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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 18 novembre 2015 - Vol. 44 N° 76

Mandat d'initiative - Le phénomène du recours aux paradis fiscaux


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Table des matières

Auditions (suite)

Mouvement des caisses Desjardins

M. Julien Frédéric Martin

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

Mme Rita Lc de Santis

M. Michel Matte

M. Jean Habel

M. Marc Carrière

M. Saul Polo

M. Nicolas Marceau

M. Alain Therrien

M. André Spénard

*          M. Hubert Thibault, Mouvement des caisses Desjardins

*          M. André Huot, idem

*          M. Sylvain Perreault, idem

*          M. Éric Lachapelle, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures une minute)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'ordre du jour de ce matin, nous recevons le Mouvement des caisses Desjardins — bienvenue — et M. Julien Frédéric Martin, un expert dans ce domaine également. Donc, nous avons deux groupes qui viennent nous rencontrer.

Donc, de chez Desjardins, je vais souhaiter la bienvenue à M. Hubert Thibault. M. Thibault, bienvenue.

Mouvement des caisses Desjardins

M. Thibault (Hubert) : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. André Huot. Bienvenue, M. Huot.

M. Huot (André) : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Et M. Sylvain Perreault.

M. Perreault (Sylvain) : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Et il y a également M. Éric Lachapelle.

M. Lachapelle (Éric) : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Je profite de l'occasion parce qu'on se doit d'enregistrer vos noms pour fins de... au niveau des enregistrements.

Donc, sans plus tarder, vous avez 15 minutes pour votre présentation, par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. Je vous remercie au départ pour votre participation à cette commission très spéciale en ce qui regarde les paradis fiscaux. La parole est à vous.

M. Thibault (Hubert) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes, MM. les députés. Peut-être préciser les fonctions de mes collaborateurs. Alors, M. Huot est le vice-président responsable de la fiscalité pour tout le Mouvement Desjardins, M. Perreault est, lui, chef de la conformité globale pour le Mouvement Desjardins, et M. Lachapelle porte l'acronyme, qui est un peu nouveau dans le monde financier, de CAMLO, c'est-à-dire de «chief anti-money laundering officer». Alors, c'est une appellation qui, évidemment, est assez récente dans nos organisations.

Le phénomène du recours aux paradis fiscaux et, de façon plus large encore, toutes les tentatives de certains particuliers et de certaines entreprises pour éviter d'assumer leur juste part du financement des dépenses publiques constituent des phénomènes qui, sans être nouveaux — les premiers cas d'évasion fiscale sont certainement nés immédiatement après l'instauration des premiers impôts — ont toutefois atteint aujourd'hui une envergure toute particulière. Les diverses évaluations de l'ampleur de ces phénomènes, les scandales successifs, l'attention médiatique qu'ils suscitent comme la vigilance accrue des gouvernements aux prises avec de graves problématiques de finances publiques apportent tous un éclairage nouveau sur ces phénomènes encore récemment plus ou moins bien connus des non-initiés.

Les impacts financiers, budgétaires et économiques sont évidents. On ne peut non plus négliger les impacts sociaux qu'entraîneraient, pour une société, une tolérance ou un laxisme quant au respect par chaque personne, particulier ou entreprise de ses obligations de participer équitablement au financement des dépenses publiques. La perception qu'il serait permis ou toléré que certains évitent d'assumer leurs responsabilités fiscales entraînerait une généralisation du phénomène, au grand détriment de la cohésion sociale.

Le Mouvement Desjardins tient à souligner la pertinence du mandat d'initiative que la commission s'est donné. Nul doute que vos travaux apporteront un éclairage nouveau et pertinent sur cette problématique.

Le Mouvement Desjardins, comme tout citoyen ou toute entreprise, est un contribuable. Le Mouvement Desjardins est le plus important employeur privé au Québec et l'un des 10 plus grands au Canada. Son chiffre d'affaires, résultant d'activités presque exclusivement canadiennes, dépasse les 15 milliards de dollars, et ses excédents annuels — ses profits, autrement dit — sont de plus de 1,5 milliard de dollars.

Pour l'année 2014, les contributions fiscales en taxes et impôts du Mouvement Desjardins au Québec seulement se sont élevées à 584 millions. À cela se sont ajoutées des contributions de charges sur la masse salariale de 205 millions de dollars. Pour le Mouvement Desjardins, il ne s'agit pas là de charges mais plutôt de contributions importantes à la société et à l'économie du Québec comme à l'économie du Canada. Le Mouvement Desjardins en est fier.

Le Mouvement Desjardins n'utilise pas les paradis fiscaux ni de planification fiscale agressive pour réduire ses impôts ou autres charges fiscales payables au Québec ou au Canada. Comme le démontrent de nombreuses études, les stratagèmes d'évasion ou d'évitement fiscal agressif des entreprises par un recours aux paradis fiscaux découlent principalement d'une stratégie — on pourrait même utiliser le terme d'«arbitrage» — d'implantation et d'activité dans les juridictions les plus accueillantes tant au niveau de l'impôt exigé que du secret bancaire ou encore du secret des structures corporatives. Ainsi, les stratégies de transfert des bénéfices par une multinationale, l'usage de sociétés-relais, de sociétés-écrans ou encore l'utilisation abusive des conventions fiscales exigent toutes des activités financières et commerciales extraterritoriales, et tout particulièrement dans les pays considérés comme des paradis fiscaux. Les institutions financières sont souvent interpellées dans les questions d'imposition des revenus de leurs clients. Il est indéniable que l'existence et les opérations des paradis fiscaux reposent en partie sur la participation de certaines institutions financières. De la même façon que le Mouvement Desjardins s'est interdit pour lui-même de recourir à des stratégies de planification fiscale agressives ou abusives, et particulièrement dans les paradis fiscaux, le Mouvement Desjardins, dans ses fonctions conseil auprès de ses membres et clients, se refuse à recommander tout recours à des planifications agressives et abusives, et particulièrement, évidemment, à tout recours aux paradis fiscaux. Lorsque le Mouvement Desjardins s'est rendu compte, il y a quelques années, que cette règle avait été transgressée par un nombre très restreint de courtiers, ceux-ci ont été congédiés pour cause.

L'évasion fiscale est l'une des infractions assujetties à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Mon collègue, M. Perreault, tout à l'heure, vous fera un rapide survol de la mécanique de cette loi et également, aussi, des mesures que le Mouvement Desjardins a mises en place pour se conformer à ces prescriptions. Il vous dira également un mot sur FATCA, qui est le Foreign Account Tax Compliance Act, aux États-Unis, et son pendant qui devrait entrer en vigueur du côté de l'OCDE au niveau de la déclaration volontaire des institutions.

L'existence des paradis fiscaux, des secrets bancaires et des structures corporatives opaques traduit notamment une intense compétition entre les pays pour attirer les revenus qui autrement leur échapperaient. Cette compétition débridée, que certains qualifient de «race to the bottom», est favorisée par l'extrême mobilité du capital et celle des agents économiques, en particulier les conglomérats internationaux. Toute mesure pour lutter contre ces phénomènes est vouée à un succès mitigé, sinon à l'échec, si elle n'est pas adoptée et mise en oeuvre de façon simultanée par un grand nombre de pays comptant parmi eux des États de taille importante.

L'OCDE et le G20 mènent depuis plusieurs années un programme conjoint sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices. Une mise à jour récente du programme a permis de définir 15 mesures déterminantes pour lutter contre l'usage abusif des paradis fiscaux et des conventions fiscales. Le G20, en fin de semaine, à Antalya, en Turquie, les chefs d'État ont approuvé un plan d'action visant à mettre en oeuvre les mesures du projet BEPS. Les pays concernés par cette initiative sont au nombre de 44 et représentent 90 % de l'économie mondiale. Il s'agit là indubitablement de la proposition la plus aboutie et la plus prometteuse. Le succès réside cependant dans la mise en oeuvre coordonnée de ces mesures par les pays qui s'y sont engagés. Dans la mesure où de telles recommandations seraient mises en place par une masse critique de pays, une pression de plus en plus significative sur les pays délinquants pourrait au surplus s'exercer.

Avec votre permission, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue, M. Perreault, sur la présentation.

Le Président (M. Bernier) : M. Perreault.

• (11 h 10) •

M. Perreault (Sylvain) : Merci. Merci, M. Thibault. Alors, M. le Président, nous avons pensé que de vous faire une présentation qui ferait un survol de la façon dont se vit la lutte au blanchiment et par conséquent la lutte à l'évasion fiscale au Mouvement Desjardins pourrait être utile pour les membres de la commission.

D'abord, à la page 2, vous verrez la mention d'ACAMS. Je voudrais le souligner parce que c'est important : Depuis 2014, nous avons fondé la section Montréal avec un groupe d'institutions financières. Alors, ACAMS, c'est pour Association of Certified Anti-Money Laundering Specialists, et l'association, la section de Montréal rejoint des gens de Montréal et, bien sûr, de Québec, des gens... des courtiers en valeurs mobilières d'institutions financières, notamment la Banque Nationale, la Banque Laurentienne, le Mouvement Desjardins, ainsi que des gens du casino qui font partie de cette lutte au blanchiment d'argent, il y a plus d'une centaine de personnes qui participent là-dedans. Donc, je pense que c'est une belle initiative. Ça démontre bien l'engagement de différents groupes d'intérêts dans la lutte au blanchiment et, par conséquent, la lutte à l'évasion fiscale.

Alors, à la page 3, vous l'avez compris, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, l'image que l'on a généralement, c'est évidemment le blanchiment qui est lié à l'argent de la drogue, mais le blanchiment, c'est beaucoup plus que ça, c'est toute infraction criminelle, et notamment celle de l'évasion fiscale. Donc, quand on parle de blanchiment, on touche directement à l'évasion fiscale.

Mon collègue Hubert a touché à la FATCA, qui est la loi qui est en vigueur depuis 2010, et je vais y revenir, sur la façon dont ça se vit au Mouvement Desjardins.

Donc, la page suivante, je vais passer, c'est au bénéfice de tous, et je vais aller rapidement à la page 7 pour préciser qui sont les groupes ou les entités juridiques qui sont sous la juridiction de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, alors, évidemment, les entités financières, les sociétés d'assurance vie, les courtiers en valeurs mobilières, les entreprises de services monétaires, les MSB, alors... Et puis vous voyez toute la déclinaison. Ça comprend les casinos, les comptables, les cabinets d'expertise comptable lorsqu'ils exercent un certain mandat. Idem pour FATCA. Je pensais que ce serait intéressant.

CANAFE, vous en avez peut-être entendu... C'est l'acronyme de FINTRAC. Tous les pays du G20 se sont dotés de structures similaires. Aux États-Unis, ça s'appelle FinCEN; en France, Tracfin. Alors, au Canada, c'est CANAFE ou FINTRAC.

La CANAFE, qu'est-ce que c'est? C'est une gigantesque base de données qui recueille de l'information que les entités déclarantes, notamment les institutions financières, doivent lui fournir sur une base quotidienne, et je vais y revenir, sur le type de déclaration et le type d'information que l'on donne à la CANAFE. La CANAFE, son rôle, c'est ensuite de distribuer ces informations-là, de les colliger, faire des recoupements, et de les distribuer par la suite aux corps policiers.

Les lois ou les réglementations qui touchent à la lutte au blanchiment et à l'évasion fiscale sont considérables. On parle beaucoup de l'accroissement de la réglementation et on a beaucoup de règles à suivre, vous en voyez une idée à la page 9.

Alors, la page 10 donne un sommaire de ce que les institutions financières doivent mettre en place : un programme de conformité, évidemment, une tenue de documents de vérification de l'identité de chacun de ses clients, et évidemment une surveillance continue, ainsi qu'une qualification et des déclarations en matière de FATCA. Je vais y revenir tout à l'heure, sur la façon dont ça se fait.

Sur le sujet de FATCA en particulier, vous vous rappelez tous que FATCA, qui a été adoptée en 2010, faisait suite au scandale d'UBS, où l'Union des banques suisses avait sciemment pris de l'information, ouvert des comptes de citoyens américains pour qu'ils puissent éviter de payer l'impôt aux États-Unis, et c'est pour ça que la loi FATCA a été faite. FATCA, maintenant, est en train de se transformer en une FATCA internationale par les mesures de l'OCDE qui vont entrer en vigueur au début de 2017, et vous constaterez que ça va devenir de plus en plus complexe, pour les institutions financières, de s'y soumettre. On va devoir avoir les systèmes en place pour pouvoir déclarer non seulement les citoyens américains, mais aussi tous les résidents fiscaux étrangers qui auront des comptes chez Desjardins, notamment, et dans les autres institutions financières canadiennes.

Donc, qu'est-ce que c'est qu'un programme de conformité? D'abord, il y a nomination d'un agent de conformité, la mise en place de politiques et procédures, et ensuite il y a une approche basée sur les risques. Donc, pour chacune des institutions, vous devez avoir des politiques et procédures qui s'adaptent à votre modèle d'affaires. Dans le cas de Desjardins, j'ai le regret de vous dire qu'on a un modèle d'affaires un peu plate. Alors, on ne fait pas beaucoup de transactions olé olé, on est un groupe relativement conservateur. On n'a pas d'opérations dans plusieurs pays, notamment dans des juridictions plus sensibles. Alors, pour nous, je ne vous dirais pas que c'est plus facile, mais c'est plus facile de se concentrer sur nos clients, parce que notre bassin de clientèle est essentiellement concentré au Québec. On en a un peu au Canada puis on a certains clients dans notre petite banque en Floride, mais, par exemple, si vous comparez à d'autres banques canadiennes qui ont des opérations en Amérique latine, en Asie, Desjardins n'est vraiment pas dans ce groupe-là.

Évidemment, on fait le développement de la formation continue et à tous les deux ans on a un programme d'examen par des vérificateurs indépendants. Nous parlions tout à l'heure de la tenue de documents. Évidemment, chaque client doit être identifié, on doit faire le monitoring en continu des relations d'affaires. En gros, ce que ça veut dire, ça veut dire qu'on doit avoir les moyens de s'assurer qu'une personne qui nous déclare, par exemple, être un employeur autonome puis faire des revenus de 25 000 $... bien, si on voit des flots de transactions pour des montants financiers importants, on doit se questionner sur ces montants-là, on peut questionner le membre ou le client, et, si les réponses ne sont pas satisfaisantes, on doit faire des déclarations d'opérations douteuses à la CANAFE. On va revenir tout à l'heure sur la mécanique de ça, mais ça veut dire maintenant que chaque client, chaque membre qui a un compte ouvert doit faire l'objet d'une cote de risque, et on doit analyser ce qui se fait dans ce compte.

On doit évidemment s'assurer que nous connaissons tous les bénéficiaires effectifs et ceux qui ont le contrôle d'une société. Alors, ici, ça commence... pour les banques, c'est 25 %, 20 % et plus d'actionnariat. Dans le courtage, c'est 10 % et plus. Chaque bénéficiaire effectif de 10 % et plus, on doit l'analyser. Ce qui veut dire, par exemple, que, quand vous aviez les sociétés-écrans, on a l'obligation d'aller au-delà de ça et d'aller jusqu'au détenteur ultime de ce compte-là. Quand on n'est pas satisfaits des réponses que l'on reçoit, on ferme le compte, on ne fait pas affaire avec les gens qui ne veulent pas nous répondre.

Nous avons aussi le devoir de nous assurer qu'il n'y a pas de tiers qui font des paiements ou qui font des retraits des comptes sans que ces tiers soient correctement identifiés et pourquoi ce tiers agit, en tant que tel. Quand il y a un tiers qui agit dans un compte, ça peut être un indice de blanchiment, et, par conséquent, on doit faire le monitoring de ça.

De la même façon, nous avons des listes d'étrangers politiquement vulnérables, les EPV, qui font affaire chez Desjardins et nous devons nous assurer que nous faisons un monitoring des transactions qui interviennent dans ce compte-là, notamment les virements in et out qui viennent de l'étranger. Nous sommes aussi en train d'implanter la liste des étrangers... les gens domestiques qui sont politiquement vulnérables pour nous assurer, là aussi, qu'il y a une surveillance de ces comptes-là.

Évidemment, on a des relations avec le correspondant bancaire. Plus de 700 correspondants bancaires font affaire avec le Mouvement Desjardins. Nous échangeons de façon régulière avec ces entités pour s'assurer qu'ils aient des niveaux de conformité, en matière de lutte au blanchiment d'argent, qui soient suffisants.

À la page 14, vous avez les exigences de déclaration, alors les trois premières cases, ce que nous devons faire à CANAFE, notamment les 10 000 $ et plus. Alors, l'important c'est non seulement d'être capable de les capter, mais aussi de les envoyer à CANAFE dans le format qui est requis par CANAFE pour que CANAFE puisse en faire une information intéressante et la croiser avec les autres institutions financières, les firmes de courtage, les casinos, pour être capable de faire ce qu'on appelle des «matchs» et pouvoir envoyer ça par la suite aux services policiers à travers le pays.

Contribuables américains, évidemment, vous avez la dernière ligne, nous nous devons d'identifier tous les citoyens américains. Les États-Unis sont le seul pays où l'assiette fiscale est basée sur la citoyenneté plutôt que la résidence, donc, dès que vous êtes citoyen américain, vous devez faire des rapports d'impôt aux États-Unis. Alors, on a fait une opération pour qu'on puisse connaître ceux qui sont citoyens américains. Même si ce sont des gens qui ont quitté les États-Unis, qui sont nés là parce que leurs parents étudiaient là-bas, ils sont citoyens américains et ils doivent se mettre en conformité avec la loi. Et notre devoir, c'est de les déclarer à travers l'Agence du revenu Canada, qui, elle-même, va les déclarer au IRS pour se conformer à FATCA.

Tout à l'heure, à la période de questions — je suis à l'acétate 15 — si vous voulez poser des questions à mon collègue Éric Lachapelle, c'est lui qui est le maître de ces modules automatisés qui nous permettent de faire le monitoring de ça. Alors, WLF, c'est «watch list filtering». Ce sont des listes de ce qu'on appelle les «bad guys». Là-dessus, il y a des personnes, effectivement, qui sont condamnées, des personnes à risque, des étrangers politiquement vulnérables, c'est toute une liste... les listes de terroristes. Et, sur une base quotidienne ou une base continue, on doit passer tous nos clients, donc les 6, 7 millions de comptes, à travers cette liste-là, faire des extractions, et, pour chacun des noms qui sort, on doit enquêter, savoir si cette personne-là est vraiment la personne qui était sur la liste, voir s'il y a matière soit à expulser ce membre ou encore à appliquer des mesures de surveillance.

• (11 h 20) •

CDD, «customer due diligence», c'est un autre module informatisé où chacun des comptes chez Desjardins doit avoir une cote de risque, à savoir si... risque faible, risque moyen ou risque élevé. Si vous avez un risque élevé, vous n'avez pas nécessairement à fermer le compte. Par exemple, un étranger politiquement vulnérable pourrait être tout à fait légal, conforme, sans... mais on doit quand même le coter à risque élevé.

SAM, «suspicious activity monitoring», on a à peu près 150 millions de transactions qui sont faites par mois dans le réseau bancaire de Desjardins, on doit analyser ces transactions-là à travers des scénarios et qui vont nous sortir des extractions, des drapeaux rouges pour lesquels on doit enquêter pour voir s'il y a blanchiment, y compris l'évasion fiscale.

Ensuite, STR, c'est les DOD, déclarations d'opérations douteuses. Alors, vous ne devez pas avoir la conviction qu'il y a évasion fiscale pour faire une déclaration d'opérations douteuses; si vous avez un soupçon qu'il peut même y avoir une tentative d'évasion fiscale, vous devez le rapporter aux autorités. Alors, où est la ligne, ce n'est pas toujours évident, entre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale, mais, dans le doute, on rapporte. Évidemment, on rapporte à peu près 7 000 déclarations d'opérations douteuses par année, donc c'est des montants importants. Et on fait confiance que c'est CANAFE qui va pouvoir faire les recoupements pour voir s'il n'y a pas un stratagème qui est lié avec d'autres institutions financières pour faire de l'évasion fiscale.

Alors, chez Desjardins, nous avons près de 130 spécialistes dédiés à la lutte au blanchiment et à la surveillance de FATCA et bientôt de l'OCDE. Notre budget d'opération avoisine les 20 millions, nous avons une enveloppe de développement pour que nos systèmes soient toujours à la fine pointe qui est approximativement de 75 millions. Nous avons un programme complet de formation, puisque c'est le coeur de tout, c'est d'informer les employés, les sensibiliser, leur faire comprendre quels sont les enjeux de la lutte au blanchiment. Nous avons 19 000 personnes dans le réseau des caisses Desjardins qui ont suivi cette formation et qui sont donc sensibilisés à ces enjeux. Nous avons aussi développé une culture forte de conformité au sein de Desjardins, et, à travers les mises en place de plateformes informatiques dédiées au respect de ces exigences réglementaires, nous arrivons à accomplir notre mission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Perreault. M. Perreault, avant de passer la parole à mes collègues, je veux poser la question suivante : Au niveau du service client direct, mis à part les caisses que vous avez en Floride, est-ce que vous avez d'autres établissements à l'extérieur? Parce que... Si on prend au niveau des transactions, en ce qui regarde les entreprises, qui font de plus en plus affaire à l'international, est-ce que vous avez d'autres compagnies ou d'autres liens par rapport à donner le service à ces entreprises-là qui font affaire avec Desjardins mais qui doivent transiger avec l'international?

M. Perreault (Sylvain) : Je vous dirais qu'essentiellement on a notre banque en Floride, avec trois ou quatre succursales en Floride. Nous avons une filiale de la caisse centrale qui fait affaire avec les entreprises en Floride aussi. Nous avons notre réseau de correspondants bancaires pour permettre aux membres de Desjardins qui voyagent à travers la planète de pouvoir avoir accès à des guichets automatiques pour, évidemment, faire ces virements-là. Nous avons un bureau de représentation à Paris avec notre parrainage ou notre cousinage, je dirais, avec le Crédit Mutuel. Mais nous n'avons pas, en tant que tel, d'opération internationale, donc on est vraiment un groupe local.

M. Thibault (Hubert) : Peut-être pour compléter, M. le Président, quand vous regardez le chiffre d'affaires de Desjardins, je ne pense pas me tromper, Me Huot, en disant qu'à 99,8 % les activités de Desjardins, les revenus de Desjardins proviennent du Canada. Alors, c'est relativement limité, nos activités à l'étranger.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer aux collègues. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup et bienvenue, nous apprécions énormément votre participation ici ce matin. Et moi, j'apprécie encore plus le fait que vous, vous utilisez l'expression «paradis fiscal». Hier, on essayait de nous passer... il fallait qu'on dise plutôt «État à faible taux d'imposition». Alors, appelons un chat un chat.

Si je regarde la lettre que vous avez envoyée, et ça faisait partie de votre présentation ce matin, à la page 3 vous dites : «Les institutions financières sont souvent interpellées dans les questions d'imposition des revenus de leurs clients. Il est indéniable que l'existence et les opérations des paradis fiscaux reposent en partie sur la participation de certaines institutions financières.» Est-ce que vous pouvez élaborer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Peut-être le plus simple, Mme la députée, c'est de référer à un rapport du congrès du Sénat américain, il y a quelques années, qui regardait un peu les mêmes éléments que vous considérez aujourd'hui. Et une des questions qui se posaient, c'était de dire : Comment peut-on lutter contre les paradis fiscaux? La réponse avait été assez rapide à donner par les sénateurs, en disant : Dans le fond, il y aurait une mécanique assez simple. Si on interdisait aux banques américaines de faire affaire avec toute juridiction ou avec des institutions financières des juridictions qu'on qualifie de paradis fiscaux, le problème serait, pour ainsi dire, relativement facile à régler.

Alors, dans le fond, c'est pour ça que nous, dans notre présentation, dans nos recommandations, nous insistons beaucoup sur le fait de dire : On doit avoir une approche globale et concertée, multilatérale avec les pays, l'OCDE notamment et le G20 qui pour une fois posent des gestes qui sont assez, je dirais, spectaculaires dans la mesure où ils seront effectivement mis en oeuvre par les pays.

Donc, évidemment, les institutions financières, pour répondre plus précisément à votre question, ont un rôle parfois direct, parfois indirect à jouer dans la finance internationale et donc dans les paradis fiscaux.

Mme de Santis : Parfait. C'est un rôle que...

Le Président (M. Bernier) : Juste une petite... Vous parlez d'un rapport du Sénat américain. Est-ce que, si vous en avez une copie, vous pourriez nous le transmettre?

M. Thibault (Hubert) : Bien, c'est quelque chose que j'avais vu il y a plusieurs années. C'était, à l'époque, dans la foulée des événements de septembre 2001, là, le Sénat avait...

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci. Il y a une fine ligne entre ce qui est la planification fiscale et la planification fiscale abusive ou agressive. Ce que vous avez écrit au deuxième paragraphe, à la page 3 de votre lettre, m'intrigue, parce que vous dites que vous ne recommandez pas à vos clients de participer dans des planifications agressives et abusives. Pouvez-vous m'expliquer comment vous faites cette détermination? Parce que ce n'est pas toujours évident.

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Non, effectivement, c'est un sujet assez subjectif, hein, quand on parle d'évitement fiscal et d'évitement fiscal abusif. Il est clair chez nous qu'un client qui nous demanderait de lui ouvrir un compte, puis la fin du paragraphe réfère à ce genre de chose qui s'est produit dans le passé, d'ouvrir un compte dans un paradis fiscal, il y a un drapeau rouge non seulement qui s'élève chez nous, mais ce courtier sera sanctionné ou cette personne, si c'est une autre fonction qu'un courtier, sera sévèrement sanctionnée. Desjardins ne veut pas conseiller à ses membres et à ses clients de s'embarquer dans ce genre de planification fiscale ou d'affaire dans les paradis fiscaux.

Je ne sais pas, André, s'il y a des éléments que tu veux rajouter ou...

M. Huot (André) : Non, je pense que ça va bien.

Mme de Santis : Mais cela, c'est une approche très blanc ou noir, parce qu'avoir un compte dans un de ces États, ce n'est pas nécessairement...

M. Thibault (Hubert) : Illégal.

Mme de Santis : ...illégal, ce n'est pas illégal. Et il y a aussi des raisons administratives. Le Canada Pension Plan, par exemple, a des comptes dans les paradis fiscaux et le Canada Pension Plan ne paie pas d'impôt, et c'est pour d'autres raisons, plutôt administratives, que le Canada Pension Plan se retrouve dans ces États.

M. Thibault (Hubert) : Oui, absolument.

Mme de Santis : Donc, vous utilisez une approche très blanc et noir. Et, quand, dans votre lettre aussi, vous indiquez que vous terminez les relations avec ces conseillers pour cause, je me disais : «Pour cause», légalement ça veut dire quelque chose de très sérieux et ça a une définition. Alors, qu'est-ce que vous voulez dire, «pour cause»? Parce que ce n'est pas illégal.

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Ce n'est pas illégal. Ils ont enfreint une règle interne à Desjardins — et Sylvain complétera — qui est universelle chez les courtiers, d'une part. Et, d'autre part aussi, pour cause, c'est un congédiement, comment dire, sans package de... sans «severance pay», si vous me permettez l'expression.

Alors, c'est l'expression «pour cause». Ils ont commis une faute qui, pour nous, pour Desjardins, comme employeur, méritait la sanction qui leur est imposée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Perreault, vous voulez ajouter?

• (11 h 30) •

M. Perreault (Sylvain) : Simplement, l'infraction n'était pas d'avoir eu un compte offshore, c'est de ne pas avoir déclaré le compte offshore. Et, s'ils avaient demandé la permission pour ouvrir un compte offshore, on l'aurait probablement refusée, à moins qu'il y ait eu des motifs légitimes de le faire.

Alors, l'infraction, la cause ici, c'était de ne pas l'avoir déclaré à l'entreprise, ce qui faisait en sorte qu'ils se soustrayaient à tout le système de surveillance de la firme de leurs transactions qu'ils pouvaient faire, donc ouverture à la manipulation de marché, à des transactions d'initié et toute la gamme des infractions qu'on ne peut plus surveiller dès lors que le compte n'est pas déclaré. C'était ça, l'infraction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Je voudrais faire référence aussi à la lettre que vous avez envoyée, là, au deuxième paragraphe que ma collègue a mentionné. Je crois que c'est M. Perreault, vous avez mentionné que, l'agent de conformité pour lutter contre le blanchiment, si vous refusez tous les comptes offshores, son travail va être d'autant plus facilitant, parce qu'il n'y aura pas beaucoup de travail à effectuer. Parce que, si je comprends l'objectif, là, de l'agent de conformité, c'était justement pour lutter contre le blanchiment d'argent. Donc, s'il n'y a pas de comptes qui sont ouverts dans vos filiales ou à l'étranger, son travail va être facilité.

Le Président (M. Bernier) : M. Perreault.

M. Perreault (Sylvain) : Bien, je ne sais pas si son travail est facile. Moi, je pense qu'il a un travail difficile quand même.

Je ne vous dis pas... Des comptes offshores, il y a des clients de Desjardins qui peuvent avoir des comptes offshores. Il faut faire la distinction entre ce que l'entreprise fait comme activités commerciales et puis celles de ses clients. On peut très bien concevoir qu'un membre ait un compte aux Bahamas. Ensuite, la façon dont lui va faire ses déclarations d'impôt, bien ça, c'est à lui de le faire. Ça peut être tout à fait légitime, ce n'est pas une interdiction formelle.

Le Président (M. Bernier) : Juste une petite parenthèse, M. Perreault. Cependant, ce compte-là ne transite pas par Desjardins mais transite par une autre institution bancaire. C'est ce que vous vouliez préciser?

M. Perreault (Sylvain) : Par exemple, un membre Desjardins pourrait demander de faire des virements de son compte de chez Desjardins vers son compte d'une institution financière aux Bahamas. Bien, on va lui poser des questions sur la taille de ces transactions-là. Est-ce que c'est en relation avec son modèle d'affaires? Il va tout simplement peut-être nous expliquer qu'il a une maison là-bas, et qu'il y passe tous ses hivers, puis qu'il fait transférer des sous là-bas pour pouvoir vivre, puis c'est tout à fait normal. S'il nous transfère des virements de millions de dollars, bien on va encore une fois lui poser des questions pour les raisons pour lesquelles il fait ça, puis à chaque fois le client nous répond, puis, si l'explication tient la route, c'est correct.

Mais dès lors que la personne... Et généralement, quand ça ne tient pas la route, on refuse de nous répondre puis on nous dit qu'on se mêle de choses qui ne nous regardent pas. Généralement, c'est le signal pour une éventuelle fermeture de compte. On a le droit de poser ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Matte : Oui. Toujours à la page 4, votre quatrième paragraphe, est-ce que les mesures qui sont mises de l'avant pour lutter contre l'évasion fiscale, là, selon le conseil de l'OCDE, là... Croyez-vous que ces mesures-là, c'est un pas vers une bonne direction? Est-ce que c'est suffisant?

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Elles sont reconnues comme des mesures qui devraient être efficaces si elles sont appliquées. La vraie question, c'est de dire : Le seront-elles? Le seront-elles par une masse suffisante de pays?

Et prenez, par exemple, FATCA. Les États-Unis, d'autorité, ont dit : Nous, dorénavant, voici quelles seront les règles du jeu, et, ceux qui ne voudront pas les jouer, il y aura des conséquences extrêmement importantes. Tous les pays ou à peu près, même la Russie et la Chine, qui avaient exprimé des réserves compte tenu de la pression que ça faisait, se sont conformés à ça.

Alors, c'est sûr que, s'il y a un mouvement concerté et que la résultante est que les institutions financières ou les autres acteurs économiques peuvent se voir exclus du système s'ils ne respectent pas ces règles... devrait être efficace. Est-ce que ça va arriver? Je pense qu'il faut faire en sorte que tous les gouvernements soient invités fortement à embarquer dans les propositions de l'OCDE et du G20.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Je vais continuer sur ce que vous parlez, là, le FATCA, là. Puis, pour les gens qui nous écoutent, c'est une mesure législative américaine qui oblige toute institution financière à divulguer au fisc américain, par l'intermédiaire de l'agence du revenu locale, les comptes financiers que tout Américain détient chez elle.

Alors, j'ai une question : Étant donné que le Canada va entrer, le 1er juillet, je crois, 2017, dans cette entente, est-ce que, selon vous, il serait pertinent de créer un FATCA canadien? Et, si oui, est-ce qu'il serait applicable d'en créer un?

M. Thibault (Hubert) : Sylvain, peut-être, peut aborder ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Perreault.

M. Perreault (Sylvain) : Oui. Alors, FATCA est déjà en vigueur, on a déjà cette obligation de reporting sur les citoyens américains. Le FATCA canadien va se faire à travers la nouvelle norme de l'OCDE. Le Canada va y adhérer, a déjà annoncé son intention d'y adhérer. Donc, ça veut dire que les autres pays du G20 ou de l'OCDE vont devoir déclarer à Revenu Canada... Les citoyens qui ont une résidence fiscale canadienne et qui ont un compte, par exemple, à Stockholm, bien le gouvernement suédois va le déclarer au gouvernement canadien. Donc, on va atteindre nos buts, je l'espère.

M. Thibault (Hubert) : Pour répondre à votre question, c'est sûr que, si le Canada avait voulu bouger unilatéralement, lui seul, avec son propre FATCA, compte tenu de la taille du Canada, compte tenu de son importance économique, je pense qu'il y aurait beaucoup de pays qui n'auraient même pas répondu à cette demande-là. Il faut bouger sur une base multilatérale quand on est plus petit que les États-Unis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

Tantôt, vous avez dit que, si vous avez des conversations douteuses ou si des transactions vous paraissent douteuses... Vous avez parlé de si quelqu'un transfère 1 million de dollars, etc., à partir d'un compte de Desjardins, vous dites que vous... puis on vous refuse de vous répondre. Donc, vous faites quoi à partir de ce moment-là? Premièrement, est-ce qu'il y a... ce n'est plus un de vos clients? Parce qu'on a entendu ça hier de d'autres banques, puis là je disais : Il arrive quoi si vous... Tu sais, ce million-là, vous lui mettez ça dans un sac, puis le gars doit partir avec puis aller le déposer ailleurs? De un.

Puis est-ce que vous êtes obligés de faire une divulgation ou... Et, lorsque vous la faites, si cette divulgation-là est non fondée, est-ce que ça met à risque Desjardins, dans votre cas, d'avoir... Avez-vous déjà eu des poursuites d'abus de pouvoir ou est-ce que vous êtes protégés, lorsque vous avez un doute raisonnable, de divulguer, là, des comportements ainsi?

Le Président (M. Bernier) : M. Perreault.

M. Perreault (Sylvain) : Alors, on a l'interdiction de dire à la personne visée que l'on fait une déclaration d'opérations douteuses à son sujet auprès de la CANAFE. Ça, c'est une interdiction formelle. Donc, on fait ça dans une certaine forme d'anonymat face aux membres.

Sur la question de l'expulsion des membres, on ne fait pas ça de façon cavalière. D'abord, on demande par écrit à la personne de nous poser... de répondre à nos questions, et généralement il y a un dialogue qui s'enchaîne. Et, lorsqu'il y a refus de répondre, on donne un autre avis que nous allons malheureusement... si la personne ne répond pas à nos questions, nous allons devoir terminer la relation d'affaires, et on donne un délai raisonnable pour que la personne puisse aller dans une autre institution. Donc, effectivement, ce n'est peut-être pas la mesure la plus efficace parce que, d'un point de vue sociétal, je n'ai peut-être pas réglé le problème, puis ça va être... le problème, je l'ai déplacé dans une autre institution, mais, si je mets fin à une relation d'affaires, ça va faire partie des déclarations que je vais faire à CANAFE, et CANAFE est en mesure, à ce moment-là, de faire les recoupements avec les autres institutions financières qui vont recevoir ce client-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Mais un jour ou l'autre la personne va être au courant ou va découvrir qu'elle a fait l'objet d'une plainte, d'une dénonciation à la CANAFE. Donc, ma question : Est-ce qu'il y a une immunité de la banque, de la caisse, de Desjardins, ou de l'institution qui fait cette déclaration-là à l'effet que... s'il y a un client douteux? Parce que ma question est : S'il n'y a pas cette immunité-là, est-ce que ça vous met à risque pour des poursuites futures, si ça s'est adonné que votre déclaration était sans fondement ou votre dénonciation était sans fondement?

Le Président (M. Bernier) : M. Perreault.

M. Perreault (Sylvain) : Écoutez, premièrement, on n'a pas de feed-back de CANAFE sur nos déclarations d'opérations douteuses. Une fois que c'est déposé, CANAFE ne nous revient pas en disant : Vous étiez complètement à côté de la plaque, il n'y avait rien. On n'a pas ce genre de feed-back.

M. Thibault (Hubert) : Ou l'inverse.

M. Perreault (Sylvain) : Ou l'inverse. On n'a pas non plus... ils nous disent : Voici, tu as pointé un excellent criminel, là, bravo! On n'a pas ce feed-back-là.

On a 7 000 déclarations douteuses par année. On n'a jamais eu aucun incident, aucune plainte, aucun retour. Et ce que je soupçonne, mais je ne peux pas... je n'ai pas d'expérience pratique, mais, même s'il y a une poursuite au criminel, je ne suis même pas sûr que dans le dossier on va révéler les sources d'information à travers les déclarations d'opérations douteuses, je ne suis même pas sûr que ça serait quelque chose qui ferait partie du dossier. Alors, je pense qu'on a une relative immunité.

Évidemment, il faut agir de bonne foi. On a toute une équipe. À l'intérieur, on a des niveaux de surveillance. Les déclarations d'opérations douteuses ne sont pas le fait d'une seule personne, elles sont validées par des niveaux hiérarchiques. Donc, on a tout un système pour s'assurer qu'il n'y ait pas non plus de déclaration malveillante.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

• (11 h 40) •

M. Polo : Très rapidement. M. le Président, merci beaucoup. Effectivement, j'ai pris connaissance, comme mes collègues, de votre lettre, puis des dispositions qui vont entrer en vigueur au Canada à partir du 1er juillet 2017, et également de la première déclaration de l'Agence de revenu du Canada, mais, compte tenu de notre consultation, là, dans ce mandat d'initiative — j'ai posé la même question à certaines des autres institutions hier également — selon vous, selon votre expérience quotidienne, est-ce qu'il y a d'autres mesures, d'autres actions que le Québec, compte tenu... et on est très conscients, là, que c'est de juridiction fédérale, mais que le Québec pourrait mettre en place soit pour faciliter la circulation d'information, la communication, épauler certaines institutions basées au Québec également pour, si on peut dire, aller plus loin dans ce débat, comme tel?

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Je vous dirais que l'Agence du revenu du Québec est, à notre avis... et nous ne sommes pas des spécialistes de la perception des impôts ou de la fiscalité comme telle, mais, à notre avis, l'Agence du revenu du Québec démontre depuis des années qu'ils sont à la fine pointe de ce qui leur est humainement possible de faire pour récupérer les sommes qui résultent... qui leurs sont dues et qui ne sont pas déclarées, autrement dit, au niveau de l'évasion fiscale. Là où nous, on pense qu'il y a une intervention, on l'a mis dans la conclusion, c'est sur ces nouvelles mesures de l'OCDE, qui devraient faire en sorte de faire disparaître ou en tout cas de limiter fortement ces planifications fiscales très agressives des multinationales à travers le monde qui privent les gouvernements de sommes faramineuses.

Alors, du côté de l'évasion fiscale qu'on appelle domestique dans notre lettre, on pense que les choses vont relativement bien. Là où c'est vraiment important de bouger, c'est d'appuyer, même au niveau du gouvernement du Québec, de l'Assemblée nationale, les mesures définies par l'OCDE, adoptées par le G20 en fin de semaine, et qui devront être mises en vigueur de façon ordonnée. Ce n'est pas parce que les chefs d'État du G20 ont dit : Oui, on est d'accord que ça va se produire, il va y avoir des lobbys assez forts qui vont se manifester partout à travers le monde, sur leurs propres gouvernements. Alors, je pense que la meilleure chose à faire, pour nous, pour vous, c'est de renchausser vos collègues d'Ottawa puis de leur dire : Oui, ce sont des éléments fondamentaux et importants qu'il faut mettre en place.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là.

Hier, on a reçu vos concurrents, les institutions financières bancaires, et disons que la simple phrase qui a été notée par la députée de Bourassa-Sauvé à votre page 3, là, qui dit que les opérations dans les paradis fiscaux reposent en partie sur la participation de certaines institutions financières, ça, ça n'a pas été reconnu hier par vos concurrents, par les banques. En fait, leur message, hier, c'était : Des paradis fiscaux, pas sûr que ça existe. Leur deuxième message, c'est : Et, même si a existait, on ne serait pas responsables du fait que d'autres personnes les utilisent. En gros, c'était de l'aveuglement volontaire. Et je suis content de voir que, dans votre cas, on n'est pas là-dedans du tout, au contraire, vous reconnaissez que certaines institutions financières participent à ça. Donc, c'est tout simplement ma petite remarque d'introduction...

Le Président (M. Bernier) : Mise en situation.

M. Marceau : Voilà. Maintenant, je veux vous poser une question que j'ai posée hier et à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse. Disons que vous avez comme cliente, donc, une corporation québécoise ou canadienne puis qui a décidé de se restructurer, de revoir son organisation, sa configuration corporative, a décidé, par exemple, d'implanter dans un paradis fiscal une filiale, donc l'entreprise se crée une filiale dans un paradis fiscal. Ce qu'on sait qui existe beaucoup, c'est soit carrément du transfert de profits... ou bien on transfère de la propriété intellectuelle, puis là, par des mouvements de capitaux puis des écritures comptables, on est capable de réduire les factures d'impôt.

Bon là, ce client-là, qui est un de vos clients à vous, là, veut envoyer des fonds, évidemment pas... ça va transiter vers une autre banque là-bas, où l'entreprise s'est créé une filiale. Cette entreprise-là, donc, veut faire de l'évitement fiscal, hein, on s'entend. Je ne prétends pas qu'ils font des choses qui sont carrément illégales mais qui sont à la limite, là, de la loi. Ma question, c'est que... Vous, donc, vous nous dites que vous allez poser des questions, vous allez interroger le client : Pourquoi tu envoies des fonds vers ce paradis fiscal? Ma question, c'est : Est-ce que vous avez — puis vous puis n'importe quel autre de vos concurrents, là — est-ce que vous avez à porter un jugement sur, dans le fond, la reconfiguration corporative de l'entreprise qui veut transférer des fonds, sur les raisons pour lesquelles ils font ces opérations-là? Est-ce que vous avez à porter un jugement, par exemple, est-ce que cette manoeuvre est abusive ou pas? Est-ce que vous avez ce genre de jugement à porter ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Vous rejoignez un peu la question que Mme la députée posait au début sur la fine distinction entre la planification fiscale légitime puis l'évitement abusif comme tel. Je ne pourrais pas vous répondre sur des dossiers précis dans Desjardins, là, dans la mesure que ce n'est pas une information que je détiens, mais il est évident, comme l'expliquait Sylvain tout à l'heure, par exemple, que les obligations de divulgation pour... tout transfert informatique d'un montant de 10 000 $ à l'étranger doit être déclaré.

La responsabilité de déterminer le caractère abusif d'une planification fiscale, à notre avis, elle relève d'abord et avant tout de l'Agence du revenu du Canada, mais l'Agence du revenu du Canada fait partie du même gouvernement qui en même temps a signé des conventions fiscales parfois assez avantageuses avec d'autres pays, alors on se retrouve dans une dynamique un peu particulière de savoir qu'est-ce qui est abusif ou pas, qui a la responsabilité de trancher ou autrement. Alors, c'est pour ça que les fameuses règles de l'OCDE dont je parlais tantôt, elles couvrent ces éléments-là spécifiquement sur le commerce électronique, spécifiquement sur les «patent boxes» auxquelles vous faisiez référence, les transferts de propriété, sur l'achalandage, sur ces éléments-là. Alors, dès l'instant où les pays s'entendraient sur définir des règles claires à cet égard-là, nous, on pense que l'essentiel, en tout cas une bonne partie du problème de l'évasion fiscale à ces niveaux internationaux sera réglée. Il n'y a pas beaucoup d'autres façons, pensons-nous, d'y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, à ce stade-ci, c'est difficile pour vous de porter un jugement. Puis même, si je comprends bien, les autorités fiscales ne vous demandent pas de porter un tel jugement, là, il n'y a rien de ça qui est fait, c'est ça.

M. Thibault (Hubert) : Non, absolument pas, absolument pas.

M. Marceau : Puis ça correspond à ma compréhension aussi. La question que je viens de vous poser, toute simple, hier je n'ai pas eu de réponse, alors aujourd'hui je suis content d'en avoir une, je vous remercie.

Par ailleurs, je rappelais hier — puis là je prends un exemple, là — que les Canadiens ont transféré vers la Barbade 7 milliards de dollars entre 2013 et 2014, je pense, entre 2013 et 2014, je ne me rappelle plus si c'est 2014‑2015... je pense que c'est 2013 et 2014. Puis là la question que je me pose, là, c'est : Par où ça passe, cet argent-là? Je veux dire, ça part d'ici, là, puis il faut que ça arrive à la Barbade, mais là il y a des tuyaux, hein... Bon, je me doute très bien que ça ne passe pas beaucoup par chez vous. J'aimerais bien savoir par où ça passe, par exemple. Avez-vous une idée de la réponse?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça passe uniquement par les banques? Est-ce que ça passe uniquement par des compagnies d'assurance? Est-ce que ça passe par d'autres...

M. Marceau : C'est ça. Y a-t-il d'autres chemins que moi, j'ai... que nous, on rate, là? Y a-t-il moyen de transférer de l'argent autrement que par les banques, essentiellement, ou par les autres institutions... Bien, je vous laisse...

Le Président (M. Bernier) : M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Éric) : C'est une excellente question. Comme M. Perreault disait au début de la réunion, ce qu'on appelle les relations de correspondants bancaires, les institutions financières transitent les paiements de banque à banque entre les pays en fonction des devises. Oui, un client qui est membre de Desjardins peut envoyer de l'argent vers la Barbade. Desjardins n'a pas de place d'affaires à la Barbade, on ne donne pas de conseil à la Barbade, mais la transaction monétaire peut passer de Desjardins à la Barbade.

Ce qui est important, vous vous rappelez le dessin avec les flèches et les boîtes que M. Perreault a présenté, c'est les outils technologiques pour suivre ces transactions-là. Une transaction à la Barbade est une transaction, à la base, plus risquée qu'une transaction à la Banque Nationale ici, à Montréal. Plus qu'on fait de transactions risquées, plus que le client monte à risque, plus qu'on le surveille. C'est ça, le rôle des institutions. Plus qu'on surveille, plus qu'on peut trouver des choses douteuses. Et, si on a un motif raisonnable de soupçonner, et non le hors de tout doute mais bien le motif raisonnable de soupçonner, c'est très faible, on le déclare à la CANAFE.

Donc, c'est comme ça que l'argent circule du Canada à la Barbade.

M. Thibault (Hubert) : ...si vous permettez, M. le Président, M. le député...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Dans notre lettre, une phrase que je n'ai pas mentionnée tout à l'heure, mais, à la page 3, si vous allez vers la fin, on indique : «Les transactions en provenance ou à destination d'une juridiction considérée comme un paradis fiscal ne sont pas d'emblée et nécessairement illégales. Même si l'ampleur des sommes qui y sont transigées démontre clairement qu'une proportion significative de ces transactions le sont sans doute pour des raisons inavouables, déterminer qu'une transaction donnée vers un paradis fiscal d'un de ses clients est nécessairement fiscalement abusive est, dans le contexte législatif actuel, complexe et pratiquement impossible pour une institution financière. Cela relève nécessairement des autorités fiscales.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (11 h 50) •

M. Marceau : Peut-être deux petites questions courtes avant de céder la parole à mon collègue. J'ai posé ces questions-là hier à tout le monde et je vous les repose à vous aussi, donc pas trop, trop de surprise.

Le fait, donc, de mettre en place des états financiers pays par pays, tel que suggéré dans le BEPS, puis là il y a la nuance seulement aux autorités fiscales ou bien disponibles pour l'ensemble de... pour le grand public, chez Desjardins, vous voyez ça comment?

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : On voit ça favorablement. C'est une des mesures qui permettraient d'y voir un peu plus clair dans toutes ces questions notamment de transfert de propriété intellectuelle dans des juridictions extrêmement favorables, qui font en sorte que... Par exemple, c'est connu dans les journaux, il y a des compagnies informatiques qui font des chiffres d'affaires spectaculaires dans certains pays européens ou aux États-Unis et ne paient pratiquement pas d'impôt. Un reporting pays par pays éclairerait passablement les autorités fiscales et également la population.

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Therrien : Écoutez...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bonjour. Merci. Bonjour à tout le monde. Bonjour, chers collègues de la caisse Desjardins.

Écoutez, hier, les gens nous parlaient de la concurrence. Évidemment, il y a beaucoup de concurrence sur le marché des institutions financières, vous faites partie de ce marché-là. Et ce qu'on a entendu comme message, quand ils parlaient, justement, là, de paradis fiscal, sans mentionner de nom, là, bien c'est comme s'ils se disaient : Bien, si les adversaires le font, bien, nous, il faut le faire, hein, parce qu'on n'a pas le choix. Puis, tu sais, c'est offrir les services à la population, puis il faut garder notre créneau, il faut garder notre présence.

Moi, j'aurais deux petites questions puis je vais les donner comme ça, puis libre à vous de répondre, là, dans le sens que vous voudrez. D'abord, est-ce que vous sentez de la pression de la part de certains clients chez vous pour dire : Aïe! On peut-u faire ça, nous autres avec, tu sais? Ça, c'est la première chose. Puis la deuxième chose, c'est : Si vous ne le faites pas — selon ce que vous nous dites, vous ne le faites pas — j'imagine que vous seriez pour encourager, et je pense que c'est clair, là, pour encourager justement l'élimination de ce fléau-là. Qu'est-ce que vous nous suggéreriez, nous, en tant que législateurs? Qu'est-ce qu'il faut retenir? Il y a une chose à retenir dans tous les messages que vous avez donnés, là, moi, il y a une chose que je dois retenir. C'est quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : C'est sûr que Desjardins est en concurrence avec les autres grandes institutions financières. Il y a des éléments sur lesquels on est pas mal meilleurs que les banques commerciales, il y en a d'autres où ils sont meilleurs que nous, sur d'autres éléments. Alors, effectivement, ils peuvent avoir un certain avantage, compte tenu de leur modèle d'affaires, mais Desjardins prend ses décisions stratégiques et se reprend sur d'autres éléments.

Je vous donne un exemple. Quand je suis rentré chez Desjardins, il y a une agence de notation qui avait émis un commentaire mitigé sur Desjardins en disant : Bien, Desjardins, il est dans le «retail», dans le service aux particuliers et pas dans l'«investment banking», alors il rate des rendements intéressants. Arrive la crise au début des années 2000. Trois ans plus tard, la même agence souligne la bonne stratégie de Desjardins d'être très fort dans le «retail», ce qui lui amène un flot de revenus stable et important, et ils ne sont pas dans les opérations à risque, l'«investment banking».

Alors, tout ça est à considérer. On n'a pas de mention chez nous à l'effet que nos membres nous disent : Comment se fait-il que vous n'êtes pas aux îles Caïmans ou à la Barbade, comme tel? Même, non plus, de nos entités corporatives ne nous disent pas : Bien, si vous me permettiez de m'installer à la Barbade, bien je paierais autant d'impôt de moins que... tel chiffre. Alors, on n'a pas ce genre de problématique là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous aviez une dernière question à poser?

M. Marceau : Oui, c'était sur les produits financiers que vous offrez à vos clients, Promutuel et autres, là. Donc, il y a des entreprises, évidemment, qui sont souvent incluses dans ces produits financiers là. Je voulais savoir si, chez vous, il y avait une attention particulière au fait de ne pas inclure dans vos produits des entreprises, je ne sais pas, moi, des Wal-Mart, Caterpillar Starbucks et autres dont on sait aujourd'hui qu'elles ont opéré dans les paradis fiscaux. Est-ce que dans le passé ou dorénavant vous avez l'intention de vous assurer que ça n'arrive pas, que ces entreprises-là n'appartiennent pas à vos produits financiers?

Le Président (M. Bernier) : M. Perreault. Rapidement.

M. Perreault (Sylvain) : On a différents fonds qu'on offre à notre clientèle, donc les fonds Environnement... C'est sûr qu'il peut se retrouver encore de ces entités-là. Je ne peux pas vous dire qu'il y a une politique, là, d'éliminer toutes ces sociétés-là parce que, premièrement, des fois c'est simplement des soupçons, ce n'est pas nécessairement des cas avérés. Mais on a beaucoup de fonds environnementaux éthiques, des fonds éthiques, on a beaucoup de ça chez Desjardins.

Je voulais juste ajouter simplement qu'au niveau du conseil d'administration il n'y a pas... c'est tolérance zéro en matière de paradis fiscaux, ça ne fait simplement pas partie de notre façon de faire les choses. Et, pour moi, ça, c'est ce qu'on appelle le «tone at the top», et ça vient du conseil d'administration.

Si vous parlez des mesures pratico-pratiques, il y a, bien sûr, des mesures législatives et tout. Moi, je vous parle des mesures sur le terrain. Les mesures sur le terrain, c'est de former des jeunes, des jeunes professionnels, des spécialistes en matière de lutte au blanchiment, en matière de lutte à l'évasion fiscale. C'est ce qu'on fait chez Desjardins. Au Québec, à Montréal, à Québec, il n'y a pas un bassin de population de gens expérimentés dans ce domaine-là, alors on a donc, je pense, les institutions financières, en tout cas le Mouvement Desjardins... on a le devoir de former ces gens-là qui vont faire en sorte qu'on va fermer le robinet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, MM. Thibault, Huot, Perreault et Lachapelle. Très intéressante, votre présentation. Beaucoup plus claire, en tout cas, que celles-là des institutions financières qu'on a vues hier.

Moi, j'ai juste deux, trois petites questions, là. Avez-vous... Depuis que la FATCA est en vigueur aux États-Unis, je me pose la question, est-ce que les banques ont déménagé? Est-ce que les banques ont fermé? Est-ce qu'il y a eu un mouvement de banques quelconque ou d'institutions financières, à cause de la FATCA, qui sont parties ou...

Le Président (M. Bernier) : M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Les coûts pour pouvoir répondre et se conformer à la FATCA étaient importants, 100 millions par banque, 100 millions.

Une voix : ...par banque?

M. Thibault (Hubert) : Par banque. Mais les conséquences de ne pas se conformer à FATCA ou de ne pas investir ce 100 millions-là puis se faire reprocher qu'on n'était pas suffisamment... étaient encore plus élevées, des milliards.

Alors, oui, c'est un coût additionnel, mais, dans la mesure où ce coût est imputé à tous, on revient à un «level playing field», si vous me permettez l'expression. Tout le monde assume ces coûts-là, tout le monde assume les mêmes responsabilités, alors c'est équitable, il n'y a pas personne qui essaie de passer à côté de l'obligation. Et, dans ce sens-là, bien, nous, on considère que c'est correct. C'est très bien, même.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Mais il doit encore se faire de l'évasion fiscale aux États-Unis.

M. Thibault (Hubert) : Bien sûr.

M. Spénard : Ça, c'est sûr. Ça fait que... Que ce soient les Google, les Wal-Mart ou les... de ce monde.

M. Thibault (Hubert) : Oui, mais je dirais que l'évasion fiscale... Je ne connais pas la situation précise aux États-Unis, mais l'évasion fiscale au Québec comme au Canada aujourd'hui, quand vous regardez toutes les mesures qu'a prises l'Agence du revenu, le croisement de données, les banques de données, qu'il s'agisse de la Société de l'assurance automobile, avec la Régie des rentes, avec la... extrêmement difficile. Tout est informatisé, aujourd'hui, les recoupements sont faciles. Je regarde mon collègue de la fiscalité; à mon avis, le phénomène de pure évasion fiscale qu'on connaissait, domestique, là, n'est plus ce qu'il était.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Autant l'argent circule très, très vite, autant l'information peut circuler très vite aussi. O.K., je vous comprends.

À la page 14, sur les exigences de déclaration, quand on parle de télévirements, CANAFE, 10 000 $, ça, ça va bien, opérations importantes en espèces, ça va bien, mais on arrive... Contribuables américains, c'est, le seuil de déclaration, des seuils variables selon les exigences de l'ARC. Alors, pouvez-vous un peu élaborer là-dessus, sur les seuils variables?

Le Président (M. Bernier) : M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Éric) : Oui. Je vais être simple parce que c'est quand même très, très technique. En gros, ils ont fait des seuils pour les individus, des corporations, et ce qu'on appelait... Il y avait une date butoir, une photo, il y avait avant la date et après la date. Donc, c'est une grille de... Mais globalement les comptes de particuliers de 50 000 $ et moins sont moins sur le radar que les 50 000 $ et plus, pour des raisons d'évasion fiscale; quand tu n'as pas beaucoup d'argent, ce n'est pas nécessairement les personnes visées. Même chose pour le côté entreprise, qui était de 250 000 $. Puis je vous garde ça simple, la grille, elle est beaucoup, beaucoup plus complexe, mais ils ont mis ce qu'on appelle, là, des provisions dans la réglementation pour éviter, justement, de qualifier beaucoup trop de monde pour les institutions financières, lorsque ça a été publié.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Dans les seuils... Moi, je reviens toujours au seuil de déclaration de 10 000 $, parce que, là, c'est un seuil où est-ce qu'il y a une lumière rouge qui s'allume. Et vous faites... il y a une obligation de déclaration à 10 000 $. À 9 000 $, il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Lachapelle.

• (12 heures) •

M. Lachapelle (Éric) : Il n'y a pas de déclaration du type... comme vous voyez ici, déclaration d'opérations importantes en espèces. Nous, les institutions financières comme Desjardins, on a un rôle d'analyser ces transactions-là, parce que 9 000 $ sur trois jours, 9, 9, 9, ça dépasse le seuil. Il y a une terminologie, «structuring», diviser en petites parties pour passer sous le seuil. Dans ces moments-là, les institutions financières comme Desjardins vont faire une déclaration d'opérations douteuses, on change de ligne dans les déclarations. Pour nous, c'est un motif raisonnable de soupçonner que la compagnie ou l'individu fait ces transactions-là pour passer sous le seuil du 10 000 $. Donc, d'une façon ou d'une autre, le 9 000 $ est capté.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Thibault (Hubert) : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : Si c'est un dépôt de 5 000 $ en cash, puis qu'on a l'impression que c'est de l'évasion fiscale, du travail au noir, pour vous donner un exemple, on va faire une déclaration, alors...

M. Lachapelle (Éric) : ...précision. En termes d'infractions désignées pour les déclarations d'opérations douteuses, vous voyez dans le tableau, c'est marqué «aucun» sur le seuil. Il n'y en a pas, de seuil. Une transaction de 100 $ pourrait être déclarée à CANAFE si on a un motif raisonnable de soupçonner que c'est une infraction désignée, dont l'évasion fiscale. Il n'y a pas de seuil.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça, c'est une politique interne à Desjardins?

M. Lachapelle (Éric) : Non, c'est une exigence réglementaire canadienne.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Mais il n'y a seulement que vous qui l'appliquez? Est-ce qu'il y a seulement vous qui l'appliquez, selon vos...

M. Lachapelle (Éric) : Non. Je vous confirme... Moi, je siège sur des tables à Ottawa avec mes pairs de l'industrie, et c'est appliqué au Canada pour l'ensemble des institutions.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci beaucoup pour la précision. M. le député.

M. Spénard : Est-ce que les banques ont le choix de faire ça ou non? Elles sont obligées?

M. Lachapelle (Éric) : Elles sont obligées.

M. Spénard : Elles sont obligées. Est-ce qu'elles le font toutes? Oui? Vous êtes sûr?

Le Président (M. Bernier) : M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Éric) : Selon ma perception, je vous dirais oui. On n'a pas vu de nouvelles dans les journaux de personne qui a été sanctionnée de ne pas avoir respecté les exigences, donc la réponse est oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Thibault.

M. Thibault (Hubert) : M. Perreault a fait référence au fait qu'à tous les deux ans on est inspectés par un tiers externe. Alors, ce tiers-là, il fait une inspection assez rigoureuse et décèlerait, à notre avis, des comportements plus ou moins en ligne avec l'application de la loi, c'est sûr.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Lachapelle (Éric) : ...l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, le Bureau du Surintendant des institutions financières et le CANAFE inspectent les institutions financières de façon périodique pour s'assurer que les déclarations sont faites. Dans la réglementation, il y a une page sur les sanctions. Je vous le dis, les sanctions sont très salées si les institutions ne respectent pas les exigences de déclaration.

Le Président (M. Bernier) : ...pas pour les banques.

M. Lachapelle (Éric) : Pour les institutions québécoises comme le Mouvement Desjardins, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député.

M. Spénard : ...ça exclut les banques, l'AMF, de toute façon. O.K., je n'ai pas d'autre question. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autre question. Merci beaucoup. Merci de votre participation, qui a été fort intéressante. Merci à M. Thibault, M. Huot, M. Perreault, M. Lachapelle de vos informations.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à M. Julien Frédéric Martin de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous avons le plaisir de recevoir M. Julien Frédéric Martin, de l'Université du Québec à Montréal, qui vient nous faire une présentation et échanger avec les parlementaires. Merci de votre participation, M. Martin. Donc, la parole est à vous pour une période d'une quinzaine de minutes.

M. Julien Frédéric Martin

M. Martin (Julien Frédéric) : Merci. Merci pour l'invitation. Donc, bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés. J'ai décidé d'aborder la question du phénomène du recours aux paradis fiscaux en lien avec ce que j'étudie. Je suis professeur d'économie à l'ESG, à l'UQAM, et je me suis intéressé, dans certains de mes travaux, aux stratégies de recours aux paradis fiscaux des entreprises multinationales, d'accord? Donc, mon propos portera exclusivement sur les entreprises multinationales. J'ai modifié quelque peu... donc les transparents que vous avez, les documents que vous avez ont été quelque peu modifiés. C'est des modifications mineures, rien de fondamental. Je vous indiquerai quand il y a des modifications qui ont été faites. Donc, l'objet de l'intervention d'aujourd'hui, je vais essayer de cibler quatre questions dont les réponses, je pense, permettraient une meilleure compréhension du phénomène de recours aux paradis fiscaux, d'accord? Et, comme on va le voir, le propos portera non seulement sur les réponses à ces questions, mais aussi sur l'impossibilité de donner ces réponses à ces questions du fait du manque de données, donc des outils nécessaires, des données nécessaires qui... enfin, qu'on devrait avoir à disposition pour répondre à ces questions.

Donc là, j'introduis ici, chose qui n'était pas dans le document, un petit aparté sur les termes d'«évitement fiscal» et d'«évasion fiscale». Pour moi, la distinction est si mince entre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal! Je ne suis pas juriste, je suis économiste, donc j'utiliserai «évitement fiscal» et «évasion fiscale» de la même manière dans ce... On pourra faire une distinction plus tard, mais il n'y a pas de jugement normatif sur mes propos quand je parle d'évitement ou d'évasion fiscale. La limite est tellement floue entre les deux que j'utiliserai les deux termes de la même manière.

• (12 h 10) •

Donc, les questions que, je pense, il serait intéressant d'étudier et qu'on devrait... on a besoin d'avoir ces réponses pour avancer sur notre compréhension du phénomène et sur les enjeux liés à ce phénomène sont les suivantes.

La première, c'est simplement avoir une idée des montants qui sont soustraits, légalement ou non, à l'impôt par les entreprises multinationales grâce aux paradis fiscaux. Pour le législateur... Enfin, il faut savoir si les montants sont importants ou pas. Au début des années 80 ou dans les années 60, 70, ces montants étaient très faibles pour l'ensemble des pays, et donc il n'y avait pas forcément d'intérêt à se pencher sur la question. Aujourd'hui, il y a un bruit de fond, on a l'impression que c'est quelque chose de plus important, mais, par exemple, pour le Canada, on le verra, moi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui quels sont les montants, est-ce que... je ne peux même pas vous donner une estimation des montants qui sont soustraits par les entreprises multinationales grâce aux paradis fiscaux. Donc, il faut qu'on développe des outils pour répondre à cette question.

L'autre question importante, c'est de savoir quelles sont les pratiques qui sont utilisées pour se soustraire à l'impôt. Il y a différentes pratiques qui peuvent être mises en oeuvre. Il faut avoir des cas concrets, des analyses systématiques des pratiques mises en oeuvre pour pouvoir s'attaquer à ces pratiques, si on veut s'y attaquer.

Relié à cette question, il faut savoir vers quels pays se dirigent les entreprises multinationales adoptant ces pratiques. Donc, tout à l'heure, j'ai entendu qu'à la session d'hier il y avait le terme de «paradis fiscal» qui n'était pas accepté, qu'on parlait de pays avec des taxes très basses. Vous verrez plus tard qu'il y a certains pays qui ont des taux de taxe élevés, comme le Luxembourg ou la Suisse, qui pourtant, moi, dans mon étude, dans ce que j'ai fait, sont des paradis fiscaux, d'accord? Donc, le niveau de taxe n'est pas le seul déterminant et n'est pas entièrement corrélé avec le terme de «paradis fiscal».

Et enfin on peut aussi se demander quel type d'entreprise multinationale adopte ces pratiques. Donc là, il y a vraiment très peu de travaux sur ces questions. Est-ce que toutes les entreprises multinationales adoptent ces pratiques ou non? C'est quelque chose qui n'est pas étudié, on a besoin de savoir. Est-ce que c'est certains secteurs? Est-ce que c'est certains types d'entreprise multinationale? Est-ce que c'est l'ensemble des entreprises multinationales? C'est des questions qui sont ouvertes.

Un deuxième aparté sur les données. Donc, aujourd'hui, on a des outils statistiques et informatiques qui nous permettent de collecter et d'analyser un grand nombre de données. Il y a des gains énormes, je pense, pour le législateur d'avoir des politiques qui sont informées par l'analyse de ces données. Il y a aussi des coûts, les coûts de collecte des données, le coût d'analyse des données, il faut mettre en balance les gains et les coûts. Moi, je suis biaisé, je pense que les gains sont supérieurs aux coûts, mais il faut avoir une discussion là-dessus.

Le point important que je veux amener ici, c'est que les données relatives aux entreprises multinationales, aussi bien au Québec qu'au Canada, c'est des données qui sont devenues extrêmement rares, d'accord? Il y a peut-être certaines institutions qui les ont. En tout cas, je peux dire que, pour les chercheurs, pour les gens qui travaillent sur ces questions, il y a vraiment très peu de données au Canada sur les entreprises multinationales. Et d'ailleurs, si vous regardez les études sur les entreprises multinationales au Canada, quand vous tapez sur Google, vous cherchez des études sur ces questions-là, les études, elles datent de 1994, 1995, 1996, il y a très peu d'études, de travaux académiques sur les entreprises multinationales canadiennes après le milieu des années 90.

Donc, ce que j'ai essayé de faire pour la commission, c'est de donner une sorte d'état des lieux de l'évitement fiscal au Canada. Mon idée, c'était de reproduire certains faits qui ont été produits pour les États-Unis et de voir les différences qu'il y a entre le Canada et les États-Unis, sauf que je n'ai pas pu aller jusque-là, simplement parce que je me suis rendu compte que les données disponibles pour les gens, les données publiques aux États-Unis, étaient incomparables aux données canadiennes. En fait, au Canada, on a très peu d'informations publiques à disposition des chercheurs pour répondre à ce genre de question. Par exemple, ici, ce qu'on voit, c'est le montant des profits... le montant des taxes payées par les entreprises rapporté au montant des profits. Donc, vous voyez qu'il y a une baisse du taux de taxe effectif au cours de la période, vous voyez que la courbe descend. Et donc là, pour ce genre de travail ou ce genre de commission, il serait intéressant de distinguer les plus grandes entreprises des plus petites entreprises. Est-ce que la tendance a été la même pour les grandes et les petites entreprises? Est-ce que la tendance a été la même pour les firmes multinationales et pour les firmes qui ne sont pas multinationales? Aujourd'hui, avec les données qui sont à disposition des chercheurs, on ne peut pas répondre à cette question, d'accord? Donc, on ne sait pas si c'est un mouvement commun de toutes les entreprises ou si le mouvement de baisse de l'impôt payé par les entreprises au Canada est tiré exclusivement par quelques grandes entreprises, par quelques grandes multinationales. Donc, est-ce qu'on peut dire certaines choses? Est-ce qu'on peut avoir une idée, s'approcher de l'idée de l'importance des paradis fiscaux pour le Canada?

Des choses pour lesquelles on a les données sont les exportations et les importations, et donc là j'ai rapporté ici les 20 principaux partenaires commerciaux du Canada pour le commerce de services, d'accord? Donc, le commerce de services, ça comprend les transactions bancaires, les assurances, les transferts de brevet, etc. Vous avez, parmi les 20 premiers partenaires à l'exportation, donc, les pays qui... les services qui sont exportés du Canada vers les 20 principales destinations, vous trouvez bien sûr en tête États-Unis, Royaume-Uni, Chine et France. Donc, ça, c'est des choses auxquelles on s'attendait. Ce qui est un peu plus surprenant, c'est de trouver les Bermudes ou la Barbade dans le top 20 des pays destinataires des exportations de services, d'accord? La Barbade, par exemple, il y a 240 000 habitants. Donc, il n'y a aucune évidence d'évasion fiscale ici, il y a juste, enfin... en tout cas il n'y a pas de preuve directe d'évasion fiscale, mais il y a des signaux indirects qui nous disent que la place de certains de ces pays, de certains de ces pays dans le portefeuille d'exportation du Canada semble étonnamment élevée.

De la même manière, pour les importations, vous voyez qu'il y a... parmi les 20 principaux pays qui exportent vers le Canada des services, vous trouvez à chaque fois des pays qui sont considérés comme des paradis fiscaux, y compris des tout petits pays qui... Ce n'est pas qu'ils ne devraient pas exporter vers le Canada, c'est simplement que, si on pense au commerce international, le gros du commerce international, ça se fait entre les plus grands pays, donc on ne s'attend pas à ce que des pays comme Barbade, Bermudes ou même l'Irlande figurent parmi les 20 partenaires commerciaux principaux du Canada, d'accord? Donc, ça, c'est juste des preuves indirectes. Il faudrait ensuite aller plus loin, voir dans les données concrètement, et je ne peux pas aller plus loin que ça avec les données auxquelles j'ai accès aujourd'hui.

Une autre manière de regarder l'importance des paradis fiscaux pour l'économie et pour les multinationales canadiennes, c'est le transparent suivant, donc ici ce que j'ai rapporté, c'est, entre 2004 et 2014, la part des investissements directs à l'étranger réalisés par des entreprises canadiennes dans des pays hors du Canada. Et donc vous voyez que près de... Donc, si on prend l'année 2014 — là, j'ai mis l'ensemble des paradis fiscaux — près de 25 % des IDE, des investissements directs à l'étranger des entreprises canadiennes sont dirigés vers des paradis fiscaux, d'accord, 25 %, un quart des investissements directs à l'étranger du Canada vont vers des paradis fiscaux; le reste, c'est en grande partie les États-Unis. Mais donc là vous voyez que des pays émergents comme le Brésil ou le... ont des tailles vraiment mineures relativement aux paradis fiscaux. Vous voyez, en violet, la troisième courbe en partant du bas, la troisième aire en partant du bas, c'est le Luxembourg, on voit l'essor du Luxembourg. Ce qui est aussi intéressant, c'est de voir que la Barbade, encore une fois, une île de 240 000 habitants, recueille 5 % des investissements directs à l'étranger canadiens, d'accord? Donc, encore une fois, il n'y a aucune évidence directe, je ne peux pas aller plus loin que ça, mais vous avez une idée de l'importance des... ça donne une idée de l'importance des paradis fiscaux pour les multinationales canadiennes.

Donc, qu'est-ce qu'on peut voir à partir de ça? On voit que le poids des taxes dans les profits des entreprises a baissé. La part des investissements directs dans les paradis fiscaux a augmenté, elle est majeure. Le commerce de services avec les pays, avec les paradis fiscaux, c'est aussi quelque chose qui est important. Mais donc on a besoin de plus de données pour calculer notamment la part des profits des entreprises canadiennes réalisés par des filiales dans les paradis fiscaux, d'accord?

Donc, ça, c'est un travail qui a été réalisé par Gabriel Zucman. Je vous invite à lire ses travaux dans le cadre de la commission, c'est un chercheur à Berkeley qui fait des choses vraiment bien. Et donc ça, ce sont... Avec des données publiques américaines, chose qu'on ne peut pas faire avec les données canadiennes, il a réussi à indiquer la part des profits des entreprises américaines réalisés dans les paradis fiscaux. Vous voyez que c'était environ 2 % à 3 % en 1984, et la part des profits réalisés dans les paradis fiscaux par les entreprises américaines est montée à près de 20 %, d'accord? Donc, c'est un problème pour les États-Unis.

On ne peut pas calculer, on ne peut pas... je ne peux pas vous fournir ce même type de chiffres, par manque de données, pour le Canada. Il serait intéressant d'avoir des chiffres équivalents pour le Canada, juste pour voir est-ce que c'est plus, est-ce que c'est moins, est-ce que... Si on est à 5 %, est-ce que ça vaut le coup de légiférer? Si on est à 40 %, là ça vaudrait sûrement le coup de regarder un peu plus près. Mais, pour l'instant, je n'ai pas d'indicateur qui me permette de reproduire ce genre d'étude pour le Canada.

Donc là, on a regardé les choses de manière abrégée. Maintenant, je vais juste vous donner les résultats qui sont basés sur un article que j'ai écrit récemment avec Ron Davies, Mathieu Parenti et Farid Toubal. Donc, c'est une étude académique sur les prix de transfert pratiqués pour les exportations de biens manufacturés exportés depuis la France en 1999, donc c'est quelque chose de très précis. L'idée, c'est que les données sur les prix de transfert, c'est des choses qui sont quasiment impossibles à avoir. On a réussi à obtenir cette information pour une année en France. Donc, il y a des limites à cette étude qui sont liées au fait que c'était il y a 16 ans, mais je pense que ça illustre quand même certains points qui sont importants d'avoir en tête quand on pense au recours aux paradis fiscaux.

• (12 h 20) •

Donc, il faut savoir que les entreprises multinationales, elles peuvent utiliser différentes méthodes pour transférer les profits vers les paradis fiscaux. Elles peuvent utiliser des prêts internes, elles peuvent utiliser des prix de transfert, on pourra revenir sur ces choses-là.

Les administrations fiscales, elles, elles voient les prix de transfert comme le risque principal auquel elles font face, d'accord? Donc, ça, c'est l'impression des autorités fiscales. On a quelques cas rapportés par des journalistes ou rapportés par les lanceurs d'alerte, mais il y a très peu d'études directes sur ces questions et aucune... enfin, très peu d'études systématiques sur le type d'entreprise qui est concerné, sur le type de pays qui est concerné, etc.

Donc là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé avec ces données d'entreprises françaises et on a regardé vers quels pays on observait du transfert de profit via les prix de transfert effectués par les... bien, enfin, mis en place par les entreprises multinationales en France. Donc, ce qu'on voit, c'est que le gros du transfert de profit allait... en tout cas, en fait, le transfert de profit allait uniquement vers certains pays, et tous ces pays, c'étaient des paradis fiscaux, d'accord? Et les pays en question sont la Suisse, l'Irlande, Singapour, Hong Kong, Luxembourg, Malte, Chypre, Bermudes, Bahamas et les îles Caïmans, d'accord? Donc, la situation géographique de la France et le fait que c'était du transfert de profit qui était fait à partir de l'échange de biens physiques implique que, forcément, les pays concernés les plus importants sont les pays les plus proches de la France, notamment la Suisse, l'Irlande et le Luxembourg.

Donc, ensuite, à partir de cette étude, on a pu chiffrer la part de... la valeur des flux de commerce qui n'était pas reportée à l'administration fiscale française du fait de l'utilisation de prix de transfert. On est arrivés à un chiffre d'à peu près 1,3 milliard, ce qui correspond à 1 % des recettes fiscales en France, d'accord? Donc, il y a 1 % des recettes fiscales en France qui a été soustrait via les paradis fiscaux.

Donc, est-ce que c'est beaucoup ou pas? Quand vous présentez... On a présenté ce papier dans de nombreux endroits. Donc, vous avez une partie des chercheurs qui trouvent que ce n'est vraiment pas beaucoup. D'un autre côté, il y a aussi une partie des gens qui trouvent que c'est beaucoup pour la raison suivante, c'est qu'ici on s'intéresse uniquement au transfert de profit avec des prix de transfert appliqués sur des biens physiques, d'accord? 70 % de l'économie, ce sont des services. Donc là, ce qu'on capte, c'est la partie émergée de l'iceberg, on s'intéresse uniquement à ce qu'on peut mesurer avec les données qu'on a, et ce qu'on peut mesurer avec les données qu'on a, c'est uniquement pour les biens manufacturés. Il faut savoir que 70 %, comme je le disais, de l'économie sont des services. Donc, on s'attend à ce que ça, ce soit vraiment une fourchette basse des transferts de profit.

L'autre raison pour laquelle c'est une fourchette basse, c'est qu'on s'intéressait uniquement aux stratégies de prix de transfert, alors que d'autres stratégies peuvent être mises en oeuvre, comme par exemple les prêts à des filiales, qu'on ne peut pas étudier avec les données qu'on avait, d'accord? Donc, ça, c'est vraiment la fourchette basse, et on s'attend à ce que ce soit plus important. On est en train de faire une étude sur les services, mais on n'a pas encore de résultat définitif pour cette étude sur les services.

Quelles multinationales? Dans les données françaises, ce dont on se rend compte, c'est que seules les plus grandes multinationales transfèrent leurs profits vers les paradis fiscaux, d'accord? Ce n'est pas l'ensemble des multinationales qui ont ces comportements, seulement les plus grandes adoptent ce type de stratégie.

Et l'autre chose qui est intéressante, c'est que l'économie est extrêmement granulaire. Il y a plusieurs centaines de milliers d'entreprises en France; 450 entreprises en France réalisent 90 % du commerce intrafirme vers les paradis fiscaux, d'accord?

Donc, il y a une possibilité — et là je passe à l'acétate suivant, que j'ai un petit peu modifié par rapport à ce que vous avez reçu — il y a une possibilité, pour l'administration fiscale, de cibler ses efforts en ciblant certaines entreprises, on a vu qu'il y avait vraiment uniquement les plus grandes entreprises qui participaient à cet évitement fiscal via les prix de transfert. Et ces entreprises sont des entreprises qui non seulement sont grandes, mais aussi sont présentes dans certaines destinations, d'accord? Donc, seules les entreprises qui ont des filiales dans quelques paradis fiscaux participent à ces opérations.

Et donc je pense que, pour appréhender le phénomène de recours aux paradis fiscaux, on a besoin de mieux connaître l'activité des filiales à l'étranger. Donc, ça fait partie de ce qui est proposé par l'OCDE, c'est l'action 13 du BEPS. Il faudrait qu'on ait l'information pays par pays, pour chaque entreprise, des activités qui sont menées dans ces pays, des revenus dans les pays de destination, des profits générés dans ces destinations, du niveau de taxe, du montant de taxe payé dans ces destinations et, de manière importante aussi, du nombre d'employés, d'accord? Si jamais il y a un profit énorme dans les Bahamas, est-ce que ça correspond à une activité économique réelle? Est-ce qu'il y a des centaines de personnes qui travaillent dans ce pays ou est-ce que c'est une coquille dans laquelle il y a au plus un employé? Donc, c'est vraiment important de mettre en oeuvre cette recommandation, de collecter ces données, et je pense aussi que c'est important... Donc, une fois qu'on a collecté ces données, il va falloir que l'administration fiscale traite ces données. Et les administrations fiscales sont extrêmement compétentes, sont des gens extrêmement compétents, mais je pense qu'il serait vraiment utile que ces données soient aussi accessibles à d'autres personnes que les administrations fiscales, y compris des chercheurs. Ça fait que, si vous regardez pour les États-Unis, une partie des recommandations, ça vient de travaux de chercheurs, pas uniquement de travaux internes aux administrations fiscales.

O.K. Donc, je vais terminer là-dessus. Je pense que répondre à ces questions et obtenir les données pour répondre à ces questions, c'est quelque chose qui est nécessaire pour comprendre des questions plus larges comme les coûts et bénéfices de l'optimisation fiscale, on pourra reparler de ça, et plus généralement des politiques qu'on peut mettre en place pour réguler les comportements d'évitement fiscal. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation. Nous allons maintenant passer aux échanges avec les parlementaires. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Martin, d'avoir pris le temps d'être là avec nous aujourd'hui et de vous avoir préparé de la façon que vous l'avez fait, nous apprécions énormément.

Quant à votre présentation PowerPoint, les tableaux qu'on retrouve là-dedans, sauf celui de... c'est Guzman ou Zucman, ils sont préparés par vous ou...

M. Martin (Julien Frédéric) : Oui.

Mme de Santis : O.K. Alors, ce n'est pas des tableaux qui viennent d'autres textes.

M. Martin (Julien Frédéric) : Non, non, c'est moi qui les ai préparés.

Mme de Santis : C'est vous qui les avez préparés. Parfait.

J'aimerais comprendre un peu plus comment fonctionne le prix transfert sur les biens. Je donne un exemple, et vous me dites si j'ai tort ou j'ai raison. J'ai une filiale au Brésil qui manufacture des chaussures, O.K., et le coût du manufacturier, c'est 2 $. Les chaussures sont vendues à une filiale qui est à la Barbade pour 2,10 $. Ensuite, cette entité vend les souliers aux États-Unis pour 5 $. Les souliers n'ont pas nécessairement à se trouver à aucun moment à la Barbade, ils peuvent aller directement du Brésil aux États-Unis. Est-ce que j'ai raison?

M. Martin (Julien Frédéric) : Oui.

Mme de Santis : Alors, tout ça, c'est vraiment des entrées comme des entrées comptables, il n'y a pas de vraiment de la marchandise qui va du Brésil à la Barbade.

M. Martin (Julien Frédéric) : Techniquement...

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Pardon. Techniquement, les marchandises... C'est pour ça que vous voyez que, pour les paradis fiscaux... pour la France, pour les biens manufacturés, la plupart des pays qui sont concernés, c'est des pays qui sont limitrophes de la France, d'accord? Pour être enregistré comme étant une exportation du Brésil vers la Barbade, il faut que physiquement le bien aille à la Barbade.

Mme de Santis : Il faut physiquement que le bien aille à la Barbade, ce n'est pas possible que ça va directement du Brésil aux États-Unis.

M. Martin (Julien Frédéric) : Légalement, non.

Mme de Santis : Légalement, non. O.K. Alors, on ne sait pas si c'est fait ou pas fait.

M. Martin (Julien Frédéric) : Je ne pense pas que ce soit fait, je...

Mme de Santis : Mais vous ne savez pas.

M. Martin (Julien Frédéric) : Ça veut dire que la Barbade reporte à un moment des importations de biens depuis le Brésil, et les États-Unis reportent aussi des importations de biens depuis la Barbade.

Mme de Santis : Le problème avec le prix transfert est plus important avec les services.

M. Martin (Julien Frédéric) : Beaucoup plus important.

Mme de Santis : O.K. Avec les services, c'est plus difficile à dire qu'un service est exporté du Brésil à la Barbade et ensuite de la Barbade aux États-Unis.

M. Martin (Julien Frédéric) : Oui.

Mme de Santis : Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment une entité comme Google, qui reçoit des paiements, du revenu du Canada, n'a pas à payer aucun revenu au Canada? Sans me... Parce que vous ne connaissez pas le cas de Google, mais pouvez-vous expliquer un peu qu'est-ce qui peut être mis en place pour qu'une multinationale comme Google, qui reçoit de l'argent pour des services rendus au Canada, n'ait pas à payer de l'argent?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

• (12 h 30) •

M. Martin (Julien Frédéric) : En fait, je ne connais pas le cas de Google au Canada spécifiquement. Il y a le cas de Google en Europe qui a été documenté largement.

Donc, la stratégie de Google en Europe, c'était d'avoir une entreprise, Google Holdings, qui était dans les Bermudes et qui détenait la technologie Google. Vous avez deux entreprises en Irlande, deux entreprises Google en Irlande, d'accord, une qui est, du point de vue de la loi irlandaise, l'entreprise des Bermudes, d'accord, donc qui est la même que l'entreprise des Bermudes, et une deuxième entité en Irlande. Et vous avez une troisième entité, aux Pays-Bas, de Google. O.K.? Donc, ça, c'est les quatre entreprises qui permettent l'évitement fiscal. Et là vous avez, par exemple, Google France qui va devoir payer les services Google, des royalties pour la technologie Google. Elle va payer ses royalties à Google Irlande, qui va ensuite, elle, les facturer à Google Pays-Bas, qui va les refacturer à Google Irlande. Et en fait ce qui se passe, c'est que toutes ces... Pourquoi est-ce qu'ils font ça, pourquoi est-ce qu'ils utilisent ces différentes filiales, c'est parce que tous les traités qui existent sont des traités bilatéraux, et en fait les entreprises multinationales, elles exploitent les incohérences dans les traités bilatéraux entre les pays. L'idée fondamentale, la raison fondamentale pour laquelle les entreprises peuvent faire ça, c'est qu'on a décidé, dans les années 20, de signer des traités bilatéraux, des ententes bilatérales, des ententes fiscales bilatérales plutôt que des ententes fiscales multilatérales, et donc on utilise les différences. Donc, par exemple, pour Google aux États-Unis, l'entreprise en Irlande, c'est une entreprise irlandaise... pour l'administration fiscale américaine, pardon, l'entreprise en Irlande, c'est une entreprise irlandaise. Pour l'administration fiscale irlandaise, une des entreprises en Irlande, c'est une entreprise qui est une entreprise aux Bermudes. Pour l'administration fiscale aux Pays-Bas, les deux entreprises irlandaises font partie de la même irlandaise et sont indépendantes de ce qui se passe aux Bermudes, d'accord? Et donc, étant donné les différences de traité entre chacune de ces paires de pays, étant donné les différences de définition de ce qu'est une entreprise, est-ce que c'est une entreprise irlandaise ou est-ce que c'est une entreprise aux Bermudes, Google joue de ça pour transférer les profits et, au final, pour s'exonérer... Elle ne paie, au final, pas d'impôt aux Pays-Bas, pas d'impôt en Irlande, pas d'impôt aux États-Unis et quasiment pas d'impôt pour l'activité qu'elle réalise en France, d'accord?

Donc, pourquoi est-ce que les services, c'est fondamentalement plus problématique que les biens? Parce que, pour les biens, on a cette notion de prix de marché. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'une entreprise multinationale qui échange un bien d'une filiale vers une autre partie du groupe, elle devrait fixer un prix qui est similaire au prix qu'elle fixerait si elle vendait ce bien-là à une tierce entreprise, d'accord, donc le prix devrait être égal au prix de marché. C'est facile pour une paire de chaussures. Si jamais la paire de chaussures est vendue 10 000 $, on peut se dire que ça fait très cher la paire de chaussures, il faut vraiment justifier fortement le fait que la paire de chaussures vaille 10 000 $. Qu'est-ce que c'est, le prix de la technologie Google? On n'en a aucune idée, d'accord?

Donc, cette notion de... ce qu'on appelle le «arm's-length principle», pour les biens, qui nous permet de dire si on a détecte quelque chose qui ressemble à de l'évitement fiscal ou non, c'est beaucoup plus difficilement applicable pour les services, parce qu'on n'a aucune idée de... Une entreprise qui demande à s'assurer depuis... enfin, qui prend une assurance à une de ses filiales dans les Bermudes, on n'a aucune idée de combien elle doit payer pour cette assurance. Le prix des services, c'est quelque chose qui est beaucoup moins tangible, beaucoup moins facilement observable que le prix des biens. Donc, c'est la raison pour laquelle, pour les services, le problème est encore plus important, et aussi pour laquelle il y a beaucoup moins d'études pour les services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau, oui.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Martin, de votre présentation et de l'effort que vous avez mis pour... et le temps que vous avez mis pour faire votre présentation.

Je ne sais pas si vous avez assisté ou entendu toutes les présentations depuis hier et je ne veux pas vous mettre dans une drôle de position, là, par ma question, mais tous ceux qu'on a vus, toutes les institutions financières qu'on a vues, là, depuis une journée et demie, disent ne pas participer à des paradis fiscaux, par contre ils ont des filiales un peu partout dans le monde. Et j'ai posé une question hier, je disais : Bien, dans le fond, on a invité les mauvaises personnes, ou les mauvais groupes, ou les mauvaises organisations pour venir parler de paradis fiscal. Je ne me rappelle plus par coeur c'est quoi, là, qu'on estime, au Canada, la somme d'argent qui est mise dans des paradis fiscaux, donc, et de l'évitement fiscal, donc moins d'entrées d'argent pour les différents gouvernements au Canada.

Comment vous voyez ces affirmations-là? Et qu'est-ce que les gouvernements... Et, vous l'avez dit, là, un gouvernement seul... non, c'est Desjardins, avant vous, qui l'a dit, un gouvernement seul ne peut rien faire, mais comment on peut s'organiser ou organiser les choses pour que chacun paie sa juste part et que toute cette question d'évitement fiscal et de paradis fiscaux puisse être enrayée?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Pour ce qui est... La seule chose que je peux répondre sur le comportement des entreprises canadiennes, c'est avec le graphique que je présente ici. 25 % des investissements directs à l'étranger des entreprises multinationales canadiennes sont en direction des paradis fiscaux, d'accord? Donc, 25 % du stock d'investissement des entreprises, enfin, du stock d'investissements directs à l'étranger des entreprises canadiennes sont vers des paradis fiscaux. Donc, il y a des entreprises canadiennes qui sont directement impliquées dans les paradis fiscaux, qui ont des filiales dans les paradis fiscaux. Donc, ça, c'est quelque chose d'évident.

Je ne peux pas dire plus. Pourquoi? Parce que je n'ai pas accès... et peut-être qu'il y a cette information au Canada, je ne suis pas sûr qu'elle soit encore disponible même pour les autorités fiscales, je n'ai pas accès ni aux activités, aux noms de filiales que détiennent ces entreprises canadiennes dans chacun des pays, je ne sais pas quels sont les profits faits dans ces pays, je n'ai aucune idée du nombre d'employés dans ces pays. Et donc, ça, les recommandations du BEPS, encore une fois, demandent, enfin, suggèrent de récolter cette information pays par pays et d'avoir à disposition cette information, et ensuite il faut des gens pour traiter, pour analyser ces informations-là. Et je pense que ça, c'est une chose très importante.

L'autre idée, c'est que je pense aussi que le Canada tout seul ou le Québec tout seul ne peut rien faire. C'est pour ça que l'initiative de l'OCDE est particulièrement importante et intéressante, de mon point de vue. C'est une manière forte de le faire.

L'autre chose que je pourrais dire, c'est que, si jamais ces données, pas l'intégralité des données, mais une partie de ces données venaient à être publiques, ça peut aussi changer les stratégies des entreprises. On a vu Starbucks en Angleterre. À partir du moment où on a mis en avant le fait que Starbucks, en Angleterre, ne payait quasiment pas d'impôt, Starbucks a fait un communiqué, a changé sa stratégie et a dit : On va donner de manière volontaire et on va maintenant contribuer à l'impôt, d'accord, parce que les entreprises, elles ont besoin de faire de l'optimisation fiscale, de l'évitement fiscal, mais elles ont aussi besoin de clients, et les consommateurs peuvent réagir aussi par rapport à ça et par rapport à ces comportements. Donc, je pense que c'est aussi important. Il ne faut pas non plus qu'il y ait d'accusation qui soit portée sans fondement, mais je pense que c'est important de mettre à jour certaines pratiques qui, même si elles sont légales, ne sont pas forcément du goût des consommateurs. Et donc les consommateurs peuvent aussi changer les choses, quelque part, si on leur présente les faits et les agissements des différentes entreprises.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Je vais vous faire un état de figure. Admettons que la Commission des finances publiques, ici, on est un groupe, on a 100 millions dans une institution X canadienne et on voudrait...

Une voix : ...

M. Carrière : Pardon?

Une voix : ...excusez-moi, M. le député.

M. Carrière : ...et on voudrait utiliser le meilleur paradis fiscal ou évitement fiscal, etc. Comment... Parce qu'il y a des entreprises, il y a des personnes morales ou personnes tout court qui en utilisent. Comment ces gens-là réussissent à pouvoir mettre cet argent-là à l'abri des différents fiscs par de l'évitement fiscal, par les paradis fiscaux? Et ma question : L'OCDE ou les pays, comment peuvent-ils contrecarrer cette façon-là... Moi, si j'arrive à la banque, ou nous, la commission, arrivons à la banque avec 100 millions... Là, j'entends qu'il y a des obligations incroyables et que c'est impossible, là, mais pourtant ça existe.

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Moi, je ne suis vraiment pas spécialisé dans ce domaine. Je m'intéresse au... national, mais, des particuliers qui font ça, je n'ai pas de compétence précise là-dessus.

Ce que je peux vous dire, c'est que... Donc, je peux vous renvoyer aux travaux de Gabriel Zucman. Il a un livre en français sur ces questions-là, un petit livre en français qui se lit très vite et qui est vraiment extrêmement informatif sur les pratiques qui sont utilisées et sur les meilleures manières de faire ces choses-là.

La deuxième chose, c'est que quelque chose qui est crucial pour éviter ces choses-là, ça, c'est sûr, c'est l'échange d'information, et il faut... Donc, les États-Unis, ils ont réussi à forcer un certain nombre de pays à échanger de l'information sur les détenteurs américains de comptes dans ces pays-là. Et donc, cet échange d'information, pour lutter contre ça, on a besoin d'imposer cet échange d'information et, cet échange d'information, on peut l'imposer dans le cadre de traités. Je n'ai pas vu de... Pour le traité le Partenariat transpacifique, je n'ai vu aucune mention d'échange d'information, mais c'est des choses qui peuvent faire partie d'un traité commercial. Le traité entre le Canada et l'Europe, c'est aussi la possibilité d'ajouter ce genre de chose, d'échange d'information, même si j'imagine qu'entre le Canada et l'Europe les échanges d'information sont plus importants. De la même manière, le traité entre les États-Unis et l'Europe, c'est aussi des possibilités. Donc, les traités commerciaux peuvent être une manière de s'entendre sur des échanges d'information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

• (12 h 40) •

M. Habel : Merci, M. le Président. À mon tour de remercier M. Martin d'être avec nous aujourd'hui.

Vous avez parlé quelques minutes auparavant avec ma collègue, par exemple, d'un prix de transfert pour un produit physique, comme par exemple des souliers. Est-ce que c'est plus facile pour une multinationale lorsqu'elle a une propriété intangible, donc, comme par exemple un brevet? Donc, est-ce que c'est beaucoup plus facile pour eux de les stocker dans un paradis fiscal que, par exemple, faire une procédure avec des produits physiques, comme par exemple des marchandises comme des souliers?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Oui, effectivement, c'est plus simple, simplement parce qu'on a... comme je disais tout à l'heure, on a une idée du prix d'un bien, on connaît le prix de marché d'un bien. D'ailleurs, c'est ce qu'on utilise dans notre étude, on prend d'autres entreprises qui vendent exactement les mêmes biens vers exactement les mêmes pays et qui ont exactement les mêmes caractéristiques et on dit : Est-ce que l'entreprise, elle le vend au même prix que le prix intra, ce qui devrait être le cas, ce que la loi impose, ou est-ce qu'elle le vend à prix différent? Est-ce que la différence de prix est systématiquement liée au taux de taxe ou au système du pays de destination? Ça, pour les services, c'est beaucoup plus compliqué, puisque ce prix de marché, pour un service, c'est quelque chose qu'on ne peut pas avoir. Je n'ai aucune idée, encore une fois, de la marque... Quand une compagnie Facebookvend la marque Facebookà une de ses filiales, je n'ai aucune idée du prix auquel on doit vendre cette marque, il n'y a pas de contrefactuel possible. Et donc, si on se base uniquement sur ce principe, on va, je pense, avoir beaucoup de mal, enfin, à aller... à montrer que légalement les entreprises ont commis de l'évitement fiscal ou de l'évasion fiscale.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Habel : Merci, M. le Président. Le fait que le Canada, le 1er juillet 2017, va faire partie des 98 juridictions qui vont être dans la FATCA, est-ce que vous pensez que ça va améliorer la situation canadienne au niveau de la situation de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : J'imagine que ça va mieux... La question, c'est de savoir qui aura accès à ces données, quelle sera... Il faut aussi voir qu'il y a des milliers d'entreprises, des dizaines de milliers d'entreprises. Il faut pouvoir traiter ces données, il faut avoir les moyens de traiter ces données, il faut avoir les compétences pour traiter ces données.

Et donc en fonction de... Donc, les accords qui sont stipulés vont forcer les entreprises à reporter certaines informations, il faut voir comment est-ce qu'on procède au traitement d'information par la suite. Et donc, un, il faut s'assurer que les entreprises reportent bien les bonnes choses et, deux, il faut s'assurer qu'on n'aura pas trop d'information, on ne sera pas submergés par l'information, on aura les moyens de traiter cette information nouvelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Habel : Est-ce que vous vous attendez à ce que davantage de Canadiens ou de particuliers rapatrient leur argent de paradis fiscaux vers le Canada, avec cette entente?

M. Martin (Julien Frédéric) : Franchement, je n'ai pas de... je ne veux pas vous... enfin, mes compétences ne me permettent pas de répondre à cette question.

M. Habel : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Martin. Je vais me permettre de dire à cette commission que M. Martin est un de mes collègues. Et puis je le remercie beaucoup pour le temps qu'il a pris. Surtout de la part de relativement jeunes professeurs comme lui, il n'est pas encore fréquent, pas suffisamment fréquent que ces jeunes professeurs s'impliquent comme il le fait dans les débats publics, et moi, je pense qu'il faut féliciter puis souligner cette contribution, ce n'est pas tout le monde qui le fait. Alors, merci d'être là, j'apprécie beaucoup.

Je vais reposer une question qui vous a déjà été posée peut-être puis, enfin, que vous adressez de façon assez claire dans vos textes. Donc, sur la question des prix de transfert, encore une fois, dans les cas où les biens ne sont pas transigés sur les marchés, quelles sont les possibilités qui s'offrent aux administrations fiscales? Qu'est-ce que l'OCDE suggère d'utiliser? Puis je vais reprendre votre exemple de Facebook, qui est un excellent exemple, là. Donc, c'est quoi, l'alternative? Qu'est-ce qu'on peut faire? Parce qu'on ne peut pas laisser impuni ce type de comportement, on ne peut pas laisser les entreprises continuer leur manège. Donc, peut-être, qu'est-ce que vous suggérez que nous fassions?

M. Martin (Julien Frédéric) : Donc, en fait...

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Pardon, excusez-moi. Donc, ce prix, ce principe de prix de marché qui doit avoir lieu au sein de l'entreprise, c'est un principe qui a été fait pour partager le profit et pour dire : Il y a telle part du profit de la compagnie qui est réalisée au Canada, telle part du profit qui est réalisée aux Bermudes et telle part du profit qui est réalisée en Allemagne. Et donc l'idée, c'est que, si jamais on n'est pas capable de connaître ces prix de marché, il faut penser à une répartition du profit qui soit basée sur autre chose que sur ces choses-là. Donc, une possibilité, c'est, par exemple de relier... de prendre le profit total de l'entreprise, de la multinationale sur l'ensemble des continents et ensuite de répartir le profit en fonction soit du stock de capital de cette entreprise, soit du nombre d'employés de cette entreprise, soit des ventes de l'entreprise, soit une combinaison de ces différents éléments, et donc avoir simplement une autre manière de réallouer les profits et de dire : Voilà, cette entreprise, Google, ils ont un profit de tel montant, et, étant donné l'activité économique, qu'on mesure, encore une fois, par différentes choses, on va dire qu'une part, une certaine part de ces profits vient directement de la France, une certaine part vient directement du Canada, une certaine part vient directement des Bermudes, etc.

Et donc, là, j'imagine que, si on fait quelque chose qui se rapproche de ça, Google aura beaucoup moins d'intérêt à avoir une entreprise aux Bermudes. Naturellement, enfin, il n'y aura plus d'intérêt à posséder des filiales dans des paradis fiscaux, si c'est pour uniquement des questions fiscales. Après, il peut y avoir plein d'autres raisons d'avoir des filiales en Suisse, ou au Luxembourg, ou à Singapour. Mais, pour des questions purement d'optimisation fiscale, si jamais on réalloue les profits sur une autre base que sur ces prix de marché, on peut y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K., oui, ça, ça... Bien, écoutez, effectivement, je pense que ça explique entre autres aussi l'insistance de l'OCDE pour ce qu'on appelle le «reporting country by country», là. Donc, si je vous comprends bien, donc, le fait de pouvoir bien mesurer l'activité économique, la véritable activité économique d'une entreprise dans différents pays, que ce soit par le nombre d'employés, enfin, différents étalons, différents outils pour mesurer, là, donc, le fait de le faire pays par pays, ça va permettre en tout cas d'avoir une meilleure idée de la part des profits d'une entreprise qui est réalisée dans chacun des pays, c'est ce que vous dites.

M. Martin (Julien Frédéric) : Exactement.

M. Marceau : Puis donc vous êtes favorable à cette mesure du BEPS, là, qui était contenue dans le BEPS de l'OCDE?

M. Martin (Julien Frédéric) : Je suis tout à fait favorable à cette mesure.

M. Marceau : Est-ce que vous trouvez que ça va suffisamment loin? Croyez-vous que les éléments dont on a entendu parler dans les débats sont suffisants, vont permettre d'aller jusqu'au bout puis d'arriver à des estimés appropriés des profits? Parce que vous qui êtes dans les chiffres, vous savez comme moi... mieux que moi que ça prend beaucoup d'information pour arriver à imputer adéquatement...

M. Martin (Julien Frédéric) : Je pense que ça va dans la...

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Excusez-moi. Je pense que ça va dans la bonne direction. La seule chose, c'est que ce genre d'action, ça ne va pas changer la concurrence fiscale entre les pays. Donc, ça va limiter le besoin d'avoir recours à des filiales dans les paradis fiscaux. En revanche, si le taux de taxation est 10 points plus bas aux États-Unis qu'au Canada... ce n'est pas le cas, mais, si jamais il était 10 points plus bas aux États-Unis qu'au Canada, l'activité économique serait réallouée du Canada vers les États-Unis.

Donc, de ce point de vue là, il y a encore cette limite-là, mais, honnêtement, je ne vois pas de manière simple et crédible à mettre en oeuvre rapidement pour pallier aux problèmes liés à la concurrence fiscale, de ce point de vue là.

M. Marceau : Oui, vous avez raison. C'est toute la différence entre le déplacement de l'activité économique réel et le déplacement...

M. Martin (Julien Frédéric) : Fictif.

M. Marceau : ...oui, des écritures comptables qui permettent de transférer les profits ou de déplacer des coûts de manière fictive.

Merci, M. le Président. Je vais passer la parole à mon collègue de Sanguinet, qui avait une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue, merci pour votre visite. Et évidemment je réitère les propos de mon collègue par rapport au fait que vous vous investissiez dans la chose publique à l'aide de votre éclairage, qui est très apprécié.

Moi, j'aurais juste, par rapport à votre graphique, là... des questions par rapport à votre graphique Part des taxes dans les profits  Canada. Avant ça, oui, avant ça. Si je ne me trompe pas, ce graphique-là a pour fonction de montrer qu'il y a une corrélation entre ce phénomène-là et la présence de paradis fiscaux. Est-ce que c'est pour ça que vous avez mis ce graphique-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

• (12 h 50) •

M. Martin (Julien Frédéric) : En fait, j'ai mis ce graphique pour dire que ce qui serait intéressant... Donc là, on voit qu'il y a une baisse de la part des profits dans les revenus des entreprises au Canada. Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir les données qui nous permettent de voir si cette baisse était différente pour les entreprises multinationales localisées au Canada relativement aux autres entreprises, d'accord? Et donc, si vous observez que c'est une tendance qui est commune à toutes les entreprises au Canada, ça veut dire que ce n'est pas lié à l'évasion... à l'évitement fiscal via les paradis fiscaux, puisqu'une grande partie des entreprises au Canada n'ont pas de filiale dans les paradis fiscaux. En revanche, si vous montrez que ce phénomène, il est plus important... ou il est entièrement tiré par quelques multinationales qui ont des profits dans des filiales dans les paradis fiscaux, dans ce cas-là, on va voir qu'il y a probablement un lien entre le recours aux paradis fiscaux et l'érosion fiscale au Canada.

Donc, j'aimerais faire ce graphique pour deux types d'entreprise. J'aurais pu le faire aux États-Unis, j'ai la possibilité de le faire avec les données américaines qui sont publiques. Il se trouve qu'au Canada on n'a pas accès à ces données-là.

Et à chaque fois je parle du Canada; j'ai aussi, bien sûr, regardé pour le Québec. Pour le Québec, on a encore moins d'information. Et, quand on a l'information, c'est la même que le Canada, il n'y a pas d'information supplémentaire pour les entreprises québécoises.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Bon, écoutez, je vais vous poser la question comme je la sens, là, parce que, quand je regarde ça, j'ai un petit problème. J'en ai déjà parlé auparavant avec le ministère des Finances, qui est arrivé avec, en tout cas, une intuition semblable à la vôtre, là, et je veux comprendre, parce que semble-t-il que je ne comprends pas. Non, mais c'est ça.

Si, par exemple, moi, je suis en tête d'une multinationale, une entreprise canadienne, je veux éviter de payer de l'impôt sur les profits, bien la meilleure façon de procéder, c'est de transférer mes profits de chez nous vers une filiale, c'est ce qu'on... en tout cas le paradis fiscal sert à ça. Sauf que ça veut dire que, si je regarde le montant des taxes que je paie par rapport aux profits, ce que vous me montrez là, bien, si j'élimine des profits vers les paradis fiscaux, ça veut dire que je ne paie pas de taxe, mais j'ai moins de profits. Ça fait que, si tu regardes le numérateur puis le dénominateur, les deux vont baisser, puis l'effet va s'annuler. Ça fait qu'à ce moment-là cet outil-là ne serait pas un outil qui nous prouverait l'existence ou la non-existence de l'utilisation de paradis fiscaux.

C'est quoi, l'erreur que je fais dans ma logique?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Donc, en fait, ce que vous dites, c'est vrai si l'évolution des taxes était strictement proportionnelle à l'évolution des profits, d'accord, ce qui n'est pas forcément le cas. Le niveau de taxe, ce n'est pas strictement proportionnel au niveau des profits.

Donc, effectivement, vous allez réduire vos profits, une partie de vos profits au Canada, mais vous allez encore plus réduire vos taxes, d'accord? Si jamais le montant de taxe était exactement proportionnel au montant des profits — donc vous aviez votre image du numérateur et du dénominateur — vous auriez une constante en haut et en bas qui s'annulerait et vous devriez vous retrouver avec le même niveau de taxe, la même part des taxes dans les profits avant et après le transfert des profits vers certains pays. Donc, le fait que vous observiez une baisse de la part des taxes dans les profits, ça veut nécessairement dire que, les taxes, le montant des taxes payé par les entreprises a baissé plus vite que n'ont baissé les profits. Donc, si on arrive à faire baisser les taxes plus que les profits, ça, c'est de l'évasion fiscale, c'est de l'évitement fiscal.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : O.K., je comprends bien ça. Il me reste du temps, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Une vingtaine de secondes.

M. Therrien : O.K. Je comprends bien ça, mais... Si le montant des taxes était attribuable au pourcentage de profit qu'on fait puis qu'il y avait un impôt progressif sur les taxes aux entreprises, vous auriez raison, mais là je... C'est parce que tu n'as pas un impôt progressif sur le montant de taxation. Ça fait qu'à ce moment-là, si j'ai... Bien, regardez, c'est sûrement parce que je n'ai pas compris. Et vous m'avez donné un élément d'information, puis je vais continuer à mûrir ma réflexion là-dessus. Mais vous me suivez?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Je pense qu'une des raisons pour lesquelles votre raisonnement, il ne va pas jusqu'au bout, c'est que les taxes, elles ne portent pas uniquement sur les profits, les taxes n'ont pas à être payées uniquement sur les profits, et, comme les taxes ne sont pas payées uniquement sur les profits, ça doit... Je vous enverrai un courriel où je montre mathématiquement, hein, ce point-là, pour plus de clarté.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : Parfait. Bien, écoutez, juste dire merci beaucoup. Puis, bon, je vais lire votre courriel avec attention, parce que c'était une question que je me posais. Merci pour votre éclairage.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, on pourrait l'envoyer à la commission...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Alors, merci, M. Martin, d'être ici.

En passant, ESG, c'est quoi que ça veut dire, ça?

M. Martin (Julien Frédéric) : École des sciences de gestion.

M. Spénard : École quoi?

M. Therrien : Des sciences de gestion. La meilleure école au Québec en administration.

M. Spénard : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier) : Mais vous avez deux professeurs qui viennent de cette école-là également ici.

M. Spénard : Je connaissais l'UQAM. Moi, je...

M. Therrien : Bien, moi, je suis chargé de cours...

M. Spénard : Excusez-moi, M. le Président, je suis juste allé à Laval, moi.

M. Therrien : Bien, c'est parce que je suis chargé de cours, là, et puis on a un professeur ici, alors vous avez l'étalage de la connaissance...

M. Spénard : Oui, je le sais, que c'est un professeur.

Alors, M. Martin, vous mentionnez quelques mots sur les données, que les outils statistiques permettent aujourd'hui de collecter et d'analyser un grand nombre de données, il y a des coûts, mais vous dites aussi : «Les données relatives aux entreprises multinationales au Québec et au Canada sont (devenues) extrêmement rares?» À quoi attribuez-vous ce fait-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Je pense qu'il y a deux choses. La première chose, c'est que les conditions d'accès... il y a une partie de ces données qui existent probablement encore mais auxquelles les chercheurs n'ont pas accès. Donc, il y a ces données confidentielles qui sont probablement collectées. Je ne sais pas ce que Statistique Canada ou ce que la Banque du Canada en fait, parce qu'il n'y a quasiment aucun rapport sur ces questions-là, mais donc peut-être qu'il y a une partie de ces données qu'on continue à collecter.

L'autre raison, c'est qu'il y a eu des coupures dans la collecte et l'analyse des données. Vu que ça a été reporté sur les 10 dernières années, au Canada, il y a eu des coupures très fortes sur la collecte des données d'entreprise et des données individuelles. Et donc, forcément, si on arrête de collecter, si on arrête de faire des enquêtes sur les entreprises, sur les ménages, on a moins d'information à disposition ensuite pour informer les politiques des différentes réformes qui peuvent être mises en place.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Merci. C'est parce que, là, vous parlez de Statistique Canada, là, qui ont arrêté de... mais, les données relatives aux entreprises multinationales, étant donné qu'elles s'en viennent rares, est-ce que ce n'est pas ça qui facilite de plus en plus l'évasion fiscale?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Est-ce que vous pouvez juste... Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.

M. Spénard : Le fait d'avoir des données très rares, de ne plus avoir de données sur les multinationales, est-ce que ce n'est pas un moyen de favoriser l'évitement fiscal ou l'évasion fiscale?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Bien, en tout cas, pour limiter cette évasion fiscale, hein, on a besoin de plus de données. Ça, c'est... Si on ne collecte pas plus de données, j'ai du mal à comprendre...

Mais les recommandations de l'OCDE, du BEPS de l'OCDE, vont dans cette direction, ils demandent à ce qu'il y ait une collecte plus importante de données pour chaque entreprise multinationale, de donner des données détaillées pour ses opérations dans chacun des pays où elle est présente, et donc, ça, ça participe clairement à contrer les possibilités d'évasion fiscale. Si on n'a pas ces données ou si on ne met pas... si on n'a pas assez de... enfin, si on ne met pas d'attention sur le fait que les données reportées soient de bonne qualité et si on ne traite pas ces données, on ne va pas réussir, effectivement, à suivre les comportements des multinationales.

M. Spénard : O.K. Vous dites aussi dans votre présentation... vous parlez de Zucman, qui est un chercheur de la London Economics School, et c'est lui qui avait sorti, en 2014, qu'il y avait pour 300 milliards de capitaux canadiens dans les paradis fiscaux. Avez-vous vu cette étude-là de Zucman?

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Oui, j'ai vu cette étude de Gabriel Zucman, oui.

M. Spénard : Et c'est réaliste, vous pensez?

M. Martin (Julien Frédéric) : Son étude, elle a été publiée dans, je crois, le Quarterly Journal of Economics, qui est un des meilleurs journaux en économie. Il y a eu un processus de révision par les pairs qui a été fait. Donc, je n'ai pas de raison de mettre en doute les chiffres qu'il avance. Et, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'articles académiques qui sont venus contredire ce qu'il avançait.

• (13 heures) •

M. Spénard : ...ce montant-là. O.K.

Il y a plusieurs institutions financières qui... Puis je reviens à l'exemple de mon confrère de Rousseau, sur le 7 milliards à la Barbade, et le PIB n'est pas monté à 14 milliards, est resté à 7 milliards. Et un phénomène qui semble... en tout cas qui est très nébuleux, en ce qui me concerne, c'est que l'argent semble transiter toujours. Je vous donne un exemple. La Banque Royale, à Jersey, pour une île... c'est un paradis fiscal, là, mais une île qui a 97 000 de population, a huit succursales à Jersey. En tout cas, on ne sait pas tout ce qu'ils font, mais là ils nous disent que c'est pour des services internes. Mais, quand on approfondit un peu ça, l'argent a toujours l'air virtuellement à tourner d'une succursale à l'autre, à tourner, à tourner, à tourner, de sorte qu'on ne peut pas se saisir... Tu sais, on peut-u arrêter, à un moment donné, puis dire : Voici, c'est là, et tout? J'aimerais ça que vous m'expliquiez comment ça peut toujours virer comme ça, de l'argent, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Je n'ai pas de bonne réponse à ça. Donc, il y a des raisons économiques qui... enfin, il y a beaucoup d'arguments économiques pour que l'argent circule, donc ce n'est pas quelque chose de mauvais en soi, que l'argent circule. Et, pour le fonctionnement de nos économies, on utilise souvent la métaphore de cette circulation d'argent comme de l'huile dans les rouages de l'économie. Donc, on a besoin de cette circulation d'argent.

Après, effectivement, on veut que cette circulation de l'argent, elle se fasse au service de l'économie et pas au service des profits de quelques entreprises, donc...

M. Spénard : Bien, justement, l'argent qui tourne dans les paradis fiscaux...

M. Martin (Julien Frédéric) : Et ça, je n'ai pas de... je ne vois pas de manière de... Donc, la seule chose qu'on peut faire, c'est demander aux banques canadiennes, aux banques... de donner le nombre de succursales, de donner les opérations qui sont là, qui sont sur place, et ensuite d'en tirer des conclusions sur : Est-ce que ces filiales à Jersey permettent aux banques de payer moins d'impôt au Canada ou est-ce que ça ne permet pas à ces banques de payer moins d'impôt au Canada? C'est la seule chose qu'on...

M. Spénard : O.K. Une dernière petite question. Vous avez parlé de Starbucks qui ont fait une... en tout cas que moralement c'était complètement... c'était immoral de faire ce qu'ils faisaient, de se soustraire, en Angleterre, au paiement de leurs impôts, et ils ont donné de l'argent au gouvernement anglais de manière volontaire. Pensez-vous que ça peut être une porte de sortie, ça, une manière volontaire, pour une institution financière, de dire : On n'a pas payé assez d'impôt, regarde, on va vous en donner un peu plus? Moi, je ne pense pas, moi, en tout cas, là. J'aimerais vous...

Le Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Martin (Julien Frédéric) : Là, je ne réponds pas en tant qu'économiste mais en tant que citoyen : Je trouve ça complètement inacceptable. C'est qu'on n'a pas... L'impôt, il n'est pas choisi par le contribuable, il est fixé par le législateur qui a été élu. Et donc je trouve que... Donc, ça, clairement je ne suis pas... Et je ne pense pas qu'il faille aller dans cette direction, de dire aux entreprises multinationales : On sait que vous trichez, les consommateurs ne sont pas contents, donc peut-être donnez-nous... reversez-nous un peu d'argent. Ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner.

En revanche, ce que je pense qui est intéressant, c'est de voir la puissance de l'image, l'image, pour ces entreprises-là, est particulièrement importante, et donc la puissance que peut avoir l'image véhiculée sur ces entreprises, sur leur comportement.

Donc là, ils l'ont remis de manière volontaire. Ça ne doit pas être fait de manière volontaire, mais, s'il y a des risques pour l'image des entreprises, elles vont peut-être plus facilement se conformer à certaines règles que s'il n'y avait aucun risque d'image.

Le Président (M. Bernier) : Il est mentionné, M. Martin, dans des... puis on a eu l'occasion lors d'une conférence, on sait que les... Vous parlez de la difficulté d'avoir des données, d'avoir des informations. On sait que ces données-là se retrouvent beaucoup dans les organismes de perception fiscale, pour le Québec ou le Canada, au fédéral également. D'ailleurs, les services d'enquête aux États-Unis, le plus gros défi qu'ils ont eu, au moment où ils ont établi ce que Starbucks faisait ou ce que les autres grandes entreprises... c'était d'obtenir ces informations-là. Donc, on voit, là, qu'en tout cas il y a une participation qui est difficile avec les organismes de perception fiscale dans la disponibilité des informations pour être capable de faire les études et les corrélations nécessaires par rapport aux états. Je voulais juste vous mentionner que c'est un peu ça, la situation, actuellement, et ce sont des sujets sur lesquels on se penche, nous, pour être capables de voir de quelle façon on peut améliorer le processus d'information pour être capables de mieux informer, de mieux percevoir et d'appuyer ces éléments-là de recherche sur de réelles données.

En terminant, je vous remercie, je vous remercie de votre collaboration. Je désire vous mentionner... Vous pouvez également saluer un de nos amis avec qui on a eu le plaisir de siéger, M. Alain Paquet, qui est un ex-collègue ici, ex-ministre. Donc...

M. Marceau : Bien sûr. Ex-président aussi de cette commission.

Le Président (M. Bernier) : Et ex-président, ex-président de la Commission des finances publiques. Donc, merci infiniment de votre contribution, merci de votre participation.

Donc, la commission suspend... Je lève la séance de la commission, et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)

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