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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 30 septembre 2015 - Vol. 44 N° 70

Mandat d'initiative - Le phénomène du recours aux paradis fiscaux


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Nicolas Marceau

M. Sylvain Pagé

M. André Spénard

M. André Fortin

Auditions

Revenu Québec

Ministère des Finances

M. Éric Lauzon

M. Paul Ryan

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Amir Khadir

Mme Rita Lc de Santis

M. Jean Habel

M. Saul Polo

M. Michel Matte

M. Alain Therrien

*          M. Gilles Paquin, Revenu Québec

*          M. René Martineau, idem

*          M. Luc Monty, Ministère des Finances

*          M. Marc Grandisson, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Voici l'ordre du jour. Ce matin, nous recevrons l'Agence du revenu du Québec. Bienvenue, merci d'être présents et d'avoir l'occasion qu'on puisse discuter ensemble. Cet après-midi, nous entendrons le ministère des Finances du Québec et M. Éric Lauzon et Me Paul Ryan.

Organisation des travaux

Avant de débuter, j'aimerais donner quelques informations concernant les travaux que nous entreprenons aujourd'hui. Bon, les membres de la commission ont adopté ce mandat d'initiative à l'unanimité lors de la séance de travail du 25 février dernier. Par celui-ci, la commission souhaite examiner les stratégies et les mécanismes employés à des fins d'évasion et d'évitement fiscaux par les différents acteurs de notre société. Ils veulent se pencher sur l'ampleur et les effets de l'utilisation des paradis fiscaux ainsi que les moyens utilisés pour lutter contre ce phénomène.

Pour que les membres de la commission puissent obtenir l'éclairage nécessaire à la compréhension des divers enjeux liés aux paradis fiscaux, nous entreprenons aujourd'hui les consultations particulières et des auditions publiques. À cet effet — je vais vous en faire la nomenclature — une trentaine d'organismes avaient été contactés suite à nos discussions en commission parlementaire. Quelques-uns d'entre eux ont accepté de nous produire des documents écrits, d'autres de répondre à des questions, également d'autres de participer à nos auditions. Comme vous avez pu le lire dans les journaux, il y a des secteurs d'activité qui, malheureusement, ne nous ont pas donné réponse.

Je veux quand même vous répéter la liste des organismes qu'on avait identifiés pour notre mandat. Et ce qu'on va faire ce matin, je vais vous en faire la liste, mais on aura l'occasion d'aller en séance de travail pour déterminer quels sont les suivis, ou les suites, ou les actions à poser en regard des organismes ou des personnes qui ne nous ont pas donné réponse encore aujourd'hui. Donc, l'Agence du revenu du Canada; l'Agence du revenu du Québec, qui est ici présente; Mme Brigitte Alepin; l'Association de la planification fiscale et financière; l'Association des banquiers canadiens; l'Autorité des marchés financiers; la Banque Nationale du Canada; la Banque Royale du Canada; la Banque Scotia; La Banque TD; Blake, Cassels & Graydon; BMO, Banque de Montréal; Caisse de dépôt et placement du Québec; Commission d'examen sur la fiscalité québécoise; Davie Ward Phillips & Vineberg; Fondation canadienne de la fiscalité, Goodman; Institut des cadres fiscalistes; KPMG-Secor; Alain Deneault, Université du Québec à Montréal; McCarthy Tétrault; Me Paul Ryan, de Ravinsky, Ryan, Lemoine, qui sera ici cet après-midi; le ministère des Finances; et le Mouvement des caisses Desjardins; Osler, Hoskin & Harcourt; Pascal Saint-Amans, OCDE; Price Waterhouse; Raymond Chabot Grant Thornton; Réseau pour la justice fiscale; Stikeman Elliott; Transparency International; M. Patrick Pichette.

Donc, c'est la liste des personnes ou des organismes qu'on avait identifiés, en séance de travail, pouvant participer à nos travaux. Donc, ce qu'on constate, c'est que quelques-uns nous ont répondu, vont participer à nos échanges, d'autres vont nous faire parvenir des informations sous forme d'un mémoire écrit, et, dans des secteurs comme le secteur bancaire, bien, malheureusement, on n'a pas eu encore de réponse sur le sujet, et dans le secteur également des firmes comptables.

O.K., dans un premier temps, ce que je vous suggère, par l'entremise du secrétaire, on va réécrire à ces gens-là, leur réexpliquer le mandat. Ce n'est pas un mandat de chasse à la sorcière. Ce n'est pas le but, là. Le but, ce qu'on veut, c'est d'obtenir des informations, d'être capables de faire des recommandations. Faire des recommandations auprès du gouvernement, auprès de l'Agence du revenu du Québec pour que le Québec s'inscrive... On l'a vu au cours des dernières années, plusieurs pays ont mis en place des mesures — les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'OCDE — et ce qu'on veut, on veut que le Québec s'inscrive dans ce processus-là. Bien sûr, il y a des participations qui pourront se faire, par la suite, par le gouvernement, notre gouvernement, avec les autres gouvernements des provinces au niveau canadien. On sait que le gouvernement canadien est un pays important dans ce processus.

Mais on veut surtout bien identifier la chose, mais on désire également renseigner la population parce qu'il y a beaucoup de documents, là, qui sortent sur ce sujet-là, sur des articles où on vient... On arrive avec des chiffres qui sont parfois énormes, d'autres qui sont plus petits. Bon, quelle est la part du Québec là-dessus? On sait que Revenu Québec, au cours des dernières années, a travaillé très fort dans la lutte à l'évasion fiscale. C'est un élément important, un élément sur lequel on a beaucoup moins de contrôle, mais je pense que c'est important qu'on puisse renseigner la population et mettre en place les mesures nécessaires pour être capables de contrer ce phénomène et inscrire le Québec dans le processus pour récupérer les sommes qui lui sont dues. Donc, c'est l'objectif visé. Donc, nous aurons, au cours des prochaines semaines, à réinviter ces gens-là et à nous pencher, s'il y a lieu, pour des actions subséquentes. Est-ce que ça va? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : D'abord, j'admire votre détermination. Je pense que c'est nécessaire. On est rendus là. Le Québec a besoin que son Parlement, que ses députés fassent quelque chose pour contrer l'évasion fiscale, qui est une grave injustice. Je rappelle simplement que, déjà, des commissions parlementaires ont forcé par subpoena des intervenants... je me rappelle de La Financière agricole en 2011, je ne me rappelle plus le sujet, mais, en tout cas, pour bien moins que ça. Ensuite, il y a plusieurs années, des firmes privées alentour de la question du mont Orford.

Donc, est-ce qu'il serait avantageux, M. le Président — je vous pose la question — dès maintenant de signifier à ces intervenants que, le cas échéant, l'Assemblée pourrait recourir à un mandat de subpoena pour les forcer parce qu'ils sont des intervenants majeurs, centraux, dans tout le dossier de l'évasion fiscale? On parle des banques et de KPMG en particulier.

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous dire, M. le député de Mercier, dans les actions à être posées par une commission parlementaire, je pense qu'il y a une gradation à faire, O.K.? Dans un premier temps, on va... Moi, ce que je préconise, c'est qu'on puisse recommuniquer avec eux, réexpliquer le mandat, et, par la suite, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on aura à se pencher, comme Commission des finances publiques, en séance de travail sur les suivis, ou les suites, ou des éléments sur lesquels vous soulevez actuellement des choses. Mais je pense qu'il y a une gradation à faire et je ne veux pas brûler les étapes. Ce que je veux, c'est une collaboration. Je ne veux pas qu'on sente qu'on est... On n'est pas des inquisiteurs. Notre but, là, c'est réellement de développer des outils, développer des actions pour mieux percevoir nos impôts.

M. Khadir : Mais je veux juste mentionner que c'est quand même un désaveu du Parlement, du parlementarisme et de la prérogative de l'Assemblée nationale, alors que tout le monde a compris c'était quoi, le mandat, puis ils se sont donné la peine de préparer des interventions. Que des institutions aussi fortes, avec autant de moyens que des banques et des firmes comptables comme KPMG aient jugé avec autant de légèreté de refuser notre invitation, moi, ça me dérange profondément. Mais je suis d'accord si vous jugez plus opportun d'agir par gradation, tout à fait d'accord.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais passer la parole aux membres de la commission pour faire une courte présentation. M. le député de Rousseau, dans un premier temps.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, très brièvement. Tout d'abord, je veux simplement dire à mes collègues, là, que je me réjouis qu'aujourd'hui on ouvre nos consultations sur ce sujet-là. Moi, je pense que c'est un sujet important, qui rejoint tous les Québécois et aussi qui est un problème, là, lancinant à l'échelle québécoise, canadienne, internationale, qui a présentement, je pense, un momentum à l'échelle internationale, et je pense qu'on doit donc saisir cette occasion pour faire ce travail parlementaire. Alors, je suis très content. Donc, je veux juste simplement le réitérer et le redire.

Deuxième élément que je vais ajouter, puis je veux que les gens le comprennent bien, c'est que le mandat, on se l'est donné de façon non partisane. Et moi, j'apprécie cet esprit non partisan et je voudrais que ça demeure, je veux que ça demeure ainsi. Voilà. Donc, je veux simplement le réitérer. Quelle que soit notre opinion sur ce que l'État devrait accomplir comme mission, comme tâche, il n'en demeure pas moins que le fait de s'assurer que chacun paie sa juste part d'impôt, c'est une nécessité, c'est une obligation, et j'apprécie énormément, encore une fois, le caractère non partisan et je vais tout faire pour que ça demeure ainsi pour la suite des choses.

Troisième chose, puis je trouve que les mots que vous avez utilisés, M. le Président, étaient tout à fait justes, l'objet de notre commission, c'est de bien mesurer l'ampleur du problème, de bien voir quelles sont les solutions qui sont possibles et non pas, là, de faire une chasse aux sorcières. On n'est pas là-dedans. Il y a des gens qui ont certainement des choses à se reprocher, mais ce n'est pas nous, notre commission, qui va les accuser. Ce qu'on veut, c'est bien comprendre comment ça se passe, comment ça se déroule et puis apporter des recommandations et des suggestions qui sont pertinentes.

J'ajoute un dernier point parce que je pense que c'est important pour ceux qui nous entendent. Il y a des gens qui se disent : Il n'y a rien à faire, c'est un problème international au sujet duquel le Québec ne peut rien faire, et ça, là-dessus, je suis en profond désaccord. Oui, c'est vrai, il y a beaucoup des éléments de solution qui sont des solutions à l'échelle internationale, qu'on pense, par exemple, à l'échange d'information entre les juridictions fiscales — c'est clair que ça, c'est quelque chose qui va se faire plus à l'échelle internationale — une certaine harmonisation, même, des régimes fiscaux dans certaines régions du globe. C'est certainement des choses qui vont devoir se faire.

Mais il y a aussi des gestes que le Québec peut poser, que le Canada peut poser, et des exemples abondent, là. Présentement au Royaume-Uni, on vient d'introduire ce qu'on a appelé la Google Tax. Les Américains se sont dotés d'une loi, la FATCA. On a des conventions fiscales qui lient le Québec et le Canada à des paradis fiscaux. Toutes ces choses-là peuvent être réévaluées. Puis l'opportunité pour le Québec ou pour le Canada d'aller de l'avant avec certaines lois, des changements de loi, c'est une chose qu'on doit évaluer dans notre commission.

Alors, je veux simplement dire : Ce n'est pas vrai que le Québec ne peut rien faire. Ce n'est pas vrai que nous sommes impuissants. Il y a des choses que nous pouvons faire.

Dernière chose sur le sujet qui a été abordé entre vous, M. le Président, et le député de Mercier, puis c'est une question à laquelle j'ai eu l'occasion de répondre à trois reprises depuis ce matin. Moi, je souhaite évidemment la participation des gens à qui on a lancé des invitations. J'ose croire qu'à ce jour ils ont simplement mal évalué l'importance que ça a à nos yeux. J'ose croire qu'ils ont simplement mal évalué. Et, le cas échéant, M. le Président, moi, je serai prêt à recommander à cette commission d'utiliser tous les pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur l'Assemblée nationale, dont celui de contrainte, mais je suis convaincu qu'on n'aura pas besoin d'aller jusque-là. Voilà, M. le Président. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais permettre aux vice-présidents, avec un x, M. le député de Labelle, dans un premier temps, et M. le député de Beauce-Nord par la suite. M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui. Bien, très rapidement, M. le Président, pour reprendre un peu les propos de mon collègue, effectivement, on est tous très heureux que la commission se saisisse de ce mandat et qu'on le fasse d'une façon non partisane. Et j'en prends l'engagement solennel également à ce que ça se passe de cette façon pour l'intérêt de tous les Québécois. Et je pense qu'on a bien entendu le message du député de Mercier. Je le rassure, à titre de vice-président, que nous avons bien entendu son message, et j'apprécie la réponse que vous avez donnée, M. le Président, et j'appuie votre réponse, et on va travailler ensemble. Et le comité directeur qui est en charge de ce mandat et de la commission fera en sorte de bien entendre ces messages. Et effectivement j'ai l'impression que peut-être qu'il y a des gens qui ont mal évalué le mandat, et nous souhaitons qu'effectivement tout le monde puisse être présent pour qu'on puisse avoir des échanges fructueux sur cette problématique. Merci, M. le Président, et vous avez mon appui total et entier dans cette démarche.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à tous mes confrères. Dans un premier temps, un mandat non partisan, ça me fait donc plaisir! Ça va nous faire changement un peu du salon bleu. Ça me fait plaisir d'autant plus que je pense que le problème de l'évasion fiscale prend de plus en plus d'ampleur pas juste au Canada, pas juste au Québec, mais partout dans le monde. Alors, je pense qu'il faut... Sur le principe de l'équité entre les citoyens, l'équité entre les différentes corporations, je pense que c'est un problème auquel il faut s'attaquer de front.

L'autre chose, moi aussi, je suis, comme le député de Rousseau mentionnait, un peu déçu de la réponse qu'on a reçue des... appelons ça comme il se doit, les grandes institutions financières qui sont appelées à contribuer et non pas à tricher mais disons à pousser la légalité jusque dans ses extrêmes pour pouvoir faire bénéficier ses clients d'exemptions fiscales. Ça, on comprend ça. Mais qu'est-ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'on est là pour connaître les faits. Tu sais, on ne veut pas de chasse aux sorcières, on ne veut pas accuser personne, mais on est là pour connaître les faits, pour savoir c'est quoi qui se passe. Et là-dessus vous avez ma pleine collaboration en ce qui concerne les personnes ou les organismes qu'on veut entendre ici. J'ose espérer, comme le dit le député de Rousseau, qu'ils ont mal compris l'importance de ce mandat, mais j'espère qu'ils vont comprendre et qu'ils vont venir nous expliquer les principes légaux — j'insiste pour dire «légaux» parce qu'il n'y a pas personne qui va venir expliquer les principes illégaux, comment qu'ils sont pris — qu'on pourrait changer de manière légale pour faire en sorte qu'il y ait une plus grande équité entre tous les citoyens du Québec.

Alors, vous avez mon entière collaboration, M. le Président, et, tous les confrères, soyez assurés de la non-partisanerie de ce mandat. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres collègues membres de la commission qui veulent apporter quelques commentaires? M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Rapidement, M. le Président, simplement pour dire que, puisqu'on est dans un esprit non partisan, je vais me le permettre, je partage ce que le député de Rousseau a présenté comme présentation initiale. L'idée, évidemment, c'est simplement de mieux comprendre ce qui se passe. Alors, je nous félicite tous pour... vous félicite pour nous avoir donné ce mandat-là. Je pense que ça va être un mandat extrêmement intéressant pour mieux comprendre qu'est-ce qui se passe, mieux comprendre les pistes de solution, que ce soient des solutions qui ont été présentées ici, qui ont été présentées dans différentes juridictions. Donc, je pense que ça va être quelque chose qui va également être apprécié des citoyens, des contribuables du Québec parce que, si on prenait un sondage, et on en voit beaucoup ces jours-ci, mais, si on prenait un sondage demain matin et on demandait à la population : Est-ce que le gouvernement du Québec doit prendre toutes les mesures nécessaires pour récupérer les sommes qui lui sont dues, qui sont dues à nous, comme contribuables, je pense que ce serait extrêmement populaire comme proposition.

Alors, sur ce, M. le Président, je ne veux pas retarder la commission et ses travaux, et on a des témoins qui sont ici pour nous présenter ce qui se passe. Donc, ça va être tout pour moi pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac.

Auditions

Alors, si vous le permettez, nous allons débuter avec nos invités. Donc, merci à l'Agence du revenu du Québec de participer à cette commission. Je vous laisse la parole pour une trentaine de minutes. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous. Simplement à vous identifier pour qu'on puisse procéder aux enregistrements de votre nom au moment où vous faites votre présentation. Merci, la parole est à vous, M. le sous-ministre.

Revenu Québec

M. Paquin (Gilles) : O.K. Merci, M. le Président. Je suis Gilles Paquin, je suis le P.D.G. de l'Agence du revenu du Québec et, ce matin, je suis accompagné de René Martineau, qui est le vice-président directeur général pour la législation et le Registraire des entreprises, et Hajib Amachi, qui est le vice-président directeur général pour la direction générale des entreprises. Et il y a également d'autres membres de l'équipe de Revenu Québec qui m'accompagnent pour m'aider à répondre à vos questions avec le plus de précision possible.

Je tiens d'abord à vous remercier de l'invitation qui nous a été faite de participer aux travaux de la commission. Pour nous, c'est un sujet qui est très important. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que nous participons aujourd'hui aux travaux de la commission. La commission peut compter sur notre entière collaboration, et nous espérons que notre participation pourra contribuer à la démarche que vous avez entreprise.

Comme vous, Revenu Québec est préoccupé de l'utilisation des paradis fiscaux à des fins d'évasion fiscale ou d'évitement fiscal. Il s'agit d'un phénomène mondial. Évidemment, le Québec n'en est pas épargné. L'utilisation inappropriée des paradis fiscaux vient éroder l'assiette fiscale, et porte atteinte à l'intégrité du régime, et, en ce sens, nuit au financement des services publics, des services sociaux, et nuit à l'équité entre les contribuables.

La notion de paradis fiscal, donc, on en retrouve plusieurs définitions. Celle qu'on retrouve le plus souvent, la plus communément admise, c'est un endroit où on retrouve un certain nombre de caractéristiques. Les impôts y sont inexistants ou très faibles, il y a un manque de transparence du régime fiscal, il n'y a pas de véritable collaboration quant à l'échange d'information avec les autres administrations fiscales et il y a des lois très strictes en matière de protection du secret bancaire. Généralement, on retrouve ces ingrédients-là. Une autre caractéristique qu'on peut ajouter, c'est la tolérance de ces juridictions-là envers les sociétés qui mènent une activité fictive.

Ces caractéristiques-là illustrent également pourquoi il est difficile, pour une administration fiscale, d'intervenir en cette matière. Je vais tenter de montrer les limites de notre intervention, qu'est-ce qu'on peut faire et les difficultés qu'on rencontre quand on travaille sur d'autres territoires, naturellement.

Pour réaliser sa mission, Revenu Québec doit assurer la perception des impôts et des taxes pour que chacun paie sa juste part du financement des services publics. Puisque notre système fiscal repose sur des principes d'autodéclaration et d'autocotisation, Revenu Québec compte avant tout sur la pleine collaboration des citoyens et des entreprises afin qu'ils fournissent les renseignements nécessaires à l'atteinte de cet objectif. Il est important de souligner que la très grande majorité des citoyens et des entreprises respecte ces principes et s'y conforme.

Dans les régimes fiscaux qui sont basés sur les principes d'autodéclaration et d'autocotisation, les administrations fiscales ont, pour assurer l'observance fiscale, certains pouvoirs de vérification, d'enquête, de cotisation et de recouvrement. Ces pouvoirs sont conférés par les législations en place. Nous avons donc ce type d'outils disponible à Revenu Québec.

Cependant, une loi, qu'elle soit québécoise, canadienne ou d'un autre pays, n'a de portée que sur le territoire de la juridiction qui l'édicte. Il en est de même des mesures d'exécution de nos jugements en matière de fiscalité. Nous ne pouvons les faire exécuter que sur le territoire du Québec. Ainsi, la limite territoriale est une limite importante à laquelle sont confrontées toutes les administrations fiscales.

• (11 h 30) •

Lorsqu'une intervention visant l'observance fiscale se déroule à l'extérieur du territoire, l'administration fiscale perd une grande partie de ses pouvoirs de vérification, d'enquête ou de recouvrement. Par exemple, nous ne pouvons vérifier certains documents en respectant les lois locales. Ces vérifications misent donc beaucoup sur la coopération du contribuable impliqué. Nous ne pouvons pas saisir des documents, des registres ou des biens. Nous ne pouvons pas non plus exiger des citoyens ou des entreprises situés dans une juridiction étrangère qu'ils nous fournissent les renseignements dont nous avons besoin.

La très grande majorité des contribuables, je l'ai mentionné, respectent leurs obligations fiscales. Par ailleurs, il y a un principe qui est reconnu : que le contribuable peut organiser ses affaires de façon à payer moins d'impôt en utilisant des planifications fiscales qui sont conformes à la loi. Donc, c'est les balises à l'intérieur desquelles on navigue.

Cependant, on parlera d'évitement fiscal ou de planification fiscale agressive ou abusive — les PFA — en présence d'un stratagème ou d'une opération qui consiste à réduire le taux effectif d'imposition d'un revenu à un niveau qui est inférieur à celui voulu par la politique fiscale, et ce, sans contrevenir directement à une disposition spécifique de la loi. Il ne s'agit pas d'évasion fiscale qui, elle, se caractérise par la violation spécifique d'une disposition légale. Les PFA sont des stratagèmes ou des opérations artificielles qui n'ont aucun sens économique autre que celui de générer des économies d'impôt. Elles n'ont aucune raison d'affaires véritable. Les instigateurs de PFA exploitent tout simplement la législation dans le but d'obtenir un bénéfice qui est, en apparence, conforme à la lettre de la loi mais pas à son esprit. Les PFA impliquent souvent plus d'une juridiction qui peuvent alors être une autre province canadienne ou un pays considéré ou non comme un paradis fiscal.

Pour contrer les opérations d'évitement fiscal à caractère abusif, le gouvernement québécois, tout comme le gouvernement fédéral, s'est notamment doté de différents outils législatifs. Un des plus connus est la règle générale antiévitement, la RGAE. Cette disposition législative vise à prévenir la dégradation de l'assiette fiscale et à décourager l'évitement fiscal en établissant une distinction entre la planification fiscale légitime et l'opération d'évitement abusive.

Rappelons que le contribuable qui met en place une planification fiscale abusive ne commet aucune illégalité. De plus, lorsque ces planifications impliquent plusieurs juridictions, cela accentue les difficultés de détection, augmente la durée du traitement d'un dossier et accroît la complexité d'obtenir les renseignements. Dans un contexte international, les législations fiscales québécoise et fédérale ont mis en place différents outils visant à préserver l'assiette fiscale de l'érosion liée à des juridictions étrangères qui peuvent être, dans certains cas, des paradis fiscaux. Les règles relatives aux sociétés et filiales étrangères, les règles de prix de transfert et les règles de capitalisation restreinte sont des exemples des outils qui ont été mis en place au fil du temps.

Dans le cas des prix de transfert, un stratagème de délocalisation qui est couramment utilisé dans un contexte transfrontalier consiste à ce qu'une société qui exerce des activités dans une juridiction fortement ou moyennement imposée transfère à une société apparentée, n'opérant que dans une juridiction peu ou pas imposée, la propriété intellectuelle que la société utilise dans ses activités et rétribue la société apparentée pour l'avoir utilisée. Cela crée ainsi une dépense qui vient amoindrir le bénéfice de la première et augmente d'autant le bénéfice de la seconde. Sur le plan comptable, sur une base consolidée, l'opération est neutre mais, sur le plan fiscal, elle se traduit par une économie d'impôt en raison de la différence des taux d'imposition. Les règles de prix de transfert par le balisage des prix des fournitures et des intrants faits entre personnes ayant un lien de dépendance visent à endiguer et à encadrer ce genre de manipulation de façon à ce que les bénéfices respectifs de l'un et l'autre représentent un portrait plus fidèle de la réalité économique qui aurait existé entre des entités non apparentées de sorte à empêcher la délocalisation du bénéfice.

Il est également souvent question, lorsqu'on discute de paradis fiscaux dans l'actualité, de la possibilité pour les entreprises québécoises et canadiennes de rapatrier au Canada et au Québec, sans imposition immédiate, les surplus réalisés dans une filiale étrangère. Sur le plan de la politique fiscale, les régimes fiscaux canadien et québécois d'imposition du revenu gagné par des sociétés exonèrent de l'impôt sur les bénéfices les bénéfices tirés d'une entreprise exploitée activement à l'étranger, soit le surplus exonéré par une filiale étrangère lorsqu'ils sont rapatriés par la société mère canadienne s'ils ont été gagnés dans un pays signataire d'une convention fiscale avec le Canada ou dans le cadre d'une entente de renseignement. Cette condition fait en sorte que les surplus rapatriés au Canada et au Québec proviennent d'un pays où les sociétés ont exercé de façon substantielle une activité économique et avec lequel il y a transparence en raison de l'échange d'information fiscale ou une collaboration entre les administrations fiscales. Cette transparence et cette collaboration permettent de lutter plus efficacement contre l'évasion fiscale.

Une autre expression que l'on entend souvent lorsqu'il est question d'opération d'évitement sur le plan international est le chalandage fiscal. Ce concept de chalandage correspond généralement à une situation où une personne qui n'a pas droit aux avantages conférés par une convention fiscale fait appel à une entité intermédiaire qui, elle, y a droit de manière à obtenir indirectement les avantages en question. Il s'agit d'un usage abusif des conventions fiscales que je décrivais précédemment.

Par opposition à l'évitement fiscal, l'évasion fiscale, elle, se caractérise par la violation spécifique d'une disposition de la loi. Elle consiste à se soustraire à l'impôt par des moyens illégaux, alors que l'évitement consiste à arriver à un résultat comparable par des moyens légaux en interprétant strictement les dispositions législatives fiscales. On peut identifier trois grands phénomènes d'évasion fiscale : la non-déclaration des revenus légaux, la dissimulation des revenus illégaux et la désobéissance aux règles fiscales.

Comme j'ai déjà indiqué, parmi les caractéristiques importantes des paradis fiscaux se trouvent l'absence d'échange de renseignements et le manque de transparence de la part des acteurs financiers et du gouvernement. Ceci, combiné à la faiblesse ou à l'absence d'impôt sur certains revenus, peut potentiellement permettre à des contribuables canadiens ou québécois d'échapper aux fiscs canadien et québécois sur les revenus de placements détenus dans ces paradis fiscaux.

En effet, un contribuable pourrait soit transférer frauduleusement des sommes d'argent importantes à l'extérieur du pays soit transférer à l'extérieur du pays des sommes importantes mais en plusieurs versements ou encore laisser à l'extérieur du pays des sommes gagnées à l'extérieur du pays ou reçues en héritage ou autrement ailleurs qu'au Canada. Donc, ces sommes pourraient ensuite être placées et générer des revenus à l'extérieur du Canada. Ainsi, l'utilisation d'un paradis fiscal peut être faite par un contribuable désirant faire une planification fiscale autorisée et encadrée par la loi ou la politique fiscale, l'utilisation d'un paradis fiscal n'étant pas illégale en soi. Un paradis fiscal peut également être utilisé dans le cadre d'une planification fiscale agressive ou abusive ou par un contribuable désirant se soustraire illégalement à ses obligations fiscales.

Ces utilisations peuvent prendre des formes très différentes selon qu'il s'agit d'un contribuable désirant profiter du secret bancaire pour dissimuler des revenus ou encore d'une entreprise visant à réduire le plus possible ses charges fiscales. La législation fiscale prévoit des outils pour contrecarrer ces planifications. Nous verrons maintenant que la base de toute intervention est l'obtention de renseignements.

En effet, peu importe le stratagème utilisé, et j'en ai décrit quelques-uns, l'obtention de renseignements est l'élément essentiel pour détecter les situations de planification fiscale abusive et d'évasion fiscale. Bien entendu, Revenu Québec dispose de certains moyens pour recueillir cette information sur son propre territoire. Nous pouvons compter sur une centrale de données qui est performante. La centrale constitue un entrepôt de données qui contient des informations provenant des systèmes informatiques de Revenu Québec et également d'autres sources externes. La centrale nous permet de faire la sélection des dossiers les plus à risque et de concevoir des applications de détection spécialisées. Dans certains cas, nous pouvons effectuer des croisements de données.

On a également le registre des entreprises qui est une source importante d'information. Et je peux mentionner ici la nouvelle obligation de certaines fiducies de s'immatriculer au registre des entreprises, qui est entrée en vigueur le 1er juillet 2014. Cette obligation d'immatriculation vise les fiducies qui exploitent une entreprise à caractère commercial au Québec.

Nous pouvons aussi obtenir des renseignements grâce aux obligations prévues dans la réglementation fiscale. Par exemple, le ministère des Finances a annoncé, à l'occasion des budgets de mars et de novembre 2012, de nouvelles obligations concernant la déclaration de renseignements pour certains types de fiducies.

J'ai mentionné précédemment que les administrations fiscales ont des pouvoirs limités quant à leur capacité de recueillir des renseignements auprès d'entités présentes dans d'autres juridictions. C'est pourquoi l'échange de renseignements entre administrations fiscales constitue la principale solution dont nous disposons pour lutter contre les phénomènes qui surviennent à l'extérieur de notre territoire mais qui ont des incidences ici.

D'un point de vue canadien, Revenu Québec travaille en collaboration avec l'Agence du revenu du Canada afin d'optimiser l'échange d'information principalement en matière de planification fiscale agressive. Certains des programmes de vérification que nous constituons sont issus du traitement des échanges de renseignements provenant de l'ARC.

D'un point de vue international, diverses conventions ou ententes fiscales sont signées entre de nombreux pays. Le Canada a 92 conventions fiscales en vigueur avec d'autres pays ainsi que 22 accords de renseignements. Les conventions fiscales et les accords d'échange signés par le Canada ne lui permettent pas de transmettre au Québec tous les renseignements reçus, car ces ententes, souvent, vont prévoir que les renseignements reçus sont tenus secrets ou ne sont communiqués qu'aux personnes et aux autorités reliées à l'établissement ou au recouvrement des impôts visés par l'entente.

Toutefois, lorsqu'il y a une nouvelle cotisation fédérale établie en fonction des renseignements reçus, cette information-là va être transmise à Revenu Québec qui, dans le cadre de l'application d'une entente-cadre avec l'Agence du revenu du Canada, pourrait établir une cotisation sur cette même base. Donc, on va profiter des ententes pour accroître la récupération via ces informations-là qui nous sont transmises par l'Agence du revenu du Canada.

On a également le programme Indices de richesse, qui s'inscrit, depuis mars 1997, dans la stratégie globale de Revenu Québec, qui vise à contrer l'évasion fiscale et le travail au noir. Ce programme-là permet d'intervenir auprès de particuliers qui ont des avoirs importants mais qui ne produisent pas de déclaration ou qui déclarent peu et dont les revenus déclarés apparaissent insuffisants pour justifier la valeur de leur patrimoine. Le croisement entre les renseignements externes et les renseignements fiscaux permet à Revenu Québec de déterminer les populations à risque dans plusieurs domaines d'activité, y compris celui de la construction.

• (11 h 40) •

Au cours des six derniers exercices financiers, Revenu Québec a récupéré 192 millions grâce au programme de l'indice de richesse. Pour le dernier exercice seulement, la somme récupérée s'élève à 36 millions. Des travaux d'optimisation sont constamment réalisés sur ce programme-là afin d'accroître la performance du programme et en assurer l'évolution.

À Revenu Québec, on exploite également différentes données qui proviennent de dénonciations ou de divulgation publique d'informations, comme les révélations qui ont été faites par le consortium indépendant des journalistes d'investigation. À la suite de ces révélations-là, il y a 60 contribuables du Québec qui ont été identifiés et qui font l'objet de vérifications. Lorsque nous recevons des informations de bonne qualité, comme ce fut le cas avec la liste HSBC, les résultats sont encore plus probants. Dans ce dernier cas, les demandes de vérification en lien avec la liste ont permis de récupérer plus de 31 millions de dollars et ont eu des effets à hauteur de 52 millions de dollars dans le programme de divulgation volontaire. Donc, ça fait 83 millions en lien avec cette liste-là. C'est un montant quand même très appréciable.

Pardon, j'ai un petit rhume. Nous suivons également avec intérêt la nouvelle mesure qui permet à l'ARC d'obtenir directement les renseignements détenus par le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE. Ça, c'est récent, et Revenu Québec devrait pouvoir profiter de cet échange d'information là.

Le programme de divulgation volontaire, c'est un programme, donc, qui existe à Revenu Québec. Dans le cadre de ce programme, plusieurs personnes qui ont investi des sommes dans des banques étrangères, voire des paradis fiscaux, viennent déclarer d'elles-mêmes les renseignements relatifs à des revenus qu'elles avaient omis de déclarer par le passé. Revenu Québec, par ce programme, encourage les mandataires et les contribuables à acquitter les droits et intérêts exigibles relatifs à des obligations fiscales non respectées. Ainsi, lorsqu'une personne souhaite régulariser sa situation fiscale et soumet une divulgation volontaire, Revenu Québec n'impose pas les pénalités prévues par les lois fiscales et peut accorder une réduction d'intérêts. Revenu Québec renonce aussi à son droit d'intenter des poursuites pénales si la divulgation respecte les conditions applicables. Il est important de souligner que, pour qu'une divulgation soit acceptée, elle doit être spontanée, complète et vérifiable. De plus, nous exigeons que l'entièreté de la dette soit payée à la fin du processus.

Les poursuites judiciaires et les pressions exercées par les États-Unis, par exemple, sur les banques étrangères, les démarches mises de l'avant par l'OCDE pour contrer l'évasion fiscale, la forte médiatisation de l'utilisation des paradis fiscaux de même que les scandales financiers, ont amené une croissance très importante des divulgations volontaires impliquant des contribuables ayant investi des capitaux dans des banques étrangères. Le nombre de divulgations volontaires reçues à Revenu Québec a crû de façon fulgurante depuis 2010 et plus particulièrement depuis 2013. L'inventaire a ainsi triplé en nombre, passant de 588 à 1 538 au 31 août 2015. La valeur de la récupération estimée de cet inventaire a quadruplé, passant de 79 millions à 387 millions.

De plus, pour les cinq premiers mois de la présente année financière, nous constatons que l'augmentation du nombre de dossiers reçus s'est poursuivie. Nous estimons que nous pourrions recevoir quelque 1 600 dossiers d'ici la fin de l'exercice financier. Plus particulièrement, le nombre de dossiers impliquant des capitaux étrangers est passé de 109, en 2009‑2010, à 1 082 au 31 août 2015. La proportion de l'inventaire total est passée de 19 % à 70 %.

En matière de récupération fiscale, les montants qu'on a récupérés au cours du dernier exercice s'élèvent à 37 millions et, entre 2009 et 2015, c'est 172 millions de dollars qui ont été récupérés à même les capitaux étrangers, ce qui est à peu près la moitié de ce qu'on a récupéré dans le cadre du programme de divulgation volontaire.

Il est délicat, pour Revenu Québec, de décrire précisément les stratégies qu'on emploie, les moyens et les ressources qu'on déploie pour les travaux de vérification. Le fait de les divulguer pourrait compromettre le succès de nos démarches. Soulignons toutefois que nous notons une sophistication grandissante des stratagèmes utilisés. Par conséquent, le niveau de complexité des dossiers de PFA fait en sorte que le temps requis pour mener à terme une vérification est considérable. À ce sujet, il importe de souligner que Revenu Québec s'assure de fournir une formation de pointe à ses vérificateurs afin qu'ils possèdent un haut niveau d'expertise.

Depuis 2010, il existe des dispositions législatives qui nous permettent de lutter plus agressivement contre les PFA. Parmi ces dispositions, on note un délai additionnel de trois ans à la période normale de prescription pour établir une cotisation fondée sur la règle antiévitement, des pénalités spécifiques applicables aux PFA et un mécanisme de divulgation obligatoire et préventive pour faciliter la détection de nouvelles planifications.

On a également, à Revenu Québec, accentué nos efforts en matière de lutte contre les PFA. On a des unités spécialisées qui coordonnent l'ensemble des activités liées aux PFA, à Revenu Québec, qui détectent les PFA et les contribuables, qui établissent des stratégies d'intervention et qui intègrent des informations découvertes, lorsqu'on trouve un stratagème, à nos stratégies de vérification et aux informations dont disposent les vérificateurs pour faire leurs travaux. Par ailleurs, on cherche continuellement à recruter les meilleures ressources ayant une expertise approfondie en fiscalité, et ça, depuis plusieurs années.

Les efforts qu'on a consacrés dans le secteur des PFA ont porté fruit. Depuis 2009, on a récupéré 505 millions en lien avec les travaux de lutte contre les PFA. Bien que ces démarches donnent des résultats, il n'en demeure pas moins qu'il y a des limitations importantes à nos travaux. Le secret bancaire, par exemple, demeure un obstacle majeur, et, lorsque nous réussissons à avoir accès aux renseignements, certaines juridictions n'ont pas les mêmes exigences de conservation documentaire que nous. De plus, les transferts de fonds entre des comptes bancaires sont souvent indirects et transitent par de nombreuses juridictions. De même, plusieurs contribuables visés ne collaborent pas, alors que les informations reçues sont parfois insuffisantes, et, dans certains cas, les contribuables visés ne possèdent aucun actif au Québec.

Par ailleurs, on entreprend des programmes de vérification en fonction des secteurs ou des comportements à risque. On s'intéresse particulièrement aux fiducies, et ce, sous plusieurs aspects. Au cours des dernières années, on a augmenté le nombre de vérifications fiscales en ce domaine et, avec les récentes mesures législatives que je vous ai décrites précédemment, nous avons maintenant des renseignements supplémentaires que nous pouvons utiliser.

Nous avons constitué des équipes multidisciplinaires spécialisées afin d'effectuer des travaux de contrôle fiscal ciblés. Nous avons également effectué des travaux auprès des fiducies non résidentes du Canada qui génèrent des revenus locatifs tirés d'immeubles situés au Québec. En raison des nouvelles mesures instaurées, ces fiducies sont maintenant assujetties à un impôt spécial calculé sur le revenu locatif net. Nous avons constaté que d'importantes dépenses sont réclamées par ces fiducies afin de réduire en partie ou en totalité le revenu locatif net, ce qui a pour effet qu'elles paient peu ou pas d'impôt au Québec. Un suivi de vérification est donc effectué afin de valider notamment que les frais de gestion et les frais d'intérêt qu'ils réclament pour les revenus locatifs sont légitimes.

Les documents légaux relatifs aux fiducies, tels que l'acte de fiducie, ne font pas l'objet d'un renseignement obligatoire. Il peut être difficile pour nous de déterminer si on a obtenu le bon acte constitutif original puisque nous recevons parfois, en cours de vérification, des versions déjà amendées qui ne laissent aucune trace des textes d'origine. Un autre élément qui complexifie l'identification d'une fiducie lors d'une vérification peut être l'interposition de prête-noms. L'existence de la fiducie peut alors n'être révélée que très tard dans le processus de vérification.

Nous travaillons également sur la question très importante de la résidence des fiducies. La détermination du lieu de résidence d'une fiducie détermine son assujettissement à la loi québécoise. C'est une question de fait, il est généralement considéré qu'une fiducie réside au même endroit que les fiduciaires qui administrent la fiducie ou contrôlent ses biens. À ce sujet, nous sommes très encouragés par un jugement récent de la Cour du Québec qui nous a donné raison. Le jugement a été porté en appel par la fiducie concernée.

Un autre sujet de préoccupation est le développement de l'économie numérique et le commerce électronique. Les pertes fiscales qui se rapportent aux achats en ligne hors du Canada sont estimées à 137 millions de dollars par année en raison notamment de la non-perception de taxes aux frontières. L'érosion de l'assiette fiscale par les stratégies d'optimisation internationales est également préoccupante.

En matière de paradis fiscaux, de PFA et d'évasion fiscale, les sujets que j'ai abordés ce matin, Revenu Québec travaille en étroite collaboration avec le ministère des Finances du Québec et joue un rôle conseil auprès de ce ministère. Nous lui suggérons des propositions de modifications à apporter à la politique fiscale. Nous travaillons également étroitement avec ce ministère à l'élaboration de mesures fiscales permettant de lutter plus efficacement contre l'évitement fiscal. Nous travaillons sur des initiatives qui permettraient d'accroître les renseignements dont nous disposons afin de faciliter les démarches de vérification et d'augmenter nos résultats. Nous travaillons aussi sur des mesures qui permettraient de hausser encore davantage le risque fiscal pour tout contribuable désirant s'engager dans des planifications fiscales agressives.

Nous avons pris connaissance des recommandations de la commission Godbout en matière de fiducies. Nous avons effectivement constaté que la non-reconduction du revenu de l'entreprise permettait d'éroder l'assiette fiscale québécoise. En fait, l'utilisation de structures impliquant des fiducies fait en sorte qu'une entreprise qui aurait par ailleurs été assujettie à l'impôt du Québec soit plutôt imposée à titre de revenus de biens par une autre administration fiscale. Une situation des fiducies dans un tel contexte a notamment été observée auprès des fiducies immobilières ainsi que des sociétés de personnes, de professionnels. Nous avons aussi constaté que certaines fiducies immobilières permettaient que des revenus locatifs importants d'ensembles immobiliers ne fassent l'objet d'aucune imposition au Québec.

Je dois souligner que plusieurs travaux de l'OCDE sont fort intéressants. Revenu Québec est très attentif aux discussions ayant cours actuellement, visant des resserrements potentiels aux règles fiscales. En 2013, l'OCDE a rendu publiques 15 recommandations dans le cadre du programme de lutte à l'érosion des bases fiscales qui seront la base de ses travaux au cours des prochaines années. L'OCDE développe une approche qui est concertée et novatrice pour lutter contre les problèmes que nous avons soulevés aujourd'hui et qui permettent ultimement à certains contribuables de réduire indûment leurs obligations fiscales par des planifications impliquant des entités situées dans plusieurs pays.

• (11 h 50) •

L'OCDE souhaite mettre fin à l'asymétrie d'information qui existe entre les entreprises et les autorités fiscales et réclame également des règles de détermination des prix de transfert qui sont plus transparentes, particulièrement en ce qui concerne les biens intangibles.

En somme, le recours aux paradis fiscaux et à l'ensemble des planifications fiscales agressives qui y sont associées, rappelons-le, est un phénomène mondial. La concertation internationale qui s'établit actuellement est, selon nous, très prometteuse. Les mesures qui seront déployées devraient entraîner des changements fondamentaux aux règles fiscales internationales, et nous pourrons alors certainement recueillir des bénéfices importants de cette concertation.

À titre d'exemple pour terminer, notons l'accord sur l'échange automatique de renseignements, auquel s'est joint le Canada, obligeant l'échange d'information systématique entre les pays signataires sur des comptes financiers. Grâce à notre entente d'échange de renseignements avec l'ARC, on va pouvoir profiter de ces informations-là. Et je crois qu'on en profite déjà dans le flux additionnel de contribuables qui se présentent pour faire une divulgation volontaire parce qu'ils sont informés par leur banque qu'éventuellement cet accord-là va s'appliquer à leurs propres comptes de banque. Donc, il s'agit là d'un exemple des gains qu'on peut établir par une concertation internationale qui, de toute évidence, a pris beaucoup d'ampleur dans les récentes années.

Je vous remercie. Puis je m'excuse un peu pour ma voix qui est un petit peu enrouée.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, vous êtes tout excusé. Vous êtes tout excusé, c'est nous qui avons abusé de votre voix. Merci infiniment de votre présentation.

Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. Donc, M. le député de Pontiac, je vous cède la parole en premier. Lancez-nous le débat.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Vous êtes très gentil de le faire. Merci de votre présence, messieurs, aujourd'hui, et à l'ensemble de l'équipe, là, qui est avec vous. Je veux d'abord vous féliciter parce que vous avez commencé votre présentation en rappelant que la grande majorité des citoyens du Québec sont évidemment conformes à leurs obligations fiscales. Et c'est certain que, quand on parle d'évasion fiscale, de paradis fiscaux, on parle d'une petite minorité des gens, mais c'était important de rappeler et de souligner que la grande majorité des citoyens veulent le faire correctement, veulent payer leurs taxes et les impôts, mais, en même temps, que ces gens-là s'attendent à ce que l'ensemble de la population le fasse. Et donc, que vous parliez d'évasion fiscale, de paradis fiscaux, de planification financière agressive ou abusive, je pense que ce sont des choses que l'ensemble des citoyens veulent voir réglées ou améliorées assez rapidement.

Il y a plusieurs points sur lesquels vous avez touché que j'aimerais aborder, mais j'ai également vu que plusieurs de mes collègues prenaient des notes assez rapidement. Donc, je vais essayer de vous poser plusieurs questions de façon assez rapide.

Les planifications financières agressives et abusives, comme vous les avez appelées, là, si je comprends bien, c'est des genres de stratagèmes — vous avez utilisé les mots «artificiels» et/ou «circulaires» — qui ne sont pas nécessairement illégaux mais qui peuvent utiliser plusieurs juridictions différentes, qui sont difficiles à détecter. Évidemment, pour détecter ces choses-là, vous avez des ententes avec l'Agence de revenu du Canada, vous avez une collaboration avec l'Agence de revenu du Canada aussi, mais j'aimerais que vous nous parliez... Parce que vous avez dit que vous avez réussi à récupérer plusieurs sommes qui viennent de planifications financières agressives. Nommez-moi des exemples, là, de choses que les gens peuvent faire comme planification financière agressive ou abusive que vous avez détectées au fil des ans.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Il y a plusieurs exemples. Souvent, un exemple qui va revenir, c'est, à travers une planification, d'obtenir que l'imposition se fasse dans une province où le taux d'imposition est plus bas, dans une autre juridiction. Donc, on va faire intervenir une fiducie, par exemple. On va localiser la fiducie ailleurs qu'au Québec. On va exploiter des divergences entre des critères de résidence, entre la législation fédérale et provinciale. On a vu ça par le passé. De la façon dont les lois étaient écrites, il y avait une possibilité de déclarer une résidence d'un côté aux fins fédérales puis ailleurs aux fins provinciales. Donc, c'est vraiment une analyse que les fiscalistes et les spécialistes de ce secteur-là vont faire pour leurs clients qui vont chercher, à travers la législation, à réduire le taux d'imposition, soit en transférant l'imposition dans une autre juridiction ou en utilisant des dispositions qui... Puis ils vont le faire en organisant les affaires de façon à ce que le seul résultat soit ça, là. Ce n'est pas une organisation qui a un sens économique.

Si vous voulez des exemples plus précis, il y en a eu plusieurs, historiquement, qui ont tous pris des noms assez particuliers. Je pourrais demander à M. Martineau, qui est notre V.P. Législation, de vous en donner quelques-uns. On a un certain historique là-dessus. Ça nous avait amenés à intervenir, d'ailleurs, en 2009 avec des règles très sévères sur les planifications fiscales abusives qui étaient manufacturées, là. Ça veut dire qu'un bureau pouvait le concevoir et l'offrir à plusieurs de ses clients contre une rémunération, souvent en pourcentage des économies, conditionnelle à ce qu'ils se rendent à la période de prescription. On voyait que c'était vraiment fait pour ça, là.

M. Martineau (René)  : Alors, je vais essayer de ne pas trop vous mélanger. Je ne suis pas nécessairement doué — René Martineau, pardon, Revenu Québec — pour la... des fois, la vulgarisation. Alors, on a eu, dans le vocabulaire fiscal québécois, des expressions qui se sont ajoutées, des produits fiscaux désignés sous les noms de «Finco», «Q-YES Plan», Truffle. C'est vraiment des produits qui ont été manufacturés par des professionnels de la fiscalité. Souvent, ce qu'on a vu, on misait sur des arbitrages ou des choix différents faits dans différentes juridictions.

Par exemple, on a vu des contribuables qui ont choisi des fins d'exercice financier différentes, tant en vertu de la loi québécoise versus la loi fédérale, pour, entre les deux fins, basculer la proportion des affaires. Donc, dans le premier exercice, mettons, là, la proportion des affaires est 100 % au Québec, dans le deuxième exercice financier, le choix fédéral, la proportion des affaires est dans une autre province. Entre les deux, le revenu réalisé, le résultat, c'est qu'il n'y avait aucun impôt provincial qui était payé dans la planification. Donc, avec un choix d'exercices financiers bien, bien ciblés, on arrivait à ce résultat-là. Donc, c'est une transaction qu'on a attaquée, ça, en vertu de la règle générale antiévitement.

Il y avait un trou, dans la législation ontarienne, qui prévoyait que les sociétés incorporées à l'extérieur du Canada ne payaient pas d'impôt sur leurs revenus de biens réalisés à l'étranger. La planification a fait en sorte que cette compagnie étrangère, pour l'Ontario, était... donc, pas d'impôt ontarien à payer. Vis-à-vis toutes les autres provinces canadiennes, les impôts étaient payés sur une base de proportion des affaires. Donc, on ramenait les revenus dans cette corporation-là, en Ontario — donc, souvent du revenu de biens — pour faire en sorte qu'il n'y avait pas d'impôt provincial. Donc, l'Ontario a réglé ce problème-là en 2005‑2006. Mais, encore une fois, il y avait un petit trou, puis on a planifié pour y passer. Cette transaction-là a été attaquée par plusieurs provinces, donc : l'Alberta, qui perçoit elle-même ses impôts; l'Ontario, à l'époque, qui percevait également ses impôts. Dans ces deux cas-là, les tribunaux ont donné raison aux contribuables qui ont exploité le trou. Donc, ça illustre aussi que la règle générale antiévitement, c'est une règle, là, qui est délicate à appliquer parce qu'à la base ce sont des transactions qui sont légales, donc il n'y a pas d'illégalités qui sont commises par les contribuables qui les utilisent.

Une voix : ...l'évitement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Martineau (René)  : C'est de l'évitement, c'est ça.

M. Paquin (Gilles) : Comme on voit, il y a une très, très grande variété, là. Je parlais qu'il y avait une sophistication dans ce domaine-là, là. Le mot est vraiment approprié, là. Il y a une très, très grande variété, puis, dès qu'on bouche un trou, toute la pression s'en va vers d'autres éléments de la législation.

Récemment, on a gagné un jugement dans le cas de la localisation d'une fiducie, une fiducie qui prétendait être localisée en Alberta. Nous, on a fait la démonstration que le contrôle effectif était au Québec. La cause a été portée en appel, mais c'est des choses comme ça également, là, qui permettent d'amener une imposition en Alberta qui est beaucoup plus basse qu'ici, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. En fait — je vous remercie pour votre réponse — je pense qu'on va avoir du fun à cette commission-là, M. le Président. Pas qu'on n'a pas du plaisir habituellement, mais je pense que ça va être particulièrement intéressant.

Le dernier point auquel vous avez touché, le jugement en cour et le lieu de résidence des fiducies, vous y avez touché, vous y avez fait référence pendant votre allocution initiale. Juste pour bien comprendre, le lieu de résidence d'une fiducie, c'est le lieu de résidence du fiduciaire, si je comprends bien. Mais ce que vous êtes en train de dire, c'est que le fiduciaire peut déplacer ou il peut y avoir du contrôle ailleurs. Et là le lieu de résidence de la fiducie, c'est ailleurs, et donc il est assujetti aux taxes et impôts de cette juridiction-là. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Martineau.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Je vais donner la parole à René Martineau.

• (12 heures) •

M. Martineau (René)  : René Martineau, Revenu Québec. Bon, il y avait un principe généralement reconnu en fiscalité canadienne et québécoise, que la résidence d'une fiducie s'établissait en fonction de la résidence de ses fiduciaires. Donc, ça permettait au planificateur, assez facilement, de trouver dans quelle juridiction on voulait placer la fiducie. On trouvait un fiduciaire, un bureau de comptables, un bureau d'avocats dans la juridiction où on voulait l'installer puis on le bombardait fiduciaire de la fiducie, puis, voilà, la résidence était déterminée.

Il y a une attaque de ce type de montage là, par le fédéral, à l'égard de fiducies étrangères. Il avait été mis en preuve que les fiduciaires, en fait, c'étaient des personnes qui n'avaient aucune espèce d'idée de ce qu'ils faisaient dans le cadre du montage, sinon de répondre à des instructions tout à fait précises. Et il avait été mis en preuve aussi que les véritables acteurs de la fiducie, c'étaient des Canadiens qui donnaient des instructions très claires au fiduciaire qui ne faisait que les exécuter. Alors, la jurisprudence a donc reconnu que la résidence de la fiducie s'établissait plutôt...

C'est vrai que le fiduciaire, normalement, dans une fiducie, c'est lui qui contrôle les destinées de la fiducie. Donc, ça peut être un indice ou un critère de résidence. Mais, si le véritable contrôle est ailleurs, bien, la résidence va être établie ailleurs. Donc, le jugement dont M. Paquin parlait, ça a été le cas. On a réussi à mettre en preuve que les instructions données au fiduciaire venaient du Québec, et la Cour du Québec a conclu que la résidence s'établissait au Québec dans ce cas-là.

Donc, ce mouvement de jurisprudence là a quand même sûrement ébranlé plusieurs planifications qui avaient été mises en branle avec la certitude ou la quasi-certitude que la résidence des fiducies s'établissait en fonction de la résidence du fiduciaire. Ce qu'on peut voir maintenant, c'est qu'on donne plus large pouvoir au fiduciaire. Donc, les planifications s'adaptent, hein, à la jurisprudence.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Je veux vous amener sur le dossier des divulgations volontaires. Encore là, c'est quelque chose auquel vous avez fait référence et c'est quelque chose qui peut sembler assez facile, assez simple à éviter, disons, pour le citoyen ordinaire qui peut nous écouter, là, mais vous semblez dire que ça fonctionne. Vous avez sorti des statistiques intéressantes. C'est qui, les gens qui divulguent volontairement? Les gens qui viennent vous voir, là, qui remplissent le formulaire que vous avez et qui disent : Bien, moi, j'ai de l'argent que je veux ramener d'un paradis fiscal, par exemple, et qui vont divulguer ça. Est-ce que c'est des gens qui se rendent compte qu'ils n'ont pas les moyens de ramener cet argent-là au Québec sans se faire prendre? Ou est-ce que c'est des gens, je ne sais pas, moi, qui héritent d'argent qui est dans un paradis fiscal et, eux, veulent faire les choses correctement? C'est qui, ces gens-là? Et qu'est-ce qui explique l'ampleur accélérée du succès d'une divulgation volontaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Il y a différentes motivations. Je dirais que, présentement, à peu près 70 % de nos cas, là, qui rentrent sont liés à des capitaux à l'étranger. Et une partie assez importante des motivations viennent du fait qu'il y a des resserrements, au plan international, qui insécurisent les gens qui détiennent ce type de capitaux là. Bon, les capitaux à l'étranger, est-ce qu'ils ont été placés à l'étranger? Est-ce que c'est des gens qui ont immigré au Canada, par exemple, puis qui ont laissé ces sommes-là à l'étranger pendant un certain nombre d'années, des héritages qu'ils ont reçus à l'extérieur? Donc, il y a différentes choses qui peuvent expliquer la constitution d'un capital à l'étranger. Mais ce qui va les amener à venir en divulgation, c'est la crainte que, par exemple, l'existence de ce compte-là soit révélée à travers les accords qui se signent au niveau de l'OCDE.

Il y a également la crainte de faire partie d'un coulage d'information. On l'a vu avec la liste HSBC. C'est quelque chose qu'on ne pouvait pas voir il y a plusieurs années. Aujourd'hui, des centaines de milliers de noms peuvent couler instantanément sur une clé USB. Donc, il y a une crainte là.

Il y a une crainte également... Il y a eu des scandales financiers qui insécurisent les gens. Donc, de plus en plus, c'est rendu quelque chose qui, probablement, est source de souci d'avoir des montants importants dans des comptes à l'étranger. Puis la plupart des pays signent les accords de l'OCDE. Il y a le Foreign Account Tax Compliance Act, là, américain, également qui envoie beaucoup... puis il y a les discussions Canada—États-Unis là-dessus qui envoient beaucoup de signaux. Les banques avertissent leurs clients de l'éminence de certaines divulgations d'information. Donc, ça, ça nous amène beaucoup, beaucoup de dossiers côté étranger.

On a également des motivations qui vont venir, par exemple, d'erreurs qu'une entreprise a pu faire, puis, pour éviter les pénalités, ils vont venir en divulgation volontaire rectifier le passé. C'est moins fréquent. Des gens qui veulent mettre leurs choses en ordre à la fin de leur vie, ça, c'est des choses qu'on voit également.

Donc, il y a beaucoup de motivations comme ça, mais ce qui est frappant, c'est l'ampleur de l'augmentation du nombre de dossiers qu'on reçoit, qui vient avec la mouvance internationale, là, qui nous est très favorable.

Le Président (M. Bernier) : Alors, plus il y a d'annonces, plus on a des gens qui se conforment, à ce moment-là.

M. Paquin (Gilles) : C'est sûr que chaque fois qu'il y a une liste qui apparaît, qui se diffuse...

Le Président (M. Bernier) : Un impact, un impact indirect.

M. Paquin (Gilles) : On a des gens qui viennent nous voir, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation, c'est fort intéressant. J'ai quelques questions. D'abord, vous mentionnez qu'à l'interne vous avez des équipes multidisciplinaires et que, depuis 2010, vous avez des unités spécialisées, etc. Est-ce que, d'après vous, vous pouvez recruter les personnes nécessaires pour faire votre travail dans ce domaine, vous avez ce qui est nécessaire pour travailler bien vis-à-vis l'évasion fiscale?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Je vous dirais que oui. Oui, bien, on fonctionne à l'intérieur des contraintes qui sont les contraintes de tous, là, mais on a réussi quand même à mobiliser un certain nombre de personnes, bon, que ce soit à travers nos équipes de vérification pour lesquelles on essaie d'assurer un niveau de formation qui est adéquat, on en a plusieurs, puis on a des équipes qui sont beaucoup plus spécialisées, qui travaillent sur des projets spécifiques comme PFA, Indices de richesse, divulgation volontaire, des choses comme ça. On a également des enquêtes au niveau des fraudes, là, où, là, on doit avoir des gens qui ont une formation qui est plus spécifique. Mais je dirais que, oui, on arrive quand même à doter les postes puis à trouver des équipes, là, mais il ne faut pas se le cacher, on a un climat, quand même, qui est... pas un climat, mais un contexte qui est quand même difficile, là, donc pour lequel on doit...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : O.K. Vous avez parlé de la divulgation volontaire. Est-ce qu'il y a eu, dans le passé, une entité, pas une personne physique, mais une entité qui a fait une divulgation volontaire ou la plupart des divulgations volontaires sont des individus?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : La plupart, c'est des individus, mais il peut y avoir également des entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Des corporations.

Mme de Santis : Il y a des entreprises?

M. Paquin (Gilles) : Oui, ça peut arriver, oui. C'est moins fréquent.

Mme de Santis : Quand vous dites «moins fréquent», c'est quoi?

M. Paquin (Gilles) : Oh! la proportion...

Mme de Santis : Vous pouvez nous l'envoyer, l'information.

M. Paquin (Gilles) : Je pourrais vous donner ça. Dans le rapport annuel de gestion, on publie les résultats de divulgations volontaires selon les sources d'imposition. Donc, on va retrouver l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, les taxes, mais ça ne vous dira pas si c'est un individu ou une personne morale, là, sauf en impôt des sociétés, là, mais ça peut arriver, là. Les entreprises, comme je vous dis, des fois, il y a des erreurs qui ont été faites, des omissions, des erreurs plus ou moins volontaires. Et, pour régulariser ça puis éviter la pénalité, entre autres, puis éviter les poursuites, ils vont venir en divulgation volontaire. Mais le cas vraiment le plus fréquent, ça va être une personne, oui.

Mme de Santis : Ça va être une...

M. Paquin (Gilles) : C'est souvent l'administrateur de la société qui va s'accaparer les bénéfices, des choses comme ça, puis c'est lui qui va vouloir chercher à régulariser son dossier, là, à la fin.

Mme de Santis : J'aimerais parler un instant des fiducies. Est-ce que je comprends que, s'il y a un parc immobilier au Québec, et que ça appartient à une fiducie, et que la fiducie est gérée par des fiduciaires ou comité de gestion ailleurs, que cette fiducie ne paie pas d'impôt au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Martineau.

M. Martineau (René)  : René Martineau, Revenu Québec. Alors, au niveau des fiducies et du revenu immobilier, la qualification du revenu va dépendre beaucoup du niveau d'activité qui est dans l'entité. Ce qu'on voit dans les fiducies immobilières, c'est une structure qui prévoit que le niveau d'activité est très, très limité, si ce n'est que de collecter un loyer brut. Toutes les activités relatives à la gestion de l'immeuble sont données à des sous-traitants, à d'autres entités, donc ce qui fait en sorte que le revenu de la fiducie est qualifié, fiscalement souvent, de revenu de biens. Alors, la différence entre un revenu de biens, un revenu d'entreprise, au plan fiscal, ça va aussi nous donner l'assujettissement du revenu.

Au Québec, une fiducie, c'est un particulier. Si le particulier ne réside pas au Québec, il est assujetti uniquement sur le revenu d'entreprise qu'il gagne au Québec. Donc, si la fiducie non résidente du Québec réalise du revenu de biens, son revenu n'est pas assujetti au Québec. Donc, les montages qu'on voit, c'est de faire en sorte qu'il y ait le minimum d'activité dans la fiducie qui détient l'immeuble pour qualifier le revenu de revenu de biens, pour éviter, donc, une proportion des affaires au Québec.

• (12 h 10) •

Mme de Santis : Alors, les REITs qui ont été créés ailleurs que le Québec avec des parcs immobiliers au Québec ne paient pas d'impôt au Québec.

M. Martineau (René)  : Pardon? Je n'ai pas compris le début de la question.

Mme de Santis : En anglais, on dit «REITs», Real Estate Investment Trusts.

M. Martineau (René)  : Ah! les...

M. Paquin (Gilles) : Les fiducies de revenu.

M. Martineau (René)  : C'est ça. C'est ça. Exact.

Mme de Santis : C'est ça.

M. Martineau (René)  : Si on qualifie la fiducie de revenu de biens dans la fiducie, il est bien entendu que la fiducie n'est pas résidente du Québec, bien, alors, on n'aura pas l'imposition.

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va permettre au député de Sainte-Rose de poser une question.

Mme de Santis : O.K., O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Et je vous reviens, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci...

M. Paquin (Gilles) : ...spécial, par exemple, pour ces fiducies-là.

Mme de Santis : Pardon?

M. Paquin (Gilles) : Pour ces fiducies-là en particulier, les non-résidentes qui exploitent un immeuble au Québec, depuis quelques années, on a un impôt spécial.

M. Martineau (René)  : Il y a un impôt de sept points de pourcentage qui s'applique aux fiducies qui sont non-résidentes canadiennes seulement.

M. Paquin (Gilles) : Sur le revenu locatif.

M. Martineau (René)  : Sur le revenu locatif uniquement. Et les fiducies résidentes canadiennes hors Québec, eux, ils n'ont pas cet impôt spécial.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais remercier M. Paquin et son équipe d'être ici. C'est très intéressant. J'ai lu votre mémoire, puis vous établissez bien les quatre sources de pertes fiscales qui sont la non-déclaration des revenus, la diminution des revenus, la désobéissance aussi des règles fiscales et l'évitement fiscal. Il faut être bien conscient aussi qu'on a une juridiction au Québec, puis aussi il y a des efforts qui doivent être continués aussi aux niveaux fédéral puis provincial.

Vous avez parlé, dans votre mémoire, d'équipes spécialisées, du module d'enregistrement des ventes. Quels sont les outils qu'on pourrait avoir, supplémentaires, ou quels sont les outils que vous auriez besoin pour favoriser l'éradication de ces quatre sources fiscales là que je viens de décrire?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Comme je disais, le nerf de la guerre, c'est beaucoup l'information. Donc, c'est d'investir beaucoup dans la connaissance des types de stratagèmes, les répertorier. À partir du moment où on connaît leurs caractéristiques, on les inclut à nos stratégies de vérification. On les inclut également aux outils dont les vérificateurs disposent quand ils font une vérification. Ça leur indique où chercher, quoi chercher. Ça les rend plus efficaces à ce niveau-là.

Donc, le maximum d'information qu'on peut échanger, qu'on peut obtenir, soit à partir de notre centrale de renseignements soit à partir des activités qu'on fait, de vérification — puis on en fait beaucoup, le tiers des grandes entreprises sont vérifiées une fois par année au Québec, donc on en fait pas mal de ce côté-là — puis de l'information qu'on obtient du fédéral, que ce soit au niveau des cotisations, que ce soit au niveau des échanges d'information sur des listes d'information internationale, donc toutes ces informations-là viennent nous aider à être de plus en plus efficaces, là, pour détecter les planifications fiscales agressives ou les stratagèmes qui vont impliquer un paradis fiscal.

Puis je pense que c'est là-dedans qu'il faut aller. Il faut appuyer, je crois, là, tout ce qui est effort international de concertation parce que ça ne peut que passer par là. C'est l'action concertée des pays qui va faire en sorte qu'il y aura de moins en moins d'endroits où les gens vont pouvoir aller cacher des sous. Et c'est l'action concertée des pays qui va faire en sorte qu'il va y avoir de moins en moins de possibilités, pour les entreprises, d'optimiser puis de jouer une juridiction contre l'autre de façon à minimiser leur charge fiscale.

Je pense qu'il faut jouer également sur l'importance de payer ses impôts. Moi, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer ça, l'aspect moral, là. Puis, à Revenu Québec, on en a fait un peu. Vous savez, il y a quelques années, on a eu des publicités, des choses comme ça, mais je crois que c'est d'abord en incitant les gens à l'autocotisation puis en incitant les gens à l'importance du financement des services publics qu'on va également amener les gens à se sentir plus responsables de ce côté-là.

Donc, il faut augmenter le risque fiscal, augmenter le risque fiscal. Il faut que la probabilité de se faire prendre soit plus grande de façon à... ceux qui, malgré tous les appels et tous les rappels qu'on peut faire, vont tenter de persister dans cette voie-là, donc, aient le sentiment que le risque de se faire prendre est beaucoup plus grand.

Puis ça, ça va venir avec l'ensemble des mesures qu'on déploie. On a beaucoup d'instruments quantitatifs dont on parlait, là, l'indice de richesse, on en a fait aussi dans la lutte à l'évasion fiscale, mais on est plus loin que les paradis fiscaux puis des PFA, là, quand on pense à ce qu'on a fait dans la construction puis dans la restauration, ces choses-là. Mais l'ensemble de ces interventions-là, je pense, a fait en sorte que le risque fiscal, dans l'esprit des gens, augmente quand on cherche à éviter les impôts.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Habel : Merci.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions? Ça va?

M. Habel : Je peux laisser la parole à Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) : Vous aviez une autre question, Mme la députée, à poser?

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ou M. le député de... Par la suite.

Mme de Santis : O.K. Pouvez-vous me donner un exemple d'une utilisation correcte d'un paradis fiscal? Vous dites qu'il y a plus que 90 conventions. Je comprends que les conventions existent pour s'assurer qu'il n'y a pas une double imposition. Mais, quand on a une convention avec... Parlons de Barbade, pourquoi on l'a, cette convention? Dans quel but positif existe cette convention?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Un des principaux buts de la convention, c'est qu'on convienne de la façon dont les sommes peuvent être ramenées au Canada ou au Québec en prévenant la double imposition, mais ça favorise le rapatriement de ces sommes-là. Là, je parle de revenus d'entreprises à actif. Ça favorise l'échange d'information. Avec ces conventions-là vient un échange d'information, puis c'est justement cette information-là qu'on a de besoin pour bien suivre le contribuable puis bien s'assurer qu'il remplit ses obligations. Et je dirais qu'à l'inverse, quand on n'a pas ces conventions-là ou qu'on ne permet pas le rapatriement des sommes en évitant la double imposition, bien là on se trouve dans des situations où d'énormes sommes peuvent s'accumuler à l'étranger. Puis c'est une situation qu'on voit avec les États-Unis en particulier. Et là ils envisagent, aux États-Unis, des mesures de taux réduit de façon à favoriser le rapatriement des sommes parce que, sinon, les entreprises ont tendance à ne pas les rapatrier.

Peut-être, je ne sais pas, René, si tu veux...

Le Président (M. Bernier) : M. Martineau.

M. Martineau (René) : Alors, oui, bien, je pense que l'exemple d'utilisation de paradis fiscal qu'on entend beaucoup lorsqu'il est question, là, de ce sujet-là, c'est vraiment, là... Bon, la fiscalité canadienne et québécoise, elle s'applique entité par entité. Donc, on a une entité canadienne qui réalise un revenu. Ce qu'on voit beaucoup, ce qu'on entend beaucoup, puis la politique fiscale permet ça, c'est donc qu'il y ait une entité qui soit constituée dans un pays où le taux d'imposition est plus bas, où on transfère certains actifs utilisés pour gagner un revenu. Par exemple, ce qu'on entend beaucoup, c'est la propriété intellectuelle. Donc, la propriété intellectuelle, elle est transférée dans un pays à faible taux d'imposition, et après ça, bien, l'entité canadienne rémunère la filiale pour pouvoir utiliser la propriété intellectuelle dans son entreprise. Donc, c'est une charge, ça réduit son revenu canadien au profit de l'entité qui est située dans l'autre juridiction. Comptablement parlant, l'entreprise, c'est neutre, c'est le même revenu.

Et les conventions fiscales... Parce qu'on va dire : O.K., on envoie de l'argent dans un paradis fiscal puis comment faire pour le récupérer? La politique fiscale actuellement au Canada, c'est : S'il y a une convention d'échange de renseignements ou une entente fiscale avec ce pays en question, on permet que le surplus réalisé par la filiale dans le paradis fiscal soit ramené au Canada sans imposition. La logique derrière ça, c'est que, comme il y a une entente d'échange de renseignements ou une entente fiscale, l'autorité fiscale canadienne peut aller vérifier la substance de l'entreprise qui est exploitée dans l'autre juridiction. On peut voir si c'est vraiment une entreprise ou pas parce qu'il y a l'accès via ces ententes d'échange de renseignements avec le pays en question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une courte question, M. le député de Sainte-Rose.

M. Polo : Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides, excusez-moi.

M. Polo : Merci. Merci, M. le Président. J'avais une question. Vous nous avez parlé de PFA — planification fiscale agressive — mais jusqu'à quel point ou quel degré de responsabilité vous attribuez, par exemple, aux cabinets comptables ou aux cabinets d'avocats dans le service-conseil qu'ils offrent à leurs clients dans ces actions-là ou dans ces prises de décision là? Jusqu'où cette responsabilité-là n'amène pas justement cette prise de décision là?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

• (12 h 20) •

M. Paquin (Gilles) : Bien, c'est certain que les entreprises et les particuliers qui utilisent ces stratagèmes-là se font conseiller, se font conseiller parce que c'est très technique. Il faut s'assurer qu'on respecte la lettre de la loi. Il faut s'assurer, là, que l'enchaînement des actions, là, conduit au résultat qui est espéré, là. Donc, c'est sûr que les spécialistes fiscaux des bureaux comptables principalement, et d'autres, sont les concepteurs, le plus souvent — le plus souvent — les concepteurs de ces stratagèmes-là.

Et vous pouvez voir, par exemple, il y a eu l'épisode du Luxembourg, qui a été rapporté à l'émission Enquête, là, où on a une toute petite juridiction, qui n'est vraiment pas très grande, le Luxembourg, là, et on trouve des bureaux comptables de 1 500, 2 000 employés, là, par bureau, là. Donc, c'est certain qu'il y a là un... Mais, en même temps, c'est des stratagèmes qui respectent la loi des juridictions. Ils vont faire un arbitrage, ils vont exploiter les différences, mais ils vont s'inscrire toujours dans une certaine forme de légalité.

Bon, là, est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : On parle davantage... On parle davantage d'évitement plutôt que...

M. Paquin (Gilles) : Voilà, c'est plus souvent qu'autrement. Mais c'est certain qu'ils ont un rôle fondamental là-dedans, et c'est pour ça qu'en 2009 on avait quand même encadré un peu le travail dans ce secteur-là en obligeant une divulgation préventive lorsqu'il y avait des montages qui étaient faits et vendus sur une base que je dirais commerciale, là, à plusieurs personnes, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Paquin. On va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Paquin. Bonjour, messieurs. Merci. Bonjour, mesdames. Alors, bonjour à toute l'équipe de Revenu Québec.

Peut-être dire, pour commencer, que je sais tout le travail qui se fait chez vous. Je ne le sais pas parfaitement, mais j'en sais un bout, en tout cas, pour avoir eu des conversations avec vous à l'occasion dans d'autres contextes. Et donc mes questions, là, se veulent dans une optique, là, d'arriver à faire mieux au Québec. Puis là-dessus je veux simplement dire que je suis bien conscient que votre rôle, c'est, étant donné un ensemble de règles déjà fixées, de faire de votre mieux pour aller récolter les impôts puis les dus au fisc, puis que votre rôle habituel, en tout cas, ce n'est pas de nous dire comment on devrait changer les règles pour que ça soit encore mieux, pour que ça soit encore plus facile.

Cela étant, je pense qu'inévitablement dans cette commission on se pose ces questions-là, on se demande qu'est-ce qu'on pourrait changer. Puis un exemple, c'est celui du programme de divulgation volontaire. C'est un programme qui a été abordé par mes deux collègues avant moi. Je le sais bien que vous, dans le fond, vous prenez le programme tel qu'il est, vous l'administrez puis... bon, mais la question se pose à savoir si ça ne vaudrait pas la peine de le modifier, de l'améliorer. Y a-t-il des suggestions que vous pourriez nous faire pour en améliorer l'efficacité?

Puis la raison pour laquelle je vous dis ça, puis là je ne connais pas parfaitement les chiffres, puis vous allez peut-être me le dire, mais il y a des gens qui plaident, en tout cas, que les programmes de divulgation volontaire qui sont en place aux États-Unis ont permis d'aller chercher plus de contribuables, d'aller obtenir des sommes plus grandes. Puis la distinction qu'il y a entre ce que nous avons puis le leur ou les leurs, leurs programmes, c'est qu'eux ils imposent des pénalités, que nous, on n'en impose pas. C'est qu'eux ont eu, à un moment donné, des programmes qui étaient temporaires, et donc des fenêtres pendant lesquelles — très courtes — les contribuables pouvaient se présenter, alors que nous, on a un régime d'amnistie permanente. Donc, il y a des différences.

Question, donc, très simple pour commencer peut-être : Est-ce qu'il y a des changements que vous apporteriez, même si je sais que ce n'est pas nécessairement votre rôle? Puis je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, là, mais je pense qu'avec l'expérience que vous avez et les connaissances que vous avez vous êtes mieux placés que d'autres pour nous le dire si vous apporteriez des changements à ces programmes-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, je n'ai pas une connaissance pointue de ce qui peut être fait aux États-Unis, mais je sais qu'ils agissent beaucoup des deux côtés. Ils agissent beaucoup du côté des institutions financières, là, avec, entre autres, le Foreign Account, là. Puis ça, je crois que ça crée beaucoup, beaucoup d'incertitudes et de risques. Ça fait que, là, quand on offre un programme d'amnistie à travers ça, même s'il est assorti d'un certain nombre d'intérêts ou pénalités, peut-être qu'ils obtiennent un résultat qui est quand même assez efficace.

Nous, on a un programme qui est plus sévère que celui du fédéral en ce sens qu'on va considérer la totalité du capital de l'individu. On ne mettra pas de limite à la période de constitution du capital. Le fédéral, généralement, va s'arrêter après 10 ans. Donc, peut-être certaines personnes vont vous dire : Dans le fond, peut-être que Revenu Québec aurait plus d'impacts s'il limitait la période sur laquelle il considère le capital. Donc, les individus seraient peut-être plus enclins à venir nous déclarer, étant donné que ça coûterait un peu moins cher.

Il y a toute la question des intérêts. Nous, on pense qu'à partir du moment où ils viennent en divulgation volontaire, qu'on renonce aux poursuites, qu'on renonce aux pénalités, les intérêts, bon, on peut y renoncer en partie, là, dépendamment du dossier, contre des conditions qui sont très claires, là : on veut une vérification complète puis on veut un règlement du solde à la fin du processus. On pense qu'on obtient des bons résultats.

Maintenant, il faudrait faire l'exercice de balisage avec d'autres juridictions. On n'a pas, nous... À ce stade-ci, on était quand même pas mal satisfaits du rendement du programme, surtout en termes d'arrivages. Puis je ne vous cacherai pas que l'augmentation a été tellement abrupte depuis deux ans, là, qu'il a fallu injecter pas mal de ressources dans le programme pour que le stock, l'inventaire, là, n'augmente pas, là. Mais on pense que c'est de première nécessité de traiter ces cas-là parce qu'on a vraiment des cas où on rétablit l'équité entre les gens, là. Donc, on n'a pas hésité à ajouter des ressources humaines dans ce programme-là pour pallier à l'augmentation de l'inventaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bien oui, je vous invite à faire ce travail de balisage, je vous invite à y regarder de plus près. Selon le réseau, là, justice fiscale, qui a travaillé là-dessus, donc, les programmes américains ont... peut-être que c'est la combinaison avec...

Non, je recommence cette phrase-là. Ce n'est pas en lien avec le FATCA. C'est en 2009 et en 2011, notamment, là, qu'ils ont mis en place trois programmes portant spécifiquement sur des fonds dissimulés offshore. Et ces trois programmes, regroupés sous le Offshore Voluntary Disclosure Initiative, donc, ont fait en sorte, là, que, très rapidement, 15 000 contribuables se sont présentés devant les autorités fiscales américaines.

Alors, là-dedans, il y avait des pénalités, puis moi, je pense qu'au plan de la justice, là... Moi, l'idée qu'un contribuable qui a volontairement mis de l'argent dans des paradis fiscaux, que, cette personne-là, au moment où elle pense qu'elle va se faire pogner, puisse aller de l'avant puis éviter les pénalités, moi, je pense qu'il y a comme quelque chose... En tout cas, moi, ça me heurte un peu, ça me heurte un petit peu.

Alors, je vous invite à regarder. Premièrement, peut-être que ça augmenterait l'efficacité du programme. Deuxièmement, il faudrait réfléchir, donc, à cette, donc, pénalité puis aussi caractère temporaire, d'avoir une fenêtre et de la fermer, la fenêtre, à un moment donné en disant : Si, après un certain temps, vous ne vous êtes pas présentés, vous allez devoir payer plus cher. Bien, moi, je pense que ça pourrait être bon.

Je vais changer de sujet. Vous comprenez mon souhait, l'invitation que je vous fais à regarder ça de près.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Deuxième sujet que je voulais aborder, puis là c'était plus sur le factuel, mais j'aimerais vous entendre. Quand on sait que, dans les investissements directs étrangers des Canadiens, après les États-Unis, là, qui sont au premier rang, la deuxième destination de choix, c'est la Barbade... ou les Barbades, dans lesquelles le stock d'investissements étrangers est de 71 milliards, d'après StatCan, d'après Statistique Canada... ça, c'est le stock. Et puis, pour voir le flux, je voudrais juste vous dire qu'entre 2010 et 2014 le stock est passé de 50 à 71 milliards, donc, d'investissements du Canada à la Barbade, donc une augmentation de 21 milliards.

Puis, enfin, première question, peut-être : Vous, là, d'après vous, puis je sais que ce n'est pas le genre de choses auxquelles vous êtes habitués de répondre, mais on est là-dedans, est-ce que ça peut correspondre à une activité économique réelle à la Barbade, là, que de penser qu'entre 2010 et 2014 il s'est ajouté 21 milliards d'investissements directs étrangers à la Barbade — canadiens, là — des Canadiens qui ont investi 21 milliards? Est-ce que ça a un sens de penser que ça pourrait correspondre à une activité économique réelle ou est-ce qu'il y a des justifications possibles à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, je ne voudrais pas, là... Je n'ai pas une connaissance pointue de la statistique, qu'est-ce qu'elle mesure dans les faits, là, qu'est-ce qu'on a inclus dans l'investissement direct étranger canadien à la Barbade. C'est sûr que ça paraît un très gros montant. Puis je n'ai pas la réponse, là, vraiment, à cette question-là.

Maintenant, on a soulevé le problème, tout à l'heure, des prix de transfert, là, qui viennent, dans le fond, rémunérer la propriété intellectuelle, là : une marque de commerce, un brevet. Bon, je ne sais pas, la statistique, à ce moment-là, si elle ne vient pas capter ce genre de transfert financier là, là. Ça serait à valider, là. Puis je ne voudrais pas vous induire en erreur, là, mais il y a peut-être ce phénomène-là également. Peut-être que la Barbade profite de transactions, au niveau des prix de transfert, qui viennent gonfler le montant d'investissements qui est répertorié par Statistique Canada, mais je n'ai pas la réponse. C'est sûr qu'a priori ça semble étonnant, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (12 h 30) •

M. Marceau : J'accepte votre réponse, mais je vais vous inviter, là aussi, à peut-être vous référer à la définition de StatCan, de Statistique Canada, que vous allez trouver facilement. Et puis vous allez voir... enfin, je peux vous la lire, là, mais peut-être vous pencher sur cette définition puis vous nous enverrez la réponse que vous voudrez bien nous envoyer. Mais moi, je pense que ça signale qu'il y a clairement un problème, là. Quand la Barbade est au deuxième rang des investissements directs des Canadiens à l'étranger, il y a quelque chose de complètement choquant à ça. Les îles Cayman, au quatrième rang; Bermudes, au septième rang.

Alors, au premier rang, c'est les États-Unis; deuxième rang, Barbade; troisième, Royaume-Uni; puis, quatrième rang, îles Cayman avec des stocks d'investissements qui n'ont aucun bon sens, là. On parle de 37 milliards aux îles Cayman. Puis, encore une fois, ce n'est pas juste un stock, là, c'est un flux qui augmente. Ça augmente à un rythme assez incroyable. Moi, je pense que, pour des autorités fiscales comme vous, on doit se poser des questions. Évidemment, il y a de ça qui origine du Québec, là. Évidemment, ça, c'est canadien. Les données pour le Québec n'existent pas, vous le savez aussi bien que moi. Mais il y a quelque chose d'éminemment embêtant quand on voit des chiffres comme ceux-là.

Le Président (M. Bernier) : Faramineux!

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : C'est faramineux.

M. Marceau : Faramineux, ça n'a pas de bon sens.

Je veux vous parler d'échange d'information. Une question très simple : Avec l'Agence du revenu du Canada, est-ce que ça se passe bien, les échanges d'information? Est-ce que vous obtenez les informations que vous demandez? Est-ce qu'il arrive des situations où vous voulez avoir des informations puis vous ne les avez pas? Est-ce que l'Agence du revenu du Canada vous demande beaucoup d'informations? Bon, questions assez générales, là, mais je pense que c'est important pour nous, ici, de savoir comment ça se passe avec l'Agence du revenu du Canada parce qu'évidemment votre efficacité dépend un peu de la leur, et vice-versa.

Le Président (M. Bernier) : Pour nous autres, c'est très important, cette question-là.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, on a une longue tradition d'échange d'information avec l'Agence du revenu du Canada en matière de vérification. Donc, dès qu'une vérification est complétée à l'agence, on reçoit le résultat de la vérification. On peut nous-mêmes faire une intervention, une cotisation, là, redressée pour les particularités de nos lois, basée sur cette information-là. Donc, ça, là-dessus, ça a toujours bien marché. On a des agents de liaison, de part et d'autre, qui assurent les communications puis on a également des discussions, au niveau des stratagèmes, des PFA, qui nous permettent, dans le fond, de conclure un certain nombre de dossiers par année, en matière de PFA, provenant d'information qui nous est transmise par l'Agence du revenu du Canada. Donc, on est satisfaits à ce niveau-là.

Il y a des ententes d'échanges d'information que le Canada conclut avec différents pays pour lesquelles il obtient des informations quand même probablement assez détaillées sur les contribuables. Quand le Canada a pu le partager avec nous, il l'a fait; entre autres, la liste HSBC. Quand l'entente avec le pays faisait en sorte que cette information-là ne pouvait pas être repartagée avec une autre administration, bien, il a partagé les résultats de son travail basés sur ces informations-là. Donc, on n'a pas été privés d'argent ou d'interventions en termes de cotisations, mais ce qu'on n'a pas eu, c'est le détail des informations. Mais on comprend que c'est la nature des accords qui sont conclus. Puis ces accords-là sont très similaires d'un pays à l'autre, là. Donc, ce n'est pas une caractéristique qui vient avec l'Agence du revenu du Canada.

Donc, je dirais qu'à ce stade-ci on est satisfaits de ces échanges-là et on mise beaucoup sur le fait que le Canada participe aux accords de l'OCDE, discute avec les Américains, les États-Unis, également pour resserrer, dans le fond, l'échange d'information entre les pays et augmenter le risque fiscal pour les contribuables qui font de l'évitement ou de l'évasion.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Donc, s'il y avait des ententes d'échange automatique d'information qui entraient en vigueur, là, demain matin, à la fois pour les particuliers et pour les entreprises... parce qu'on sait, pour l'instant, les accords, enfin, ce qui est prévu, ça ne concerne pas les entreprises. Mais, vous, de votre côté, vous seriez prêts à participer, vous pourriez participer puis il n'y aurait pas d'enjeu, ça se ferait dans l'enthousiasme?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, c'est certain que, si on peut obtenir davantage d'information, on va effectivement participer. L'accord multiparties, là, d'échange sur des... elle, elle va rentrer graduellement en force, là. Les pays doivent passer chacun une législation, puis, je pense, vers 2018, ça va être complété. Donc, ça reste à voir comment est-ce qu'on va profiter des informations qui vont aller là. C'est certain qu'on va profiter des actions fiscales qui vont en découler au plan fédéral. Maintenant, est-ce qu'on va avoir accès à plus d'informations? C'est quelque chose qui reste encore à déterminer.

CANAFE, par contre, étant donné qu'on administre la TPS, on croit que les échanges d'information qui vont intervenir entre CANAFE et l'Agence du revenu du Canada, on va pouvoir également en profiter. Et ça, c'est intéressant parce que c'est tous des échanges électroniques d'argent au-delà de 10 000 $, je pense, qui sont inventoriés à CANAFE, là. Déjà, CANAFE partage avec certaines institutions québécoises, là, des informations. C'est beaucoup dans le domaine policier, le domaine de répression, là, des actes criminels puis du terrorisme. Mais là, en matière fiscale, on va en profiter également, ça va nous aider beaucoup. Donc, c'est ces initiatives-là qui viennent...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K., très bien. Puis, l'Agence du revenu du Québec, est-ce que vous avez des échanges avec des autorités fiscales hors Canada? Est-ce que vous pouvez nous parler de ça?

M. Paquin (Gilles) : Hors Canada. René, je vais plutôt te laisser la parole.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Martineau.

M. Martineau (René)  : Québec a signé une entente d'échange de renseignements avec la France, milieu des années 80, donc, qui était un calque de l'entente signée entre le Canada et la France. Alors donc, c'est la seule convention en matière d'impôt sur le revenu, là, que l'on a d'un point de vue international.

M. Marceau : Est-ce que ça fait une différence d'en avoir une avec la France par rapport à d'autres pays? Parce que, si je comprends bien, donc, quand il s'agit de renseignements fiscaux concernant, mettons, une personne de la Pologne, vous êtes obligés de passer par le gouvernement fédéral, alors que, quand c'est un Français, vous pouvez passer directement par vos contacts français. C'est ce que je comprends.

M. Martineau (René)  : Je crois qu'en pratique on n'a pas eu beaucoup d'échanges de renseignements directs avec la France depuis l'adoption de cette convention-là. Je ne pense pas que la France soit vue non plus comme un paradis fiscal.

M. Marceau : Non, non, on s'entend.

Martineau (René)  : Alors, ça n'a pas occasionné beaucoup, je crois, d'échanges de renseignements, de discussions. Chose certaine, je pense que la présence de cette convention-là a joué quand même un rôle important, là, dans la liste HSBC lorsqu'on l'a obtenue de...

M. Marceau : De la?

M. Martineau (René)  : Obtention de la liste HSBC en 2010.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas un paradis fiscal, mais ils ont peut-être quelques-uns de leurs citoyens qui, eux, en ont à l'extérieur. Et, à ce moment-là, est-ce que cette information-là pourrait être disponible?

M. Marceau : Bien, voilà. Toujours sur l'information, le... Puis ça revient un peu aussi avec ce que vous disiez, M. Paquin. Vous disiez qu'on ne peut pas obliger les contribuables ne résidant pas sur notre territoire à... enfin, on ne peut pas imposer nos lois sur des gens qui habitent à l'extérieur de notre territoire. Évidemment, il y a quelque chose de raisonnable à ça, mais le FATCA est un peu une démonstration de l'inverse de ça parce que les Américains, les autorités fiscales américaines, sont parvenus à obliger des banques d'à travers le monde à fournir des listes de clients américains.

Peut-être nous dire comment vous voyez le FATCA. Est-ce qu'il y a des perspectives, pour le Québec, pour le Canada, d'aller dans ce sens-là, là, d'envisager une loi équivalente qu'on pourrait mettre en place? Est-ce que vous pensez que c'est raisonnable, pas raisonnable? Bon, je comprends bien que les États-Unis, c'est pas mal plus pesant que le Québec et le Canada, je comprends qu'ils ont des capacités de faire des choses que nous, on n'a pas, mais j'aimerais quand même vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, je crois que l'accord multiparties sur l'échange d'information automatique sur les comptes financiers, ça va donner un petit peu cet effet-là. J'ai l'impression que les Américains, les États-Unis, ont voulu agir à l'intérieur de leurs pouvoirs puis leur poids économique, naturellement. Je crois que le Canada a des discussions assez serrées avec les États-Unis pour entrer dans un partage d'information à l'intérieur de FATCA. Donc, c'est certain que, pour une administration fiscale, nous, c'est le genre d'initiative dont on profite. Tout ce qui vient augmenter le risque fiscal, même si on n'a pas l'information directement, vient nous aider. Donc, davantage d'information, c'est sûr que, nous, des initiatives comme ça, ça nous aiderait dans le travail qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Paquin (Gilles) : Maintenant, je crois que ce qui va se passer avec l'OCDE va atteindre à peu près les mêmes objectifs mais dans un cadre beaucoup plus large où, là, on parle, je pense, de 70 pays qui ont signé l'accord multiparties, là. Donc, on va profiter de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, MM. Paquin, Martineau et Amachi. Alors, votre exposé fut fort intéressant. Moi, juste une petite question d'entrée de gamme : Quelle est la province, au Canada, qui est considérée comme une province fiscale, un avantage fiscal ou un paradis fiscal? La province du Canada où c'est le plus intéressant d'y opérer une fiducie?

M. Paquin (Gilles) : Bien, souvent, la province qu'on va voir, c'est l'Alberta.

M. Spénard : L'Alberta?

M. Paquin (Gilles) : À cause des taux d'imposition qui sont plus bas. Je pense qu'aux États-Unis ils ont des phénomènes comparables avec certains États, là, où il y a une concentration particulière, là.

M. Spénard : Oui, avec le Delaware. On n'en parlera pas, là, mais ça...

M. Paquin (Gilles) : C'est sûr que l'Alberta, à cause de ses taux d'impôt sur le revenu des particuliers...

M. Spénard : O.K. Est-ce que vous avez vu beaucoup de transferts, vers l'Alberta, de fiducies?

• (12 h 40) •

M. Paquin (Gilles) : Bien, comme M. Martineau le mentionnait tout à l'heure, on a eu un certain nombre de montages PFA qui impliquaient l'Alberta. Le dernier jugement qu'on a eu en Cour du Québec, c'était une fiducie qui prétendait résider en Alberta. Donc, ça peut arriver, mais ce n'est pas exclusivement là, c'est une des régions qui est intéressante parce que c'est au Canada, puis le taux d'imposition est plus bas. Mais il va y avoir des planifications montées pour aller à l'extérieur du Canada, comme il peut y avoir des planifications qui seront montées seulement pour fractionner le revenu, fractionner le revenu au Québec. Si vous le fractionnez, bien là vous profitez des écarts de taux dans notre propre table d'imposition.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Question : Comment il y a de fiducies canadiennes ou étrangères actives au Québec? Est-ce que vous avez leur nombre?

M. Paquin (Gilles) : On avait le nombre d'inscrites au Registraire des entreprises, mais c'est des fiducies qui ont une activité commerciale au Québec.

M. Spénard : Oui, oui, des fiducies actives, là.

M. Paquin (Gilles) : C'est à peu près 630.

M. Spénard : Pardon?

M. Paquin (Gilles) : 630.

M. Spénard : 630?

M. Paquin (Gilles) : Qu'on a au registre des entreprises, là, présentement. Ce n'est pas la totalité des fiducies, ça, c'est certain. Puis là je ne parle pas des fiducies testamentaires, là, mais celles qui se sont inscrites au registre des entreprises parce qu'on leur a demandé de le faire parce qu'ils ont une activité commerciale au Québec.

M. Spénard : Donc, 630 que vous considérez actives.

M. Paquin (Gilles) : Oui, c'est ça. Oui.

M. Spénard : O.K., que Revenu Québec considère actives, qui sont inscrites à Revenu Québec.

M. Paquin (Gilles) : Mais une non-résidente canadienne qui exploite un immeuble au Québec, elle ne sera pas nécessairement dans ce 630 là, là. Ça fait que je n'ai pas un inventaire complet. C'est la grande difficulté avec les fiducies, c'est de connaître l'ensemble des fiducies qui existent, qui sont leurs constituants, qui sont leurs fiduciaires, qui sont leurs bénéficiaires. Il y a certaines juridictions qui ont créé des registres, par exemple. Même, on parle, en France, d'un registre qui est aux seules fins de l'administration fiscale. Donc, ce n'est pas un registre qui est public, vous ne pouvez pas le consulter, mais l'administration fiscale française connaît, sur son territoire, l'ensemble des fiducies avec les informations pertinentes, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Paquin (Gilles) : C'est un enjeu.

M. Spénard : O.K. J'imagine que vous ne pouvez pas avoir d'entente fiscale s'il n'y a pas d'accord entre les pays. Vous ne pouvez pas avoir d'entente fiscale avec un autre pays s'il n'y a pas d'accord avec les deux pays comme tels, là.

M. Paquin (Gilles) : Bien, comme on disait...

M. Spénard : J'imagine que le Canada ne peut pas avoir un accord... strictement un accord fiscal, mettons, avec, je ne sais pas, la Barbade sans avoir l'accord du gouvernement de la Barbade avec le gouvernement du Canada.Est-ce que ça se peut, un accord...

M. Paquin (Gilles) : Non. Les accords passent...

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Tous les accords, sauf un, passent nécessairement par le Canada, puis les échanges d'information passent par le Canada.  Il y a l'accord avec la France qui est un cas.

M. Spénard : Mais ma question : Est-ce qu'on peut avoir un accord fiscal sans avoir une entente entre les deux pays?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, c'est soit que c'est une convention fiscale, donc la convention va venir conventionner, là, les taux d'imposition puis les conditions de rapatriement, puis ça peut également être seulement une entente d'échange d'information. Mais, quand il y a une convention, elle vient avec une entente d'échange d'information également, là, pour qu'on puisse vérifier, là, les faits.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : D'après vous, vous êtes l'Agence du revenu... Ça serait ma dernière question, moi. On sait qu'il y a de l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux, on sait qu'il y en a aussi qui sont à la limite de la légalité. D'après vous, quels sont les plus grands obstacles et qui pose ces obstacles-là lorsque vous voulez avoir des renseignements sur les paradis fiscaux? Puis, écoute, est-ce que c'est les grands bureaux? Est-ce que c'est les institutions financières? D'après vous, quel est le plus grand obstacle pour obtenir des renseignements en ce qui concerne les paradis fiscaux et l'évasion fiscale?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, comme je l'ai dit au début de mon allocution, c'est souvent, dans le fond, le fait que la politique fiscale va manquer de transparence, donc le pays va avoir une politique fiscale plutôt discrétionnaire, qu'il n'y aura pas d'échange d'information entre ce pays-là et nous et qu'il va y avoir un secret bancaire important, là. Donc, la combinaison de ces éléments-là fait en sorte que c'est très difficile d'obtenir l'information.

Quand on a un soupçon puis qu'on communique avec le contribuable, bien là on dépend un peu de la collaboration du contribuable pour nous donner de l'information. Puis, si tout est extraterritorial puis que le contribuable n'a aucun actif ici, là, c'est certain que, s'il n'y a pas de collaboration avec le contribuable, ça rend notre tâche plus difficile pour monter un dossier puis établir si, oui ou non, il y a eu évasion fiscale dans ce cas-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Spénard : Merci. Ça va bien, moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bravo, d'abord, pour le travail qui est fait à Revenu Québec, on sent qu'il y a une volonté. Mais sentez-vous le besoin d'avoir plus de budget, plus de moyens à y consacrer, à la lutte à l'évasion fiscale? Parce que c'est un travail particulier. Vous avez parlé de, je dirais, l'énorme pression qui vient du fait qu'à chaque fois les tactiques changent, les planifications fiscales agressives regorgent de brillants fiscalistes, avocats, comptables dans les grandes firmes, qui trouvent les moyens de faire légalement de l'évitement fiscal. Alors, est-ce que vous pensez que vous avez besoin de plus de moyens pour aller là où vous pensez que vous pouvez aller?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Je vous dirais, globalement, on a les ressources nécessaires au niveau de l'agence, là, en termes d'organisation matérielle, financière, en termes d'organisation humaine. Je pense qu'on doit, là, naturellement, parfaire nos informations, nos connaissances, nos outils puis tout ce qui est nos méthodes quantitatives pour détecter. Au niveau des ultraspécialistes, c'est certain qu'il y a un phénomène de marché où ces spécialistes-là vont probablement gagner une rémunération beaucoup plus importante dans le secteur privé que dans le secteur public. Au fur et à mesure qu'on avance puis qu'on rend les planifications plus difficiles, au fur et à mesure que le mouvement international resserre l'étau, bien, je crois que ces métiers-là vont devenir moins populaires et moins nombreux. Mais je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait, comme entité publique, aller concurrencer, au strict point de vue pécunier des rémunérations qui sont...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Mais, M. Paquin, c'est quoi, le budget que vous consacrez actuellement à la lutte à l'évasion et l'évitement fiscal? C'est quoi, pour parler de moyens?

M. Paquin (Gilles) : Bien, si je prends globalement, là, on a à peu près 4 000 personnes qui sont affectées au contrôle fiscal puis à la récupération fiscale.

M. Khadir : Non, mais ça, c'est l'ensemble des particuliers, et tout, là. Moi, je parle vraiment la lutte à...

M. Paquin (Gilles) : Oui, bien, l'ensemble de... c'est ça.

M. Khadir : Par exemple, aux PFA, tout ce qui touche les fiducies à l'étranger, l'évasion fiscale des sociétés, etc.

M. Paquin (Gilles) : Je n'ai pas un chiffre, là. Comme je vous dis, dans les 4 000, il y en a plusieurs là-dedans qui vont travailler au niveau international. On fait une vérification complète d'un tiers des entreprises qui ont des revenus de plus de 60 millions par année.

M. Khadir : Je m'excuse, M. Paquin...

M. Paquin (Gilles) : Donc, là-dedans, on touche un peu l'international. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une partie qui est là-dedans, et on a des équipes spécifiques.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Alors, comment pouvez-vous dire que vous avez les moyens? Comment, si vous n'avez pas une évaluation précise?

M. Paquin (Gilles) : Bien, je...

M. Khadir : Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais il me semble important parce que c'est un sujet délicat. Vous savez que le ministre... Moi, j'ai parlé, en 2006, à Yves Séguin, l'ancien ministre des Finances, qui avait consacré 17 millions, dans le premier exercice, à la lutte à l'évasion et l'évitement fiscal. Ça avait rapporté 150 millions de dollars. Il aurait voulu pouvoir consacrer les 150 millions de dollars sur trois ans, le remettre dans le pot pour faire la lutte à l'évasion fiscale, sachant très bien que ça allait rapporter, qu'on allait avoir des gains substantiels. Malheureusement, ça n'a pas été possible, mais dès 2006, lorsqu'il a été appelé à commenter, une fois qu'il avait donné sa démission, qu'est-ce qu'il entreverrait, bien, il disait : Il faut consacrer 50 millions de dollars par année au moins à ça au début, pour débuter. Avez-vous ça actuellement comme budget, 50 millions de dollars?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, on a plus que ça, là.

M. Khadir : Pour faire la lutte à l'évasion fiscale?

M. Paquin (Gilles) : Ah! oui, oui.

M. Khadir : Pouvez-vous me décrire, par...

M. Paquin (Gilles) : Définitivement, là.

M. Khadir : Oui?

M. Paquin (Gilles) : Définitivement.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Khadir : Il n'en faudrait pas plus?

M. Paquin (Gilles) : Bien, comme je vous dis, moi, je pense, globalement, on a les ressources matérielles, financières, informationnelles, humaines. Puis on a les stratégies.

M. Khadir : Mais vous avez dit qu'ils sont très sophistiqués puis ils échappent tout le temps.

M. Paquin (Gilles) : Où est-ce qu'il peut y avoir un phénomène de marché, c'est, par exemple, d'embaucher des ressources qui sont très connaissantes dans les montages ultrasophistiqués.

M. Khadir : Parfait. Donc, il vous faut de l'argent.

M. Paquin (Gilles) : On en embauche. On en trouve parce que ces gens-là ont d'autres motivations que de gagner d'énormes revenus, mais je ne vois pas comment on pourrait...

M. Khadir : Non, non, je veux juste vous dire...

M. Paquin (Gilles) : ...aller, sur le marché, concurrencer des...

M. Khadir : Bien, ce n'est pas nécessaire. Regardez...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Paquin (Gilles) : ...des salaires de 1 million de dollars par année, par exemple, là.

M. Khadir : Mais c'est parce qu'il en va de campagnes, par exemple, aussi.

M. Paquin (Gilles) : Mais je ne crois pas que ça nous nuit, là, ou que ça...

M. Khadir : Vous savez, l'impôt, l'impôt, ça fait longtemps qu'il y a certains secteurs qui le déprécient, qui vont faire des campagnes vraiment agressives pour déprécier la valeur de l'impôt, d'accord? Alors, je crois que, collectivement, si on veut améliorer notre sort, il faut réinstituer la noblesse de l'impôt. Donc, le ministère du Revenu peut très facilement, au lieu simplement de faire des campagnes de... Bon, c'est nécessaire aussi, des campagnes pour faire peur et indiquer aux fautifs les conséquences, mais aussi on a besoin de campagnes de promotion, montrer c'est quoi, le rôle de l'impôt, quel rôle ça joue, pour venir, disons, réinstituer une nouvelle culture civique et citoyenne plus responsable de la part des individus et des corporations. Ça, ça demande des sous.

Lorsqu'on calcule, à partir du document de préparation de la commission — c'est les chiffres du Fonds monétaire international — quand on applique à Québec, en vertu de notre poids relatif dans l'économie mondiale, notre PIB par habitant actuellement, là, c'est 107 milliards de dollars de l'argent du Québec. Ça, c'est leur évaluation. Puis ça, c'est la moyenne, c'est le 26 000 milliards que j'ai pris, le chiffre moyen entre 21 000 et 31 000 qui est avancé, d'accord? Ça fait quand même près de 110 milliards de dollars de l'argent de l'impôt.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, je dois vous interrompre.

M. Khadir : J'arrive!

Le Président (M. Bernier) : Malheureusement...

M. Khadir : C'est terminé?

Le Président (M. Bernier) : Juste une courte... Je vous laisse 15 secondes.

M. Khadir : Donc, estimez-vous raisonnable que, quand il y a autant d'argent, on consacre plus d'efforts à essayer d'aller chercher de l'argent qui revient aux Québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, courte réponse.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Puis je crois que le gouvernement, depuis quelques années, a investi beaucoup, beaucoup dans la lutte à l'évasion fiscale. On en est témoins. On a ajouté beaucoup d'effectifs, à l'Agence du revenu, pour ça puis effectivement avec des retombées financières, pour le Québec, qui sont très intéressantes. C'est souvent du 10 pour un : un dollar investi en rapporte 10. Et on continue de le faire. Puis ce qu'il faut, je crois, c'est raffiner nos méthodes, utiliser davantage et mieux l'information qu'on obtient, devenir de plus en plus stratégiques dans nos interventions.

M. Khadir : D'accord.

M. Paquin (Gilles) : Vous parliez de l'importance de payer des impôts, puis j'en ai fait un point tout à l'heure, je pense, c'est fondamental. Il faut également rappeler l'obligation morale des gens de se conformer parce que ça sert à payer des services sociaux qui sont très importants. Puis je pense que ça...

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin...

M. Paquin (Gilles) : ...c'est un levier sur lequel on doit jouer.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, je vous remercie, vous et votre équipe, d'avoir participé à cette commission. Je dois vous dire cependant que je n'exclus pas la possibilité que la commission puisse avoir des questions additionnelles à vous poser, à l'Agence du revenu. À ce moment-là, on va vous les acheminer par écrit. Et, si vous êtes assez gentil de répondre à ces questions-là... Donc, je n'exclus pas cette possibilité. Donc, merci de votre participation.

M. Paquin (Gilles) : Ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Merci à tous les gens de Revenu Québec qui ont participé.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande bien sûr, comme d'habitude, d'éteindre la sonnerie des téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de notre mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi les représentants du ministère des Finances, donc M. Luc Monty — M. Monty, bienvenue, M. le sous-ministre — M. Simon Bergeron, M. Marc Grandisson et M. Éric Ducharme, donc bienvenue, ainsi que le personnel du ministère des Finances, qui vous accompagne. Donc, merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous le savez, comme on vous l'a expliqué, l'objectif de notre commission est de bien comprendre le phénomène des paradis fiscaux, d'obtenir les informations qui les concernent, de voir ce que le Québec fait, peut faire actuellement, et, de notre part, de formuler des recommandations auprès du gouvernement pour améliorer la position du Québec par rapport aux paradis fiscaux. On sait qu'aujourd'hui dans le monde entier il y a des mouvements, il y a des pays qui bougent beaucoup, aux États-Unis, également en Grande-Bretagne, l'OCDE. Donc, l'objectif premier, ce n'est pas de chercher à identifier des personnes. Notre objectif, c'est de chercher à identifier des outils ou des moyens pour contrer l'évasion fiscale ou l'évitement fiscal.

La parole est à vous, M. le sous-ministre. Vous avez 30 minutes pour nous exposer et nous aider à mieux comprendre.

Ministère des Finances

M. Monty (Luc) : Alors, on va s'y mettre, M. le Président, on va faire notre possible pour répondre à vos questions. Alors, d'abord, d'entrée de jeu, je remercie la commission de recevoir le ministère des Finances dans le cadre de ces consultations sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

Alors, dans son mémoire remis à la commission, le ministère aborde cette question en trois étapes. Dans une première section, on précise un certain nombre de concepts et de définitions en expliquant ce dont on parle lorsqu'on traite de la perception des revenus de l'État, des pertes fiscales et des paradis fiscaux. La deuxième section de notre mémoire est consacrée à une estimation de l'importance des phénomènes en cause, soient les pertes fiscales et les paradis fiscaux. Enfin, dans la troisième section, le ministère rend compte des efforts engagés pour assurer la récupération des pertes fiscales et pour lutter contre les paradis fiscaux.

• (15 h 10) •

De quoi parle-t-on? D'abord, en 2014‑2015, les revenus consolidés de l'État québécois se sont chiffrés à 96 milliards de dollars. Cela comprend toutes les sources de revenus, mais, à eux seuls, les revenus fiscaux ont atteint 58,9 milliards de dollars, soit 61,4 % de ces revenus consolidés de l'État québécois. C'est donc dire le rôle crucial des revenus fiscaux dans le financement des services assurés par l'État. Il est donc essentiel pour le gouvernement de percevoir l'ensemble des revenus fiscaux déterminés par des lois et des règlements. Comme dans les autres sociétés démocratiques, la perception des revenus fiscaux au Québec repose sur l'autocotisation, et puis l'État assure l'efficacité de cette autocotisation par la mise en place de contrôles.

Au Québec, la perception des revenus semble être globalement efficace suite à notre analyse. De fait, lorsqu'on examine l'évolution, sur une longue période, des revenus imposables des particuliers et des sociétés, soit les bases d'imposition les plus susceptibles d'être affectées par les initiatives des contribuables visant à échapper à l'impôt, on ne peut conclure qu'il y a eu érosion de l'assiette d'imposition du gouvernement, comme l'illustrent les graphiques qui vous sont présentés. Bien au contraire, le revenu imposable des particuliers, comme celui des sociétés, a augmenté par rapport au PIB, c'est-à-dire à notre richesse, au cours des 20 dernières années. Par exemple, de 1997 à 2013, le revenu imposable total des particuliers est passé de 68,7 % du PIB à 73,1 % du PIB. En 2013, les revenus déclarés ainsi, soit les salaires, les gains en capitaux, les revenus de placement et tous les autres revenus des contribuables particuliers, s'établissaient à 265,3 milliards de dollars par rapport à un produit intérieur brut de 360 milliards de dollars. C'est donc dire qu'annuellement, même s'il y a présence de pertes fiscales, les revenus déclarés, avec notre système d'imposition, sont importants.

Et on observe le même phénomène pour ce qui est du revenu imposable des sociétés. En 2013 toujours, les revenus imposables des entreprises s'établissaient à 44,8 milliards de dollars, soit 12,4 % du PIB. L'absence d'érosion des revenus imposables du gouvernement ne signifie pas que le gouvernement perçoit tous les revenus, néanmoins tous les revenus qui lui sont dus. Il existe en effet un écart entre les revenus fiscaux dus à l'État en fonction des lois et des règles existantes et le revenu effectivement perçu.

Cet écart ou perte fiscale provient de quatre sources. Tel qu'illustré dans le graphique suivant, les trois premières sources de pertes fiscales ont en point commun de résulter de gestes illégaux. On voit dans l'encadré pointillé, à gauche du tableau, les composantes de l'évasion fiscale. Et l'évasion fiscale comprend d'abord la non-déclaration des revenus légaux.

Cette première source de pertes fiscales correspond à des revenus légaux que des contribuables ont omis de déclarer, en partie ou en totalité. Par exemple, on parle ici de travail au noir lorsque les revenus non déclarés proviennent d'un emploi. On parle de non-déclaration des revenus provenant de placements ou de gains en capital, qui constituent un autre exemple de non-déclaration de revenus légaux.

La deuxième catégorie d'évasion fiscale concerne la dissimulation de revenus illégaux. Les revenus découlant des activités illégales et criminelles, telles que le proxénétisme ou la vente de drogue, créent cette évasion.

Troisièmement, la désobéissance aux règles fiscales. Cette troisième catégorie regroupe les pertes fiscales provenant du non-respect des règles fiscales. Un exemple fréquent est celui de la fausse facturation, c'est-à-dire des contribuables qui présentent des demandes abusives de crédit et ne remettent pas les taxes perçues. Alors, on voit là déjà une complexité des composantes d'évasion fiscale qu'il faut suivre.

La quatrième source de pertes fiscales correspond à ce que l'on appelle l'évitement fiscal. Vous l'avez à droite du tableau qui vous est présenté. Cette catégorie de pertes fiscales correspond aux planifications qui respectent la lettre de la loi mais pas son esprit. On classe dans cette catégorie les planifications fiscales agressives qui réduisent l'impôt sans qu'il soit possible a priori de déterminer si cette réduction respecte ou non l'esprit de la loi.

Quant aux paradis fiscaux maintenant, les paradis fiscaux sont des juridictions qui, en raison de leur législation ou de leurs règles de fonctionnement, permettent la réalisation de stratégies soit d'évitement fiscal ou... assurent la protection de revenus issus de l'évasion fiscale.

Quatre caractéristiques sont généralement utilisées pour décrire un paradis fiscal. D'abord, les impôts y sont inexistants ou très bas, il y existe des lois très strictes en matière de protection du secret bancaire, l'administration du régime fiscal y manque de transparence, il n'y a pas de véritable collaboration quant à l'échange d'information avec les autres pays.

Au Québec et ailleurs, les paradis fiscaux soutiennent de deux manières les initiatives conduisant à des pertes fiscales. Premièrement, dans le cas de l'évasion fiscale, les trois premières composantes qu'on a vues tantôt, les paradis fiscaux constituent un abri pour les bénéfices retirés de cette évasion fiscale en les rendant difficilement retraçables. Deuxièmement, certains agissements relevant de l'évitement fiscal sont mis en place en s'appuyant sur les possibilités juridiques offertes par les paradis fiscaux. C'est le cas, par exemple, d'un contribuable parvenant à éviter tout impôt en utilisant une série d'opérations impliquant des structures juridiques situées dans un paradis fiscal.

Les paradis fiscaux exercent essentiellement trois types d'activités. Ils constituent un refuge pour les particuliers en situation de fraude fiscale ou pour des criminels effectuant un blanchiment de revenus. Ce sont des particuliers généralement fortunés qui utilisent les paradis fiscaux, les contribuables moins fortunés n'ayant ni les moyens financiers ni les réseaux nécessaires pour profiter de ces juridictions.

Aussi, les paradis fiscaux permettent aux entreprises de déployer des stratégies visant à réduire l'imposition de leurs profits. Les stratégies utilisées comprennent notamment la manipulation des prix de transferts, les transferts de capitaux entre maison mère et filiale ou la localisation de droits de propriété intellectuelle et des redevances dans les juridictions où l'imposition est la plus faible.

Enfin, les paradis fiscaux sont principalement de petits États ou des territoires de petite taille, mais disposant du pouvoir de définir leur régime fiscal. Et, en raison de leur petite dimension, ces juridictions peuvent réduire ou même annuler leurs impôts car la perte de revenus qu'ils subiront sera plus que compensée par l'activité financière qu'ils attireront.

En effet, les paradis fiscaux utilisent des outils juridiques analogues, soit essentiellement un cadre légal et réglementaire permettant la mise en place de structures-écrans s'appuyant sur le secret bancaire et garantissant une taxation nulle ou très faible.

Cette analyse de la situation nous porte à conclure que, pour s'attaquer aux paradis fiscaux, le Québec doit d'abord poursuivre et intensifier les mesures pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement fiscal sur son territoire. Cela a pour effet de limiter d'autant les sommes qui sont transportables alors vers les paradis fiscaux.

Deuxièmement, le Québec doit contribuer aux initiatives nationales et internationales pour mieux encadrer les ententes fiscales internationales et les échanges d'information, et ce, afin de limiter les comportements illégaux ou abusifs au moyen des paradis fiscaux.

Maintenant, en ce qui concerne l'évaluation de l'ampleur des phénomènes en cause, la section 2 de notre mémoire, on dispose d'une estimation des pertes fiscales subies annuellement, liées à l'évasion fiscale. Pour ce qui est des paradis fiscaux, l'impact du phénomène est beaucoup plus difficile à quantifier et l'on ne peut que présenter quelques éclairages indicatifs.

Les pertes liées à la non-déclaration des revenus légaux, c'est ce qui constituait le premier bloc du schéma de tantôt. Le ministère des Finances a procédé, en 2015, à une actualisation de l'évaluation des pertes liées à la non-déclaration de revenus légaux pour l'année 2013. Et, selon cette mise à jour, les pertes fiscales découlant de l'économie au noir atteignaient 3,9 milliards de dollars en 2013, soit 3,8 % du produit intérieur brut.

• (15 h 20) •

Quant aux autres formes d'évasion fiscale, maintenant, il n'existe pas d'estimation propre au Québec pour les pertes fiscales résultant soit de la dissimulation des revenus illégaux ni de la désobéissance aux règles fiscales. On peut néanmoins noter que Statistique Canada a déjà estimé, en 1994, à 1 % la part du PIB reliée à des activités illégales dans l'économie. On ne dispose pas non plus d'évaluation globale pour le Québec des pertes fiscales découlant de l'évitement fiscal.

Sur le plan international, il existe également peu de données concernant l'ampleur du phénomène des paradis fiscaux et l'impact de ces paradis fiscaux en termes de pertes fiscales pour les pays touchés. Ces données sont tout aussi rares pour le Canada et inexistantes pour le Québec. Cependant, il est possible d'illustrer ce que pourraient représenter, pour le Québec, les pertes fiscales liées aux paradis fiscaux en extrapolant à partir d'estimations effectuées pour l'ensemble des juridictions dans le monde. Ainsi, Gabriel Zucman, dans son étude publiée en 2014 dans le Journal of Economic Perspectives, a estimé le montant de la richesse globale placé dans les centres financiers extraterritoriaux par les particuliers en se servant de méthodes indirectes comme l'analyse des anomalies contenues dans les statistiques sur les investissements dans ces centres financiers. Et, pour le Canada, il estime la fortune accumulée hors Canada au fil des années par des particuliers canadiens à 300 milliards de dollars. Cela représenterait 9 % des avoirs financiers totaux des Canadiens. En attribuant au Québec une part de la fortune cumulative équivalente à l'importance des contribuables québécois à hauts revenus dans le Canada découlant de ces placements, on obtiendrait alors des pertes fiscales annuelles résultant de ces déplacements à environ 800 milliards de dollars pour le Québec... 800 millions, pardon, 800 millions.

Pour ce qui est des sociétés, l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices peuvent servir de référence lorsqu'on traite de l'usage des paradis fiscaux. À titre illustratif, une étude préliminaire du Fonds monétaire international estime à 5 % les pertes mondiales de revenu de l'impôt des sociétés. Mais, comme le mentionne l'OCDE, qui a commenté cette étude, l'estimation ne sépare pas les effets de comportements d'évasion fiscale des effets économiques réels provenant des différences dans les politiques fiscales des pays, c'est-à-dire est-ce que ces pertes-là proviennent tout simplement des avantages consentis par les juridictions ou elles viennent vraiment de déplacements. Sur cette base, les pertes annuelles des sociétés, extrapolées pour le Québec, s'établiraient à 200 millions de dollars par année. Il s'agit là d'illustrations car le ministère des Finances n'est pas en mesure de valider toutes les données utilisées pour ces estimations internationales. Néanmoins, il nous semblait, après examen, que ces références étaient les mieux bâties.

Maintenant, la troisième section de notre mémoire discute des mesures, et la récupération des pertes fiscales, et la lutte contre les paradis fiscaux. Alors, on l'a souligné d'emblée, les revenus fiscaux jouent un rôle essentiel dans le financement des services publics. Ainsi, afin d'assurer ce financement mais également pour des raisons d'équité, tous les efforts doivent être consentis pour que l'État perçoive le plein montant des revenus découlant du cadre fiscal défini démocratiquement par l'ensemble des citoyens. Ainsi, les initiatives engagées par le gouvernement, au Québec, sont appuyées sur deux leviers principaux, soit d'abord Revenu Québec, transformé en agence et dont les efforts de lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal constituent, dans plusieurs cas, un modèle pour d'autres juridictions, également la mise en place d'un système de financement de mesures de récupération de pertes fiscales au moyen d'une provision financière du ministère des Finances. Ces différentes initiatives visent soit la récupération de pertes fiscales liées à l'évasion fiscale, la récupération de pertes fiscales liées à l'évitement fiscal et la lutte contre les paradis fiscaux.

Au cours des dernières années, le Québec a engagé des initiatives majeures afin de récupérer les pertes fiscales liées à l'évasion fiscale. Je relaterai certaines initiatives mentionnées dans notre mémoire. D'abord, le ministère des Finances a investi des sommes importantes chaque année pour financer les actions des intervenants impliqués dans les secteurs à risque et à l'intérieur des comités ACCES, c'est-à-dire des comités d'Actions concertées pour contrer les économies souterraines. Ces actions annuelles visent le commerce illégal du tabac, de l'alcool, des crimes économiques et financiers et du travail au noir dans la construction. Avec ces mesures, on y coordonne l'action des corps policiers, du ministère de la Justice, de Revenu Québec, de l'Autorité des marchés financiers, de la Commission de la construction du Québec et de bien d'autres intervenants dans ces secteurs. Ces actions permettent de réduire les pertes fiscales de 400 millions de dollars annuellement. On récupère plus de neuf dollars pour chaque dollar investi.

Quant à Revenu Québec, de son côté, les actions sont importantes. Par exemple, Revenu Québec a intensifié les activités de contrôle fiscal des entreprises. En 2014‑2015, Revenu Québec a ainsi contrôlé 48 % des grandes entreprises, soit celles dont le chiffre d'affaires est de 60 millions de dollars ou plus. De plus, Revenu Québec a mis en place, au cours des dernières années, des mesures dans des secteurs considérés comme des secteurs à risque.

On parle ici de l'attestation, par exemple, de conformité fiscale, notamment dans le secteur de la construction. Ainsi, avant l'octroi des contrats, l'attestation de conformité fiscale indique que l'entreprise a produit les déclarations et les rapports qu'elle devait transmettre en vertu des lois fiscales et n'a pas de compte en souffrance à l'endroit de Revenu Québec.

On parle des modules d'enregistrement des ventes. Revenu Québec exige l'installation de modules d'enregistrement des ventes dans les restaurants et procède actuellement à leur déploiement dans les bars.

On parle des grands chantiers privés et publics de construction. Revenu Québec assure une présence soutenue sur les grands chantiers privés et publics afin de reconstituer la chaîne de sous-traitance et de détecter rapidement les manquements aux lois fiscales.

On parle des revenus aux activités criminelles. À la suite de la réception de renseignements policiers, Revenu Québec est maintenant en mesure de délivrer des avis de cotisation sur les revenus liés aux activités criminelles.

Les résultats de ces actions sont impressionnants. Les initiatives engagées par Revenu Québec pour récupérer une partie des pertes fiscales liées à l'évasion fiscale et l'évitement fiscal sont importantes. Les sommes récupérées sont passées de 2,8 milliards de dollars, en 2010‑2011, à 3,3 milliards en 2014‑2015, soit près de 500 millions de dollars de plus annuellement.

Les pratiques d'évitement fiscal constituent un sujet constant et croissant de préoccupation pour le gouvernement, entre autres. Afin de récupérer les pertes fiscales liées à l'évitement fiscal, le gouvernement a engagé des efforts dans plusieurs directions au cours des dernières années. On parle notamment de la lutte ciblée contre les planifications fiscales agressives, la définition de nouvelles dispositions législatives et de nouvelles règles, l'échange de renseignements avec l'Agence du revenu du Canada, l'application du programme de divulgation volontaire, la vérification des fiducies. Tous ces gestes ont permis d'accroître nos efforts envers les pratiques d'évitement fiscal.

D'abord, la lutte contre les planifications fiscales agressives. En particulier, le Québec a été, à la suite d'une annonce du ministère des Finances en 2009, l'une ou la première juridiction au Canada à revoir l'encadrement législatif des planifications fiscales agressives pour y intégrer des mesures dissuasives. Ainsi, depuis lors, une équipe spécialisée dans la lutte contre les planifications fiscales agressives a été mise en place à Revenu Québec afin de prendre les moyens appropriés pour contrer celles-ci, ce qui englobe notamment la vérification de dossiers pouvant impliquer des paradis fiscaux. Cette équipe spécialisée a permis une récupération fiscale de plus de 516 millions de dollars depuis 2009.

La lutte contre les paradis fiscaux maintenant. Comme on vient de le voir, plusieurs mesures concernant l'évitement fiscal comprennent des initiatives reliées aux paradis fiscaux. Et la lutte directe contre les paradis fiscaux se déploie par ailleurs à trois niveaux. Les principales actions pour encadrer les paradis fiscaux sont définies à l'échelle internationale car la lutte contre les paradis fiscaux nécessite une étroite coopération à l'échelle de la planète en raison de la mondialisation de l'économie et du mouvement des capitaux.

• (15 h 30) •

Alors, dans le cadre de ses compétences, d'abord, le gouvernement fédéral a mis en place plusieurs mesures additionnelles de contrôle. Pour sa part, le Québec utilise les différents leviers à sa disposition pour accompagner cette lutte et s'assurer qu'elle produit les effets attendus sur la perception des revenus de l'État.

Les actions engagées sur le plan international. La lutte contre les stratagèmes d'utilisation des paradis fiscaux nécessite une approche concertée sur le plan international. L'OCDE souligne à juste titre que, si un pays adopte seul des mesures pour contrer les transferts de bénéfices, les multinationales modifieront leur planification fiscale pour arriver aux mêmes résultats. Pour cette raison, il est essentiel que le Canada participe aux efforts de lutte contre les paradis fiscaux de l'OCDE et du G20. Les travaux de l'OCDE permettront notamment de mettre en oeuvre des mesures pour contrer l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices de façon uniforme et coordonnée dans les pays du G20 et de l'OCDE. En étant uniformes et coordonnées dans tous les pays, ces mesures réduiront la possibilité pour les multinationales d'exploiter les différences entre les régimes fiscaux des pays comme c'est actuellement le cas.

Le Québec suit attentivement ces travaux et ajustera son régime fiscal en conséquence. L'OCDE mène une action sur le plan international afin de renforcer la transparence et l'échange d'information dans le domaine fiscal en s'assurant de l'application de normes convenues internationalement. En 2013, les dirigeants du G20 se sont engagés à ce que l'échange automatique de renseignements fiscaux sur les comptes financiers devienne la nouvelle norme mondiale.

Plus récemment, le 2 juin 2015, le Canada, pour y donner suite, a signé l'Accord multilatéral entre autorités compétentes relatif à la mise en oeuvre de la norme commune de déclaration de l'OCDE relativement aux comptes financiers. Et, en tout, 61 administrations ont signé l'Accord multilatéral entre autorités compétentes, et les premiers échanges relatifs aux comptes financiers débuteront en 2018. Cet Accord multilatéral entre autorités compétentes permettra au Canada de profiter d'un arrangement coordonné avec d'autres autorités fiscales pour échanger des renseignements relatifs aux comptes financiers de façon efficace et sécuritaire. Ces renseignements permettront à l'Agence de revenu du Canada de détecter plus facilement les cas d'évasion fiscale, et l'Agence du revenu du Canada pourra informer Revenu Québec des dossiers visés par ces informations. Plus précisément, en vertu de la nouvelle norme, l'Agence du revenu du Canada obtiendra des autorités fiscales étrangères des renseignements sur les comptes détenus par des résidents canadiens dans leurs juridictions et vice-versa.

Les travaux de l'OCDE portent également sur l'érosion de la base d'imposition et les transferts de bénéfices. En juillet 2013, sur la base de ces travaux, les pays du G20 ont adopté un plan d'action. Ce plan d'action, élaboré par l'OCDE avec l'ensemble des pays du G20, vise à permettre aux pays d'élaborer des normes coordonnées complètes et transparentes afin d'empêcher des stratagèmes et s'assurer que les bénéfices sont imposés là où les profits sont réalisés et où la valeur est créée. Le plan d'action comprend 15 actions visant les arrangements juridiques de planification fiscale auxquels ont recours certaines multinationales.

Les premières suites données au plan d'action. Les membres du G20 ont déposé, en 2014, un ensemble de rapports et recommandations constituant les premières suites apportées à sept des 15 initiatives du plan d'action. Ces mesures, bien qu'approuvées sur le principe, ne sont pas encore finalisées. Les prochaines étapes, c'est qu'en 2015 il est prévu que les rapports portant sur les huit autres actions seront déposés, certains en octobre et d'autres en décembre. L'étape suivante du plan d'action de l'OCDE consistera à soutenir les pays dans leur examen des recommandations et dans la mise en oeuvre de ces nouvelles mesures. Le Québec suivra attentivement les développements concernant les recommandations du plan d'action de l'OCDE ainsi que les discussions internationales qui suivront sur leur mise en oeuvre par l'ensemble des juridictions.

Maintenant, également, depuis 2010 notamment, plusieurs mesures additionnelles ont été mises en place par le gouvernement fédéral. Alors, en plus de prendre part aux initiatives internationales, le gouvernement fédéral a instauré, dans les dernières années, plusieurs mesures concernant directement ou indirectement les paradis fiscaux. Ces mesures visent notamment à éliminer les échappatoires fiscales, à préciser certaines règles fiscales, à réduire l'évitement fiscal international abusif et accroître l'intégrité du régime fiscal dans son ensemble.

Pour le Québec, il s'est agi d'engager un certain nombre d'initiatives afin de s'inscrire dans l'action définie à l'échelle internationale et canadienne contre les paradis fiscaux. Ces initiatives concernent l'harmonisation aux dispositions fédérales, notamment pour la lutte contre les planifications fiscales agressives internationales. En outre, les règles de fiscalité internationales au Québec sont généralement harmonisées aux règles fédérales, notamment en ce qui a trait au calcul du revenu imposable pour les entreprises en activité dans d'autres pays, aux revenus gagnés par une filiale étrangère affiliée ou autres dividendes versés par ces dernières ainsi qu'aux règles de prix de transfert. Donc, le Québec a harmonisé entièrement sa fiscalité pour tenir compte des nouveaux changements fédéraux.

Plus récemment, suite aux recommandations de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, qui a déposé son rapport en février 2015... La commission d'examen a émis cinq recommandations au gouvernement du Québec concernant les problématiques liées à la fiscalité internationale, et, conformément à ces recommandations, le ministère a pris des initiatives pour entrer en discussion avec le gouvernement fédéral et les autres provinces pour faire avancer les réflexions sur ces sujets.

Alors, M. le Président, en conclusion de notre mémoire, on indique que le Québec doit d'abord continuer à investir les sommes nécessaires pour lutter contre l'évasion fiscale, l'évitement fiscal et les paradis fiscaux dans leur ensemble et coordonner l'action de l'ensemble des intervenants au Québec. Le Québec doit aussi maintenir l'expertise nécessaire en cette matière. Le Québec doit également s'adapter aux nouvelles pratiques qui occasionnent des pertes fiscales de toute nature. La lutte engagée pour limiter les pertes fiscales implique des actions adaptées en ce qui concerne les paradis fiscaux. Les mesures ayant pour but de contrer l'évasion fiscale et l'évitement fiscal sur le territoire québécois ont pour effet de diminuer l'utilisation des paradis fiscaux, et donc constituent une première arme pour limiter les déplacements de fonds vers les paradis fiscaux. De plus, une action concertée du gouvernement fédéral et des provinces est essentielle afin de lutter efficacement contre les paradis fiscaux. Les initiatives visant les paradis fiscaux font ainsi partie de l'effort consenti de façon permanente pour protéger les revenus de l'État et en assurer le recouvrement. L'enjeu est crucial, puisqu'il s'agit en fait de s'assurer de la principale source de financement des services publics. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Monty, de votre présentation fort intéressante, fort intéressante. M. le député de Laval-des-Rapides, vous vouliez commencer? Non? M. le député de Pontiac, allez-y.

• (15 h 40) •

M. Fortin (Pontiac) : Bien, merci, M. le Président. Merci, M. Monty, et à toute votre équipe qui êtes ici aujourd'hui et aux gens du ministère qui ont préparé la documentation qui nous a été acheminée également. On voit que c'est un travail de longue haleine. Ce qui est intéressant de vous avoir en premier, avec les gens de Revenu Québec, là, ici, dans le cadre de nos travaux, c'est qu'on peut mesurer l'ampleur et ce que le gouvernement du Québec est en train de faire sur la question.

Donc, parlant de l'ampleur, j'aimerais qu'on revienne sur l'étude de Gabriel Zucman à laquelle vous faites référence, là, dans votre mémoire. Quand on regarde son estimation de la richesse canadienne, et donc l'extrapolation qui mène à la richesse québécoise qui est assise, si je peux dire ainsi, là, dans les paradis fiscaux, ce que je comprends, c'est qu'il y a une richesse québécoise d'environ 47 milliards qui est dans des paradis fiscaux. Et donc les pertes fiscales, si je comprends bien — et je vais vous demander de commenter, là — pour le gouvernement du Québec, année après année, de cet argent-là qui est investi dans les paradis fiscaux seraient d'environ 800 millions. Ça, si je comprends bien, c'est par année, seulement pour les particuliers. Mais pouvez-vous me dire... parce que vous avez dit : C'est la meilleure estimation qu'on a. Évidemment, on comprend que ces choses-là, ce n'est pas toujours facile à calculer et à bien comprendre, mais parlez-moi un petit peu de cette étude-là et pourquoi vous la trouvez si juste et appropriée.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui, merci, M. le Président. Eh bien, il existe plusieurs études... un certain nombre, je ne dirais pas plusieurs mais un certain nombre d'études qui essaient de mesurer les phénomènes qui, par définition, ne sont pas mesurés par des activités légales, et donc on peut, dans certains cas, comparer des données plus macroéconomiques et des données plus micro. Dans ce cas-là, ici, on utilise des approximations des placements des avoirs par les particuliers dans des centres financiers extraterritoriaux où on se rend bien compte que les déplacements financiers qui vont vers ces juridictions sont beaucoup plus importants que l'activité économique qui la sous-tend. Et puis, effectivement, après avoir défini une estimation de l'ampleur mondiale de cette richesse déplacée dans les différents centres, l'auteur a essayé de mesurer quelle pouvait être la part canadienne attribuable à ces montants et en arrive à une estimation dans le temps, donc après plusieurs années, de 300 milliards de dollars.

Pour s'attribuer une part au Québec, on a tout simplement pris la part des ménages des contribuables qui ont un revenu de plus de 150 000 $ au Québec, qui constituent 15,6 % des contribuables canadiens dans cette situation, et puis ce qui pourrait nous donner un déplacement accumulé de richesses de 47 milliards qui entraînerait, si on recevait annuellement un rendement — puis on a pris le même taux que l'auteur — de 7 % sur ces sommes déplacées à l'étranger... puis on dit : Si elles étaient, dans le temps, restées au Québec et si on leur attribuait un rendement de 7 %, bien, ça occasionnerait un rendement, des recettes fiscales additionnelles de 800 millions de dollars annuellement.

Entre nous, on trouve cette estimation quand même élevée. On pense que c'est un montant élevé, mais on ne voulait pas dénaturer le résultat de l'étude, mais c'est ce qui... Ça nous permet quand même d'illustrer l'importance relative, disons, de ces pertes-là par rapport à ce qu'on a estimé également comme étant l'économie au noir au Québec à 3,8 milliards de dollars de pertes fiscales. Donc, l'idée, c'était d'avoir une idée de l'ampleur relative... On voulait montrer dans notre mémoire quelle est peut-être l'ampleur relative du rôle des paradis fiscaux dans l'ensemble ou par rapport à l'ensemble des pertes fiscales qu'on peut présumer au Québec.

M. Fortin (Pontiac) : Non, je comprends votre point de vue par rapport à une surestimation potentielle parce que, simplement en regardant un des tableaux, là, que vous nous avez présentés initialement, celui qui parle de l'évasion fiscale, de l'évitement fiscal, évidemment il y a toute une composante, là, de dissimulation de revenus illégaux qui, éventuellement, peut se rendre vers des paradis fiscaux. Et c'est certain que ces revenus illégaux là, qu'ils soient ici, au Québec, ou qu'on les envoie vers des paradis fiscaux, c'est de l'argent qu'on n'a pas nécessairement des retours fiscaux pour le gouvernement.

Si je me réfère un peu plus loin dans votre présentation, vous parlez de certaines des actions par rapport à l'évasion fiscale que le gouvernement a entreprises, les projets ACCES, entre autres. Et évidemment, là, quand on parle d'évasion fiscale, on se rend aux paradis fiscaux éventuellement parce que c'est ce sur quoi, en grande majorité, le gouvernement peut agir. Mais vous parlez d'un chiffre qui est intéressant : «Les activités de lutte contre l'évasion fiscale financées par la provision ont dégagé un rendement direct et indirect d'environ 400 millions de dollars par année, ce qui correspond approximativement à 9 $ par dollar investi annuellement.»

Et, dans le tableau qui est joint à cette affirmation-là, vous faites la démonstration, essentiellement, que, peu importe le financement que l'État met dans ces programmes-là, le rendement reste le même. Donc, vous n'avez pas vu de changement. Que l'État investisse beaucoup, que l'État investisse moins, le rendement, lui, demeure le même, essentiellement, d'année en année?

Le Président (M. Bernier) : À neuf pour un?

M. Monty (Luc) : Oui, effectivement, on observe, si on veut, que le rendement marginal est encore intéressant. C'est-à-dire que, oui, on réussit à limiter les activités d'évasion fiscale en faisant des récupérations, mais il faut continuer d'année en année. Et puis, même en continuant d'année en année, on observe toujours un rendement important de ces activités. C'est donc dire qu'il est nécessaire, comme on l'a fait dans le domaine policier, par exemple, ou le domaine d'autres activités illégales comme la drogue, d'avoir une action persistante, continue, d'adapter les actions dans chacun de ces secteurs-là, comme, par exemple, dans le cadre des comités ACCES, que ce soit pour l'alcool, le tabac, les crimes économiques et financiers, annuellement, le ministère des Finances, avec les acteurs impliqués dans chacun de ces domaines-là, on se rencontre et puis on essaie de... il faut, on se rend bien compte, s'adapter aux divers stratagèmes qui sont mis en place par les différents acteurs concernés, là, ceux qui ont intérêt à faire des activités illégales dans ces secteurs-là.

Alors, on voit que les stratégies se modifient. Il y a toujours un certain pourcentage de personnes contribuables dans ces secteurs-là qui développent des stratagèmes pour continuer leurs activités en essayant d'échapper à l'impôt. Alors, il faut, d'année en année, continuer les initiatives et s'y adapter. Et c'est pour ça que, dans le temps, par exemple, en ce qui concerne le travail au noir dans la construction, au début, on faisait surtout des interventions au niveau de contrôle, mais on a développé, avec Revenu Québec, la possibilité d'émettre des attestations, par exemple pour les chantiers de travail au noir, des chantiers de construction, au préalable à l'octroi de contrats publics, notamment, à développer une attestation où on va s'assurer que les participants aux contrats publics vont avoir rempli leurs obligations fiscales. Alors, c'est dans le temps qu'on doit s'adapter aux diverses pratiques.

On parle ici également de la restauration. Au début, on faisait surtout des actions de contrôle, mais, avec le phénomène qui s'était développé, au milieu des années 2000, des zappers, bien, on a développé l'idée de mettre en place, de développer un logiciel pour un module d'enregistrement, ce qu'on a appelé d'enregistrement des ventes, pour mieux contrôler les ventes.

Donc, dans... toutes ces actions-là, qui ont été développées par Revenu Québec, résultent souvent de la concertation qui a été mise en oeuvre dans ces comités-là au cours des années parce que je vous dirais que le ministère des Finances, dans les budgets des 20 dernières années, presque à chaque année, il y a des initiatives pour lutter contre le travail au noir, l'évasion fiscale et, j'en ai parlé tantôt, même des paradis fiscaux avec les planifications fiscales agressives qui ont été mises en oeuvre à compter de 2009. Mais effectivement l'observation est bonne, c'est qu'on observe encore, malgré les investissements annuels, des rendements importants associés à ces actions-là. Puis c'est pour cette raison qu'on recommande annuellement au gouvernement de les poursuivre.

Le Président (M. Bernier) : Tout ce que vous nous dites, c'est que plus on a des actions pour contrer l'évitement fiscal au Québec, plus, à ce moment-là, on vient diminuer l'évitement fiscal vers les paradis fiscaux.

• (15 h 50) •

M. Monty (Luc) : Effectivement. Comme vous voyez dans le schéma, c'est ce qu'on a voulu illustrer, c'est qu'il ne s'agit pas simplement d'attendre que les actions de cohésion internationale arrivent. On peut, avec une action continue sur le territoire... bien, avec les moyens dont on dispose pour lutter contre l'évasion fiscale, réduire les sommes disponibles pour être déplacées dans les paradis fiscaux parce que, dans la mesure où on s'assure que les contribuables — que ce soient les particuliers ou les entreprises — qui ont fait un revenu au Québec le déclarent au Québec, à ce moment-là, on réduit la possibilité de déplacement dans des juridictions, des paradis fiscaux où il y a une fiscalité avantageuse.

Et puis, comme on l'a vu tantôt, quand même, l'évolution des revenus imposables déclarés par rapport à notre richesse se maintient dans le temps. Si on avait eu une décroissance du revenu imposable... parce que, quand on a représenté tantôt dans le graphique, ce n'était pas les revenus de l'impôt, c'était le revenu imposable déclaré. Donc, quand on demande à chaque contribuable, que ce soit une entreprise ou un particulier : Quel revenu avez-vous gagné cette année et qui est sujet à l'impôt, alors, ces revenus-là, qui continuent à évoluer de façon importante dans le temps et au moins aussi rapidement que notre richesse, alors, ça, c'est quand même un signe où notre appareil de contrôle et de perception a quand même une certaine efficacité. Ça ne veut pas dire qu'on perçoit tout, mais on ne peut pas dire qu'il y a une érosion grandissante de l'évasion fiscale au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous sommes à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire. Tout à l'heure, vous avez indiqué que ce serait plus idéal d'imposer où la valeur est créée, où le profit est réalisé. Maintenant, cela m'a fait penser au prix de transfert parce que le profit, c'est ce qui reste après que le prix de transfert est payé. Et un des problèmes que nous avons actuellement, c'est le prix de transfert et ce que le contribuable fait pour traiter ça d'une façon très agressive.

D'abord, j'aimerais, pour les gens qui nous écoutent, que vous expliquiez c'est quoi, le prix de transfert auquel on fait référence, et j'aimerais connaître de votre part si vous avez des propositions quant à comment on pourrait mieux traiter ce sujet-là du prix de transfert pour qu'il y ait moins de fuites d'argent à l'extérieur.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Monty.

M. Monty (Luc) : Bon, la question des prix de transfert, bien, on a fait un petit schéma à la fin de la présentation, qu'on va vous présenter, qui illustre un peu une situation très, très simplifiée, mais qui aide à comprendre, par exemple, la question des prix de transfert. Par exemple, on prend une entreprise, dans un pays, qui produit un bien ou un service disons pour 10 $, et puis ce pays-là, il vend à un autre, il vend sa production dans une autre entreprise dans un paradis fiscal. Il le vend à son coût, et puis, à ce moment-là, il n'a aucun bénéfice dans la juridiction d'origine. Et puis, par ailleurs, l'entreprise qui l'achète, qui est située dans le paradis fiscal, qui peut être une filiale de la première, elle le revend avec un bénéfice. Disons, qu'elle le revend 15 $. Donc, à ce moment-là, l'entièreté du bénéfice est réalisé dans le paradis fiscal et échappe au pays d'origine, alors que la revente de ce produit-là dans un troisième endroit, un autre pays, pourrait ne rapporter également aucun bénéfice. Donc, l'idée du prix de transfert, c'est de faire en sorte que, lorsque le bien est vendu dans une autre juridiction ou, par exemple, dans une entreprise qui est située dans un paradis fiscal, le prix soit déterminé comme si les deux entreprises n'avaient aucun lien entre elles, comme si c'était un prix de marché, le meilleur prix offert sur le marché et non pas un prix qui correspond à une entente préalable avec soit une filiale ou une société associée.

Alors, l'idée, c'est que... Et ça, c'est déjà prévu dans les règles internationales, dans l'ensemble des règles qui ont été établies dans le temps, édictées par l'OCDE, et auxquelles ont convenu de s'associer l'ensemble des juridictions. C'est de faire en sorte que le prix de transfert soit établi entre deux entreprises comme si ce prix était établi entre deux entreprises qui n'ont aucun lien. Alors, on sait que, dans les faits, il y en a qui abusent de ces dispositions-là et font en sorte qu'ils transigent des biens à un prix plus bas, par exemple, vers un paradis fiscal qui fait en sorte que le revenu de la société où le bien est produit — le bien ou le service — est inférieur à ce qu'il devrait. Ça fait en sorte que, dans la juridiction ou le pays producteur, il n'y a pas de profit, et donc il n'y a pas de rendement fiscal, alors que cette entreprise dispose de tous les services publics pour faire sa production.

Alors, dans le temps, ça, il s'est développé des règles dans le temps, des pratiques, des règles fiscales pour de mieux en mieux contrôler ça, mais ce n'est pas suffisant. Il reste que les entreprises s'adaptent dans le temps et développent des stratagèmes pour faire en sorte que les prix de transfert soient souvent inférieurs à ceux qu'ils devraient être, et, surtout quand on arrive dans le domaine des services, on parle des services, que ce soit d'Internet ou des services de technologie, les montants déclarés comme prix de transfert dans les déclarations d'impôt, bien, ça doit faire l'objet de vérifications constantes. C'est complexe à évaluer pour les autorités fiscales, et il s'agit de convenir entre les pays de la meilleure façon de les établir pour faire en sorte que la valeur créée dans chaque pays se matérialise en termes de revenus et soit déclarée à l'impôt.

Je ne sais pas, Marc Grandisson, si...

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson, oui.

M. Grandisson (Marc) : Oui, c'est ça. Bien, en fait, ça fait des années que c'est dans le régime fiscal, aussi bien au Québec qu'au fédéral, la règle des prix de transfert, et, dans ce contexte-là, c'est beaucoup. Pour ce qui est des biens, c'est moins une problématique parce que tu peux plus souvent établir un prix de marché. Là où il y a un des enjeux principaux ces temps-ci, c'est les marques de commerce. Par exemple, c'est difficile à évaluer, tu n'as pas un marché nécessairement pour une marque de commerce. Donc, c'est là qu'il y a le plus grand défi et c'est d'ailleurs dans les 15 actions que l'OCDE examine en ce moment. Une porte spécifiquement sur cet enjeu-là des prix de transfert pour s'assurer que l'ensemble des pays, de manière coordonnée, les évaluent de la même façon, puis on pourra obtenir le bon résultat, comme disait M. Monty.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bien, M. Monty, une présentation très intéressante. Vous nous avez démontré que, si on veut mettre fin à ce phénomène des paradis fiscaux, la seule façon d'éradiquer ça, c'est... il faut tous les fermer. Mais ce n'est pas évident puis ce serait trop facile. Puis je trouve que c'est intéressant. Le gouvernement du Québec investit 1 $, et ça rapporte 9 $. Donc, pourquoi qu'on n'investit pas plus pour pouvoir en obtenir plus?

Et ma question est à l'effet... Est-ce qu'il y a des mesures qui ne sont pas appliquées au Québec mais qu'il serait intéressant d'appliquer pour pouvoir mettre fin à ces paradis fiscaux là? Puis est-ce qu'il n'y a pas des États où qu'ils ont mis de l'avant des mesures qui rapportent encore plus que ce qu'on a ici, au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

• (16 heures) •

M. Monty (Luc) : Bien, c'est certain, il faut qu'on... D'abord, en général, il faut continuer à y affecter des ressources suffisantes, et puis mesurer des rendements, et s'adapter aux nouvelles pratiques, j'en ai parlé. Maintenant, au niveau international, avec ce qu'on voit, ce qui s'est dégagé au cours des dernières années, comme notre mémoire le montre et comme plusieurs publications ont fait état, c'est qu'il y a eu un développement important des flux financiers vers les paradis fiscaux et un développement important des activités de tous ordres réalisées par des multinationales dans ces paradis fiscaux, ce qui a fait en sorte d'augmenter la préoccupation au niveau des organisations internationales, au G20, à l'OCDE.

Donc, ces déplacements-là sont devenus importants à un point tel que les pays sentent la... il y a une pression pour faire davantage au niveau de l'échange d'information. Premièrement, ce qui va arriver, en 2018, avec l'échange d'information sur les comptes bancaires, donc on va avoir l'information, le Canada va pouvoir avoir des informations sur les comptes de banques de Canadiens mais à l'étranger, ce qu'on n'avait pas, et vice-versa pour les autres pays. Donc, il va y avoir un avantage mutuel à avoir cette information-là.

Et la deuxième étape, je dirais, c'est resserrer toutes nos conventions en termes, comme vous l'indiquez, de prix de transfert, par exemple. On sait qu'on peut améliorer nos conventions fiscales en termes de prix de transfert pour resserrer les règles. Mais, pour que ça soit efficace, pour pas qu'une entreprise... Si le Québec resserre ses règles seul, bien, elle va se déplacer puis elle va faire un arrangement outre. Et puis c'est l'expérience de plusieurs pays qui ont essayé de faire des initiatives seuls — on les a mentionnés dans notre mémoire. Généralement, ça se traduit par un abandon ou des difficultés d'application. C'est vraiment important qu'il y ait une cohésion, dans l'amélioration ou le resserrement des définitions internationales au niveau de la fiscalité pour faire en sorte de mieux contrôler et d'endiguer ce développement de pratiques là.

Mais, si vous prenez connaissance des 15 recommandations de l'OCDE, ils sont vraiment très pratiques et ils identifient vraiment les gestes à poser sur plusieurs items pour mieux contrôler, au plan de la vérification et de l'information, les stratagèmes qui sont pris.

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. Monty, on a encore deux collègues qui veulent vous poser des questions.

M. Monty (Luc) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. J'aurais deux petites questions, M. le Président. J'aimerais savoir, M. Monty, quand vous nous avez fait une liste, là, des différentes actions que Québec a posées au cours des dernières années, là, pour combattre l'évitement fiscal, peut-être que j'ai mal écouté ou mal entendu, là, dans votre présentation et celle de ce matin : Est-ce qu'au Québec nous avons des outils pour nous aider auprès de la population, à les aider à nous aider? Ce que je veux dire par là... Par exemple, est-ce que nous avons une ligne de divulgation ou un site Web de divulgation comme, par exemple, on retrouve en Angleterre, comme, par exemple, on retrouve ça aux États-Unis?

Je vous donne un exemple que j'ai trouvé sur Internet. En 2008, un banquier de la firme UBS, après des accusations, avait... bien, avait volontairement, disons-le, suite à des accusations, divulgué de quelle façon UBS avait instauré un système pour inciter certains clients à, disons, faire de l'évitement fiscal. Et ce qui est intéressant de la formule américaine IRS, c'est qu'en plus de ça, pour les divulgateurs, il y a même des compensations, O.K.? D'ailleurs, ce banquier-là avait reçu une grande somme d'argent parce que ça avait permis de récolter également une grande somme d'argent.

J'ai même trouvé un article qu'au Kenya la formule a été mise en place depuis quelques années également où des sites Web de divulgation contre rémunération sont également mis en place. Est-ce qu'au Québec la formule existe ou est-ce qu'elle pourrait exister si elle n'existe pas et pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Monty.

M. Monty (Luc) : Merci, M. le Président. Bien, à cette question, je sais que Revenu Québec considère les informations qui peuvent lui être apportées concernant soit une dénonciation ou soit d'autres pratiques, là, qui sont considérées incorrectes. Maintenant, à ma connaissance, on n'a pas de mécanisme de rétribution pour ces informations-là. Le fédéral, récemment, a annoncé, dans son dernier budget, des dispositions pour que Revenu Canada rétribue ce genre de...

Le Président (M. Bernier) : D'information.

M. Monty (Luc) : ...d'information. Au ministère, bien, ce qu'on a indiqué, c'est qu'on suivrait l'évolution de l'efficacité de la mesure mise en place pour le fédéral pour voir s'il n'y a pas lieu d'y donner suite. Mais effectivement ça pourrait être une question envisageable.

Il faut aussi qu'au niveau de... disons que ça soit accepté qu'on fasse ça. Disons qu'il faudrait...

M. Polo : Que ce soit balisé.

M. Monty (Luc) : ...baliser pour que ça soit fait dans des conditions correctes. Je pense qu'il y a un modus operandi à établir, mais c'est des choses qui sont faisables. Par ailleurs, on n'a pas d'évaluation de l'efficacité globale de telle mesure.

M. Polo : Je vais laisser mon collègue de Sainte-Rose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Combien de temps il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Environ une minute.

M. Habel : Ah! bien, peut-être que, par la suite, le ministère des Finances pourra nous faire parvenir la réponse à ma question, étant donné le temps.

Le Président (M. Bernier) : ...à ce moment-là, on va demander qu'ils nous écrivent.

M. Habel : Oui. Je vous remercie pour l'information que vous avez mise dans le mémoire, là. On a bien compris que les paradis fiscaux servent, entre autres, à dissimuler les pertes fiscales, puis bénéficier de plein d'avantages, dont le secret bancaire, et favorisent la planification fiscale agressive.

Vous avez mentionné, dans votre mémoire, qu'il y a quatre sources de pertes fiscales, soit la non-déclaration de revenus comme, par exemple, le travail au noir; la dissimulation de revenus comme les revenus provenant de la drogue ou du proxénétisme; la désobéissance fiscale comme, par exemple, le commerce électronique; et aussi l'évitement fiscal.

Ma question, c'est à savoir : Est-ce que vous avez été capables de ventiler les montants de pertes fiscales qui existent parmi ces quatre sources? Et, si oui, quel est le potentiel de récupération fiscale dans ces quatre segments? Et quelles sont les actions aussi que vous avez apportées, précises, pour ces quatre segments de perte de sources fiscales?

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez une courte réponse, je vous donne deux minutes. Si c'est un peu plus long, écrivez-nous.

M. Monty (Luc) : Alors, rapidement. Alors, je remontre le schéma qui comprend les trois sources principales d'évasion fiscale. De fait, on a estimé les pertes pour le premier bloc, la non-déclaration des revenus provenant d'activités légales. Pour ce qui est de l'illégal et de la désobéissance aux règles fiscales, il n'y a pas d'estimé. Mais, à un moment donné, on peut mettre beaucoup de temps à essayer d'estimer, disons, les choses à peu près inconnues. Une fois qu'on connaît l'ampleur globale de l'évasion fiscale, on sait que ça peut être suffisamment important pour prendre une action, c'est de prendre des actions.

Et puis ce qu'on peut faire qui est encore plus percutant, c'est de mesurer le résultat de nos actions. Et puis ça, je pense qu'on le mesure, on en rend compte annuellement dans nos budgets. Et puis, j'en ai parlé tantôt, globalement, ça se manifeste soit par le résultat, par exemple, de la provision du ministère des Finances et/ou le résultat des activités de vérification du ministère du Revenu. Tantôt, j'ai mentionné que les actions du ministère, de l'Agence du revenu, de Revenu Québec, généraient des revenus de 3,3 milliards annuellement. C'est 500 millions de plus. Alors, on est capables, à certains égards, non pas des fois de mesurer l'ampleur des pertes totales, mais on sait qu'en agissant sur ces différents domaines là on a des résultats.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (16 h 10) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, bonjour à M. Monty et à tous ceux qui l'accompagnent, que ce soit dans la rangée d'en avant ou en arrière. Le document que vous nous avez présenté puis la présentation que vous nous avez faite témoignent de la très grande qualité du travail qui se fait au ministère des Finances, et je ne peux pas dire que je suis surpris, je suis au courant de ça. Mais, en tout cas, merci pour le mémoire, merci pour la présentation.

J'ai quand même un commentaire un peu critique. En fait, deux commentaires, puis après ça je vais poser quelques questions. Le commentaire, peut-être pas critique mais simplement un petit point que je veux dire, c'est que je suis allé voir le texte de Zucman, là, de M. Zucman, qui permet d'évaluer le 800 millions. Puis lui, il dit que sa méthode... Je peux même vous le dire en... Je peux bien vous le lire en anglais, mais il dit : «My method probably delivers a lower bound, in part because it only captures financial wealth and disregards real assets.» Donc, lui, il a simplement regardé le côté financier puis il n'a pas pris en compte les actifs réels. Bon, là-dedans, il y a des trucs comme les bijoux, des oeuvres d'art, là, de l'or, même des lingots d'or, mais il y a aussi, puis ça, c'est plus important, des actifs immobiliers qui ne sont pas pris en compte là-dedans.

Puis, il dit un peu plus loin : «Registry data show that a large chunk [in] London's luxury real estate is held through shell companies, largely domiciled — ouf! — in the British Virgin Islands...» Bon, alors donc, il y a des actifs immobiliers de luxe qui sont détenus dans les paradis fiscaux puis qui ne sont pas pris en compte. Cela étant, ça ne veut pas dire que le chiffre n'est pas dans le terrain de jeu, comme on dit, mais peut-être que c'est une borne inférieure et non pas la borne supérieure. Voilà ce que je voulais dire, petit commentaire.

Bon, j'ai des questions à vous poser. La première, c'est concernant les conventions fiscales. La Loi sur l'impôt du Québec prévoit que... c'est l'article 725 de la Loi sur l'impôt qui dit qu'«un particulier peut déduire un montant qu'il inclut dans le calcul de son revenu [s'il] constitue un montant exonéré [...] en raison d'une disposition d'un accord fiscal conclu avec un [autre pays] que le Canada». Puis les règlements aussi sur l'impôt disent la même affaire. Bon.

Puis, vous savez, on a des conventions fiscales, donc, avec des pays qui permettent ça puis on en a certaines qui ont été signées pour éviter la double imposition. Or, il y a des pays avec lesquels on a des conventions dans lesquelles il n'y a pas d'imposition. Alors, la double imposition, c'est bien théorique, là, ça n'existe pas vraiment.

Je sais que vous avez une certaine réserve à garder, mais ma question, c'est : Est-ce que vous croyez qu'on pourrait revoir ces conventions fiscales là? Il y a certains groupes de la société civile qui s'intéressent à la question des paradis fiscaux puis qui, eux, disent : Il faut carrément éliminer ces conventions fiscales avec des paradis fiscaux, en particulier, là, des conventions qui veulent éviter la double imposition, quand, dans ces paradis, on a des taux de taxe de zéro. Parce que, dans le fond, ça n'existe pas, la double imposition. Dans ce cas-là, on n'empêche rien, là. Alors, première question.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Bien, on pense qu'il faut, comme l'indique l'OCDE dans ses travaux, resserrer l'ensemble des règles qui font partie de ces conventions-là parce que les conventions que signe le Canada, souvent, sont similaires à celles d'autres conventions que d'autres pays signent, et la plupart reposent sur les mêmes principes, et la même application technique, et la même approche fiscale. Et il est bien clair qu'après examen l'OCDE recommande qu'à plusieurs égards les règles soient resserrées. L'important, c'est que tout le monde le fasse ensemble pour que ça soit efficace.

Et même la dernière recommandation de l'OCDE, l'action 15, c'est d'élaborer un instrument multilatéral, faire en sorte que l'entente, la nouvelle entente entre les pays signataires, fasse en sorte de modifier unilatéralement toutes les ententes, toutes les conventions en place. C'est-à-dire, si on adoptait, avec l'OCDE, des nouvelles conventions en vertu des règles de prix de transfert, bien, cette entente multilatérale là ferait en sorte que tous les prix de transfert dans les différentes ententes seraient modifiés. Alors, c'est dans ce sens-là. Oui, il faut que ces règles soient revues, mais l'important, c'est que ce soit revu dans les ententes avec les autres pays, mais que le Canada les fasse seul, ce n'est peut-être pas nécessairement le plus efficace.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Mais, juste là-dessus, j'aimerais ça que vous expliquiez à la commission pourquoi vous pensez que ce n'est pas efficace parce que moi, je peux concevoir, là, que...

M. Monty (Luc) : Bien, il peut y avoir des...

M. Marceau : Il y a une question de compétitivité, là, bon, que, pour certaines entreprises...

M. Monty (Luc) : Tout à fait.

M. Marceau : ...de savoir qu'ils ne peuvent pas... oui, bien, je peux utiliser des termes durs, je ne le ferai pas, mais, disons, qui ne peuvent pas nous... ils ne peuvent pas éviter de payer des impôts ici. Ça peut être quelque chose de peu attirant, mais la question se pose, là. Évidemment, si on a une entreprise qui s'installe ici, on a une activité économique, mais, en principe, ils devraient aussi contribuer, là, au fisc. Je vous laisse expliquer.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Bien, il y a des conséquences. Qu'un pays ait une fiscalité fort différente de celle de tous les autres, c'est qu'il peut y avoir des effets économiques importants et aussi ça peut faire en sorte, effectivement, que les entreprises changent leur comportement, utilisent d'autres stratégies.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, il y aurait moyen de revoir ces conventions fiscales de façon unilatérale, mais ce que vous dites, c'est que vous craignez les conséquences, entre autres que ce soit sur la décision de demeurer au Québec ou au Canada ou bien des changements de comportement qui pourraient survenir à la suite, là... d'autres stratagèmes qui seraient utilisés pour éviter de payer de l'impôt. Ça résume-tu ce que vous dites?

M. Monty (Luc) : ...

M. Marceau : O.K. Puis est-ce que le même raisonnement s'applique au cas du Québec? Parce que je pense que tout le monde comprendra que le Québec s'harmonise, dans le fond, comme province du Canada, qu'à partir du moment où le Canada décide de signer une convention avec un paradis fiscal le Québec emboîte le pas. Évidemment, on peut imaginer, on peut concevoir que le Québec décide de ne pas le faire, mais ce que vous me dites, si je comprends bien, c'est qu'il y aurait des conséquences à ce que le Québec se dissocie de façon trop importante de ce qui se passe dans le reste du Canada. C'est ce que vous dites?

M. Monty (Luc) : Il y a des conséquences, puis on a vu l'exemple — on en a mentionné — de certains pays, l'Italie, par exemple, qui a pris des mesures. On verra l'impact de la taxe Google au Royaume-Uni. Et puis il y a eu l'Espagne, je pense, dont on parle. Alors, l'idée, c'est, de prendre des agissements unilatéraux uniques, des fois, l'efficacité des mesures n'est pas au rendez-vous.

M. Marceau : O.K. En tout cas, je comprends votre point sur les conventions fiscales. Maintenant, je pense qu'il faudrait qu'on mesure — là, je vous invite à le faire, là, évidemment, je sais bien que vous ne pouvez pas me répondre comme ça — à quoi on peut s'attendre comme réaction si, de façon unilatérale, le Québec ou le Canada décidait de mettre un terme à certaines conventions fiscales avec des paradis fiscaux. Je comprends votre point, c'est tout à fait réel, là. Ça a du bon sens, ce que vous dites. En même temps, il y a des avantages à remettre en cause ces conventions-là. Je comprends que vous me dites que des accords multilatéraux sont en voie de voir le jour puis de prendre place, qui pourront compenser le fait d'agir de façon unilatérale, mais, en attendant... Vous venez de mentionner : le Royaume-Uni, par exemple, est allé de l'avant avec sa Google Tax et ils ont fait les mêmes calculs, là, que vous faites, là. Tout le monde fait ces mêmes calculs là. Ils se disent : Si j'agis de façon unilatérale, si je bouge, il y a des conséquences.

Puis je vais aller sur la Google Tax plus précisément parce que je voulais justement vous demander si vous pensez que c'est quelque chose qui devrait être envisagé par le Québec ou par le Canada. Je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez de façon précise, là, mais les Google, Amazon, Apple, Starbucks de ce monde, Uber mais aussi... bon, ils font de l'argent au Québec, là. Ils vendent, ils ont des clients au Québec. Puis je pense que c'est correct de dire... Évidemment, je n'ai pas accès à leurs déclarations fiscales, là, mais je ne m'attends pas à ce qu'ils paient de grandes sommes au Québec puis au Canada.

Puis je ne veux pas cibler ces gens-là en particulier. Je pense que c'est le cas de beaucoup d'entreprises, de grandes corporations multinationales. Qu'est-ce qu'on fait, là, avec ces gens-là, là? Est-ce que le nouveau monde dans lequel on va être dans cinq ans ou dans 10 ans va permettre au Québec de récolter sa part? Est-ce qu'une Google Tax ça pourrait — ou un équivalent —faire l'affaire au Québec ou au Canada?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Merci, M. le Président. Il faut adapter la fiscalité de façon coordonnée, l'ensemble des juridictions. Les secteurs qui ont été mentionnés sont intéressants. D'ailleurs, dans le plan de l'OCDE, la première action, par exemple, c'est de relever le défi posé par l'économie numérique. On parle d'Uber, par exemple. Bien, est-ce qu'Uber, dans ses revenus, va déclarer la... C'est de l'économie, c'est un service numérique, si on veut.Est-ce qu'on est capables d'avoir le... C'est un service. Donc, qu'est-ce qui va être déclaré? Est-ce que c'est la valeur du service rendu dans la juridiction, même si, par exemple, c'est un service qui est donné à distance? Donc, la valeur du service, ça peut être donné dans une juridiction, hein? Le service numérique peut être donné dans une juridiction et provenir d'un autre endroit. Mais aujourd'hui la fiscalité repose souvent sur le lieu de localisation de la production, alors que, là, le lieu de production du service peut être différent de là où le service est accordé. Donc, il y a lieu, à ce moment-là... Puis c'est le premier défi, c'est comment on redéfinit la fiscalité pour faire en sorte que la production soit déclarée là où elle a lieu, ce qui n'est pas évident dans le cas du numérique.

En ce qui concerne les actions unilatérales — je vais revenir rapidement — du Québec, bien, quand on pense qu'il peut y avoir une action unilatérale qui donne des résultats importants, bien, on le recommande au gouvernement. Ça a été le cas dans le dernier budget. Je pense que tout ce qui est le jeu en ligne, bien, le Québec va proposer une action, je dirais, individuelle pour modifier la législation pour faire en sorte de bloquer le passage des sites, des réseaux illégaux de jeu. Alors, ça, c'est une action. C'est dans la juridiction du Québec, c'est la taxation des gains de loterie. Là, on pense qu'on a une action individuelle. Puisqu'on a la juridiction sur l'ensemble du secteur, elle peut être efficace au Canada. Dans l'ensemble canadien, avec une fiscalité conjointe avec le fédéral, on pense que les actions conjointes avec le fédéral puis avec d'autres pays sont encore plus efficaces, à ce moment-ci dans les règles de fiscalité internationale, pour agir.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Therrien : Combien j'ai de temps, là?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 4 min 30 s.

M. Therrien : O.K. Merci, M. le Président. Alors, je...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : M. le député... Juste pour vous identifier.

M. Therrien : Ah! ça va. Bien oui!

Le Président (M. Bernier) : C'est juste pour vous identifier, c'est tout.

M. Therrien : Pas de problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, merci et bienvenue. Écoutez, je suis content de vous voir. C'est un travail de qualité, c'est clair, comme d'habitude. Vous nous avez toujours habitués à cette excellence-là. Moi, j'ai été un peu surpris parce qu'on entend souvent parler de paradis fiscal puis on a l'impression que c'est très gros. On a eu un document très récemment, puis vous me direz si je me trompe, mais le message que je vois, là, dans ce document-là — puis je ne sais pas si c'est le bon message que je dois retenir, je vous demande l'information, là — d'abord, c'est que ce n'est pas si pire. Ce n'est pas si pire, puis ce n'est pas en hausse. Moi, c'est ce que j'ai tendance à croire.

Quand je dis que ce n'est pas en hausse, là, je regarde par rapport au graphique de la page 4, là. Vous avez là, en pourcentage du PIB nominal, là, le revenu imposable. Moi, c'est le message, au début, que j'ai entendu. Je ne sais pas si c'est correct de ma part. Puis, tu sais, quand on parle de PIB, on va parler de production, là, des pommes, des oranges, des Frosted Flakes, ainsi de suite, là. Mais, moi, ce que je me pose comme question, c'est : Est-ce que ce graphique-là va permettre de nous faire voir l'importance des paradis fiscaux?

Parce que, dans le paradis fiscal, comme vous l'avez montré tantôt, dans le stratagème que vous montriez tantôt, la valeur du paradis fiscal n'entre pas dans le PIB. Ça fait que cette mesure-là ne serait pas appropriée pour évaluer correctement, d'après moi — puis je peux me tromper, mais... — l'existence de paradis fiscaux à l'intérieur de ce graphique-là. Est-ce que je me trompe? J'ai mal compris?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui, M. le Président. Ce qu'on peut dire, c'est... Ce qu'on a voulu indiquer, ce qui est un objet de préoccupation au ministère des Finances, c'est de dire : Est-ce que les revenus déclarés au Québec correspondent à l'activité économique qui est réalisée? Si, dans le temps, l'ensemble de l'activité économique qui génère des revenus, si, dans le temps, ces revenus-là ne sont pas déclarés ou sont déplacés entièrement ailleurs, il va y avoir une réduction du revenu imposable déclaré par rapport à la production. À moins que les données de production de Statistique Canada soient... Ce qu'on observe, c'est que, dans les déclarations de revenus, il y a plus de 40 milliards annuellement qui sont déclarés par les entreprises. Et ça, ça augmente au moins aussi rapidement que le PIB. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas de déplacé dans les paradis fiscaux. On pense que c'est un phénomène qui nous touche comme il touche toutes les juridictions.

M. Therrien : Mais ce que je...

M. Monty (Luc) : Mais, si ce phénomène-là augmente, est-ce qu'il réduit l'ensemble des perceptions globales aux sociétés ou aux particuliers par rapport à son économie au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty, si vous permettez, on va permettre au député de poser sa question.

M. Therrien : Oui. Bien, je sais que c'est aussi évident, là, de traiter de paradis fiscal que d'apprendre à jouer au ballon à un hippopotame, là, mais, écoutez, moi, ce que je veux savoir, là, c'est que, si moi, je m'en vais dans un paradis fiscal... mettons, je vends 10 millions au paradis fiscal, le PIB, c'est 10 millions. Lui, il fait 10 millions de profit, il vend ça à un autre pays, il se fait un profit de 10 millions, bien, le 10 millions de profit qui est dans le paradis fiscal, il n'est pas dans mon PIB. Ça fait que cette mesure-là ne me permet pas d'évaluer l'importance du paradis fiscal par rapport au reste du PIB parce qu'il ne rentre pas dans le PIB. C'est ça que je veux savoir, là. C'est : Ma logique est-u bonne ou ça, ça illustre le paradis fiscal?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty. M. Monty, allez-y.

M. Monty (Luc) : Ce n'est pas ça qu'on n'a pas voulu mesurer. Ce qu'on a voulu mesurer, c'est : Est-ce que les revenus déclarés au Québec correspondent à l'activité économique qui est réalisée? Et est-ce que cette importance relative là diminue dans le temps? Ce que ça montre, c'est que l'importance relative des revenus déclarés dans l'économie ne diminue pas et même est en légère augmentation dans le temps. Ça peut résulter d'un ensemble de facteurs. Bien, ça peut résulter notamment des efforts qu'on fait pour inciter les gens à déclarer, les efforts de vérification. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas existence quand même de... que les paradis fiscaux n'ont pas d'effet.  Ils en ont certainement. Maintenant, est-ce que ça gruge? Ça gruge de façon croissante nos revenus? Il ne semble pas. On est dans une situation quand même, je dirais, entre guillemets, sous contrôle, maintenant, qui nécessite qu'il y ait des efforts continus qui se fassent. Je l'ai mentionné tantôt, la lutte contre les planifications fiscales agressives, ça se fait, ça a généré des revenus. Et il y en a, des règles fiscales, présentement, pour contrôler les stratagèmes dans les paradis fiscaux. Est-ce qu'elles sont suffisantes? Non. Et c'est pour ça qu'il faut les resserrer. Puis elles ne se sont pas adaptées à l'évolution de la situation et aux stratagèmes développés dans le temps. Ce qu'on souhaite, c'est que, comme dans le cas des échanges de renseignements sur les comptes bancaires qui vont survenir en 2018, on élargisse ça le plus rapidement possible aux autres règles qui gèrent les ententes internationales. Et puis ça, c'est clairement défini. Le rapport de l'OCDE, les 15 actions, elles sont très précises en cette matière-là et elles devraient, si elles sont appliquées, commencer à corriger une partie des flux importants qu'on a vus se déplacer dans les dernières années.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ah!

M. Therrien : Merci.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Pour faire suite à l'intervention de mes collègues, je comprends qu'il y a des gens qui investissent beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie à l'intérieur du ministère du Revenu, je suis sûr, au gouvernement, parmi notre administration publique, pour lutter contre l'évasion fiscale, mais je pense que, malgré... Je comprends aussi la prudence que vous observez à évaluer l'ampleur de l'érosion de l'assiette fiscale, mais tous les documents, à peu près, que nous consultons à l'échelle internationale, que ça soit le Fonds monétaire international, que ça soit les deux rapports au Congrès américain en 2009 et 2010 — et, à chaque année, ils sont mis à jour — que ça soit le rapport du groupe d'experts des pays du G20, à Londres en 2009, qui a fait école, après lequel il y a eu plusieurs initiatives, ou le rapport de l'OCDE, partout on entend une même chanson : Les paradis fiscaux, ça fait de plus en plus mal, le phénomène prend de l'ampleur. On n'est même pas en mesure... Ce qu'on estime, c'est vraiment un... donc, comme mes collègues ont dit.

Donc, je pense que, pour vraiment régler le problème, montrer la détermination... On ne veut blâmer personne, là. Personne ne prétend que c'est à cause du ministère des Finances ou du gouvernement du Québec ou du ministère du Revenu. C'est à cause d'un certain nombre de phénomènes structurels pour lesquels on a pu être complaisants, mais le phénomène prend de l'ampleur. Bon, souhaitons que ça soit moins pire ici qu'ailleurs, mais c'est la même tangente.

• (16 h 30) •

Vous avez dit — et ça, je trouve ça intéressant parce que ça vient confirmer ce qu'a dit votre collègue du ministère du Revenu — que chaque dollar investi rapporte entre 9 $ et 10 $. Encore, vous avez dit : Ça se maintient. Donc, est-ce que vous comptez, au ministère des Finances, dégager des sommes supplémentaires au cours des prochaines années puisque je ne connais pas de secteur d'activité où le gouvernement pourrait mieux investir son argent? Écoutez, chaque dollar rapporte 9 $, 900 %. En connaissez-vous beaucoup de secteurs d'activité avec autant de rendement? Donc, que comptez-vous investir, les prochaines années, pour soutenir cette activité, pour que le ministère du Revenu ait tous les moyens à sa disposition?

Ensuite, vous avez dit... ça, j'aimerais que vous prêtiez une attention à ça, j'aimerais vous entendre sur les mesures déjà implantées parce que vous avez dit : Si on veut endiguer le problème, il faut resserrer et rendre les mesures cohérentes à travers l'ensemble des pays, des législatures. Bon, il y a des décisions qui ont été prises aux États-Unis, Union européenne, Royaume-Uni, Allemagne. Vous les voyez listées à la page 28 du rapport : «Obligation pour les firmes de divulguer les sommes transférées à leurs filiales.» Hein, ça, c'est quelque chose qui pourrait nous faire du bien.

Vous savez, ArcelorMittal, la plus grande mine de fer au monde, qui extrait notre métal, elle est enregistrée au Delaware, ArcelorMittal. Osisko, qui avait une des plus grandes exploitations d'or au Québec, est enregistrée au Delaware. Et on sait que le Delaware, c'est surtout pour le transfert, hein, le prix de transfert. Et ça touche les matières premières. Ils sont dedans.

Alors, qu'est-ce qu'attend le Québec, même si le Québec ne peut pas agir sur toutes les entreprises, mais de dire : Dorénavant, toutes mes administrations, tous mes ministères, toute administration publique ne donnent aucune autorisation, ne signent aucun papier pour aucun permis avant que ça soit clair que ces entreprises mettent cartes sur table ou encore...

Le Président (M. Bernier) : Une minute, M. le sous-ministre.

M. Khadir : Très bien, je termine. KPMG. KPMG est enregistrée aussi au Delaware.

Le Président (M. Bernier) : Excusez, M. le député...

M. Khadir : KPMG est poursuivie par le gouvernement fédéral pour manquement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier!

M. Khadir : Je termine. Qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour dire à KPMG : Dorénavant, je ne te donne plus de contrat?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Khadir : Je ne peux plus te...

Le Président (M. Bernier) : M. le...

M. Khadir : Ça, personne ne peut vous le reprocher.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier! Je vous en prie! S'il vous plaît! M. le sous-ministre, est-ce que vous avez un commentaire? Un court commentaire parce que je dois aller au député de Beauce-Nord.

M. Monty (Luc) : Bien, quant aux ressources consacrées par le gouvernement à chaque année, bien, c'est évalué sur la base des résultats. C'est-à-dire que notre devoir, soit au ministère des Finances ou au ministère du Revenu, c'est de montrer que les actions de contrôle et de vérification ou des nouvelles initiatives donnent des résultats. Puis c'est sur cette base-là que les crédits annuels sont accordés. On mentionnera que, dans les dernières années, les ressources consacrées par Revenu Québec ont été augmentées de façon importante puis elles ont généré également des revenus additionnels importants, comme j'ai indiqué...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Monty (Luc) : ...et puis dans la mesure du résultat.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Monty (Luc) : En ce qui concerne les définitions ou les exigences, je pense que c'est important que ça soit examiné, les demandes d'information. Puis c'est notre travail, soit au Québec ou au fédéral, de s'assurer que les mesures de divulgation d'information soient efficaces. C'est-à-dire que, oui, on peut obtenir de l'information, mais, si nos règles fiscales, notre législation, notre encadrement juridique... puissent permettre, suite à l'obtention de ces résultats-là, d'agir, effectivement. Donc, il faut examiner tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je m'excuse de ne pas avoir assisté à toute votre présentation, messieurs du ministère des Finances. Je vous salue quand même.

Vous revenez souvent... Bien, vous revenez souvent, vous revenez en disant que Revenu Québec va chercher plus d'argent. Ça, on n'est pas contre ça, que tout le monde paie son dû, mais, s'il va chercher plus d'argent, quelle est l'incidence des paradis fiscaux par rapport à l'argent supplémentaire qu'il génère? Parce qu'on sait que Revenu Québec a... et Richter l'a démontré au mois de mars dernier dans son étude, on sait que Revenu Québec a quand même quelques problèmes en ce qui concerne les cotisations abusives. Alors, ça, c'est correct, il va chercher plus d'argent, mais, par rapport aux paradis fiscaux comme tels, quel est le montant, quel est le pourcentage par rapport à l'augmentation de la récupération?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Bien, dans les planifications, les planifications fiscales abusives peuvent comprendre des situations où il y a un lien avec les paradis fiscaux, les cas aussi de vérification d'activité de grandes entreprises. Tantôt, j'ai dit que le taux de couverture avait atteint, à Revenu Québec, près de 48 % pour les entreprises de 60 millions de dollars et plus. Alors, quand on fait une cotisation pour une entreprise, une grande entreprise qui a des activités... une multinationale, par exemple, si on fait en sorte que, suite à la vérification, on augmente son revenu déclaré au Québec, bien, par le fait même, ça va réduire le montant transférable dans un paradis fiscal.

C'est pour ça que, oui, les actions directes, par exemple, d'information ou de resserrement de règles fiscales internationales sont importantes, mais la vérification usuelle pour faire en sorte que l'activité économique réalisée au Canada ou au Québec soit déclarée dans les revenus au Québec est aussi importante. C'est une façon aussi même encore plus directe de s'assurer que ce revenu-là, il n'est pas déplacé. En autant que l'activité, au Québec, réalisée est déclarée, c'est déjà un premier pas. Le deuxième pas, c'est d'aller faire en sorte que les autres conventions, les autres règles fiscales internationales qu'on a en commun avec les autres juridictions, bien, soient resserrées.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. On sait très bien que nous sommes ici pour étudier les paradis fiscaux, les incidences monétaires que ça a sur notre propre gouvernement. Maintenant, on doit nécessairement passer par le fédéral. Évidemment, tous les efforts en matière de paradis fiscaux doivent nécessairement passer par des ententes entre pays, et ça, il faut passer par le gouvernement fédéral.

Moi, j'aimerais savoir comment que ça se passe avec eux lorsque vous discutez de ça de ministère des Finances à ministère des Finances. Est-ce que vous en discutez? Est-ce que ça se passe bien ou s'ils sont fermés puis il n'y a pas de coopération? On sait qu'avec Revenu Québec et l'Agence de revenu du Canada il y a une certaine coopération. Maintenant, entre les ministères comme tels, est-ce qu'il y a autant de coopération?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui, je pense qu'il y a une excellente coopération. D'abord, il y a des discussions au niveau des ministres qui discutent... Lors des rencontres de ministres des Finances, bien, il y a toujours des discussions sur l'évolution de la situation au niveau des ententes internationales, également des discussions au niveau des sous-ministres. Alors, notamment suite au dépôt des recommandations du rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité, le rapport Godbout, il y a eu une présentation du rapport puis des recommandations qui concernaient l'international à une réunion des sous-ministres des Finances au mois de juin dernier.

Il y a aussi des comités statutaires des sous-ministres adjoints en fiscalité auxquels participe mon collègue ici, Marc Grandisson, où, au plan technique, l'ensemble des mesures de contrôle fiscal puis, je dirais, de resserrement sont examinées puis font l'objet d'examens. Mais chacune de ces mesures-là doit être examinée à la lumière de l'encadrement juridique, de l'efficacité des mesures à mettre en place. Donc, pour atteindre un objectif visé, quelle est la meilleure technique fiscale à employer? Puis ensuite c'est de voir l'applicabilité.

Donc, les ministères des Finances de chaque juridiction doivent s'entendre avec les agents percepteurs, donc Revenu Canada et Revenu Québec. Est-ce que ce qu'on va annoncer comme mesures fiscales, c'est gérable? Donc, il y a quand même, pour chacune des mesures déployées... vous en avez des exemples dans le document, là, des resserrements qui ont été faits soit pour les fiducies de revenu et toutes sortes de montages, toutes sortes de planifications financières. Bien, chacune de ces mesures-là doit être examinée sous tous ces aspects-là pour s'assurer de leur efficacité. Mais je vous dirais qu'il y a de la bonne collaboration puis, même, il y a un effet d'émulation. Je prends l'exemple que je vous ai donné tantôt. En 2009, le ministère des Finances du Québec a annoncé individuellement, là, je dirais, unilatéralement, des mesures pour contrer les planifications fiscales agressives qui peuvent concerner les paradis fiscaux. Puis le fédéral a suivi ultérieurement puis a mis en place des dispositions similaires. Donc, de part et d'autre, je dirais, il y a des échanges constants. Des fois, on agit avant le fédéral; des fois, on s'harmonise au fédéral. Mais je dirais que ça crée des discussions puis une émulation constante, là, pour atteindre ces objectifs.

M. Spénard : Maintenant...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Monty. M. le député.

• (16 h 40) •

M. Spénard : Merci. Est-ce que vous êtes au courant s'il y a une planification, au niveau fédéral, en matière d'évasion fiscale en ce qui concerne les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Bien, c'est ce dont on vient de discuter, notamment, là.

M. Spénard : Est-ce qu'il y a une planification, là, dire : Là, voici où est-ce qu'on s'en va, qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Monty (Luc) : Bien, moi, je ne peux pas vous en dire plus que ce qui est annoncé dans leur budget officiellement, là. Je pense que, clairement, il y a eu une orientation dans les dernières années. Je ne sais pas. Marc Grandisson, qui est au courant des discussions aussi dans certains comités, peut compléter?

M. Grandisson (Marc) : C'est que...

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Merci. Comme M. Monty le disait, quand on envisage une nouvelle mesure, il faut regarder, bon, est-ce que je... Comme, au Québec, on dit : Bon, est-ce que je peux agir seul? Est-ce que c'est quelque chose que, donc, les... il y a des choses... on a les budgets encore contre... des mesures de décrétées qu'on a mises sur... des interpositions de fiducies dans le contexte de certains crédits purement québécois? Donc, ça, ça concernait juste notre fiscalité. On pouvait agir sans créer de double imposition ou de répercussion dans le reste du pays. On l'a fait tout seuls.

Le fédéral, eux, ils se posent les mêmes questions. Donc : Est-ce que je peux agir sans faire de répercussion et de manière non coordonnée avec les autres? Et c'est pour ça que, dans pratiquement tous les budgets depuis 10 ans... Puis là, dans le mémoire, à la page 65, on a des exemples, depuis 2010, que le fédéral intervient sur des mesures, au niveau international, pour restreindre les prix de transfert, pour aller encore plus pour des règles de capitalisation restreinte. Donc, agir de manière à resserrer ces règles à mesure que les mesures sont connues mais dans les choses où on peut agir sans être coordonnés. Et là les mesures coordonnées, là, le fédéral est impliqué avec l'OCDE et participe aux travaux. Et d'ailleurs je viens d'avoir une invitation de mon collègue au fédéral pour participer à un appel conférence, la semaine prochaine, sur les travaux de l'OCDE.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Il me reste-tu encore du temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste encore 2 min 30 s.

M. Spénard : O.K. Dernière question. Vous auriez deux recommandations ou deux règlements à faire appliquer sur toute une panoplie. Lesquels, pour vous, vous semblent les plus importants à faire appliquer par le Québec — le fédéral pourrait embarquer — pour qu'on pourrait mieux contrôler l'évasion fiscale? Deux recommandations. Ça serait quoi, les deux plus importantes, selon vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : C'est de faire en sorte de contribuer à l'avancement des travaux de l'OCDE le plus rapidement possible. La première chose : de s'entendre sur ces mesures-là; puis, deuxièmement, faire en sorte que l'exécution soit le plus rapidement possible. L'OCDE visait, lors de la publication de ce document, un échéancier de l'ordre de deux ans. Je pense que c'est un échéancier ambitieux, mais, quand même, c'est un horizon possible si l'ensemble des juridictions décide de mettre l'épaule à la roue.

M. Spénard : 61 juridictions, là, 61 à l'intérieur du groupe des G20 avec l'OCDE, là. O.K. Merci. C'est tout, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien? Donc, merci, M. Monty, de votre participation. Merci aux gens du ministère des Finances. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure à Revenu Québec, il se peut que nous ayons des questions additionnelles à vous poser, et nous allons vous les adresser directement. La commission va s'adresser à vous. Dans nos réflexions, si on a des questions additionnelles, à ce moment-là, on va vous les poser. Tout simplement nous répondre par écrit aux questions qu'on vous posera.

Une voix : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à M. Éric Lauzon de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu! Juste un petit peu, je vais vous donner la parole, O.K.? On y va.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir, cet après-midi, de recevoir M. Éric Lauzon qui va nous présenter ses réflexions et sa position en ce qui regarde nos travaux. Merci de participer, M. Lauzon. Merci d'être ici cet après-midi. Donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre sujet.

M. Éric Lauzon

M. Lauzon (Éric) : Donc, je suis vraiment très fier d'être devant vous. Ça fait depuis 2009 que j'essaie de sensibiliser les Québécois de tous les domaines : les artistes, les hommes politiques puis aussi les journalistes.

En juin 2000, quand je suis rentré pour travailler à la Banque Ferrier Lullin, à Genève, jamais je ne me serais douté d'être devant vous aujourd'hui. Puis je trouve que c'est sain pour notre démocratie qu'on puisse faire le débat sur les paradis fiscaux.

• (16 h 50) •

Donc, les quatre menaces que constituent les paradis fiscaux. Un paradis fiscal garantit le secret bancaire, permet à des individus et à des entreprises de se soustraire à la réglementation financière de leur pays et leur permet d'ignorer les lois et règles qui régissent la vie de société. L'auteur Nicholas Shaxson en fait une définition plus large : «Lieu qui se propose d'attirer des activités économiques en offrant à des particuliers ou à des entités un cadre politiquement stable qui permet tant de contourner les règles, les lois et les réglementations édictées dans les autres pays.»

Les quatre menaces sont : a. Accentuation des inégalités. Au service des plus riches et des plus grandes entreprises, elles nourrissent les inégalités. L'injustice se situe dans la concentration de la richesse dans quelques territoires et dans quelques mains, dans les politiques d'austérité, dans l'affaiblissement des services publics et l'instrumentalisation de la colère des classes moyennes contre les plus fragiles;

b. Source d'instabilité financière. Les paradis fiscaux sont des centres financiers où les acteurs prennent des paris risqués ou se financent de manière opaque. Près de la moitié des actifs placés dans les paradis fiscaux sont constitués d'argent spéculatif, comme ceux placés dans les «hedge funds». Ces actifs ne sont pas investis dans l'économie réelle et ne sont pas créateurs d'emplois. Sans en être la cause principale, ils ont contribué à la crise financière de 2008;

c. Lieux de blanchiment d'argent. Les paradis fiscaux sont aussi des lieux de blanchiment d'argent sale, mais aucune donnée n'est disponible sur l'ampleur du phénomène;

d. Atteinte à la démocratie. Nous avons vu, en France, que, grâce à la place financière suisse depuis l'élection de Mitterrand, transitait du financement occulte de certaines élections présidentielles;

De plus, on l'a aussi vu dans le cas de Laval, l'argent récolté par les différents maires corrompus a été expédié dans les paradis fiscaux, permettant à cette corruption de rester discrète et à l'abri du public et des enquêtes journalistiques et policières.

Les préjudices des paradis fiscaux sur les recettes fiscales annuelles du gouvernement du Québec. Selon l'OCDE, 50 % du commerce mondial transite chaque année dans les paradis fiscaux pour éviter de payer des impôts. Plus de la moitié de tous les actifs bancaires et un tiers des investissements directs à l'étranger des multinationales transitent par des centres financiers offshore. Ces actifs, qui se trouvent dans les paradis fiscaux, sont composés à 95 % d'avoirs institutionnels et à 5 % d'avoirs de particuliers. C'est une étude que j'avais publiée à l'époque où je travaillais à la Banque Ferrier Lullin, Price Waterhouse, je pense. Le FMI a évalué, en 2010, que le bilan cumulé des petits paradis fiscaux insulaires s'élevait à 18 000 milliards de dollars, une somme équivalente à un tiers du PIB mondial, précisant que ce montant était sans doute sous-estimé. Dans chaque pays, les banques sont de loin les sociétés qui recourent le plus aux paradis fiscaux. Le phénomène s'est amplifié dans les années 90. Les banques ont commencé à avoir des techniques plus agressives d'acquisition de clientèle; j'en ai été témoin. Pendant mes quatre années à Ferrier Lullin, on a tout changé le style de management puis on a licencié beaucoup de gens pour aller chercher de la clientèle aux États-Unis puis ailleurs.

Il est difficile d'évaluer précisément les sommes. Toutefois, certaines études qui se réfèrent à des données de l'OCDE, de la Banque mondiale ou du FMI peuvent nous éclairer avec plus de fiabilité.

Selon une étude du professeur Messaoud Abda de la chaire en criminalité financière de l'Université de Sherbrooke, les pertes fiscales annuelles du gouvernement du Québec se situeraient entre 9,5 et 16 milliards de dollars par année. Elles seraient de 75 milliards pour le Canada. Le groupe Canadiens pour une fiscalité équitable estime quant à lui à 85 milliards les pertes pour le gouvernement du Québec.

Une autre étude du Tax Justice Network, à Londres, estime que le ratio des pertes fiscales annuelles du Canada serait de 5,15 % de son PIB. Cette semaine dans le Huffington Post, la présidente de la Centrale des syndicats du Québec estimait que ce n'était pas 5 %, c'était de 15 % à 20 % du PIB. Leur méthodologie a été de prendre les estimations de l'économie au noir de la Banque mondiale pour ensuite évaluer les pertes fiscales annuelles. Ils ont, par la suite, évalué en fonction du taux actuel d'imposition moyen au Canada. Si on applique ce ratio au territoire du Québec, pour les deux paliers de gouvernement, les pertes fiscales annuelles seraient de 16,1 milliards par année. Quant au territoire canadien, elles seraient de 112,9 milliards.

Je vous ai donné, à titre indicatif, les pourcentages de l'économie au noir dans d'autres pays. En Russie, il est de 15 %; aux États-Unis, il est en bas de 2,5 %. Le Tax Justice Network estime l'évasion fiscale annuelle à 5,1 % du PIB mondial, soit 3 560 milliards de dollars.

Les outils dont disposent les entreprises pour profiter des paradis fiscaux : délocaliser la valeur d'immatériel, brevets; délocaliser les ressources humaines; délocaliser les ressources informatiques — ça a été proposé au propriétaire de Simons de délocaliser ses services informatiques; délocaliser le financement et la trésorerie; captives d'assurance; prix de transfert; les achats; transfert de dettes; caisses noires et corruption.

Ce que le Québec peut faire en ayant le statut de province — parce que les arguments, c'est tout le temps qu'on ne peut rien faire. Le gouvernement du Québec devrait prendre l'exemple de la France dans sa lutte aux paradis fiscaux. En effet, la France est le premier pays où les entités gouvernementales régionales sont plus efficaces que l'État central dans la lutte aux paradis fiscaux. Les régions ont exigé la transparence des institutions financières dans le cadre de leurs opérations de financement. Cette transparence se définissait par une non-utilisation des paradis fiscaux à des fins d'évasion fiscale et la conduite d'actions contre la fraude et le blanchiment. La région Île-de-France a été la pionnière en exigeant, dès 2010, de la transparence aux établissements prêteurs auxquels la région a à faire. 17 autres régions se sont engagées politiquement. Pour 15 d'entre elles, cet engagement s'est accompagné de mesures contraignantes. Les régions, en France, ont un pouvoir certain puisqu'elles empruntent chaque année des centaines de millions d'euros. Le tout a été renforcé par une loi sur les banques, de l'Assemblée nationale, qui les forçait à une telle transparence, et on pourrait aussi s'en inspirer pour la loi sur les villes. De plus, une douzaine de villes et de communautés ont suivi le pas, dont Paris, Lille, Bordeaux. La Suède et la Finlande songent à faire la même chose. De plus, les régions ont demandé aux institutions financières deux types d'information supplémentaire : les outils et procédures mis en oeuvre contre la corruption, le blanchiment et les fraudes fiscales et les outils de promotion de l'investissement socialement responsable.

Tout d'abord, comme l'a suggéré Nicolas Marceau, le gouvernement devrait créer une commission spéciale sur les paradis fiscaux — je remercie M. Marceau — afin de mettre la lumière sur les pratiques de l'évasion fiscale internationale au Québec et évaluer les méthodes qu'emploie Revenu Québec pour s'y attaquer. Comme une étude d'Alain Deneault l'a confirmé, Revenu Québec a nié le problème pendant des années.

Voici une liste de mesures : a. Renforcer les pouvoirs et les effectifs de Revenu Québec. Jusqu'en 2012, Revenu Québec refusait de reconnaître le problème. Dans une étude effectuée pour le compte du Secrétariat intersyndical des services publics par Alain Deneault, il était révélé que, dans son bilan de 2011, il n'était aucunement question des paradis fiscaux.

De plus, le ministère des Finances du Québec ne se donne pas les moyens théoriques d'évaluer l'évasion fiscale dans sa globalité. Que ce soit en ce qui a trait à l'évaluation de l'économie au noir, aux réclamations abusives d'avantages fiscaux ou encore aux opérations formellement criminelles, les textes de méthodes adoptées par le ministère limitent la portée de son attention principalement au contribuable de petite et moyenne envergure. Le ministère va même jusqu'à dire : «Les entreprises de grande taille sont proportionnellement moins portées à cacher des revenus que celles de petite taille.» Le ministère ne fait que s'intéresser aux stratagèmes d'évasion fiscale qui se font sur le territoire du Québec.

Revenu Québec doit pouvoir bénéficier des effectifs et des compétences nécessaires à la lutte aux paradis fiscaux, car leurs utilisateurs ont recours à des montages complexes pour en protéger l'opacité. Il faut donc renforcer les effectifs et créer une unité spéciale d'enquêteurs dédiés aux paradis fiscaux. La formation des enquêteurs doit être continue et adaptée à la complexité et à l'internationalisation croissante des fraudes. Le recrutement devrait se faire auprès des professionnels du secteur privé en matières bancaire, comptable, financière et juridique. Revenu Québec devrait aussi faire un état des lieux régulier des efforts déployés.

b. Fixer un objectif de réduction des pertes fiscales. Afin de pouvoir mesurer l'efficacité des mesures adoptées, il faut fixer des objectifs à la fois ambitieux, transparents et réalistes.

c. Agir contre les pratiques des professionnels du droit et des chiffres. Une politique efficace doit s'attaquer directement aux professionnels qui favorisent leur utilisation, soit les cabinets d'audit, les fiscalistes, les juristes, les comptables.

• (17 heures) •

Il faut non seulement s'assurer qu'ils respectent la loi, mais aussi déterminer s'ils en font une bonne ou une mauvaise interprétation. L'opération légale serait faite au cabinet de conseil et de fiscalistes de déclarer les produits d'optimisation fiscale qu'ils créent et l'identité des clients. Un moyen efficace pour lutter contre l'optimisation agressive, l'accréditation de ces professionnels pourrait leur être retirée ou dégradée selon le modèle de note AAA lorsque ces pratiques se révéleront douteuses.

Je vais aller rapidement. Alors : sortir les banques des paradis fiscaux; rapports réguliers devant les élus de l'Assemblée nationale; protéger les lanceurs d'alerte — ça, c'est très important parce que moi, si je retourne en Suisse, là, c'est trois ans de prison puis 300 000 d'amende s'il était su que j'aurais révélé des choses sur la Banque Ferrier Lullin; loi pour forcer les entreprises à évaluer les résultats pays par pays; renforcer les... — ah! ça, c'est beau — faire pression sur le gouvernement fédéral parce que le Canada est devenu un vrai paradis fiscal, notamment pour le secteur minier et pétrolier. Puis ensuite il est évident qu'en devenant un pays le Québec pourrait agir là où le Canada n'agit pas puis est complaisant, mais ça lui permettrait aussi, en tant que pays, de joindre le projet BEPS de l'OCDE et ça permettrait, en fait... parce que le Canada est le seul pays de l'OCDE qui bloque les travaux de l'OCDE en ce moment, puis ça, il faut qu'on le dise. Je suis ouvert à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Bon, ce qu'on va faire, on va suspendre le temps que les membres de la commission puissent aller voter et nous allons revenir pour la période des questions par la suite. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes aux échanges avec M. Éric Lauzon, qui vient de terminer, avant le vote, sa présentation. Donc, la parole est du côté gouvernemental. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lauzon. Je veux revenir... Vous avez fait référence au gouvernement canadien à quelques reprises, là, pendant votre présentation. Vous êtes même allé jusqu'à dire que, pour certains secteurs, vous considériez presque un paradis fiscal le Canada.

Les gens qui étaient ici avant vous, soit ce matin ou cet après-midi, là, Revenu Québec et le ministère des Finances, ont parlé de belle coopération entre Revenu Québec et l'Agence de revenu du Canada par rapport aux paradis fiscaux.

Je veux juste vous donner l'opportunité de préciser votre pensée sur ce que le gouvernement fédéral ne fait pas, qu'il devrait faire, et plus spécifiquement, là, par rapport au secteur minier et pétrolier, comme vous l'avez indiqué. J'aimerais ça savoir un petit peu plus profondément votre pensée.

M. Lauzon (Éric) : C'est assez simple. Ils ont amené un taux d'imposition autour de 4 %, ça fait que... Ils ont amené un taux d'imposition autour de 4 % puis ils aident ce secteur-là par des subventions. Puis ça, c'est tout au détriment de notre industrie manufacturière parce qu'à cause des pétrodollars on n'est plus capables d'exporter comme avant. Mais c'est simplement le taux d'imposition qui a été baissé.

Le Président (M. Bernier) : D'accord.

M. Fortin (Pontiac) : Mais un paradis fiscal, c'est une échappatoire fiscale.

M. Lauzon (Éric) : 4 %, pour moi, c'est un paradis fiscal, ça, parce que le taux d'imposition des entreprises dans les années 60, c'était quoi? 30 %, 35 %? Les gens qui ont des PME, là, au Québec, ils paient combien de pour cent, hein? Ma mère, elle a un commerce, là, puis elle le paie, son 15 % d'impôt. Pourquoi que ces multinationales-là, il faudrait leur donner des avantages?

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Les gens du ministère des Finances qui étaient ici tantôt ont parlé de deux endroits sur lesquels on pouvait travailler essentiellement en tant que gouvernement du Québec, et vous, vous avez essayé de parler de balises, qu'on pouvait aller plus loin dans certains niveaux. Eux ont parlé de travail sur l'évasion fiscale comme telle et qu'en réduisant le problème de l'évasion fiscale éventuellement on arrive à un problème ou une solution où il y a moins d'argent dans les paradis fiscaux à l'étranger.

Le deuxième aspect sur lequel ils disaient où il y avait des améliorations à faire et du travail à faire, c'était de travailler sur des ententes internationales, et notamment ils disent qu'ils travaillent avec le gouvernement fédéral à ce niveau-là. Et donc, pour ce qui est de ces ententes internationales là, croyez-vous que le gouvernement fédéral en a fait assez jusqu'à maintenant, peut en faire plus, doit en faire plus, et vers quelles solutions il peut se diriger?

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : C'est de la poudre aux yeux, cette histoire-là, d'échange automatique d'information. Savez-vous combien qu'il faut de documents pour prouver qu'un citoyen canadien fait de l'évasion fiscale puis amener ça à une banque suisse ou amener ça aux autorités suisses? C'est impossible. Puis avec ça ils font semblant qu'ils se battent contre les paradis fiscaux. C'est juste pour berner. Alain Deneault le dénonce. Ce n'est pas ça que ça prend. Ces échanges automatiques d'information là, ça ne sert absolument à rien à part de dire qu'ils font de quoi. Ils ne font rien. Ils sont tellement efficaces, le Canada, là, pour s'en prendre aux paradis fiscaux que je serais plus efficace à attraper la lune avec un cure-dent.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, avez-vous des cure-dents à votre disposition?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Éric) : Jean Lesage, il aimait bien mon grand-père parce que c'était tout un orateur.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais vous poser une question, et ce n'est pas nécessaire de me répondre si vous trouvez que vous ne pouvez pas répondre, mais vous-même, vous avez dit que vous avez travaillé dans une banque en Suisse et que vous étiez témoin à certaines choses. Est-ce que vous pouvez être un peu plus explicite pour que je comprenne de quoi exactement vous parlez? Mais, comme j'ai dit, je ne veux pas vous mettre dans une position difficile, alors je ne veux pas que vous...

M. Lauzon (Éric) : Non, mais je vais vous donner un exemple qui s'est passé, puis nous autres, on était aux communications. Les autres employés de la banque ne l'ont pas sue, cette histoire-là. Il y a un gestionnaire qui a été arrêté à la frontière franco-suisse avec des sommes d'argent cash dans une valise, puis la position de la banque, c'est qu'ils ne l'ont pas reconnu comme employé, ils l'ont laissé tomber. Ce genre de truc là, c'est... Puis il a dû se démerder. Je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé, mais je sais juste que la banque a refusé de reconnaître que c'était notre employé.

Puis, quand les gestionnaires vont à l'étranger, l'UBS les forme à des techniques de codage. Ils ne peuvent pas avoir de support informatique comme... à l'époque, c'était le Palm Pilot. Il faut qu'ils notent tout sur papier avec un système de code que, s'ils se font arrêter aux frontières, les autorités fiscales françaises ou d'autres pays ne puissent pas lire ce qu'ils ramènent comme information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres questions, madame?

Mme de Santis : Oui. À la page 7 de votre mémoire, vous indiquez que le Québec devrait se fixer un objectif de réduction des pertes fiscales. Mais comment établir cet objectif?

M. Lauzon (Éric) : Bien, en fonction des estimations qu'on a.

Mme de Santis : Mais il y a des estimations...

M. Lauzon (Éric) : Quand on...

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon, juste permettre à la députée...

M. Lauzon (Éric) : Oui, oui, je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : ...de finaliser sa question, puis après ça je vais vous donner la parole.

Mme de Santis : O.K. Parce qu'il y a des estimations qui ne sont pas toujours exactement de la même envergure. Les estimations qui nous ont été données par le ministère des Finances et les estimations que je retrouve dans votre mémoire ne sont pas exactement les mêmes. Et c'est très difficile d'établir quelles sont les pertes fiscales quand on n'a pas une connaissance complète de la situation. Alors, comment on fait? Comment on établit un objectif?

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : Les données les plus fiables sont celles des organisations internationales. Il faut toujours se tenir sur les organisations internationales. Puis le Tax Justice Network, ils ont établi la technique de l'économie au noir, mais Revenu Québec, ils ne peuvent pas faire des évaluations s'ils n'ont pas de fonctionnaires qui vont à l'étranger. Le Vérificateur général du Canada, il a fait une estimation de montants, mais c'était sur la base de sondages auprès des chefs d'entreprise. Tu sais, comme disait Alain Deneault, c'est comme si j'allais au bordel pour aller lire la Bible. C'est nous prendre pour des cons. Je m'excuse.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que d'autres collègues ont des questions? Moi, j'en ai une pour vous, une question sur l'évitement fiscal parce que vous parlez beaucoup d'évasion. Qu'est-ce que vous avez à nous dire sur l'évitement fiscal par rapport au travail qui est fait par Revenu Québec, le ministère des Finances? Et qu'est-ce qu'on devrait améliorer, selon vous, en ce qui regarde l'évitement fiscal par rapport à nos interrelations avec les organismes internationaux?

M. Lauzon (Éric) : En ce qui concerne l'évitement fiscal, c'est assez difficile à un certain niveau, surtout si... Ce que j'ai cru comprendre, Revenu Québec se conforme aux pratiques fiscales du Canada, puis le gouvernement canadien a légalisé l'évasion fiscale qu'on appelle maintenant évitement fiscal.

Puis je vais vous donner un exemple bien concret. Dans le budget de mars 2010, ils ont passé une mesure qui, lorsqu'on est détenteur d'actions au Canada puis qu'on vend nos actions à un résident dans un paradis fiscal, on paie zéro impôt. Il faut que le gouvernement du Québec puis Revenu Québec fassent pression sur le gouvernement fédéral. Il faut qu'ils arrêtent de travailler main dans la main, là. Il n'y a rien qui se fait.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Lauzon. Merci de votre présence et puis merci de nous faire partager votre expérience, là. Le fait d'avoir travaillé au sein d'une banque en Suisse, évidemment, c'est une expérience assez unique. En tout cas, ce n'est certainement pas présent autour de cette table.

Peut-être une question très simple, mais, d'après vous, en tout cas, d'après votre expérience, les paradis fiscaux servaient-ils à la banque elle-même pour ses propres intérêts ou elle se servait des paradis fiscaux plus pour ses clients?

M. Lauzon (Éric) : Vous voulez dire la banque pour laquelle je travaillais?

M. Marceau : Oui, oui, oui.

M. Lauzon (Éric) : C'était pour ses clients.

M. Marceau : C'était pour ses clients?

• (17 h 30) •

M. Lauzon (Éric) : La clientèle québécoise, elle passait toute par Nassau pour placer leur argent, puis après c'était investi. On avait les gens de la salle des marchés qui faisaient des conseils d'investissement aux gestionnaires, puis c'était investi dans des fonds de placement, les «hedge funds». Puis les «hedge funds», là, ils ont essayé de vendre une salade aux clients parce que les clients avaient bien peur des «hedge funds», puis ça a été le retour des «hedge funds» quand j'ai été là. Puis la deuxième personne qui a travaillé à la banque sur ces questions-là, c'était tellement compliqué, là, qu'elle n'arrivait même pas à expliquer c'était quoi, un «hedge fund», à ses clients. Il faut le faire!

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Peut-être une autre question qui m'a intéressé parce que je crois avoir vu ça aussi déjà dans le passé dans une discussion avec des gens du Sénat français, c'était l'idée de présenter des résultats des entreprises, des multinationales, là, pays par pays, de façon à pouvoir savoir, bien, combien ils ont produit, quelle est la valeur des biens produits dans le pays puis quels ont été les coûts encourus pour produire le bien. Puis là, bien, évidemment, après ça, les prix de transfert, ça devient comme un peu inutile, parce qu'à partir du moment où on connaît la valeur de ce qui a été produit puis, en tout cas, qu'on a une comptabilité pays par pays, en tout cas, certainement, on peut en dire un peu plus.

Maintenant, je voudrais vous entendre là-dessus, savoir qu'est-ce que vous avez en tête et puis nous dire s'il y a des exemples de pays qui sont allés de l'avant dans cette direction-là. Je vous réitère, de mémoire, qu'il y a des gens, en France, qui poussaient pour cette idée-là en France, mais je ne sais pas si ça a eu lieu ou pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : Oui, oui. Au niveau régional, comme j'ai montré, en France, ça bouge à ce niveau-là. Là, je pense que l'Australie sont ceux qui vont le plus loin dans la lutte aux paradis fiscaux depuis quelques semaines. Mais ce n'est pas compliqué, c'est juste un projet de loi, c'est juste un projet de loi, exiger, dans les rapports annuels, un «reporting» pays par pays. Mais pourquoi personne ne l'a fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, je vous pose... C'est moi qui vous pose des questions. Je ne sais pas pourquoi. Puis, vous, c'est quoi, votre réponse à cette question-là? Parce que je pense qu'il n'y a personne qui a intérêt à...

M. Lauzon (Éric) : À part des régions en France, il n'y en a pas, pour l'instant, de loi, à ma connaissance, qui force le «reporting» pays par pays. Il y a des projets, mais ce n'est pas encore fait.

M. Marceau : O.K. Je vais laisser la parole à mon collègue de Sanguinet.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci d'être venu en commission. J'aurais une question simple à vous poser, et j'imagine que vous l'attendez un peu, là. Avant vous, il y avait le ministère des Finances qui était là. Ils nous on fait une prévision sur les pertes potentielles qui accompagnaient le fait que les paradis fiscaux, là, nous empêchent d'aller ramasser des deniers publics et eux parlent de 800 millions pour l'impôt des particuliers puis de 200 millions pour les entreprises, mettons à peu près 1 milliard. Et vous, vous arrivez avec des chiffres oscillant, là, vous avez dit entre 9 et 16 milliards, il me semble. C'est ça que j'ai entendu.

M. Lauzon (Éric) : Oui, puis c'est conservateur par rapport à ce que j'ai lu récemment.

M. Therrien : Et vous dites que c'est conservateur. Puis moi, je vais vous avouer que, quand on se renseigne un peu sur le sujet, bien, souvent, les chiffres qui sont accompagnés, c'est des chiffres quand même assez importants. Comment vous expliquez le fait que vous soyez aussi loin un de l'autre de l'estimation de la perte de revenus liée à l'existence de paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : Bien, moi, je me fie aux études internationales de banques mondiales — c'est les plus fiables, eux puis l'OCDE — puis j'utilise la technique... qui est une organisation reconnue mondialement, l'International Tax Justice Network. J'ai exactement appliqué la même méthode. Et, pour le Québec puis pour le Canada, c'est comme ça que je suis arrivé à ces chiffres-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Bien, écoutez, je le sais, vous l'avez expliqué, mais j'aimerais l'entendre, là, l'entendre par votre présence et vos paroles. Vous finissez avec l'indépendance politique du Québec qui permettrait aussi d'accéder à certaines instances. Comment...

Des voix : ...

M. Therrien : Non, non, écoutez, ce n'est pas de la partisanerie. Il parle de souveraineté du Québec, est-ce que je peux poser des questions sur qu'est-ce que ça apporterait concrètement, la souveraineté du Québec dans ce contexte-là, tu sais, qu'est-ce qu'on pourrait faire? Parce que moi, je vais vous dire franchement, c'est sûr que je suis un péquiste, je suis souverainiste, on s'entend, mais c'est apolitique ici. Tu sais, moi, quand je regarde les paradis fiscaux, là, l'existence des paradis fiscaux, je me dis toujours : Bien, à quelque part, vu que c'est mondial, un pays peut difficilement faire en sorte d'éliminer partiellement ou totalement ça. Vous me suivez? Là, je vous demande : Bien, si on devenait un pays, c'est quoi, la différence? Parce que, dans le fond, c'est l'ensemble des pays qui doivent se coordonner pour arriver à... Voyez-vous, je suis très apolitique, là, dans ma question, là, hein? Bon, vous me voyez venir, là. Alors, je vous laisse répondre à la question.

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : Oui, bien, je dois remercier Pierre Duchesne parce que c'est Pierre Duchesne qui m'a demandé d'approfondir la question. Suite au décès de M. Parizeau, il y a quelqu'un, sur les réseaux sociaux, qui disait que M. Parizeau disait que, si une entreprise au Québec devait payer de l'impôt, elle devait changer de comptable. Puis moi, j'ai toujours connu M. Parizeau comme quelqu'un qui voulait défendre son monde puis qui croyait à l'État-providence. Puis j'ai demandé à Pierre Duchesne, puis là il me dit : Heureusement, c'est une autre raison pour faire la souveraineté du Québec. Puis j'ai dit : Les régions en France font mieux. Puis c'est à partir de ce moment-là que j'ai rédigé le document en mars. Puis, au niveau politique, l'indépendance, premièrement, ça nous permettrait d'agir là où le Canada n'agit pas puis, par la suite, d'accéder aux autorités de l'OCDE qui s'attaquent au problème. C'est les deux façons.

Mais, une grande partie de l'argent, on peut aller la récupérer juste par une loi sur les rapports annuels. Puis, dans les actifs mondiaux qui sont dans les paradis fiscaux, 95 %, c'est des multinationales; c'est juste 5 %, des familles fortunées. Quand on dit qu'on s'attaque à la question des paradis fiscaux puis qu'on parle juste des familles fortunées, puis des impôts, puis de la classe moyenne, on ne parle pas du problème de fond.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Lauzon. Bien, moi, un peu comme le député de Sanguinet... de 9 à 16 milliards par année... Puis ça, vous êtes certain de vos chiffres, là? Bien, il y a eu le monsieur...

M. Lauzon (Éric) : Bien, on peut faire les... Vous avez bien des comptables. Vous êtes à la CAQ, vous?

M. Spénard : Oui, oui, on est supposés, mais, tu sais...

M. Lauzon (Éric) : Oui, mais vous avez bien... Moi, je connais... Aïe! Vous avez... Tu sais, vous avez votre financement à...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste... M. Lauzon! M. Lauzon! M. Lauzon! Je veux juste permettre au député de Beauce-Nord de poser sa question, de la formuler puis, par la suite, je vais vous donner la parole.

M. Lauzon (Éric) : Oui, il n'y a pas de problème. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Beauce-Nord, formulez votre question.

M. Spénard : Moi, j'aimerais savoir... Le Tax Justice Network, à Londres, estime qu'en tout cas 5,15 % du PIB, ça a été de prendre les estimations de l'économie au noir de la Banque mondiale. Maintenant, les estimations de l'économie au noir de la Banque mondiale s'appliquent-elles intégralement au Canada — je ne le sais pas, ça, il faudrait que je vérifie les paramètres — ou c'est juste les hypothèses transférées? Parce que du travail au noir, j'imagine qu'en Grèce il doit y en avoir pas mal plus qu'au Canada, j'imagine qu'en Espagne il y en a pas mal plus qu'au Canada.

M. Lauzon (Éric) : Bien, c'est sur le tableau.

M. Spénard : Est-ce que vous êtes sûr de vos chiffres?

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : Bien, c'est les chiffres de la Banque mondiale, monsieur. Je ne sais pas si vos comptables sont capables d'aller vérifier ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : O.K. L'autre chose, vous dites que le ministère des Finances limite la portée de son attention principalement aux contribuables de petite et moyenne envergure, les grosses entreprises, il ne les compte pas parce qu'elles ne paient pas d'impôt. Et vous avez parlé... Quel est le taux d'imposition des grandes entreprises au Québec, d'après vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : Le taux d'imposition? C'est 15 %.

M. Spénard : 15 % pour les grandes entreprises?

M. Lauzon (Éric) : C'est 15 % qu'ils paient, les PME?

M. Spénard : Les PME, là, c'est rendu à 11 %, 11,9 %.

M. Lauzon (Éric) : 11 %. C'était combien il y a 30 ans?

M. Spénard : Ah! je ne sais pas voilà 30 ans, là. Vous m'embêtez pas mal.

M. Lauzon (Éric) : C'était pas mal plus élevé. 65 % des revenus du gouvernement du Québec en 1965, c'étaient les entreprises; 35 %, c'étaient les particuliers. Là, c'est rendu 85 %, le particulier, la classe moyenne, puis 15 %, les entreprises. Ça fait qu'il ne faut pas dire que les entreprises...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, là. Ça va bien.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autre question? M. le député de Mercier.

• (17 h 40) •

M. Khadir : Juste pour le bénéfice de mes collègues, si vous regardez l'évaluation très... aux dires d'un ancien ministre des Finances qui est ici présent, l'évaluation très, je dirais, prudente du ministère des Finances, là, dans leur document, page 29, dans le tableau, si vous ajoutez, pour 2013, les pertes fiscales liées à la non-déclaration de revenus illégaux, activités au noir plus pertes fiscales, ça fait 13,7 milliards plus 3,9 milliards, ça fait donc 17 milliards, d'accord? Ça rejoint les estimations de notre ami ici. L'activité au noir plus l'évasion fiscale s'ajoutent les unes aux autres.

C'est sûr qu'il est difficile, dans une société, à moins d'avoir un préjugé défavorable pour nos entrepreneurs, nos chauffeurs de taxi, nos coiffeuses par rapport aux multinationales, de faire une lutte efficace au travail au noir tandis qu'on laisse les multinationales et les banques s'échapper et ne pas venir témoigner ici, à l'Assemblée. Dans ce sens-là, donc, lorsque M. Lauzon, ici, dit : C'est beaucoup plus important que ce que certains documents émanant des ministères laissent entendre, je pense qu'il a parfaitement raison.

D'ailleurs, si on se fie au rapport déjà, en 2009, présenté au G20 de Londres par un groupe d'experts retenu par les 20 pays les plus avancés, le prorata par habitant, si on divise par le nombre d'habitants du Québec, par extension de ce qui se passe à l'échelle des 43 pays de l'OCDE, ça fait 11 000 $ par habitant dans les pays de l'OCDE si on est dans la moyenne, alors que nous sommes dans la première moitié des pays sur le plan des capacités économiques. Donc, 11 000 $ par habitant, là, dans les paradis fiscaux pour le Québec, calculez, ça fait au-dessus de 100 milliards de dollars ou tout près de 100 milliards de dollars.

Donc, je pense que, là, on n'a pas besoin vraiment d'aller dans le détail des chiffres. Est-ce que c'est 3 milliards par année qui nous échappent ou c'est 9 milliards par année qui nous échappent? Contentons-nous même du plancher, déjà 3 milliards de dollars, c'est équivalent aux coupes dans le budget qu'a connu le Québec cette année, hein, dans son budget. Donc, il y a matière à vraiment trouver des moyens.

Moi, ce que je demande à M. Lauzon, c'est : Est-ce que vous pensez que le Québec a, sur le plan législatif, suffisamment de latitude pour le moment, avant l'indépendance — parce que, si on attend l'indépendance, ça peut prendre un certain temps — d'ores et déjà, sur le plan législatif... de contrôler l'activité des banques qui soutient l'évasion et l'évitement fiscal, c'est-à-dire de dire à ses propres banques, ceux qui opèrent ici : Voici comment vous allez nous aider à éviter ces transferts? Ça serait quoi, les deux, trois moyens?

Le Président (M. Bernier) : M. Lauzon.

M. Lauzon (Éric) : Bien, j'ai été voir les lois au Québec puis je n'ai pas... C'est une analyse que vous allez devoir faire, mais il y a un article qui dit que le gouvernement du Québec a le pouvoir de légiférer sur les rapports annuels. Puis là il faudrait vérifier si ça s'applique aux banques fédérales.

M. Khadir : Mais les banques font quand même des rapports au Québec. Ça fait partie des entreprises.

M. Lauzon (Éric) : C'est ça. Ce qui fait que je pense que vous avez le pouvoir.

M. Khadir : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier, je veux juste vous rappeler que cette commission se veut non partisane. Je veux vous rappeler également qu'en ce qui regarde le sujet que vous avez emmené ce matin nous en avons discuté, et j'ai dit que la commission... ça veut dire les membres de la commission vont être saisis du processus et des actions suivantes en ce qui regarde la participation des groupes qu'on a invités à cette commission parlementaire, O.K.? Et, cette commission parlementaire, les résultats de celle-ci, ce sont des recommandations pour améliorer, comme vous venez de le mentionner, le travail du Québec en ce qui regarde la récupération fiscale. Ce sont les objectifs visés par cette commission parlementaire. Merci.

M. Lauzon, merci de votre participation. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à Me Paul Ryan de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Avant de donner la parole à Me Ryan, j'ai besoin d'un consentement pour dépasser de quelques minutes l'heure qui nous avait été assignée par l'Assemblée nationale. Ça vous va? Consentement? Merci.

Me Ryan, la parole est à vous. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les échanges.

M. Paul Ryan

M. Ryan (Paul) : Alors, bonjour. D'abord, merci de votre invitation. Je me suis permis de préparer un petit document, vu qu'on n'avait pas le temps de faire un mémoire. Je suis venu ici à titre d'invité. Je vais vous donner un petit peu d'où je viens pour pouvoir situer les interventions que je vais faire. Moi, j'ai un bureau d'une vingtaine d'avocats à Montréal. On travaille principalement en litige fiscal, donc on représente les gens qui soit ont des démêlés avec le fisc ou soit qu'ils décident de faire une divulgation volontaire dans le contexte des problèmes qu'on discute aujourd'hui. Alors, je pense qu'on a une bonne expérience du terrain des vaches, là, de ce qui se passe sur le terrain des vaches, particulièrement au niveau des particuliers.

Je vais pouvoir vous parler peut-être plus des particuliers que des entreprises parce qu'étant un bureau de taille moyenne on est moins impliqués, là, dans les affaires d'évitement fiscal qui touchent les sociétés et qui sont souvent l'apanage des grands cabinets. Donc, je comprends que peu d'entre eux sont intéressés à venir devant votre commission, selon ce que j'ai vu jusqu'à maintenant.

Une voix : ...

M. Ryan (Paul) : Peut-être, peut-être. Alors, j'ai préparé un petit sommaire de ce que je voulais discuter avec vous rapidement. D'abord, parler de limites contraignantes pour le Québec. Alors, il y en a quand même, des limites, vu qu'on est dans un ensemble fédéral. On va en parler rapidement.

Distinctions entre évasion fiscale et évitement fiscal, je suis sûr que vous avez entendu parler de ça, aujourd'hui, à satiété. Je vais juste vous donner mon «take» là-dessus, si je peux employer cette expression-là. J'ai préparé deux exemples simples, tu sais, pour permettre de suivre ça puis vous montrer où on en est : un exemple d'évasion fiscale par un particulier, un exemple d'évitement fiscal par un particulier pour illustrer la différence puis pour voir, bien, ces concepts législatifs là puis ces limites-là qu'on a puis les interventions qu'on peut faire, jusqu'où ça peut aller. Et enfin je me permets quelques commentaires sur l'évitement fiscal par les sociétés, mais en vous disant que je suis moins un expert dans ce domaine-là puis en vous demandant, là, d'être compréhensifs à mon égard à ce sujet-là.

Alors, si on parle d'abord des limites contraignantes pour le Québec, qui dit combattre les paradis fiscaux, l'évasion fiscale internationale... il y a beaucoup de ça qui passe par les traités fiscaux puis les échanges d'information avec les autres pays. Évidemment, ces échanges-là puis ces traités fiscaux là sont conclus par le Canada et non par le Québec, en général. Donc, on a une dépendance, évidemment, avec nos amis fédéraux là-dedans, sans parler des partages de pouvoirs dans la Constitution, qui nous limitent à la taxation directe dans la province en ce qui concerne l'imposition qui peut être faite de manière législative au Québec. Puis on va voir, dans mon exemple, tantôt, d'évitement fiscal par un particulier, que ça peut avoir un impact, cette limite constitutionnelle là, aussi dans ce que le Québec peut faire.

Évidemment, il y a beaucoup de ça, surtout au niveau des sociétés, qui résulte de la concurrence entre les États. Bon, le film Le prix à payer parlait de l'Irlande, mais, si nous, on a un taux d'impôt combiné provincial-fédéral pour les sociétés d'à peu près 27 %, si quelqu'un offre un taux de 10 %, bien, c'est alléchant pour une entreprise de déménager ses activités ou une partie de ses activités là-bas. Il y a des limites à ce qu'on peut faire pour empêcher ça dans une société, évidemment, démocratique, tout ça. On peut parler de ça.

Évidemment, on est dans un ensemble nord-américain aussi; il faut rester compétitifs. Il y en a qui soulevaient l'exemple : Pourquoi pas une taxe sur les transactions comme des transactions financières? Chaque fois que tu sors de l'argent de la banque, 0,000 quelque chose, chaque fois que tu fais un chèque, chaque fois que tu fais ça... Bon, ils font ça en Amérique du Sud, notamment. C'est bien beau, mais, si tu fais ça au Québec, tu es le premier, en Amérique du Nord, à faire ça puis tu es tout seul à faire ça, tu risques d'endommager ton économie avec les impacts que ça peut avoir. Alors, c'est difficile de faire ça seulement à partir du Québec.

Tantôt, on a parlé... Je n'ai pas entendu, malheureusement, le ministère du Revenu et le ministère... l'Agence du revenu, plutôt, puis le ministère des Finances. J'aurais aimé les entendre. Moi, du plancher des vaches, de l'autre côté de la clôture, on sent que l'entente pourrait être meilleure, pour être bien franc avec vous, entre le fédéral et le provincial. Il y a des vieilles querelles de clocher qu'on sent, particulièrement au niveau de la vérification fiscale et de la législation. Je vais vous donner aussi un exemple, au niveau de la législation, des impacts que ça peut avoir. Et je pense qu'il y a un avantage net à faire des efforts de ce côté-là pour mieux arrimer les efforts des deux gouvernements plutôt que de sentir... Nous, ce qu'on sent de l'autre côté de la clôture, c'est souvent une compétition entre les deux plus qu'une saine collaboration, peut-être pas dans tous les domaines, mais il y a des choses à améliorer là-dessus, de mon point de vue à moi. Et je vous donnerai un exemple au niveau de la législation tantôt, comme je le disais.

• (17 h 50) •

Bon. Si on parle — on passe à la page suivante — évasion fiscale, évitement fiscal, mes petites définitions personnelles. Évasion fiscale : contravention volontaire aux lois fiscales. Alors, c'est quelqu'un qui déjoue de manière volontaire les lois fiscales. Évitement fiscal : on respecte la lettre de la loi, mais on détourne l'esprit de la loi, on étire l'élastique au maximum de la légalité pour essayer de contourner les lois.

Alors, je vais arriver avec mes trois exemples. Premier exemple, évasion fiscale par un particulier, cas classique : le particulier reçoit une commission spéciale de 1 million en 1995, ne veut pas la déclarer, décide d'aller la déposer dans un paradis fiscal. Première conséquence : il n'a pas déclaré le million de dollars. Deuxième conséquence : bien, il laisse l'argent là-bas, puis cet argent-là fait des petits au fur et à mesure, puis il fait des plus gros petits que notre argent ici, au Québec, parce qu'il n'y a pas d'impôt à payer sur les petits en question. Alors, ça croît plus vite. J'ai postulé, dans mon exemple, que, depuis 1995, il y a un autre 1,5 million de revenus de placement qui ont échappé au Québec, puis aujourd'hui ce particulier-là se retrouve avec 2,5 millions. Je ne sais pas ce que ça représente. J'étais content tantôt d'entendre que le ministère des Finances... Parce que je pensais ne pas vous intéresser en parlant de particuliers, mais j'ai cru comprendre de vos échanges que le ministère des Finances disait qu'il y a une grosse emphase à mettre sur les particuliers et sur l'évasion fiscale. Ça fait qu'on est peut-être plus dans le thème.

Alors, dans ces cas-là, ce que j'ai à vous dire personnellement, c'est que je n'ai pas le discours alarmiste que d'autres peuvent avoir, de notre perception à nous, et puis je peux vous dire, là, j'ai fait à peu près 300 divulgations volontaires depuis deux ou trois ans. Juste mon petit bureau de 20 avocats, on a rapatrié au Canada à peu près 300 millions de dollars avec ces 300 divulgations volontaires là. Alors, si on multiplie ça par les autres bureaux, puis tout ça...

Puis tantôt vous parliez d'ampleur du marché, comment ils calculent quand ils disent : On a perdu 800 millions ou 800 millions par année. En général, on calcule que le taux d'impôt maximum des particuliers au Québec, c'est 25 %, à peu près, là, puis on calcule donc que, s'ils vous disent qu'on a perdu 800 millions par année, ça veut dire qu'ils parlent de 800 milliards... ou 800 millions, ça veut dire qu'on parle de revenus de 3,2 milliards par année qu'il y aurait là-dessus. Mais, si c'est des revenus de placement de 3,2 milliards, bien, à 3 %, ça veut dire qu'il y aurait peut-être encore 100 milliards là-bas. Je ne le sais pas parce que, de notre point de vue à nous, on pense que c'est en perte de vitesse, on pense que les efforts internationaux ont fait leur effet. Et on le sent, là. Il y a une multiplication, là, des divulgations volontaires qui est exponentielle présentement. Je vais vous expliquer pourquoi rapidement.

D'abord, les États-Unis ont semé la trouille totale parmi les gens qui faisaient ça. En Suisse, aux Bahamas, dans d'autres pays, les gens sont menacés d'arrestation, ces banquiers-là, s'ils viennent aux États-Unis. Il y a eu des poursuites contre la banque UBS, contre le Crédit Suisse, où ces banques-là ont écopé d'amendes, là, de plusieurs milliards de dollars, etc. Ça, ça a eu un impact. L'OCDE a fait un gros, gros, gros travail. Alors, l'OCDE a fait des pressions, et eux ont décidé... donc, mon prédécesseur ne semblait pas être d'accord avec ça, mais ont décidé que la meilleure manière d'attaquer ça, c'était de forcer l'échange d'information, d'améliorer les échanges d'information. Parce que mon collègue, tantôt, avait raison, on a un traité avec la Suisse présentement, par exemple, mais ce traité-là n'est pas un traité d'échange d'information automatique. Il a raison de dire que, si le Canada ou le Québec ont déjà des informations sur quelqu'un qui a un compte en Suisse, ils peuvent aller voir la Suisse : Bon, on pense que M. Untel, à telle adresse, a un compte à telle banque. Pouvez-vous nous fournir plus d'information? Mais ce n'est pas comme avec les États-Unis où, si vous avez un condo en Floride avec 2 000 $ dans votre compte, vous gagnez 20 $ de revenus d'intérêt, les États-Unis colligent tout ça puis, de manière automatique, chaque année, envoient l'information au Canada pour dire : Tous les ressortissants canadiens qu'on a chez nous, bien, M. Untel a gagné 20 $ d'intérêts, M. Untel a gagné 100 000 $ d'intérêts, etc. Alors, l'OCDE, le moyen qu'ils ont trouvé, c'est de faire pression sur ces paradis fiscaux là pour qu'ils signent des nouvelles conventions fiscales avec des pays comme le Canada pour s'engager à faire, à partir d'une certaine date, de l'échange d'information automatique comme on a avec les États-Unis.

Et là il y a une entente-cadre que l'OCDE a faite, qui est signée pays par pays. Alors, les pays doivent adhérer à cette entente-là en trois étapes : d'abord, doivent signer l'entente; deuxièmement, doivent la faire ratifier par leur Parlement; et, troisièmement, doivent signer les traités fiscaux qu'ils s'engagent à signer dans l'entente. Et il y a des horizons très clairs : c'est soit 2017 ou 2018. Canada, Suisse, Bahamas, là, qui sont les principaux intervenants dans notre paysage, c'est 2018. Alors, à partir de 2018 — je crois que c'est en septembre, mais je ne veux pas vous induire en erreur, mais, disons, à partir de 2018 — il va y avoir un échange d'information direct entre la Suisse puis le Canada, entre les Bahamas puis le Canada, un échange d'information automatique.

Alors, ce qui est arrivé, c'est que ça a amené, tout ça, les banques à faire une réalisation, et les banques, là-bas, savent que, d'ici 2018, entre guillemets, ils vont perdre cette business-là. Cette business-là, ils ne pourront pas la continuer, tout au moins dans ces conditions-là, parce que tout va être divulgué, puis le gros de cette business-là était basé... Écoutez, les gens n'allaient pas là, en Suisse, pour protéger leurs actifs, comme ils disent. Les gens allaient en Suisse pour cacher leur argent au fisc. Et, à partir du moment où cette possibilité ne sera plus là, bien, cette business-là, pour ces banques-là, elle va disparaître, il ne faut pas se le cacher.

Alors là, ce qui arrive dans le marché depuis à peu près un an, c'est que les banques ont eu à analyser cette situation-là puis à se demander : J'attends-tu jusqu'à septembre 2018, puis là me retrouver avec un paquet de problèmes quand on va arriver à l'échéance ou est-ce que je m'ajuste tout de suite? Et là, banque après banque, ce qu'on voit, particulièrement en Suisse mais ailleurs, c'est que les banques écrivent à leurs clients puis leur disent : Bon, regardez, clients, là, il y a un mouvement mondial vers la conformité, tout ça, et, nous, comme banque, bien, on a décidé d'être un bon citoyen corporatif et, par conséquent, bien, on vous avise qu'on ne vous gardera pas comme client, à moins que vous nous signiez une déclaration puis que vous nous prouviez que vous vous êtes conformés à vos lois fiscales domestiques. Et banque après banque exige ça présentement, ce qui amène un volume de divulgations volontaires, dans des bureaux comme le mien, qui est très impressionnant, puis ce qui m'amène à dire que le problème, il est en voie d'être réglé de manière substantielle.

Actuellement, vous ne pouvez pas être aussi alarmiste que ça avec l'aspect évasion fiscale avec de l'argent là-bas parce que, comme je vous dis, en 2018, ça va être fait. Et là, bien, récemment, même les banques israéliennes, qu'on s'attendait que, peut-être... aient une position plus solide ou plus ferme, même les banques israéliennes ont capitulé depuis les six derniers mois. Alors, ces banques-là écrivent à leurs clients canadiens en leur disant : Banque Hapoalim, etc., cher client, on vous aime bien, mais, nous, là, il y a un mouvement mondial, puis on adhère au mouvement mondial, puis ça nous prend de la conformité si vous voulez continuer à être ici.

Alors, vous allez voir que... Alors, de ce côté-là, si vous avez des mesures à prendre, la mesure que je vous encourage le plus à faire, c'est de maintenir les budgets de vos équipes de divulgation volontaire et même, possiblement, de les augmenter parce que, présentement, ces gens-là sont absolument submergés, puis malheureusement le délai de traitement des demandes est très long à cause de ça, là. On peut parler de six mois à 18 mois, à peu près, pour traiter, au Québec, un dossier de divulgation volontaire. On pourrait en parler aussi, que le Québec puis le fédéral ont pris des approches diamétralement opposées par rapport au traitement de ce genre de divulgation volontaire là si ça vous intéresse, mais c'est trop long. Mais ce n'est pas qu'ils n'y travaillent pas fort, ces gens-là travaillent extrêmement fort, c'est parce qu'il y a un volume sans précédent, puis le volume sans précédent est causé par les événements dont je vous ai parlé.

Alors, ça, c'est pour ce qui est de l'évasion fiscale, puis ça ouvre les yeux de se dire : Il ne faut pas se décourager, il faut continuer à travailler. Qui aurait pensé que le secret bancaire suisse s'effondrerait de cette manière-là il y a cinq, six, sept ans? Bien là, on est rendus là, puis, à mon point de vue, en tout cas, les efforts internationaux ont porté leurs fruits, puis ça va très bien de ce côté-là.

Je vous donne maintenant mon exemple numéro deux, qui n'est pas de l'évasion fiscale, qui est l'évitement fiscal. Alors, l'exemple que j'ai pris, on prend un particulier fortuné. Alors, lui, il a de l'argent, puis sa préoccupation, c'est qu'il gagne du revenu de placement. Mettons qu'il gagne 5 % par année sur son argent puis il est obligé de payer de l'impôt sur son revenu de placement. Il ne veut pas payer d'impôt sur son revenu de placement. Alors, mettons qu'il a un 10 millions de dollars qui traîne, qui lui rapporte 500 000 $ par année, il ne veut pas payer d'impôt sur ce 500 000 $ par année. Ça fait qu'un stratagème populaire, là, que j'ai simplifié au maximum pour les fins de la discussion aujourd'hui, il allait au Liechtenstein créer, à Vaduz, la belle petite ville de Vaduz que, si vous allez la visiter... J'ai eu l'occasion d'aller la visiter à quelques occasions. C'est à peu près gros comme Beloeil. Ça ressemble à Beloeil, Saint-Hilaire à peu près, mais c'est un pays...

Une voix : ...

M. Ryan (Paul) : Vaduz, c'est la capitale du Liechtenstein, puis c'est une toute petite, toute petite affaire avec le château, là, du prince en haut, puis c'est à peu près ça, bon.

Alors, vous allez là. Alors, le particulier, il fait un don de 10 millions de dollars à une fiducie, et il y a des fiduciaires là-dedans, des gens qui ont été formés comme ça, en qui les gens ont confiance. Ça prend un peu de confiance parce que c'est un genre... pour employer des termes avec lesquels vous êtes les plus familiers présentement, c'est un genre de «blind trust» qu'il faut que tu fasses. Il faut que tu dises : Je donne mon argent aux gars et je n'ai pas droit de regard sur l'argent. On peut aller demander qu'il y ait une distribution, mais les fiduciaires ont pleine et entière discrétion, ils ne sont pas obligés de t'écouter. En tout cas, c'est comme ça que la paperasse est rédigée, et ça, ça fait en sorte qu'ils prétendent, par la suite, que la fiducie en question ou la fondation — ça s'appelle une fondation, des fois — ne réside pas au Québec mais elle réside au Liechtenstein parce que les deux ou trois fiduciaires là-bas ont un contrôle absolu. Puis le «mind and management» de la fiducie se trouve là-bas. Et les bénéficiaires, bien, c'est des petits Québécois aussi, qui sont les membres de la famille de mon contribuable dans cet exemple-là, et c'est des bénéficiaires discrétionnaires. Donc, comme je le disais, les fiduciaires ont discrétion de conférer des bénéfices ou pas, puis l'objectif, on en a parlé tantôt.

• (18 heures) •

Alors, si on regarde notre législation au Québec par rapport à ça, pour les fiducies discrétionnaires, jusqu'à la fin de 2006, on n'avait aucune façon d'imposer ça. C'est un stratagème qui fonctionnait. Nos lois fiscales, telles qu'elles existaient jusqu'en 2006, ne permettaient pas de taxer ce genre de fiducie là ou de réclamer des impôts aux bénéficiaires sur ce genre d'affaire là. Alors, c'est un stratagème qui fonctionnait en toute légalité. Le fédéral avait une façon de l'attaquer mais dont il n'était pas satisfait. Ça fait qu'en 2007 ils ont annoncé des amendements où ils ont dit que, si une fiducie a des contributeurs canadiens et des bénéficiaires canadiens, elle va être réputée résider au Canada. Alors, ils ont adopté une disposition comme ça, puis on va la taxer comme si elle était au Canada.

Le Québec a annoncé son intention de suivre cette législation-là puis d'adopter une législation similaire au Québec. Et vous savez qu'en matière fiscale la législation, généralement, elle entre en vigueur à partir du jour de l'annonce. Même si la loi n'est pas adoptée, quand le gouvernement arrive une journée puis il dit : À partir d'aujourd'hui, il va y avoir telle règle, bien, cette règle-là s'applique à partir d'aujourd'hui. Alors, théoriquement, le Québec a annoncé depuis 2007 que, si on a la situation dont je vous parle, la fiducie est taxable au Québec, puis, si les fiduciaires ne paient pas, les bénéficiaires peuvent être tenus responsables d'une partie de la dette.

Sauf que le problème qu'on a au Québec, puis ça, c'est dangereux, puis je vous mets en garde contre ça, c'est qu'on n'a pas encore adopté ni même déposé la loi qui donne effet à l'annonce qu'on a faite en 2007. Je ne sais pas si c'est compliqué à rédiger, je ne sais pas s'il y a des enjeux constitutionnels, je ne sais pas c'est quoi, le problème, mais souvent on fait des budgets, puis il y a des délais. Alors là, on a une annonce, c'est une loi qui est applicable. Quand tu vois le guide, tu lis le guide sur les fiducies, ils vous disent quoi faire par rapport à ça, mais il n'y a pas de loi. Ça fait qu'imaginez à un moment donné comment que ça peut être contesté. Puis là, si on veut faire une lutte efficace à la fraude fiscale internationale, l'évitement fiscal international, bien, quand on annonce quelque chose puis on dit qu'on va adopter une législation, il ne faut pas traîner, là, il faut l'adopter. Là, sept ans, huit ans pour adopter une loi, il y a un problème, il y a un problème à cet égard-là.

Et puis je ne sais pas si vous avez vu dans le film Le prix à payer, mais les gens qui font de l'évitement fiscal, il y en a qui disaient : Regarde, moi, là, j'agis selon les lois, puis, s'il y a quelqu'un qui n'est pas content des lois, bien, s'il y a une juridiction qui n'est pas contente, qu'ils les changent, leurs lois. Bon, ils lancent ce challenge-là, mais c'est vrai que ces gens-là voient ça comme ça, malheureusement. Alors, tu sais, on a une occasion ici de le changer, mais on a des problèmes qui résultent, là, de l'ensemble canadien. C'est peut-être pour ça que ça a été retardé. Évidemment, je ne connais pas ce qui se passe dans les antichambres du ministère des Finances, puis tout ça, mais bon.

Alors, il y a un premier problème. C'est que, là, on vient taxer une fiducie étrangère en réputant qu'elle réside au Québec. Nous, notre seul pouvoir, c'est taxation directe dans la province, alors que le fédéral a taxations directe et indirecte. Est-ce que quelqu'un pourrait venir prétendre que ce n'est pas de la taxation directe d'aller réputer une fiducie de résidente, tout ça, ou que ce n'est pas de la taxation dans la province d'aller taxer une fiducie résidente au Liechtenstein? C'est peut-être pour ça que les constitutionnalistes sont en train d'étudier ça, c'est peut-être ce qui retarde ça, mais huit ans, il n'y a pas d'excuse pour attendre huit ans dans quelque chose d'aussi capital que ça.

Deuxièmement, il y a un problème de s'arrimer avec le fédéral parce que, le fédéral, quand il adopte cette règle-là, lui, dans sa tête, les provinces n'embarqueront pas là-dedans parce qu'il pense que, constitutionnellement, probablement, les provinces ne pourront pas le faire. Alors, le fédéral, il met une surtaxe. Il ne charge pas juste son 25 % de base, il met une surtaxe qui amène son taux à 43 % parce qu'il se dit que les provinces ne viendront pas puis il n'accorde pas, en plus, l'abattement du Québec de 10 % parce qu'il pense que les provinces ne viendront pas là-dedans.

Là, Québec annonce ça, mais là, si tu ne t'es pas entendu avec le fédéral, ça veut dire que le taux d'impôt là-dessus ne sera pas le 50 % auquel on est habitués. Ça va être 43 % plus 25 %, ça va être 68 %. Là, bien, on tombe à l'autre extrême, à peut-être une injustice. Puis ça, ça montre le genre d'affaires qu'il faut s'asseoir avec le fédéral. Il faut s'entendre et voir le fédéral : Regarde, nous, on veut vous aider dans la lutte à ce genre d'évitement fiscal là, mais il faut que vous fassiez votre part. On va adopter une législation dans notre province, mais là on peut-u s'entendre que vous allez enlever votre surtaxe, que vous allez faire ça? C'est ce genre de discussions là qui est nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Me Ryan, je vais vous inviter à conclure pour qu'on puisse aller avec les échanges.

M. Ryan (Paul) : O.K. Alors, rapidement, point 5, déplacement d'une partie des activités. Les sociétés, je vous l'ai mentionné tantôt, ce qui arrive, c'est souvent le déplacement des activités vers l'extérieur. Évidemment, il faut vérifier. Ça, c'est important que Revenu Québec vérifie que le déplacement est légitime. Si on dit : J'ai envoyé mon département de comptabilité ou de gestion là-bas, puis ce n'est pas vrai, il y a de l'argent qui nous échappe, puis ça devient quasiment de l'évasion.

Au-delà de tout ça, je vous ai mis, à la page 13, le genre d'affaires qui sont envoyées à l'étranger habituellement. Il y en a un sur lequel je veux insister parce que c'est ce qui est le plus facile à envoyer l'autre bord, c'est la propriété intellectuelle. Alors, vous avez un brevet sur quelque chose, vous allez le placer dans une juridiction où il n'y a pas d'impôt, puis, quand on vient à analyser notre prix en bout de ligne, bien, notre prix, on se dit : On a vendu la patente 100 $, il y a 40 $ de ça que c'est grâce au brevet, bien, ce 40 $ là, il s'en va tout de suite dans le paradis fiscal. Et je trouve qu'au Québec, si on a à envisager quelque chose dans notre législation, pour finir avec la dernière page, il faudrait peut-être penser qu'on finance beaucoup de R&D au Québec. Tu sais, avec tous nos crédits de R&D, on a des crédits généreux. On attire ça, puis tout ça, mais il y a toujours eu un problème d'arrimer ces crédits-là puis d'avoir un genre de reddition de comptes de l'autre côté, que le produit de cette recherche-là, qu'on a aidé à financer... Est-ce qu'il y aurait une façon de capter la propriété intellectuelle, de venir chercher un engagement, de dire : Regarde, on va vous financer votre R&D, mais vous allez nous donner un engagement sur cinq ans, etc.? Jusqu'où on peut aller là-dedans? Ça, c'est une voie à examiner parce que c'est une façon facile de sortir l'argent du Québec. Puis c'est encore plus frustrant quand on a participé au financement du développement de cette propriété intellectuelle.

Dernier point, commerce électronique, il va falloir y penser aussi parce que, là, le problème que le monde de la taxation a, le monde de la fiscalité, depuis 100 ans, c'est qu'il taxait surtout sur l'endroit où les activités se déroulent. Et là, bien, tu peux, par le commerce électronique, vendre des affaires au Québec en masse sans avoir d'activité au Québec du tout. Ça fait qu'il va-tu falloir penser à déplacer le focus de l'analyse fiscale internationale pas sur où l'activité se passe mais où le bien s'achète? Parce qu'à cause des nouvelles réalités, tu sais, probablement que, dans 20, 30 ans, ça va évoluer dans cette direction-là. Il faut avoir les yeux ouverts par rapport à ça puis penser sérieusement à l'imposition du commerce électronique.

Ça fait qu'en gros je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Non, non. Merci, M. Ryan. Non, non, on apprécie beaucoup votre présentation. La seule chose, c'est que je dois préserver un peu de temps, là, pour les échanges avec les parlementaires. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci, M. Ryan. C'est extrêmement intéressant. On vous aurait laissé continuer comme ça longtemps, vous êtes un bon orateur, mais il y a quelques points sur lesquels moi, je veux revenir en particulier. Votre exemple n° 2, évitement fiscal par un particulier, à la toute fin, à la page 11, vous faites référence au risque de double imposition de la part du gouvernement fédéral s'il y a une taxe comme ça qui s'impose au niveau provincial. On sait-u ça représente quoi comme entrées d'argent pour le gouvernement fédéral, cette taxe-là? On a-tu une idée?

Le Président (M. Bernier) : M. Ryan.

M. Ryan (Paul) : Personnellement, je ne peux pas vous informer là-dessus. Non, on ne le sait pas, mais on peut imaginer...

Bon, il y a deux problèmes. Il y a un problème de dépistage parce qu'on peut avoir cette taxe-là, mais, tant qu'on n'est pas informés de la fiducie qui existe là-bas, il faut le dépister, mais il peut y avoir des sommes assez colossales qui sont investies là-dedans et avec des revenus importants. Mais je ne peux pas vous dire l'ampleur que ça a, non.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Dans ce cas, je vais revenir à ce que vous nous avez témoigné par rapport aux divulgations volontaires. Ce qu'on a vu de la part du ministère des... non, c'était Revenu Québec, ce matin, qui nous parlait de ça. Ça corrobore ce que vous dites. C'est en hausse d'année en année, si je comprends bien, là, les divulgations volontaires. Et ce que vous nous avez dit essentiellement, c'est : À cause de l'échange d'information automatique, à cause... Il y a des pays, qui étaient ou qui sont des paradis fiscaux, qui ont un peu abdiqué, là, qui ont dit : O.K. Bon, bien, il y a des pressions de l'OCDE, on va embarquer là-dedans. C'est quoi, l'avantage, pour ces pays-là, d'abdiquer, si on peut dire? Parce que ça fait des années qu'ils sont reconnus comme étant paradis fiscaux, et là, tout d'un coup, ils se retrouvent avec beaucoup moins d'entrées d'argent. Qu'est-ce qu'ils ont à gagner là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : M. Ryan.

M. Ryan (Paul) : Je ne suis pas dans le secret des dieux là-dessus. Je peux vous raconter une anecdote parce qu'à un moment donné j'ai fait une tournée des banques là-bas pour essayer de les convaincre de m'aider à convaincre mes clients de ramener leur argent ici. J'étais dans une antichambre où les gens allaient sans doute quand ils allaient chercher leur argent, puis tout ça, et il y avait un petit présentoir à magazines. Il y avait trois magazines. Il y en a un qui n'était pas important; le deuxième magazine, c'était Yachts luxueux, là, puis c'est un magazine sur des yachts de plusieurs centaines de milliers de dollars; puis le troisième magazine qui était en bas, c'était une revue d'actualité, puis le gros titre, c'était Adieu, secret bancaire.

Je vous dis ça pour vous dire que, sans être dans le secret des dieux, je pense que ce qui est arrivé, c'est que les pays à haut taux d'imposition, là, les pays du G7, du G20, puis tout ça, ont évidemment le pouvoir d'imposer des sanctions économiques à ces États-là. Et je pense que, par l'OCDE, c'est un peu la menace sous-jacente de sanctions économiques et d'autres choses comme ça, là, qui ont fait en sorte que ces pays-là n'ont pas eu le choix de se porter partie à de telles ententes. Mais je ne connais pas les détails, là, je ne suis pas un économiste, mais je crois que c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Si on peut parler des particuliers, ces gens-là qui viennent vous voir, le 300 millions, là, que vous avez réussi à rapatrier, si on veut, c'est qui, ces gens-là qui viennent vous voir? Quel genre de citoyen? Est-ce qu'il y a un profil type de ces gens-là? Comment est-ce qu'ils ont acquis cet argent-là qui est placé dans les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : On ne veut pas de nom, on veut juste le profil.

• (18 h 10) •

M. Ryan (Paul) : Je vous dirais, en général, là, des entrepreneurs propriétaires de PME qui, à un moment donné dans l'existence de leur entreprise, ont eu l'opportunité de faire ça.

Je vous donne un exemple. Si vous êtes dans l'importation, vous achetez un bien d'un fournisseur étranger pour 3 $ l'unité, qu'est-ce qui vous empêche de dire : Bien, regarde, facture-moi-les 4 $ l'unité à la place, puis l'autre dollar, envoie-le dans mon compte en Suisse? Alors, tu sais, il y avait une culture qui tournait autour de ça. Alors, je vous dirais qu'en très, très grande partie, là, c'est des entrepreneurs propriétaires de PME qui, peut-être dans une plus prime jeunesse... Tu sais, bon, il y en a eu beaucoup d'ouverts, par exemple, à la fin des années 70, là, quand il y a eu les premières inquiétudes souverainistes, que certains ont pris au sérieux. Il y en a qui sont allés mettre de l'argent là-bas.

Quand j'ai commencé en pratique, en 1982, le taux d'impôt maximum des particuliers, je pense, était autour de 65 %. Alors, les gens... le taux d'impôt, tu sais, était rendu trop élevé, là, tu sais. Vous l'avez vu un petit peu quand il y a eu une tentative de monter en haut du 50, là, il y a comme un seuil magique, en haut du 50, où il y a toutes sortes de dangers qui sont associés à ça. Alors, il y a toutes sortes de facteurs. Tu sais, c'est des gens que vous rencontrez dans vos assemblées de comté, tout le monde, qui viennent à vos soupers-bénéfice. Ce n'est pas des gens chez qui on sent, là, une fibre malhonnête profonde.

Il y a des gens qui ont fait ça à l'époque où c'était, entre guillemets, à la mode de faire ça, qui, aujourd'hui, le regrettent et qui, de toute façon, n'ont pas le choix parce qu'ils reçoivent tous, un après l'autre, des lettres des banques. Et les banques, comme elles sont moins intéressées à cette business-là aujourd'hui à cause de ce qui s'en vient, elles ne prennent pas les précautions qu'elles prenaient dans le passé. Alors, ils envoient des lettres à ces gens-là par la poste, donc qui passent les douanes, qui peuvent être ouvertes aux douanes, qui disent : Bonjour, monsieur. À propos de votre compte en Suisse, on tient à vous dire qu'on ne peut pas continuer comme ça puis on vous demanderait de nous retourner le formulaire ci-joint dûment rempli.

Ça fait que, les gens, il y en a beaucoup qui viennent me voir le jour qu'ils reçoivent cette lettre-là. Puis, les gens, il y en a qui viennent nous voir avant aussi parce que cette lettre-là, si par malheur elle est ouverte avant qu'ils viennent me voir, bien, ça ne sera plus une divulgation volontaire, ils vont se faire prendre avec les conséquences que ça peut amener.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Une dernière petite question, M. le Président. Donc, est-ce que ça veut dire que, parce que les banques sont en train d'envoyer des lettres, parce que les gens comme vous, qui diffusez l'information comme vous le faites aujourd'hui... est-ce que ça veut dire qu'il y a beaucoup moins de ces entrepreneurs-là, de ces particuliers-là qui, maintenant, vont mettre de l'argent dans les paradis fiscaux? Si moi, je suis entrepreneur, puis je veux faire un stratagème comme ça, puis j'appelle la banque en Suisse, la banque me dit : Minute, c'est parce qu'on est en train de retourner tout l'argent, il y a beaucoup moins de chances que je décide d'aller dans ce sens-là?

M. Ryan (Paul) : Moi, je pense que ça s'en va...

Le Président (M. Bernier) : Me Ryan.

M. Ryan (Paul) : Excusez-moi, là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est juste pour fins d'enregistrement de vos paroles, là, c'est tout.

M. Ryan (Paul) : Je pense que ça s'en va nettement en diminuant, comme vous le dites. Évidemment, les gens ont tous des mentalités différentes. Il y en a qui font ce qu'on appelle en anglais du «brinkmanship», là, qui attendent jusqu'à avoir un pied dans le vide avant de revenir du bon côté. Alors, il y a des gens qui viennent dans notre bureau, malgré la lettre, malgré tout ça, qui me disent : Bon, Me Ryan, j'ai 2 millions de dollars, là, de côté. Je ne veux pas le ramener, je trouve que ça coûte trop cher, puis tout ça. Je veux continuer. Qu'est-ce que vous avez à me suggérer?

Alors, évidemment, nous, on n'offre pas ce service-là, on n'est pas dans ce domaine-là, mais il y a des gens qui nous disent ce qu'ils se sont fait dire. Et je peux juste vous dire ce que les gens se font dire, puis c'est pour montrer que les gens sont vraiment dans leurs derniers retranchements parce que les deux solutions qu'on entend sur la rue présentement, la première solution, c'est que la seule place pour aller placer ton argent dans des conditions comme ça, sans faire preuve de conformité dans ton pays d'origine, c'est certains pays d'Afrique. Alors, les gens se font dire, là : Le dernier bastion où tu pourrais aller faire ça, c'est en Afrique. Mais là c'est bien beau de ne pas vouloir payer d'impôt, mais tu vas envoyer ton argent dans un endroit où ce n'est pas nécessairement fiable, là. Je n'ai rien contre l'Afrique, mais je vous donne ça, tu sais, ce n'est pas un endroit qui est reconnu comme un système bancaire nécessairement aussi fiable que la Suisse, par exemple. Alors, tu vas prendre le risque de perdre tout ton argent. Bon, ça, c'est la première suggestion. Alors, la plupart des gens, on réussit à leur dire : Regarde, là, tu veux-tu... Regarde, ça va te coûter x dollars d'impôt de faire une divulgation volontaire. Tu veux-tu perdre ça ou tu veux perdre tout ton argent, là? Tu sais, à un moment donné, ça devient ridicule.

L'autre suggestion qui est faite, puis ça me permet de vous parler d'une affaire dont je n'ai pas parlé, c'est : Achète-toi une propriété à l'étranger. Prends ton 2 millions, achète-toi un condo à Saint-Moritz pour aller faire du ski, etc. Pourquoi ils leur disent ça? Parce qu'il y a, dans la législation fiscale, un formulaire mais pas dans notre législation fiscale québécoise, dans la fédérale. Puis je n'ai jamais compris pourquoi le Québec n'avait pas adopté quelque chose de semblable. Puis ça, je pourrais peut-être vous en parler deux secondes parce que j'ai oublié de le mettre là-dedans.

Il y a un formulaire, qui s'appelle le T1135 au fédéral, puis il y a le T1134 aussi quand c'est des structures plus complexes. Mais ce formulaire-là, quand tu as un bien à l'étranger, en plus de ton rapport d'impôt, il y a une question sur ton rapport d'impôt : As-tu plus que 100 000 $ à l'étranger? Si tu réponds oui sur le formulaire, bien, à partir de ce moment-là sur la déclaration d'impôt, il faut que tu produises le formulaire T1135. Sur ce formulaire T1135 là, il y a une exemption pour les biens à usage personnel.

Alors, la mentalité des gens qui recommandent ça, c'est que, si tu t'achètes un condo à Saint-Moritz, puis tu ne le loues pas, tu fais juste t'en servir pour pour ton usage personnel, tu n'auras pas à le déclarer sur le formulaire T1135 en question. Mais ça ne règle pas le problème parce que le problème, il est là pour l'avenir en partie, mais il est là pour le passé. Tu as fraudé l'impôt pour le passé puis, si tu te fais prendre, quand même que, pour le futur, tu as un condo à Saint-Moritz, que tu n'es pas obligé de déposer sur ton formulaire T1135, tu sais, ça ne règle pas ton problème pour le passé.

Pourquoi, au Québec, on n'a pas ce formulaire T1135 là aussi? Parce que ça, c'est un incitatif aussi parce qu'il y a une pénalité maximum, si on ne produit pas le T1135, qui peut aller jusqu'à 5 % par année de la valeur du compte. Ça fait que, si tu as 1 million, c'est 50 000 $ par année. Ça fait que, si tu te fais attraper avec un compte à l'étranger que tu as depuis 20 ans, ils peuvent, avant même de commencer à t'imposer, le fédéral, ils peuvent dire : Bien, moi, je te réclame la pénalité de T1135, 5 % par année, 50 000 $ par année pendant 20 ans. Bien, 20 fois 50 000 $, ça fait 1 million. Ça fait que, si tu te fais prendre, tu viens de perdre ton million avant même d'avoir commencé à payer de l'impôt, puis des amendes, puis des pénalités d'autre ordre.

Alors, ça, c'est un bon incitatif aussi. C'est dans la déclaration fédérale, on ne l'a pas au provincial. Je ne sais pas si c'est une affaire constitutionnelle de taxation directe dans la province, mais ça serait possiblement aussi quelque chose que vous pourriez envisager d'ajouter à la législation provinciale pour mettre un petit peu plus de poids là-dessus encore puis inciter les gens encore plus à faire attention parce que, s'ils ne déclarent pas leurs affaires, ils s'exposent à des sanctions importantes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me Ryan. Il y a beaucoup de choses qu'on a apprises à travers votre mémoire et votre présentation, et ça, c'est très bien. La divulgation volontaire, la plupart du temps, c'est fait par des individus, par des particuliers. Ce n'est pas les compagnies. Alors, est-ce que j'ai raison ou j'ai tort?

Le Président (M. Bernier) : Me Ryan.

M. Ryan (Paul) : Je vous dirais que le gros des divulgations volontaires, actuellement, sont effectivement faites par les individus, là, dans des situations comme celles qu'on a décrites tantôt parce que, pour pouvoir faire une divulgation volontaire, il faut qu'on ait posé des actes qui seraient sujets à pénalité si on se faisait prendre. Et le problème avec l'évitement fiscal, c'est que, souvent, il n'y a pas de sanction pour l'évitement fiscal. Le planificateur qui va vendre à une société une stratégie d'évitement fiscal, il va dire : C'est légal, l'élastique est étiré. Bon, il y a une règle générale antiévitement, tu vas pouvoir te faire attaquer. Mais il va lui dire : Dans le pire des cas, tu vas payer l'impôt que tu aurais dû payer de toute façon. Ça fait que, si tu ne te fais pas prendre, tu vas sauver ton impôt. Si tu te fais prendre, tu vas pouvoir te battre puis, si tu perds en bout de ligne, tu vas payer l'impôt que tu aurais payé avec un petit peu d'intérêt.

Bon, le Québec a ajouté un concept d'une pénalité de 25 % sur la règle générale antiévitement en 2009‑2010. Je crois que c'était votre prédécesseur. Ça donne déjà un petit impact, mais ce n'est pas un gros impact parce que mettons que le taux d'impôt au Québec, c'est 27 % — pour combiner fédéral-provincial — pour les compagnies mais que le taux du Québec est à peu près 11 %, arrondissons ça à 10 % pour fins de calcul. Ça fait que 25 % de 10, c'est 2,5 %. Ça fait que la petite pénalité, elle fait monter le taux d'impôt de 27 % à 29,5 %. Ce n'est pas assez pour faire peur à quelqu'un de tenter une stratégie. Ils vont sauver des centaines de millions de dollars. Mais, à cause de ça... je m'excuse, j'étais un petit peu passé à côté de votre question. Mais, à cause du fait que les sociétés, elles sont plus impliquées dans des stratégies d'évitement fiscal, ce n'est même pas certain qu'elles se qualifient pour fins de divulgation volontaire parce que, normalement, ce n'est pas des comportements auxquels des pénalités s'associent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y, madame.

Mme de Santis : Vous avez répondu à la question que j'allais poser immédiatement après la première. Donc, en effet, la perte de la confidentialité bancaire, ça va nous aider avec «the little fish» mais pas «the big fish».

M. Ryan (Paul) : Bien, évidemment, si des entreprises québécoises ont des affaires à l'étranger, ça va permettre de savoir... peut-être que vous allez avoir la divulgation que telle compagnie a gagné des revenus de placement, mais ce n'est pas des affaires dont elles se cachent. Tu sais, si une compagnie de Québec inc. décide, demain matin, que son département de comptes à payer, elle le déménage en Pologne parce que la main-d'oeuvre coûte moins cher puis il y a des taux d'impôt avantageux, elle ne s'en cachera pas. Vous allez savoir que, chaque mois, elle envoie un chèque en Pologne pour payer le service de comptabilité qu'elle emploie là-bas. Ça fait qu'on n'a pas vraiment besoin de ça pour dépister l'os, c'est là. Maintenant, c'est de voir qu'est-ce qu'on peut faire pour le combattre. Ça, c'est une autre affaire, mais c'est plus quelque chose qui est fait, excusez-moi l'expression, mais dans notre face parce qu'on ne s'en cache pas, on dit : Regarde, nous autres, on interprète la loi comme ça, on fait ça, puis c'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser... O.K. Alors, vous avez dit, quand on faisait référence à la divulgation volontaire, qu'il y a des positions différentes prises entre le Québec et Ottawa. Est-ce que vous pouvez expliquer c'est quoi, ces différences?

• (18 h 20) •

M. Ryan (Paul) : Oui, je peux vous expliquer ça. Il faut comprendre que c'est des positions qui ne sont pas publiées nulle part. La divulgation volontaire, c'est un genre de tradition orale. Alors, ça fait 30 ans que je suis en pratique, ça a changé à peu près 10 fois, les règles, puis c'est plus des pratiques. Je ne dirais même pas des politiques administratives, ce sont des pratiques administratives.

Le Québec, eux... Mettons, on prend mon exemple, tantôt, avec 2,5 millions. Le Québec, de base, leur approche, c'est de dire : Regarde, là... Parce que, là, le problème qu'on a, c'est que, souvent, on ne peut pas avoir des registres bancaires plus que 10 ans en arrière. Et la grosse question qui se pose en divulgation volontaire depuis 30 ans que j'en fais, c'est : Combien d'années en arrière on retourne? J'ai dit : Mon gars, il a gagné 1 million qu'il n'a pas déclaré en 1995 puis il a gagné des revenus d'intérêts de 1,5 million entre 1995 et aujourd'hui, sur une période de 20 ans. Combien d'années en arrière on retourne? Puis là, bien, ça dépend de quel point de vue qu'on regarde ça. Si on se place du côté du contribuable bien-pensant qui déclare ses revenus à tous les ans, bon, la réponse va être : Bien, s'il a triché pendant 25 ans, on va retourner 25 ans en arrière.

Par contre, à l'autre extrême, quand on vérifie quelqu'un, quand on attrape quelqu'un puis on le vérifie, généralement, on retourne quatre, cinq ans en arrière au maximum. Puis la plupart des vérifications, c'est deux, trois ans. Alors, si on passe le message aux gens que, quand tu te fais vérifier, ça va être deux, trois, quatre, cinq ans en arrière mais, quand tu fais une divulgation volontaire, ça va être 30 ans en arrière, ton programme, il ne sera pas trop incitatif. Comprenez-vous ce que je veux dire? Puis là les gens qui appliquent ça, ils doivent faire le pour et le contre entre ces affaires-là.

Le Québec a adopté une attitude extrêmement simple qui est de dire : Si tu as 2,5 millions là-bas, moi, je me fous que tu l'aies gagné en 1995, en 1933, en 2005. À moins que tu es capable de me prouver que tu as mis de l'argent après impôt là-bas, moi, je vais prendre comme base que le plein 2,5, tu ne me l'as pas déclaré. Et le taux d'impôt maximum des particuliers, c'est 25 %. En gros, je vais te charger 25 % de ça. Je ne te mettrai pas de pénalité, je ne mettrai même pas d'intérêts parce que tu viens me voir. Donne-moi 25 % de ton 2,5, puis on va régler ça comme ça.

Alors, c'est un deal qui est «fair», où le Québec vient chercher ce qu'il a fait. Pour faire ça, bon, la manière dont c'est fait, c'est qu'ils vont dire... Au lieu de cotiser 25 ans en arrière, ils vont prendre un gros revenu puis ils vont le cotiser... Mettons, en 2010, ils vont te cotiser le 2,5 millions ou 2 millions pour faire arriver ça au montant en question. Ça fait qu'il y a un peu de souplesse dans l'application administrative de la loi pour arriver à l'objectif, mais l'objectif visé, c'est de récupérer notre impôt. La personne vient nous voir, récupère l'impôt qu'on a perdu sur la totalité de ce qui est là. Vu qu'il y a des registres bancaires pour 10 ans en arrière, si vous avez retiré de l'argent dans les 10 dernières années... Tu as retiré 1 million, mais, on va dire, ce million-là, tu ne l'as plus, mais tu en as joui aussi de ce million-là. On veut notre 25 % sur le million que tu as retiré. Ça fait qu'ils vont venir capter le «dominion» dont le contribuable a joui, qui est composé de ce qu'il lui reste puis ce qu'il a dépensé sur les 10 dernières années, puis ils vont venir chercher leur 25 %.

Il y a des exceptions. Quand tu es capable de prouver que tu as gagné ça avec du gain en capital, bien, ça va être 12,5 % au lieu de 25 %, là. Mais le principe de base, c'est 25 %. Le fédéral, eux autres, ont...

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est correct, continuez. Continuez, continuez.

M. Ryan (Paul) : Excusez-moi, là. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bernier) : Non, non, je pensais que vous aviez terminé. Continuez.

M. Ryan (Paul) : Le fédéral, eux, ils ont adopté une attitude un peu plus légaliste. Eux autres, ils veulent appliquer la loi à la lettre puis ils disent vraiment de prendre 2 millions de dollars qui ont été gagnés sur les 25 dernières années puis venir taxer ça dans l'année 2010. Est-ce que ça respecte la lettre de la loi? Peut-être pas. C'est des arrangements administratifs. Nous autres, on va taxer ce qu'on voit. Alors, en général, l'approche du fédéral, c'est qu'ils disent : Tu as des registres pour 10 ans, on va te taxer tes revenus de placements pour les 10 dernières années puis on va te donner notre bénédiction pour les 10 dernières années. On va laisser ouvertes les autres années. Si jamais il y a des documents qui deviennent disponibles, bien, on se garde l'option de le faire. Mais, en général, ces documents-là ne deviennent pas disponibles parce que les lois domestiques de ces pays-là, c'est 10 ans, la période de détention des documents bancaires.

Alors, le fédéral, dans la plupart des cas, se trouve à taxer les revenus de placement des 10 dernières années. Ça fait que, dans mon 2,5 millions, ils vont peut-être en taxer 700 000 $, 800 000 $, puis ils ne taxeront pas l'autre partie parce qu'ils disent qu'ils n'ont pas de preuve de quel moment ça a été gagné, il n'y a pas de document qui le démontre, etc., puis ils ne veulent pas faire d'estimé. Ils veulent taxer «by the book», selon la loi.

Alors, c'est deux approches complètement, complètement différentes. Ce qui aide pour nous, qui sommes, entre guillemets, les vendeurs sur la route du gouvernement, qui essayons d'inciter les gens à faire ça, c'est que, vu que ce que le fédéral capte est moins élevé puis le Québec capte 25 %, bien, ça permet d'arriver à un pourcentage global qui tourne généralement autour de 30 %, 33 %. Ça fait que c'est avantageux pour les gens qui font une divulgation volontaire de venir faire une divulgation volontaire. Les termes sont très avantageux actuellement. Ça fait que ça incite beaucoup les gens à le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Ryan. M. le député de Rousseau, vous pouvez continuer.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Merci, Me Ryan. Très intéressant, très informatif aussi.

Peut-être toujours sur le même thème, là, les divulgations volontaires, parce que, bon, vous dites que le nombre a augmenté beaucoup, donc c'est quoi... Vous en faisiez 25 il y a cinq ans ou 50. Peut-être juste nous décrire le rythme auquel ça augmente.

M. Ryan (Paul) : Je vous dirais, là, que la manière dont on les compte au bureau, qui est... Juste sur une base anecdotique, c'est qu'un moment donné on ouvrait... Admettons que vous veniez faire une divulgation volontaire à mon bureau, c'est un processus qu'on peut commencer sur une base anonyme pour se donner le temps de calculer puis dire au client : Ça va te coûter tant. Puis, vu qu'il est anonyme, s'il trouve que ça coûte trop cher, il peut toujours se retirer.

Alors, admettons que vous venez me voir. J'aurais ouvert un dossier Nicolas Marceau, divulgation volontaire, et, si jamais vous aviez changé d'idée, bien, ça aurait laissé une trace dans mes systèmes, que j'avais un dossier. Ça fait qu'il y a à peu près trois ans on a décidé d'ouvrir un client qui s'appelle M. Divulgation-Volontaire, trait d'union 1, trait d'union 2, trait d'union 3, puis on est rendus à trait d'union 290 ou quelque chose comme ça en ce moment. C'est comme ça que je peux dire qu'on en a fait à peu près 300. Puis, à l'intérieur de ces 290 là des fois, c'est une famille, il y a cinq personnes. Donc, en fait, c'est peut-être plus que 300.

Mais je vous dirais que c'est vraiment, là, depuis deux ou trois ans, là, qu'il y a une croissance exponentielle. Avant ça, c'était stable. Dans un bureau comme le mien, je ne sais pas, on en faisait peut-être 15, 20 par année, 10, 15 par année où une vingtaine de gens venaient nous voir puis il y en a 10 qui changeaient d'idée parce qu'ils avaient encore la faculté de changer d'idée. Là, ils n'ont plus la faculté. Le taux de rétention est rendu à 99 %. Une fois que la personne vient dans le bureau, ils savent déjà qu'avec tout ce qui se passe, les événements que je vous ai décrits tantôt, ils n'ont plus vraiment le choix.

M. Marceau : Puis il y a des gens du Réseau justice fiscale qui, eux, avaient... en tout cas, d'après leurs chiffres ou, en tout cas, d'après leur appréciation, disent, en tout cas, dans ce document-là, dans le document que j'ai ici, là — peut-être que vous le connaissez, Paradis fiscaux — Des solutions à notre portée — qui disent, eux, que non, que le programme de divulgation volontaire canadien — je pense que c'est plus à celui-là qu'ils réfèrent — n'a pas eu autant de succès que le programme américain dans lequel il y a des pénalités plus importantes, en tout cas, où il y a des pénalités, je pense, qui peuvent aller jusqu'à 30 %.

Peut-être nous dire ce que vous pensez de cette idée parce que, bon, de toute évidence, ça pourrait rendre ça moins incitatif et peut-être amener des gens à ne pas divulguer volontairement.

Le Président (M. Bernier) : M. Ryan.

M. Ryan (Paul) : C'est parce qu'il faut faire attention quand on manipule les concepts parce qu'au Canada il y a zéro pénalité. Aux États-Unis, il y a 20 % de pénalité. Au Canada, quand on fait une divulgation volontaire, il y a zéro pénalité. Le pourcentage que la personne paie, ce n'est pas de la pénalité, c'est de l'impôt. Ça fait qu'au Québec elle paie 25 %, ce n'est pas une pénalité, là, c'est de l'impôt. Puis au fédéral, vu que c'est juste les revenus de placement, souvent, ça va coûter 5 % à 10 %. C'est pour ça que je vous dis qu'au bout de la ligne ça revient à 30 %, 35 %, là, quand tu présentes le portrait global, mais ce n'est pas une pénalité, c'est de l'impôt. Et, si tu avais payé tes impôts au fur et à mesure, ça aurait coûté du 50 %.

Aux États-Unis, ce qu'ils vont faire, ils vont peut-être dire : Il y a une pénalité de 20 %. Donc, de base, on dirait que c'est moins incitatif. Puis ils vont peut-être dire : On va taxer juste les six dernières années, on ne taxera pas la patente au complet. Ça fait que, s'ils taxent les six dernières années, plus une pénalité de 20 %, le total global que vous payez là-bas va peut-être être moins élevé que ce qu'on paie au Québec parce que c'est juste une question de sémantique, là, qui vient jouer là-dedans. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, évidemment, les sanctions aux États-Unis... Tu sais, Pete Rose, je ne sais pas si vous vous rappelez, qui n'avait pas déclaré 140 000 $ pour signer des cartes de baseball à 15 $ la carte pour des petits enfants quand il gagnait des millions de dollars, bien, pour 140 000 $ de revenus non déclarés, il a pris 14 mois de prison. Au Québec, Revenu Québec essaie, avec ses procureurs, de commencer à essayer d'obtenir des sentences de prison, mais ça n'existait pas dans notre environnement jusqu'à il y a un an ou deux.

Alors, la crainte, le facteur crainte, aux États-Unis, puis avec tout ce qui s'est fait avec UBS, toutes les menaces qui ont été faites, le facteur crainte joue évidemment un rôle très important aussi.

M. Marceau : O.K. Merci pour ça. Autre question : Vous avez évoqué des frictions. Enfin, vous avez dit, en tout cas, que, disons, la collaboration entre Québec et Ottawa, peut-être sur le plan de la vérification — je pense que c'est ce que vous nous avez dit — donc, elle n'était pas idéale.

J'aimerais ça juste que vous développiez là-dessus parce c'est que, pour moi, en tout cas, c'est quelque chose d'important étant donné qu'évidemment l'Agence du revenu du Québec dépend en partie de ce qui se passe à Ottawa et vice versa, hein? En principe, il devrait y avoir une collaboration exemplaire. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Me Ryan.

• (18 h 30) •

M. Ryan (Paul) : Bien, je vais vous donner deux ou trois exemples. En matière de vérification fiscale en général, là, pour déborder un peu le cadre des paradis fiscaux, le Québec a été très innovateur. Je pense que les gens de Revenu Québec, hein — tu sais, vous avez parlé des programmes d'indice de richesse puis des choses comme ça, là — sont arrivés avec des systèmes qui, je pense, sont admirés dans d'autres juridictions du monde où nos gens de Revenu Québec sont allés se promener. Puis il y a d'autres pays qui sont venus, même, je ne sais pas s'ils l'ont acheté ou juste reçu gratuitement, mais qui se sont intéressés à notre expertise.

Le fédéral a été plus lent à suivre là-dedans puis il trouvait que le Québec allait même trop loin. Des fois, ils vont peut-être un petit peu trop loin dans certains domaines comme TPS, TVQ, mais ce n'est pas de ça qu'on parle aujourd'hui. Et le fédéral avait tendance à un petit peu regarder Revenu Québec avec un oeil moqueur en disant : Ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils font. Ils vont trop loin, ils poussent trop fort, puis tout ça. Mais, avec ce que Québec a fait, les mentalités ont changé. Tu sais, l'évasion fiscale il y a cinq, six ans, ce n'était pas un crime qui était perçu comme aussi grave dans la société. Bon, moi, quand on négociait des dossiers d'évasion fiscale, on disait aux gens : Bon, bien, en plus de l'impôt, ça va te coûter une amende, ton nom va passer dans le journal, mais tu vas payer ton amende. Puis il n'y a rien de plus vieux que le journal de la veille. Une fois que ça va passer dans le journal, ça va être fini. Aujourd'hui, avec des initiatives qui ont été prises par le gouvernement du Québec, bien, c'est une condamnation en évasion fiscale. Puis tu essaies d'avoir un contrat gouvernemental puis une autorisation de l'AMF... Tu sais, ça a beaucoup évolué, toutes ces affaires-là.

Puis je dirais que c'est beaucoup le Québec, bien plus que le gouvernement fédéral, qui a amené cette évolution-là puis toutes ces initiatives-là. Puis le fédéral a tendance... avait tendance, en tout cas, à trouver que le Québec poussait trop fort puis allait trop vite. Puis là il se réveille que le Québec, je pense, a pris de la... Moi, je suis fier, en tout cas, comme Québécois, de dire que le Québec a pris de l'avance là-dedans, puis tout ça. Et, à partir de là, bien, de bien arrimer ça, là, il y a une distance... on sent qu'il y a une distance qui s'est créée.

Puis, bon, je vais vous donner l'exemple. On revient sur les paradis fiscaux, une chose dont je n'ai pas parlé comme un autre facteur qui incite les gens à faire des divulgations volontaires. Dans mes 25 premières années de pratique, je n'ai jamais eu un client qui s'est fait prendre avec un compte à l'étranger; c'était très hermétique. Depuis cinq, six ans, il n'y en a pas beaucoup, mais il y a des situations de gens qui se sont fait prendre. Deux exemples auxquels on peut penser : Martin Tremblay, qui aidait les gens puis qui a eu des problèmes criminels, puis, à cause de son procès criminel, bien, l'information s'est rendue aux autorités fiscales; puis la Banque HSBC — ça a été documenté — où un employé mécontent a volé des fichiers puis les a fournis à la France, à l'Allemagne, qui les ont partagés avec leurs partenaires commerciaux : 1 800 quelques Canadiens sur cette liste-là, dont 900 Québécois pour nous montrer que le Québec occupe quand même une part importante de tout ça.

Et là, bon, comment traiter ces 900 contribuables là qui se sont fait prendre, là? C'est la première fois qu'on en attrape. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va les pendre sur la place publique, les soumettre à une cérémonie d'écartèlement comme au Moyen Âge? On a finalement des cas. Et là, bien, le Québec puis le fédéral... Au début, le fédéral est parti tout seul. Après ça, ils ont décidé de se partager les cas. Ça fait qu'ils se sont partagé la moitié de la liste. Il y en a qui sont partis par le fédéral, il y en a qui sont partis par le Québec. On voit que ça se parle. Puis là c'est revenu tout mélangé. Les gens reçoivent une lettre du fédéral puis une lettre du provincial en même temps puis ils sont obligés de répondre en même temps aux deux. Alors, tu sais que ça pourrait être mieux coordonné, puis il y a des efforts qui se perdent. Ça fait que c'est un petit peu ça que je veux dire, là, tu sais.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Deux, trois petites questions. Moi, je reviens à 2007, là. Vous avez parlé, en 2007... mais la loi au Québec n'est pas encore passée. Ça a dû être contesté en cour si... Est-ce que Revenu Québec a fait des cotisations par rapport à l'annonce de 2007 sans passer de loi ou sans... Est-ce qu'ils ont fait des cotisations par rapport à ça?

M. Ryan (Paul) : Je ne sais pas ce qu'ils ont fait, mais, si vous regardez le Guide des fiducies, dans le guide, ces règles-là sont dans le guide, sont présentées comme des règles qui existent, et on s'attend à ce que les gens les suivent. Dans notre domaine, en fiscalité, c'est quelque chose à quoi on est habitués. Bon, vous allez arriver, M. le ministre des Finances va présenter un budget, puis ça va prendre des fois un an, deux ans avant que la loi qui vient confirmer le budget soit adoptée. Des fois, le fédéral va adopter des choses dans son budget que lui va prendre un an, deux ans avant de faire sa loi. Puis, nous, dans la mesure où on veut adopter la même chose que le fédéral, bien, ça nous prend un autre six mois, un an à adopter les mêmes affaires. Ça fait qu'on est habitués à des délais, mettons, de un à trois ans, puis c'est dans notre culture de ne pas contester l'application d'une règle parce que la loi n'est pas adoptée.

Là, ça fait sept ans. Ça commence à faire du temps. Est-ce que les gens se sont conformés dans leurs déclarations? Est-ce qu'il y a de ces fiducies-là qui en ont produit, des déclarations sur la base de ces règles-là? Je ne peux pas vous répondre. Moi, j'ai un cabinet de litige fiscal. Quand des gens se font prendre avec quelque chose, on reçoit ça chez nous. On a une bonne partie du marché à Montréal. Alors, quand il se passe quelque chose, généralement, on en a une couple d'échantillons dans le bureau. Je n'ai pas eu de clients qui sont venus me voir, qui sont des fiducies, qui se sont fait cotiser par Revenu Québec en fonction de ces règles-là. Je ne sais pas s'il y a une gêne ou une réticence à le faire, bon, ou comment c'est fait, mais là sept, huit ans, c'est trop. Ça prend une loi, là. Quand il y a des règles qui s'appliquent puis qu'il n'y a pas de loi... Ça prend une loi. Puis là on n'a même pas de projet de loi de déposé.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci.

M. Spénard : Vous avez parlé qu'il devrait y avoir un budget supplémentaire pour mettre du monde à la tâche en ce qui concerne la divulgation volontaire par les particuliers ou les sociétés parce que vous commencez à dire que ça prend trop de temps et puis que, là, il y a beaucoup de personnes qui veulent faire un acte volontaire pour divulguer les avoirs qu'ils avaient à cause des différentes réglementations qui s'en viennent au niveau mondial là-dessus. Vous voyez ça comment? Je ne sais pas si vous pourriez être plus explicite un peu.

Le Président (M. Bernier) : Me Ryan, oui.

M. Ryan (Paul) : Bien, évidemment, il y a beaucoup de gens qui attendent la fin du processus pour amener leur argent. Puis la plupart du temps on attend, au Québec, aussi la fin du processus pour payer. Alors, les deux avantages immédiatement visibles, pour l'économie du Québec, que ça aille vite : a, c'est que l'argent rentre dans les coffres de l'État quand le dossier est fini. Ça fait que, si le dossier traîne, c'est du bel argent qui ne rentre pas dans les coffres de l'État aussi vite qu'il pourrait rentrer. Ça, c'est le problème un.

Problème deux, bien, le jour où le gars rapatrie son argent... Puis on a eu des cas de 200 000 $ à plus que 100 millions de dollars, là, O.K.? Alors, le gars, bien, quand il rapatrie un 25 millions de dollars au Québec, bien, c'est 25 millions qui rentre dans notre économie, qui est investi puis qui va dans des banques, que les banques reprêtent, puis, tu sais, ça fait des petits, c'est de l'argent qui rentre dans notre économie. Alors, dans mon livre à moi, le plus vite que ça rentre, le plus vite que c'est réglé, le mieux que c'est.

Le Président (M. Bernier) : Les délais sont de quoi, actuellement?

M. Ryan (Paul) : Je vous dirais, pour le traitement au Québec... Bien, tantôt, quand j'ai répondu à la question de Mme la députée de Santis au niveau des différences entre le fédéral puis le provincial, j'ai parlé des chiffres, mais ils n'ont pas la même approche de traitement. Le fédéral, eux autres, ils disent : Regarde, nous, on va juste... À un moment donné, ils ont fait des coupures budgétaires. Le gouvernement Harper, là, avait coupé 5 % «across the board», puis, quand ils ont coupé 5 %, ils ont décidé de couper Revenu Canada aussi, ce qui est un peu... je ne sais pas. Est-ce que tu coupes la main qui te nourrit aussi ou tout ça? Puis là ils se sont demandé comment faire ça.

Puis, dans une mentalité plus conservatrice qu'on peut imaginer, il y a des gens qui se sont dit : Bien, les fraudeurs qui fraudent l'impôt puis qui viennent nous voir, en ce moment, on leur offre un service tapis rouge. Ils viennent nous voir avec des avocats, ils négocient un arrangement. On les reçoit, on négocie, on dépense des ressources pour négocier avec ce monde-là. Pourquoi qu'on gaspille de l'argent à négocier avec des fraudeurs? Pourquoi qu'on ne les envoie pas... Si tu as caché 1 $, bien, envoie une déclaration amendée à Shawinigan, puis donnons ça juste à notre unité de traitement, puis que ça soit juste du traitement.

Alors, le fédéral, ils ont accepté cette... dans le cadre, là, du gouvernement conservateur qui est là, ils ont décidé de procéder comme ça. Ça fait qu'ils ont déplacé ça à Shawinigan, puis il n'y a pas de discussion. Alors, tu produis ce que tu as, ils le traitent, ils le taxent. Ils ne te donnent pas de garantie que c'est fini, ce n'est pas fini, le client prend un petit peu un risque. Ils t'envoient une lettre que ta divulgation est acceptée pour ces années-là, on se garde le droit de la vérifier. Ils en prennent quelques-unes au hasard puis ils viennent les vérifier, mais ils font confiance aux contribuables.

Revenu Québec, bon, veut aller chercher son plein 25 % — puis, des fois, il y a des exceptions avec les gains en capital que ça fait baisser — veut s'assurer que le calcul soit fait comme il faut. Puis je pense que ça vaut la peine de prendre le temps de le faire. Puis, des fois, en posant des questions, ils trouvent quelque chose à quoi on n'avait pas pensé. Ils voient un dépôt arriver dans le compte : D'où ça vient? On reparle au client : Ah! c'est vrai, j'avais un autre petit compte que je n'ai pas mis dans l'affaire. Alors, ce travail-là a son efficacité, puis ça vaut la peine de le faire, mais ça prend du temps, ça prend des ressources.

Mais ça rapporte. C'est gagnant-gagnant, là, parce que, tu sais, mettons que la personne... Tu as un dossier de 1 million de dollars. Même si la personne passe 50 heures dessus... je ne sais pas combien ça coûte, 50 heures de fonctionnaire ou 100 heures de fonctionnaire, mais il te rentre un beau chèque de 250 000 $ au bout de l'exercice. Puis, en plus de ça, bien, le reste, le 750 000 $, c'est de l'argent qui est injecté dans l'économie. C'est gagnant-gagnant, ça vaut la peine de le faire. Jusqu'à quel point il faut vérifier? Moi, je pense qu'ils font une belle job. Ils vérifient puis ils s'assurent que c'est fait comme il faut. Puis ça vaut la peine, là, c'est là que ça se passe, là. Entre aujourd'hui puis 2018, c'est là que ça se passe. Il y a un focus à mettre là-dessus.

M. Spénard : Moi, j'ai une dernière question. En 2018, là, il va en rester, puis vous semblez dire qu'il va rester pas mal juste des pays d'Afrique et des pays non stables démocratiquement, mais moi, je regarde, du ministère des Finances, là, les pays qui sont considérés par le FMI comme la liste des paradis fiscaux. Moi, je vous dis que... L'Irlande, ça va-tu passer au cash, ça?

M. Ryan (Paul) : Oui, l'Irlande... Excusez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Me Ryan.

M. Spénard : Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : C'est la dernière question du député, d'ailleurs.

M. Ryan (Paul) : L'Irlande, ce n'est pas le même exemple parce que, quand on parle de l'Irlande, on parle d'évitement fiscal. Alors, quand ils parlent de l'Irlande comme paradis fiscal, c'est parce que les taux d'imposition des sociétés sont peu élevés, puis il y a des affaires pour les artistes aussi, là. Je ne connais pas ces règles-là de manière précise, mais ça incite les gens à déplacer une partie de leurs affaires là-bas. Mais ce n'est pas de l'évasion fiscale dans le sens où on parle, là, c'est une autre affaire complètement. Et évidemment l'échange d'information, ça ne changera probablement pas grand-chose à ça parce qu'on est au niveau de l'évitement et non de l'évasion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

• (18 h 40) •

M. Khadir : Merci, M. Ryan. Bravo pour cette présentation vibrante! On est saisis par votre détermination à aider des particuliers à se conformer à la loi puis à accélérer le processus de divulgation. Mais, comme vous êtes quand même dans le domaine, vous avez même déjà écrit un livre, hein, récemment, sur le sujet, vous avez suffisamment épluché le dossier pour connaître bien les affirmations, par exemple, du Fonds monétaire international qui est d'avis que l'essentiel de l'évitement et de l'évasion fiscale qui contribue à l'effritement de l'assiette fiscale des États, c'est les grandes corporations. Ce n'est pas les individus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Ryan (Paul) : Bien là, on sort...

Le Président (M. Bernier) : Me Ryan. Allez-y.

M. Ryan (Paul) : Excusez. Alors, là, on sort justement dans une autre catégorie de problèmes. Je penserais que l'évasion fiscale, c'est principalement des particuliers ou des propriétaires de PME. L'évitement fiscal, je serais porté à croire aussi que c'est plus l'apanage des grandes sociétés de ce monde que les petites entreprises à Saint-Georges de Beauce avec 25 employés qui n'ont pas de vente à l'étranger.

Une voix : Canam Manac...

M. Ryan (Paul) : Non, non, mais je... Excusez, non, mais peut-être que je n'ai pas donné le bon exemple. Ce n'est pas des entreprises qui vont être tentées de faire de l'évitement fiscal ou qui ont la possibilité de le faire.

M. Khadir : Mais c'est plusieurs dizaines, centaines de milliards, à l'échelle internationale, qui, suivant les estimations, échappent à l'imposition.

M. Ryan (Paul) : C'est ce qu'on dit. Je n'ai pas fait d'étude économique, mais je n'ai pas de misère à le croire.

M. Khadir : Très bien. Alors, à l'intérieur de ces grandes entreprises qui sont actives en Suisse — on a vu un exemple, celui qui vous a précédé — il y a des gens qui seraient prêts à divulguer de l'information mais craignent pour leur emploi, pour toutes sortes de choses. Est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition qui nous a été faite par votre prédécesseur, une loi qui protège les sonneurs d'alarme? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette mesure?

Le Président (M. Bernier) : Me Ryan.

M. Ryan (Paul) : Bien, le concept de sonneur d'alarme, là, ou de «whistleblower», pour employer l'expression internationale, bon, c'est sûr qu'au début quand on parle de ça au Québec, ça donne des frissons dans le dos quand on entend parler de ça au point de départ. On pense au film, là, comment ça s'appelait, La vie des autres, sur l'Allemagne de l'Est puis tous les voisins qui se surveillaient les uns les autres, puis tout ça.

Par contre, il y a deux ans, le gouvernement fédéral a pris une initiative aussi. Alors, eux autres, ils sont venus annoncer... Ça tarde à se mettre en branle, par contre, cette initiative-là, là, on n'en voit pas les effets. Alors, ils sont venus dire aux gens que, si tu dénonces une situation, pas avec de l'évasion fiscale domestique mais avec de l'évasion fiscale internationale, on va te payer une commission.

Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire une protection? Bien, ça dépend parce que je vous donne l'exemple de quelqu'un en Suisse, comme, par exemple, le gars de la Banque HSBC qui a volé les fichiers puis qui a dénoncé. Le Canada aurait pu prendre un... Ce n'est même pas le Canada, premièrement, qui l'a rencontré, c'est la France puis l'Allemagne. Après ça, la France puis l'Allemagne disséminent cette information-là en la partageant avec toutes sortes d'autres pays. Alors, quand même ce gars-là aurait pris un contrat avec la France puis l'Allemagne, est-ce que ce contrat-là va aller jusqu'à le protéger avec le Canada, les États-Unis, etc.? Je pense que, déjà, avec la rémunération, s'il a peur de perdre son emploi, peut-être que la rémunération va être assez élevée pour lui permettre de prendre une retraite dorée plus rapidement, puis ça va solutionner le problème.

Donner une protection, ça dépend de ce qu'on veut faire avec l'information. Si on veut faire juste de la cotisation civile, on peut donner au Canada, au Québec, la promesse que le nom de l'informateur puis... la source d'information ne sera pas divulguée. Par contre, si on veut aller au criminel puis prendre des poursuites criminelles, bien, avec les principes de divulgation de la preuve qui astreignent la couronne à divulguer l'ensemble de la preuve dont elle dispose, ça peut devenir plus difficile.

M. Khadir : Oui, mais, même ça, ça se... En matière de sécurité nationale, il y a déjà des dispositions, et ça se travaille.

M. Ryan (Paul) : Oui, il y a des dispositions...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Ryan, de votre participation à cette commission parlementaire.

Je veux remercier les groupes qui se sont présentés aujourd'hui, qui ont participé. Merci aux collègues parlementaires qui ont également travaillé sur cette commission. Merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste, merci au personnel d'enregistrement, et je vais saluer les gens qui nous écoutent. On espère que ça a été profitable et que vous avez appris des choses.

Donc, sans plus tarder, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 44)

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