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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 27 novembre 2015 - Vol. 44 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à l’occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. André Spénard

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

*          Mme Amélie Chaput, Agence du revenu du Québec

*          Mme Johanne Forget, idem

*          M. François Lagacé, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à l'occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bernier) : Pas de remplacement? Ah! c'est intéressant. Nous allons donc débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour votre présentation.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, les collègues des deux partis d'opposition. Bonjour, les collègues du parti ministériel ainsi que les experts de Revenu Québec qui sont ici pour nous aider à piloter ce projet de loi.

Alors, je soumets à la Commission des finances publiques pour l'étude détaillée le projet de loi n° 69, intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à l'occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Vous avez M. Dominic Cormier, de mon cabinet, ainsi que Me Johanne Forget, qui est la directrice principale de la rédaction des lois. Nous avons, à côté de Mme Forget, Me Amélie Chaput. Et il y en a d'autres, collègues de Revenu Québec qui sont là et qui prendront place au fur et à mesure qu'on avance dans l'examen de notre projet de loi.

Alors, le projet de loi n° 69, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 10 novembre 2015 et a fait l'objet de l'adoption de principe le 18 novembre 2015. Ce projet de loi contient 227 articles modifiant 11 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Il vient concrétiser l'intention du gouvernement d'alléger le fardeau fiscal des Québécois et d'accroître leur pouvoir d'achat.

Les mesures qui le constituent permettront de retourner 2 milliards de dollars dans les poches des contribuables au cours des cinq prochaines années. Il s'agit de l'abolition graduelle de la contribution santé, de la mise en place d'un bouclier fiscal et de la bonification de l'incitation au travail pour les travailleurs d'expérience. Elles auront également pour effet de favoriser l'incitation au travail ainsi que de contribuer à combler les besoins évidents du marché de l'emploi tout en assurant un transfert de connaissances et d'expertise vers les décideurs de demain.

M. le Président, d'autres mesures de ce projet de loi viennent également soutenir l'emploi et la croissance économique. Et, pour n'en nommer que quelques-uns, permettez-moi de mentionner : premièrement, la bonification du taux de crédit d'impôt pour stage en milieu de travail et les crédits d'impôt du domaine culturel; deuxièmement, la prolongation de deux ans du crédit d'impôt relatif à l'intégration des technologies de l'information dans les PME manufacturières et son élargissement au secteur primaire; troisièmement, uniformisation — uniformisation, voilà, c'est un vendredi — du taux des crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental et l'instauration d'un montant de frais exclus aux fins du calcul de ces crédits d'impôt; et, quatrièmement, la révision de crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques.

Comme les collègues l'ont mentionné lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, nous avons déjà eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises sur le budget auquel il réfère. À cet effet, et par souci d'efficacité, et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 69 par sujet plutôt que par appel de chacun de ses articles. Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la Liste des sujets et du Recueil des notes techniques détaillées.

La Liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document, soit le Recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 69 accompagnées de notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la Liste des sujets. Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet de loi advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant, pour le bénéfice des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption des articles du projet de loi, qui suivra l'étude par sujets. L'un d'eux n'est pas rattaché au contenu actuel du projet de loi, il vise à insérer certaines dispositions relatives à Revenu Québec qui se trouvent dans l'autre projet de loi qui découle du budget de mars 2015, soit celui avec le n° 74. Rappelons que ces dispositions visent à assurer un statu quo lorsque le nouveau Code de procédure civile entrera en vigueur. Je présenterai donc cet amendement lorsque tous les sujets seront adoptés. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Effectivement, vous déposez votre cahier d'amendements, mais ces amendements devront être présentés au fur et à mesure que les sujets seront abordés et que les articles seront appelés.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau, porte-parole officiel.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. O.K. Alors, bien, tout d'abord, bonjour à vous, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, tant du côté gouvernemental que de la deuxième opposition. Bonjour aussi à tous les fonctionnaires qui sont présents avec nous puis qui vont nous aider.

Je vais commencer par vous dire, M. le Président, que ce projet de loi, c'est l'incarnation dans nos lois, dans les lois de l'impôt en particulier, des choix budgétaires et fiscaux qui ont été faits par le gouvernement en mars dernier à l'occasion du budget et que j'avais exprimé mon désaccord en mars dernier. Alors, vous ne serez pas surpris de m'entendre vous dire que je ne serai pas favorable à l'essentiel de ce qu'il y a dans le projet de loi, même si certaines mesures pourraient nous convenir. Par cohérence, vous comprendrez qu'il n'est pas envisageable de mon côté d'être favorable à ce projet de loi, ce qui n'empêche pas, puis vous aurez l'occasion de le constater, que je collaborerai avec vous et avec tous les collègues, que je poserai des questions aussi constructives que possible. Mais il n'en demeure pas moins que je serai opposé, et vous ne serez pas surpris, donc, de m'entendre vous dire que je voterai contre l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi.

Une fois que j'ai dit ça, je pense qu'il vaut la peine que je revienne sur le budget de mars dernier, dont, encore une fois, on voit l'incarnation fiscale aujourd'hui, et puis aussi sur la mise à jour d'hier. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a mentionné l'objectif de réduire le fardeau fiscal des Québécois. Je vais me permettre de corriger un peu certaines perceptions qui pourraient être transmises par ce genre d'affirmation. Hier, j'ai eu l'occasion de dire que la mise à jour est venue confirmer l'approche du gouvernement en matière budgétaire et fiscale, et essentiellement il y a deux choses qui sont à l'oeuvre présentement.

D'une part, le gouvernement a augmenté de façon importante, de façon très importante, le fardeau fiscal des Québécois. Et, quand j'entends le ministre nous dire qu'il entend réduire le fardeau fiscal, j'ai beaucoup de difficulté à le croire. J'invite les gens à consulter, par exemple, la page A.19 de la mise à jour qui a été rendue publique hier. Dans la mise à jour, on voit, à la page A.19, que le fardeau fiscal cette année atteint 20 % du PIB québécois. Enfin, je parle ici de ce qu'on appelle les revenus autonomes, excluant les entreprises du gouvernement. Mais on atteint donc un record jamais atteint auparavant de 20 % de fardeau fiscal en proportion de notre économie. Et, quand on regarde le graphique à la page A.19, peut-être que les gens pourront aller jeter un coup d'oeil, ils pourront constater que, malgré les belles promesses qui nous sont faites pour la suite des choses, le fardeau fiscal va demeurer plus élevé qu'il ne l'était à l'arrivée du gouvernement libéral, en 2014. Ça, c'est tenant compte et supposant que ce qui nous a été dit va être livré, hein? C'est tenant compte et supposant que la croissance économique sera plus forte, en fait, que celle que la plupart des gens envisagent. Alors, je me permets de faire cette correction parce que je pense que l'affirmation du ministre ne correspond pas aux faits qui sont présentés à la page A.19 de sa mise à jour d'hier.

La somme de ce qu'on est allés chercher dans les poches des Québécois depuis avril 2014 avoisine le milliard de dollars simplement pour 2015‑2016, et il y en a d'autres, il y a eu d'autres mesures, qui datent d'avant puis qui vont... il y en aura sûrement d'autres pour la suite des choses. Nous, on a calculé que ça s'élevait à 1 500 $ pour une famille, 1 479 $ pour être plus précis, 1 479 $ pour une famille. Évidemment, on est obligés de faire des hypothèses, là, pour arriver à ces... quand on fait ces calculs, les circonstances dans lesquelles se trouve la famille. Et je pourrais vous donner les détails, ça me ferait plaisir, M. le Président, mais, encore une fois, au-delà de ces calculs qu'on peut faire pour une famille, il n'en demeure pas moins qu'on voit très bien, dans les documents budgétaires, qu'il y a une hausse très importante pour cette année. Alors, moi, quand on me dit qu'on va réduire le fardeau fiscal des familles, alors que je vois très bien, dans la page A.19, que le fardeau fiscal des familles, le fardeau fiscal des Québécois sera plus élevé en 2019‑2020 qu'il l'était à l'arrivée du gouvernement libéral, bien, écoutez, je pense que ça mérite d'être dit.

En plus de ça, le gouvernement a une approche de coupure dans les services à la population, en éducation en particulier, dans les services sociaux puis, en fait, auprès de tous les plus vulnérables, auprès de nos enfants. Et ça a des impacts. Ça a des impacts évidemment pour la suite des choses dans le système d'éducation et ça se traduit, là, ces coupures très, très importantes dans nos services à la population puis cette hausse du fardeau fiscal, ça se traduit par un impact sur la croissance économique. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est d'autres. Il semble que l'action du gouvernement, que les choix du gouvernement vont avoir soustrait à notre croissance économique des sommes très importantes.

Pierre Fortin, un économiste très réputé au Québec, a calculé quant à lui que ça soustrayait tout près de 1 % du PIB du Québec, ça soustrayait près de 1 % au PIB du Québec. Et donc cette approche d'austérité, elle est... le terme anglais, c'est «self-defeating». J'ai trouvé la traduction : «autodestructrice». Peut-être que le terme «destructeur» est un peu fort, mais il n'en demeure pas moins que «self-defeating», vous taperez dans les traducteurs, vous allez obtenir... Pardon. «Self-defeating», vous allez trouver «autodestructeur».

En tout cas, bref, c'est une approche qui ne fonctionne pas. Et on le voit très bien par l'étalon qui est utilisé par tout le monde, là, pour mesurer la qualité de la santé des finances publiques d'une juridiction. Cet étalon-là, puis je ne l'apprends pas au ministre des Finances, j'en suis certain, ce n'est pas le déficit, ce n'est pas les dépenses, ce n'est pas les revenus. L'étalon, c'est l'endettement parce que les gens, ils se soucient de quoi? Ils se soucient d'être remboursés. Les investisseurs, ils veulent être remboursés. Alors, quand ils se demandent : Est-ce qu'on va être remboursés? Ils se posent essentiellement deux questions. Est-ce que la dette est pesante en proportion du PIB? Puis, deuxièmement, est-ce que le PIB est appelé à croître dans les prochaines années? Est-ce qu'on peut imaginer que la juridiction en question va s'enrichir? Est-ce qu'elle va faire mieux dans le futur?

Et, M. le Président, juste pour vous le dire, là, donc, les mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 69 puis, plus généralement, l'approche budgétaire... du gouvernement, ça a tellement d'impact sur notre croissance économique que, malgré le fait qu'on puisse se diriger vers un équilibre budgétaire cette année, ce sera à confirmer dans un an, mais malgré, donc, qu'on puisse se diriger vers un équilibre budgétaire, bien, la santé de nos finances publiques s'est détériorée. Elle s'est détériorée selon l'étalon, encore une fois, qui est utilisé par les agences de notation, par les investisseurs qui se soucient d'être remboursés. Puis les ratios dette-PIB, donc cet étalon, montrent une détérioration.

• (11 h 30) •

Alors, j'aimerais que les gens me comprennent très bien. D'un côté on semble se diriger vers un équilibre budgétaire, ce qui pourrait donner à penser que la santé s'améliore, mais l'étalon, lui, là, la mesure, là, la plus juste, la plus adéquate de la santé de nos finances publiques, montre une détérioration, une détérioration. Et, pour 2015‑2016, les cibles qui devaient être à 54 % sont rendues à 55 %. Et, pour toutes les années qui viennent, là, c'est la même chose, hein? Pour 2016‑2017, on devait être à 53,1 %. On est à 54,6 %. Et ça continue comme ça, O.K., pour toutes les années. Ce qui fait que les cibles de réduction de la dette, qui sont au coeur des notes qui nous sont attribuées par les agences de crédit, ces cibles de réduction de la dette pour 2025, qui sont, par exemple, à 45 % pour le ratio dette brute sur PIB, bien, écoutez, M. le Président, ces cibles-là, je dois vous dire que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vont les mettre en question, beaucoup de gens qui vont les mettre en question, malheureusement, malheureusement. Ce n'est pas mon souhait. Moi, je souhaite que l'économie du Québec performe, je souhaite que notre endettement soit sous contrôle, mais l'approche actuelle, qui soustrait à notre croissance économique, fait en sorte que la dette en proportion du PIB s'alourdit.

Je pense que c'est important de dire que la croissance économique qu'on prévoit enregistrer pour 2015, là, à 2,4 % pour le PIB nominal, 2,4 %, ça explique pour beaucoup les résultats, là. Le fait que ces ratios dette-PIB se soient détériorés, ça vient beaucoup de cette croissance du PIB nominal, qui est très faible. Et un jour peut-être le ministre trouvera la réponse à la question, une question très simple : Comment est-il possible qu'on prévoie du 2,4 % de PIB nominal en 2015 et 3,3 % en 2016, 3,3 %? Puis je vous invite, M. le Président... Puis on en fréquente, tout le monde ici, à l'occasion, des gens qui font de la conjoncture, qui essaient de faire des prévisions pour la suite des choses. Et des économistes, au Québec aujourd'hui, qui prévoient des PIB nominaux plus grands que 3 %, il n'y en a pas beaucoup, il n'y en a pas beaucoup parce que le PIB potentiel, PIB réel, il est appelé à croître, à la base, d'autour de 1 %. Bon, avec certaines actions, il peut monter un peu. Puis de l'inflation en haut de 2 %, oubliez ça, je pense, pour les quelques prochaines années. Les gens achètent des obligations pour 10 ans puis pour 30 ans à des taux qui sont extrêmement faibles. Cela indique que personne ne s'attend à de l'inflation.

Alors, M. le Président, moi, je ne m'attends pas à ce que la croissance de 3,3 % pour l'an prochain, 3,4 % pour 2017, là... Je m'attends à ce que... Enfin, on peut bien faire miroiter des gros chiffres dans les documents budgétaires, là, mais je crois qu'ils sont en danger et je crois que... surtout comme le gouvernement entend poursuivre dans la même approche, j'ai bien, bien des doutes que ça va se matérialiser.

Je pense que c'est important que je le dise, dans le document, dans le projet de loi n° 69, on met en oeuvre des révisions aux crédits d'impôt que le gouvernement... dont il avait annoncé un resserrement dans le budget puis la mise à jour précédente. Je suis en train de sortir une page qui était dans le budget de la dernière année, c'est la page B.41 du budget de mars dernier, page qui montre que l'ensemble des mesures fiscales, et en particulier celles qui sont dans le projet de loi n° 69, l'ensemble des mesures fiscales concernant les entreprises ont alourdi et alourdiront le fardeau fiscal des entreprises, ont alourdi et alourdiront le fardeau fiscal des entreprises. Et je peux vous donner les chiffres. Pour 2015‑2016, on parle de 500 millions de plus, 503; pour 2016‑2017, on parle de 651 millions de plus que nos entreprises auront à verser; pour 2017‑2018, 546, et ainsi de suite. Il y en a pour 2,5 milliards d'alourdissement à la page B.41. Et ça, c'est un document du gouvernement, là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. M. le ministre l'a sous la main. Ça, c'est l'impact des choix, en particulier ceux qu'on a dans le projet de loi n° 69, là, c'est l'impact sur le fardeau fiscal de nos entreprises.

Et, dans ce contexte, faut-il se surprendre, faut-il se surprendre que l'investissement privé ne soit pas au rendez-vous, que l'investissement privé ne soit pas au rendez-vous? Est-ce qu'il y a pire recette pour inciter nos entreprises à investir que d'alourdir leur fardeau fiscal? Je veux simplement vous rappeler, et j'ai les chiffres ici... Puis mes chiffres, là, peut-être pour ceux qui pourraient se demander, ce n'est pas le député de Rousseau, là, ça vient d'Investissements privés et publics  Perspective québécoise de l'Institut de la statistique du Québec, donc publication officielle qui a été publiée en juillet 2015. Les chiffres sur l'investissement ne sont pas fréquents... ils ne sont pas publiés fréquemment. Dans cette publication de 2015, l'institut nous disait les résultats d'investissements privés pour 2014 et nous disait les perspectives pour 2015. Simplement rappeler ici que, pour 2014, la première année, si on veut, du gouvernement, on avait enregistré une baisse de 9,7 % dans les investissements privés et puis, pour cette année, on prévoit une baisse de 2,4 %. Et puis l'Institut de la statistique du Québec a redressé les chiffres des dernières années parce qu'il y a eu des changements dans les définitions, là, des composantes de l'investissement privé et nous a fourni la liste des investissements... enfin, la série des investissements à la page 3 de sa publication, et on voit très bien que les meilleures années d'investissements privés, ça a été 2012 et 2013, puis après ça, ça a... On était en haut de 20 milliards en investissements privés, puis, depuis, ça a descendu à 18 milliards, 18 milliards, et ça baisse, et ça baisse.

Alors, M. le Président, est-ce que l'approche du gouvernement, est-ce que les resserrements qui sont prévus dans le projet de loi n° 69, c'est une approche judicieuse? Non, ce n'est pas une approche judicieuse. L'économie, le PIB nominal, qui est quand même la mesure, là, qui nous garantit une certaine santé de nos finances publiques, le PIB nominal est complètement déprimé cette année, le ratio dette-PIB a augmenté, les investissements privés sont en baisse. Alors, est-ce que moi, je peux, dans ce contexte-là, appuyer un projet de loi comme celui-là? La réponse est absolument non, impossible que j'appuie ça.

Dernier point... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Quatre minutes. Dernier point, peut-être, j'aimerais dire deux choses. La première : Si on veut espérer croître plus dans le futur — je suis certain que le ministre est convaincu de ça, là — ça nous prend de l'investissement privé. Ça, c'est incontournable, incontournable. Puis ça, je suis certain qu'il est d'accord avec ça puis je sais qu'il connaît les chiffres comme moi, il les a vus. C'est une personne informée, alors il sait très bien que l'investissement privé a décliné puis il continue à décliner. Le deuxième élément, évidemment, c'est qu'il faut faire des progrès au plan de la scolarisation. Ce sont les deux moteurs de la croissance économique : les investissements privés, d'une part, puis, d'autre part, des progrès sur le plan de la scolarisation.

Malheureusement, malheureusement, avec les choix qui ont été faits, avec les coupures importantes dans notre secteur d'éducation, on peut s'attendre à ce que les enfants vulnérables, qui ne reçoivent plus les services auxquels ils avaient droit, bien, que ces enfants-là ne s'épanouissent pas de la même manière qu'ils l'auraient fait si on avait continué à leur offrir des services. Il faut s'attendre à plus de décrochage dans les prochaines années. C'est ça, le résultat, là, des choix qui sont faits. Bien sûr, ça permet d'égaliser les deux colonnes de revenus puis de dépenses, mais quel impact ça aura sur notre croissance économique? Moi, je vous le demande et puis je pense qu'il y a comme un ajustement qui n'a pas été fait. Bon, on nous a parlé de très, très, très mineurs investissements de plus, là, d'un retour, mais permettez-moi de douter quand on parle de centaines de millions d'un bord puis qu'on coupe, puis là qu'on ajoute 20 millions ou 80 millions. Ça, c'est le premier élément.

Puis je vais finir en disant... Puis je trouve ça bien triste, tout ça. C'est que, vous savez, si on passait à travers tout ça, là, à travers cette baisse de la croissance, à travers cet alourdissement de notre endettement, à travers les coupes dans les services à notre population, à travers un alourdissement du fardeau fiscal puis qu'à la fin, là, on était mieux, on s'en sortait mieux, les pressions sur nos finances publiques complètement éliminées, bien, je vous dirais : Écoutez, on a passé à travers un moment difficile, mais là ça va aller mieux. Mais ce n'est pas le cas. Les pressions sur nos finances publiques, là, il n'y a rien de réglé. Premier facteur de pression sur nos finances publiques, puis le ministre le sait aussi bien que moi, c'est la rémunération des médecins, la rémunération des médecins qui a augmenté à un rythme incroyable ces dernières années, incroyable. Puis ça découle, entre autres, des ententes qui ont été signées à la fin des années... enfin, entre 2005 et 2010. Ça découle beaucoup de ça. Et aujourd'hui on apprend que ça a débordé encore plus, le Vérificateur général nous l'apprend. Ces pressions-là ne sont pas sous contrôle. La santé n'est pas sous contrôle. Et l'objectif qu'on doit avoir, c'est d'offrir plus de services, plus de qualité à un coût inférieur et non pas à un coût supérieur. Et ça, là, il n'y a comme personne qui a l'air de s'attaquer à ça. L'approche actuelle du gouvernement, ça semble être de pelleter plus d'argent vers nos médecins. Et, M. le Président, ça ne guérira rien aux... ça n'empêchera pas les pressions de continuer à s'exercer.

Il y a d'autres pressions sur nos finances publiques, évidemment le coût de nos infrastructures — je vais conclure, M. le Président — qui est encore élevé. On n'a pas assez de routes, de kilomètres de route, on n'a pas assez de ponts puis de béton par dollar dépensé. Il y aura des choses qui seront faites, je l'espère, du côté du gouvernement à la suite du dépôt du rapport Charbonneau. Mais ça aussi, il faut s'attaquer à ça de front. On avait commencé à le faire, mais il faut que ça se poursuive, là.

Et donc, M. le Président, malheureusement, là, tous ces coûts que nous avons à subir, tous ces dégâts que nous avons eu à encaisser, ils ne se traduiront pas par, tout d'un coup, des solutions à nos problèmes de finances publiques. Nos problèmes sont encore très présents.

Et je reviens sur le projet de loi n° 69, M. le Président. Il y a là-dedans des mesures, certaines d'entre elles, qui pourraient être acceptables, mais l'ensemble de l'oeuvre ne me plaît pas, et je vais voter contre. Je vais voter contre de façon très claire et manifeste. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau, de vos remarques préliminaires. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Pour l'ensemble de l'oeuvre, évidemment, étant donné qu'on avait voté contre le budget au mois de mars dernier, évidemment, on n'appuiera pas le projet de loi n° 69, qui donne suite à des mesures fiscales annoncées lors du budget du 26 mars dernier.

Sans revenir sur tous les aspects du projet de loi n° 69 et aussi du budget, parce que ça découle de ça, je pense que nous, on a fait l'évaluation de la mise à jour économique et du budget du ministre des Finances hier, et je ne veux pas revenir là-dessus, sauf sur un point. Puis ça, ce point-là, je pense que c'est d'induire la population en erreur lorsqu'on parle que ce gouvernement est un gouvernement de l'économie. Je pense que ce gouvernement-là est tout sauf le gouvernement de l'économie parce que, dans un sens, le fardeau fiscal des contribuables québécois a augmenté en moyenne de 1 400 $ depuis leur arrivée au pouvoir... et qui a financé, si on veut, la mise à jour économique hier parce que les revenus, les revenus de l'État, ne sont pas là. On l'a vu clairement, les revenus de l'État ne sont pas tels qu'ils avaient été présentés, la création d'emplois n'est pas là telle qu'elle avait été présentée. En tout cas, etc., il y a plusieurs points qu'on peut faire. L'allégement réglementaire pour les petites et moyennes entreprises n'est pas encore là après 19 mois. Il n'y a rien qui est là. Il n'y a rien qui est là, sauf des augmentations de taxes et d'impôt aux contribuables, qui, eux, ont financé.

Ça, un gouvernement qui arrive au pouvoir et qui donne, dans son budget, dans son premier vrai budget... qui arrive dans son budget puis qui dit : Ça va aller bien, nous sommes le parti de l'économie et nous sommes le gouvernement de l'économie, il va se créer de la richesse, il va s'ouvrir... Écoutez, on ne parlera pas du Plan Nord. Je pense que le Plan Nord, il est en train de... je ne sais pas s'il va mourir, mais il est sous respirateur artificiel. Vous allez me dire que c'est mondial, il y a une baisse dans le prix des matières premières, je veux bien croire, je veux bien acquiescer à ça, que le prix des matières premières est mondial. Ce n'est pas nous qui décidons. Par contre, nous faire des belles promesses que le Plan Nord va tout régler, je pense que ça, c'est utopique. Il y a eu d'autres mesures aussi, d'autres promesses du gouvernement en place, et on s'aperçoit que, de plus en plus, ce n'est pas le parti de l'économie, c'est le gouvernement de hausses de taxes et de tarifs pour la classe moyenne. Et ça, c'est regrettable.

Nous aurons peut-être un amendement ou deux à l'intérieur de ce projet de loi n° 69 là, M. le Président, qui seront présentés en temps et lieu et qui seront débattus comme tout amendement peut se débattre à l'intérieur de ce projet de loi là. Et là-dessus, bien, c'est sûr que la position de notre parti sera de voter contre ce projet de loi, étant donné qu'on avait voté contre le budget. Et là-dessus, bien, on est prêts à entendre les différents sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Nous allons donc débuter l'étude du projet de loi. En premier, avant de commencer, je veux souhaiter la bienvenue au personnel de Revenu Québec. Merci d'être là, merci de participer à cette commission parlementaire.

De consentement, pour que les experts de Revenu Québec puissent prendre la parole... Est-ce qu'il y a consentement? Oui, consentement. Donc, c'est réglé, on n'aura pas à revenir sur ce sujet.

Il y a eu également entente pour que l'étude du projet de loi se fasse par sujet. Consentement? Consentement.

Il y aura également des amendements qui nous ont été annoncés par le ministre, ils seront présentés au fur et à mesure que nous allons étudier le projet de loi en fonction des sujets. Et, s'il y a d'autres amendements, bien, à ce moment-là, on les regardera. Oui, M. le député.

M. Marceau : Juste une question de directive, là. La question du Code de procédure civile puis des pensions alimentaires, le ministre entend présenter ça à quelle étape? À la fin?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À la fin, oui.

Le Président (M. Bernier) : À la fin.

M. Marceau : Donc, ce serait comme un 15e sujet. Est-ce que c'est comme ça qu'on peut comprendre?

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça serait, à ce moment-là, comme un 15e sujet qui serait abordé.

M. Marceau : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Merci, oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Bernier) : Donc, le premier sujet que nous allons étudier, c'est Crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, le contexte est le suivant : un crédit d'impôt non remboursable est accordé aux travailleurs d'expérience âgés de 65 ans ou plus et qui ont un revenu de travail de plus de 5 000 $. Pour l'année d'imposition 2015, le taux du crédit d'impôt est de 16 % et s'applique aux premiers 4 000 $ de revenu de travail qui excédent une première tranche de revenu de travail de 5 000 $. Ce que nous proposons de faire, c'est le suivant : il est proposé de modifier la loi afin de faire passer, sur une période de deux ans, l'âge d'admissibilité à ces crédits d'impôt de 65 à 63 ans et d'augmenter le montant de revenu de travail pouvant être pris en compte dans le calcul du crédit d'impôt selon les paramètres suivants. Alors, pour les travailleurs, donc, de 64 ans et à partir de 2016, c'est 4 000 $; 2017, 6 000 $; et puis 2018 et suivants, c'est 8 000 $. Et puis on descend encore une fois : 63 ans, à partir de 2017, c'est 4 000 $ et 2018 et suivants, 6 000 $. En outre, il est proposé de modifier la loi de façon que le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience ne soit plus universel. Ainsi, à compter de l'année d'imposition 2016, ce crédit d'impôt devient réductible en fonction du revenu de travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Nous avons aussi un amendement. Est-ce que je le présente maintenant ou...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on va discuter du sujet. Par la suite, on va revenir au niveau des 13 articles.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Sur le sujet.

M. Marceau : O.K. Peut-être plus pour ma compréhension, là, je ne suis pas bien certain de bien saisir ce que ça veut dire, le dernier paragraphe, là, quand on dit que ce crédit d'impôt devient réductible en fonction du revenu de travail. On veut dire que le taux diminue? Est-ce que c'est ça qu'on a en tête? Puis peut-être — je n'ai pas le document avec moi — nous expliquer de quoi il s'agit quand on dit que c'est réductible en fonction du revenu de travail.

Le Président (M. Bernier) : Simplement vous identifier.

M. Leitão : Mme Chaput.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Chaput, la parole est à vous.

Mme Chaput (Amélie) : Amélie Chaput, Revenu Québec. Donc, la réduction s'opère... En fait, on réduit le montant du crédit d'impôt de 5 % du revenu de travail qui dépasse un certain seuil. Le seuil de réduction est le même que celui du crédit d'impôt pour personne vivant seule en raison de l'âge et pour revenus de retraite. Pour 2016, ce seuil-là est de 33 505 $. Donc le revenu de travail qui dépasse 33 505 $, on multiplie par 5 %, puis le résultat de cette multiplication-là va venir réduire le montant du crédit d'impôt.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député.

M. Leitão : Peut-être on pourrait ajouter que...

M. Marceau : Avez-vous un exemple numérique ou quelque chose qui se rapprocherait de ça qu'on pourrait...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça serait peut-être plus simple pour que les gens qui nous suivent, là, puissent comprendre.

Mme Chaput (Amélie) : Oui, j'en ai préparé un ici. Donc, un particulier qui fête ses 65 ans le 1er janvier 2016, a un revenu de travail de 40 000 $ en 2016, son crédit d'impôt va être de 902,40 $, qui est 16 % fois le maximum de 6 000 $ pour 2016, fois la réduction pour la déduction travailleur de 0,94, donc un crédit d'impôt de 902,40 $ qui devra être réduit de... On fait le 40 000 $ de revenu de travail moins le seuil de réduction, qui est 33 505 $ en 2016, puis on multiplie la différence par 5 %. Donc, ça va être une réduction de 324,75 $.

Le Président (M. Bernier) : Donc, il va lui rester 600 $, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça. 900 $, et c'est réduit de 325 $.

Le Président (M. Bernier) : Donc, la mesure va lui donner 600 $ de réduction.

Mme Chaput (Amélie) : Oui.

M. Marceau : Dont la réduction commence à 33 000 $. Je vois que Me Forget veut prendre la parole.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, Me Forget, allez-y.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, si on résume l'exemple, c'est que le revenu de 40 000 $ moins le 33 505 $, qui est le seuil à partir duquel on réduit, 40 000 $ moins 33 505 $, à ça on multiplie par 5 %, puis ça donne notre réduction.

M. Marceau : Ça donne le montant de la réduction, je comprends. Ce qui fait qu'à partir de quel seuil on a zéro?

Mme Forget (Johanne) : 51 500 $.

M. Spénard : À combien? Je n'ai pas compris.

Mme Forget (Johanne) : 51 500 $.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à 51 500 $, il n'y a plus de déduction.

M. Leitão : Plus de crédit d'impôt, non.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a plus de crédit d'impôt qui s'applique pour ce travailleur de 65 ans.

M. Spénard : Les vieux députés n'auront rien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non. Continuez à travailler, M. le député de Beauce-Nord.

M. Marceau : O.K. Juste pour être certain, donc, cette réduction-là n'était pas présente dans la version antérieure du crédit d'impôt, je ne me trompe pas?

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : Mme Forget ou Mme Chaput.

M. Marceau : C'est une nouveauté, c'est ça?

Mme Chaput (Amélie) : C'est une nouveauté.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est parce que c'est important que vos réponses soient entendues parce qu'elles sont enregistrées. Ça fait foi du projet de loi, et des articles, et de son application, ce qui est dit ici. C'est pour ça qu'il faut être capable de l'exprimer au micro. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, peut-être juste nous... puis je comprends la mécanique, maintenant, un peu mieux. Peut-être nous expliquer pourquoi... C'est peut-être plus une question politique à ce stade-ci, là. Pourquoi a-t-il fallu introduire cette diminution du crédit d'impôt?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour mieux cibler le crédit d'impôt aux personnes qui ont des revenus plus bas. Donc, comme ça, on peut améliorer le crédit d'impôt pour ceux qui gagnent moins de 30 000 $ en le ciblant de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, je m'excuse, je...

Le Président (M. Bernier) : Je vous laisse consulter.

M. Marceau : Non, mais c'est à cause que j'ai le tableau devant moi, je n'ai pas mon document. Mais, en gros, ce que je comprends, c'est que, donc, évidemment, ça réduit la facture un peu du crédit d'impôt. Peut-être juste nous dire de combien. Commençons par des choses plus simples. Vous vous attendez à quelle utilisation de ce crédit d'impôt? Combien de travailleurs, croyez-vous, vont en bénéficier...

Le Président (M. Bernier) : ...vont en bénéficier et pour quel montant?

M. Marceau : ...qui ne seraient pas demeurés sur le marché du travail puis qui vont dorénavant aller sur le marché du travail?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, nous avions fourni cette information lors du budget, donc, c'est à la page B.32, où nous calculons que les bénéficiaires actuels, c'est de l'ordre de 130 000 personnes, et les bénéficiaires additionnels, donc ceux qui en bénéficieraient en plus, ce serait 16 800. Donc, il y aurait 16 800 personnes de plus qui bénéficieraient de cette mesure.

M. Marceau : O.K. Puis est-ce que c'est correct de dire, M. le Président, M. le ministre, que, parmi les 130 000 actuels, vous ne vous attendez à aucun impact de la réduction que vous mettez en oeuvre? Parce qu'il y a deux effets, là. Donc, d'une part, vous l'élargissez, d'autre part, vous l'élargissez de manière à aller chercher des nouveaux bénéficiaires, ce que je comprends, mais, en même temps, il y a des bénéficiaires actuels qui vont devoir vivre, à moins que je me trompe, là, avec une restriction, celle que vous introduisez. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, il y a une exception, c'est ça, que cette réduction, donc la réduction dont on parle ici, ne s'appliquera pas aux particuliers qui auront atteint l'âge de 65 ans avant la fin 2015. Donc, les personnes qui, présentement, bénéficient de ce crédit d'impôt ne seront pas pénalisées. Donc, ça sera les personnes qui, à l'avenir, atteindront l'âge de 65 ans.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Est-ce que je comprends que le 65... On est en 2015. Ça fait quoi, ça? Ça fait 2050, ça?

M. Leitão : 1951.

M. Marceau : 1950, pas 2050, oui. Est-ce que je comprends que la cohorte de 1951 ou 1952 va être moins bien traitée que la 1950? Est-ce que c'est ça, le résultat des courses?

Le Président (M. Bernier) : Les avantages sont moins grands pour 1951, 1952?

M. Marceau : Est-ce que c'est le résultat des courses?

M. Leitão : Donc, ceux qui le reçoivent maintenant ne sont pas pénalisés.

M. Marceau : Non, ça, je comprends. J'ai compris ça.

M. Leitão : Et, à l'avenir, ceux qui auront... À l'avenir, le crédit va être ciblé vers ceux qui ont des revenus moins élevés. Ceux qui ont des revenus plus élevés...

M. Marceau : Puis cette clause grand-père va demeurer combien de temps?

M. Leitão : Pour toujours. Ceux qui l'ont l'auront toujours, jusqu'à ce qu'ils arrêtent de travailler.

M. Marceau : Mais est-ce donc dire... Je répète ma question : Est-ce que ça veut dire que la cohorte 1949, en tout cas, pour l'horizon où elle va continuer à travailler, va être mieux traitée que la cohorte 1952, mettons? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une interprétation. Je ne pense pas que je le verrais de cette façon-là, mais ceux qui vont...

M. Marceau : Je vais changer de mots. Est-ce que le montant, à circonstances équivalentes, là, outre l'année de naissance, à circonstances identiques — même revenu de travail, même salaire, même revenu — est-ce qu'à circonstances identiques un 1949 a un crédit d'impôt plus élevé qu'un 1952?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Enfin, l'objectif de cette mesure, ce qu'on fait, c'est de pouvoir donner des bénéfices additionnels à ceux qui ont des revenus moins élevés. On pense que ceux qui ont des revenus plus élevés n'ont pas besoin de ce type d'aide.

M. Marceau : Bien, je vais juste reprendre l'exemple, peut-être, pour être plus clair — merci, M. le ministre, là — mais l'exemple de maître...

Des voix : Chaput.

M. Marceau : ...Chaput, excusez-moi, excusez-moi, l'exemple de Me Chaput. Si je comprends bien, une personne née en 1949, qui a un revenu de 40 000 $, va recevoir un crédit d'impôt de 902 $, puis une personne qui est née en 1952 va avoir 600 $. Bien là, je ne sais plus c'est quoi, le chiffre exact, 600 $, mettons, là. Donc 900 $ pour une personne de 1949 puis 600 $ pour une personne de 1952. Je veux juste être certain que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est important que nos gens puissent comprendre. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, en effet, c'est ça. Les personnes nées avant 1951 ont des droits acquis, on ne change pas ça. Ceux nés en 1952 et après devront faire face à des nouvelles règles. Mais on a aussi pris en considération qu'en fin de compte trois travailleurs sur quatre âgés de 63 ans et plus ont des revenus inférieurs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, je vais... Donc, ça heurte une notion d'équité, on appelle ça horizontale, là. En principe, on voudrait que la fiscalité traite de manière équivalente des personnes qui sont dans des circonstances équivalentes. Je suis certain que les gens de Revenu Québec sont bien au fait de ce principe-là. Et la discrimination... je ne veux pas dire que vous avez eu... je vais utiliser le mot «discrimination» sans vouloir vous prêter d'intention malicieuse, là, mais la discrimination sur la base de l'âge... En fait, non, je vais recommencer, ce n'est même pas sur la base de l'âge dans ce cas-ci, c'est sur la base de l'année de naissance, ce qui n'est pas pareil parce qu'une personne qui a 62 ans aujourd'hui, qui va avoir 65 ans dans trois ans, n'est pas traitée de la même manière qu'une personne qui a déjà 65 ans. Et disons que, moi, en tout cas, ça ne m'apparaît pas judicieux de traiter différemment la cohorte de 1949 et puis la cohorte de 1962. Je vous laisse répondre, je vois que vous vouliez parler, là.

M. Leitão : Oui, non, c'est ça, il y a une nuance importante qu'il faudrait apporter. En effet, on met fin à l'universalité de ce crédit d'impôt, ça, c'est clair. Et nous pensons qu'en mettant fin à l'universalité de ce crédit d'impôt, nous pouvons rediriger les sommes qui seront libérées par cette fin d'universalité et nous pouvons bénéficier ceux qui sont au bas de l'échelle. Mais, même ceux qui se verraient, donc, avoir un crédit d'impôt réduit parce que leurs revenus seraient plus élevés, ceux, comme vous avez dit, qui vont être pénalisés, en fin de compte, ne seront pas pénalisés parce qu'ils peuvent maintenant commencer à recevoir le crédit d'impôt plus tôt. Avant, c'était tout le monde à l'âge de 65 ans. Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on permet à ces personnes de commencer à 64 ans en 2016 et puis à 63 ans en 2017. Donc, ceux qui, théoriquement, seraient pénalisés, comme vous le dites, en fin de compte ne le sont pas parce qu'ils vont commencer à recevoir le crédit d'impôt plus tôt que c'était le cas avant.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., je comprends votre point. Est-ce que vous avez un... Enfin, je vais vous demander une chose très simple, là. Évidemment, on sera gagnant ou perdant, dépendant de la durée de... sur le marché du travail, on s'entend là-dessus. C'est-à-dire que, si une personne, mettons... Prenons toujours le cas de la personne qui gagne 40 000 $. Vous avez raison, je le constate, là, si elle arrive à 63 ans, mettons, dans quelques années, elle va pouvoir bénéficier, dès 63 ans, du crédit d'impôt, dès 64 ans, du crédit d'impôt puis dès 65 ans, mais il va être amputé. Le crédit d'impôt, rendu à 65 ans, va être amputé. Mais en fait c'est ça que...

Écoutez, je vois qu'il y a beaucoup de paramètres. Est-ce que vous avez fait un calcul de ça? Est-ce que vous êtes capable de nous donner... Moi, je vous demanderais... Je vais vous le dire autrement, là. Prenez un contribuable, là, qui gagne 40 000 $, là, l'exemple de Me Chaput, puis montrez-moi l'impact, pour un contribuable qui va travailler jusqu'à 70 ans, mettons, sur son portefeuille s'il est né en 1949, 1950, 1951, 1952, 1953, 1954, là, mettons, là, puis il travaille jusqu'à 70 ans. Moi, je vous dis juste : C'est que c'est très délicat, là, de traiter différemment des cohortes différentes.

Puis je veux juste, peut-être, avant de donner la parole... Moi, je suis favorable au crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, là, je ne suis pas contre, là. Là, on est vraiment dans le design, là, comme on dit, dans les particularités, là, dans les arrangements précis. Est-ce que c'est possible que vous nous fournissiez... Bien, écoutez, je peux le faire, là. Si on me donnait 15 minutes, je vais vous faire les calculs, ce ne sera pas très, très long, là. Ce n'est pas complexe, là, on n'est pas dans le «rocket science», là. Ce n'est pas très, très difficile à faire. C'est juste qu'évidemment, là, je n'ai pas le temps de calculer avec les taux, puis tout ça, là. Est-ce que vous pourriez nous fournir, peut-être...

Donc, tout simplement, là, étant donné les entrées en vigueur des différents seuils, en fait, des montants maximaux de revenu admissible, étant donné les changements dans la réductivité en fonction du revenu de travail, est-ce que vous pouvez nous donner, mettons, 49 ans, 50 ans, 51 ans, 52... bien, enfin, je recommence ça : les cohortes de 49, 50, 51, 52, et ainsi de suite, pour qu'on voie un peu qu'est-ce que ça représente, là, comme désavantage ou avantage? Puis, peut-être, question sous-jacente : Est-ce que ces paramètres que je retrouve dans le tableau à la page 2 ont été conçus ou construits tels qu'on, justement, tente d'assurer une certaine équité ou ce n'était pas dans les principes qu'on tentait de défendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : L'objectif de ce crédit d'impôt, c'est d'encourager les personnes plus âgées, donc de 62 ans et plus... plus que 62 ans, 63, 64, 65, à rester sur le marché du travail parce que, comme vous le savez très bien, au Québec, un grand nombre de citoyens décident de quitter le marché du travail plus tôt que c'est le cas dans d'autres provinces canadiennes. Alors, comment est-ce qu'on peut procurer un incitatif à ce que ces personnes-là restent sur le marché du travail à l'intérieur de nos moyens de le faire, parce que nos finances publiques sont relativement serrées? Alors, en le «designant» comme ça, en fabriquant le crédit d'impôt de cette façon-là, nous sommes capables, donc, de financer le devancement, donc les deux ans, à 64 et puis à 63 ans. Les gens commencent à recevoir plus tôt et sans que cela ait un impact négatif sur les finances publiques. Mais, pour pouvoir faire ça, on a dû mettre fin aussi à l'universalité.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Permettez-moi d'insister pour que vous nous... Écoutez, il y a deux possibilités : si vous ne voulez pas le faire ou nous présenter l'exemple que je vous suggère, c'est que je vais le faire de mon côté, là, puis je vous demanderais peut-être qu'on passe au sujet deux, puis on reviendra au sujet un mardi prochain ou bien, simplement... Il n'y a pas besoin de le donner maintenant, là, vous pouvez me le donner la semaine prochaine, vous pouvez me le donner dans une heure, si vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous voulez démontrer, M. le député de Rousseau, c'est qu'en ce qui regarde... une personne de 65 ans aujourd'hui n'aura pas à avoir une réduction de 5 % si elle travaille jusqu'à 70 ans par rapport à celle qui a 63 ans. C'est ça?

M. Marceau : Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est que je ne pense pas que la fiscalité peut désavantager ou avantager des gens sur la base de l'année de naissance.

Le Président (M. Bernier) : D'accord.

M. Marceau : En fait, on peut, mais ça heurte évidemment les principes assez élémentaires de justice, puis on appelle ça l'équité horizontale, là, du côté des économistes. Il y a peut-être d'autres termes dans d'autres disciplines. Mais juste vous dire que, vous savez, il y a eu tout ce débat sur les clauses grand-père, sur les clauses orphelin, enfin, je pense que je n'apprends rien à personne ici, et c'étaient des clauses, dans le fond, qui faisaient en sorte que, dépendant de votre année de naissance et non pas de votre âge, là, ce n'est pas pareil, là, vous aviez des traitements différents ou pas. Je suis certain qu'il n'y a pas de malice dans l'intention du ministre. Je ne prétends pas ça, là. Puis peut-être que je me trompe, là, mais j'aimerais juste voir de quoi on parle exactement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si je peux me permettre, M. le Président, cette information, elle est dans le budget, là. Elle est dans le budget, ça commence à la page B.27, d'ailleurs... non, pardon, B.26. C'est là qu'on commence à parler de la bonification graduelle des crédits d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Donc, il y a toutes sortes de calculs. Toute l'information dont le député de Rousseau veut, elle est là, tout est ici. Et c'est quelque chose qui est déjà... puisque le budget a été approuvé, c'est déjà en cours. Mais l'information existe, elle est là.

M. Marceau : Mais il n'y a pas... je m'excuse...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je m'excuse, M. le ministre, mais là je feuillette, là, les pages... B.26, en fait, la section 2.3.1 du budget, là...

M. Leitão : C'est ça, ça commence là.

M. Marceau : ...Bonification graduelle du crédit d'impôt, et je regarde, là, puis je ne vois pas d'information en fonction de l'année de naissance. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil parce qu'en toute probabilité moi qui ai 50 ans... 51 ans, pardon, je vais avoir 52 cette année, puis il y a déjà des gens qui ont 52, puis ce que je vous dis, c'est que... Est-ce que les gens qui ont déjà 52 sont mieux traités que moi qui ai 51 ans, qui va avoir 52? C'est l'année de naissance, là. Qu'est-ce qui est en cause, ce n'est pas l'âge, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas pareil.

M. Leitão : Bien, enfin, moi, je ne vois pas la différence.

M. Marceau : Bien, peut-être que vous ne voyez pas le problème, puis ça, c'est correct, vous avez le droit de ne pas le voir. Moi, j'en vois un puis je pense que, pour la commission, ça pourrait être... enfin, pas pour... Ça serait informatif que de l'avoir. Si vous ne le faites pas, je vous le répète, moi, je vais le faire.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que cette information-là est disponible à Revenu Québec, l'information demandée par le député de Rousseau? Mme Forget.

M. Leitão : Non, le crédit d'impôt a été conçu au ministère des Finances, donc l'information est...

M. Marceau : Oui, ça, c'est clair. Je sais bien que l'Agence du revenu met en oeuvre les choix politiques du ministre, là, je n'ai pas de... C'est clair, là, et ils le font avec toute la diligence, et l'expérience, et le sérieux qu'on leur connaît, mais il ne m'apparaît pas exagéré... en tout cas, ce que je demande, je pense que c'est tout à fait raisonnable, là. Donc, je peux le redire très simplement, là : On prend des 1948, des 1949, des 1950, 1951, 1952, 1953, mettons, qui veulent travailler jusqu'à 70 ans, et, dans le fond, ce qu'on veut voir, c'est : Est-ce que le crédit d'impôt...

Le Président (M. Bernier) : Pour chacun des groupes.

M. Marceau : ...est plus avantageux ou moins, dépendant de l'année de naissance? Et moi, je pense que l'année de naissance ne devrait pas avoir un impact sur ça. Je le dis. Ce qui ne veut pas dire que je suis contre un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Je suis pour. Je suis favorable. Et le rythme de bonification de cela, j'ai eu l'occasion d'en parler à d'autres occasions, même quand j'étais ministre des Finances, mais je suis entièrement conscient, là, quand on regarde les chiffres, par exemple, on voit bien que les 15-64 ans, hein, la cohorte des 15-64 ans est en train de diminuer, et donc il n'y aura pas de gains, pour notre économie, qui vont venir d'une croissance de la population active si on définit la population active de manière traditionnelle. Alors, c'est sûr que de garder sur le marché du travail des travailleurs expérimentés, c'est une bonne voie. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Je n'ai pas d'opposition à ça. Là, on est dans les modalités, là. Ce n'est pas pour mal faire que je dis ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Leitão : Bien, écoutez, M. le Président, je persiste à dire que toute l'information est contenue ici, dans le document du budget. Je ne vois pas quelle information additionnelle nous pourrions faire. Certains calculs que le collègue veut faire, très bien, il est libre de faire ces calculs-là à partir de l'information qu'il y a déjà ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, est-ce que je peux suggérer qu'on passe au deuxième sujet puis qu'on revienne à ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais on va aller voir le député de Beauce-Nord avant.

M. Marceau : Oui, excusez-moi. Oui, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, sur le sujet.

M. Spénard : Oui, merci. M. le Président, le premier sujet, évidemment, moi aussi j'ai accroché là-dessus parce que c'est nouveau, ce n'était pas dans le budget, cette fonction de réduction par rapport aux choses. Moi, j'aimerais savoir une question : Pour 2016, dans le budget, c'était 27 millions que ça coûtait au gouvernement, ce crédit d'impôt là. Avec la réduction en 2016, est-ce que le montant est changé sur le coût du gouvernement? Parce que, si ça coûtait 27 millions sans réduction, avec une réduction, ça doit coûter moins cher.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, tout d'abord, ce dont on parle ici était clairement établi au budget. Ce n'est pas nouveau, c'était au budget, ce n'est pas une surprise qui sort de...

M. Spénard : Sans la clause de réduction?

M. Leitão : Non, non, la clause de réduction était là.

M. Spénard : Elle était là?

M. Leitão : Tout était là. Il n'y a rien de... Tout était là, et il n'y a aucune nouvelle chose qui aurait été introduite en catimini.

M. Spénard : O.K. Et en mettant ça à 64 ans, M. le ministre, quel est le coût supplémentaire? Ça, ce n'était pas là. C'était-u au budget, ça aussi?

M. Leitão : Oui.

M. Spénard : Oui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Donc, pour l'année fiscale 2016‑2017, l'impact financier sur notre cadre financier, donc, c'est de 27 millions de dollars sur notre cadre financier, chose que nous pensons être gérable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Je veux revenir à ce que mon collègue député de Rousseau disait, et ça aussi, ça me chicote un peu, et vous allez me dire si je comprends bien. Bon, il y a le 33 505 $ où la réduction commence à s'établir après, 5 % de la différence entre le 33 000 $ et, mettons, les revenus imposables, et ça s'arrête à 51 000 $, je pense que ça disparaît. C'est ça que vous m'avez dit. Sauf que je reviens à la date de naissance. Est-ce que quelqu'un qui a 65 ans cette année, qui bénéficie déjà, en 2015, de ça, mettons qu'il gagne 100 000 $ par année, comprenez-vous, et l'autre qui a 60 ans qui gagne 51 000 $ par année, est-ce que vous allez... mettons, 64 ans, en tout cas, des questions d'âge. Le gars qui a...

Le Président (M. Bernier) : La barre, c'est 63.

M. Spénard : ...65 ans puis qui gagne 100 000 $, il n'y a aucune réduction, il a le droit à son full crédit d'impôt, si je vous ai bien compris.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, le crédit d'impôt n'est pas illimité. Donc, il y a une limite même avant quelque modification que ce soit. Une personne qui gagne 100 000 $ ne va pas recevoir des milliers et des milliers de dollars en crédits d'impôt.

M. Spénard : Mais ce crédit-là s'applique à lui.

M. Leitão : Oui, s'applique à lui.

M. Spénard : Et il n'y a pas de réduction en ce qui le concerne.

M. Leitão : Tout à fait. Donc, toutes les personnes qui vont atteindre l'âge de 65 ans avant la fin de cette année, avant la fin de 2015, ce qu'ils gagnaient, recevaient avant le crédit d'impôt, ils vont continuer à le recevoir tant et aussi longtemps qu'ils restent sur le marché du travail.

M. Spénard : Puis ils vont continuer à recevoir le plein crédit d'impôt de cette mesure-là sans formule de réduction, sans fonction de réduction.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça.

M. Spénard : Bon, bien, je vous ai bien compris. Évidemment, je trouve ça un peu injuste. Je vais vous dire, je trouve ça un peu injuste pour la simple et bonne raison qu'on essaie d'avoir une justice fiscale équitable pour tous. Puis je suis comme mon collègue, aussi, de Rousseau, on est pour ça, les crédits d'impôt pour les travailleurs d'expérience parce qu'on s'aperçoit que la population vieillit, et etc., mais, en tout cas, je trouve ça, au point de vue d'équité fiscale... Puis plus ça va aller, écoutez, plus qu'il y a de monde qui vont travailler tard, étant donné que ça coûte beaucoup plus cher, considérant que le gouvernement taxe beaucoup plus.

Alors, on va le passer. Alors, je trouve ça... au point de vue équité fiscale, on a des grandes réserves suite à ça, on a des grandes réserves suite à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, l'objectif de ce crédit d'impôt, c'est justement pour donner un incitatif aux personnes plus âgées de rester sur le marché du travail, de continuer à travailler. C'est tout simplement ça.

M. Spénard : Non, non, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème avec l'objectif. Le seul problème, c'est l'équité fiscale entre les individus parce que je suis un peu... Je comprends votre raisonnement, qu'il faut, à un moment donné, mettre une date, mettre une chose, puis ceux-là qui sont nés en 1950, évidemment, ils ne travailleront plus en 2050, là. Tu sais, ça, c'est officiel, mais ça va s'éliminer avec le temps. Mais combien de temps que ça va prendre pour qu'il y ait une équité fiscale totale dans ce crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience? Vous n'avez pas fait la moyenne. Si le monde travaille jusqu'à 72 ans, mettons, il reste encore un sept, huit ans où est-ce qu'il va y avoir un déséquilibre dans l'équité fiscale. Vous n'avez pas de prévisions là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, ça dépendra des choix de chacun. Ce n'est pas au gouvernement à...

M. Spénard : Mais on doit pouvoir établir une moyenne, à un moment donné, qu'à 85 ans il n'y en aura pas 130 000, là, qui vont travailler, là. Ça, c'est bien évident.

M. Leitão : L'objectif n'est pas ça, là. L'objectif, c'est que les personnes restent sur le marché du travail. À un moment donné, les personnes finiront par prendre leur retraite. Ce crédit d'impôt s'applique aux revenus de travail. Donc, chacun décidera à quel âge il veut véritablement prendre leur retraite, si c'est à 68, ou à 70, ou quoi que ce soit. Ça, c'est une décision personnelle. Tout ce que nous essayons de faire ici, c'est que les personnes restent sur le marché du travail un peu plus longtemps que c'était la pratique jusqu'à maintenant, donc surtout ceux qui ont 63, 64, 65 ans, plus ceux-là qui restent au travail parce que toute la société en bénéficierait de ces gens-là. Mais éventuellement on sait très bien que les personnes vont finir par prendre leur retraite.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau, vous avez d'autres questions?

M. Marceau : Oui. Bien, en fait, là je comprends qu'il y a de la réticence à fournir l'information que je demande. Là, à quelle page vous pointez?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : B.30. La page B.30.

M. Marceau : Oui, mais ce n'est pas ça que je veux. Ce que je veux, c'est... O.K., je vais le dire autrement. Là, je veux juste qu'on se confirme des choses. Quelqu'un qui a 65 ans en 2014, ça, c'est un modèle 1949. Donc, le modèle 1949, il a 65 ans en 2014, il a un revenu de 40 000 $, il a un crédit d'impôt de 902 $. C'est-u correct, cette phrase-là? Y a-t-il quelque chose de pas correct dans ce que je viens de dire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Forget, sur le plan mathématique, est-ce que c'est correct?

Mme Forget (Johanne) : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Continuez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Mon modèle 1949, il va travailler jusqu'à 70 ans, O.K., jusqu'en 2019. Il va avoir encore et toujours 40 000 $ de revenu. Ça va pour tout le monde? Est-ce qu'il va continuer à recevoir 902 $ à chaque année de crédit d'impôt? On s'entend là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Me Forget?

M. Leitão : Oui. C'est ça. Il change...

Le Président (M. Bernier) : Il faut dire oui ou non parce que les gens, ils ne peuvent pas comprendre, ça ne peut pas s'enregistrer, ça. Donc, il faut répondre oui ou non.

Mme Forget (Johanne) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci.

M. Marceau : O.K. Donc, on résume. Il a eu 65 ans en 2014, et, de 2014 jusqu'à 2019, continue d'avoir son revenu de 40 000 $, et il va avoir 902 $ par année de crédit d'impôt.

Une voix : C'est ça.

M. Marceau : Parfait!

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (12 h 20) •

M. Marceau : Maintenant, le modèle 50, 1950. En 2015, il a 65 ans. Avec les nouveaux paramètres qui entrent en vigueur et le 4 000 $, là, qu'on voit de montant maximal, vous me confirmez que lui, il va avoir 600...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Lui aussi, il va continuer de recevoir. C'est l'autre modèle d'après.

M. Marceau : O.K. Donc, on oublie le modèle 1950. On va aller au modèle 1951.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Le modèle 1951. Bien, écoutez, je vais vous poser une question très simple, là : Étant donné les paramètres qui sont ici, pouvez-vous me dire... Ce modèle 1951, donc, il va avoir, en 2016, 65 ans et il va travailler jusqu'à 70 ans, jusqu'en 2021, O.K.? Donc, en 2016, toujours des revenus de 40 000 $, quel va être le montant de son crédit d'impôt?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça sera un peu différent parce que ce qui change, donc, pour le modèle 1951, c'est qu'à partir de 2016, donc, le montant maximal des revenus admissibles change. Donc, il était de 4 000 $, là, maintenant, il est à 6 000 $.

M. Marceau : Ça fait combien de crédit d'impôt avec son revenu de 40 000 $?

M. Leitão : C'est exactement... Oui, c'est ça, c'est le 902 $, 902 $. Et ce 902,40 $ sera réduit de 325 $.

M. Marceau : De 300 combien? Je veux juste avoir le chiffre exact, si c'est possible.

M. Leitão : 324,75 $.

M. Marceau : Ce qui fait un net de? 324,75 $, puis ça fait un net de combien?

M. Leitão : De... bon, 902 $ moins 324 $.

M. Marceau : O.K. Bien, 902 $...

Le Président (M. Bernier) : 620 $.

M. Marceau : Je veux juste avoir les chiffres exacts. 902 $ et... Il y a-tu des cents là-dedans ou si c'était 902 $?

M. Leitão : Attendez un peu, là.

M. Marceau : Non, mais je veux juste...

Une voix : 902,40 $.

M. Marceau : 902,40 $ moins 324,75 $...

Le Président (M. Bernier) : 580 $. Un chiffre rond.

M. Marceau : Bingo, M. le Président! O.K. Donc, de toute façon, on calculera... Mettons que ça donne environ 580 $.

M. Leitão : 577,65 $.

M. Marceau : Bon! Là, on est en business. O.K. 577,65 $.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. On recommence. Donc, mon modèle...

Le Président (M. Bernier) : 1951. Il ne faut pas le perdre.

M. Marceau : ...1951, il ne faut pas le perdre, lui, en 2016, il a 65 ans, il gagne un revenu de 40 000 $, et son crédit d'impôt est de 577,65 $. En 2017, il va faire face à de nouveaux paramètres parce que je vois qu'il va y avoir une bonification, là, on passe à 8 000 $, n'est-ce pas?

M. Leitão : C'est ça, oui.

M. Marceau : Donc, toujours pour mon modèle 1951, en 2017, ça donne quoi comme crédit d'impôt?

M. Leitão : Disons que ça donnerait 16 %, cette fois-ci, de 8 000 $ et pas 6 000 $, une fois 0,94... Donc, attendez un peu, là. On va y arriver.

M. Marceau : On travaille pour tout le monde.

M. Leitão : Ça sert à quelque chose, ces petites choses. Alors, on a dit 8 000 $, c'est ça? 8 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Il faudrait acheter ImpotMatique.

M. Leitão : 16 %, c'est 1 980 $. 0,94, donc, ça serait 1 203 $.

M. Marceau : O.K., duquel on doit soustraire le 5 % encore, donc toujours le 324,75 $. C'est-u ça ou il est affecté par le 8 000 $?

Mme Chaput (Amélie) : En fait, le seuil de réduction...

Le Président (M. Bernier) : Mme Chaput.

Mme Chaput (Amélie) : Oui, Amélie Chaput, Revenu Québec. Le seuil de réduction est indexé à chaque année. On n'a pas celui de 2017 encore, mais ça devrait être sensiblement la même chose qu'en...

M. Marceau : Non, ça, je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Mettons, 350 $. C'est un chiffre rond, 350 $. À ce moment-là, il lui resterait aux alentours de 700 $. C'est ça?

M. Leitão : C'est ça. Donc, il va quand même...

M. Marceau : C'est quoi, les chiffres que vous avez? Parce que je vais les prendre en note, là. Donc, le crédit d'impôt, il était... vous avez dit combien? Vous avez 1 000 $?

M. Leitão : 1 200... Attendez un peu, là. Oups! Il faut que je refasse mon calcul. Donc, 8 000 $, 16 %, c'est 1 280 $ — attendez un peu, ce n'est pas fini — 0,94, donc 1 203 $.

M. Marceau : O.K. C'est bon. Moins la réduction que vous...

M. Leitão : Moins la réduction.

M. Marceau : Donc, on peut même supposer qu'elle est inchangée, là. Ça fait 324 $. Alors, déjà, c'est meilleur, là. On s'approche du 902 $. On est encore un peu en dessous, mais on est...

M. Leitão : Un peu en dessous. On a 800 et quelque chose.

M. Marceau : C'est ça, on n'est pas loin. Puis, pour l'année suivante, qui est 2018, on est à... donc un seuil, maintenant, qui est à 10 000 $.

M. Leitão : 10 000 $, c'est ça.

M. Marceau : Donc, on parle de 1 600 $, n'est-ce pas? N'est-ce pas?

M. Leitão : C'est ça. Pas tout à fait, attendez un peu.

M. Marceau : Ah non! C'est moins 5 000 $, là.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : C'est ça. C'est 16 % de 35... non, de...

M. Leitão : Non, 16 % de 10 000 $, mais... Oups! 16 % et puis 0,94. Donc, c'est 1 504 $ moins la réduction.

M. Marceau : Moins la réduction, qu'on peut supposer être encore de 324 $?

Le Président (M. Bernier) : On peut-u aller à 350 $ avec l'indexation?

M. Marceau : Oui, peut-être 350 $. Pour l'instant, disons, on prend le cas de figure favorable, là. O.K. Ça fait qu'on disait à 11 080 $, à peu près. Et là il me reste 2019, 2020 et 2021. Mais là on voit quand même que le contribuable, il perd dans la première année, il perd un peu dans la deuxième, mais il gagne dans la troisième année. N'est-ce pas?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : On s'entend. Puis il va gagner dans la quatrième année, de toute évidence, puis dans la cinquième année. Ça fait qu'il se peut très bien que les calculs fassent en sorte que ça soit avantageux, là, mais il se peut très bien que ça soit désavantageux. Moi, je ne le sais pas, mais il me semble que ce qu'on vient de faire ensemble, vous et moi, ça pourrait être fait — puis surtout corroboré, là, puis entendu — par les gens du ministère du Revenu ou par le ministère des Finances. En fait, le ministère des Finances devrait être capable de faire ça facilement. Puis, je répète, moi, j'aimerais juste qu'on puisse comparer la cohorte 1949 avec la cohorte 1951, et on pourra porter un jugement à la fin du processus. Sinon, je vais continuer le travail qu'on a entrepris, vous et moi, là, mais il me semble qu'on a d'autres choses à faire en commission que de faire ça.

M. Leitão : Je pense que oui, moi.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir l'information, qu'on puisse la transmettre aux membres de la commission?

M. Leitão : Écoutez, je ne l'ai pas ici avec moi, je suis...

Le Président (M. Bernier) : Parce que les travaux n'avancent pas beaucoup à ce moment-là. On fait des calculs, puis je trouve que c'est un peu long.

M. Leitão : En effet.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en ce qui me concerne, je pense que, s'il y avait possibilité d'obtenir les données demandées et de les transmettre aux membres de la commission, ça simplifierait des choses, et on pourrait avancer par rapport à l'étude du projet.

M. Leitão : Bon, je ne peux pas être certain à 100 %, mais je suis avec un degré de certitude de 95 % que ce travail-là a été fait au ministère des Finances.

M. Marceau : Bien oui, je suis certain moi aussi, là. Permettez-vous que je sois très, très précis, là, sur ma demande, de façon à ce que je ne puisse pas dire que je n'ai pas eu ce que je voulais, là? Ça fait qu'au moins je vais le dire clairement, là. Si c'est possible... Puis là je ne vous demande pas de... pour qu'on pense... mais au moins la cohorte 1949, la cohorte 1951 puis la cohorte 1953, mettons. La 1953, qui va avoir... bien, ou même la 1954, tant qu'à faire. Non, la 1953, ça va être bon. Donc, 1949, 1951, 1953.

Puis là on l'a fait pour 40 000 $, mais, si vous pouviez le faire pour, mettons, 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ de revenus. Je sais que ça fait quelques chiffres puis c'est un peu de calculs, là, mais je pense qu'avec la qualité des personnes qui travaillent au ministère des Finances quand ça va faire une heure qu'ils travaillent là-dessus, ça va faire longtemps que ça va être fini, là. Et, honnêtement, je pense que ça permettrait de porter un jugement plus éclairé sur la mesure.

Cela étant, je le répète, ce n'est pas le principe, ce n'est pas l'idée, je ne prétends pas qu'il y a une mauvaise intention puis je fais juste dire : J'aimerais ça savoir de quoi il s'agit. J'espère que les écarts sont faibles, là. Je dois le dire, là. J'espère que les écarts sont faibles.

M. Leitão : Voilà. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Une dernière question de compréhension, moi, M. le Président. Moi, j'en reviens à ceux-là qui ont 65 ans en 2015. C'est 16 % de 4 000 $, ça, c'est clair. En 2016, est-ce que c'est 16 % de 6 000 $, puis, en 2017, 16 % de 2 000 $, puis, en 2018, 16 % de 10 000 $ sans aucune réduction s'ils travaillent jusqu'en 2018 et suivantes? C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ma compréhension aussi.

M. Spénard : O.K. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout?

M. Marceau : Un dernier point.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, un dernier point.

• (12 h 30) •

M. Marceau : Bien, je veux juste qu'on nous présente suffisamment de détails, là. Vous comprenez que, pour la cohorte 1949, j'aimerais avoir le crédit d'impôt à chaque année; pour la cohorte 1951, j'aimerais avoir le crédit d'impôt à chaque année; puis la 1950, le crédit d'impôt à chaque année sur l'horizon où ces gens-là travaillent, c'est-à-dire entre l'âge de 65 ans et 70 ans... bien, ou entre l'âge de 63 et 70 ans. Il y a tous ces âges-là qui doivent être pris en compte. O.K.? Donc, on se comprend? Voilà. Je ne veux simplement pas qu'on perde du temps là-dessus. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Allons-nous procéder à l'adoption des articles?

M. Marceau : Non, on va attendre de voir, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : On va attendre de voir. Moi, je propose qu'on revienne à ce sujet-là la semaine prochaine.

Le Président (M. Bernier) : Qu'on suspende l'étude du sujet n° 1?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va le suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude du sujet n° 1?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Consentement? Consentement, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, consentement.

Le Président (M. Bernier) : Parfait.

M. Leitão : Qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement qu'on allait...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on va revenir.

M. Leitão : On va revenir. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Quand on va revenir au sujet n° 1, à ce moment-là, on fera les amendements.

M. Leitão : Très bien, très bien.

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Marceau : Peut-être juste... Ça va être de quelle nature, l'amendement? Ça ne changera rien à ce qu'on vient de dire, là, j'imagine.

M. Leitão : Non, non, non, c'est...

M. Marceau : ...pas de problème.

M. Leitão : C'est dans le cas d'une faillite, c'est un ajustement qui se fait.

M. Marceau : Pas de problème. Non, non, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Il y avait l'amendement à l'article 42, puis il y avait un amendement à l'article 46 aussi, et que j'ai en main, là. 46, il y a un amendement aussi qui fait partie du sujet n° 1.

M. Leitão : O.K., paiement rétroactif dans les... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 46 vient apporter des modifications par rapport à ce qui a été discuté? L'amendement? C'est la question qui est posée.

M. Leitão : Non, non, non.

Le Président (M. Bernier) : Non? O.K., ça va. Donc, passons au sujet n° 2. Crédit d'impôt mettant en place un bouclier fiscal.

M. Leitão : Très bien. Alors, quel est le contexte de ce crédit d'impôt? Plusieurs mesures fiscales accordent une aide modulée en fonction du revenu. Ainsi, lorsque le revenu de travail d'un particulier qui bénéficie de ces mesures augmente, celui-ci peut voir son aide fiscale diminuer de façon sensible. Ceci a pour effet de nuire à l'efficacité des mesures qui visent à accroître l'incitation au travail, notamment le crédit d'impôt attribuant une prime au travail et le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants.

Ce qu'on propose de faire, c'est le suivant. Il est proposé de modifier la loi afin d'instaurer, à compter de l'année d'imposition 2016, donc à compter du 1er janvier de l'année qui vient, un nouveau crédit d'impôt remboursable, appelé bouclier fiscal, permettant de compenser en partie la diminution de l'aide fiscale qui vise l'incitation au travail lors d'un accroissement du revenu de travail. Ce crédit d'impôt est accordé à un particulier qui réside au Québec à la fin d'une année si son revenu familial et son revenu de travail ou celui de son conjoint ont augmenté par rapport à ceux de l'année précédente.

Le montant de ce crédit d'impôt est déterminé en réduisant le revenu familial servant au calcul du crédit d'impôt attribuant une prime au travail et du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants d'un montant égal à 75 % du moindre des montants suivants : soit la hausse de revenu familial du particulier par rapport à l'année précédente, soit l'ensemble des hausses de revenu de travail par rapport à l'année précédente pour chaque conjoint jusqu'à concurrence de 2 500 $ pour chacun d'eux. Et voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, sujet n° 2.

M. Marceau : Oui. O.K. Bien, écoutez, le ministre ne sera pas surpris, là, de ce que je vais lui dire. Il n'y a pas de nouveauté, j'ai posé des questions en Chambre là-dessus. Je lui en ai parlé à l'occasion de notre débat sur le budget, à l'occasion des crédits. En tout cas, je suis revenu à plusieurs reprises. Je vais au moins le redire, là, ce que je trouve de ça.

La première des choses, c'est qu'il faut savoir évidemment que cette proposition a été formulée dans le rapport de la commission sur la fiscalité. Et puis moi, je pense que c'est judicieux, c'est une bonne mesure. Encore une fois, l'incitation au travail, j'en suis. De mettre en place un bouclier fiscal, c'est une bonne idée. Alors, je ne suis pas contre ça.

Mais, dans ce cas-ci, ce que j'avais soulevé — puis je n'ai jamais eu de véritable réponse à ce sujet-là de la part du ministre — c'est qu'on doit faire en sorte que, lorsque le revenu augmente, toutes les sources d'appauvrissement qui en découlent, en tout cas, qui proviennent du gouvernement, soient réduites. Alors, effectivement, c'est vrai que, si un contribuable s'enrichit, bien, sa prime au travail est réduite. Alors, si on veut le garder plus au travail, on va le protéger par le bouclier fiscal qui va compenser en partie la baisse de la prime au travail. Parfait, je suis d'accord avec ça. Si le contribuable a des revenus plus grands, c'est vrai que son crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants va être réduit, et donc le bouclier fiscal fait une job là.

Ce qui est curieux puis au sujet duquel je n'ai pas eu réponse dans le passé, c'est l'espèce d'asymétrie qu'il y a dans le traitement de la garde d'enfants, le pourquoi. Les frais de garde d'enfants, dans le fond, c'est pour les garderies privées. C'est des montants qui sont payés pour faire garder nos enfants dans une garderie privée. Puis pourquoi ne pas tenir compte de la hausse des tarifs en CPE, qui découle d'une augmentation des revenus? Si on veut vraiment inciter les gens à travailler, rester sur le marché du travail, à participer plus au marché du travail, ce avec quoi je suis d'accord, pourquoi traiter de manière différente les impacts d'une hausse de revenu sur le crédit d'impôt pour frais de garde puis la hausse des tarifs qui en découle dans les CPE? Puis, je ne sais pas, la logique, quelle est-elle?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le bouclier fiscal, c'est une mesure qui, comme vous avez mentionné, est une mesure pour inciter les personnes à travailler plus et donc à bénéficier pleinement d'une augmentation salariale. L'objectif n'est pas de bonifier l'aide qui est accordée aux enfants. Donc, c'est vraiment pour les personnes qui travaillent.

Mais, puisque vous amenez la question des enfants en garderie, jusqu'à un revenu de 50 000 $, évidemment, le tarif réduit s'applique toujours, 7,30 $, ça ne change pas. Donc, le bouclier fiscal n'a aucune incidence sur ces personnes-là. Pour un revenu de 50 000 $ à 75 000 $, le tarif réduit est porté à 8 $ par jour. Là aussi, je ne pense pas que ça soit un grand impact. Et ces deux, disons, ménages, c'est 96 % des personnes qui vont bénéficier du bouclier fiscal. Donc, s'il y a une certaine problématique, s'il y a une certaine problématique, ça ne viserait que 4 %, très petite minorité, hein, 4 % des ménages où il pourrait y avoir une certaine incidence. Mais la vaste majorité, 96 % des ménages, le bouclier fiscal n'affecte pas, aucunement, le choix de garderie ou pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Le nombre de ménages qui sont affectés pourrait être petit, mais il n'en demeure pas moins que le choix du gouvernement n'est pas neutre. Et j'aimerais bien comprendre les raisons pour lesquelles le choix n'est pas neutre. Dans le fond, pourquoi dire que, pour les frais de garde en garderie privée, c'est bon mais que, pour les enfants qui sont envoyés en CPE, ce n'est pas bon? Il y a comme un choix politique derrière ça. À moins que je ne me trompe, là, mais ça semble être un choix politique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je ne vois pas cette problématique-là. Je ne vois pas vraiment où est-ce que...

M. Marceau : Bien, c'est-à-dire, dans votre... Vous le dites très clairement, là, vous tenez compte des impacts des revenus supplémentaires sur la prime au travail, vous tenez compte des impacts de revenus supplémentaires sur le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, garderie privée, mais vous ne tenez pas compte du... En fait, le mode de garde a un impact sur... Je veux dire, le bouclier fiscal, là, dans le fond, donc, il avantage certains parents qui sont... bien, il vient inciter des parents qui sont en garderie privée mais pas ceux qui sont en CPE. Puis je comprends très bien ce que vous dites, là, quand vous dites que ce n'est pas la masse, là, des personnes, des familles. Mais il n'en demeure pas moins que ce que je dis, là, ce n'est pas non plus quelque chose qui n'existe pas, c'est quelque chose qui existe. Il y a des familles qui ont leurs enfants en CPE, puis il y a des enfants qui ont... puis qui vont avoir des tarifs qui augmentent puis qui ne pourront pas profiter du bouclier fiscal. Alors, je ne l'invente pas. Ce que je dis est vrai.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a deux aspects que j'aimerais mentionner à cet égard-là. D'abord, c'est que le bouclier fiscal s'applique juste pour un an. Ce n'est pas une mesure qui est permanente. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est permanent. Les personnes, les ménages à plus hauts revenus auront toujours le choix de choisir quel type de garde, subventionnée ou pas, ils choisissent avec ou sans bouclier fiscal. Donc, ce n'est pas le bouclier fiscal qui va favoriser un type de garde versus un autre type de garde, c'est le revenu, le revenu du ménage. Les gens vont faire leurs calculs et puis ils vont décider quel sera leur choix. Le bouclier fiscal ne change en rien ces calculs-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, M. le Président, il y a une contradiction forte et profonde, là. Ou bien on est ici puis on croit que la fiscalité a un impact sur les choix, auquel cas on met en place un bouclier fiscal, ou bien on n'y croit pas. Si vous croyez que la fiscalité a un impact sur les choix, bien, vous devez reconnaître que ce que vous mettez en place n'est pas neutre, que ça rend plus avantageux... Puis là, écoutez, ce que je vous dis, là, en passant, là, je l'ai entendu de beaucoup de gens, beaucoup de personnes qui m'ont dit : C'est beaucoup plus avantageux pour moi désormais d'aller en garderie privée que d'aller en CPE. Ça, ça existe déjà. Mais là c'est indépendant de la question du bouclier fiscal, là.

Là, je reviens au bouclier fiscal, là. Je reviens au bouclier fiscal. En mettant en oeuvre ça, vous allez creuser l'écart encore plus. Vous allez creuser l'écart. Et un ménage qui verra son revenu augmenter aura avantage à aller en garderie privée et aura un désavantage s'il va en CPE. Ça, c'est clair et net. Le bouclier fiscal ne s'appliquera pas pour les hausses de tarifs en CPE et il s'appliquera pour le crédit d'impôt en service de garde privé.

Alors, ou bien vous y croyez ou bien vous n'y croyez pas. Vous ne pouvez pas être d'un bord puis de l'autre, là. Ou bien vous croyez à la fiscalité puis à son impact sur les choix des gens, puis j'en... Bien, en tout cas, moi, c'est ce que je crois, là. Moi, je crois que c'est la raison pour laquelle on a une fiscalité qui, à certains moments, va encourager certains comportements, va décourager d'autres comportements. On en reparlera quand on parlera de taxe sur l'essence, n'est-ce pas, chers amis? Puis c'est bien correct, là. C'est des discussions importantes qu'on aura à avoir dans les prochaines années.

Ça fait que là, là, dans ce cas-ci, on dit, dans le fond... Puis c'est bien correct, on veut amener les gens à travailler — je suis favorable à ça — puis on ne veut pas que des revenus supplémentaires se traduisent par des réductions de la prime au travail puis des réductions des frais de garde d'enfants. Bien correct. Ce que je ne comprends pas, c'est que ce raisonnement, qui est tout à fait correct, ne s'applique pas aux CPE. Moi, je ne comprends pas parce qu'effectivement quand votre revenu augmente, vos tarifs augmentent en CPE puis ils peuvent augmenter pas mal.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, justement, quand les revenus sont élevés, la personne en question ne bénéficie pas du bouclier fiscal.

M. Marceau : J'ai le tableau B.9 dans votre budget. Vous avez raison. Je veux juste être au clair, là, je reconnais qu'on parle d'un problème... Parce qu'évidemment les impacts sont surtout sur les gens qui ont des revenus de plus de 75 000 $. À la page B.9, là... pardon, pas à la page B.9, à la page B.24, pardon, du plan budgétaire, le tableau B.9, bien, vous voyez les ménages qui sont visés par le bouclier fiscal par tranches de revenu. Puis, bon, je le réitère, je le répète puis je n'ai jamais prétendu que c'était un problème qui affectait la masse des familles parce que, de toute façon, la masse des familles n'a pas des hauts revenus. On s'entend là-dessus, là. Mais vous voyez que les 75 000 $ à 100 000 $ et plus, tout ça, on parle de quand même... mettons 27 000 personnes, à peu près... 27 000 ménages, pardon, qui vont être visés par le bouclier fiscal. Et ceux-là, de toute évidence, ce n'est pas neutre. Le choix qui est fait n'est pas neutre. La proposition du ministre n'est pas neutre. Puis, écoutez, je pense que vous le savez.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je pense qu'elle est neutre parce que ces personnes-là, qui ont un revenu de 100 000 $ et plus, elles ont déjà ce choix-là. Elles peuvent choisir un service de garde versus un autre. Donc, ce n'est pas le bouclier fiscal qui va leur donner un incitatif additionnel à aller vers la voie a ou vers la voie b. Ce choix existe déjà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Vous avez raison. Ça, je suis prêt à vous le donner. Présentement, c'est le cas. Vous avez raison, bien que, comme je le disais tout à l'heure, c'est devenu plus avantageux d'aller en garderie privée que d'aller en CPE. Ce n'est plus neutre. Et là, pour ce ménage-là, à partir de l'entrée en vigueur du bouclier fiscal, si ce ménage-là fait un gain, mettons, de 5 000 $, bien, il va être encore plus avantageux, pour ce ménage-là, de déplacer son enfant.

M. Leitão : À la marge, c'est...

M. Marceau : Absolument. C'est ce que je dis, c'est ce que j'ai toujours dit, là. Je n'ai jamais... Donc, vous avez raison, que, présentement, nécessairement, ce n'est pas à la marge parce que le bouclier n'est pas en vigueur. Évidemment, il va être en vigueur en 2016. Mais, pour ce ménage, ce n'est pas neutre, ça ne sera plus neutre. Enfin, ce n'est déjà pas neutre puis ça va être encore moins neutre que ça l'était. Présentement, c'est déjà plus avantageux d'aller en garderie privée que d'aller en CPE, pour des raisons qui sont... Bon, on n'a pas la même vision du monde, là. Là-dessus, je pense qu'on a eu des discussions pas mal quand on a parlé du projet de loi n° 28 puis de la tarification des CPE, on a eu de très longues discussions là-dessus. Puis c'est correct, on a le droit de diverger d'opinion. Mais, une fois qu'on a dit qu'on diverge d'opinion, j'aimerais au moins que vous reconnaissiez que le bouclier fiscal n'est pas neutre tel qu'il est conçu. Il n'est pas neutre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À mon avis, le bouclier fiscal n'est pas un élément important dans la décision d'un ménage d'aller vers un ou l'autre des services de garde. Et, comme on a dit tantôt, ça s'applique pendant un an. Donc, c'est limité dans le temps. Et les personnes à hauts revenus font déjà ce choix ou considèrent déjà ces alternatives.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : M. le Président, je pense que c'est un... Je ne dirais pas que c'est un dialogue de sourds, parce qu'on a quand même un dialogue intéressant, mais un dialogue, en tout cas, qui ne mène pas à des conclusions communes et consensuelles. Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Je voulais simplement exprimer mon désaccord, mais je n'ai pas le goût qu'on perde du temps là-dessus. Je voulais juste que ça soit clair. Je l'ai dit à d'autres occasions, je le redis aujourd'hui : Il y a un choix idéologique là-dedans, il y a une vision du monde, et ce n'est pas la mienne. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, un peu pour un propos dans le même sens que ça. Veux veux pas, ça crée un incitatif pour amener les enfants en garderie privée lorsque c'est une famille qui a des enfants en garderie. Moi, je n'en ai pas en garderie, vous comprendrez, mais mon recherchiste, ici, en a trois, lui, puis je vais vous dire que les calculs ne sont pas durs à faire, là. Je pense que c'est un incitatif assez puissant pour s'en aller en garderie privée, étant donné le bouclier fiscal puis étant donné la déduction d'impôt, alors que l'augmentation des coûts en service de garde public... eux, ne sont pas déductibles. C'est juste ça que je voulais spécifier, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, c'est bien. Donc, l'article correspondant au sujet n° 2 est l'article 144. Est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci. Sujet n° 3. Augmentation de l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge. Allez-y.

M. Leitão : Très bien. Alors, le contexte actuel est le suivant. Un particulier peut bénéficier, pour une année d'imposition, d'un crédit d'impôt en raison de l'âge, qui est déterminé en considérant un montant de 2 460 $ pour l'année 2015 qui lui est accordé s'il a atteint l'âge de 65 ans avant la fin de l'année, ainsi qu'à son conjoint, le cas échéant, si celui-ci a atteint l'âge de 65 ans avant la fin de l'année. Toutefois, ce montant est réductible en fonction du revenu familial du particulier pour l'année. Donc, ça, c'est la situation actuelle.

Ce que nous proposons de faire, c'est qu'il est proposé de modifier la loi de façon à ce que l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge passe à 66 ans à compter de l'année d'imposition 2016 et qu'il augmente ensuite graduellement jusqu'à atteindre 70 ans à compter de l'année d'imposition 2020.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires? Oui, M. le député de Rousseau.

• (12 h 50) •

M. Marceau : Merci, M. le Président. Ma toute première question, ça va ressembler à un peu tout à l'heure, là, mais on ne présumera pas de tout, mais peut-être expliquer à la commission la réductibilité en fonction du revenu familial du particulier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, c'est la situation actuelle. Alors, je demanderais à M. François Lagacé, s'il vous plaît, de...

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Lagacé, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Lagacé (François) : François Lagacé, Revenu Québec. C'est un petit peu, effectivement, comme vous le mentionnez, le même principe. Pour 2015, le revenu familial à compter duquel il y a une réduction est de 33 145 $. On n'a peut-être pas le même chiffre, mais c'est parce que je vous donne le chiffre pour 2015.

M. Marceau : ...33 000 $ quelques.

M. Lagacé (François) : 33 145 $ en 2015, et le crédit total, qui est un crédit de 2 460 $ pour raison d'âge, tombe à zéro pour un revenu familial de 49 545 $.

M. Marceau : 49 500 $?

M. Lagacé (François) : 49 545 $. C'est le seuil à compter duquel le crédit tombe à zéro. Alors, la réduction commence à un niveau de revenu familial de 33 145 $, et, contrairement au crédit dont on parlait tantôt, cette réduction-là existe déjà, ce n'est pas nouveau.

M. Marceau : Oui, oui, c'est ça. Ça, j'avais compris. Puis donc le taux de réduction, c'est un pourcentage de l'écart entre le revenu puis 33 145 $?

M. Lagacé (François) : C'est ça. C'est une réduction à un taux de 15 %.

M. Marceau : 15 % de l'écart entre le revenu, donc, et 33 000 $.

M. Lagacé (François) : 33 145 $, de sorte que, si je poursuis l'exemple avec un revenu de 49 545 $ par rapport au seuil ou du début du seuil, qui est à 33 145 $, ça nous fait un montant de 16 400 $, et, si on applique le 15 % à ce 16 400 $ là, ça nous donne 2 460 $, qui est le montant du crédit. Donc, encore une fois, c'est à ce seuil-là, de 49 545 $, que le crédit tombe à zéro.

M. Marceau : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Donc, si ça tombe à zéro, à ce moment-là le contribuable n'a aucun avantage par rapport à ce crédit.

M. Lagacé (François) : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Leitão : Non, non, excusez.

M. Marceau : Non, non, que le ministre y aille, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, monsieur le...

M. Leitão : Non, je voulais juste mentionner qu'en fin de compte on aurait pu regarder ce sujet... ça complète le sujet 1. C'est-à-dire, en faisant cette mesure, nous allons libérer certaines sommes qui vont être utilisées pour financer le sujet 1, donc le changement dont nous avons discuté longuement ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. M. le Président, pour quelqu'un qui est un modèle 1951, ce n'est pas une bien bonne nouvelle que ce changement parce qu'en fait votre modèle 1951, il va avoir... Bien, en fait, est-ce que je comprends que le modèle 1951, qui va avoir 66 ans en 2016, il ne sera pas admissible ou il va être admissible?

M. Lagacé (François) : 66 ans en 2016, il a son crédit.

Le Président (M. Bernier) : M. Lagacé.

M. Lagacé (François) : La personne qui a 65 ans en 2015 garde son crédit, 66 ans en 2016 va garder son crédit. Si vous me permettez, ça serait la personne qui a 64 ans en 2015, qui va avoir 65 ans en 2016, qui n'aura pas son...

M. Marceau : O.K., 64 ans. Donc, ce 64 ans en 2015, c'est le modèle 1951.

M. Lagacé (François) : Si on veut.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, c'est le modèle 1951. Le modèle 1951, il ne l'a pas.

M. Marceau : Alors, lui, il ne l'a pas, mais, l'année suivante, il ne l'a pas plus.

Le Président (M. Bernier) : L'année suivante non plus?

M. Lagacé (François) : 65 ans en 2016, non.

M. Marceau : Puis, l'année suivante, il ne l'a pas?

M. Lagacé (François) : Non.

Le Président (M. Bernier) : Il ne l'a pas jusqu'à 70 ans.

M. Marceau : Ça fait que, dans...

Une voix : Il ne peut pas rattraper sa...

M. Marceau : Il ne peut pas dépasser...

Le Président (M. Bernier) : Il ne peut pas dépasser les années.

M. Marceau : Il ne peut pas aller plus vite que le ministre. Il a beau courir, il ne rattrapera jamais le ministre, qui va plus vite que lui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Alors...

Le Président (M. Bernier) : À moins de vieillir deux années dans une. C'est la seule solution.

M. Marceau : ...des fois, on peut sentir que c'est le cas, mais ce n'est pas correct au sens de l'état civil, en tout cas.

O.K. Bien, regardez, c'est ça. Donc, évidemment, les modèles 1951 et plus récents, donc, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ça va être seulement à partir de 2020 qu'ils vont pouvoir... C'est-u correct, ce que je dis? Le modèle 1951, il va pouvoir l'avoir en 2020.

Le Président (M. Bernier) : À 70 ans.

M. Marceau : À 70 ans. Dans le fond, donc, ce qu'on dit, une autre façon de le dire, c'est que, si vous êtes un modèle 1950 et antérieur, vous êtes admissible, vous avez droit au crédit d'impôt — 65 ans, 66 ans, 67 ans, 68 ans, 69 ans, 70 ans — puis que, si vous êtes un 1951 et postérieur, vous n'y avez pas droit jusqu'en 2020.

Le Président (M. Bernier) : Avant l'âge de 70 ans.

M. Marceau : Avant l'âge de 70 ans. O.K. En tout cas, mettons que je trouve ça... C'est parce que... Pas de malice, mais le fait que l'âge avance comme ça, ça pourrait donner l'impression qu'il y a un côté graduel à la mesure, que ça entre en vigueur graduellement, alors qu'en pratique c'est assez abrupt, là, dans le fond. Il vaut mieux être né avant le 31 décembre 1950 qu'après le 1er janvier 1951.

M. Leitão : Malheureusement, ça...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Mais il y a des avantages à être né plus tard. C'est ce que vous allez me dire, M. le ministre, je suis certain.

M. Leitão : C'est un peu ça.

M. Marceau : Écoutez, on ne va prendre beaucoup de temps là-dessus. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui... Moi, en tout cas, j'ai des gens qui ont communiqué avec moi dans mon bureau de comté, puis je sais que ça a été le cas dans les bureaux de comté de plusieurs de mes collègues, qui étaient en colère parce que, dans le fond, vous avez... Je veux juste qu'on se mette dans la peau de ces gens qui... On fait des blagues, là, mais des personnes, donc, qui sont nées en 1951, 1952, 1953 puis qui sont quand même à l'aube de la retraite, ils ne sont pas rendus là, mais, en tout cas, pour certains d'entre eux, ils sont à l'aube de la retraite, il faut comprendre quand même qu'il y a beaucoup de gens qui ont planifié leur retraite, évidemment, avec les moyens qu'ils ont puis qui ont anticipé qu'ils auraient droit à des montants comme ceux-là, et ils se font dire, un an avant la retraite, deux ans avant la retraite, trois ans avant la retraite, bien, qu'il y a quand même un crédit d'impôt significatif dans leur planification qui vient de disparaître. Puis peut-être... Vous aviez une intervention, je vais vous laisser répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, oui. Non, on ne leur dit pas ça un an avant la retraite, on leur dit ça maintenant. Donc, le modèle 1951 va savoir d'ores et déjà, à partir de maintenant, une fois que ça sera adopté, qu'une fois arrivé à 65, 66, 70 ans il va falloir qu'il planifie sa retraite autrement que le modèle 1949.

M. Marceau : Oui, mais en tout respect, votre modèle 1951, il a 64 ans, là.

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : Votre modèle 1951, il a 64 ans cette année. Puis mettons qu'il prévoyait de prendre sa retraite l'année prochaine, à 65 ans, ce qui est quand même... je ne dis pas que c'est standard, en fait je pense que les gens ont tendance à prendre leur retraite un peu plus jeunes que ça au Québec, puis, s'il y a... On va s'entendre rapidement sur le fait qu'il serait avantageux de faire en sorte que les gens prennent leur retraite plus tard, là. Mais votre personne qui est née en 1951, et qui a 64 ans aujourd'hui, puis qui a eu des revenus modestes pendant toute sa vie, on va dire ça de même...

Et puis, juste qu'on sache, en passant, il y a 6 millions... en gros, là, il y a 6 millions de contribuables au Québec : 2 millions, là, ils ont 18 000 $ et moins de revenus déclarés par année, là, il y a un autre 2 millions qui sont entre 18 000 $ et 42 000 $, 43 000 $, puis il y a un autre 2 millions qui est au-dessus de 43 000 $. Prenez juste le 2 millions du bas, là, ça fait du monde, ça, là, puis il y a des modèles 1951 là-dedans, là. Puis là ces gens-là, qui ont 64 ans aujourd'hui, qui anticipent de prendre leur... qui espéraient prendre leur retraite, puis, bon, c'est des gens qui ont eu des revenus modestes pendant leur vie, je vous soumets qu'un crédit d'impôt de 2 460 $, c'est de l'argent. C'est de l'argent, pour ces gens-là, et ces gens-là vont le perdre.

Alors, écoutez, je vais laisser peut-être parler mon collègue de Beauce-Nord, mais je veux juste vous dire que je trouve ça un peu raide. En tout cas, je veux juste vous faire part... Moi, je suis là pour porter aussi la parole des gens qui ne sont pas d'accord avec tout ce que vous faites. Ça existe, puis ces gens-là m'ont demandé de vous dire... Alors, je vous le dis, là. Il y a des gens de... entre autres, c'est des 1951, 1952...

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vous écoute, cependant, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er décembre, à 10 heures, où nous entendrons le projet de loi d'intérêt privé n° 217. J'ajourne les travaux.

Merci aux gens qui ont participé. Merci aux gens de Revenu Québec de vous être déplacés, nous aurons l'occasion de vous revoir prochainement.

(Fin de la séance à 13 heures)

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