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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 23 octobre 2015 - Vol. 44 N° 72

Interpellation du député de La Peltrie au président du Conseil du trésor, sur le sujet suivant : La gestion gouvernementale des projets informatiques


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande évidemment, comme à l'habitude, à tous les gens de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaires, également des portables.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au président du Conseil du trésor sur le sujet suivant, soit : La gestion gouvernementale des projets informatiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, je vous informe que le député de La Peltrie, qui demande l'interpellation, a droit, en plus de ses interpellations d'ouverture et de conclusion, à quatre des six interventions de cinq minutes de l'opposition, soit les première, deuxième, quatrième et cinquième. Il est donc convenu que l'opposition officielle disposera de la troisième et de la sixième interpellation avec le député de Sanguinet.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins de consentement, dépasser midi. À l'heure que l'on commence, 10 h 3, 10 h 4, donc on pourrait peut-être se rendre jusqu'à 12 h 2 ou 12 h 3. Est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on puisse déborder? Alors, j'ai le consentement. Je vous remercie.

Alors, nous allons donc débuter immédiatement l'interpellation avec la déclaration d'ouverture. M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour 10 minutes. Je vous écoute.

Exposé du sujet

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, je pense qu'il est important de souligner que c'est la deuxième fois que j'interpelle le président du Conseil du trésor sur les dossiers informatiques. La première fois, l'interpellation avait surtout porté sur ce que le président du Conseil du trésor entendait faire dans un contexte où les problèmes étaient évidents au niveau des technologies de l'information. On parlait de dépassements de coûts incroyables, des montants hallucinants. On parlait aussi d'organisation déficiente : le CSPQ — je pense que le Vérificateur général a été suffisamment assassin envers cette organisation-là; le DPI — on parle de quatre DPI en deux ans, puis, au moment où on se parle, c'est toujours une fonction qui est assumée de façon intérimaire.

On parle de gestion informatique — plutôt, je devrais dire d'absence de gestion informatique, M. le Président — qui nous a amenés à des projets comme SAGIR, que les fonctionnaires ont baptisé amicalement «ça chire». On parle évidemment de différents autres projets informatiques qui nous ont tous amenés vers la même conclusion : dépassements de coûts, dépassements de délais et, dans la plupart des cas, non-production des biens livrables.

M. le Président, là, on est dans un contexte de contrôle des dépenses et dans un contexte où on a augmenté le fardeau fiscal des Québécois dans les 18 derniers mois de façon importante. On a demandé aux Québécois, en fait, en augmentation de taxes, tarifs et autres frais, à peu près 1 400 $ à 1 500 $ de plus dans leur fardeau fiscal qui était déjà très élevé. Le gouvernement libéral a procédé, dans les derniers mois, à plusieurs coupures dans les services plutôt que dans les structures, et ça, ça affecte directement la population.

Donc, dans un contexte comme celui-là, on se serait attendus à ce que le président du Conseil du trésor se fasse un point d'honneur de faire la chasse à l'inefficacité, qu'il fasse une obsession, littéralement, des déficiences majeures dans les technologies de l'information parce qu'on parle de centaines de millions, puis je pense même qu'on peut parler de milliards, M. le Président, qui sont engloutis inutilement dans les technologies de l'information.

Le président du Conseil du trésor nous a demandé de la patience. Il nous a dit : Attendez! Pour ce qui est de SAGIR, je vais procéder à un audit. Je vais avoir le vrai portrait de ce qui s'est passé avec SAGIR. Il nous a demandé de la patience en disant : On est à mettre en place un plan d'action sur les technologies de l'information que nous allons déposer sous peu. Donc, je nous ramène dans le passé, parce que tout ça a été réalisé au moment où on se parle, mais je le mets à ce moment-là, au moment de la dernière interpellation. Il nous a dit aussi : On va choisir des nouveaux officiers qui vont avoir le mandat de replacer, là, ces organisations-là qui sont responsables de la saine gestion des technologies de l'information. Il nous a demandé d'être patients. On a été patients. 18 mois, je considère qu'on a été patients.

Maintenant, c'est l'heure du bilan. C'est l'heure du bilan de ce qui a été demandé, ce qui a été livré et les résultats de ça. Pour ce qui est de SAGIR, à plusieurs reprises, nous avons demandé d'avoir accès à l'audit de SAGIR. À ce jour, c'est toujours refusé. L'audit de SAGIR n'a pas été rendu public. La première fois, on a dit : C'est parce qu'on demande des compléments d'information. Compléments d'information reçus, on a dit : Bon, on va refaire notre demande. À deux reprises, directement au cabinet du ministre et par voie d'accès à l'information, ça a été refusé. Qu'est-ce qu'on a à cacher? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans de si terrible qu'on ne puisse le rendre public, qu'on ne puisse communiquer l'information? On a été suffisamment patients avec SAGIR.

On nous a dit : On va déposer un plan d'action en je ne sais pas combien de mesures. On a regardé le plan d'action. On a regardé le plan d'action du président du Conseil du trésor, on a regardé les très nombreux plans d'action qui avaient été déposés par ses prédécesseurs, prédécesseures, puis on s'est dit : Mais c'est la même affaire! C'est un copier-coller. On n'avait pas besoin d'un an pour faire copier-coller des plans d'action déposés par Michelle Courchesne, là. Et ça nous amené la réflexion suivante : Si on ramène ce plan d'action là, c'est parce qu'on pense qu'il était bon. Donc, c'est quoi? C'est Michelle Courchesne qui n'était pas bonne? C'est elle qui n'a pas été capable de faire le travail ou c'est le plan d'action qui n'était pas bon? Personnellement, j'irais jouer un peu dans les deux univers, mais son plan d'action, visiblement, ne nous amènera pas vers le succès parce qu'on refait un peu plus de ce qui ne marche pas.

• (10 h 10) •

Puis je vous donne un exemple, son comité des sages. Il nous annonçait : Là, on a créé un grand comité des sages, puis avec les gens de l'industrie, puis tout le monde est là. Le comité des sages, c'était d'abord un désaveu du DPI et du CSPQ parce que, si ces institutions-là fonctionnaient comme il faut, il n'y aurait pas besoin d'un comité de sages. Il y aurait toute l'expertise nécessaire dans ces deux endroits-là, idéalement dans un seul parce que moi, je pense que dupliquer ça, c'est une erreur, mais, bon, c'est un choix que le président du Conseil du trésor fait puis c'est sa prérogative de le faire. Mais en plus c'est que son comité des sages commence à se désagréger. Il y a déjà des partenaires, puis pas les moindres, qui ont quitté la table. Ça va bien.

M. le Président, au niveau des institutions que le président du Conseil du trésor tente de rénover, bien, il y a le CSPQ. Le CSPQ, là, à chaque fois qu'on entend parler du CSPQ, c'est pour annoncer une nouvelle catastrophe. Et là, et là, on a fait un grand coup. On est allés chercher un nouveau vice-président pour nommer au CSPQ. Quand on regarde un peu dans les rapports du Vérificateur général, on se rend compte que le nouveau vice-président, alors qu'il était directeur général des technologies de l'information, je pense que c'est à la Régie des rentes, a fait l'objet lui-même d'un rapport du Vérificateur général pour nous dire que son département, ça ne fonctionnait pas. Ça fait que je ne vois pas en quoi ça, c'est des renforts, là, pour le CSPQ. Au niveau du DPI, avec tout le respect que j'ai pour le secrétaire du Conseil du trésor, qui est un homme hautement compétent dans sa fonction, je pourrais questionner ses compétences en informatique et je pense qu'il serait lui-même, je pense, capable de me dire qu'il n'est peut-être pas la meilleure personne pour occuper ce poste-là.

Donc, on peut penser, en tout respect, on peut penser qu'on occupe un poste mais que ce poste-là est en veille, est en dormance. Il n'y a pas de DPI au gouvernement du Québec. Puis j'espère que tout le monde comprend que mes commentaires visent à améliorer la situation et non pas à dénigrer des individus, mais c'est une réalité et elle doit être dite.

Alors, M. le Président, la quintessence, l'apothéose a clairement été le rapport du Commissaire à la lutte à la corruption. Puis là le président du Conseil du trésor a dit : Bien oui, c'est moi qui l'ai commandé, le rapport. Oui, puis? Combien, M. le Président, y a-t-il de rapports, à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui ont été tablettés par les ministres qui les ont commandés? Combien? Je n'ai pas assez de doigts sur mes mains pour les compter. On n'a pas assez de doigts ici, tout le monde ensemble, pour les compter. Commander un rapport et le mettre en exécution, c'est deux choses. Il va dire : Oui, mais j'ai mis 13 recommandations, là, du commissaire... je vais les mettre de l'avant. Mais le commissaire, il parle de collusion, il parle de corruption, il parle de pots-de-vin. Je ne vois rien là-dedans qui va répondre aux questions fondamentales. Et je vais la répéter au président du Conseil du trésor jusqu'à temps qu'on obtienne une réponse. Quelles sont les firmes collusionnaires dont parle le commissaire? Combien on s'est fait voler? On le sait, là, que les excédents de coûts puis les dépenses en informatique, c'est des milliards, mais combien les Québécois, le contribuable québécois s'est-il fait voler? Et quelles mesures va-t-il prendre pour récupérer ces sommes-là? Parce qu'on ne peut pas, d'un côté, demander aux Québécois de se serrer la ceinture, couper dans les services, puis, de l'autre côté, laisser les voleurs nous voler puis s'en sortir impunément. On ne peut pas faire ça. C'est inimaginable. L'amnistie totale, l'amnistie générale que semble vouloir décréter le président du Conseil du trésor n'est pas une option.

Donc, essentiellement, là, à travers tous les problèmes qu'on a en informatique, la première question à laquelle il doit répondre, pas à moi, aux contribuables québécois, c'est : Quelles sont les firmes collusionnaires? Combien on s'est fait voler? Et qu'est-ce que lui va faire pour aller chercher jusqu'au dernier denier qu'on s'est fait voler par ces firmes-là qui sont dénoncées par le Commissaire à la lutte contre la corruption, pas par moi, par le Commissaire à la lutte contre la corruption?

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de La Peltrie.

Alors, en réaction ou en déclaration d'ouverture, M. le président du Conseil du trésor et ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier mes collègues parlementaires pour leur présence aujourd'hui. J'aimerais en plus et surtout, je dirais, les remercier pour l'intérêt qu'ils portent à la gestion des technologies de l'information au gouvernement du Québec.

C'est en effet la deuxième interpellation à l'Assemblée nationale sur la gestion des projets informatiques qui est faite à la demande du député de La Peltrie, mais, avant de débuter, je dirais que la dernière, la première, celle du mois de mai, a été quand même plutôt décevante. J'étais arrivé en pensant que le député de La Peltrie s'intéressait vraiment à la gestion des projets informatiques. J'étais arrivé en pensant qu'il avait vraiment l'intention de collaborer avec le gouvernement dans la recherche de solutions au bénéfice des citoyens, au bénéfice des contribuables. Malheureusement, j'ai constaté que ses commentaires, lors de la première interpellation, n'apportaient rien de constructif. Alors, je débuterais cette seconde interpellation en lui demandant de se mettre davantage, parce qu'il en a l'occasion, en mode collaboration et d'aider à apporter des réelles solutions aux défis auxquels nous sommes tous confrontés dans la gestion des projets informatiques.

Les TI sont au coeur des processus gouvernementaux. Ça a toujours été vrai, mais c'est encore plus vrai aujourd'hui que ça l'était hier. Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai exprimé le souhait de rénover l'État québécois, notamment en utilisant comme levier de rénovation les technologies de l'information dans l'ensemble de la communauté gouvernementale. Depuis maintenant plus de 18 mois, le gouvernement pose des gestes responsables, pas toujours faciles mais responsables afin de redresser la situation des finances publiques. Et la même rigueur qu'on applique à l'ensemble des dépenses gouvernementales, ça doit s'étendre au secteur des technologies de l'information afin d'en améliorer l'efficacité et ultimement d'être capable d'améliorer les services qui sont rendus aux citoyens, notamment par le biais des technologies.

Alors, en 2015, les technologies de l'information, que le député de La Peltrie aime toujours voir comme un problème, au contraire, ça doit être une solution. Et c'est pour ça qu'on est en train de donner un coup de barre qui est tout à fait appréciable et que ça ouvre des nouvelles perspectives d'avenir. On a déjà posé plusieurs gestes pour redresser la gestion des TI. Et il y a beaucoup de gestes, d'ailleurs, qui ont été posés, même avant mais en particulier depuis l'interpellation du mois de mai dernier. Le gouvernement a été et est constamment, dans ce chantier-là comme ailleurs, en action.

Pas plus tard qu'en juin, ça ne faisait pas longtemps, là, la première interpellation, j'ai dévoilé la stratégie gouvernementale qui s'appelle Rénover l'État par les TI. C'est une stratégie qui propose des changements significatifs non seulement dans notre façon de gouverner, de gérer et d'investir, mais également dans la manière de penser les TI et de gérer l'information au gouvernement du Québec. La stratégie qui est déclinée ici a quatre axes d'intervention, il y a 36 mesures qui sont prévues, mais ces quatre axes, fondamentalement, visent à d'abord revoir et renforcer la gouvernance, en deuxième lieu, de gérer plus efficacement les talents, en troisième lieu, d'adopter des meilleures pratiques, et finalement, parce que c'est ça qui devrait nous intéresser au premier plan, c'est d'utiliser les technologies de l'information pour rapprocher davantage l'État des citoyens.

• (10 h 20) •

Alors, je vais vous expliquer les grands axes pour que tout le monde comprenne où est-ce qu'on s'en va ensemble et là où j'appelle les gens à collaboration avec nous pour qu'on y arrive ensemble. Comme vous savez, le gouvernement a le souci de gérer de façon rigoureuse et responsable les deniers publics et, pour cela, très important, le gouvernement doit être en mesure de mieux prioriser les choix d'investissements en technologies de l'information pour s'assurer de leur conformité avec les priorités. Et ça, ça va passer par une gouvernance plus forte.

Il y a trois objectifs, en matière de gouvernance des TI, qui font partie de la stratégie : se doter d'une gouvernance plus efficace; coordonner centralement les investissements, ce qui n'est pas le cas actuellement; et, bien entendu, exercer un meilleur contrôle sur l'exécution des projets majeurs. Il y aura un projet qui sera déposé à l'Assemblée nationale, et je m'attendrai à ce que des gens en mode collaboration appuient le gouvernement.

Il y a un deuxième axe qui est celui de la gestion plus efficace des talents. Vous savez, d'un côté, confier des services à des consultants, ça permet souvent d'améliorer la livraison des services parce que les consultants, les firmes externes, ont une expertise que le gouvernement n'a pas toujours. Mais, d'un autre côté, lorsqu'on le fait par habitude et de façon trop systématique, on n'a pas nécessairement la meilleure solution pour le gouvernement. Alors, il faut qu'on redresse la situation et il faut qu'on limite la dépendance aux consultants externes, et c'est ce qu'on est en train de faire, et c'est ce que prévoit la stratégie où on va aller très loin dans ce domaine-là.

Alors, il y a encore ici trois buts : optimiser la gestion des ressources humaines, rehausser l'expertise interne et mieux encadrer le recours à l'externe. Alors, on va trouver un meilleur équilibre. D'ailleurs, ça a déjà commencé au CSPQ, notamment, mais ça va s'étendre à l'ensemble de la communauté gouvernementale. On va trouver un meilleur équilibre entre l'utilisation des consultants externes et l'utilisation de notre expertise interne au gouvernement du Québec, surtout dans les fonctions stratégiques et en contrôle des projets.

Il y a un troisième axe qui est celui de l'adoption des meilleures pratiques. Pourquoi? Parce que c'est un domaine, comme beaucoup d'autres mais particulièrement le domaine des TI, c'est un domaine qui évolue extrêmement rapidement. Alors, on ne peut pas rester figés dans le passé dans nos pratiques, et c'est pour ça qu'on met en place des conditions pour que non seulement on adopte les meilleures pratiques, mais qu'on soit en mesure de s'adapter constamment pour toujours avoir les meilleures pratiques. Alors, on a sept objectifs ici, dans cet axe d'intervention. Un, ça va être de regrouper les services d'infrastructures. Ça fait longtemps qu'on en parle, bien là on va le faire. Quand je dis «on», j'exclus la personne qui parle parce que, dès le moment où on a commencé à en parler, on a mis un plan d'action. On va mettre à profit l'infonuagique. C'est déjà commencé et ça va aller encore plus loin. On va tirer le plein potentiel des logiciels libres. On va — et ça, la nouvelle gouvernance va nous aider énormément — éviter la duplication coûteuse des mêmes solutions. Ça prend une mise en commun des solutions à l'intérieur de la communauté gouvernementale. On va améliorer, c'est déjà commencé, la définition des besoins en amont des appels d'offres, réaliser de meilleures stratégies d'acquisition et, très important, ouvrir davantage le marché public aux PME, aux solutions innovantes et aux start-up.

Ultimement, ça nous amène où? Ça nous amène au quatrième axe qui est finalement la destination, la finalité de tout ça. On veut accroître l'utilisation des technologies de l'information afin d'améliorer la relation entre l'État et les citoyens, entre l'État et les entreprises, et ça va passer, entre autres, par la recherche et la mise en place d'une solution unique d'identification gouvernementale. Ça va passer par davantage de technologies mobiles et d'accès aux services en ligne et, bien entendu, ça va s'inscrire aussi dans le déploiement du gouvernement ouvert et transparent.

Alors, je ne fais qu'esquisser les grandes lignes d'une stratégie qui comprend 36 mesures spécifiques, dont certaines ont déjà été mises en oeuvre ou sont en train de se mettre en oeuvre et d'autres vont suivre au cours des prochaines semaines, des prochains jours dans certains cas et très certainement au cours des prochains mois pour l'ensemble de la mise en place des outils pour y arriver.

Maintenant, je sais que le député de La Peltrie s'y intéresse particulièrement, le 17 décembre dernier, on a mis à jour le tableau de bord sur l'état de santé des projets en ressources informationnelles, et il aura constaté que, désormais, il y a une information qui n'était pas là, il peut y accéder, qui est l'historique de toutes les autorisations relatives à chacun des projets dans l'ensemble des ministères et des organismes. Et par ailleurs, le 23 septembre dernier, j'ai dévoilé les actions qui ont été prises par le gouvernement à la suite de la publication du rapport des recommandations du Commissaire à la lutte contre la corruption. Et on est déjà en train de mettre en oeuvre un grand nombre des recommandations.

Alors, comme vous le voyez, contrairement à ce que laisse entendre de manière peu constructive et peu objective le député de La Peltrie, le gouvernement est en action. Le gouvernement en train de revoir en profondeur la gestion des technologies de l'information au gouvernement du Québec, et, bien entendu, puisqu'on est en action, puisqu'on va de l'avant, on va avoir l'occasion encore, mes chers collègues parlementaires, d'en discuter au cours des prochaines semaines.

Alors, il me fait plaisir, donc, de débuter cette interpellation afin de partager plus en détail les gestes posés par le gouvernement de manière constructive, et ce, dans l'esprit général qui nous anime depuis le début du gouvernement, c'est-à-dire de donner des services de qualité aux citoyens dans le respect de la capacité de payer des contribuables. Merci.

Argumentation

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre.

Alors, on va passer maintenant à la période des débats, des échanges de cinq minutes. Et on débute par le député de La Peltrie. M. le député, pour cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je veux juste faire, d'entrée de jeu, parce que je ne veux pas m'étendre sur ce sujet-là, quelques remarques au président du Conseil du trésor, qui déplore mon absence de collaboration.

Je lui signale encore, puis là je sais que les gens autour de lui ont commencé à lui parler, qu'on lui a demandé de nous communiquer l'audit de SAGIR, ce qui n'est toujours pas fait. À deux reprises, on s'est fait dire non par son bureau à lui. Ça fait que, sur le plan de la collaboration, on repassera.

Je lui signale qu'on lui demande une commission d'enquête sur l'informatique — et je pense qu'à la lueur du document qu'on a de la part du Commissaire à la lutte à la corruption cette commission d'enquête là se justifie plus que jamais : fin de non-recevoir. Même pas de contreproposition. Moi, je ne suis pas d'accord avec la proposition, mais, au moins, le Parti québécois a fait une contreproposition.

On lui a proposé des négociations sectorielles. Une des raisons majeures, majeures de toutes les déficiences, c'est le manque d'expertise. Non, on fait du mur-à-mur. On lui a dit : Négociations sectorielles, ça, ça pourrait vous aider à faire un rattrapage salarial puis à être plus attractif : fin de non-recevoir.

Il parle du tableau de bord. Je lui ai fait une suggestion : Pourquoi ne pas faire une mise à jour en temps réel? Parce que, là, il me parle de son tableau de bord. J'ai déposé à l'Assemblée nationale 56 questions sur des projets informatiques dont l'information est incomplète ou erronée. Son tableau de bord diffuse, dans 56 cas sur 265, peut-être même plus que ça, de l'information incomplète ou erronée. Je lui ai dit : Ce n'est pas compliqué. Demandez à vos gestionnaires de projets de vous faire un petit fichier proformé. On met ça dans un répertoire partagé, puis il y a un serveur, à minuit, qui part, qui vient faire une lecture sur le fichier : Y a-t-il des fichiers? On fait une mise à jour de la base de données. Pif! On a l'information en temps réel et une information à jour. Je lui ai demandé de challenger ses ministères sur la pertinence et la véracité des informations : fin de non-recevoir. Fin de non-recevoir. Il m'a dit : Ah! c'est une bonne suggestion. Fin de non-recevoir.

Je lui ai parlé d'abolir le poste de DPI — il ne doit pas être si important que ça parce que personne ne l'occupe vraiment — et de concentrer son expertise dans une organisation : fin de non-recevoir. Ça fait que, pour ce qui est de la collaboration, là, on repassera.

Le président du Conseil du trésor nous dit : On a le devoir de gérer les deniers publics de façon responsable et rigoureuse. Quand quelqu'un vous dit : On s'est fait voler, puis que vous regardez ailleurs, en quoi, M. le Président, est-ce que c'est rigoureux et responsable? Pas un seul mot sur la question fondamentale : Quelles sont les firmes collusionnaires? Combien elles nous ont volé? Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire pour aller récupérer cet argent dont on a tellement besoin, tellement besoin? Pas de réponse, pas même l'amorce d'un début de réponse. Ah! il me dit : On va mettre en place les recommandations du commissaire. Fort bien! On a un plan d'action sur la gestion des TI. Soit dit en passant, le plan, un, je doute fortement que ça fonctionne, puis, deux, il y a déjà des signes que ça ne fonctionne pas. Mais ce n'est pas ça, le sujet. Qu'est-ce qu'on va faire pour récupérer l'argent qui nous a été volé? Je le dis et je le répète, pour moi, ça, c'est le rapport Duchesneau de l'informatique. C'est le rapport Duchesneau de l'informatique.

Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor est bien conscient que sa façon de ne pas réagir à ça, c'est comme s'il déclarait une amnistie générale de ceux qui sont dénoncés dans le rapport s'il ne répond pas à ces questions-là : Quelles sont firmes collusionnaires? Quelle firme a utilisé le processus des pots-de-vin, la fraude, la collusion? Dans les montants qu'on a dépensés, gaspillés, gaspillés en informatique, quelle est la part qui est le résultat de vol, de fraude, de collusion, de corruption? Quel est ce montant? Comment va-t-il faire? Quelles mesures va-t-il mettre en place pour récupérer cet argent-là pendant qu'il va piger allégrement dans la poche des Québécois, pendant qu'il coupe des services en éducation, aux aînés, sur le terrain, qu'il ne touche pas aux structures, qu'il coupe les services? Comment peut-il regarder les Québécois dans les yeux puis leur dire qu'il n'ira pas chercher l'argent qu'ils se sont fait voler?

• (10 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de La Peltrie.

Alors, M. le ministre, vous disposez de cinq minutes en réaction.

M. Coiteux : Bon, on va essayer de faire le tri un peu parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont été dits. Vous savez, des fois, avec un petit peu plus de concentration sur certains enjeux, on pourrait avoir un échange qui est un peu plus constructif, mais, quand on tire dans toutes les directions, vous comprendrez qu'il va falloir...

On va peut-être parler de négociations parce que le député de La Peltrie y a fait allusion. Si j'ai bien compris, il aimerait qu'on fasse les négociations sur le renouvellement des conventions collectives sur la place publique. Il pense que c'est une bonne manière de gérer les deniers de l'État de faire les négociations sur le renouvellement des conventions collectives sur la place publique. Alors, le député de la seconde opposition, le député de La Peltrie, il se lève, il dit : Moi, j'aimerais ça qu'aux tables de négociation vous augmentiez le salaire de tel, puis tel, puis tel, puis tel comme ça, puis on ne regarde pas l'ensemble des circonstances, on ne regarde pas, d'ailleurs, quelle est la dynamique des négociations.

Écoutez, fondamentalement, dans le domaine de l'informatique, puis le député de La Peltrie a du mal à enregistrer ce message-là, il est pourtant assez puissant, ce message-là, on a dit qu'on allait diminuer le recours aux consultants externes. Il n'a pas l'air de prendre notre parole pour ce qu'elle vaut, semble-t-il, puisqu'il revient toujours à la charge : Oui, mais alors oui, mais alors oui, mais alors... Mais, dans les faits, savez-vous, ça a déjà commencé au CSPQ. Il y a moins de consultants externes au CSPQ. Le ratio du nombre d'informaticiens fonctionnaires du gouvernement du Québec par rapport au nombre de consultants externes a déjà commencé à augmenter. C'est une pièce centrale de la stratégie des TI que de récupérer cette expertise interne dans les domaines stratégiques et les domaines clés. Le député de La Peltrie ne nous croit pas, mais c'est écrit noir sur blanc, et on est en train de le faire. C'est une pièce majeure de notre stratégie en TI.

Or, je veux bien réentendre le même message en boucle, et boucle, et boucle, ça ne va pas changer notre intention de changer les choses en informatique, et notamment dans la gestion du personnel. Alors, ça, c'est quand même assez fondamental. Tout le monde en parlait; on le fait. On est en train de le faire et on va le faire davantage. Puis il va voir les gestes. Il y en a déjà, des gestes, là, puis il va en voir encore davantage, le député de La Peltrie. Et le gouvernement du Québec est capable de recruter des informaticiens de qualité. Et on va le faire et on va continuer de le faire.

Maintenant, en ce qui concerne les négociations, bien, il va falloir, à un moment donné, faire preuve... Parce que, du côté de la seconde opposition, du côté du député de La Peltrie en général, c'est un petit peu l'approche générale qu'ils ont du côté de la CAQ : une baguette magique, et ça règle tous les problèmes. Mais, quand on négocie avec 500 000 personnes, on doit tenir compte des répercussions de l'ensemble des choses qu'on va proposer et mettre sur la table. Et laissez-moi vous dire que, justement, dans le souci de contrôler de manière responsable les dépenses publiques, on ne va pas faire abstraction du fait que la rémunération, c'est 60 % des dépenses de programmes au gouvernement du Québec.

Maintenant, le député de La Peltrie nous dit : J'ai demandé le rapport SAGIR. J'ai demandé le rapport SAGIR. On m'informe que, dans le fond, ce qu'il voulait, c'était un rapport sur les photoradars. On m'informe de ça. Maintenant, s'il me l'avait demandé, si c'est le rapport SAGIR qu'il veut, M. le Président, je suis prêt à le déposer. Il va l'avoir. Tout le monde va l'avoir. Je l'ai ici. Si vous êtes d'accord, je peux le déposer. Il est là.

Le Président (M. Pagé) : J'ai un consentement pour le dépôt du rapport? Oui. Alors, effectivement.

M. Coiteux : Mais, simplement, j'aimerais vous lire une chose avant de le déposer, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y.

M. Coiteux : Il y a beaucoup de choses qui ont été écrites dans le rapport, mais il y a quelque chose qui est intéressant ici. Ça dit : «La présente revue contractuelle nous a permis de constater une évolution positive depuis 2013 des mesures de contrôle et de suivi de même que des règles de gouvernance au CSPQ eu égard à la gestion d'acquisition des services professionnels.» Bon. Et on aura l'occasion de constater que tout n'est pas aussi noir. Du côté de la CAQ, là, ce n'est pas compliqué : le Québec est noir, l'administration publique est noire, tout va mal, tout est épouvantable, l'informatique, c'est un gigantesque trou noir. Il y a des problèmes en informatique, mais la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on est en action puis on est en train de régler les problèmes qui existent là comme ailleurs dans l'administration publique parce qu'on a un gouvernement qui est en train de rénover l'État puis on va continuer de le faire.

Document déposé

Le Président (M. Pagé) : Alors, le dépôt du document. Vous avez encore quelques secondes. Ça va? Vous avez fini votre intervention?

M. Coiteux : Oui. Bien, j'attendrai les prochaines questions, mais je pense qu'on a déjà démontré à quel point on est en action.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Je vous remercie, M. le ministre.

Alors, dans nos interpellations, les députés de la partie ministérielle ont également droit à certaines périodes de cinq minutes. Et j'entendrais, dans un premier temps, la députée de Bourassa-Sauvé pour cinq minutes.

Mme de Santis : Merci. Le député de La Peltrie déclare que la stratégie gouvernementale en TI est du réchauffé. Cela n'est pas l'opinion de l'Association québécoise des technologies, qui était présente à Québec pour le dévoilement des grandes orientations du gouvernement du Québec en matière de technologies en information. L'association a considéré que le président du Conseil du trésor a posé un geste important en présentant une stratégie entièrement revue de gestion de TI au sein du gouvernement. L'AQT s'est réjouie que ses recommandations aient été intégrées à la nouvelle stratégie.

Le président du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, M. Perron, s'est dit réjoui de la volonté du président du Conseil du trésor de mettre fin au pique-nique de la sous-traitance qui, longtemps, a favorisé les grandes entreprises informatiques privées, et ce, au détriment de la transparence et d'une saine concurrence pourtant nécessaires à l'obtention des tarifs reflétant les marchés.

Pierre Asselin, dans Le Soleil du 22 juin, a écrit que le président du Conseil du trésor a mis «le doigt sur plusieurs bobos» et que «la stratégie [qu'il a] annoncée [...] vise la bonne cible, [...]propose les bons remèdes».

René Vézina, dans son blogue du 23 juin, dit : «Mais voici qu'on peut maintenant raisonnablement espérer un véritable coup de barre dans la gestion des contrats et services informatiques gouvernementaux.» Plus de concurrence, plus d'innovation, plus d'efficacité, plus d'impact et plus d'économies. C'est prometteur!

Parlons un instant des logiciels libres. Pour utiliser les logiciels libres, il faut un changement organisationnel important. Les façons de travailler avec un logiciel propriétaire et un logiciel libre ne sont pas les mêmes. Le logiciel libre est un bien commun qui réclame une démarche collaborative. Il faut avoir des organismes, des organisations qui veulent et qui savent collaborer. Compte tenu des caractéristiques des logiciels libres, ceux-ci sont réputés sans coût d'acquisition. Cependant, l'utilisation de ces logiciels, qui sont souvent supportés par des contrats de service, engendre des coûts d'administration qui peuvent, dans certains cas, être importants. Les économies sur les coûts de licence peuvent quelquefois être annulées par les coûts sur la main-d'oeuvre.

Pour faire le meilleur choix dans le cadre des projets informatiques, l'administration doit prendre en considération le calcul du coût total de propriété. Tout le monde est d'accord qu'il faut considérer davantage l'utilisation des logiciels libres pour améliorer les services aux citoyens et aux entreprises et pour réduire les coûts.

Depuis notre élection, nous avons entrepris une vaste réflexion quant à l'appareil public québécois et son fonctionnement. Dans ce contexte, le président du Conseil du trésor a annoncé que le Centre d'expertise en logiciel libre relève dorénavant du Conseil du trésor. Ce changement est conforme à la position énoncée par plusieurs défenseurs du logiciel libre, y compris Daniel Pascot, président de l'association canadienne FACIL, qui proposait que le centre doit être rattaché au Conseil du trésor pour lui donner les mains libres et plus de moyens d'action.

En plus, deux des 36 mesures qu'on retrouve dans la stratégie gouvernementale en technologies de l'information annoncée le 19 juin touchent les logiciels libres. D'abord, la mesure 19 considérait plus systématiquement le logiciel libre, et la mesure 20 créait un catalogue des logiciels libres utilisés au gouvernement. Ces dernières années ont vu des avancées significatives dans le domaine du logiciel libre, ce qui place le gouvernement du Québec parmi les leaders au Canada. Deux organismes gouvernementaux se sont distingués comme finalistes aux Octas 2015 dans la catégorie Solution d'affaires — Logiciels libres : la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour le projet Cycle d'investissements agile et simple et la Commission des normes du travail pour la refonte de son intranet.

Le 13 août dernier, le ministère de la Sécurité publique a annoncé la mise en ligne d'Infrastructure géomatique ouverte, le premier logiciel gratuit en géomatique utilisant une licence libre en français, en français, produit par l'administration publique. En janvier 2015, une communauté regroupant une cinquantaine d'acteurs des différents secteurs de la fonction publique et parapublique a été mise sur pied afin d'utiliser un logiciel libre répondant aux attentes d'un groupe d'archivistes, gestionnaires et spécialistes en technologies de l'information. Les participants ont débuté ou débuteront des projets sous peu afin de démontrer la convivialité de ce type d'approche dans ce domaine qui se doit de faire un virage technologique afin de gérer les documents administratifs sur support papier et électronique. J'ai beaucoup d'exemples, mais le temps file.

Nous allons réussir à faire un meilleur usage des logiciels libres. Nous allons pouvoir vraiment explorer toutes les options pour faire le meilleur choix au meilleur coût pour les meilleurs résultats pour tous les Québécois.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Maintenant, on passe pour un deuxième débat de cinq minutes avec le député de La Peltrie, s'il vous plaît.

M. Caire : Parfait, M. le Président. Merci beaucoup. Je vais donc resserrer mon champ de questionnement. Puisque le président du Conseil du trésor juge que je tire dans toutes les directions, je vais lui parler de la corruption, de la fraude et de la façon dont il va s'y prendre pour récupérer les sommes, sujet qu'il a soigneusement évité dans sa dernière réponse, bien que la majorité du temps de ma première intervention ait été consacrée à ce sujet-là. Et là je sens le malaise s'immiscer, M. le Président, quand je parle de récupérer l'argent qui nous a été volé, puis je ne comprends pas pourquoi. Je ne comprends pas pourquoi le président du Conseil du trésor évite soigneusement d'aborder ce sujet-là.

Je vais juste lui faire un petit, petit résumé rapide, rapide, rapide. Page 7 du rapport du Commissaire à la lutte à la corruption, il parle de fraude, certains employés. Le commissaire à la corruption fait ce constat-là. On va aller à la page 10. Je ne sais pas s'il l'a, le rapport, là. S'il veut suivre avec moi, je pense que ça va être intéressant qu'il le lise. Il parle de stratagème, de fraude en approvisionnements. On se fait vendre une Rolls-Royce, on se fait livrer une Lada. Personne ne fait la différence entre les deux. Page 10 : «Fraude», «fraude», juste pour être sûr qu'il a bien compris.

Page 11, on parle du stratagème des firmes, des firmes qui utilisent des stratagèmes, qui profitent des faiblesses, des faiblesses du gouvernement, de son manque d'expertise, de stratagèmes pour aller chercher des montants plus élevés. Je trouve ça le fun, le président du Conseil du trésor commence à regarder le rapport. Il va peut-être pouvoir m'en parler.

Page 12, camouflage qui amène un risque de crime; soumissionnaire : «...favoriser un soumissionnaire. [...]au détriment d'un autre, il est raisonnable de présumer une corruption et un abus de confiance.» Corruption et abus de confiance. Intéressant!

Page 13. Hein, on ne saute pas beaucoup de pages à date, là, pour parler de fraude, de collusion, de corruption. Il en parle pas mal à toutes les pages de son rapport. Est-ce qu'on est infiltrés par le crime organisé? La question est légitime. Infiltrés par le crime organisé. Pas l'association des scouts d'Ancienne-Lorette, le crime organisé, page 13. M. le Président, je peux continuer comme ça, là, c'est à toutes les pages, toutes les pages.

Alors là, le président du Conseil du trésor peut essayer de répondre à toutes sortes de questions puis dire : J'ai fait ci, j'ai fait ça, il y a une chose que je veux savoir : Qu'est-ce qu'il va faire pour ça? Il y a des gens qui, à travers des stratagèmes, nous ont volés. Il y a des gens qui ont abusé de notre confiance. Il y a des gens qui ont abusé de leur autorité. Moi, je veux savoir. Je veux savoir qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire pour savoir quelles sont ces firmes qui ont mis en place les stratagèmes, qui ont donné les pots-de-vin dont on parle, qui ont vendu du matériel informatique d'une certaine qualité mais ont livré du matériel informatique d'une autre qualité, moindre. Quelles sont ces firmes? Ça nous a coûté combien? Combien avons-nous trop payé à ces firmes? Combien on s'est fait voler? Qu'est-ce qu'il va faire pour aller récupérer cet argent?

Là, M. le Président, là, ça fait bientôt cinq minutes, j'ai parlé d'un seul sujet. Quelles sont les firmes qui nous ont volés? Combien elles nous ont volé? Et qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire pour aller récupérer ces sommes qui ont été volées aux contribuables québécois qui en ont tellement besoin maintenant pour des choses vraiment utiles?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, en réponse, M. le ministre, président du Conseil du trésor, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Bien, effectivement, cette fois-ci, le député de La Peltrie a tiré dans moins de directions à la fois. Donc, ça va me permettre effectivement d'expliquer comment on fait les choses au Québec et comment on fait les choses au Québec notamment suite aux décisions qui ont été prises par notre gouvernement mais aussi par un gouvernement libéral qui nous a précédés, qui a mis en place les institutions qu'on peut utiliser maintenant pleinement pas seulement dans le secteur de l'informatique, mais dans l'ensemble des contrats publics pour prévenir, autant que faire se peut, que des pratiques de type collusion et corruption soient détectées et soient punies, hein?

Alors, ça fonctionne, ce système-là, M. le Président. On a mis en place l'UPAC il y a quelques années, et l'UPAC, le 11 mars dernier, a procédé à huit arrestations en lien avec les appels d'offres en TI lancés par Revenu Québec. Si l'UPAC n'avait pas été créée, l'UPAC n'aurait pas pu, par définition, procéder à ces huit arrestations. Or, l'UPAC a procédé à ces huit arrestations et, oui, ils ont découvert des choses qui fonctionnaient mal dans cet appel d'offres qui se préparait puisqu'ils ont arrêté des personnes.

Vous savez qu'on a mis en place un système par lequel l'État ne peut contracter avec une firme qui n'a pas obtenu son autorisation de contracter. Et vous savez que l'AMF a retiré, avec l'une des firmes qui étaient impliquées dans ce dossier-là, son autorisation de contracter. Ça a été aussi rapide que le 18 mars dernier.

Alors, lorsqu'on dit qu'il n'y a rien qui se fait, écoutez, ça, c'était la preuve même que les institutions que nous avons mises en place, elles fonctionnent. Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas faire autre chose? Bien sûr qu'on peut faire autre chose, M. le Président. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a demandé, dans le sillage de ces arrestations... on a demandé, d'une part, à la Vérificatrice générale de vérifier les contrats dans lesquels avaient été impliquées les personnes, les prévenus, là, qui ont été arrêtés par l'UPAC. On a demandé cette vérification-là. On ne l'a pas reçu encore, le résultat de cette vérification-là, mais on va recevoir ces résultats-là probablement d'ici la fin de l'année.

Mais on a demandé aussi, sur la base de son expérience, à l'UPAC de nous faire des recommandations quant à la manière d'améliorer nos pratiques contractuelles pour diminuer nos risques de manoeuvres de ce genre-là. Alors, c'est pour ça qu'on a demandé un rapport à l'UPAC. Le rapport de l'UPAC nous est arrivé effectivement au courant de l'été. Il y avait 13 recommandations. Savez-vous quoi, M. le Président? Il y avait plusieurs de ces recommandations-là qui étaient déjà couvertes dans des mesures qui sont prévues par notre stratégie en technologies de l'information. On ne s'en était pas parlé, là, l'UPAC et le gouvernement quand on a lancé la stratégie, mais, dans les recommandations de l'UPAC, il y a plusieurs recommandations qui sont directement prises en considération et répondues par des mesures qui sont dans cette stratégie-là.

Et là, très rapidement, on s'est rendu compte qu'on pouvait aussi améliorer les choses dans d'autres aspects qui n'étaient pas prévus à la stratégie. Alors, on a émis une nouvelle directive sur les contrats au cours de l'été également pour resserrer encore davantage les contrôles, notamment pour s'assurer de l'indépendance des membres des comités de sélection, de l'absence de liens hiérarchiques, de mettre en place des mesures pour la confidentialité des données en amont des appels d'offres, et ainsi de suite, de telle sorte que, lorsque M. Lafrenière a présenté son rapport, déjà, sur 13 de ses recommandations, il y en avait 10 auxquelles le gouvernement avait déjà donné des suites très concrètes ou était en cours de le faire. Puis il y en avait trois autres, ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'intention d'aller de l'avant, M. le Président, c'est simplement parce que ça nécessite certaines consultations parce que ça affecte directement, dans certains cas, la gestion du personnel. Et il faut penser aussi en termes de relations avec les syndicats, comment on va mettre ça en place comme partenaires. Alors, il faut qu'on les consulte, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Alors, j'écoute le député de La Peltrie qui, tout en essayant de concentrer le tir sur certaines choses, ne peut pas s'empêcher quand même de déborder puis de faire des amalgames avec toutes sortes de choses, et on sent derrière tout ça peut-être quelque chose qui aurait à voir avec ce qu'on a déjà vécu dans le domaine de la construction parce qu'eux, ils réclament des enquêtes. Mais M. Lafrenière lui-même, lors de la conférence de presse, a dit que la comparaison entre la construction et les technologies de l'information, dans ce domaine-là, était boiteuse. Il l'a dit devant tout le monde.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, c'est le deuxième bloc de la partie gouvernementale. Est-ce qu'on poursuit avec la députée de Bourassa-Sauvé pour un bloc de cinq minutes, s'il vous plaît?

Mme de Santis : Merci. D'abord, je voudrais souligner que le plus grand donneur d'ouvrage en TI, le Centre de services partagés du Québec, a officialisé sa collaboration avec l'UPAC avec la signature d'un protocole conjoint de collaboration en avril dernier. Tel que le président du Conseil du trésor l'a dit et l'a redit, le gouvernement entend tout mettre en oeuvre pour faire le ménage dans la gestion des technologies de l'information. L'État doit toujours se doter des plus hauts standards en matière d'éthique dans l'attribution des contrats publics et les processus d'appel d'offres.

Le 11 mars dernier, il y a eu huit arrestations par l'UPAC en lien avec un appel d'offres TI lancé par Revenu Québec. Ces arrestations ont fait la démonstration que le système de surveillance fonctionne puisqu'il y a eu des arrestations, mais cela a soulevé d'autres interrogations importantes. Suite à ces arrestations, le gouvernement a rapidement réagi pour annoncer deux mesures importantes. Le VG a reçu un mandat de vérification sur les contrats impliquant les prévenus dans le but de vérifier la conformité des processus d'adjudication. Un deuxième mandat d'émettre des recommandations sur l'octroi et la gestion des contrats publics en technologie de l'information a été confié à l'UPAC.

Le rapport du Commissaire à la lutte contre la corruption a été remis au président du Conseil du trésor en juin dernier. Il contient 13 recommandations, 13 pour lutter plus efficacement contre les pratiques illégales rencontrées dans l'octroi et la gestion des contrats informatiques et pour les prévenir. Le commissaire a indiqué que les recommandations prônent la protection des fonds publics, le respect des affaires de l'État et l'intégrité des entreprises qui concluent des contrats publics.

Le 23 septembre, le président du Conseil du trésor a confirmé en conférence de presse et en présence du commissaire que le gouvernement donne suite aux 13, à toutes les recommandations du rapport de l'UPAC. Dès qu'il a reçu le rapport, le président du conseil a posé des gestes, il n'a pas attendu. D'abord, le 19 juin, la stratégie en technologie de l'information a été dévoilée. Cette stratégie répond à plusieurs recommandations de l'UPAC portant sur le recours aux consultants et sur le développement de l'expertise interne, sur l'ouverture à la concurrence, sur l'évaluation des fournisseurs informatiques, de même que sur la question de l'imputabilité des gestionnaires.

Il faut aussi souligner que, le 13 juillet dernier, le Conseil du trésor a adopté une directive sur la gestion des contrats qui unifie et remplace par une seule directive les trois politiques de gestion contractuelle concernant les contrats d'approvisionnement de service et des travaux de construction des organismes publics. Cette directive, en vigueur depuis le 1er août dernier, répond à d'autres recommandations du commissaire. Elle prévoit notamment des mesures afin d'assurer la neutralité des comités de sélection. Elle exige des organismes publics qu'ils se dotent de lignes de conduite visant à assurer la protection de la confidentialité et des documents d'appel d'offres, à prévenir les conflits d'intérêts des employés impliqués dans le processus de gestion contractuelle, à mettre en place des mesures pour identifier clairement les consultants et à restreindre l'accès à ces derniers aux locaux et aux renseignements jugés essentiels pour réaliser leur mandat.

Le président du conseil a dit que, d'ici la fin de l'année, des modèles de documents d'appel d'offres seront rendus obligatoires pour les organismes publics et incluront des clauses adéquates et uniformes, notamment en ce qui concerne certaines conditions des appels d'offres. Le président du Conseil du trésor a aussi confirmé que trois autres recommandations nécessitent des analyses plus approfondies... sont déjà en cours.

Ainsi, 10 des 13 recommandations de l'UPAC sont déjà réalisées ou en cours de réalisation. Le président du conseil a confirmé que les trois dernières recommandations requièrent des analyses plus approfondies mais qu'il est clair, sans doute, que le gouvernement a l'intention d'y donner suite.

Il n'y a aucun doute qu'il faut améliorer notre système d'octroi et de la gestion des contrats publics en informatique, mais cela doit se faire de manière continue, ce n'est pas un processus arrêté dans le temps. Je cite le président du Conseil du trésor qui, le 23 septembre, a dit : «Le gouvernement sera vigilant : il n'y aura pas de passe-droit ou de laxisme face aux situations d'abus ou d'imperfection. Dans les TI, le grand ménage doit être un processus continu.» D'autres annonces suivront. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Donc, à ce moment-ci, nous passons à l'opposition officielle avec le député de Sanguinet pour un débat de cinq minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, saluer le ministre et son équipe, mes collègues de la partie gouvernementale ainsi que le député de La Peltrie.

Écoutez, je suis content d'entendre, au début, le ministre nous dire qu'il venait ici avec de bonnes intentions puis qu'il s'attendait à ce qu'on arrive à réfléchir ensemble à des solutions. Je paraphrase peut-être un peu, là, mais c'était le message que j'ai entendu tantôt. Je veux le rassurer. Comme j'avais fait lors de la dernière interpellation, je suis venu ici avec des propositions, avec justement un désir de collaboration. Soyez-en assuré, M. le ministre. Et donc j'espère que vous me renverrez la pareille. Je vous tends la main. J'espère que ce que j'aurai comme résultat, ce ne sera pas...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça, j'espère que vous allez montrer une collaboration.

Alors, vous savez. Je pense que le député de La Peltrie a fait l'illustration que la situation n'allait pas bien, hein? Je pense qu'on en convient tous. Je pense que je n'aurai pas beaucoup à élaborer là-dessus. L'état de la situation est catastrophique. Je pèse mes mots, imaginez! Donc, c'est un scandale informatique depuis des années. C'est une situation qui ne semble pas se régler. Au contraire, ce qu'on voit actuellement, moi, malgré les explications du ministre et... En tout cas, j'ai de la difficulté à voir, là, de quelle façon on s'en va vers une amélioration quand l'UPAC intervient et avec les résultats qu'on connaît, là, comme proposition, là, les constats... Ils ont fait des propositions. Quand il dit : «...nécessité d'accroître les compétences, l'imputabilité [...] la probité des employés de l'État chargés de la gestion et de l'attribution de contrats publics», je pense qu'on en convient tous qu'il faut une plus grande expertise de la part du secteur public dans ce domaine-là. C'est un des éléments qui pourraient amener une solution.

Il y en a d'autres aussi, des solutions proposées par l'UPAC et par la Vérificatrice générale, qui a déposé deux rapports. Mais moi, je vous dirais... Et mon désir est d'aller plus loin que ça parce que ce qu'on a, c'est des solutions, des propositions de solutions. Mais, moi, en regardant de plus en plus... Je suis responsable de ce dossier-là depuis peu, depuis quelques mois, et j'ai fait un travail, si on veut, un travail de réflexion en profondeur de comment fonctionnent les technologies de l'information au sein du gouvernement. Et puis moi, je pense que le problème est plus important que ça, je dois vous avouer.

Et, quand le ministre nous dit : Bien, écoutez, j'agis, moi, je veux bien le croire sur parole, mais juste un exemple que je vous donne, M. le Président, la dernière fois qu'on s'était vus, j'avais parlé de l'importance des logiciels libres, puis il avait acquiescé. Il disait : Oui, c'est important. Et il avait dit justement que, dans son conseil consultatif, il laisserait de la place et qu'il avait laissé de la place aux logiciels libres. Par contre, ce qu'on a comme résultat, c'est qu'entre autres le centre d'expertise qu'on avait mis sur pied lorsqu'on était au gouvernement est en train de s'effilocher grandement. Et ce centre-là servait justement à donner plus de poids à la création ou au développement du logiciel libre, qui est une solution. J'en suis convaincu, que le ministre et son équipe sont d'accord avec ça, mais, quand on regarde, donc, ce comité-là est en train de disparaître tranquillement. Quand on regarde aussi que, le 22 septembre, les représentants du logiciel libre ont claqué la porte du conseil consultatif, vous comprenez que moi, j'ai un problème avec ça. Quand on regarde le conseil consultatif, puis ça, on en avait discuté, là, de voir que les grandes firmes sont présentes, c'est un peu comme dire aux grandes firmes : Essayons de régler les problèmes dont vous êtes les principaux récipiendaires, dont vous êtes les gens qui récoltez les fruits de tout ce chaos-là.

C'est pour cette raison-là, M. le Président, si vous permettez... Et ça ne va pas à l'encontre de ce que le député de La Peltrie mentionne. Quand il parle de chercher les fraudeurs, de les faire payer, on n'a pas de problème avec ça. Mais, si on regarde au niveau des solutions, nous, on veut avoir une solution qui est une commission d'étude, comme Pronovost, comme Coulombe, dire : Pourquoi on ne créerait pas une commission d'étude indépendante qui permettrait justement de ne pas seulement regarder arbre par arbre le problème qu'on a, mais de regarder la forêt dans son ensemble, d'avoir une analyse extrêmement détaillée, réfléchie de quelqu'un qui pourrait justement proposer des solutions?

Donc, ma solution, ce n'est pas de dire : Voici la solution. C'est dire : Pourquoi on ne cherche pas un mécanisme, des individus qui seraient chargés, comme ils l'ont fait si bien dans le secteur de la forêt et de l'agriculture, de trouver des solutions, de faire une analyse exhaustive, de faire justement un portrait très précis de la situation pour arriver à des solutions? Vous voyez, je suis créatif et je tends la main au ministre.

• (11 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet.

Alors, en réaction, M. le ministre, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Bon, d'abord, j'aimerais remercier le député de Sanguinet pour partager ses réflexions. Je suis tout à fait disponible pour le rencontrer, d'ailleurs, pour qu'on puisse discuter plus en profondeur de certains des enjeux qu'il soulève, là, dans son intervention. Puis je suis heureux de voir que, bon, outre les dossiers plus traditionnels qui concernent le Conseil du trésor, il s'intéresse de façon maintenant plus particulière au dossier de l'informatique.

Peut-être que j'aimerais dire certaines choses, là, parce que je pense que c'est important pour la compréhension de tout le monde. Oui, j'ai mis sur pied un comité consultatif. Le comité consultatif n'a pas pour vocation de prendre des décisions à la place du gouvernement, là. C'est un comité consultatif.

Pourquoi j'ai fait ça? J'ai fait ça parce que je pense que la lumière jaillit du choc des idées. Et de mettre en interaction, avec moi et mes équipes, à la fois les joueurs clés du gouvernement, qui sont les gens, donc, qui expriment des besoins de développement en informatique, et puis des associations — on s'entend — d'entreprises qui sont des fournisseurs de services, bien, ça nous permet de prendre de meilleures décisions, mais ce sont les décisions du gouvernement. Et, quand on met sur pied un comité consultatif comme celui-là, il n'y a pas... en tout cas, moi, je pense que ça ne serait pas approprié, puis ce n'était certainement pas mon but que d'en arriver à dire : Bien, chacune des décisions gouvernementales va passer par le filtre d'une recommandation unanime du comité. C'est un échange, c'est un lieu d'échange d'idées, c'est un lieu d'échange d'idées.

Et là-dedans il n'y a pas que des associations représentant des grandes entreprises, bien au contraire, bien au contraire. Quand on parle de l'AQT, de VETIQ, de TechnoMontréal, on parle d'associations qui représentent des petites firmes, des petites et moyennes entreprises qui, d'ailleurs, ont salué bon nombre des initiatives qui sont dans la stratégie TI ici. Puis d'ailleurs il y aura des choses, là, qui s'en viennent bientôt, à la fois sur un règlement concernant les contrats informatiques, un nouveau règlement beaucoup plus adapté à la réalité du secteur, puis d'autres mesures... je ne peux pas vous donner tous mes scoops ce matin, mais d'autres mesures qui s'en viennent très prochainement pour l'ouverture des marchés. Puis il y aura le changement dans la gouvernance parce que...

Écoutez, la seconde opposition est toujours à la commission d'enquête, commission d'enquête, commission d'enquête. L'opposition officielle a été là-dedans, dans ce film-là, aussi un bout de temps, commission d'enquête. Là, maintenant, on parle de commission d'étude. Écoutez, nous, on a suffisamment retourné le problème et les pierres du problème pour être en action, on est en mode action. Il y a des gestes qui ont déjà été posés. Il y a un redressement qui est en cours au CSPQ, il y a une transformation du CSPQ qui est en cours. Il y a une nouvelle gouvernance des technologies de l'information qui s'en vient parce qu'à l'heure actuelle un des problèmes qu'on a, effectivement, c'est que tout est dispersé.

J'en conviens, là, qu'il y a des choses qui doivent être faites de façon adaptée dans chacun des ministères et des organismes, mais chacun n'est pas obligé d'avoir ses propres infrastructures technologiques à maintenir. Il y a des infrastructures qui devraient être mises en commun. On va le faire. Il y a des standards qui peuvent être des standards pour l'ensemble de la communauté gouvernementale pour que les systèmes se parlent davantage. La gouvernance actuelle rend les décisions en cette matière malheureusement difficiles.

Et en ce qui concerne le logiciel libre, qu'effectivement je souhaite être utilisé davantage dans la communauté gouvernementale, c'est-à-dire dans l'ensemble des ministères, organismes et les réseaux, bien, moi, je pense que ce n'était pas la bonne place que de loger le CELL au CSPQ parce que du logiciel libre, on n'en veut pas qu'au CSPQ, on en veut aussi à l'Immigration, on en veut aussi à l'Agriculture, on en veut dans le secteur de la santé, on en veut dans le secteur de l'éducation. Alors, la meilleure façon de s'assurer de ça, c'est d'amener ces gens-là au DPI parce que c'est là qu'on va, dans la nouvelle gouvernance, établir les cadres de référence, les standards qu'on veut implanter à travers l'ensemble du gouvernement. Ça va avoir beaucoup plus d'impact, un CELL qui relève du DPI qu'un CELL qui est en mode plus opérationnel au CSPQ.

Alors, moi, j'ai la conviction qu'en faisant tout ça plus, évidemment, l'axe sur la réappropriation de l'expertise interne... Le député de Sanguinet y a fait allusion comme l'une des pièces maîtresses de la solution aux TI. Ça tombe bien, c'est au coeur de la stratégie TI, ça également.

Alors, voyez-vous, je pense qu'on pourra se rencontrer puis en discuter davantage, mais nous, on est en mode action. Puis j'accueille avec beaucoup de plaisir l'offre de collaboration.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je vous remercie.

Alors, on retourne aux députés de la partie gouvernementale avec le député de Vanier-Les Rivières pour cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, collègue de La Peltrie, collègue de Sanguinet, le ministre et son équipe.

Je veux revenir un peu sur ce qui a été dit par rapport, entre autres, au comité consultatif, ce que le député de La Peltrie a appelé tout à l'heure le comité des sages. Dans son introduction, il a un peu tiré sur tout ce qui bouge, M. le Président, y compris l'ancienne ministre. Il est même allé jusqu'à dire... Et ça, je n'en reviens pas encore, qu'il ait pu mentionner ça. Je ne sais pas s'il s'en rend compte, qu'il a dit que de créer un comité consultatif, un comité des sages, c'était un désaveu à l'équipe du DPI. Le ministre vient juste de le mentionner, que c'est du choc des idées que jaillit la lumière. Bien, j'ai envie de dire au député de La Peltrie : Mais peut-être qu'il aurait intérêt, des fois, à consulter — ou son parti politique — à aller voir ailleurs aussi, à aller voir d'autre monde pour arriver avec des meilleures idées.

Écoutez, c'est un signe d'intelligence d'échanger avec les gens puis de s'entourer des bonnes personnes. Je n'en reviens même pas encore! De dire que c'est un désaveu de s'asseoir avec des gens du milieu, avec des partenaires, puis pas seulement des gens du privé, il y avait des gens aussi du gouvernement. On va les nommer, les gens qui étaient là, là. Le ministère de l'Éducation était représenté, la CSST, la Société de l'assurance automobile, la Régie de l'assurance maladie, le ministère de la Santé et le réseau de la santé, l'Agence du revenu du Québec, le Forum des gestionnaires en technologies de l'information du gouvernement. On a parlé de la VETIQ, de TechnoMontréal, le regroupement. Mais de s'asseoir puis de consulter des gens, d'échanger avec eux autres, c'est un désaveu de notre équipe? Je n'en reviens même pas, qu'on puisse affirmer des choses comme ça.

Il y a eu toutes sortes de sujets qui sont discutés. On valide, on «brainstorm». «Brainstormer», M. le Président, à ma connaissance, ce n'est pas un désaveu de nos capacités. On échange avec les gens pour aller un petit peu plus loin. On parle de certaines choses. Je me souviens, à l'université, il y avait une expression qui disait : Un plus un peut égaler trois. Vos connaissances, mes connaissances, si on les additionne, bien, ça se peut que ça en fasse encore plus. Donc, d'aller consulter des gens, c'est un désaveu, c'est un désaveu de notre équipe, je n'en reviens juste pas!

Et les sujets qui ont été... J'étais là, j'étais membre du comité consultatif. Donc, d'échanger avec des gens, ça a été très profitable. On a pu pousser des idées un petit peu plus loin. Les gens ont contribué. J'ai oublié de mentionner, même, Mouvement Desjardins qui était là avec nous, qui a une expertise en TI. M. Robert Ouellette qui était avec nous, donc qui a amené beaucoup, beaucoup au comité consultatif.

Plusieurs échanges. On a eu quatre rencontres. Au mois d'avril, on a parlé des processus d'acquisition en TI, on a parlé d'innovation, d'infonuagique, on a parlé du recours à l'externe, de la réputation du secteur des TI. En mai, on a parlé de la gouvernance, M. le ministre en a parlé — on aura sans doute l'occasion de parler un peu plus de gouvernance — du contrôle des projets majeurs, de l'accès au marché public, de l'expertise externe; en juin, présenté une ébauche de la stratégie aux différents partenaires pour voir leur adhésion. Tout le monde était là, tout le monde saluait... On a présenté après ça, un petit peu plus tard, en juin, la stratégie. L'APELL, qui était sur le comité consultatif, a même salué... Un commentaire, peut-être, après une rencontre qu'on a eue, sans rentrer dans les détails des échanges, qui sont... On ne veut pas rapporter nécessairement ce qui est dit, mais il a peut-être dit, le représentant de l'APELL, qui a super bien collaboré tout le long — on a eu de la misère à comprendre la sortie après — a dit : On aurait peut-être dû parler un peu plus d'interopérabilité. Bon, peut-être, peut-être, mais c'est une bonne collaboration. Je dois dire que ça a pris par surprise les membres du comité consultatif, compte tenu du type d'échanges et de la qualité des échanges qu'il y avait là. Donc, plusieurs sujets.

Le 3 septembre, une autre rencontre, qu'on a dit : On va continuer à se rencontrer parce que c'est utile de consulter et d'échanger avec les gens. Je le rappelle peut-être amicalement au député de La Peltrie, peut-être qu'il aurait avantage des fois à consulter les gens, à parler à des gens qui ont une expérience ministérielle, une expérience gouvernementale tant à l'appareil public qu'au niveau politique. Son parti politique, on le constate, l'expérience ministérielle, c'est le chef qui l'a. Je ne dis pas que j'ai de l'expérience ministérielle, j'ai été adjoint parlementaire, on est proches des ministres, mais il y a beaucoup d'expérience ministérielle, d'expérience de fonction publique, même, dans notre équipe. Donc, il aurait peut-être avantage à s'inspirer de cette façon de faire là pour améliorer les choses pour peut-être avoir un meilleur point de vue de ce qui peut se passer puis du fonctionnement du gouvernement, de l'appareil public et, entre autres, de la gestion des projets informatiques, M. le Président.

Même — ma collègue de Bourassa-Sauvé en a parlé — la stratégie qui a émané de tout ça, du comité consultatif, a été saluée. L'AQT a même salué le courage du gouvernement de présenter une stratégie comme ça et y croit, les partenaires y croient. Elle a fait un listing des bons commentaires qu'il a pu y avoir. Le député de La Peltrie, qui voit, comme l'a mentionné le ministre, un peu tout noir, tout ce que le gouvernement fait à tous les points de vue, c'est noir, c'est mauvais... Mais là il y a des gens qui y croient, à ça, il a le droit de ne pas croire en la stratégie qu'on a présentée, mais tout le monde y croit, tout le monde. Si tout le monde met du sien, ça va être un succès, on va régler les problèmes.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Vanier-Les Rivières.

Alors, à ce moment-ci, on retourne au député de La Peltrie, de la deuxième opposition, pour un autre débat de cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je constate que mon collègue de Vanier, avec tout le respect que je lui porte, ne s'intéresse pas, lui non plus, aux firmes qui nous ont volés, ne s'inquiète pas du montant qui nous a été volé et ne s'interroge pas tellement sur la façon dont on devrait récupérer ça. J'aimerais ça savoir, dans son comté, si les gens qui sont taxés, ceux qui sont privés de services, s'ils seraient intéressés à récupérer ces sommes-là puis j'aimerais ça savoir de sa part qu'est-ce que son gouvernement va faire.

Je vais reposer la question au ministre. Puis d'ailleurs j'ai été très surpris, M. le Président, d'une déclaration du ministre : Le Commissaire à la lutte à la corruption dit que comparer ce qui se passe en informatique avec ce qui s'est passé dans l'industrie de la construction, c'est farfelu. Ça, c'est ce qu'il semble avoir dit après son briefing prépoint de presse. Pourtant, ce qu'il écrit, le commissaire, ce qu'il écrit, écrit, là — les paroles s'envolent, les écrits restent : «Le commissaire a constaté que certains représentants de firmes sont prêts à offrir des pots-de-vin aux titulaires de charge publique.

«[...]Ce stratagème ressemble à ceux constatés dans le milieu de la construction.»

Je ne lis pas le mot «farfelu», là. Aidez-moi, je ne le lis pas, le mot «farfelu». Je ne le vois pas. Lui, il dit que ça s'apparente. En fait, il dit «ressemble». Dans ses conclusions, dans ses conclusions... Quelles sont les conclusions du Commissaire à la lutte à la corruption? Le premier paragraphe, pas à la fin, perdu, là, premier paragraphe : «L'hypothèse de la présence de collusion et de corruption dans les technologies de l'information, à l'instar de l'industrie de la construction — ça, ça veut dire pareil, pareil, comme, O.K., remplacez "à l'instar de" par "pareil, pareil comme" — est maintenant validée.»

Ce n'est plus une hypothèse, c'est un fait. La collusion et la corruption dans la technologie de l'information : pareil, pareil comme dans l'industrie de la construction, c'est un fait. Je n'ai toujours pas lu le mot «farfelu» là-dedans, M. le Président. Ça, c'est le rapport du Commissaire à la lutte à la corruption.

Donc, je ne sais pas ce qui s'est passé dans le briefing prépoint de presse, mais ce qu'il a écrit dans son rapport, là, c'est que ce qui se passe dans l'industrie des technologies de l'information, c'est exactement ce qui s'est passé dans l'industrie de la construction. Et là le président du Conseil du trésor semble vouloir se sécuriser dans le déni de ça, mais les faits sont là et les faits ont la vie dure.

Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire? M. le Président, je constate que l'effet des caméras s'est fait sentir, nous avons enfin accès à ce rapport qu'on nous a refusé. Pas les photoradars, là. C'est ça qu'on avait demandé spécifiquement à votre cabinet, deux fois on s'est fait dire non. Merci aux caméras! Maintenant, on y a accès. C'est intéressant parce que celui qui a fait le rapport dit : «Les procédures d'analyse de données qui ont été effectuées par KPMG dans le cadre de ce mandat sont de nature limitée et, par conséquent, peuvent ne pas faire ressortir tous les éléments significatifs, incluant des erreurs, des cas de fraude [et] des actes illégaux...»

En bon français, notre mandat était tellement limité que, si on s'est fait frauder, s'il y a eu des actes illégaux dans SAGIR, dans le projet SAGIR, ce n'était pas notre job de les trouver. Le commissaire, lui, il les a trouvés puis il dit qu'il y en a eu.

Ça fait que, là, M. le Président, on peut bien tergiverser, puis essayer de louvoyer, puis essayer de s'en sortir du mieux qu'on peut. Puis tabarouette qu'on n'aime pas ça puis qu'on est donc mal à l'aise! Puis, oui, l'UPAC va enquêter sur des individus, mais c'est la commission Charbonneau qui a permis de connaître les firmes qui nous avaient volés, de savoir combien elles nous avaient volés et peut-être un jour, peut-être, si le gouvernement finit par arrêter de s'asseoir sur ses mains, de récupérer l'argent.

Donc, je repose la même question au président du Conseil du trésor, qui a l'air tellement mal à l'aise avec cette question-là, le député de Vanier a l'air tellement mal à l'aise avec cette question-là : Quelles sont les firmes qui nous ont volés? Combien elles nous ont volé? Puis qu'est-ce que vous allez faire pour récupérer l'argent qu'on nous a volé?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de La Peltrie.

Alors, M. le ministre, en réponse et en réaction pour cinq minutes.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, on vient d'assister à beaucoup d'effets de toge. Je comprends que ça fait partie de la culture, parfois — parfois — de certains travaux parlementaires, de certaines interventions parlementaires, mais ça reste quand même des effets de toge. Ça reste quand même des effets de toge.

Mais allons au fond des choses ici, allons au fond des choses. Ce que nous dit le député de La Peltrie, avec le doigt pointé, c'est qu'il aimerait qu'une firme comptable comme KPMG soit investie de pouvoirs de police. Moi, je trouve que ça serait une aberration. Je pense que n'importe qui dans notre société trouverait que c'est aberration. Et, puisque c'est une aberration puis que nous ne sommes pas des gens qui encourageons l'aberration, lorsqu'on a confié un mandat d'audit à KPMG, on ne lui a pas demandé de faire le travail de la police. Elle n'est pas investie du pouvoir, et nous ne l'investirons pas, cette firme comptable, des pouvoirs de la police. La police fait son travail, M. le Président, et elle doit le faire en toute indépendance. Et, lorsqu'on a créé l'UPAC, c'était justement pour mettre sur pied une unité dédiée à la lutte contre la corruption et la collusion. C'est ça qu'on a fait.

Alors, l'UPAC fait son travail et l'UPAC, effectivement, elle a trouvé des délinquants. Et savez-vous quoi, qu'est-ce qu'elle a fait l'UPAC? Elle a arrêté les délinquants. On n'a pas confié à l'UPAC le mandat de vérification qu'on a confié à KPMG, mais on n'a pas donné non plus à KPMG le mandat qu'on a donné à l'UPAC lorsqu'on a créé l'UPAC. Puis, lorsqu'on a, en vertu de ce que la loi nous permet, demandé à l'UPAC de nous faire des recommandations, l'UPAC nous a fait des recommandations sur la base du travail qu'elle fait dans l'ensemble de ses interventions, y compris des interventions qu'elle a fait dans le domaine des TI puisqu'elle a arrêté des gens dans le domaine des TI, M. le Président. Elle fait son travail.

Malheureusement, M. le Président, malgré tous les gestes qu'on posera, il va encore y avoir des délinquants. Vous savez, on a des lois, on a un système carcéral, on a toutes sortes de choses, on a des amendes, puis il y a quand même des infractions qui continuent d'être commises. Est-ce que ça veut dire qu'il faut abandonner la partie? Est-ce que c'est un constat d'échec de la justice, qu'il y ait encore des gens qui commettent des infractions ou des crimes dans notre société? Bien sûr que non, mais il faut que justice soit faite, et on a mis en place les instruments pour y arriver.

Maintenant, le député de La Peltrie y revient, y revient, y revient : Allons-nous retrouver l'argent? Bien, savez-vous, encore là, le gouvernement est en action. Ça ne touche pas que les contrats en informatique, mais ça touche tous les contrats publics. La loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, hein, le projet de loi n° 26, visant principalement la récupération de sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

Écoutez, on a mis en place un mécanisme pour recouvrir les sommes qui auraient été soustraites à l'État par des manoeuvres dolosives. On a mis en place un système par lequel on va inciter les firmes à venir au-devant avant d'être poursuivies par des pouvoirs exceptionnels. Alors, on a créé l'UPAC, on est arrivés avec le projet de loi n° 26, on resserre les pratiques, on répond aux recommandations de l'UPAC, on améliore la gestion contractuelle dans l'ensemble des contrats publics et, notamment, dans les contrats informatiques, puis le député de La Peltrie, lui, il commence son interpellation en tirant dans toutes les directions, en remettant en question la sagesse de consulter des gens du milieu avant de prendre des décisions. C'est aberrant, ça. Et là, en plus, il nous dit : Vous devriez confier à des firmes comptables un mandat qu'on doit confier à la police. C'est quand même remarquable, ça, M. le Président.

Je comprends, là, qu'il a des effets de toge à faire, mais il y a une limite, à un moment donné, à prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas. Les gens comprennent bien ces choses-là. Ce que les gens demandent au gouvernement, c'est de ne pas rester les bras croisés, c'est d'être en action. Alors, on est en action sur les contrôles de police. On est en action sur le resserrement des pratiques contractuelles. On est en action sur le resserrement de l'expertise interne, la réappropriation de l'expertise interne. On est en action pour préparer une nouvelle gouvernance des TI. Puis savez-vous quoi? Ce n'est pas vrai que tout va mal, ce n'est pas vrai que tout est noir, ce n'est pas vrai que le Québec ne fait rien de bon, comme semble le dire toujours la seconde opposition.

Le Québec, dans certains domaines, est un leader. Puis, dans le domaine des technologies de l'information, la destination de tout ça, là, c'est qu'on va être l'administration publique de référence au Canada, dans le reste de l'Amérique du Nord et, pourquoi pas, dans le monde. C'est ça, notre ambition, M. le Président, puis c'est pour ça qu'on est en action. On n'est pas en train de tirer sur tout ce qui bouge puis dire que tout va mal. Non, on est en train de régler des problèmes qui existent. Il y aura probablement encore des gens qui commettront des gestes répréhensibles, mais on s'est dotés des outils pour les attraper puis les punir.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Alors, à ce moment-ci, on retourne avec le député de la partie gouvernementale, le député de Vanier-Les Rivières, pour cinq minutes.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Je vais poursuivre là-dessus. Justement, je voulais parler des actions du gouvernement parce que le gouvernement agit avec le président du Conseil du trésor qui a pris en charge très, très rapidement et qui a pris conscience de l'importance de la gestion informatique au gouvernement du Québec. On est en action, il l'a démontré. Les arrestations de l'UPAC, le mandat qui a été donné à l'UPAC, au Vérificateur général, il y a des arrestations, il y a des gestes qui se posent. S'il y a des gens qui fraudent, ils vont se faire arrêter. Il n'y a pas de laisser-aller là-dessus, on agit. On agit, et il n'est pas question de laisser aller ça. Même, il y a eu des choses à l'interne qui ont été faites, il y a eu des personnes qui ont été remerciées à l'interne.

Donc, on agit. On agit sur la gestion contractuelle, le ministre l'a démontré, sur l'expertise à l'intérieur du gouvernement et sur nos relations avec les consultants, sur la gouvernance des technologies de l'information, la gestion des technologies de l'information, l'imputabilité aussi, l'imputabilité de nos gestionnaires, l'imputabilité de nos employés, et aussi avec nos meilleures pratiques. On veut mettre en place des meilleures pratiques.

Et il y a des choses dont je veux parler. Entre autres, je veux rappeler — parce que, on le répète, pour le député de La Peltrie tout est noir — je veux tout simplement rappeler, la CSST a gagné un Octas récemment pour un projet sur le projet de déclaration des salaires en ligne. Un Octas. Oh! on n'en parle pas. Un très, très bon coup avec une belle approche, M. le Président, en informatique. On est arrivés en disant : Voici, notre client a un besoin.

Il faut le rappeler, les TI au gouvernement du Québec, c'est pour offrir un meilleur service, meilleur service aux citoyens, meilleur service aux entreprises. Donc, grâce aux technologies, on peut offrir un service plus efficace, souvent à moindre coût. Donc, ce projet-là, on a dit immédiatement : Nous autres, à la CSST, on a un objectif d'adhésion de notre clientèle, de déclaration des salaires pour les entreprises, de 65 %. On vise 65 % de la clientèle qui va adhérer à notre service en ligne. Donc, on se dit : Dans nos bonnes pratiques, bien, il y a une façon d'aller chercher l'adhésion de la clientèle. M. le Président, la première année, quel pourcentage de la clientèle qui a adhéré au service? 90 %. Ça fonctionne, ça fonctionne. 90 %. Et on a dit : Bien, voici, on va investir, on a un retour sur l'investissement qu'on va avoir dans un certain temps, M. le Président. Au départ, on avait dit : Sur une dizaine d'années, normalement, on va retrouver notre investissement qu'on fait dans ce projet de technologies de l'information là. Ce n'est pas 10 ans, on va le ravoir probablement, compte tenu que ça va très bien, sur six ans. Donc, ça fonctionne, ça fonctionne. Mais ça, évidemment, on ne parlera pas des projets qui fonctionnent comme ça parce que tout est noir. Tout est noir, n'est-ce pas, hein, pour le député de La Peltrie.

Il y a des choses qui fonctionnent. Il y a des bonnes pratiques à mettre en place, et on a un volet important, un axe important sur les bonnes pratiques. Je vous ai donné un exemple sur une façon, une approche qu'on pourrait appeler une approche de processus, et on dit : Voici de quelle façon nous autres, on rend le service. Donc, il faut bien définir, là... On en avait parlé beaucoup, de l'automatisation des processus dans l'interpellation du mois de mai. Et là on a bien fait notre travail et on a un engagement de l'organisation et une imputabilité, on rend des comptes. Voici nos objectifs, on les atteint très clairement. Mais ça, ça fait partie de nos bonnes pratiques et des bonnes pratiques qui ont été identifiées aussi dans la stratégie.

Il y avait sept grands objectifs, M. le Président, qui ont été démontrés, qui ont été mis dans la stratégie, qui sont les infrastructures, entre autres, M. le ministre en a parlé, l'infonuagique. Hein, on veut éviter aussi des duplications avec une meilleure gouvernance. Avec une meilleure gouvernance, on est plus en mesure de savoir les besoins de tout le monde. Si les besoins sont mieux définis par toutes les organisations, par tous nos ministères, nos organismes, M. le Président... Mais on s'aperçoit qu'il y a des besoins qui sont similaires un petit peu partout, mais ça prend une gouvernance plus forte pour faire ça, pour être mieux en mesure de mieux coordonner nos investissements, mieux coordonner nos actions et offrir un meilleur service à la population, offrir un meilleur service aux entreprises grâce aux technologies de l'information, ce qu'on peut faire. Donc, en ayant ciblé mieux nos besoins, bien, on évite les duplications, on offre un meilleur service.

Ensuite, on a parlé des acquisitions, une meilleure stratégie d'acquisition, c'est très clair, et d'ouvrir le marché aux PME, aux start-up aussi. Et j'aurai sans doute l'occasion, dans le prochain bloc d'intervention... c'est un sujet qui me tient à coeur parce que ces jeunes entreprises là, souvent, ont des solutions très innovantes.

Mais tout ça pour démontrer que le gouvernement agit et met en place des meilleures pratiques. Je reviendrai, comme je le mentionne, sur le prochain sujet, mais on ne peut pas se faire reprocher de ne pas agir, et de ne rien faire, et d'attendre les bras croisés. Ce n'est pas vrai. On a pris ça en main, le ministre a pris ça en main, il s'est entouré des bonnes personnes. On agit, on veut régler les problèmes. Et la stratégie, j'invite le député de La Peltrie à peut-être la relire, une vision à long terme pour la gestion des TI au gouvernement du Québec. Je vous invite à la relire.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Vanier-Les Rivières. Alors, on retourne au groupe de la deuxième opposition avec le député de La Peltrie pour un autre débat de cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je veux juste rassurer mon collègue de Vanier, je l'ai lu, et le jugement, pour moi, est sans appel. Puis, sur le comité consultatif, si jamais il a envie de faire un débat public là-dessus avec moi, ça va me faire plaisir. Quand il veut, son heure sera la mienne.

Sur la question des Octas et des prix, je veux juste lui signaler qu'EBR a été aussi récipiendaire d'un Octas et a été nommée l'entreprise de l'année par la chambre de commerce. On sait maintenant qu'EBR a été fermée pour avoir fraudé le gouvernement. Je dis ça de même, si jamais ça vous intéresse.

Quand le président du Conseil du trésor m'a dit : On a mis en place une loi, là, qui nous permet de récupérer, je veux juste lui souligner que cette loi-là n'est toujours pas mise en application. Donc, le moyen qu'il entend prendre pour récupérer les sommes, c'est une loi qui n'est pas mise en application, bien que l'Assemblée nationale l'ait adoptée déjà depuis longtemps. C'est encourageant!

Je veux aussi lui dire que cette loi-là prévoit que les firmes ont un délai de grâce. Elles vont, de façon volontaire, venir dire : On vous a volés, on va vous rembourser. Est-ce que j'entends, de la part du président du Conseil du trésor, puisqu'on ne sait pas quelles sont les firmes qui sont l'objet de la collusion et de la corruption dont parle le commissaire à la corruption... à moins que je ne me trompe. À moins, M. le Président, que le président du Conseil du trésor, lui, sache quelles sont ces firmes. Et, s'il le sait, qu'il nous le dise, puis ça sera une excellente nouvelle.

S'il me dit : Il n'y a pas besoin de faire enquête, là, on le sait exactement, quelles sont les firmes qui nous ont volés, on les connaît, on l'a, l'information, bien là rendez-la publique, cette information. Si le président du Conseil du trésor me dit : Je sais exactement... non, je vais être plus conciliant que ça : On a une bonne idée des montants qui nous ont été volés, bien, qu'il le dise, qu'il le rende public parce que ça non plus, on ne le sait pas. Sinon, sinon, je vais comprendre de son intervention qu'il va souhaiter que ces firmes-là, de façon volontaire, se fassent connaître en disant : Bien oui, finalement, on vous a volés, qu'elles fassent connaître les montants qu'elles nous ont volés et que, de façon volontaire, elles nous remboursent. Sinon, je vais comprendre du président du Conseil du trésor que c'est sa stratégie et je lui annonce d'emblée que ça ne fonctionnera pas, que, tant que ces firmes-là ne seront pas connues publiquement, tant que les montants ne seront pas connus publiquement, il n'y aura aucun processus de remboursement viable possible.

Et donc je vais lui reposer la question : Qu'est-ce qu'il va faire pour qu'on sache, pour que ces firmes-là soient identifiées et pour que les montants soient connus?

Ce que le président du Conseil du trésor me dit : Ah! le député de La Peltrie, il veut qu'une firme comptable ait des pouvoirs de police. On peut sombrer dans le ridicule à l'excès quand on ne sait plus quoi dire, ça, c'en est une preuve, mais il sait très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Il sait très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Il sait très bien que ce que je lui dis, là, c'est que ce genre de rapport là ne nous donnera pas l'information sur qui nous vole, combien on nous a volé. Ce n'est pas l'objet. Le rapport du commissaire à la corruption ne nous dit pas qui nous a volés, combien ils nous ont volé. Puis ça, pour moi, là, si le président du Conseil du trésor ne pense pas que c'est une information fondamentale, bien là j'ai un problème avec ça.

Et on sait très bien que l'UPAC va enquêter sur des individus. Puis ça, là, c'est exactement la défense de Jean Charest. J'ai le discours de Jean Charest précommission Charbonneau en avant de moi : Laissez faire la police! Pendant deux ans, il nous a dit ça : Laissez faire la police pour finalement donner la commission Charbonneau, qui, je pense, a été très utile, très, très utile. À moins qu'on dise le contraire de l'autre côté. À moins qu'on me dise : Non, la commission Charbonneau, ça n'a vraiment rien donné, ça a été un gaspillage de fonds publics, là. Je ne pense pas que personne ne dise ça, du moins, je l'espère. Ça a été très utile et c'est concomitant. On peut faire des enquêtes de police et une commission d'enquête publique, les deux ont leur utilité, les deux ont leur champ d'action.

Mais moi, je veux savoir aujourd'hui si le président du Conseil du trésor sait quelles sont les firmes qui nous ont volés, combien elles nous ont volé. Sinon, qu'est-ce qu'il attend pour mettre en place des mesures qui vont nous permettre d'avoir cette information-là pour ultimement, pour ultimement, se faire rembourser les sommes qui nous ont été volées?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de La Peltrie. Alors, M. le ministre, pour cinq minutes, en réponse et en réaction.

M. Coiteux : Je pense qu'il en a remis une couche, le député de La Peltrie, M. le Président, en confondant le rôle d'une firme comptable et le rôle de la police. Et il a encore répété que la firme comptable ne nous a pas dit qui a volé, qui est coupable, qui devrait aller en cour, qui devrait être sanctionné. C'est relativement simple à comprendre pour nos citoyens que ça n'a rien à voir avec la police, une firme comptable. Il en a juste remis quelques couches supplémentaires pour montrer à quel point il y a ici une grande confusion des genres et des rôles.

Mais il y a aussi une grande confusion des genres et des rôles entre le gouvernement, en l'occurrence, un ministre, peu importe dans quelles fonctions on regarderait le rôle d'un ministre, là — il s'agit, là, ici du président du Conseil du trésor, en l'occurrence, mais n'importe quel ministre — et la police. Ce n'est pas le ministre qui va enquêter et qui va dire : Tiens, toi, tu vas t'en aller en prison. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a une séparation des pouvoirs dans notre société. Et c'est pour ça qu'on a créé, notamment en matière de lutte à la corruption et à la collusion, une unité qui est totalement indépendante. L'UPAC est totalement indépendante du pouvoir politique, totalement indépendante.

Alors, lorsque l'UPAC enquête et trouve raison à amener des gens devant la justice, elle le fait, elle le fait. Ce n'est pas au gouvernement à faire le travail de l'UPAC. Ce serait une grave confusion des genres dans notre société démocratique, où il y a une séparation des pouvoirs. Il y a quand même des limites, là, à dire des choses qui, à leur face même, n'ont pas de sens dans une société comme la nôtre. Puis c'est un petit peu ça, l'approche de la seconde opposition. Puis elle s'exprime ici dans le domaine des technologies de l'information, mais, très honnêtement, elle s'exprime dans à peu près tous les domaines, confusion des rôles, confusion des genres, constamment.

Oui, on a mis en place un mécanisme pour que des entreprises s'amendent de façon volontaire, comme ça a été fait dans d'autres juridictions, où ça a très bien fonctionné, on s'est inspirés des endroits où il y a eu les meilleures pratiques, en l'occurrence, mais à défaut de quoi le gouvernement va poursuivre. C'est ça que prévoit la loi n° 26. Et là le député de La Peltrie, comme c'est son habitude, comme c'est l'habitude, d'ailleurs, de son groupe parlementaire, dit : Il n'y a rien qui marche. Il n'y a rien de bon au Québec. Il n'y a aucun geste positif qui se pose au Québec. Ça a été fait en Hollande, ce mécanisme-là, puis ça a bien fonctionné. Comment ça que ça ne fonctionnerait pas ici? Est-ce qu'on a une tare quelconque ici, au Québec? Non, pas du tout. Je pense qu'au contraire on a tout le potentiel pour être parmi les meilleures administrations publiques au monde, et c'est ça qu'on veut faire.

Alors, le programme, effectivement, la loi a été votée, puis, pour que ce soit mis en place, bien, il y a un certain nombre d'étapes, ne serait-ce que de nommer un juge qui va être responsable du programme de remboursement. Il fallait quand même faire ça, ça a été fait, ça a été fait. Le gouvernement du Québec, le 19 août, a annoncé la nomination de Me François Rolland, ancien juge en chef de la Cour supérieure, à titre d'administrateur volontaire du programme de remboursement... à titre de... pardon, d'administrateur responsable du programme de remboursement volontaire. «Ce programme qui sera mis en place d'ici la fin de l'année — on était au mois d'août — est au nombre des dispositions prévues à la Loi visant principalement à la récupération de sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.» Et le règlement qui va permettre tout ça va entrer en vigueur à compter du 1er novembre.

 Alors, il me dit que ça ne va pas marcher. Il me dit que ça ne va pas marcher, le député de La Peltrie. La seule chose qui marche, pour lui, c'est le dénigrement des institutions du Québec : la police n'est pas bonne, la justice n'est pas bonne, le gouvernement n'est pas bon. C'est ça qu'on entend toujours de la seconde opposition. Ce n'est pas ça que la population croit, ce n'est pas ça que la population veut. La population, elle veut de l'action. Elle a de l'action dans les TI, puis pas à peu près, d'ailleurs, pas à peu près, d'ailleurs, avec le support des milieux que, oui, on a consultés par souci d'avoir les meilleures mesures possible avec une adhésion du milieu.

Le député de La Peltrie, lui, il pense que parler à des gens... On est mieux de rester ensemble, hein? Tu dis : Le groupe de la seconde opposition, ensemble, on va brainstormer ensemble sur les mêmes vieilles idées qu'on a toujours eues. Bien, ça donne les mêmes vieilles interventions, la même vieille confusion des rôles et des genres qui les amène à dire : Bien, vous savez quoi? Le gouvernement, la police et les comptables, ça devrait être du ressort de la seule et de la même personne. M. le Président, ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens.

Puis, bien entendu, je dois admettre encore une fois, là, que je n'ai pas, de l'autre côté, une approche constructive.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, ça complète votre cinq minutes.

Et on conclut la dernière partie du député ministériel avec le député de Vanier-Les Rivières pour cinq minutes.

M. Huot : Oui, merci, M. le Président.

Je suis allé, il y a quelques semaines, présenter à la VETIQ, la Voix des entrepreneurs en technologie de l'information de Québec, la stratégie gouvernementale. Et j'inviterais peut-être d'ailleurs même le député de La Peltrie — on est voisins de comté, on est députés à Québec, tous les deux — peut-être de parler à quelques occasions aux gens de la VETIQ ou participer — ils organisent certains événements, des fois — d'aller voir les entrepreneurs qui sont là. Ce qu'ils nous disent, eux autres, ils sont bien, bien, intéressés par notre règlement en TI, l'ouverture des marchés aux PME. La Voix des entrepreneurs en TI — en technologie de l'information — de Québec, c'est beaucoup des PME, il y a plusieurs types de joueurs qui sont là, mais il y a beaucoup de PME, beaucoup de start-up. Et eux autres, ils sont intéressés. Il y en a plusieurs qui ont eu une oreille attentive parce qu'ils disaient : On veut ouvrir les marchés aux start-up, aux PME, alors que ce règlement TI là, il est attendu par des membres comme la VETIQ. Donc, peut-être... Ils nous lançaient une offre de débat public sur le comité consultatif, mais moi, je... On pourrait même aller ensemble à des événements de la VETIQ. Je lance l'invitation au député de La Peltrie. S'il veut qu'on y aille ensemble, ça va me faire grand, grand plaisir.

Mais l'ouverture des marchés aux PME, aux start-up, avec le règlement TI... Effectivement, il y a beaucoup de contrats qui sont donnés par le gouvernement du Québec, en informatique, en TI, il y en a évidemment... bon, c'est plus d'un milliard de contrats, mais c'est important, maintenant, de passer... Ça a été dit, ça a été répété, on va le répéter encore, que le gouvernement, il doit se doter de règles souples et flexibles pour tirer pleinement profit de tout le monde, de l'innovation de ces petits joueurs là, des start-up, des petites PME qui ont des idées innovantes qui peuvent contribuer à améliorer les services à la population, services aux entreprises. Donc, le rôle du gouvernement, donc, de mettre en place un règlement spécifique pour offrir des nouveaux outils aux ministères et aux organismes pour permettre de réaliser les meilleures stratégies d'acquisition, ouvrir à la concurrence, permettre une plus grande flexibilité, limiter la dépendance aux fournisseurs, aussi, donc, de permettre la réalisation de meilleures acquisitions aux meilleurs coûts avec le meilleur retour sur l'investissement, comme j'ai montré... Je donnais l'exemple de la CSST tantôt sur le retour sur l'investissement.

Et une mesure aussi dont on n'a pas assez parlé, à mon avis, qui est pour nos PME, nos start-up, la mesure 28 de notre stratégie — on va la remontrer — quand on parle de favoriser la création de cellules d'innovation pour être au courant, à l'affût de tout ce qui se passe dans nos ministères, nos organismes. Donc, on parle même d'intégrer des étudiants, des jeunes qui sortent de l'université ou qui sont encore aux études, pour instaurer une culture d'innovation, de la veille stratégique vraiment sur tout ce qui se passe, tout ce qui peut se faire, puis même avec des jeunes entreprises aussi, des jeunes entreprises innovantes pour mettre sur pied des projets novateurs. Il y a quelque chose maintenant qu'on appelle la cocréation, M. le Président. Donc, de mettre sur pied ça, d'essayer des nouvelles choses. L'expression disait de penser en dehors de la boîte, là, des nouvelles façons de faire. Donc, il y a une mesure dont on n'a pas assez parlé, à mon avis, pour ces start-up-là, pour les PME, donc pour faire un peu de la cocréation entre les jeunes start-up et les employés du gouvernement, tout ça dans les locaux des organismes publics. Donc, une vraie culture d'innovation pour que des jeunes puissent concevoir des solutions dans des incubateurs puis peut-être même les commercialiser par la suite parce qu'on a une belle expertise. Et il y a une nouvelle réalité, que les gens veulent de plus en plus de services sur mobile, sur appareils mobiles.

Donc, pour le gouvernement, d'offrir des services à la population, ça veut dire aussi cette nouvelle réalité là. Mais, des fois, il y a une petite start-up ou, des fois, c'est même une seule personne qui travaille chez elle, elle peut arriver avec une idée à laquelle on n'avait pas nécessairement pensé sur la façon de faire à moindre coût. Donc, quand on parle de retour sur l'investissement, c'est assez intéressant. Et tout ça va permettre une plus grande créativité qui n'était peut-être pas assez présente dans la façon de faire les appels d'offres où est-ce qu'on y allait beaucoup par... qu'on achetait du temps-personne, par exemple. Donc, on a parlé aussi de favoriser le forfait, des appels d'offres à forfait, donc ce qui peut avantager aussi des petites start-up comme ça qui vont dire : Bien, voici, nous autres, on a une idée à laquelle vous n'aviez pas nécessairement pensé, donc quelque chose qu'on va faire à moindre coût, qu'on va mesurer. Même, on va avoir des objectifs très clairs, comme je vous ai démontré dans une intervention, d'adhésion de la clientèle. Si on offre un nouveau service comme ça, on va dire : Bien, on veut rejoindre certaines personnes. Voici qu'est-ce qu'on va faire, voici le retour sur investissement qu'on va avoir, voici de quelle façon on améliore le service à la population. Donc, avec une mesure comme ça, dont il va falloir parler un petit peu plus, à mon avis, dans les prochaines semaines, les prochains mois, bien, c'est une véritable culture d'innovation qu'on veut mettre en place en services TI au gouvernement du Québec.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Vanier-Les Rivières.

Donc, pour compléter la partie débat de notre interpellation, qui est de 80 minutes, il nous reste deux minutes au député de l'opposition officielle, le député de Sanguinet, pour deux minutes, s'il vous plaît.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, en conclusion, je demande une commission d'étude. Je vais vous lire le décret qui a créé la commission Pronovost. Vous changerez le mot «agriculture» pour «informatique», ça pourra vous donner des idées :

«Attendu que la complexité des [problèmes] associées au resserrement de l'environnement d'affaires de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois est croissante;

«Attendu que la diversité des intervenants concernés par cette activité est grandissante et, surtout, qu'ils éprouvent [des] difficulté majeure à partager un diagnostic commun de la situation afin de relever les défis de l'heure;

«Attendu que ce contexte, qui fait obstacle au développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, milite en faveur d'une démarche structurée de réflexion sur l'avenir de ce dernier [en] mettant à profit autant les acteurs de l'industrie que les intervenants concernés de la société civile;

«Attendu qu'il y a lieu d'initier une démarche de réflexion et de disposer d'une nouvelle vision du développement du secteur agricole et agroalimentaire par la mise en place d'une commission qui aura pour mandat d'examiner l'ensemble du secteur au Québec et de formuler des recommandations au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...»

Plus loin, on dit :

«Que cette commission ait pour mandat :

«De faire un état de situation sur les enjeux et défis de l'agriculture et de l'agroalimentaire [au Québec];

«D'examiner l'efficacité des interventions publiques[...];

«D'établir un diagnostic et de formuler des recommandations...»

Quand on dit que, dans l'informatique, le problème qu'on a, c'est qu'on essaie de soigner les symptômes et non pas la maladie, je vais vous en donner un exemple très clair. Quand on parle d'offre de services, qu'on devrait élargir les offres de services, c'est le symptôme de la maladie. Puis je dis : C'est vrai, vous avez raison, il faut le faire.

Par contre, quand on regarde qu'est-ce qui empêche justement une ouverture de l'offre de services, c'est en haut quand on fait en sorte d'identifier les besoins et comment combler ces besoins-là. Le fait est qu'en haut, quand on identifie ces besoins-là, on s'arrange pour que les seuls qui soient capables d'offrir le service, ce soient des individus ou des amis qui ont fait en sorte de travailler en haut pour obtenir, en bas, des profits et une activité qui est fructueuse pour eux. C'est ça, le problème. Moi, je vous dis : Je vous tends la main, M. le ministre, on va en discuter, pas de problème.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Sanguinet. C'était malheureusement tout le temps dont vous disposiez.

Conclusions

Alors, à ce moment-ci, on arrive à la conclusion. Vous disposez de 10 minutes chacun. M. le ministre, dans un premier temps, pour 10 minutes, s'il vous plaît.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, alors, M. le Président, encore une fois, puisque c'est la deuxième, là, je constate que le député de La Peltrie n'a pas véritablement été constructif dans ses commentaires aujourd'hui. Je trouve ça désolant. En fait, il a été plutôt, si le terme existe, mais je vais le tester, il a été plutôt déconstructif. Maintenant, par contre, et j'apprécie l'autre partie, c'est qu'il m'a donné l'occasion d'expliquer à nos concitoyennes et à nos concitoyens les gestes qu'on pose pour redresser la situation en matière de gestion des technologies d'information.

Vous savez, ça n'a pas pris de temps, quand j'ai été nommé président du Conseil du trésor, que j'ai déjà annoncé que j'étais conscient et que j'allais faire un ménage important dans le domaine des TI au gouvernement du Québec. Plusieurs gestes ont été posés, mais, notamment, puis on a eu l'occasion d'expliquer à quel point ça a été utile, j'ai créé le Conseil consultatif québécois des technologies de l'information. J'ai d'ailleurs, au contact des gens qui ont participé à cet exercice-là et qui continuent de participer à cet exercice-là, beaucoup appris. Puis je pense que c'est important d'apprendre des autres aussi, M. le Président. Je le dis aussi gentiment à l'intention du député de La Peltrie.

Il y a des enjeux qui sont rapidement confirmés. Il y a des problèmes qui sont liés à la gouvernance des projets, qui, notamment, nous empêchent de bien prioriser les projets en TI. On va faire des avancées importantes de ce côté-là. Il y a des problèmes de dépassement de coûts et d'échéanciers, c'est vrai. Il y a des problèmes de dépendance à l'égard des consultants externes, c'est vrai. Il y a des problèmes de réputation plus généraux, et puis le député de La Peltrie y contribue beaucoup, d'ailleurs, à ces problèmes de réputation qui entachent l'ensemble du secteur des TI, pas seulement au gouvernement du Québec, M. le Président, dans l'ensemble du Québec, ce qui est encore pire.

Mais néanmoins nous, on n'est pas restés les bras croisés. On a dévoilé la stratégie gouvernement en technologies de l'information le 19 juin, puis les milieux la trouvent intéressante, cette stratégie. L'Association québécoise des technologies a écrit : «...le courage dont le gouvernement a fait preuve pour moderniser l'État en matière de TIC.

«[...]l'AQT considère que l'ouverture et l'écoute dont a fait preuve le ministre en misant sur les échanges avec le comité consultatif démontrent son réel intérêt à saisir tout le potentiel de l'industrie québécoise des [TIC] afin de permettre un accroissement de sa productivité.»

Même les syndicats, même les syndicats, M. le Président. Par exemple, le SPGQ, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, citation : «Le SPGQ [salue] les orientations du plan Rénover le Québec par les TI, [du] président du Conseil du trésor[...].

Je cite encore : «...Richard Perron, [se réjouit] de la volonté de M. Coiteux de mettre fin au pique-nique de la sous-traitance[...].

«[...]M. Coiteux a pris en considération diverses pistes de solution proposées par le SPGQ.»

Ça sert à ça, parler à d'autre monde que juste notre petit groupe parlementaire. Je le dis encore une fois gentiment à l'intention du député de La Peltrie.

Et le CSPQ, dont parle parfois, un peu moins aujourd'hui, j'ai noté, le député de La Peltrie, est en pleine période de transformation après 10 ans d'existence. D'ailleurs, c'est une institution, le CSPQ, c'est une organisation vis-à-vis de laquelle le député de La Peltrie a parfois des difficultés d'interprétation et de compréhension. D'abord, je vous dirais que c'est le premier donneur d'ouvrage en informatique au gouvernement du Québec. Et le CSPQ a annoncé, le 16 avril dernier, un plan de transformation et de repositionnement qui va être mis en oeuvre au cours des trois prochaines années. Alors, vous avez la stratégie de TI d'un côté, qui est une stratégie générale pour l'ensemble du gouvernement, puis vous avez le plan de transformation et de repositionnement CSPQ, le CSPQ étant un joueur majeur, mais pas le seul joueur, mais le joueur majeur en informatique. Tout ça, ça s'arrime dans une volonté de passer à l'action pour moderniser nos pratiques, resserrer nos pratiques de gestion et surtout, je rappelle, d'obtenir des meilleurs résultats pour l'ensemble de nos citoyens.

En ce qui concerne le CSPQ, ce que ça signifie concrètement, c'est de recentrer l'organisation sur sa mission d'origine, qui est celle de fournir ou de rendre accessibles aux organismes publics des biens et des services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions. Et ça nous amène à faire en sorte que le centre, le CSPQ, se concentre maintenant davantage sur les activités où il y a une réelle valeur ajoutée plutôt que de s'égarer à administrer des services qui n'en ajoutent pas pour l'ensemble du gouvernement.

Alors, en plus de positionner les services partagés comme un levier financier permettant d'atteindre les objectifs de réduction des coûts du gouvernement, cette transformation du CSPQ va lui permettre de devenir aussi un outil de gestion encore plus important pour que l'État, de façon globale, soit plus efficace.

J'ai parlé de la stratégie TI, puis je prends quelques minutes pour parler un peu davantage du plan de transformation du CSPQ parce que c'est au coeur aussi. Il y a cinq axes d'intervention ici : revoir l'offre de services; améliorer la gestion des technologies de l'information et des communications; améliorer les relations avec les ministères et les organismes clients; repenser le cadre financier et légal des services partagés; et améliorer la performance de l'organisation.

Alors, j'ai avec moi aujourd'hui M. Denys Jean, qui est un gestionnaire chevronné, d'expérience, qui pilote cet exercice-là à l'heure actuelle et qui a toute ma confiance. Et, vous savez, c'est le premier donneur d'ouvrage du gouvernement du Québec, le CSPQ, mais c'est le deuxième, globalement, là, donneur d'ouvrage en contrats publics pour l'ensemble du gouvernement. Alors, c'est important, ce qu'on est en train de faire avec le CSPQ aussi.

Mais, vous savez, on innove aussi puis on s'inscrit dans notre esprit d'ouverture et de transparence justement dans le souci de transparence et d'amélioration continue pour des contrats publics d'envergure. Désormais, il y aura une nouvelle étape de vérification indépendante qui fera partie intégrante du processus d'octroi des contrats du CSPQ. Afin de bien cibler ces contrats majeurs, des critères ont été établis, soit la durée du contrat, sa valeur monétaire, l'ampleur de la clientèle touchée ainsi que la sensibilité particulière de certains dossiers, par exemple, lorsqu'il s'agit de protection des renseignements personnels. Une fois identifiés, donc, les résultats des vérifications particulières de ces dossiers feront l'objet d'une communication publique, publique.

• (11 h 50) •

Comme vous le voyez, le gouvernement a la volonté de bien faire les choses et de les faire de façon intègre, rigoureuse et transparente. Et le CSPQ va se positionner en tant que leader dans cette transformation importante.

Vous savez, j'ai eu l'occasion, dans d'autres dossiers, de parler de la nouvelle culture de l'humilité. Le député de La Peltrie, quand il regarde le tableau de bord, il dit : Aïe! Tel projet, ici, qui avait été commencé en telle année, il a fini en telle année. Oui, c'est vrai. Savez-vous, on aurait pu avoir une approche de cacher tout ça, rendre tout ça opaque, on fait exactement le contraire. On rend tout ça transparent sur la place publique. Là, on peut poser des questions.

Le député de La Peltrie, là, s'il veut être constructif, il peut poser des vraies bonnes questions plutôt que brasser la soupe du dénigrement systématique des ministères, des organismes, des institutions. Il a l'occasion de le faire, puis on va lui en donner davantage, savez-vous quoi, parce qu'on va être de plus en plus transparents, de plus en plus transparents. Du côté gouvernemental, ça demande un changement de culture, mais ce changement de culture là, il est en marche.

Cela dit, puis il faut bien que je conclue, redresser les TI, ça ne peut pas se faire en une seule action, ça ne peut pas se faire en un seul jour. Ça se peut qu'on ait quelques interpellations supplémentaires. J'espère juste qu'elles vont être plus constructives. Mais il ne faut pas se faire d'illusions, hein? Il n'y a pas de baguette magique. Il n'y a pas de baguette magique, à la manière de ce que pense la seconde opposition, qui va régler le problème. Comme nous dit souvent le député de La Peltrie, hein, la baguette magique, ping! ça ne marche pas de même. Redresser les TI, ça nécessite des interventions multiples, variées, et c'est pour ça que la stratégie comporte autant d'actions. Et c'est pour ça que la stratégie de redressement du CSPQ comporte également un très grand nombre d'actions. Et c'est pour ça que ça va se dérouler sur plusieurs mois, quelques années, pour atteindre les résultats finaux. Ça va être la même chose avec la révision des programmes puis la nouvelle culture axée sur les résultats.

Alors, ce que ça prend surtout, savez-vous, M. le Président? Ce que ça prend, là, ce n'est pas une culture du dénigrement. Ça prend de la détermination, le courage dont parle le chef de la seconde opposition, ça prend ça, oui, oui, mais ça le prend pour vrai, de la détermination, de la constance gouvernementale de même que l'appui de tous les gestionnaires de l'État. Puis, pour avoir cet appui, savez-vous quoi, il ne faut pas juste dénigrer, il faut savoir reconnaître le talent, il faut savoir reconnaître les gestes décisifs. Puis on a des gestionnaires de premier plan, de haut calibre au gouvernement du Québec, puis on travaille avec eux, savez-vous quoi, pour améliorer les choses au service des citoyens.

Alors, j'invite mes collègues parlementaires à appuyer le gouvernement dans ses efforts s'ils veulent vraiment, si c'est ça, leur objectif, changer et améliorer la situation dans le domaine des technologies de l'information. Et je réitère l'invitation que j'avais lancée en mai à mon collègue de la deuxième opposition : il est le bienvenu, s'il souhaite vraiment poursuivre une discussion pragmatique et constructive, et je serai plus que ravi d'obtenir des commentaires pertinents de sa part.

Alors, je remercie mes collègues d'avoir pris part à cet exercice puis je les invite encore une fois...

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre.

M. Coiteux : ...à appuyer le gouvernement dans sa démarche vers un Québec plus moderne.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui met fin à votre 10 minutes. Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Alors, également pour la conclusion, 10 minutes au député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci. Merci, M. le Président. Soit dit en passant, j'attends toujours le coup de téléphone du président du Conseil du trésor. C'est beau de le faire publiquement, là : J'invite le député de La Peltrie. Prenez le téléphone, appelez-moi, puis vous allez être surpris des résultats.

M. le Président, je suis extrêmement déçu. Je voulais de cette interpellation-là qu'elle touche un sujet très précis. M. le Président, ça va faire bientôt neuf ans que je suis député à l'Assemblée nationale. Je sais quand un ministre répond à une question avec plaisir parce qu'il a la réponse, parce qu'il est content de la communiquer. Je sais quand un ministre répond à une question mal à l'aise parce que la réponse ne lui fait pas plaisir, mais il n'a pas le choix de la donner. Mais je sais aussi quand un ministre évite de répondre à une question par tous les moyens possibles et imaginables en inventant des choses que le député aurait dites, ou aurait voulu dire, ou aurait dû dire, ou aurait dû poser telle question. Ces stratégies-là, on les connaît toutes. Ça fait neuf ans, bientôt neuf ans qu'on est ici, on les connaît toutes, là. Vous n'avez rien, rien, rien inventé, M. le ministre, là.

Ce que je sais, c'est que le ministre, il ne veut pas répondre à cette question-là. Ce que je ne sais pas, c'est pourquoi. Quelles sont les firmes qui nous ont volés? Combien elles nous ont volé? Et qu'allez-vous faire pour récupérer ces sommes-là? Qu'est-ce qu'il y a de si dérangeant pour le gouvernement libéral? Qu'est-ce qui est si malaisant pour le gouvernement libéral que le président du Conseil du trésor, que je considère comme un homme intelligent, me donne des réponses qui, elles, ne le sont pas? Il sait très bien que je ne transforme pas une firme d'avocats en police ou que je ne veux pas... Il a tout, tout, tout compris ça, là, mais il est obligé de le dire parce que, s'il ne brûle pas son temps à dire des choses comme ça, il va être obligé de répondre à la vraie question. Puis ça, il ne veut pas. Pourquoi? Je ne sais pas. Je ne sais pas, M. le Président.

M. le Président, le président du Conseil du trésor dit que nous contribuons à entacher la réputation du Québec. C'était d'ailleurs le discours de l'ancien premier ministre, M. Charest, dans le dossier de la construction. Ce n'est pas ça qui entache la réputation du Québec. C'est quand le Maclean, dans sa première page, marque que le Québec est la province la plus corrompue. Ça, ça entache la réputation du Québec. Et pourquoi on a des titres comme ça? Parce que ça a pris deux ans à ce gouvernement-là avant d'accepter d'avoir une commission d'enquête qui a fait le ménage dans l'industrie de la construction. Et le président du Conseil du trésor marche dans les mêmes traces quand, jour après jour, nos concitoyens prennent fait des fiascos informatiques parce que, là, à moins que le président du Conseil du trésor me dise que GIRES, 1999‑2003, projet de 83 millions, qui est devenu SAGIR en 2005... D'ailleurs, j'ai été surpris de voir que le mandat, c'était 2011 à 2014 pour SAGIR. Puis je veux juste vous informer que ça a commencé en 2005, SAGIR. Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas fouillé depuis 2005, mais, bon, ça, c'est un autre grand mystère libéral. Et ce projet-là, qui a commencé à 83 millions, que le Vérificateur général nous dise qu'il va dépasser le milliard, ça, ça entache la réputation du gouvernement et de sa capacité à gérer des projets informatiques. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le Vérificateur général qui l'a écrit noir sur blanc. Ça va dépasser le milliard de dollars.

Dossier santé Québec, qui a été lancé par l'actuel premier ministre alors qu'il était ministre de la Santé, c'était supposé coûter 543 millions. On a dépassé le 1 500 000 000 $. Ça, ça entache la réputation du gouvernement du Québec et la gestion des projets informatiques. Puis là je pourrais tous vous les descendre comme ça un après l'autre. Ce n'est pas du dénigrement, c'est des faits. Peut-être qu'à travers ses lunettes roses le président du Conseil du trésor, il n'aime pas ça, les faits, parce que peut-être que ça lui rappelle que la réalité et le portrait qu'il a de la réalité sont deux choses différentes, mais mon rôle, aussi ingrat soit-il, c'est de lui dire : Voici la réalité. Qu'allez-vous faire?

Ce n'est pas moi qui ai écrit — et je cite la conclusion du rapport du Commissaire à la lutte à la corruption — ce n'est pas moi qui ai écrit ça, là, je n'ai rien à voir là-dedans, là : «L'hypothèse de la présence de collusion et de corruption dans les technologies de l'information, à l'instar de l'industrie de la construction, est maintenant validée.» Ça, ça contribue à ternir la réputation du gouvernement du Québec. Je n'ai rien à voir là-dedans.

Et ce qui contribue, ce qui amplifie, c'est que le président du Conseil du trésor, malgré tout le temps qu'il a eu depuis 10 heures, plusieurs ministres ainsi que ses collègues de la partie ministérielle ne nous ont jamais mis sur la table un plan clair : Voici ce que nous allons faire pour savoir quelles sont les firmes qui font partie du stratagème dont parle le Commissaire à la lutte à la corruption parce que, comme président du Conseil du trésor, je me sens outré, je suis scandalisé de lire ce que j'ai lu là-dedans. Je n'ai pas entendu ça de sa part. Non, il dit : Ah! oui, on prend acte. On va mettre en place les recommandations puis on est bien contents parce que ça n'a pas eu d'écho beaucoup, tu sais. Ça n'a pas été rapporté dans les médias, puis personne n'en parle, puis on trouve ça bien le fun, puis on va essayer de garder ça comme ça. Ne comptez pas sur moi là-dessus, je ne serai pas complice de votre silence, ce n'est pas vrai.

Le président du Conseil du trésor a le devoir sacré de récupérer les sommes qui nous ont été volées. C'est juste ça que je lui demande. Je n'ai pas parlé de dénigrement de ci, de ça, de tout est noir, puis ces stratégies dilatoires là ne fonctionnent pas. Il sait très bien, il sait très bien, parce que c'est écrit noir sur blanc, ce que le Commissaire à la lutte à la corruption lui dit. Ce qu'on veut savoir et ce qu'on doit savoir, c'est par qui, combien puis comment on va récupérer les sous.

• (12 heures) •

Pour ce qui est des autres sujets, parce que je m'en voudrais, là, de laisser passer quelques trucs, le président du Conseil du trésor nous dit : Bien là, le député de La Peltrie devrait saluer la transformation du CSPQ. Écoutez, moi, les 50 nuances de chenilles qui n'aboutissent jamais en un papillon, je ne saluerai pas ça, je ne saluerai pas ça. Vous ne faites pas ce qu'il faut pour transformer le CSPQ de la façon dont il devrait l'être, si tant est que c'est encore possible. Alors, non, je ne vais pas saluer ça. Je ne serai pas complice de ça comme je ne serai pas complice de ce que mon collègue de Vanier disait en pensant que les grandes firmes informatiques vont se laisser bouffer la laine sur le dos puis que tout va être beau au pays des licornes et des arcs-en-ciel, comme dirait mon collègue de Chambly. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Sur la base de consulter le milieu informatique, moi, je suis prêt à tester le nombre de contacts que j'ai dans ce milieu-là par rapport aux vôtres puis voir qui a consulté puis qui connaît qui, autant au sein du gouvernement qu'à l'externe, puis ça pourrait être intéressant de vérifier s'il y a vraiment eu une consultation.

Je pense, M. le Président, et je le dis ici maintenant, aujourd'hui : D'ici quelques semaines, voire quelques jours, j'aurai l'occasion de déposer un document dans lequel on va faire des propositions extrêmement concrètes dans le domaine des technologies de l'information, en fait, dans le domaine de la gestion gouvernementale dans son ensemble. Puis, à partir de là, on pourra mesurer la sagesse de nos propositions, la profondeur de notre réflexion et jusqu'à quel point on est prêts à aller pour réformer et faire en sorte que, oui, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'au niveau de la gestion des technologies de l'information le gouvernement du Québec soit parmi les meilleurs au monde. C'est vrai, c'est un objectif que nous partageons.

Ce que je dis au président du Conseil du trésor, c'est que le chemin qu'il utilise a été emprunté par de très nombreux autres présidents du Conseil du trésor avec les résultats qu'il connaît aujourd'hui. Et Einstein disait : La folie, c'est de refaire la même chose en pensant obtenir des résultats différents. Le président du Conseil du trésor n'est pas obligé de donner raison à Einstein. Il pourrait utiliser un autre chemin. Il n'a pas choisi cette voie-là, alors je ne serai pas non plus complice de ça. Je n'applaudirai pas à des initiatives dont je sais où est-ce qu'elles nous ont menés dans le passé et où est-ce qu'elles vont nous mener dans l'avenir.

Ce que je sais, par exemple, M. le président du Conseil du trésor, c'est que vous avez une tâche importante, c'est de remettre le navire à flot. Et un des premiers gestes majeurs, majeurs, que vous devez poser — ce n'est pas une option, là — que vous devez poser, c'est de savoir quelles sont les firmes qui nous ont volés. Ces firmes-là ne doivent pas aujourd'hui recevoir le message du président du Conseil du trésor qu'il déclare de facto une amnistie générale pour tous ceux qui nous auront volés, pour tous ceux qui auront profité d'une situation de faiblesse au niveau de l'expertise pour nous prendre notre argent. Vous devez savoir quelles sont ces firmes, combien elles nous ont volé et vous avez le devoir sacré, au nom des contribuables du Québec, d'aller récupérer les sommes qu'elles nous ont volées. C'est un devoir sacré.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de La Peltrie.

Alors, je remercie tous les collègues et les gens qui nous ont accompagnés d'avoir participé à ce débat de deux heures.

Je lève donc la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie. Bonne fin de semaine!

(Fin de la séance à 12 h 4)

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