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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 9 février 2016 - Vol. 44 N° 84

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d’actes répréhensibles dans les organismes publics


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Gaétan Lelièvre

M. Éric Caire

Mme Manon Massé

Auditions

Protecteur du citoyen

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Fédération professionnelle des journalistes du Québec (FPJQ)

Fédération des cégeps

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Richard Merlini

*          Mme Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen

*          M. Jean-François Bernier, bureau du Protecteur du citoyen

*          Mme Lucie Martineau, SFPQ

*          M. Louis-Joseph Saucier, idem

*          Mme Nadia Lévesque, idem

*          Mme Lise Millette, FPJQ

*          M. Vincent Larouche, idem

*          M. Félix Séguin, idem

*          M. Bernard Tremblay, Fédération des cégeps

*          Mme Marie-France Bélanger, idem

*          M. Henrik Ellefsen, idem

*          M. Jean Lortie, CSN

*          Mme Anne Pineau, idem

*          M. Benoit Laurin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Donc, bon après-midi à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Donc, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires. Bienvenue, M. le ministre. On veut vous féliciter pour votre nomination. Vous êtes maintenant avec nous à la Commission des finances publiques, on est heureux de vous recevoir.

M. Hamad : J'ai compris qu'il y a un consentement pour le député de La Peltrie?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Il y a consentement.

M. Hamad : ...remplacer le député de...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Tout a été annoncé, tout est correct, il n'y a pas de problème.

M. Hamad : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Avant de débuter les remarques préliminaires, j'ai besoin également d'un consentement... j'ai besoin de deux consentements, le premier pour permettre à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques de faire des remarques préliminaires pour environ une minute. Consentement? Consentement. Et pour que nos travaux se terminent vers 18 h 15, consentement? Consentement. C'est bien.

Voici l'ordre du jour de cet après-midi. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, et par la suite nous entendrons la Protectrice du citoyen et le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Ce soir, nous recevrons la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la Fédération des cégeps et la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, bienvenue aux gens du Protecteur du citoyen, Mme Raymonde Saint-Germain et M. Jean-François Bernier, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Bienvenue à la commission, on est très heureux de vous accueillir.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, vous avez environ six minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Très heureux de vous voir. J'ai entendu parler que vous êtes un excellent président, neutre, pour faire avancer les dossiers.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Ah! On pourra juger ça à la fin.

• (15 h 50) •

M. Hamad : Alors, chers collègues, très heureux d'être ici. Je vais briser la glace aujourd'hui, puisque ces consultations particulières sur le projet de loi n° 87 sont les premières auxquelles je participe à titre de président du Conseil du trésor. C'est dans un climat d'ouverture que j'entame ces consultations sur la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Je souhaite que les échanges que nous aurons au cours de ces consultations permettent de bonifier ce projet de loi, s'il y a lieu.

L'objectif de ce projet de loi est de permettre à toute personne de divulguer des actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis au sein d'un organisme public tout en assurant la protection des divulgateurs. Une personne qui a le courage de dénoncer des actes répréhensibles doit pouvoir bénéficier d'une protection contre toute mesure de représailles. Le projet de loi n° 87 répond à l'une des recommandations de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction à l'effet que les lanceurs d'alerte devraient compter sur une meilleure protection. Les ministères et organismes, les universités, les sociétés d'État, les établissements de santé et les commissions scolaires sont ciblés par ce projet de loi. Bref, toute personne témoin d'un acte répréhensible commis ou sur le point d'être commis au sein d'un organisme public pourrait le signaler sans crainte de représailles.

L'intention est de protéger ces personnes si elles dénoncent un acte répréhensible. La définition de ce qu'est un acte répréhensible implique une contravention à une loi du Québec, une loi fédérale applicable au Québec ou un règlement applicable au Québec, un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie, un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, le fait de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne ou à l'environnement soit par un acte ou une omission, le fait d'ordonner ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible. Pour élaborer ce projet de loi, nous nous sommes inspirés des pratiques mises de l'avant dans plusieurs provinces canadiennes, au gouvernement fédéral et dans d'autres pays.

La responsabilité de recevoir et de traiter les divulgations provenant des employés et non-employés serait confiée au Protecteur du citoyen. Celui-ci aurait le pouvoir — je devrais dire plutôt «celle-ci» — d'enquêter mais aussi de faire rapport de tout acte répréhensible à l'organisme concerné, sans, évidemment, dévoiler l'identité du divulgateur. Soulignons qu'en plus de détenir une expertise en matière d'enquête, le Protecteur du citoyen jouit de l'indépendance et de la connaissance nécessaires de l'administration publique pour appliquer ce projet de loi.

Je tiens à préciser que le rôle du Protecteur du citoyen serait complémentaire à celui de l'Unité permanente anticorruption. Dès qu'il soupçonne qu'une dénonciation touche le champ de compétence de l'UPAC, le Protecteur du citoyen lui transmettrait le dossier. Et, si c'est le cas d'autres corps de police ou d'autres cas, alors le Protecteur du citoyen aura le choix de diriger l'enquête.

Le projet de loi prévoit aussi une autre voie de dénonciation pour des employés du secteur public, qui pourraient plutôt choisir de faire une divulgation au sein de leur organisme. Ainsi, la plus haute autorité administrative de chaque organisme public devra établir une procédure facilitant la divulgation par les employés d'actes répréhensibles.

Ce projet de loi interdit toutes représailles à l'encontre d'une personne qui fait une divulgation ou collabore à une vérification ou une enquête menée à la suite d'une divulgation. La Loi sur les normes du travail serait modifiée afin de prévoir un mécanisme de protection pour les salariés à l'origine d'une divulgation. Le pouvoir de traiter ultimement les plaintes à l'encontre des mesures de représailles serait accordé au Tribunal administratif du travail.

Ce projet de loi prévoit également qu'une personne pourrait, dans certaines conditions, si elle a, par exemple, des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible qui présente un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement, procéder à une divulgation publique. Dans le cas d'une divulgation publique, les renseignements doivent d'abord être transmis à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption.

Ce projet de loi démontre la volonté du gouvernement de rétablir la confiance des citoyens envers leurs institutions. Je réitère le fait que c'est dans un esprit d'ouverture que j'aborde ces consultations, je suis ici pour entendre les différents groupes exprimer leurs commentaires avant l'étude détaillée de ce projet de loi. J'aimerais d'ailleurs remercier les groupes de leur présence ainsi que les membres de la Commission des finances publiques. Je suis convaincu que nous pourrons échanger de façon constructive et fructueuse. Merci.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. J'invite donc maintenant le député de Gaspé à faire ses remarques préliminaires. Vous avez 3 min 30 s environ.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à féliciter le ministre pour sa récente nomination puis l'assurer ma meilleure collaboration comme critique au Trésor. Je tiens également à saluer les autres membres de la commission puis, M. le Président, vous assurer de ma franche collaboration pour la bonne poursuite de nos mandats, on va essayer de continuer dans cette direction-là.

Le projet de loi n° 87 est un projet extrêmement important. On peut le qualifier déjà, à la première lecture, d'un pas dans la bonne direction, mais c'est sûr que les travaux vont nous alimenter dans l'appréciation de ce projet de loi, qui est un enjeu des plus majeurs pour notre société actuellement.

D'emblée, on a du questionnement, du côté de l'opposition officielle, en regard notamment de la portée du projet de loi. Est-ce que ça va assez loin? Est-ce que des organismes ne sont pas visés? On croit que oui. Donc, ça va être important de faire le tour vraiment de cette question-là pour s'assurer que l'ensemble des parties, l'ensemble des organisations qui méritent d'être visées par ce projet de loi là soit couvert. Donc, ça va être une de nos préoccupations.

L'ex-ministre responsable du dossier avait déclaré vouloir aller très loin en termes d'amélioration, il était ouvert à des suggestions. On souhaite que le nouveau ministre soit également ouvert à cet effet-là, parce que c'est clair que nous allons avoir des bonifications à proposer. Donc, il y a beaucoup d'attentes face aux éléments que nous allons proposer puis qui vont sûrement être dans l'objectif ultime de bonifier ce projet de loi.

À première vue, il existe également beaucoup de restrictions, à notre avis, si on veut placer le Québec en tête des États qui, je dirais, font vraiment un pas en avant, un pas majeur pour permettre aux employés, permettre aux organisations, aux administrateurs de dénoncer des situations inacceptables, illégales. On croit qu'on doit faire un pas de façon beaucoup plus marquée pour bien se positionner. On a la chance aujourd'hui, comme société, de faire le débat sur cette importante question, il ne faut pas manquer ce rendez-vous-là, puis on doit vraiment le faire avec toute, je dirais, la discipline et la rigueur requises.

Mais en tout cas les travaux ne font que commencer. Ce qu'on vous garantit, c'est qu'on va être au rendez-vous, comme parti officiel de la première opposition, pour bonifier les travaux, puis on espère que... on se souhaite le meilleur des résultats. Merci.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Merci, M. le député de Gaspé, de vos remarques préliminaires. Je veux souhaiter la bienvenue au député de La Peltrie — bienvenue, M. le député — comme porte-parole de la deuxième opposition. Vous avez 2 min 30 s pour faire vos remarques.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer l'arrivée du député de Louis-Hébert à titre de président du Conseil du trésor et l'assurer de ma proverbiale collaboration. Je suis convaincu que nous ferons de grandes choses ensemble.

M. le Président, le projet de loi n° 87, je vais reprendre les propos de mon collègue, c'est un pas dans la bonne direction. Et, si tant est que le ministre est effectivement ouvert, on essaiera de lui en faire faire quelques autres, parce que, si le projet de loi, effectivement, va dans la bonne direction, je pense qu'il y a dans le projet de loi des éléments qui devront être améliorés ou qui devraient être améliorés si on veut vraiment se doter d'une protection suffisante pour les sonneurs d'alerte. Je pense, entre autres, au domaine municipal. S'il y a des enseignements à tirer de la commission Charbonneau, c'est que ce milieu-là a été durement touché par la corruption, la malversation, et que des sonneurs d'alerte auraient été extrêmement utiles. Le domaine privé aussi, M. le Président, parce qu'on l'a vu, notamment dans le rapport du commissaire Lafrenière en informatique, de la collusion, de la corruption; dans le milieu des nouvelles technologies ou des technologies de l'information, il y en a. Et, bon, est-ce qu'il y en a dans le secteur public? Est-ce qu'il y en a dans les entreprises privées qui collaborent avec le public? Je pense que des sonneurs d'alerte seraient importants là aussi et devraient pouvoir bénéficier de la protection. Ce n'est pas parce qu'on travaille pour une entreprise privée, quand on est témoin de malversations ou d'actes répréhensibles qui sont commis dans le cadre d'un mandat avec le gouvernement, qu'on devrait être exclu de la protection. Au contraire, moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à les inclure dans cette protection-là, M. le Président. Donc, la portée du projet de loi m'apparaît, moi, être par trop limitée.

Peut-être aussi revoir les pouvoirs qu'on donne à la Protectrice du citoyen. On aura l'occasion d'en discuter tout à l'heure, mais oui aux enquêtes, oui aux rapports, mais après quoi? Et je reprends les propos de la Vérificatrice générale, qui disait, bon : Bien, on dépose des rapports année après année, on fait des recommandations, mais on n'a aucun mécanisme pour contraindre les organismes qui ont été vérifiés à suivre les recommandations puis s'assurer que c'est fait. Alors, est-ce qu'on va mettre la Protectrice du citoyen dans la même situation de frustration en ne lui donnant aucun mécanisme, là, contraignant pour s'assurer que les organismes qui auront été enquêtés et qui auront fait l'objet d'un rapport défavorable et de recommandations... Est-ce qu'on va faire vivre à la Protectrice du citoyen les mêmes frustrations, à savoir, oui, on a fait des recommandations, elles ne sont pas suivies, le rapport meurt sur une tablette? Et puis quoi? Donc, il faut répondre à ces questions-là. Et puis quoi?

Donc, le projet de loi, là-dessus, m'apparaît aussi être un peu timide, et donc je pense qu'il y aurait lieu, là, d'aller plus loin dans la réflexion qu'on fait puis se donner... ou en tout cas donner à la Protectrice du citoyen non seulement des responsabilités, mais les outils pour les assumer, ces responsabilités-là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. le député de La Peltrie, de vos remarques préliminaires. Je vais donc demander à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Vous avez environ une minute pour faire vos remarques préliminaires.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. En fait, je pense qu'on a ici une belle opportunité de répondre à une des préoccupations de la commission, qui est ressortie de la commission Charbonneau, à l'effet de favoriser une plus grande participation des citoyens et citoyennes à l'assainissement des pratiques contractuelles relatives aux infrastructures publiques et, de façon plus générale, à l'ensemble des secteurs. Cette recommandation n° 8 du rapport nous rappelle que le projet de loi qui est sur la table, malheureusement, ne traite pas les citoyens de la même façon. Et, dans ce sens-là, je suis heureuse d'apprendre que mes collègues de la CAQ considèrent qu'il faudrait aussi protéger le secteur privé, je pensais que le projet de loi que vous aviez déposé n'incluait que le public. Et donc j'espère qu'il y aura de l'ouverture de la part du ministre jusqu'à considérer de pouvoir traiter les citoyens de la même façon, l'ensemble des citoyens de la même façon.

Bien sûr, il y a bien d'autres éléments, qu'on ne peut tous énumérer en l'espace d'une minute, mais je pense notamment à la question du secteur municipal, parce que, même si on aborde la question du secteur public, on ne fait même pas état de la question municipale, alors que la commission Charbonneau nous en a parlé. Et, bien sûr, que ce soit la protectrice qui en ait le mandat, on pourra toujours en discuter, mais il faut s'assurer qu'elle a la capacité d'agir dans ce mandat-là. Alors, on va être là.

Auditions

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme la députée, de vos remarques. Donc, nous allons donc nous tourner vers Mme Saint-Germain. Mme Saint-Germain, la parole est à vous pour vos commentaires et votre présentation, vous avez une trentaine de minutes pour faire votre présentation.

Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Je ne les dépasserai pas. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme, MM. les députés, membres de la commission, je vous remercie d'entendre en premier lieu le Protecteur du citoyen dans le cadre de vos travaux sur le projet de loi n° 87 qui vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Le rôle que la loi, une fois sanctionnée, confierait à cette institution de l'Assemblée nationale qu'est le Protecteur du citoyen est déterminant dans l'atteinte de ses finalités.

Avant de vous faire part de certains enjeux qu'a fait ressortir notre analyse du projet de loi, je veux insister sur l'importance de cette législation. Elle est manifestement le résultat d'un exercice sérieux qui a pris en considération les principales normes internationales reconnues en matière de divulgation d'actes répréhensibles et de protection contre les représailles. Elle tient également compte des expériences en ces matières, principalement au Canada mais aussi ailleurs dans le monde. En effet, plusieurs Parlements ont légiféré sur la question parce qu'il s'agit d'un enjeu contemporain essentiel à la bonne gouvernance et à la probité de l'administration publique.

La bonne administration et la bonne gouvernance des organismes publics sont cruciales pour assurer des services de qualité au bénéfice des citoyens. La probité doit se refléter au sein de toutes les composantes de l'État et chez tous ses acteurs.

Il arrive pourtant que des personnes mal intentionnées posent des actes qui vont à l'encontre du bien commun. Les personnes qui ont connaissance de ces actes répréhensibles et qui les réprouvent ne savent pas toujours où et à qui s'adresser pour les faire connaître et réprimer. Elles craignent notamment d'être ostracisées si elles dénoncent un collègue ou, pire encore, un patron, un donneur d'ouvrage ou un travailleur dont elles dépendent pour des services ou pour des soins.

Pour ces personnes, l'équilibre entre le devoir de loyauté envers leur employeur et leur sentiment de justement devoir divulguer au nom de l'intérêt public un acte répréhensible peut sembler très difficile à atteindre. Par ailleurs, de bonne foi mais mal informées, certaines peuvent juger pertinent de dénoncer publiquement une situation. Elles pourraient alors entacher, sinon détruire la réputation des personnes qu'elles présument à tort être les auteurs d'actes répréhensibles qu'elles allèguent. Elles peuvent aussi, non sans raison, craindre les conséquences d'une telle divulgation.

C'est pourquoi il est essentiel qu'un mécanisme efficace pour faciliter les divulgations soit prévu qui à la fois comporte des protections solides pour les divulgateurs et dont la confidentialité est assurée, confidentialité. Et il ne faut pas sous-estimer cette dimension également importante pour préserver la présomption d'innocence et la réputation des personnes objets d'allégations et ne pas nuire à un éventuel recours judiciaire.

La divulgation d'actes répréhensibles faite de bonne foi et à l'abri de représailles constituera une garantie additionnelle de qualité des services publics du Québec. Si l'éventuelle loi visera d'abord à détecter et à réprimer les auteurs des actes répréhensibles commis, elle permettra tout autant d'agir en temps opportun pour prévenir la commission de tels actes, dans le plus grand intérêt public. Le respect de cette loi sera un autre pilier pour renforcer la confiance de la population envers la probité de la gouvernance des organismes publics.

Mon équipe et moi avons examiné la portée du projet de loi et de ses dispositions en ayant à l'esprit l'importance d'atteindre ses finalités, au fond faciliter la divulgation des actes répréhensibles et établir un régime de protection contre les représailles. Je vous présenterai maintenant le résultat de cet examen. Et j'aborderai ensuite les enjeux qui sont liés à la mise en oeuvre de l'éventuelle loi par le Protecteur du citoyen, et conséquemment j'aurai des recommandations à vous formuler.

La portée du projet de loi et de ses dispositions. Nous avons examiné de façon particulière trois dimensions fondamentales : la première, les organismes publics assujettis, dans le but de nous assurer qu'il n'y avait pas d'exclusion injustifiée dans le contexte spécifique du Québec; la deuxième, la nature et la portée des actes répréhensibles visés, dans le but de couvrir le plus grand nombre possible de situations où un acte répréhensible pourrait être commis et d'assujettir les personnes qui pourraient être impliquées; et la troisième dimension de notre examen, c'est la protection contre les représailles, qui est un élément crucial de l'efficacité d'un mécanisme de divulgation et qui malheureusement en constitue souvent le maillon faible.

Alors, sur les organismes publics assujettis, l'article 2 du projet de loi les énumère en huit catégories. Selon nos estimations, en date du 1er janvier 2016, c'est plus de 500 organismes, instances et entités qui seraient assujettis à l'éventuelle loi, au total ils comptent quelque 680 000 employés, et leur assujettissement est pertinent.

Nous avons aussi comparé la liste de ces organismes assujettis avec celle de la Loi concernant la lutte contre la corruption, loi qui a pour principal objet de renforcer les actions de prévention et de lutte en matière contractuelle dans le secteur public, de lutte contre la corruption. Puisque ces textes de loi ont des visées complémentaires, bien que distinctes, il me semble que leur portée devrait essentiellement être la même. J'attire ainsi votre attention sur certaines entités qui sont absentes de l'énumération à l'article 2 du projet de loi : les entités du domaine municipal, les établissements privés agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, les établissements privés conventionnés, les résidences privées pour aînés, les organismes communautaires et certaines autres instances du réseau de la santé et des services sociaux qui sont assujetties à la loi sur le protecteur des usagers en santé et en services sociaux et pour lesquelles nous exerçons déjà une compétence, les services administratifs de l'Assemblée nationale et les centres de la petite enfance, garderies et bureaux coordonnateurs. Alors, il est important de s'assurer, maintenant, de la pertinence de ces exclusions au projet de loi, je pense qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus.

• (16 h 10) •

Les entités du domaine municipal, déjà dans les remarques préliminaires, ça a été soulevé. Ces entités, je le précise d'emblée, ne sont couvertes par aucune administration canadienne en matière de divulgation d'actes répréhensibles. L'explication en est sans doute qu'elles sont distinctes du gouvernement et qu'elles constituent même un autre ordre de gouvernement, mais leur exclusion, dans le contexte québécois contemporain, notamment après les travaux de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction et aussi après les enquêtes de l'UPAC, nous paraît difficile à justifier sans autre examen. La question centrale est donc : Existe-t-il d'autres recours adéquats qui constituent des alternatives valables pour d'éventuels divulgateurs d'actes répréhensibles présumés avoir été commis ou susceptibles de l'être dans une municipalité?

La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit déjà un mécanisme par lequel toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir le ministre. Après un examen préalable, celui-ci peut transmettre la divulgation à la Commission municipale du Québec pour enquête. Je souligne que le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et la Commission municipale sont évidemment des instances indépendantes des municipalités. Le principe d'indépendance est ici respecté, et je n'ai pas de motif de douter de leur impartialité. Cependant, ce mécanisme comporte des lacunes, puisque les divulgations qui viseraient des employés municipaux ou d'autres types d'actes répréhensibles que ceux identifiés au code d'éthique et de déontologie ne sont pas prévus, donc ni possibles dans le mécanisme en place ni protégés en matière de représailles. Et même le mécanisme en vigueur pour les élus n'assure pas la confidentialité des divulgateurs ni, non plus, leur protection en cas de représailles.

Ce mécanisme pourrait être renforcé de manière efficace et à peu de frais... ou encore il pourrait être jugé plus opportun d'assujettir les entités municipales au projet de loi n° 87. C'est pourquoi nous suggérons deux avenues possibles.

La première, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale est modifiée pour permettre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et à la Commission municipale du Québec de se saisir des divulgations concernant également les employés municipaux. Il serait alors essentiel de prévoir à la loi toutes les protections requises contre les représailles envers les divulgateurs qui agiraient en vertu de cette loi de même que les garanties relatives à la confidentialité. Et j'ajoute, référant notamment à la commission Charbonneau, qu'il a été établi que la Commission municipale n'avait pas des ressources suffisantes pour exercer déjà le mandat qui lui est confié, donc il ne faudrait pas sous-estimer l'importance de ressources qui seraient également ajoutées au ministère et à la commission.

Un deuxième scénario possible pour l'assujettissement des municipalités serait un amendement au projet de loi n° 87 pour y assujettir, donc, les municipalités. Pour éviter un chevauchement entre le mécanisme qui existe déjà à l'endroit des élus en matière d'éthique et de déontologie, il faudrait toutefois prévoir, sans qu'il ne soit nécessaire de modifier la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, que le Protecteur du citoyen mette fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un examen préalable ou d'une enquête en vertu de cette loi ou a fait l'objet, encore, d'une décision de la Commission municipale du Québec.

Je veux aussi vous parler des établissements privés conventionnés, des résidences privées pour aînés, organismes communautaires en santé et services sociaux et de certaines autres instances du réseau de la santé et des services sociaux qui sont assujetties à la Loi sur le Protecteur des usagers mais exclues du projet de loi n° 87. Cette exclusion restreint la portée de l'éventuelle loi par rapport à la loi, donc, sur le Protecteur des usagers. Cette dernière loi inclut en effet tout établissement public ou privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et parce que les établissements privés conventionnés offrent à un tarif réglementé des soins et des services de santé et des services sociaux subventionnés par le gouvernement, pour l'essentiel ce sont des organismes privés qui opèrent avec des fonds publics, j'estime qu'ils devraient être assujettis à la loi projetée, et je dis minimalement, dans le sens où il y a d'autres organismes qui pourraient aussi l'être.

Services administratifs de l'Assemblée nationale, alors, c'est probablement un oubli, ils sont déjà assujettis à la Loi sur le Protecteur du citoyen. Et vous comprenez qu'on parle des services qui excluent les députés et le personnel politique, mais les services, donc, qui sont administratifs.

Les établissements privés agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, donc les écoles privées, pour l'essentiel, les centres de la petite enfance, garderies qui bénéficient de places dont les services de garde sont subventionnés et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, je constate donc que ces entités, sur lesquelles l'UPAC peut agir lorsqu'il s'agit de contrats, donc en matière contractuelle, mais pas pour les autres types d'actes répréhensibles, ne sont pas incluses au projet de loi à l'article 2. Et, si le législateur décidait de les assujettir, le Protecteur du citoyen pourrait en assumer le mandat.

Les divulgations à l'endroit du Protecteur du citoyen lui-même. Le Protecteur sera assujetti à l'éventuelle loi, ce qui va de soi, mais j'estime important qu'une instance distincte soit chargée de la réception et du traitement des divulgations d'actes répréhensibles éventuellement commis au sein de l'institution et à son égard. Et je reviendrai donc sur cet élément, à son égard, dans quelques instants, mais, même avec une procédure interne qui existe déjà, le recours à une instance indépendante est essentiel pour conserver l'impartialité, réelle et perçue, nécessaire à l'efficacité et à la crédibilité même du processus de divulgation à notre endroit, c'est pourquoi je recommande que le projet de loi soit amendé pour prévoir, en cette situation, que le divulgateur s'adresse à une autre institution de l'Assemblée nationale, à savoir le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Ce dernier aurait alors les mêmes pouvoirs que conférera l'éventuelle loi au Protecteur du citoyen. Les divulgateurs et les auteurs présumés des actes répréhensibles bénéficieront aussi des mêmes protections et des garanties, dont, bien sûr, la confidentialité requise.

On en a parlé un peu tout à l'heure, je veux insister, la nature et la portée de l'acte répréhensible. Cette deuxième dimension sur laquelle a porté notre examen du projet de loi est très importante, elle définit la nature des actes considérés répréhensibles et qui conséquemment pourront être divulgués dans un cadre protégé. Nous avons voulu nous assurer que des actes qui devraient être considérés comme répréhensibles n'ont pas été omis.

À notre avis, les articles 3 et 4 du projet de loi définissent avec clarté et suffisamment de souplesse ce qui constitue ou non un acte répréhensible pouvant être divulgué. Nous pourrons en faire une interprétation très large, en d'autres termes. Cette définition donne une marge d'interprétation suffisante et facilitera la mise en oeuvre de l'éventuelle loi.

J'ai cependant une recommandation à formuler pour mieux assurer l'atteinte des finalités de la loi. L'un des objets du projet de loi est de «faciliter la divulgation [des actes] répréhensibles commis ou sur le point d'être commis au sein des organismes publics». Je suis d'avis que les actes visés devraient aussi comprendre ceux qui sont commis à l'égard des organismes publics, c'est d'ailleurs une telle portée qui lui est donnée dans la grande majorité des législations ailleurs au Canada. L'avantage concret de cet ajout serait de pouvoir couvrir des actes répréhensibles commis au détriment d'un organisme public par des personnes qui n'en sont pas des employés. Ces actes qui ont un impact négatif sur ces organismes pourraient, par exemple, être commis par des consultants, des mandataires, des fournisseurs, pensons au sous-traitant qui prend avantage de sa relation avec un organisme par un usage abusif de ses fonds ou de ses biens ou encore à l'utilisation par un consultant de ressources matérielles ou informationnelles de l'organisme public à des fins personnelles. Le divulgateur pourrait aussi bien être un employé qu'un autre fournisseur ou un usager.

L'enjeu de la divulgation au public en cas de risque grave et urgent. L'article 6 du projet de loi permet à toute personne, lorsque des conditions définies sont réunies, urgence de la situation, acte répréhensible présentant un risque pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement... permet donc à une personne de «divulguer au public les renseignements qu'elle estime raisonnablement nécessaires pour parer à ce risque». En pareille circonstance, le divulgateur bénéficiera de la même protection contre les représailles que s'il s'était adressé au responsable interne de son organisme ou au Protecteur du citoyen. Même si certains pourraient souhaiter que la divulgation au public soit permise et protégée en tout temps et pour tout acte répréhensible, je considère que les balises prévues sont raisonnables et permettront de prévenir les atteintes à la réputation des personnes visées à tort.

Je souligne que l'article 6, inspiré de dispositions semblables dans d'autres législations, prévoit aussi une divulgation préalable à celle faite au public. Alors que ces législations réfèrent à un organisme d'application de la loi compétent, le projet de loi mentionne plutôt une divulgation préalable à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption. J'estime que l'identification précise de ces instances est restrictive, risquant de ne pas être à tout coup la plus appropriée pour contrer le danger anticipé, c'est pourquoi je recommande que soit amendé l'article 6 du projet de loi pour que la seule référence, en plus du corps de police, soit à un organisme d'application de la loi compétent. On peut penser, par exemple, au directeur de la santé publique.

• (16 h 20) •

La protection contre les représailles. Cet enjeu m'amène de manière incidente à en aborder un autre qui est également crucial à mes yeux parce qu'il est au coeur même de l'efficacité concrète du mécanisme que propose le projet de loi n° 87. Il s'agit de déterminer quelle protection apportera la loi et à qui.

Bien que le projet de loi prévoie que toute personne puisse faire une divulgation en vertu de l'article 5, la protection contre les représailles semble exclusivement liée à la notion d'emploi. Le projet de loi est ainsi conçu d'abord et avant tout pour protéger les fonctionnaires divulgateurs et non les tiers contre des pratiques interdites de l'employeur conformément à la Loi sur les normes du travail. Elles valent donc pour les salariés, lesquels peuvent être des employés d'un organisme public ou d'une entreprise privée. Aucune protection particulière n'est cependant prévue pour des représailles non liées à l'emploi. J'estime primordial d'accorder à des tiers une protection équivalente, puisque le projet de loi prévoit à juste titre qu'ils pourront aussi divulguer des actes répréhensibles. On peut facilement trouver des exemples où des tiers divulgateurs pourraient subir les conséquences de leur divulgation. Qu'en serait-il, par exemple, d'un parent impliqué au sein d'un comité de parents qui dénonce un acte répréhensible de la commission scolaire et qui se voit exclu du comité ou dont l'enfant est puni, ou encore d'un consultant qui, à la suite d'une divulgation, voit son contrat résilié ou injustement ne se qualifie plus pour de nouveaux contrats? Aucune de ces situations ne me paraît actuellement couverte par le projet de loi. C'est pourquoi je recommande que toute personne qui se croirait victime de représailles non liées à l'emploi de la part d'un organisme public puisse s'adresser au Protecteur du citoyen, qui mènerait alors une enquête en toute impartialité. Si les allégations s'avéraient fondées, il en aviserait la plus haute autorité de l'organisme en cause, voire le ministre ou l'Assemblée nationale, et ferait toute recommandation jugée appropriée pour remédier à la situation.

Les mécanismes de divulgation au sein des organismes publics. Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi accorde préséance au recours au Protecteur du citoyen en matière de divulgation d'actes répréhensibles tout en offrant la possibilité à un employé de référer à son responsable interne, c'est une possibilité et non une obligation pour l'employé, je le souligne. Pour susciter la confiance des employés envers ce mécanisme et celle du public envers les organismes visés, il faut qu'une cohérence et uniformité de traitement prévale, et ce, malgré le fait que chacun d'entre eux ait à se doter de sa propre procédure. Sur ce plan, le document de référence que produira le Protecteur du citoyen devrait permettre de réduire les disparités.

Je suis également d'avis que le projet de loi doit inclure des balises pour les dirigeants d'organisme quant à la désignation du responsable interne du suivi des divulgations. Des précisions à ce sujet dans le projet de loi de même que des règles relatives à l'exercice concurrent de cette responsabilité avec d'autres fonctions témoigneraient de la considération accordée à cette responsabilité.

Je recommande par ailleurs que les organismes assujettis aient l'obligation de rendre compte dans leurs rapports annuels de l'application de la loi. Cette reddition de comptes pourrait se faire de la même façon que celle qui porte sur les données concernant la protection des renseignements personnels, l'accès à l'information et l'éthique, par exemple. Une telle reddition de comptes me paraît essentielle pour favoriser la confiance du public et aussi pour mieux évaluer le succès des mécanismes mis en place dans les organismes, d'autre part.

Spécifiquement le mandat du Protecteur du citoyen dans le mécanisme projeté. Comme vous le constatez, le Protecteur du citoyen sera un acteur central du mécanisme de divulgation proposé. À ce titre, il devra agir en toute confidentialité en s'assurant de préserver les droits de toutes les personnes en cause. J'insiste pour réaffirmer que la procédure appliquée devra protéger non seulement l'identité du divulgateur et celle des témoins, mais aussi celle de l'auteur présumé de l'acte répréhensible. Le Protecteur du citoyen est heureusement rompu au niveau élevé de confidentialité associé à ces enquêtes. Des mesures strictes lui permettent déjà de préserver cette confidentialité, et l'ensemble de ces mesures est incorporé au projet de loi.

Les pouvoirs du protecteur, maintenant. Cela étant, pour remplir pleinement son rôle, je suis d'avis que le Protecteur du citoyen devrait disposer des principaux pouvoirs qu'il détient déjà en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen et de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et services sociaux, donc, pour ses autres enquêtes, en plus de celui du commissaire enquêteur auquel réfère déjà le projet de loi. Ces pouvoirs permettent de jouer un rôle en matière de prévention. Je fais ici notamment référence — et notre mémoire les aborde chacun plus en détail — au pouvoir de la personne désignée d'intervenir de sa propre initiative, de suggérer des réformes pour prévenir la répétition des situations problématiques et de commenter publiquement ces interventions.

Par ailleurs, un pouvoir additionnel intimement lié à son pouvoir général d'enquête m'apparaît nécessaire, compte tenu de la nature particulière des interventions du Protecteur du citoyen à la suite de divulgation d'actes répréhensibles : celui d'avoir accès aux locaux de l'organisme qui fait l'objet d'une enquête. Cette possibilité, que nous avons déjà en matière de santé et de services sociaux, n'est pas incluse dans la Loi sur les commissions d'enquête et permettrait à nos enquêteurs d'accéder aux locaux lorsqu'ils le jugent utile pour la conduite des vérifications et des enquêtes.

Un autre rôle sera confié au Protecteur du citoyen, c'est un rôle plus discret mais néanmoins très important, c'est le rôle de conseil et d'accompagnement, pour lequel ces pouvoirs additionnels me paraissent vraiment nécessaires. Le protecteur sera appelé à exercer d'autres fonctions importantes, notamment rôle conseil auprès des organismes assujettis, rôle d'information auprès des éventuels divulgateurs, et ces fonctions nécessiteront de sa part des efforts non négligeables. On voit en particulier, auprès des éventuels divulgateurs, l'importance de conseiller et de supporter, dans certains cas d'accompagner et de les rassurer aussi sur la nature de la confidentialité et des protections. Alors, c'est un rôle qui sera vraiment important et, je dirais, encore plus important au début, avant que le mécanisme ait fait ses preuves et ait pu gagner en crédibilité.

Ainsi, avant même de pouvoir commencer à traiter les divulgations, nous devons rédiger puis diffuser une procédure de traitement des divulgations. Nous serons également responsables de la rédaction et de la publication, à l'intention des organismes publics, d'un document de référence concernant la procédure devant être établie, document qui devra être présenté et expliqué aux responsables internes de ces organismes une fois qu'ils seront nommés. Le Protecteur du citoyen sera en outre appelé à jouer un rôle de conseil et d'accompagnement, principalement à l'endroit des hauts dirigeants de ces organismes et des responsables internes, et aussi auprès de leurs employés et de leurs représentants, notamment les syndicats.

De plus, lorsque le mécanisme de divulgation sera fonctionnel, le Protecteur du citoyen devra répondre aux demandes de renseignements que toute personne pourrait lui faire concernant la possibilité d'effectuer une divulgation et aux demandes, comme je l'exprimais tout à l'heure, de conseils sur la procédure à suivre.

La collaboration des organismes. Dans ce contexte, et considérant l'importance de ses multiples rôles, pour le bon fonctionnement du processus, j'estime que la collaboration des organismes assujettis avec le Protecteur du citoyen est essentielle, et ce, non seulement pour les vérifications et les enquêtes, mais aussi pour faire connaître le mécanisme de divulgation et les droits des personnes en cause. C'est pourquoi je recommande de prévoir au projet de loi une obligation générale, pour les organismes assujettis, employés et dirigeants, de collaborer avec le Protecteur du citoyen dans le cadre de l'application de la loi.

Certains enjeux qui sont relatifs à la mise en oeuvre de la loi. Le défi de mise en oeuvre qui incombera au Protecteur du citoyen est motivant mais imposant, comme vous êtes à même de le constater. En outre, et j'insiste, le Protecteur du citoyen ne saurait réaliser ce mandat au détriment de sa mission actuelle, essentielle pour assurer le respect des droits des citoyens dans leurs relations avec les services publics. Dès la sanction de la loi, il devra notamment entreprendre des actions en matière de dotation, de ressources informationnelles, de rédaction de la procédure de traitement et de suivi de divulgation, de préparation du document de référence, du corpus juridique, de communication à tous les intéressés. Ces actions nécessiteront des efforts importants et soutenus avant même qu'une première divulgation puisse être traitée.

Le Protecteur du citoyen, on le comprendra, ne pourrait réaliser ce mandat avec toute la compétence et la rigueur requises sans que les modalités et les ressources nécessaires ne soient réunies. Conscients des enjeux budgétaires, nous avons évalué de façon rigoureuse et conservatrice les ressources qui seraient requises pour bien assumer nos responsabilités additionnelles liées à la divulgation des actes répréhensibles et à la protection des divulgateurs. Mais, cela étant, il est primordial que la planification et le démarrage des activités liées à ce mandat ne fassent pas l'objet de démarrages conséquents à un manque de ressources essentielles.

En conclusion, certains dénonceront le fait que le projet de loi, s'il est adopté, ne s'appliquera qu'au secteur public. Il s'agit d'un pas important, et d'ailleurs le mandat qui serait confié au Protecteur du citoyen est en outre plus large par sa portée que celui qui incombe à ce jour aux autres ombudsmans parlementaires au Canada. Le mécanisme retenu dans le projet de loi est protecteur... est prometteur — protecteur et prometteur — d'autant plus que des améliorations simples à intégrer peuvent lui être apportées, et il pourrait certainement servir d'inspiration à tout organisme ou entreprise privée qui souhaiteraient s'autoréguler en matière de probité et de bonne gouvernance, et il pourrait aussi éventuellement inspirer un projet de loi qui s'applique au secteur privé.

Je vous remercie de votre confiance et je vous réitère la détermination du Protecteur du citoyen à mener cette éventuelle responsabilité avec compétence et impartialité.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Saint-Germain, pour votre présentation fort intéressante. Nous allons donc procéder maintenant aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, la parole est à vous. Allez-y.

M. Hamad : Oui, merci, M. le Président. Mme Saint-Germain, M. Bernier et les deux personnes qui vous accompagnent, bienvenue à l'Assemblée nationale et merci pour votre beau travail. C'est un mémoire très intéressant, puis on sent que vous avez fait le tour de la question, vous vous êtes mis, là, comme si vous le faisiez demain matin, c'est quoi, les éléments nécessaires pour améliorer le projet de loi. Et j'ai constaté dans votre communiqué de presse, je viens de le voir... «En effet, le mandat qui serait confié au Protecteur du citoyen serait plus large que celui des sept autres ombudsmans parlementaires qui exercent cette compétence au Canada.» Ça fait que je ne m'adresse pas à vous directement, mais j'informe mes collègues que vous-même, vous dites que le mandat que vous aurez, ça va être encore plus large que les sept d'autres provinces.

Maintenant, j'ai regardé votre rapport, et il y a plein de choses intéressantes, en fait on sent comment... Et notre compréhension commune, c'est qu'on a une volonté de permettre à quelqu'un qui travaille dans la fonction publique ou à l'extérieur, relativement à la fonction publique, les organismes et... d'aller divulguer une information. La personne, elle a deux choix : elle peut aller à l'organisme comme tel ou aller directement à vous. Et vous, une fois que vous recevez la demande, vous faites l'analyse, voir le contenu, etc., puis là vous allez voir les critères. Par la suite, si vous sentez, vous voyez, vous constatez qu'il y a un acte criminel, évidemment, vous allez la diriger vers l'UPAC ou les autres autorités policières concernées. Ça, on s'entend là-dessus, pour le bénéfice de mes collègues, parce que les trois partis politiques ont déposé, dans l'opposition, des projets de loi, évidemment j'ai pris le temps de regarder c'est quoi qu'ils ont proposé. Avec les deux partis de l'opposition, la première puis la deuxième opposition, on est pas mal dans la même place. Il y a un peu de cheminement différent, comme la CAQ demande d'aller directement à l'UPAC. Alors là, évidemment, ce n'est pas toutes les divulgations qui sont criminelles, il peut y avoir d'autres divulgations de d'autres ordres. Pour ça, on a choisi la meilleure organisation gouvernementale qui peut faire ce jugement-là puis permettre aussi de le traiter, parce que vous le faites à la journée longue, c'est ce que vous faites, protéger le citoyen, à la journée longue.

Je vais prendre quelques recommandations. J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier, Montmorency)  : Vous avez environ une vingtaine de minutes, M. le ministre.

M. Hamad  : Parfait. Excellent. Alors, évidemment, l'histoire des affaires municipales, on va en discuter, voir comment. J'ai compris que vous avez... dans votre esprit, c'est qu'on devrait couvrir les affaires municipales, mais pas vous nécessairement, il faut trouver l'autorité ou l'endroit nécessaire pour couvrir les affaires municipales. Ça, j'ai compris ça. Et donc c'est important. Et on sait que déjà, je me souviens, le ministère des Affaires municipales, il y a quelques années, ils ont mis en place un processus de plainte vers les élus. Maintenant, on veut aller plus loin dans le processus, ça, je comprends ça. Puis je comprends aussi que vous avez demandé d'aller à d'autres organismes aussi dans le domaine de la santé plus particulièrement, les privés conventionnés, les publics, etc. Ça, c'est les recommandations jusqu'à 4.

Alors là, je vais à la recommandation 5, d'ajouter, après l'article 5 ici... «...reçoit une divulgation [...] pouvant démontrer qu'un acte a été commis [...] est sur le point de l'être», le Commissaire à l'éthique. Ça, ici, peut-être me l'expliquer davantage, la recommandation 5.

Le Président (M. Bernier, Montmorency)  : Madame.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Très bien. Je tiens, M. le ministre, à vous remercier de vos commentaires positifs et à vous souligner que mes collaborateurs ont travaillé vraiment très fort et avec beaucoup de motivation, donc, ces commentaires, ils les méritent d'abord et avant tout. Alors, je vous en remercie.

La recommandation 5, elle vise les divulgations qui pourraient être faites pour des actes répréhensibles au sein ou à l'endroit du... à l'égard du Protecteur du citoyen, soit par les membres du personnel ou par toute personne de l'extérieur. Et, pour que le processus soit impartial et indépendant, je recommande que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée nationale puisse, à ce moment-là, être l'instance qui reçoit les divulgations.

Je précise que j'en ai parlé avec le commissaire, Me Saint-Laurent. Bien sûr, il se soumettra à la décision de l'Assemblée nationale, mais il m'a assurée qu'il serait en mesure d'assumer cette responsabilité, si telle était la volonté de l'Assemblée nationale. Et, bien sûr, il n'y a pas ici un enjeu budgétaire, ce serait à l'intérieur... Pour une seule instance, il n'y a pas un impact significatif. En fait, j'espère qu'il n'y aurait pas beaucoup de divulgations. Je n'ai pas de raison de croire qu'il y en aurait, mais soyons objectifs, on verra.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le ministre.

M. Hamad  : Je vais à la recommandation 7, et là vous parlez... non liées à son emploi, les représailles non liées à son emploi. Vous avez donné l'exemple d'une mère de famille qui est membre d'un comité de parents à l'école, puis évidemment, les représailles, mettons, de la mettre dehors, mettons, elle n'est plus membre du comité, puis là il faut bien traiter son enfant, etc. Alors là, dites-moi... Je comprends la volonté, là, on s'entend sur la volonté. Moi, je veux qu'une loi soit pratique, à la fin, puis qu'on soit clair, qu'on l'applique clairement, puis qu'il n'y ait pas beaucoup d'interprétations. Et évidemment la volonté ici, on s'entend, là, on veut permettre aux gens de divulguer, puis on veut permettre aux gens de les protéger, puis on veut, finalement, prendre les coupables, les pogner, là, en bon québécois, mais évidemment... Puis on ne veut pas que les gens paient parce qu'ils ont eu le courage de divulguer, on comprend ça.

Maintenant, à un moment donné, c'est protéger quelqu'un de l'extérieur, dans le privé, qui parle d'un contrat, sa compagnie est en train de faire affaire avec le gouvernement, il trouve qu'ils ne sont pas corrects, puis là il fait une divulgation. Ça, il faut le protéger, bien sûr. Mais, mettons, comment on va finir par protéger la mère qui est, le comité, membre, du parent, s'assurer que les professeurs dans la commission scolaire sont en train de bien traiter son enfant? Comment vous voyez ça, là? Comment on va... C'est parce que, là, on est dans la relativité un petit peu, là, relatif un peu. Ils sont-u bien traités? C'est-u bien traité? Est-ce qu'il est traité... Comment on va mesurer ça?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Il y a, M. le Président, dans les enquêtes, l'enjeu de vérifier après s'il y a eu des représailles, c'est une dimension très importante pour inspirer la confiance. Et, si on veut que cette loi-là soit optimale pour non seulement contrer, mais prévenir les actes répréhensibles, il faut s'assurer que les tiers sont aussi protégés, et les tiers, donc, c'est ceux qui ne sont pas des salariés.

J'ai donné l'exemple de la mère. Pour répondre précisément à votre question, dans une situation comme celle-là, le Protecteur du citoyen, s'il avait compétence, donc, ferait enquête sur les allégations de représailles, et, à ce moment-là, irait voir la plus haute autorité de la commission scolaire, et, constatant... si on constate que c'est exact, demanderait des correctifs, qu'elle soit réadmise au comité, ou, pire encore, si l'enfant a eu des représailles, qu'il y ait, à ce moment-là, des types... des sanctions contre les professeurs ou qu'il y ait une surveillance accrue pour s'assurer que cet enfant-là n'est pas victime de représailles.

Un autre tiers pourrait être, par exemple, un consultant qui travaille dans des locaux d'un organisme public et qui se rend compte qu'il y a un abus de fonds publics, qu'il y a une mauvaise administration, que c'est de mauvaise foi. S'il ne peut divulguer... Et là ce n'est pas sur la nature de son contrat, là, il est témoin de choses. S'il ne peut divulguer au Protecteur du citoyen sans avoir l'assurance qu'il n'aura pas de représailles, à ce moment-là, ce serait une faiblesse très importante.

Donc, l'important, c'est que non seulement les salariés, dans le contexte de la protection sur les normes du travail, soient protégés contre les représailles, mais toute personne, parce que c'est la logique du projet de loi, toute personne peut faire une divulgation, donc un tiers divulgateur qui n'est pas un salarié doit bénéficier de la même protection.

M. Hamad  : Pour le consultant qui voit qu'il y a une mauvaise gestion dans l'organisation, moi, j'ai compris qu'il est couvert. Un consultant qui est au Trésor, il voit qu'il y a des gestes, là, puis il trouve que ce n'est pas correct, il peut divulguer puis il est protégé. Ça, pour moi...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Il est couvert, mais, contre les représailles, il faut avoir des protections plus grandes que ce qui est prévu à la loi, on recommande un renforcement pour s'assurer que... C'est que le mécanisme de protection, il est basé beaucoup sur la Loi sur les normes du travail, donc c'est la protection des salariés. C'est certain qu'un salarié, dans le secteur privé, est couvert, mais une personne, un tiers peut ne pas être un salarié et faire... C'est pour ça que j'ai donné l'exemple, il y en aurait d'autres à donner, là, mais de la mère qui fait partie d'un comité de parents. Un salarié... un non-salarié, pardon, un tiers pourrait faire une divulgation et ne pas avoir présentement une protection suffisante contre les représailles, parce que ce n'est pas à titre de salarié ou d'employé qu'il subirait des représailles.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Vous voulez ajouter quelque chose, M. Bernier?

M. Bernier (Jean-François) : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Non, ça va? M. le ministre.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Est-ce que par contre je pourrais revenir sur ce que vous disiez sur l'UPAC tout à l'heure et sur les références, M. le ministre? Parce que, M. le Président, c'est vraiment important. Et nous avons déjà des échanges sur des dossiers actuels, là, différents de ceux-là, l'UPAC nous réfère des dossiers, et nous référons déjà, c'est exceptionnel, mais des dossiers à l'UPAC. Nous avons déjà, donc, une voie de communication.

Et il ne faut pas oublier que l'UPAC, c'est en matière de contrats et de corruption en matière de contrat public. Donc, il y a des situations qui ne seraient pas présentement couvertes par l'UPAC qui, par contre, seraient couvertes par un autre corps de police, et c'est donc à ces corps-là que, dans ces situations-là, nous pourrions référer.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci.

M. Hamad  : On revient... Je vais aller avec vous dans le même exemple. Je suis membre du conseil d'administration à Retraite Québec, je ne suis pas un employé, je suis un bénévole au conseil d'administration, je vois des actes répréhensibles, je veux divulguer. On veut que cette personne-là soit protégée, puis, vous pensez, actuellement elle ne l'est pas.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Je pense que le projet de loi pourrait être renforcé pour assurer une meilleure protection, parce que la nature de la protection, actuellement, c'est celle qui est prévue en vertu de la Loi sur les normes du travail, donc c'est à titre d'employé, de salarié. Ça couvre un dirigeant qui est salarié, ça couvre un gestionnaire qui ferait une divulgation, mais ça ne couvre pas un membre bénévole du conseil d'administration de Retraite Québec.

M. Hamad  : Parfait, O.K. Je saisis votre...

R-8, maintenant, vous voulez ajouter une obligation générale de collaboration. Actuellement, vous avez... Vous avez actuellement un pouvoir d'enquête, là, quand vous vérifiez, tout ça, donc vous le demandez et vous pouvez contraindre, là, l'organisation à collaborer.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

M. Hamad : Alors, juste comprendre. Est-ce que vous l'avez, ce pouvoir-là? Vous voulez quoi...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Nous avons ce pouvoir en matière de santé et des services sociaux, qui nous est conféré par la loi sur le protecteur des usagers en santé et services sociaux. Dans le cas présent, la loi ne nous confère pas, par exemple, le pouvoir d'exiger d'un sous-ministre qu'il nous permette de rencontrer tous les employés pour faire une séance d'information à l'intérieur des locaux d'un ministère. Alors, c'est cette obligation générale de collaboration qui nous serait très facilitante. Là-dessus, nous n'avons pas un pouvoir exécutoire, ça ne nous est pas donné par, notamment, le pouvoir des commissaires enquêteurs.

M. Hamad  : ...R-9, par sa propre initiative, propre initiative, vous voyez un journal le matin, vous voyez une situation, donc vous prenez l'initiative et vous allez faire une enquête? C'est-u ça, propre initiative, R-9?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Proprio motu, les médias d'information, effectivement, peuvent être une source. Remarquez, ce n'est pas parce qu'on lit un article qu'on va faire une enquête, mais dans certaines situations ça peut nous amener à faire une veille, parfois une préenquête. Alors, les médias d'information, dans ce sens-là, sont une source qui peut déclencher chez nous une enquête à notre propre initiative, mais il y a aussi d'autres situations. À partir, disons, d'une plainte ou deux, de deux ou trois divulgations sur, disons, deux ou trois organismes qui se ressembleraient, on pourrait décider de faire une enquête sur l'application erronée d'un règlement ou d'une loi à l'intérieur de certain type de service... ou ça pourrait être à l'intérieur, par exemple, d'une instance précise.

Je vais vous donner un exemple précis. La Commission de la construction du Québec, si on voyait certaines situations où on se dit : Il y a deux ou trois événements qui sont portés à notre attention, soit parce qu'on voit un article dans les médias ou autrement, on pourrait aller faire une enquête sur les méthodes ou les pratiques ou sur la qualité de la veille ou des systèmes, je dirais, de surveillance de la Commission de la construction du Québec. C'est un exemple.

Alors, le pouvoir d'initiative que nous avons déjà en vertu des deux lois que nous administrons, ce serait utile de l'avoir pour prévenir.

M. Hamad  : Oui, je veux bien comprendre votre exemple, là, parce que je le connais un peu, la construction, là, la commission. Vous voyez quelque chose sur la Commission de la construction, et là vous irez enquêter sur la Commission de la construction?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : On pourrait aller enquêter sur, par exemple, la qualité de certaines directives, de certaines formes de vérification ou l'absence de vérification de la part de la Commission de la construction. J'ai pris cet exemple-là, il y en a d'autres.

M. le Président, Me Bernier voudrait... le vice-protecteur voudrait compléter.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Oui, Me Bernier, la parole est à vous.

M. Bernier (Jean-François) : Merci, M. le Président. En fait, il faut distinguer le pouvoir actuel du Protecteur du citoyen en vertu de ses deux lois constitutives actuelles, notamment la Loi sur le Protecteur du citoyen qui lui permet déjà de faire... un pouvoir d'initiative de cette nature-là. Dans le cas de l'application du projet de loi n° 87, évidemment, ce seraient des constats à l'égard de situations qui mènent à des actes répréhensibles ou qui pourraient mener à des actes répréhensibles. Donc, c'est dans le rôle de prévention que l'ombudsman a, auquel on est rompus depuis plusieurs années. Donc, le double mandat, c'est de réagir suite à des plaintes, mais c'est aussi d'être en prévention pour éviter qu'il y ait des situations problématiques.

M. Hamad  : O.K. Alors, je reprends ce que vous me dites. Dans le fond, pour bien comprendre, c'est que, dans le cadre des définitions des actes répréhensibles — ça, c'est le champ d'application que vous avez — quand vous voyez quelque chose là-dedans, vous voulez prendre la propre initiative là-dedans...

M. Bernier (Jean-François) : Oui.

M. Hamad  : ...pas, mettons, sur... Parce que j'ai compris, vous regardez la Commission de la construction dans ses directives qu'elle fait, mais, dans les actes répréhensibles...

M. Bernier (Jean-François) : Non, tout à fait. Toujours en lien avec la finalité de la loi, qui est l'article 3, les actes répréhensibles.

M. Hamad  : O.K. Là, on s'entend. O.K. Je comprends, là, O.K., je comprends.

12, alors, j'ai compris ça... Oui, le 11, excusez-moi, 11. Évidemment, vous faites une enquête, il faut rentrer dans les locaux. Alors, actuellement, vous n'avez pas de pouvoir, dans votre enquête, de demander aux responsables de rentrer dans les locaux? C'est-u ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Actuellement, nous l'avons en vertu de la loi sur le protecteur des usagers en santé et services sociaux, mais...

M. Hamad  : Pas les autres.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : ...pour ce qui est des divulgations, ce n'est pas un pouvoir qui nous est accordé par le projet de loi n° 87.

M. Hamad  : O.K. Donc, je comprends, là, vos pouvoirs d'enquête sont dans les services sociaux, santé, mais vous n'avez pas... Si on vous donne le même pouvoir, vous voulez l'avoir dans l'autre côté pour pouvoir aller où vous voulez enquêter.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est ça, exactement.

M. Hamad  : Je comprends. O.K. Ça, c'est la même logique partout. O.K.

Ça, vous l'avez expliqué, R-13, ce n'est pas nécessairement l'UPAC, si on peut aller dans d'autres autorités, vous l'avez bien expliqué.

14, O.K., rapport annuel, en fait vous demandez aux ministères, dans leurs rapports annuels : Bien, coudon, mettez combien de cas vous avez eus, etc. Puis vous, vous allez faire votre rapport en plus.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est ça, M. le Président. C'est de préciser, dans le rapport annuel que le ministre dépose à l'Assemblée nationale...

M. Hamad : Les nombres, là.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : ...le nombre de cas fondés, reçus, fondés, non fondés, les mesures qui ont été prises.

M. Hamad  : O.K. 15 : dans cinq ans, on présente le rapport à une commission parlementaire. Vous dites que... donner le pouvoir à la commission parlementaire de dire : Bien, on va revoir la loi puis... Ça, ça s'applique, d'ailleurs, mon expérience, j'ai vu ça dans plusieurs organisations, on a le droit, à un moment donné, de dire... bien là, on regarde si la loi est encore bonne, applicable, etc. O.K. Vous voulez le mettre dans la loi, mais... peut se faire sans avoir la loi, mais c'est plus fort.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Surtout, M. le Président, quand il s'agit de nouvelles lois, de nouvelles législations, c'est d'intérêt de prévoir, après cinq ans, une révision de la loi. Effectivement, ce n'est pas obligatoire de le mettre, l'Assemblée nationale est souveraine, le gouvernement peut aussi décider de proposer à l'Assemblée nationale... mais c'est une bonne pratique.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : La commission parlementaire de qui relève votre organisme, à ce moment-là, peut, par mandat, procéder justement à cette évaluation-là.

M. Hamad  : Oui, oui, oui, exactement.

Pour terminer... C'est bien, là, on a fait le tour de toutes vos recommandations. Puis en passant c'est très bon, ce que j'entends, puis c'est clair.

Là, vous avez dit... J'ai bien compris que vous êtes en accord pour le fait d'exclure le secteur privé comme toutes les autres lois canadiennes?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Le secteur privé, c'est une autre question, un autre enjeu. Par cette loi-là, ce qui est visé, c'est l'assujettissement des organismes publics et, je dirais, très largement des organismes qui sans être publics, en ce qui me concerne, sont des organismes privés qui fonctionnent avec un financement public, mais on les appelle quand même des organismes privés, souvent conventionnés. Ça, c'est le gouvernement qui dit : Moi, je vais m'autoréguler, je prends des mesures pour que les divulgations puissent être faites dans un cadre qui protège les divulgateurs.

La pertinence d'inclure le secteur privé, la question est d'un grand intérêt, elle se pose, mais ce n'est pas au Protecteur du citoyen à trancher cette question-là, c'est au législateur. Et, le cas échéant, si c'était la volonté du législateur, il faudrait qu'une loi particulière puisse être conçue. Il faut poursuivre les réflexions, il y aurait plusieurs adaptations qui seraient nécessaires.

Est-ce que cette éventuelle loi pourrait être aussi administrée par le Protecteur du citoyen? Certainement que oui, avec les ressources nécessaires, mais la première question à laquelle il faut répondre, c'est : S'il est décidé d'assujettir le secteur privé, quelles sont les meilleures dispositions législatives, les adaptations qui sont requises? Parce que ça ne pourrait pas être un article qui ajoute «et le secteur privé est assujetti selon les mêmes modalités», c'est clair que non.

M. Hamad  : Exactement. Mais en fait, là, le principe de cette loi-là, c'est le fonds public, là, c'est la gestion des fonds publics, soit la gestion d'organisations où les gens sont subventionnés. Ce qu'on veut, c'est vraiment permettre aux citoyens de s'assurer une surveillance sur les fonds publics.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Voilà.

• (16 h 50) •

M. Hamad : Maintenant, le privé, le privé, il y a deux types : le premier, c'est des compagnies qui sont publiques, donc il y a des actionnaires, et ces compagnies-là, en général, sont surveillées par l'AMF, et il y a une compagnie privée purement privée, qui ne fait pas affaire avec le gouvernement, une petite entreprise, un propriétaire, je ne sais pas, moi, d'un dépanneur, un propriétaire d'une entreprise, ça, c'est une autre affaire qui... Et là, actuellement, l'esprit de la loi, c'est qu'on ne va pas gérer le dépanneur puis la petite compagnie privée qui est complètement privée, il n'y a aucun lien avec le fonds public, l'argent du public.

Les compagnies publiques, maintenant, il y a l'Autorité des marchés qui a l'autorité de suivre, de s'assurer... Et d'ailleurs on l'a vu dans les journaux, peut-être il y a une réflexion sur la divulgation pour une compagnie inscrite à la bourse, donc qui a des actionnaires. Donc, le public en général, il est actionnaire de cette compagnie-là. C'est le rôle de l'AMF de s'assurer de ces éléments-là.

Là, ici, j'ai compris, là... Juste mettre ça en perspective, parce qu'on peut... on va dire : Regarde, on va ouvrir, tout le monde, puis on y va là-dessus, mais évidemment, à un moment donné, là, il faut savoir pourquoi qu'on fait ça. Le but, c'est la gestion du fonds public, c'est de l'argent du peuple qu'on veut le protéger contre les actes répréhensibles, contre une corruption, contre un usage excessif, etc., et aussi on veut protéger, les actes publics qui causent un danger sur la santé et sécurité ou l'environnement. Alors, c'est dans cet esprit qu'on travaille, je pense, que la loi a été déposée.

Puis vous, ce que vous venez faire, vous prenez ça, dites : Moi, demain matin, je fais ça, comment je peux opérer? Donnez-moi aussi le pouvoir d'aller enquêter, donnez-moi le pouvoir d'avoir accès. Donnez-moi le pouvoir aussi de moi-même, si je sens... Même, pendant une enquête, si ça m'amène à d'autres enquêtes, donnez-moi le pouvoir d'aller plus loin puis... Puis vous me dites que, dans les pouvoirs qu'on donne ici, le modèle, comme ombudsman, dans votre communiqué de presse, vous êtes... dans les sept, quand même, c'est une loi qui donne plus de pouvoirs que les sept autres provinces.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : En général, oui. Certains pouvoirs, nous ne les avons pas et nous les demandons, mais, en général, oui.

M. le Président, est-ce que je pourrais, sur le secteur privé, ajouter quelque chose mais qui va dans le sens de ce que disait le ministre? D'une part, s'agissant de la... Il existe plusieurs instances, hein, déjà qui ont une compétence sur le secteur privé. Et, quand on parle de l'UPAC, évidemment, pour la corruption, l'UPAC déjà joue un rôle de coordination avec d'autres instances, notamment Revenu Québec, notamment l'Autorité des marchés financiers, la Commission de la construction. Il y a différentes instances, y compris en emploi, je ne vais pas, quand même, toutes les énumérer.

La question qui se pose dans le privé, c'est — et ce projet de loi peut être inspirant : Est-ce qu'un syndicat ne peut pas se doter — je prends un syndicat, mais je pourrais prendre une grande entreprise privée de télécommunications ou d'informatique — de son propre système interne, qui peut s'inspirer, celui-là, de divulgations, de lanceurs d'alerte? Est-ce qu'il faut aller, présentement, dans le contexte où ce sont des fonds publics, ce sont des services publics qu'on veut examiner, mélanger les deux genres? En tout cas, ça demande, je dirais, une solide réflexion. Et rien n'empêche les organismes publics, là-dessus, de s'autoréguler en plus, évidemment, des mesures, qu'il ne faut pas sous-estimer, qui ont été mises en place pendant la commission d'enquête sur la corruption et la collusion dans l'industrie de la construction et depuis. Alors, il faudrait aussi se mettre à niveau sur ce qui a été fait pour éviter des dédoublements et, je dirais, quelque part des dépenses inutiles.

Alors, c'est une question sérieuse, il ne faut pas l'évacuer, mais en même temps il faut y réfléchir correctement. Puis, regardez, il y a des enjeux contemporains, mais il y a aussi des gestes qui ont été posés, alors il faut en tenir compte.

M. Hamad  : En fait, on est à la même place, et je vous comprends, puis c'est bon que vous l'expliquiez aussi à tout le monde ici. Quand vous parlez... c'est ACCES Construction où on a le ministère du Revenu, l'UPAC, l'Autorité des marchés, la Commission de la construction, la Régie du bâtiment, qui échangent l'information, ce qui est relatif à la construction, puis évidemment ça amène à des enquêtes et après ça, évidemment, arrestation, s'il y a lieu. Puis, si une entreprise triche au niveau de l'impôt, il y a le ministère du Revenu qui va suivre. Ça, c'est l'argent qui va au public. Parce que je reviens toujours avec la pensée, l'argent du public, l'argent... les impôts, les taxes que les gens doivent pour donner à l'État. Cet argent-là, on le contrôle. Si on triche au niveau impôt, on a le ministère du Revenu, et donc, là, on a le contrôle là. Puis, évidemment, ouvrir large, c'est sûr que c'est complètement une autre réflexion, parce que ce n'est pas les mêmes mesures, ce n'est pas la même structure en place qui va suivre et, évidemment, l'enquête, etc.

Maintenant...

Le Président (M. Bernier, Montmorency)  : Merci, M. le ministre.

M. Hamad  : C'est terminé?

Le Président (M. Bernier, Montmorency)  : C'est terminé, je vous remercie. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Pour une durée de?

Le Président (M. Bernier, Montmorency)  : Une durée d'environ une quinzaine de minutes. Merci.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour vos informations, vos commentaires puis pour le mémoire, qui va nous alimenter, j'en suis certain.

Bon, quelques questions. C'est sûr que, dans 15 minutes, on va rester sur notre appétit, j'en suis certain, là, mais je vais y aller de façon plus générale dans un premier temps. Selon vous, est-ce que la portée du projet de loi n° 87, tel qu'il est libellé actuellement, puis en fonction de votre expérience, votre vécu comme organisation... Vous recevez quand même un grand nombre de plaintes depuis des années, de différentes natures, et je suis convaincu qu'à partir de l'expertise, des connaissances que vous avez au sein de votre organisation... je suis convaincu qu'en rédigeant le mémoire, en travaillant, dans les dernières semaines, les derniers mois peut-être, sur le dossier vous devez avoir en tête... vous devez vous dire, en fonction, là, du contenu, à date, du projet de loi, là... Moi, je pense que le ministre fait souvent référence à la notion gestion de fonds publics, bien gérer les fonds publics. Je suis certain que vous devez vous dire, là... Moi, avec le contenu de projet de loi qui est devant moi, je pense qu'on atteint peut-être 30 %, 40 %, 50 %, 80 % de la cible que le gouvernement actuel vise. Est-ce que vous pouvez... Puis je ne veux pas un pourcentage précis, mais, pour nous éclairer, là, vous avez quand même une vaste expérience, des compétences dans le domaine, selon vous, quelles sont les contraintes en termes d'efficacité si on veut vraiment assainir les fonds publics puis épargner le maximum de fonds pour nos citoyens et citoyennes?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, je vais commencer par dire que la portée, en termes législatifs, elle est quand même très large, ce sont toutes les lois, tous les règlements du Québec, du Canada applicables au Québec. Et, dans ce sens-là, sous l'angle de la portée législative, c'est très large. Je suis entourée d'avocats, alors j'essaie d'être prudente, là, je les regarde. Ça semble aller.

Il faut reconnaître aussi, et ça, c'est positif, que, sur le plan des organismes publics assujettis, c'est vraiment très large, hein, plus de 500 organismes, qui comptent 680 000 employés, notamment, des ajouts majeurs, Hydro-Québec, Investissement Québec, Loto-Québec, hein, toutes les entreprises, au fond, du gouvernement, la Société Innovatech du Grand Montréal, toutes les Innovatech du Québec, la Société des alcools, les commissions scolaires, tous les cégeps, toutes les universités du Québec, y inclus, là, toutes les composantes de l'Université du Québec, et aussi 53 organismes distincts, donc des organismes qui ne sont pas partie d'un réseau : l'Agence métropolitaine de transport, la Caisse de dépôt et de placement du Québec, la Commission de la construction du Québec. Alors, ça, c'est vraiment positif, et je tiens vraiment à le souligner. Et n'oublions pas que ce n'est pas tout employé mais toute personne qui peut faire une divulgation. Alors, ça, c'est vraiment très large.

Cela étant, est-ce qu'on doit aller plus loin? Je l'ai soulevé dans le mémoire, et ça fait partie des recommandations, effectivement, notamment les instances municipales. Ce sont des organismes publics. Il y a deux scénarios possibles, mais ce sont des organismes publics, les municipalités sont une créature du gouvernement du Québec. Et présentement le mécanisme de protection, il est insuffisant, on l'a dit, en matière éthique et déontologique, seulement à l'endroit des élus, les employés municipaux ne sont pas protégés. Les citoyens des municipalités qui font... ne peuvent pas faire de divulgation à l'endroit des employés municipaux et donc ne peuvent pas non plus le faire de manière protégée. Alors, ça, je pense que c'est vraiment important.

Je l'ai dit tout à l'heure, tout organisme privé conventionné ou qui, au fond, vit de manière réglementée avec des fonds publics, nous le voyons, la capacité d'avoir un chien de garde qui peut intervenir, c'est vraiment une source d'autodiscipline. Dans le domaine de la santé et des services sociaux, nous avons, dans certains cas, fait fermer des résidences pour personnes âgées, nous avons obtenu parfois des changements de direction, nous avons fait corriger des procédures, et je n'ai pas de raison de croire qu'en matière d'actes répréhensibles et en matière de protection des divulgateurs contre les représailles il n'y a pas du travail du travail à faire là. Et c'est important, à mon avis. Donc, enseignement privé, établissements d'enseignement privés conventionnés, établissements de santé privés conventionnés, santé et services sociaux, les organismes communautaires qui sont subventionnés pour rendre des services en santé et services sociaux, de plus en plus des organismes, d'ailleurs, vers lesquels le régime se tourne pour rendre des services, ce serait vraiment, à mon avis, important. Tous les enjeux qui sont liés aussi aux bureaux coordonnateurs des services de garde, qui sont subventionnés par le gouvernement, ce sont des fonds publics; les places, les garderies qui ont des places, dont les services sont subventionnés. Alors, tout ça. Et ça fait l'objet de recommandations dans le rapport. À mon avis, ça devrait être inclus et considéré du secteur public.

Le Président (M. Bernier, Montmorency)  : Merci. M. le député.

• (17 heures) •

M. Lelièvre : Merci. Je comprends bien votre réponse. Je vais aller un peu plus loin cette fois-ci : Si l'objectif du gouvernement est vraiment d'assainir de façon maximale la gestion des fonds publics, s'assurer que les citoyens et les citoyennes du Québec en aient le maximum pour leur argent, ne croyez-vous pas qu'on devrait aller jusqu'à... bon, vous avez mentionné inclure les municipalités, vous avez mentionné différentes instances, c'est parfait, mais ne croyez-vous pas qu'on devrait aller jusqu'à également inclure tout organisme, toute entité qui directement ou indirectement ont un lien contractuel avec l'État moyennant une rémunération ou une contrepartie monétaire? Parce que, par exemple, on peut avoir un organisme gouvernemental qui fait affaire avec une entreprise privée, cette entreprise privée là peut vendre des services, et il se peut que, dans l'organisation privée, il y ait, disons, des cas de gestion ou de pratiques douteuses qui se fassent, et les employés qui seraient au courant de ça ne pourraient pas bénéficier de la protection qui est prévue à la loi. Donc, à mon avis, si on regarde le fort pourcentage de services et de biens rendus par l'entreprise privée, par les entreprises privées à l'État, il m'apparaît clair que, si on ne couvre pas le secteur privé notamment, on va possiblement ou potentiellement manquer une grande partie des gains visés par le projet de loi n° 87.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Bien, dans un premier temps, je dirais que la définition large d'«organisme public» inclut des organismes privés qui sont financés à même des fonds publics. Ça, c'est le premier élément.

Vous allez plus loin en disant des organismes privés, des compagnies, au fond, qui vivent beaucoup, pour beaucoup, de contrats du gouvernement. Bon, il y a déjà une forme de protection, mais elle est spécifique, c'est... enfin, que nous recommandons quand on dit «protection à l'égard», pour les actes répréhensibles commis non seulement au sein, mais à l'égard des services publics. Alors, un contractant qui ferait en sorte de constater que quelque chose est un acte répréhensible, dans un service public, pourrait être un divulgateur. Vous souhaitez que ça aille plus loin et que, dans le cadre possiblement du contrat de cette entreprise privée avec un organisme public, si un divulgateur faisait part d'actes répréhensibles dans l'administration du contrat ou dans la prestation de l'entreprise privée, qui donc peut entraîner soit un abus de fonds publics ou soit une mauvaise gestion... Dans un cas comme ça, si je me rappelle bien, il y a une partie de la divulgation qui pourrait être faite à l'UPAC, si on est en matière contractuelle. Ce serait l'UPAC, à ce moment-là, en matière contractuelle, qui serait l'instance qui recevrait la divulgation, il y a déjà cette forme de protection là.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Oui, pour une partie, effectivement, pour une partie du... disons, une partie du service rendu pourrait être couverte par soit l'UPAC ou d'autres organisations, mais... Je comprends votre réponse, mais, bon, je pense qu'on n'aura peut-être pas le temps d'aller aussi loin que je le voudrais.

Je vais aborder un autre volet, un volet qui m'apparaît extrêmement important parce que, comme objectif, l'objectif est louable, on veut demander à la Protectrice du citoyen, bon, d'assumer, avec son organisation, un rôle extrêmement important pour la mise en oeuvre puis l'application de cette loi-là, mais on a parlé d'outils, on a parlé de ressources, puis je me souviens, dans une autre commission, d'avoir entendu effectivement les représentants de la Commission municipale du Québec, l'an dernier ou peut-être il y a deux ans, venir nous dire que malheureusement on n'a pas les ressources pour réaliser tout le mandat que nous avons. D'ailleurs, vous l'avez soulevé, je pense, lors de votre présentation, puis c'est effectivement pertinent.

Est-ce que vous avez fait une évaluation? Êtes-vous en mesure de nous dire ici aujourd'hui à peu près à quoi pourrait ressembler, par exemple, le niveau, l'augmentation du volume de tâche relié à l'application de la loi n° 87 pour votre organisation? Je ne vous demande pas de nous donner un chiffre en dollars ou en centaines de milliers de dollars près aujourd'hui, mais, en termes de pourcentage, là, de travail, de charge pour votre organisation, est-ce que l'application de cette loi supplémentaire là ferait en sorte que ça va augmenter, selon vos estimations, de 10 %, de 20 %, de 30 %, de 50 % votre travail, votre charge, donc incidemment ça va avoir un impact direct sur vos ressources professionnelles, et financières, et autres?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : En fait, M. le Président, nous avons eu des échanges avec le Secrétariat du Conseil du trésor lorsqu'il élaborait le projet de loi. C'est, bien sûr, le projet de loi du gouvernement et non pas celui du Protecteur du citoyen, mais nous avons été consultés, nous avons eu différents échanges, et avec le temps le projet a évolué, et notamment a évolué dans le sens où le Protecteur du citoyen devient l'instance qui, la première, reçoit les divulgations, et non pas l'inverse. En d'autres termes, un employé n'est pas obligé d'abord de divulguer à son responsable interne. Alors, ça a une incidence.

Oui, nous avons des évaluations. Elles n'ont pas été faites sur la base d'un pourcentage de nos effectifs mais plutôt sur la base d'un potentiel de divulgateurs en fonction du nombre d'employés des instances assujetties et aussi d'une comparaison avec le nombre de plaintes que reçoivent les autres institutions eu égard, eux aussi, aux instances assujetties. Alors, nous avons des données relativement précises qui incluent un scénario avec les municipalités et un scénario sans les municipalités. J'ai récemment, sans que ce soit une demande budgétaire... la loi n'est pas adoptée, et on verra, la loi qui sera sanctionnée, ce que le législateur... ce que vous aurez retenu, mais j'ai très récemment informé le secrétaire du Conseil du trésor de notre évaluation budgétaire.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Est-ce que c'est une information de nature à être transmise à la commission pour l'avancement de nos travaux? Ça a été déposé au secrétaire du Conseil du trésor, donc...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Ça a été déposé au secrétaire, M. le Président. Vous savez, c'est judicieux, je dirais, administrativement et budgétairement aussi de confier ce mandat à une instance existante parce qu'il y a tout un lot de services communs qui existent déjà qui vont pouvoir être utilisés et mis à profit, il y a aussi une expertise. Je peux vous dire que, sans le secteur municipal, notre évaluation est de l'ordre de 840 000 $.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Il me reste quelques minutes. J'aimerais terminer avec le monde municipal, qui est un des éléments qui, je suis certain, va retenir beaucoup l'attention des membres de notre commission.

Notre formation politique est effectivement d'accord avec votre recommandation à l'effet qu'il nous apparaît quasi impossible d'exclure le monde municipal, le secteur municipal de la portée de la loi n° 87, pour différentes raisons. Je pense que toutes les... je dirais, toutes les péripéties des dernières années au niveau de la gestion municipale font en sorte que les citoyens et les citoyennes du Québec seraient, à mon avis, extrêmement déçus que la loi n° 87 ne soit pas applicable à ce secteur-là.

Ma question serait : Est-ce que vous avez envisagé également que la loi n° 87 s'applique aux organismes paramunicipaux ou supramunicipaux? Je pense à un cas concret qu'on retrouve dans beaucoup de municipalités, par exemple, au niveau des offices municipaux d'habitation, qui sont des organismes paramunicipaux qui gèrent souvent, là, plusieurs centaines de milliers de dollars, voire même des millions de dollars. Les municipalités, avec les nouvelles règles comptables, si je ne me trompe pas, sont obligées même d'inclure les paramètres fiscaux, budgétaires dans leurs rapports financiers annuels, de plus en plus on est imputable, au plan municipal, de ces instances-là. Il y en a beaucoup. Je vous donne les offices municipaux d'habitation, mais il y en a d'autres. Est-ce que vous croyez qu'on devrait aller également jusque-là?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Bien, je pense que, si l'objectif que l'on garde en tête, c'est de prévenir les actes répréhensibles dans les municipalités, ça comprend les sociétés paramunicipales et ça comprend aussi la protection contre les représailles de toute personne qui fait des divulgations concernant ces instances.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Vous avez autre chose à ajouter? Ça va? Il reste un petit peu de temps, M. le député, si vous avez une autre question.

M. Lelièvre : Oui, bien, merci, je pense que ça fait le tour pour le moment, là, de... Vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, compte tenu que notamment les juristes du Conseil du trésor vont examiner nos commentaires et que je tiens à ce qu'ils soient d'accord avec nous, quand nous demandons que la portée de la loi soit la même que celle de l'UPAC, en termes d'organisme public, l'UPAC a compétence en matière de corruption s'agissant aussi des municipalités et des organismes paramunicipaux. Donc, cette recommandation-là que nous faisons, elle inclut donc également les sociétés paramunicipales. Et, sur le plan juridique, c'est comme ça qu'elle a été formulée.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci.

M. Lelièvre : Merci.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Ça va, M. le député?

M. Lelièvre : En conclusion, rapidement, je reviendrais avec la demande... Si on pouvait avoir accès aux données financières qui ont été fournies par la Protectrice du citoyen quant aux besoins, aux ressources financières nécessaires pour l'application des nouvelles exigences, ce serait apprécié.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : D'accord. Donc, s'il y a un document que vous pouvez déposer, Mme Saint-Germain, vous pouvez le faire parvenir au secrétaire de la commission, qui verra à le distribuer aux parlementaires présents.

M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Environ une dizaine de minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde.

Mme Saint-Germain, j'aimerais revenir peut-être sur votre recommandation 6 parce que, puis là vous allez peut-être pouvoir m'éclairer, vous avez dit : Je pense que, si on veut donner une protection au secteur privé, ça devrait faire l'objet d'une législation particulière; par contre, quand je lis votre recommandation 6, donc modifier l'article 1 et 5 et remplacer par «à l'égard d'un organisme public», moi, j'avais compris que ça incluait le secteur privé de facto. Alors, peut-être que vous pourriez m'éclairer un peu, là, sur la portée que vous donnez à cette modification-là.

• (17 h 10) •

Mme Saint-Germain (Raymonde) : En fait, ce que ça inclut, et c'est lié avec la protection des divulgateurs, ça inclut une divulgation qui serait faite pour un acte répréhensible commis effectivement à l'égard d'un service public mais par une personne qui n'en est pas membre. Ça peut être, la divulgation, enfin, fait par une personne qui n'en est pas membre, ça peut être aussi... on dit... Excusez-moi, je vais juste relire le deuxième considérant. C'est ça, c'est lié effectivement avec les représailles des tiers divulgateurs. Ça veut donc dire que, dans le cadre d'un service rendu soit pas une compagnie privée soit par... un usager d'un service public, il constate qu'il y a un acte répréhensible qui est commis, il pourrait venir divulguer et devra être protégé contre toute forme de représailles. Et ce n'est pas, dans ce cas-là, un employé du service public. Alors, c'est pour ça.

Je pense que Me Bernier, M. le Président, souhaiterait compléter.

M. Caire : Juste pour ma... Peut-être juste pour ma compréhension...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Juste... On va laisser M. le député poser sa question, puis je reviens à vous, M. Bernier.

M. Caire : Donner un cas totalement fictif, je suis, moi, un fournisseur de services informatiques, donc une compagnie privée, je signe avec une entité du gouvernement chargée de donner des services informatiques à l'ensemble du gouvernement — vous comprendrez qu'on est toujours dans le fictif — un contrat de 25 millions, chiffre hypothétique, et je me rends compte que d'autres entités du gouvernement, pour le même service informatique, qu'ils pourraient utiliser parce qu'il est déjà payé, signent des ententes avec d'autres fournisseurs ou même avec mon propre fournisseur pour plusieurs millions de dollars. Je dis : Voyons donc! Ça n'a pas d'allure! Vous avez déjà payé pour ça puis vous allez payer encore pour le même service informatique? Je décide de dénoncer ça au Protecteur du citoyen.

Suis-je protégé ou est-ce que je pourrais donc faire l'objet de représailles, voir mon contrat résilié ou faire en sorte que d'autres contrats ne seraient pas octroyés à mon entreprise par mesure de représailles?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, dans une situation comme celle-là, vous faites une divulgation pour une raison de mauvaise gestion, un exemple fictif, et vous êtes effectivement protégé, théoriquement, par la recommandation que le Protecteur du citoyen fait...

M. Caire : ...pas par la loi actuelle.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : ...mais pas par la loi actuelle. Et c'est ça qu'on a voulu prévoir, que, quand on parle d'un consultant qui soit perd son contrat... Mais ça, ce serait très gros, dans le cas que vous illustrez, c'est plutôt : Ah! tiens, ne se qualifie plus pour d'autres contrats. Alors, voici un enjeu très particulier pour lequel il faut vraiment protéger les tiers.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci.

M. Caire : Et donc, quand j'en arrive à la conclusion que votre amendement protège le secteur privé, je ne suis pas complètement dans le champ.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est-à-dire protège un divulgateur du secteur privé, effectivement...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : ...mais ne couvre pas le secteur privé en termes de divulgation d'actes répréhensibles à l'endroit du secteur privé. Il se pourrait, par exemple, que votre compagnie informatique... Là, je veux faire attention parce qu'il y a l'enjeu de l'UPAC, avec des contrats. Si vous êtes une compagnie fraudeuse, ça, c'est autre chose.

M. Caire : ...pas dans le criminel, là, restons dans le...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est ça. Mais, c'est ça, si c'est un de vos employés, de la compagnie d'informatique, qui constate qu'il y a des enjeux qui ne seraient pas liés à un contrat public, mais il y a des enjeux de corruption et de collusion au sein de votre compagnie, le projet de loi ne va pas couvrir cela, la malversation.

M. Caire : Je vous donne un autre exemple, un autre exemple totalement au hasard. Mon entreprise sollicite un contrat informatique du gouvernement pour plusieurs millions. Dans le devis, je mets un certain nombre d'experts en la matière, et ça s'adonne que ces experts-là ne sont plus disponibles pour la réalisation du contrat, donc sont affectés à d'autres tâches. Moi, je dis : Bien là, ça n'a pas de sens, on a vendu ces ressources-là, puis finalement ce n'est pas les ressources qui font... Ce qui n'est pas un dossier pour l'UPAC, on s'entend, on n'est pas dans la fraude, mais on peut s'entendre qu'il y a là-dedans peut-être... on est à la limite, là. Est-ce que moi, en dénonçant mon entreprise, je suis protégé?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

M. Caire : Je vous en pose des pas pires, hein?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Dans une situation... Celle-là, M. le Président, je comprends que non, c'est...

M. Caire : Et c'est fictif, là.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui, oui, c'est tout à fait fictif. Mais moi, par contre, si vous dénonciez cela, je vous protégerais par mon pouvoir d'initiative, si je l'avais, parce que, là, je voudrais bien aller voir, le ministère qui a donné ce contrat-là, quelle garantie a-t-il exigée pour qu'en matière informatique, par exemple, les chargés de projet, les informateurs, les fameux architectes d'entreprise qui coûtent si cher... quelle garantie a-t-il exigée que les noms qui sont dans l'appel d'offres soient les noms qui vont se retrouver sur le terrain dans ses locaux. Alors, il y aurait, pour moi, une manière de faire, mais, encore une fois...

M. Caire : ...votre amendement pour les protéger ou dans le contexte...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est-à-dire que moi, je le lirais dans le sens de l'intérêt des fonds publics. C'est sûr que je vous protégerais, mais la mesure de ma protection pour vous, c'est que vous seriez traité en toute confidentialité et que je ne dirais pas à l'organisme public qui vous êtes et qui m'a divulgué ça. Mais de ma propre initiative je pourrais aller voir l'organisme public et faire une enquête sur la qualité de sa gestion du contrat x d'informatique, alors, mais ce ne serait pas... ça ne couvre pas, dans ce sens-là, l'entreprise privée, c'est sous l'angle de l'intérêt du service public que je le...

M. Caire : Diriez-vous, à cet égard-là, que la recommandation 6 que vous faites serait une mesure de sécurité supplémentaire qui serait souhaitable, dans le contexte de l'exemple totalement fictif que je vous donne, là?

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est sûr que c'est une mesure de sécurité additionnelle pour attirer des divulgations provenant du secteur privé, de simples citoyens, d'organismes communautaires à l'endroit d'organismes publics tout en protégeant le divulgateur de représailles, mais lesquelles représailles normalement viendraient d'un service public à l'endroit du divulgateur.

M. Caire : Donc, ce serait une façon relativement simple de protéger le secteur public et le privé dans les intérêts du secteur public.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Absolument. Et d'ailleurs on l'a observé dans d'autres législations au Canada.

M. Caire : O.K. Et donc, dans ce contexte-là, avec cette couverture-là, on n'aurait pas besoin d'une législation particulière. Dans le cadre de la loi actuelle, sous la recommandation que vous faites, on serait capable de donner une protection intéressante quand même au secteur public dans les meilleurs intérêts du secteur public...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui. Et d'ailleurs...

M. Caire : ...du secteur privé dans les meilleurs intérêts du secteur public.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Oui, et, encore une fois, la protection contre des représailles en dehors d'un contexte d'emploi.

M. Caire : On s'entend, on s'entend.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député.

M. Caire : Pour le secteur municipal, là, mon collègue a fait un petit bout là-dessus intéressant, je comprends que c'est un peu la même logique. Donc, avec les recommandations que vous faites, on pourrait de façon assez simple donner une protection supplémentaire au secteur municipal.

Mais — j'imagine, si vous en faites la recommandation, mais je voudrais vous l'entendre dire — est-ce que vous trouvez que c'est souhaitable qu'on le fasse dans le contexte actuel? Parce que, bon, je comprends, le ministre nous dit... et vous l'avez dit aussi, puis je le reconnais, c'est une loi qui pourrait faire école au Canada, mais, tant qu'à faire école, on peut peut-être passer aux études supérieures puis s'assurer d'avoir une loi qui va aussi loin que possible. Donc, diriez-vous que ce serait souhaitable d'élargir la portée de la loi au secteur municipal dans le sens de la recommandation que vous avez faite?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Ce qui est certain, c'est que le secteur municipal et paramunicipal doit être couvert, c'est certain. La modalité, moi, je laisse le soin au législateur, mais, si le Protecteur du citoyen avait le mandat, je vous dis qu'on serait en mesure de l'assumer. Il y a là une expertise, évidemment, qui se développerait, mais je vous dis aussi qu'il existe un régime à parfaire en matière municipale et que, même si le choix était la R-2, donc recommandation 2, Protecteur du citoyen, il y aurait quand même des concordances à faire pour éviter des dédoublements, que ce soit avec l'UPAC mais aussi avec ce qui existe... notamment la Commission municipale.

Alors, le choix, il appartient au législateur, les deux options sont possibles. Et, si je l'ai mis, c'est aussi que le Protecteur du citoyen peut...

M. Caire : Mais d'où l'intérêt de donner la... Le non-chevauchement des responsabilités, d'où l'intérêt de donner la responsabilité au Protecteur du citoyen, j'imagine. C'est un des avantages.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est sûr qu'il faudrait alors s'assurer, et dans la loi, qu'il n'y a pas de chevauchement des municipalités. Donc, ce sont deux options qui s'offrent.

M. Caire : J'ai quelques petites questions sur les pouvoirs qui seraient...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Il vous reste environ une minute, M. le député.

M. Caire : Une minute. Très rapidement, bon, vous en avez discuté avec le ministre, sur le pouvoir d'enquête, là, la façon dont on pourrait donner peut-être un peu plus de punch à vos enquêtes, à vos pouvoirs de contrainte. J'attribuerais la même logique... Une fois que vous avez fait un rapport défavorable à un organisme et des recommandations, est-ce que... Parce que, là, ce que je comprends, c'est que vous faites des recommandations, puis après ça c'est à la bonne grâce de l'organisme de les appliquer ou non. Vous pouvez l'accompagner, oui, mais vous n'avez pas de pouvoir de contrainte, vous n'avez aucune façon d'amener cet organisme-là à mettre en application les recommandations. Est-ce que ce ne serait pas souhaitable que l'organisme ait, par exemple, un délai x pour mettre en place vos recommandations et qu'il ait l'obligation de retourner devant le Protecteur du citoyen pour dire : Bien, voilà, j'ai suivi tes recommandations, j'ai mis en place telle mesure, est-ce que c'est à votre satisfaction? Est-ce que, ce genre de mesure là, vous trouveriez ça intéressant?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

• (17 h 20) •

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est certain que toute mesure qui a un caractère plus contraignant est intéressante pour un organisme qui fait des enquêtes et des recommandations.

Nos recommandations sont toujours assujetties d'un... ou assorties, plutôt, d'un échéancier, parce que ce n'est pas les calendes grecques, là, pour le suivi. Je veux souligner que j'ai quand même... le Protecteur du citoyen a quand même le pouvoir de revenir à la plus haute autorité, par exemple un ministre, si dans un délai requis il n'y a pas eu de suivi ou de suivi satisfaisant des recommandations. Alors, ça, c'est quand même ce qui est prévu.

Mais ce qui est certain, c'est que le pouvoir d'informer l'Assemblée nationale dans le rapport annuel, donc pouvoir de diffusion publique, est toujours un pouvoir qui est positif, et c'est pourquoi nous faisons une recommandation sur le pouvoir de commentaire public, qui est celui qu'a déjà le Protecteur du citoyen, qu'il l'utilise, je pense... enfin, je m'efforce, et mon équipe aussi, de l'utiliser à bon escient. C'est un pouvoir souhaitable.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Merci, Mme Saint-Germain. Nous allons passer maintenant à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Environ quatre minutes.

Mme Massé : Environ?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Quatre minutes.

Mme Massé : Quatre minutes. Merci. Alors, bien, merci pour le travail extrêmement rigoureux.

Mes collègues ont abordé déjà plusieurs préoccupations. J'aimerais peut-être porter notre attention particulière... Parce que, pour nous, une des grandes préoccupations, c'est le fait que ce n'est pas l'ensemble des citoyens qui soient protégés, mais que le focus soit mis sur le secteur public, quoique je pense que l'amendement que vous proposez rajoute un élément de protection qu'on trouve fort intéressant si on devait s'en tenir là, mais peut-être, de façon plus pédagogique, si vous pouviez un peu nous expliquer qu'est-ce qu'il y a de si complexe de protéger aussi les gens du secteur privé d'actes répréhensibles de la part de... Qu'est-ce qui rend ça... Vous semblez dire que c'est plus complexe, qu'on ne peut pas simplement écrire une ligne, on l'entend. Qu'est-ce que ça prendrait? On est très intéressés par ça.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : ...effectivement une question importante. J'insiste pour dire qu'au départ l'intérêt public, c'est le fondement de ce projet de loi là. Il crée même une exception au devoir de loyauté. Le divulgateur, quel qu'il soit, pourrait faire une divulgation au public, à certaines conditions, lorsqu'il juge qu'il y a une situation d'urgence et d'intérêt public. Alors, ça, c'est quand même important et à ne pas sous-estimer.

Le secteur privé, privé, privé, là, on n'est plus dans un contrat public, on n'est plus dans... Bon, il existe déjà... Moi, je ne dis pas : Il ne faut pas le faire, mais c'est qu'avant de le faire il faut regarder très sérieusement ce qui existe déjà, ce qui a été mis en place notamment pendant la commission Charbonneau, ce qui a été mis en place et sera mis en place depuis, pour s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement, qu'on n'investit pas dans quelque chose, là, qui va être vraiment un enchevêtrement d'organismes et d'instances. Alors, ça mérite une réflexion avant d'aller vers une législation.

Cela étant, il faut aussi considérer que le secteur privé, c'est le secteur privé. Il y a un office de protection du consommateur quand on... la Loi sur la protection du consommateur peut s'appliquer, il y a différents enjeux. Je reviens souvent avec, par exemple, les syndicats, qui sont, au sens où on en parle, des instances privées. Il y a déjà des lois qui régissent les syndicats. Est-ce qu'il faut renforcer ces lois-là en termes de divulgation? Est-ce qu'il faut une instance centrale, par exemple le Protecteur du citoyen, avec un mandat élargi au privé? On a regardé ça. Il y a beaucoup de questions, beaucoup de questions qui se posent et qui méritent une réponse avant de dire comme ça, là : Le secteur privé est complètement assujetti. On a parlé de l'UPAC, évidemment, tous les enjeux de corruption. Tous les enjeux d'évasion fiscale, avec toutes les possibilités qui existent déjà, je voyais l'Autorité des marchés financiers, je voyais le... qui lance une ligne pour attirer ou pour faire en sorte que les divulgations à l'endroit d'entreprises privées qui abusent ou d'organismes de placement sur lesquels elle a compétence... puissent divulguer en toute sécurité. Alors, c'est un peu l'inventaire de tout ça, de toutes les législations, qu'il faudrait faire avant de statuer sur la pertinence d'une loi additionnelle et ses modalités.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Bien, justement, à cet effet-là, ce que je comprends dans votre propos, c'est de dire : Ce n'est pas que c'est impossible, c'est infaisable, c'est juste de dire : Il faudrait prendre le temps. Ma préoccupation est à l'effet... Malgré la multiplication des éléments qu'on a faits un peu pour, pardonnez-moi l'expression, patcher le bateau qui coulait, hein, c'est comme : Oh! ce n'est pas beau! on met un plasteur, on met un plasteur, on met un plasteur, au Québec, dans la perspective de protéger l'ensemble des citoyens, leur assurer une protection, il me semble qu'on aurait avantage à le prendre, ce temps-là, pour... Et je ne veux pas présager, peut-être que tout est parfait, peut-être que tout est parfait. Le petit secteur de recherche qu'on a nous laisse entendre que tout n'est pas parfait, et, dans ce sens-là, ce que je comprends, c'est que, si toutefois on réussissait à convaincre le ministre que c'est important d'offrir à l'ensemble des Québécois et Québécoises la protection nécessaire, on pourrait s'asseoir et faire cette réflexion-là ensemble, puisque vous l'avez déjà un peu entamée.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Saint-Germain, une courte...

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Effectivement, je souscris tout à fait. Et je pense que l'enjeu de regarder quelles brèches ont justement rapidement été colmatées et comment on pourrait, dans certains cas, peut-être même intégrer des législations pour avoir une protection qui soit plus cohérente, certainement complète... je pense que c'est une réflexion qui doit être faite.

Mais je n'ai pas la prétention de dire qu'elle a été faite chez nous. On y a réfléchi mais, je dirais, sommairement, et je ne serais pas en mesure maintenant de me prononcer.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Saint-Germain, M. Bernier ainsi que les collègues qui vous accompagnent, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir les représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, représenté par Mme Lucie Martineau, Mme Nadia Lévesque et M. Louis-Joseph Saucier. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous pour une dizaine de minutes. Allez-y, Mme Martineau.

Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie) : Merci, M. le Président. Messieurs dames parlementaires. Évidemment, je dirais d'emblée que ça fait 20 ans que j'attends cette commission parlementaire là. Alors, je voulais vous dire que c'est une bonne nouvelle. Écoutez...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : 20 ans.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, oui, 20 ans minimum. Premièrement, ce projet de loi a deux bons objectifs : premièrement, faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, et établir surtout un régime de protection contre les représailles. C'est une revendication de 20 ans pour vrai. On a coanimé un colloque en 1994, on en a fait des demandes en négociation. Écoutez, il y a peut-être... je ne sais pas combien de commissions parlementaires où on avait une recommandation, incluant celle à la commission Charbonneau, de dire : Ça prendrait ça au Québec. Alors, nous en sommes vraiment contents.

De plus en plus d'États adoptent des lois spécifiques pour encadrer la divulgation. Alors, Louis-Joseph, qui est notre conseiller à la recherche, a fait une recension, il y a beaucoup d'organisations internationales également qui évaluent les différentes lois dans différents pays, en Europe aussi. Au Canada, on en a parlé un petit peu avec la protectrice tantôt. Alors, c'est sous l'angle de vraiment comment les organisations internationales ont qualifié les projets de loi que nous avons... que Louis-Joseph a analysé le projet de loi n° 87. Donc, à partir des normes internationales, des standards, on a fait ça. Juste vous dire que le projet du Québec est beaucoup, beaucoup... de beaucoup supérieur à la loi fédérale, évidemment, vous avez vu comme nous tout ce qui s'est passé avec cette loi-là.

Nous avons relevé cinq points forts, dans le projet de loi n° 87, et nous allons vous exposer quatre pistes d'amélioration du projet de loi.

Alors, tout d'abord, que toute personne puisse faire une divulgation, pas seulement les employés des ministères et organismes, et qu'ils aient la protection pour tous, c'est vraiment un point fort.

Le choix de la protectrice... bien, du Protecteur du citoyen comme institution, c'est un choix judicieux pour assurer l'encadrement et le suivi des divulgations, au lieu de créer un autre organisme comme il s'est fait ailleurs également, donc... et aussi mener des enquêtes relatives aux alertes.

Le choix également, pour les employés, de pouvoir faire leur divulgation au sein de leur organisme ou directement envers le Protecteur du citoyen, c'est, en fait, un choix correct, qui inspire le plus confiance. La personne va aller où elle a le plus confiance.

Qu'on donne au Protecteur du citoyen les pleins pouvoirs d'enquête, qu'il ait le choix également d'aviser ou non la plus haute autorité administrative des ministères qu'il y a une enquête, c'est vraiment un bon point fort aussi du projet de loi.

Et également qu'on en fasse l'évaluation cinq ans plus tard, de ce projet-là, c'est aussi un bon point fort de ce projet de loi là. Puis j'en profiterais pour vous dire... Tantôt, vous avez eu une discussion avec le privé, tout ça, mais je pense que... Faisons-le vivre, celui-là, qu'on attend depuis longtemps, et après ça ajoutons les autres sujets où on doit approfondir.

En fin de compte, les pistes d'amélioration, nous en avons quatre.

Le soutien aux lanceurs d'alerte. Évidemment, les victimes de représailles, ça devrait inclure le remboursement de frais juridiques, des dommages et intérêts ou la possibilité de mutation dans un autre poste, si le besoin est.

Dans le même soutien également, le soutien aux personnes qui n'ont pas d'assistance juridique, peut-être que le Protecteur du citoyen pourrait offrir, mettre à la disposition des gens non syndiqués un accès à l'aide juridique... ou, qui n'ont pas accès à l'aide juridique, un montant maximal pourrait être défini dans la loi pour qu'il y ait également une représentation.

Toujours dans le soutien aux lanceurs d'alertes : le droit à la représentation syndicale, le soutien de leur organisation syndicale durant tout le processus. Donc, on vous suggère l'ajout d'un article qui existe dans la loi fédérale — en fait on a pris ce qu'il y avait de bon. Alors, dans la loi fédérale, il y a l'article 21.6 qui réfère que, dans le cadre des procédures, si vous êtes syndiqué, votre organisation syndicale peut vous représenter tout le long du processus.

Ensuite, bien, il y a également la deuxième piste d'amélioration : renverser le fardeau de la preuve en cas de représailles. Là, ici, je tiens à dire que le fait d'ajouter un paragraphe à l'article 122 de la Loi des normes du travail, bon, évidemment, on l'a fait regarder par des juristes aussi. Oui, ça donne une présomption en faveur du ou de la salariée, sauf que, pour être encore plus clair et transparent, on pourrait établir en toutes lettres dans la loi qu'évidemment le fardeau de la preuve, il appartient à la personne qui est... pas la personne qui fait la divulgation mais la personne qui est mise en cause, tiens, je dirais ça comme ça, parce qu'on ne sait pas si... Alors, il y a une suggestion qu'on vous fait pour ajouter un paragraphe plus clair dans le projet de loi, pour être sûr que le fardeau de la preuve va incomber à l'employeur.

Des mesures de redressement provisoires, c'est très, très important. Vous savez, nous, là, on en a vu, des congédiements, là, hein, depuis 20 ans, des mesures de représailles aussi, vraiment, là, des cas assez pathétiques, je vous dirais, et dans toutes les organisations internationales on fait référence à l'importance d'accorder des mesures de redressement provisoires, en particulier quand il y a perte d'emploi, O.K.? On a déjà vu des sanctions, on a déjà vu des mesures disciplinaires, mais j'ai déjà vu un congédiement sur-le-champ, O.K.? Alors, dans ce cas-là, on s'entend qu'un grief de congédiement, ça passe à huit, neuf mois, et la personne, elle n'a pas droit à l'assurance-emploi non plus. Donc, je pense peut-être à des mesures comme un relevé provisoire, comme il y en a qui, en attente d'enquête, au moins retirent leur salaire. En fait, on pourrait également faciliter le recours à une ordonnance provisoire de la Commission des relations du travail pour entendre plus rapidement ces cas-là, en tout cas il y a des suggestions qu'on vous fait, mais l'importance vraiment de... Parce qu'il y a des gens qui, en pensant aux conséquences qu'il pourrait y avoir, vont se taire, ne diront pas les... ne feront pas la divulgation. Donc, déjà là, en ayant un encadrement puis une protection, bien là ça facilite, les gens, à aller de l'avant.

• (17 h 40) •

La troisième piste d'amélioration, c'est conserver les mêmes possibilités de divulgation publique. Dans le projet de loi actuellement, on permet la divulgation publique seulement s'il y a un danger imminent pour la santé, la sécurité ou l'environnement. Au Québec, il y a de la jurisprudence quand même, là, avec tous les cas qu'on a vus, puis on est allés en arbitrage souvent. Elle est claire, il y a des conditions qui entourent la dénonciation, il y en a au moins quatre, là. La dénonciation, elle doit être le dernier recours, c'est-à-dire il faut que tu aies été au moins dans ton ministère, ton supérieur immédiat, ton supérieur hiérarchique, en fait il faut que tu aies fait des démarches à l'intérieur de ton organisation administrativement avant d'aller à l'externe, c'est-à-dire chez le journaliste, O.K.? Il faut qu'également ta dénonciation, elle soit faite de bonne foi, pas par pure vengeance, c'est la jurisprudence qui le fait aussi. Il faut que l'ampleur de ta divulgation, ce ne soit pas disproportionné non plus à ce que tu veux dénoncer, et il faut que ce que tu dénonces, ce soit la vérité également. Alors, ça, c'est les quatre critères de la jurisprudence. On croit qu'elle devrait être ajoutée au fait de... pas seulement un danger imminent pour la santé, la sécurité ou l'environnement. Il y a également d'autres pays qui indiquent qu'on peut faire une divulgation rapide si on croit vraiment que ça risque de demeurer secret ou que les preuves peuvent être détruites. Donc, ça aussi, on vous dit que ce serait une bonne disposition. Inclure également une disposition sur la protection des sources journalistiques. Et, bon, en fait, si on rajoute les quatre critères de la jurisprudence à ce qui est déjà dans le projet de loi... Puis, en fait, nous, on croit, que les gens puissent avoir un pouvoir de divulgation non seulement à des journalistes, mais à vous également, les parlementaires. Donc, je ne sais pas où on peut inclure ça, mais c'est... Comme la protectrice, elle, elle peut le faire dans sa loi, de dire : Bien, moi, après le sous-ministre, après le ministre, bien, je peux le dire à l'Assemblée nationale, bien il y a des gens qui pourraient le dire à leur député, à leur ministre, des choses comme ça.

Et la dernière piste d'amélioration, c'est vraiment l'imputabilité du Protecteur du citoyen. On lui accorde un grand pouvoir discrétionnaire. D'ailleurs, Mme Saint-Germain l'a indiqué tantôt, elle aura à établir une jurisprudence sur ce qui constitue ou pas un acte répréhensible. Elle aura également à décider sous quelles conditions une divulgation mérite une enquête ou pas. Et, cela dit, on l'a marqué dans notre mémoire parce que Mme Saint-Germain, vraiment, elle a su veiller avec brio tout le temps aux droits des citoyennes et des citoyens au Québec, mais souvent les personnes passent, mais les institutions restent. Donc, ce qu'on souhaite, c'est vraiment donner... c'est-à-dire de renforcer la reddition de comptes du Protecteur du citoyen et surtout dans le suivi des divulgations et des enquêtes. Actuellement, ce qu'on a vu, dans le projet de loi, c'est que le Protecteur peut exposer des cas de divulgation dans un rapport mais dans un troisième temps, en premier il va faire ses recommandations à la plus haute unité administrative, le sous-ministre en titre, ensuite le ministre, après ça l'Assemblée nationale, et on croit que le Protecteur devrait nous exposer tout cas qu'il juge pour l'intérêt public, donc, et pas seulement non plus des mesures... aussi des mesures réparatrices — vous voulez m'arrêter, là, hein? — lui donner des mesures... non, lui donner...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : ...je veux qu'on échange avec les parlementaires.

Mme Martineau (Lucie) : ... — non, mais j'arrête — lui donner les ressources nécessaires pour le faire, O.K...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Parfait.

Mme Martineau (Lucie) : ...pas 5 millions. Là, elle a dit 840 000 $, là, mais 5 millions, ça, c'est au Canada que ça a coûté ça, là, on peut diminuer un peu, mais au moins qu'elle puisse faire sa job.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci beaucoup, Mme Martineau, de votre présentation. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, Mme Martineau. Bienvenue. Et je veux saluer aussi vos collègues, Mme Lévesque puis Louis-Joseph. Louis-Joseph, c'est le nom de mon garçon, c'est pour ça que je vous appelle Louis-Joseph.

Alors, écoutez, d'abord j'ai constaté que... j'aime votre approche, c'est vraiment bien. Vous mentionnez les bons points puis les points à améliorer, alors c'est très constructif, ce que vous avez fait, Mme Martineau. Je vais juste mentionner pour le bénéfice de tout le monde ici, à la page 9 vous dites que «voici sommairement les meilleurs aspects du p.l. n° 87, spécialement dignes de mention». Alors, c'est... Donc, vous parlez que toute personne pourra faire une divulgation. Le choix de Protectrice ou Protecteur du citoyen comme... vous trouvez que ça, c'est un bon choix, offrir le choix aux employés du secteur public, ça, c'est important, ce que vous dites là, d'aller à l'organisme ou aller au Protecteur du citoyen, puis aura des pleins pouvoirs d'enquête le Protecteur du citoyen. Alors, définitivement, c'est exactement l'objectif qu'on vise.

Maintenant, dans vos points à améliorer ou à discuter, le premier point, c'est les victimes de... le soutien aux personnes, assistance juridique. Là, vous demandez qu'on paie des avocats, on soutient la personne. Et, évidemment, avez-vous une idée à quelle limite qu'on va, là?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, nous autres, les employés, chez nous, ils l'ont, là, via leur syndicat, sauf que...

M. Hamad : Oui, mais ils paient une cotisation.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, mais, en fait, les gens qui subissent des mesures de représailles, il faut qu'ils soient représentés. Il n'y a pas tout le monde qui... Bon, quelqu'un qui a droit à l'aide juridique, au moins qu'on l'aiguille vers l'aide juridique, sauf que, les gens qui n'ont pas accès à l'aide juridique, qui n'ont pas accès à un syndicat qui puisse... il devrait y avoir un montant, oui, pour lui permettre de se défendre s'il y a des mesures de représailles, là, ce n'est seulement que s'il y a des mesures de représailles. Nous, on souhaite que, tous les actes, il n'y ait pas de mesure de représailles.

M. Hamad : O.K. Donc, vous parlez des mesures de représailles.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Hamad : Vous ne parlez pas de l'accompagnement avant, O.K., c'est juste dans les mesures...

Mme Martineau (Lucie) : Non, non, c'est dans le cas qu'il y ait des mesures de représailles, O.K., non, non.

M. Hamad : Je comprends. O.K. Puis évidemment, vos membres, vous, vous les accompagnez.

Mme Martineau (Lucie) : Exact.

M. Hamad : O.K.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, on veut les accompagner. Ce n'est pas dans le projet de loi encore.

M. Hamad : Vous voulez les... Quand vous dites que vous voulez les accompagner, vous voulez payer, là? Je veux juste savoir, là. L'accompagner comment, là? Juste l'accompagner, puis nous, on paie...

Mme Martineau (Lucie) : Non, non, non.

M. Hamad : Non? O.K.

Mme Martineau (Lucie) : Non, non, non. S'il va chez le protecteur, nous, on veut accompagner. Parce qu'on vous a dit que l'article de loi du projet fédéral, ça le prévoit, d'être représenté syndicalement, mais là le vôtre, là, il ne le prévoit pas. Donc, on vous suggère de... c'est une piste d'amélioration. Et puis inquiétez-vous pas, on ne vous demandera pas de payer.

M. Hamad : Non, O.K., mais... Oui, je sais, mais vous pouvez... O.K., vous voulez l'accompagner, puis en même temps vous mettez à côté vos revendications syndicales, en même temps que vous protégez? Vous allez faire la différence entre vos revendications syndicales et la protection de votre membre, vous allez faire la différence, là?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, de toute façon, ce n'est pas la même chose, là.

M. Hamad : Je sais, mais des fois ça se chevauche, là.

Mme Martineau (Lucie) : Non, pas dans ce cas-là. Moi, j'en ai vu, là, des gens qui ont voulu faire des divulgations, là. Nous, on a déjà préparé des dossiers, on est allés au Conseil du trésor, c'est nous-mêmes qui a fait la divulgation. Alors, c'est de l'accompagner.

M. Hamad : Oui. Ça a bien été?

Mme Martineau (Lucie) : Non.

M. Hamad : Non? O.K.

Mme Martineau (Lucie) : Ils ont trouvé la personne puis ils l'ont sanctionnée. Ça n'a vraiment pas bien été.

M. Hamad : Bon. Non, mais, je veux dire, ça a donné suite, là?

Mme Martineau (Lucie) : Non.

M. Hamad : Non? O.K.

Mme Martineau (Lucie) : Non. Et ce n'est pas réglé encore.

M. Hamad : Ah! O.K. Bon, bien, ne parlons pas de cas de... O.K. Là, on ne rentre pas là-dedans.

Mme Martineau (Lucie) : Non, bien, ici j'ai l'immunité parlementaire, c'est bon, on est dans le salon rouge.

M. Hamad : Mais, des fois, juste, là... Parce que je vous connais, Mme Martineau, vous êtes très bonne, là. Vous n'êtes pas là pour rien, là, ça fait des années que vous êtes dans ça.

Mme Martineau (Lucie) : Vous êtes donc bien fin, vous, là, après-midi!

M. Hamad : Bien, ça fait des années qu'on travaille ensemble, ça fait que je vous connais. Mais des fois ça peut être des... Tu sais, je veux juste... j'essaie de voir, là. Des revendications syndicales pendant une négo, exemple, là.

Mme Martineau (Lucie) : Non. Non.

M. Hamad : C'est réglé, dans votre cas, là, ça a bien été, mais mettons, là, mettons, là, tu sais, je vais aller dans le «mettons», là... Puis là on est en train de faire une négociation, puis là, bien, on va mettre des mesures, on peut peut-être amener un membre, on dit : Viens, on va faire quelque chose, on va l'accompagner parce que ça va nous aider dans... Ça, ça peut-u arriver, ça, ou je rêve, là? Ça n'arrive pas?

Mme Martineau (Lucie) : Non. Les gens qui ont voulu divulguer des choses, là, ça n'a rien à voir avec les revendications syndicales, là, hein? On a plein de contrats informatiques, tous des cas fictifs, tiens, on va dire comme tantôt, hein, alors on a plein de contrats informatiques qui prévoient des pénalités, mais on ne les réclame jamais quand les informaticiens, ils ne le font pas. Bien, ça, là, c'est de la mauvaise gestion gouvernementale. Ça n'a aucun rapport de réclamer 2 % par année, là, tu sais, ce n'est pas la même chose.

Nous, on veut les accompagner sur les procédures à suivre : Alors, si vous allez à votre ministère, bien vous pouvez faire ça, ça, ça, si vous allez au Protecteur du citoyen... dans la procédure, comment comprendre la procédure pour arriver à une divulgation. Les gens qui font ça, qui veulent divulguer des choses comme ça, ça n'a aucun rapport avec ce qu'on demande en négo, là, absolument pas. C'est des choses qui se passent dans les organismes publics, qu'ils se disent : Ça n'a aucun bon sens, ce gaspillage d'argent là. C'est plus ça.

M. Hamad : Ce n'est pas des mesures de pression, mesures de négo, là, il n'y a absolument...

Mme Martineau (Lucie) : Non. Ça, il y a la Commission des relations du travail pour ça.

M. Hamad : Ah! O.K.

Mme Martineau (Lucie) : On fait des griefs dans ce temps-là.

M. Hamad : Là, c'est le Tribunal administratif du travail, là.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, c'est ça. Ce n'est pas...

M. Hamad : Il n'y en a plus, de CRT, là, on est rendu à TAT, là.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, oui, mais ce n'est pas grave, on passe là pareil.

M. Hamad : L'article 27, là... Parce que vous parlez de renverser le fardeau de preuve, là, et, l'article 27, dans le projet de loi, en tout cas, les juristes ici pensent qu'on a quand même... pour eux, c'est clair qu'évidemment il faut renverser... tu sais, ça répond, là, parce qu'on regarde l'article 27 : «Sont présumés être des représailles au sens de l'article 26 la rétrogradation, la suspension...» En fait, ils le décrivent ici, là. Alors, pour eux, c'est clair que, les mesures, de renverser le fardeau de preuve, il est clair dans ce qu'ils ont écrit.

Alors, vous, vous dites non. Est-ce qu'il y a quelque chose...

Mme Martineau (Lucie) : Bien, en fait, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit : Oui, on peut penser, oui. Puis nos avocats également ont dit là-dessus que le fait de modifier la Loi des normes du travail, ça faisait en sorte de favoriser le ou la salariée qui fait la divulgation.

Sauf que, pour être encore plus clair, dans le projet de loi, moi, je le marquerais. Si ça l'inclut, pourquoi ne pas le marquer?

M. Hamad : Bien, c'est marqué, là, c'est marqué à l'article 27.

Mme Martineau (Lucie) : Bien...

M. Hamad : En tout cas, vous allez me le...

Mme Martineau (Lucie) : Bien, à l'article 27, là...

M. Hamad : Regardez, ce n'est pas grave, Mme Martineau, ce n'est pas grave. Juste après la commission, vous pouvez nous le dire exactement. Peut-être...

Mme Martineau (Lucie) : Bien, l'article 27 du projet de loi, ça dit c'est quoi qui sont...

M. Hamad : Ça, là, c'est une affaire d'avocat, on va laisser faire.

Mme Martineau (Lucie) : En tout cas, l'article 27, ça dit c'est quoi qui est présumé être des représailles.

M. Hamad : Oui, puis on réfère à l'article du Code du travail. Mais, regardez, on va demander à nos avocats de consulter, avoir une discussion là-dessus.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : ...des discussions, puis vous pourrez poursuivre une discussion avec le ministre sur le sujet. Le temps est assez serré, c'est pour ça.

M. Hamad : Avec les avocats, les avocats. Le ministre ne connaît rien là-dedans, c'est un touriste, là, on va laisser les avocats travailler.

Les quatre conditions pour une divulgation publique, là, ça, vous référez, vous avez dit, à... Publique, là, vous, là, vous voulez qu'on fasse une divulgation publique, on s'en va en public puis on dit : Ça va mal, puis tout ça, là, mettons? C'est ça que vous voulez faire?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

• (17 h 50) •

Mme Martineau (Lucie) : Non, c'est de la jurisprudence développée à partir de personnes qui sont allées à des émissions comme Enquête, comme J.E., qui ont fait des dénonciations auprès de journalistes. Ça existe, là. Alors, c'est sûr qu'ils ont eu des représailles, hein? Et nous, on est allés les défendre dans les congédiements ou les mesures de suspension, des choses comme ça.

Alors, est sorti de ça des sentences arbitrales qui déterminent un peu c'est quoi, la matière qui... Avant d'arriver jusque, mettons, au journaliste, il aurait fallu que l'employé utilise, premièrement, d'abord, à l'interne, le préambule à l'interne de son ministère, dire : Bien, moi, j'ai averti mon patron. Mon patron, il n'a rien fait, donc ensuite je suis allé monter à son patron, et puis là il n'a rien fait. Quand tu as fait deux, trois affaires comme ça, là, habituellement la sentence est correcte, tu es allé voir un journaliste. Donc, c'est ça, la jurisprudence qui est élaborée au Québec, là.

M. Hamad : Là, il n'y avait pas la loi avant.

Mme Martineau (Lucie) : Non.

M. Hamad : O.K. Là, il y a une loi. Alors là, la loi...

Mme Martineau (Lucie) : Il y a une loi, mais la loi, le projet de loi prévoit seulement la divulgation publique s'il y a un danger imminent pour la santé et la... C'est moins que la jurisprudence.

M. Hamad : Oui, oui, je comprends. Non, mais je comprends, mais attendez, là. Il n'y avait pas de loi. Là, il y a une loi qui permet à la personne... Là, vous m'avez dit la situation : il l'a dit à son patron, l'autre patron, ça n'a pas répondu, il n'y a rien qui s'est passé, puis là je comprends que la personne est frustrée, si elle croit à son affaire. Là, ce qu'on fait, on permet à la personne d'aller voir le Protecteur du citoyen pour faire la plainte, le Protecteur du citoyen va faire une enquête, donc il va faire le cheminement comme il faut, puis, si vraiment le citoyen, il a raison ou l'employé a raison, bien là ça va donner des résultats après. Donc, on lui donne maintenant le moyen de le faire au lieu de sortir public. Ça se peut qu'il a raison, ça se peut qu'il s'est trompé, mais là on y va... puis ça peut causer des dommages pour les deux parties, mais là ce qu'on essaie de faire, c'est de faire ça comme du monde.

La protectrice, vous avez entendu, elle va avoir les pouvoirs nécessaires pour faire des enquêtes, donc là on ne peut pas dire n'importe quoi avec des peut-être, avec... On y croit, à ce qu'on dit, mais, dans le fond, des fois peut-être qu'on n'a pas les preuves à 100 %, ou etc. Mais là, si on passe par la protectrice, puis elle va cheminer... S'il y a une question criminelle, tant pis, ça va aller encore vers le... tant mieux, c'est-à-dire, ça va aller encore à l'UPAC, puis l'UPAC va exercer les...

Donc là, on va être dans le respect des droits de tout le monde, dans un système démocratique avec le respect des droits de tout le monde. Puis on ne peut pas présumer quelqu'un coupable avant vraiment avoir les preuves puis aller en cour.

Mais, vous savez, aller en public parce que je suis allé trois fois puis j'y crois, puis là, bien, je ne sais pas, je peux aller dire : Le député de Louis-Hébert... bien, pas le député, on parle, mettons, de la fonction publique, on dit : Là, ils ont gaspillé 25 millions, parce que l'employé pense puis croit fermement à ça, puis il dit : Le directeur, il a fait par exprès de faire ça, puis là on accuse le directeur à tord ou à raison mais dans le public, donc, on rend le procès public puis des accusations, des coupables publics. Là, ce qu'on fait avec cette loi-là, la personne va aller voir la Protectrice du citoyen, il va être protégé, ils vont faire l'enquête, l'UPAC va faire l'enquête. Si c'est vraiment coupable, bien on va tous le savoir. Puis, si vraiment il manque des éléments ou ce n'est pas coupable, bien là, finalement, la personne a fait ses devoirs, puis la personne coupable, bien, on l'a mise en prison, hein?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, mais là on est plus à l'UPAC, là.

M. Hamad : Parce que vous me parlez d'un cas dans vos... On ne va pas parler de vos cas, hein, O.K., on ne parle pas de vos cas.

Mme Martineau (Lucie) : Non, non. Mais, en fait, de toute façon, dans les quatre conditions, il fallait que les actes, ils soient véridiques, là, c'est sûr, sûr, sûr.

M. Hamad : Oui, je comprends. Mais là, avec la loi, là...

Mme Martineau (Lucie) : Bien oui, c'est sûr qu'en leur permettant de faire une divulgation c'est déjà mieux.

M. Hamad : C'est ça.

Mme Martineau (Lucie) : Mais, si on continue sur qu'est-ce qui va être public après, en fait, la protectrice, elle, ce qu'elle va faire... Nous, on pense qu'elle doit pouvoir exposer tout cas qu'elle juge dans l'intérêt public, dans son rapport annuel ou dans un rapport spécial, mais là ce n'est pas ça, là, on dit : Seulement les cas... Bon, premièrement, elle a trois, quatre choses à faire avant, et après ça, dans un rapport d'activité, on dit, elle va relater le nombre de divulgations ou d'enquêtes, bon, mais il y a aussi la nature traitée. Nous, on souhaite que ce soit dissuasif pour d'autres, que ce soit...

M. Hamad : ...s'il y a une question criminelle là-dedans, là, quelqu'un...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, là, c'est l'UPAC, là.

M. Hamad : Mais là on va le pogner, là, on va aller le chercher, on va faire une enquête, la police va se mettre là. Puis on va l'amener en cour, puis, s'il est coupable, il va être jugé. C'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est vraiment de permettre aux gens...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, si c'est criminel, là, actuellement c'est déjà couvert par l'UPAC, O.K.?

M. Hamad : Bien oui.

Mme Martineau (Lucie) : Mais l'UPAC, elle ne couvre pas tout, parce que nous, là, ce cas-là, là, des... On va le prendre, ce cas informatique là, ça fait assez longtemps que je veux en parler.

M. Hamad : Vous avez le goût, là.

Mme Martineau (Lucie) : Écoutez, c'est 17 millions par année qui n'est pas collecté parce qu'il y a des retards dans l'informatique, ils ne fournissent pas ça dans les temps requis. Dans le contrat, là, tu as des pénalités à la firme informatique; bien, le gestionnaire décide qu'il ne les applique pas, il perd 17 millions par année. Moi, mon employé, là, il est allé voir son directeur, il est allé voir l'autre directeur, il est allé voir... écoutez, il est allé voir du monde. On est venus au Conseil du trésor avec ce cas-là, ils l'ont trouvé, ils l'ont sanctionné, et on ne récolte encore pas les pénalités informatiques. Comprenez-vous? Il faut que ça se sache, ça.

M. Hamad : O.K., mais il faut que ça se sache...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : On va avoir l'occasion d'en rediscuter, chère Mme Martineau. On va maintenant aller du côté de l'opposition officielle, le temps passe très vite. Donc, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci à vous tous pour votre présence puis le dépôt de votre mémoire.

Vous avez parlé, dans votre document, d'autres pays, hein, qui ont des pratiques semblables, on parle de 41 % des pays membres de l'OCDE qui ont une loi spécifique un peu comme on s'apprête, au Québec, à se doter. Dans votre recherche, avez-vous des éléments qui sont ressortis et qu'il pourrait être intéressant qu'on entende, au niveau des membres de la commission, pour bonifier éventuellement le p.l. n° 87?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau, M. Saucier.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, bien il me dit que toutes les... les quatre pistes d'amélioration sont tirées de ces lois-là. C'est sûr que nous, on n'est pas allés à dire, bon, le municipal, et tout ça, là, on n'est pas allés jusque-là, on s'est vraiment concentrés sur le secteur d'activité qu'on couvre.

M. Lelièvre : O.K., mais, dans votre recherche qui vous a conduit aux quatre ou cinq recommandations positives, est-ce que, de mémoire, vous avez d'autres éléments qui mériteraient d'être entendus ici? Même si ce n'était pas en détail, est-ce que vous pouvez nous en informer?

Mme Martineau (Lucie) : Écoutez, on se limite aux quatre.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Saucier.

M. Saucier (Louis-Joseph) : C'est les plus prioritaires.

M. Lelièvre : C'est les plus prioritaires.

Mme Martineau (Lucie) : Mais celles que j'ai fait en plus attention, là, c'est vraiment les mesures temporaires, là, les mesures provisoires. Ça, là...

M. Lelièvre : Parfait. Je vais y arriver.

Mme Martineau (Lucie) : Parce que les personnes, elles ne peuvent pas se priver de salaire pendant huit mois, là. Ils n'iront pas. Même s'ils peuvent, ils n'iront pas.

M. Lelièvre : Bien, abordons-le, c'est un des éléments que je voulais traiter. Toute la question de la protection, là, puis d'un revenu minimal, là, pendant la période, là, où le dossier suit son cours, est-ce que vous avez vraiment la ferme conviction que ça peut être vraiment un frein? Je présume que oui, mais j'aimerais que vous nous réconfortiez dans votre appréhension à l'effet que, s'il n'y a pas de mesure de soutien temporaire, certains employés de l'État pourraient être carrément, là... pourraient décider de ne pas aller de l'avant. C'est clair dans votre tête, ça, vous avez un vécu à cet effet-là qui le démontre?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Non seulement j'ai un vécu, mais nous avons, nous, le syndicat, assuré le salaire jusqu'au grief. Bien, c'est ça. Alors, imaginez-vous, on ne peut pas se priver de huit mois de salaire. Puis, huit mois, on est pas pire dans nos griefs, là.

Alors, c'est évident, c'est évident que les gens, s'ils disent : Moi, je risque d'être congédié puis je n'aurai pas de salaire... Parce que je n'ai pas droit à l'assurance-emploi, même pas d'une manière conditionnelle, je viens d'être congédié. Alors, c'est sûr que... L'aide conditionnelle à l'aide sociale, là, M. Hamad, il sait ça, là, comment ça donne. Ça ne donne pas beaucoup, c'est ça.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le député.

M. Lelièvre : Vous avez parlé aussi de se coller, du côté québécois, à la loi canadienne, qui permet à un employé d'être assisté par son syndicat dans ses représentations. Pouvez-vous nous parler un petit peu de... plus en détail, là, de qu'est-ce que ça amène concrètement puis qu'est-ce que ça entraînerait de négatif pour l'employé si jamais ce n'était pas le cas, là? Peut-être développer un peu là-dessus.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, écoutez, d'emblée il y en a plein qui viennent nous voir, là, mais, avec tout ce qu'on a vu, là, sur le devoir de loyauté, on est, nous-mêmes, assez frileux, là, d'envoyer quelqu'un à... Alors, c'est au moins de l'aiguiller. Si la loi est en force, bien on va l'aiguiller, dire : Bien, est-ce que tu préfères aller dans ton ministère? Est-ce que tu veux être accompagné? Bon. C'est comme accompagner quelqu'un dans son règlement de recours avec l'employeur, on a des mécanismes. D'être accompagné à ta rencontre avec ton employeur, bien c'en est un; ensuite de ça, de t'expliquer au moins que tu as le droit autant dans ton ministère que chez le Protecteur du citoyen. Donc, c'est juste de l'accompagnement, là.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Oui, Mme Lévesque.

• (18 heures) •

Mme Lévesque (Nadia) : J'ajouterais aussi, pour l'avoir fait deux fois, accompagner des dénonciateurs, il y a un aspect psychologique aussi. On demande quand même à des gens de se mettre de l'avant, de dénoncer des actes, donc d'avoir besoin de beaucoup de courage pour le faire. Et, bien honnêtement, de partir tout seul avec ta petite valise un matin, te rendre au Protecteur du citoyen, ne serait-ce que pour un peu de support moral, de pouvoir être accompagné... Puis évidemment, bien, s'il est accompagné de son représentant syndical, il n'y a pas de doute pour cette personne-là qu'elle est accompagnée par quelqu'un qui est amical puis qui est favorable à sa cause.

Puis, en bout de ligne, si on se ramasse à devoir départir des témoignages de «j'ai dit ceci», «non, tu ne l'as pas tout à fait dit comme ça, tu l'as plutôt dit comme cela», bien la personne, elle a un témoin qui peut corroborer ou infirmer aussi la manière dont les choses se sont dites. Donc, ultimement, quand il y a des recours juridiques, d'avoir une présence d'un témoin qui est un représentant syndical, ça devient vital parfois pour faire la preuve en cour.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député.

Mme Martineau (Lucie) : Louis-Joseph? Il veut rajouter.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Oui, vous voulez ajouter, M. Saucier?

M. Saucier (Louis-Joseph) : C'est important, ce que ma collègue dit là, parce que ce qui caractérise fondamentalement un lanceur d'alerte, c'est justement le fait de faire un signalement mais qui est d'intérêt public, alors que cette personne-là ne le fait pas pour des motivations personnelles, et bien souvent, pour ne pas dire trop souvent, elle le fait au risque de représailles personnelles.

Alors, nous, c'est justement notre rôle, comme organisation syndicale, que de soutenir et d'appuyer nos membres. Puis, à cet égard-là, nous, on considère important qu'il puisse y avoir la représentation syndicale dans le cadre de toute procédure liée à la loi, notamment parce qu'entre autres la Protectrice du citoyen va avoir elle-même à établir une jurisprudence sur ce qui constitue ou non un acte répréhensible. Donc, nous, on considère important que dans la loi ce soit enchâssé qu'on puisse accompagner nos membres dans le cadre de ces procédures-là.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Oui?

Mme Martineau (Lucie) : Je pense, également, mais tu vas me le confirmer, ce n'est pas juste dans la loi fédérale qu'il y a l'accompagnement syndical, là, il y en a beaucoup également de l'autre côté, en Europe.

M. Saucier (Louis-Joseph) : Parce que, pour reprendre le début de... votre première question, oui, c'est bien à la lumière des standards internationaux d'excellence qu'on a passé en revue le projet de loi n° 87, notamment les recommandations... en fait les pratiques exemplaires, qui ont été identifiées par Transparency International, le Government Accountability Project, l'OCDE et le Conseil de l'Europe.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : En l'absence de précision formelle dans la loi, vous arrivez à la conclusion que l'accompagnement qui pourrait être fait par le syndicat auprès de son membre pourrait, par exemple, se limiter à la partie qui précède, disons, le début des discussions avec le Protecteur du citoyen. Donc, c'est clair que, les premières journées ou les premiers moments, vous auriez quand même le droit ou le... puis même c'est même, je pense, votre devoir, de conseiller votre membre, mais ce que vous voulez, c'est vraiment que ce soit enchâssé dans la loi que vous avez le droit d'accompagner votre membre jusqu'à l'audition devant le Protecteur du citoyen. C'est ça, clairement, que vous demandez?

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Lelièvre : Et est-ce que vous arrivez... vous êtes convaincus que le fait de ne pas le préciser, ça exclut cette possibilité-là ou vous voulez être certains, trop fort ne casse pas, vous voulez le faire inscrire?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, c'est notre vécu. C'est bon? Alors, c'est mieux que ce soit écrit parce que, si ce n'est pas écrit, on se fait dire que ce n'est pas écrit.

M. Lelièvre : Parfait. C'est ce que je me doutais, O.K., c'est beau. Ça fait le tour, M. le Président, des questions. Merci.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Ça fait le tour? Bon, c'est bien. Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Nous allons donc passer maintenant au député de La Peltrie. M. le député, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tout le monde. Merci pour votre présentation.

Je retiens de vos commentaires qu'il y a peut-être un... — je vais faire attention à ce que je dis, là — pas un manque de confiance mais une interrogation quant aux procédures d'enquête ou de dénonciation qui sont proposées par la loi. Parce que vous nous donnez les exemples de cas qui se sont passés mais en dehors du contexte de la législation actuelle. Puis là, d'ailleurs, si jamais vous avez envie qu'on s'en parle, ça va me faire plaisir. Moi, j'aime bien ça, les pénalités informatiques qui ne sont pas payées. Mais, sinon, on comprend que la Protectrice du citoyen a quand même un pouvoir d'enquête, elle a le devoir et le pouvoir de protéger ses sources. Donc, qu'est-ce qui vous fait craindre pour des représailles, là, dans ce que vous avez vu dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, écoutez, c'est dans tous les projets de loi de toute façon, il faut vraiment, là, s'occuper qu'il n'y ait pas de représailles. Puis d'ailleurs le projet de loi le fait, là, c'est parfait, là.

Nous, les cas que je vous ai donnés, c'est dans l'optique où il n'y avait pas de loi, où on n'avait pas le droit. Les fonctionnaires n'ont pas le droit, il y a un devoir de loyauté assez strict. C'est drôle, en fait, je vais vous le dire, tiens, comme je le pense, dans la Loi de la fonction publique il y a le devoir de loyauté, mais il y a le devoir également de faire de la bonne gestion des deniers publics, puis on ne l'a jamais mis en contrepartie. Ça...

Une voix : ...

Mme Martineau (Lucie) : 5 et 2, c'est ça. En tout cas, je savais qu'il y avait deux articles, puis dans ma tête, depuis une vingtaine d'années, ils se contredisent un petit peu.

Ça fait que, quand quelqu'un veut vraiment qu'il y ait une bonne gestion des deniers publics et qu'il veut faire une divulgation, bien sa sentence, c'est peut-être trois jours de suspension et c'est peut-être le congédiement sur-le-champ aussi. Alors, c'est sûr que nous, on accueille vraiment très favorablement ce projet de loi.

M. Caire : ...dans le contexte du projet de loi, quelles lacunes vous avez identifiées qui vous font craindre qu'il pourrait y avoir des représailles? Parce que, dans le fond, si la Protectrice du citoyen fait bien son travail, et personnellement je n'ai aucune raison de penser qu'elle ne le ferait pas, il n'y a pas de raison qu'il y ait de représailles. La dénonciation se doit d'être confidentielle, l'enquête qui va être menée doit s'assurer de protéger le dénonciateur, donc il y a un certain nombre de responsabilités qui sont données à la Protectrice du citoyen, justement, d'éviter ces cas-là. Donc, qu'est-ce qui vous fait craindre que malgré tout ces cas-là pourraient arriver?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, en fait — et tu pourras rajouter — l'important, pour nous, c'est qu'il y ait des mesures de redressement provisoires. S'il y avait un congédiement ou un relevé provisoire, bien, qu'il soit au moins avec solde, O.K., le temps que les gens fassent leur enquête, O.K.? On veut juste s'assurer qu'on n'ait pas des cas pathétiques comme on a eus. Puis Nadia, elle en a eu une couple dans son bureau, ça fait que je peux la laisser parler là-dessus.

Mme Lévesque (Nadia) : Bien, un des problèmes avec lequel on a été pris, c'est que, par exemple, à l'UPAC, tout était prévu, mais évidemment que, la journée où un travailleur a eu des représailles, dans la lettre de représailles ce n'est pas écrit : Parce que vous avez collaboré avec l'UPAC, nous vous mettons en suspension, c'est écrit d'autre chose, on invoque d'autre chose, et là c'est de réussir... Et de là notre suggestion aussi d'inverser le fardeau de la preuve. Pour nous, ça devient la parole du travailleur contre la parole du gestionnaire, et là c'est tout un travail de concomitance soit temporelle, la chronologie des événements, quelle journée le travailleur a parlé à l'UPAC versus quelle journée le gestionnaire a sévi, etc.

Donc, malgré toute la, comment je dirais... la perfection législative d'un projet de loi, il arrive quand même une zone où, dans l'application, sans être sceptique de la loi, il faut, on trouve — puis là je vais utiliser une image — y mettre des bretelles, une ceinture puis s'assurer que tout ça est bien attaché, parce qu'il y a toujours des zones où les gens peuvent se faufiler pour contourner l'esprit de la loi. Et ça, ça a été le vécu qu'on a eu, malheureusement, dans le passé.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci.

M. Caire : Bien, je vais l'aborder peut-être sur un autre angle, parce que l'article 28 mentionne quand même des amendes de 2 000 $ à 20 000 $ pour quelqu'un qui aurait contrevenu à l'article 26, donc qui aurait exercé des représailles. Vous ne pensez pas que ça peut avoir un effet dissuasif, d'une part?

Puis, d'autre part, j'entends que vous dites : Des mesures transitoires. Ceci étant dit, qu'est-ce qui arrive si on allègue que c'étaient des représailles et qu'on en arrive à la conclusion que ce n'étaient pas des représailles? Là, est-ce qu'on n'a pas fait bénéficier quelqu'un d'un salaire qu'il ne méritait pas, en plus qu'il n'a pas eu de prestation de services pendant une période x?

Donc, c'est quoi, la contrepartie de ça? Parce qu'il ne faut pas assumer que c'étaient des représailles, mais, je veux dire, il y a quand même... Donc, comment on gère ça, les mesures transitoires, là? Moi, je dis : C'est des représailles que vous avez faites là parce qu'il a fait telle, telle, telle affaire. Vous dites : Des fois, le grief prend huit mois avant de passer devant l'arbitre, plus le temps de régler le grief, je suis, moi, je ne sais pas, huit, neuf, 10 mois, 12 mois chez nous à me tourner les pouces, je reçois mon salaire, finalement ce n'étaient pas des représailles, bien je viens de bénéficier d'un an de salaire pour rien, là.

Mme Martineau (Lucie) : Non, mais là ce n'est pas ça, là. Là, on parle d'un congédiement...

M. Caire : Non, non, mais...

Mme Martineau (Lucie) : ...un congédiement pour avoir fait une divulgation. Dans le temps de l'enquête, je ne dois pas être sans salaire, sinon je ne la ferai pas, ma divulgation.

Le cas que Nadia parle, là, ce n'est pas compliqué, la personne est allée à l'UPAC. L'UPAC, c'est carrément bien correct, là, hein, tout est correct, puis j'en connais plein qui sont allés, puis tout est prévu. Mais la représaille qu'il a eue, ce n'était pas marqué ça, non, c'était marqué : Vous êtes suspendu trois jours pour avoir divulgué des informations à votre syndicat. C'était ça. Alors, nous, on le sait, que c'est relié, là, O.K., sauf que c'est toute une histoire de dire c'est quand, quelle date ça s'est passé, qu'est-ce qui est arrivé, qu'avons-nous fait. La personne, elle est allée, en plus, elle a répondu à toute la loi, là, la personne est allée à l'interne de son ministère avant de venir nous voir. Nous, on est même allés au Conseil du trésor avant.

M. Caire : Je le comprends, mais, en tout respect, ça, ça s'est fait en dehors...

Mme Martineau (Lucie) : Pas de loi.

• (18 h 10) •

M. Caire : Il y a une loi maintenant, là, alors... Parce que vous transposez un exemple sans le cadre législatif pour expliquer vos revendications pour le cadre législatif. Moi, ce que je veux comprendre, c'est, dans la présente loi... Puis là vous dites : Ça me prend des mesures transitoires. Moi, je vois l'article 28, qui m'apparaît dissuasif, personnellement, là. Tu sais, moi, comme gestionnaire, là, si j'exerce des représailles, puis quelqu'un en arrive à la conclusion que j'ai congédié un employé par mesure de représailles, je m'expose à des pénalités, des amendes de 2 000 $ à 20 000 $. Personnellement, là, ça ne me tenterait pas. Je ne sais pas, là, mais je dis ça comme ça. Donc, il est possible que ce soit dissuasif, puis vous, vous dites : Oui, vous avez raison, puis en plus il y a des mesures de protection qui sont proposées par la loi au niveau de la Protectrice du citoyen, qui aura une obligation de faire, un, diligence et, deux, d'être très discrète dans ses enquêtes.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. le député de La Peltrie. Merci. On doit passer à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Caire : On s'en reparlera.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, soyez rassurés, on ne va pas faire que cette loi-là ne passe pas parce que le privé n'est pas inclus. Ça, c'était une évidence. Mais on va répéter sur toutes les tribunes que tous les citoyens mériteraient d'être protégés. Je pense que là-dessus on s'entend.

Je pense que — et, moi, ça tombe bien dans mon oreille, ça fait tellement de sens — vous avez bien démontré comment, lorsqu'on est dans une posture de mettre à la face de l'opinion publique, soit à travers la protectrice, de dénoncer quelque chose, ça nous vulnérabilise énormément. Et c'est sûr que, là, on pense à nos enfants, on pense à notre famille, à notre revenu, on pense à beaucoup de choses, et je pense qu'en plus, depuis la commission Charbonneau, on a peur, parce qu'on a vu, hein, que ce soit avec différents intervenants, et tout ça... on a vu ce que ça voulait dire comme impacts.

Vous soutenez l'importance d'inclure la nécessité d'accompagnement, ce avec quoi... que je comprends beaucoup. Est-ce que vous seriez aussi... Et je comprends que vous avez regardé le projet de loi en fonction de votre mandat, c'est-à-dire vos membres, etc., mais est-ce qu'on comprendrait la même chose si je disais... Parce que le projet de loi ne s'adresse pas seulement aux employés mais plus largement à tout le monde, vous l'avez même honoré comme étant un bon coup. Si on s'assurait que les gens qui ne sont pas nécessairement des employés mais qui mettent de l'avant une dénonciation pourraient aussi avoir accès à un soutien quelconque de la part, dans ce cas-là, de la Protectrice du citoyen, est-ce que c'est quelque chose que vous sentez qui aurait du sens, ça, suite à votre expérience?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

Mme Massé : Oui, hein?

Mme Martineau (Lucie) : Oui, oui. Bien là, nous autres, on avait plus spécifiquement le soutien à l'assistance juridique...

Mme Massé : Juridique.

Mme Martineau (Lucie) : ...mais en fait tous les ministères et organismes, quand ils donnent un service, de toute façon, habituellement il faut qu'ils soutiennent les personnes qui font affaire avec eux. C'est sûr qu'on manque de moyens dans bien des endroits, mais ça devrait être implicite.

Mme Massé : Bien, je pense qu'on a avantage à s'appuyer sur votre expérience pour protéger aussi adéquatement les gens qui ne sont pas des employés, hein? Ce qu'on vise, c'est de protéger les dénonciateurs, alors donc je pense que, dans ce sens-là, peut-être que le ministre pourrait être ouvert à l'idée d'inclure un article qui donnerait accès à une consultation juridique ou à un soutien juridique à l'intérieur du service, je dirais même, de la Protectrice du citoyen, pour soutenir. Mais c'est juste pour bien saisir que je comprenais bien l'importance de ça. Et, si c'est bon, comme on le dit historiquement, pour Paul, ça doit être bon pour Jacques.

La question de l'inversement du fardeau de la preuve, je pense que je n'avais pas... Je vois l'importance de ce que c'est par rapport à la question des lois partout à travers le monde, mais aussi c'est parce que c'est toujours David contre Goliath. Et, même si tu as accès à un certain nombre de soutiens, il n'empêche que, si ce n'est, en bout de ligne, pas clair que le fardeau de la preuve n'est pas sur tes propres épaules, alors que tu rends service à la société... Je pense que, là aussi, ce serait un incitatif, de...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme la députée, je vous remercie beaucoup de vos commentaires.

Mme Massé : C'est ce que j'ai compris que vous nous disiez. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci beaucoup de vos commentaires. Donc, Mme Martineau, Mme Lévesque, M. Saucier, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, où nous aurons l'occasion de rencontrer la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Ce soir, nous aurons l'occasion de recevoir la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la Fédération des cégeps et la Confédération des syndicats nationaux.

Donc, tout d'abord, nous allons recevoir la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Bienvenue, Mme Millette. Bienvenue, Mme Lise Millette, M. Félix Séguin et M. Vincent Larouche, bienvenue à la Commission des finances publiques. Heureux de vous recevoir et merci de votre contribution. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite vont suivre les échanges avec les groupes parlementaires. La parole est à vous, Mme Millette.

Fédération professionnelle des journalistes du Québec (FPJQ)

Mme Millette (Lise) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, bonsoir. Je me présente donc : Lise Millette, présidente de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, également journaliste à l'Agence QMI. Sont avec moi Félix Séguin, journaliste à TVA, journaliste d'enquête, également membre du conseil d'administration, et Vincent Larouche, journaliste d'enquête également au journal La Presse.

Je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir conviés à cette commission. Le projet de loi n° 87 facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics n'est pas, à proprement dit, dédié au travail journalistique. Par contre, il nous interpelle parce qu'il touche les fondements de l'intérêt public, à savoir l'éthique de nos institutions et également notre santé démocratique.

Dans un instant, mes collègues pourront vous donner des exemples concrets de l'importance de protéger les sources journalistiques. De mon côté, je commencerai par vous expliquer pourquoi le projet de loi n° 87 ne facilite en rien la divulgation et comment il en balise plutôt la démarche sans offrir de nouvelle protection ni incitatif pour les sonneurs d'alarme et les divulgateurs.

D'abord, un parallèle, puisqu'on retrouve dans la loi fédérale également une loi sur la protection des fonctionnaires qui sont des divulgateurs d'actes répréhensibles, où on retrouve toutefois la notion d'intérêt public. Dans le projet de loi n° 87, ce concept n'apparaît nulle part. La FPJQ croit qu'il doit être inscrit comme principe fondamental pour protéger ceux qui divulguent des actes répréhensibles. S'il ne l'est pas, alors toutes les excuses sont bonnes pour écarter les remarques d'un divulgateur qui a agi dans l'intérêt du public.

Notre fédération peut comprendre néanmoins l'idée de fixer des balises à la divulgation d'informations confidentielles. Nous sommes aussi conscients qu'il peut exister des contextes où la divulgation n'est pas justifiée, si, par exemple, quelqu'un, par exemple, utilise ou agit dans son seul intérêt ou encore pour nuire à une autre personne.

Ce qui nous ramène donc à notre critère fondamental : déterminer le bien-fondé et donc l'intérêt du public. On peut imaginer différentes formes... différentes façons de déterminer si une révélation est effectivement d'intérêt public, mais il nous paraît limité de confier cette seule analyse à un seul organisme ou encore à l'organisme même au sein duquel se fait la divulgation.

Autre problématique, selon nous, du projet de loi n° 87 : il ne vient pas protéger les divulgateurs qui parlent au public, et donc aux journalistes. En fait, il vient même freiner cette démarche, et, loin de simplifier les choses, le texte de loi place un fardeau de la preuve sur leurs épaules. Or, nous tenons à le rappeler, il faut du courage pour dénoncer, et ce projet de loi n'apporte rien de plus pour convaincre une personne de prendre le risque de dire tout haut ce que plusieurs souhaitent garder caché.

Ce projet de loi ouvre aussi la porte, selon nous, à l'arbitraire pour juger de la pertinence d'une divulgation, par exemple l'article 6 de ce projet de loi qui stipule que, pour divulguer au public des actes répréhensibles, une personne devra prouver que cet acte représente un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou encore pour l'environnement.

Toujours selon l'article 6, avant de s'adresser au public, le sonneur d'alarme devra communiquer avec la police ou le Commissaire à la lutte contre la corruption. Selon nous, une telle démarche, loin d'être une ouverture, constitue une forme de judiciarisation du processus de divulgation, un obstacle, donc, de plus pour le dénonciateur. Elle apporte aussi un effet pervers qui est non négligeable, celui de garantir pratiquement qu'aucune information ne sera rendue publique, puisque nous savons très bien que, lorsqu'une enquête policière est en cours, il n'y a généralement aucun commentaire qui est formulé.

Vous savez, la collusion dans l'industrie de la construction ne représentait ni un risque pour un environnement ni un risque pour la santé publique. Pourtant, il s'agissait bien d'actes répréhensibles et d'un tel niveau d'intérêt public que Québec a autorisé une commission d'enquête publique de trois ans, qui s'est traduite également par un rapport de 1 741 pages. On y a exposé des actes qui ne constituaient ni risque sanitaire ni risque environnemental mais qui ont causé un tort énorme à la santé de notre démocratie et à nos institutions également; un rapport qui a engendré aussi, et toutes ces audiences, un climat de méfiance dans la population et un scepticisme ambiant qui, vous en conviendrez, n'étaient ni sains pour la démocratie ni sains pour la confiance du public.

Nous en profitons pour rappeler également que cette commission n'aurait jamais vu le jour sans les nombreux scandales exposés par des journalistes et avec l'aide de divulgateurs et n'aurait pas vu le jour non plus sans l'insistance des citoyens et des partis politiques qui ont réclamé des explications. Précisons aussi que, dans bien des cas, ces sonneurs d'alarme s'étaient déjà plaints à la police, s'étaient déjà plaints aux instances officielles, mais, constatant que ce n'était pas suffisant pour changer les choses, ont décidé de se tourner vers les médias. Les changements sont en effet survenus lorsque ceux-ci ont trouvé le courage de briser le silence. Et parmi ces divulgateurs se trouvait un ancien conseiller du sous-ministre des Transports, François Beaudry, qui s'est d'ailleurs exprimé publiquement sur le projet de loi n° 87, le qualifiant de cosmétique.

Ce projet de loi nous questionne aussi à savoir : Qu'en serait-il des divulgateurs qui proviendraient du milieu policier? Au cours des dernières années, la FPJQ est intervenue pour dénoncer ce que nous avons appelé la chasse aux sources journalistiques, une traque qui a été initiée notamment par le SPVM, le Service de police de la ville de Montréal, dans l'affaire de la vente de la liste de noms des informateurs, on peut l'appeler l'affaire Davidson; par la suite, également la Sûreté du Québec dans l'échec du volet 2 de l'opération Diligence sur l'infiltration du crime organisé dans la FTQ-Construction.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 87 pourrait aussi permettre des cas où l'intérêt public pourrait être facilement écarté... ou encore des divulgations qui seraient rejetées. L'article 11 de ce projet de loi permet au Protecteur du citoyen de ne pas considérer une demande jugée, entre guillemets, frivole, c'est le terme utilisé, une appréciation qui est confiée au seul Protecteur du citoyen, qui pourrait écarter aisément une plainte. Le Protecteur du citoyen peut aussi mettre fin au traitement d'une divulgation si celle-ci, et je cite, «met en cause le bien-fondé d'une politique ou d'un objectif de programme du gouvernement ou d'un organisme public». Est-ce donc à dire qu'il n'y a aucune place pour la critique, aucune place, donc, pour la dissidence ou aucune remise en question?

Il convient ici de citer l'exemple de la fonctionnaire du gouvernement fédéral Sylvie Therrien, une sonneuse d'alarme qui avait dénoncé, dans un article de Guillaume Bourgault-Côté, du Devoir, un système douteux de quotas exigés à l'assurance-emploi. Récemment, le bureau d'enquête a révélé le même genre de quotas au sein de Revenu Québec. Mme Therrien, avec un projet comme celui-là, n'aurait jamais été protégée. On peut se poser la question : Est-ce que nos sonneurs d'alarme ici, au Québec, seraient protégés? Nous en doutons.

Avec le projet de loi, donc, n° 87, nous notons également un grand absent : le secteur municipal. Or, les plus grands scandales de corruption au Québec, ces dernières années, proviennent des municipalités. Les divulgateurs du secteur municipal doivent aussi, selon nous, être protégés par la loi. À la ville de Montréal, récemment, un fonctionnaire avait dénoncé à La Presse, sous le couvert de l'anonymat, l'effritement des mesures de lutte à la collusion sous l'administration de l'ancien maire Michael Applebaum. Ce divulgateur a été traqué, a été identifié également, et encore une fois, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 87 ne pourrait rien faire pour empêcher de telles représailles envers celui qui sonne l'alarme et qui appelle, finalement, l'intérêt du public.

Rien non plus sur le secteur privé ou encore sur les liens que pourraient avoir les fonctionnaires et le personnel des organismes publics ou des entreprises privées qui pourraient transiger avec le gouvernement. Là encore, en raison de la collusion qui a frappé nos institutions ces dernières années et qui a gangrené de nombreux ministères, il y a de quoi se questionner.

Dans son rapport final, également, la commission Charbonneau, à la recommandation n° 8, suggérait la création d'un régime général de protection des lanceurs d'alerte, autant privé que public. Je cite : «Les personnes qui oeuvrent au sein d'une organisation ou qui travaillent avec celle-ci sont souvent les mieux placées pour devenir des "lanceurs d'alerte" et fournir aux organismes de surveillance et de contrôle des informations dont ils ont besoin pour ouvrir une enquête.» Ce projet de loi, selon nous, devrait en tenir compte.

Le projet dit facilitant la divulgation des actes répréhensibles, malheureusement il nous appert être un système interne de gestion de la divulgation plutôt qu'un mécanisme de transparence. En 2014, au lendemain de son élection, le gouvernement nous avait promis d'être le plus transparent de l'histoire; la transparence va jusqu'à permettre une saine circulation de l'information. Au lendemain de l'adoption de ce projet de loi, le personnel des organismes publics sera fortement encouragé, selon nous, malheureusement à garder l'information à l'interne. Peut-être se sentiront-ils même bâillonnés, sachant qu'ils devront se plier, finalement, à un processus judiciaire. En conclusion, il ne laisse pas de place à la divulgation publique et porte, selon nous, faussement l'intention de vouloir la faciliter. Il tend plutôt à vouloir garder entre les murs des organismes publics tous les actes répréhensibles. Et, selon nous, ce projet de loi pourrait bien couper les ailes aux personnes les mieux placées pour dénoncer en raison des dédales démocratiques et bureaucratiques, de même que les procédures, qui n'ont pour but, finalement, qu'éviter de faire trop de bruit.

Aujourd'hui, les sonneurs d'alerte ne sont pas protégés, et trop souvent ils sont traqués lorsqu'ils osent briser le silence, lorsqu'ils osent fournir des informations anonymes aux journalistes — et nous aurons plein d'exemples pour vous — sous prétexte qu'ils ont contrevenu à leurs obligations de loyauté en divulguant des informations souvent sensibles. Loin d'y remédier, ce projet de loi passe à côté du problème et sert davantage, selon nous, à protéger l'image des institutions qu'à servir véritablement l'intérêt du public. Je vous remercie.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Merci, madame...

Mme Millette (Lise) : Millette.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : ...Mme Millette, de votre présentation. Nous allons donc procéder aux échanges avec les parlementaires, et, bien sûr, nous débutons avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Oui. Merci, Mme Millette, M. Séguin et M. Larouche. Bienvenue. Merci. Évidemment, je n'ai pas le mémoire, donc je vais aller un petit peu... je vais me fier à l'article qui est écrit dans le journal. Alors, j'espère que le journaliste a bien rapporté vos paroles...

Mme Millette (Lise) : A bien cité ses sources.

M. Hamad : ...j'espère que l'article est bien écrit puis reflète exactement ce que vous voulez dire.

Bon, là, j'essaie de vous suivre. Normalement, je lirais le mémoire puis j'aurais... Si je comprends, là, dans notre loi ou la loi déposée... En passant, une loi, vous savez, par expérience, une loi déposée, ce n'est pas ça qu'on va adopter, on va travailler ensemble pour l'améliorer. Mais là j'ai constaté que, dans la loi déposée, il n'y a rien de bon, là. Alors, dites-moi, à part, mettons, de vous confier la responsabilité d'aider les lanceurs d'alerte à faire vos affaires, à part de ça, y a-tu une solution qu'on peut faire pour protéger la santé démocratique?

Mme Millette (Lise) : Bien, d'abord, on peut s'inspirer quelque peu du même projet de loi qui existe au fédéral, qui est la loi sur les fonctionnaires et qui porte sensiblement le même nom, au fédéral, où on retrouve par contre, dans cette loi-là, cette notion de l'intérêt du public. L'intérêt du public, on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 87. Ça pourrait déjà être une bonification importante que de le préciser, donc déterminer qu'il peut y avoir des situations où c'est ce qui doit primer; non pas uniquement pousser, également, les lanceurs d'alerte vers un système de... ou un processus de judiciarisation, mais leur permettre de faire les divulgations qui s'imposent, et donc une libre circulation de l'information.

On ne retrouve pas, également, la même garantie qu'au niveau fédéral quant à l'anonymat que pourrait obtenir un sonneur d'alerte à l'intérieur. On a également plusieurs lacunes, dans ce projet de loi, qui pourraient être corrigées, notamment sur le rôle du Protecteur du citoyen, il n'est pas précisé, par exemple, si les enveloppes supplémentaires seront données pour encadrer ou avaler, si on veut, ces nouvelles responsabilités qui pourraient lui incomber, et également déterminer de quelle façon les enquêtes seront faites et dans un délai de temps également. Parce qu'on a, à la suite de l'entrevue que vous m'avez mentionnée et montrée, reçu un courriel de la DPJ ou d'anciens experts qui peuvent en témoigner, comme quoi, lorsqu'il y a des enquêtes internes, il est souvent impossible d'obtenir de l'information, même après deux ans d'enquête. Donc, pour une personne qui dénonce une situation, une personne qui veut obtenir des changements en raison d'actes répréhensibles, en raison de collusion, ou de malversation, ou peu importe, ça peut être excessivement long avant d'obtenir des résultats, et c'est peut-être ce qui manque en partie à ce projet de loi.

Et j'ai également mon collègue qui pourrait rebondir.

Une voix : Si je peux ajouter...

M. Hamad : Oui. Est-ce que vous allez me donner la chance de poser des questions?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : ...M. le ministre poser des questions, puis par la suite on regardera, là, s'il y a une possibilité pour rajouter du temps.

M. Hamad : En fait, là, dans la loi, on ne met pas les budgets qui vont à la responsabilité. Par expérience, là, c'est qu'on fait une loi. Si on crée, on donne des responsabilités additionnelles à la Protectrice du citoyen, c'est sûr que les budgets vont aller avec pour appliquer la loi, sinon, à l'Assemblée nationale, ils vont poser des questions : Avez-vous mis les budgets? Alors, on n'est pas obligé de mettre un article dans la loi, c'est la pratique.

Maintenant, je vais prendre votre article pour bien comprendre ce que vous voulez dire. Alors, je lis dans... C'est l'article que j'ai vu aujourd'hui, en tout cas à 6 h 36 ce matin, bon, Presse canadienne. Alors, ici, là, je regarde ce que vous avez dit, je veux bien comprendre ce que vous avez dit. Le titre, évidemment, vous allez dénoncer les torts du projet de loi n° 87. Évidemment, le titre puis l'article, c'est toujours... pas les mêmes personnes, hein, vous me dites ça, comme journalistes. Mais je vais aller là, voir, la première phrase, j'ai vu ici, on dit — ça, c'est votre citation, là : «"On veut un peu mettre une cloche de verre sur tous les organismes publics pour être bien certain que, s'il y a une divulgation, elle restera à l'intérieur de la machine et elle ne traversera jamais la frontière de la publication ou de l'arène publique", a-t-elle déploré.» C'est vous. En fait, là, ce qu'on... Le projet de loi, ce n'est pas moi qui l'ai préparé, alors j'arrive, j'ai un peu quand même la chance de dire : Ce n'est pas moi, mais ce n'est pas pour longtemps. Et en fait, là, ce qu'on veut faire, dans ce projet de loi, ce qu'on dit, d'abord on couvre... l'esprit, c'est couvrir tout ce qui est fonds publics partout. Autrement dit, si je suis dans le privé, mais je travaille avec le gouvernement comme consultant, etc., je travaille dans les fonds publics, tout ce qui touche les fonds publics, les organismes, on en a nommé, la Protectrice a nommé 400 organisations à 500 organisations, donc là ce qu'on dit, je suis un employé ou je suis dans le public, dans le privé, je vois une situation alarmante, on dit à la personne : Vous avez une porte d'entrée qui s'appelle la Protectrice du citoyen, vous allez là, et là on protège la confidentialité. Et là ce n'est pas dans... Et on te donne le choix. Si tu veux, tu peux faire ça à l'intérieur de ton organisation, ça, c'est la machine, dans votre expression, mais il peut aller voir la Protectrice du citoyen, qui est indépendante du gouvernement. Elle est nommée par l'Assemblée nationale, elle est indépendante et elle est nommée à l'unanimité de tout le monde. Là, la personne veut aller voir la protectrice, elle est protégée, c'est unanime. Puis la protectrice va protéger l'identité de la personne, comme vous le faites dans vos sources d'info, à peu près, et elle va prendre l'info, elle va vérifier, elle va voir. Si, mettons, il y a matière criminelle dans la question, la personne, elle va être dirigée à l'UPAC, elle va être accompagnée pour aller à l'UPAC ou à d'autres autorités policières pour prendre sa plainte ou sa divulgation et par la suite prendre les mesures nécessaires.

Alors là, on n'est pas à l'intérieur de la machine, là, on permet aux gens de sortir en dehors de la machine, on permet à des gens d'avoir la liberté d'aller divulguer les informations. Je comprends que vous, vous préférez que j'aille vous voir, puis qu'on fasse l'article ensemble, puis on sort, puis tout ça, mais ça va finir par arriver chez vous. M. Séguin, il va le trouver après quand? M. Séguin, il va le trouver quand ça va être l'UPAC qui va faire une arrestation. Là, vous allez être dans les nouvelles, vous allez suivre les nouvelles, et s'il y a une condamnation, etc. Là, vous allez compléter votre enquête.

Là, ce qu'on dit : Quand tu vas aller à la protectrice, c'est pour avoir une protection aussi, puis personne ne va le savoir, c'est qui. Alors là, ce n'est pas l'intérêt de la machine, là.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Millette ou monsieur...

Mme Millette (Lise) : M. Larouche.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Larouche.

M. Larouche (Vincent) : Pour nous, on trouve que c'est très intéressant que les gens puissent aller au Protecteur du citoyen, puissent aller à l'UPAC, mais, pour nous, ce n'est pas suffisant, et on trouve que c'est restrictif de les diriger uniquement vers ces endroits-là.

Un exemple qui nous a beaucoup frappés puis qui est un triste exemple aussi : samedi prochain, ça va faire deux ans qu'un jeune garçon de cinq ans, Nicholas Thorne-Belance, est décédé à Saint-Hubert au cours d'une poursuite policière. Et toutes les procédures avaient été suivies, la machine, si on veut, s'en était occupée, de ce dossier-là, et le dossier avait été classé, pas d'accusation. Et justement le policier impliqué dans ça, c'était un policier de l'UPAC, l'UPAC était au courant de cette histoire-là. Finalement, on a jugé qu'on ne ferait rien avec ça, il n'y a aucune accusation qui a été déposée. Et c'est uniquement quand les journalistes ont commencé à révéler des faits troublants qui avaient été cachés vraiment à la population, soit que le policier roulait à 120 kilomètres à l'heure dans une zone de 50 et qu'il n'était pas sur un appel d'urgence, mais il était seulement en train d'aller relayer un de ses collègues qui était sur une filature pour une histoire de corruption qui impliquait des personnes, qu'on aurait pu reprendre à d'autres moments aussi...

Et donc, quand on a publié ces reportages-là, la ministre a été poussée à demander un examen indépendant, on a tout rouvert le dossier, et finalement ça a mené... il y a des accusations de conduite dangereuse qui ont été déposées contre le policier de l'UPAC qui était impliqué et aussi des changements aux règles de... façons de faire des filatures des corps policiers. Toute l'information était déjà disponible à l'UPAC, dans les corps policiers ou au gouvernement, et c'est uniquement quand les journalistes ont été alimentés par des informations qui ont été révélées au public... On aurait pu les révéler au public avant que ça se rende aux journalistes, là, ça n'a pas été fait. Donc, pour nous, il faut garder cette possibilité-là, cette porte-là ouverte, là.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Hamad : En fait, ça ne changera pas, là, il va y avoir du monde tout le temps qui vont vous appeler, ils vont vous informer, vous allez faire vos enquêtes, vous allez sortir les articles. Ça, la loi ne vous empêche en rien de faire ça, rien, au contraire. Ce qu'on fait, c'est que...

Parce que, là, vous nous donnez des exemples où la loi n'était pas là, n'était pas applicable. On prend cet exemple-là, qui est un excellent exemple. Là, ça peut arriver qu'un collègue du policier... — là, on est dans la simulation — le collègue du policier, il peut aller voir la Protectrice du citoyen, il dit : Moi, j'ai de l'information à vous donner dans cette enquête-là, voici, voici, toutes les choses. Donc là, elle va le protéger. Puis par la suite, évidemment, ça va être une matière d'enquête. Elle n'ira pas voir l'UPAC pour un policier de l'UPAC, elle va aller voir une autre autorité policière pour permettre d'ouvrir une enquête, puis faire le suivi de ce dossier-là, puis mettre la lumière, alors... Et votre article peut arriver après pour renforcer l'enquête.

Et en passant, aujourd'hui, après-midi, la Protectrice du citoyen, elle nous a dit : Si moi, je juge, par exemple... je vois des articles dans les journaux... C'est vos articles qu'elle va voir, vos reportages, M. Séguin. Quand elle va le voir, elle va dire : Moi, s'il m'attire l'attention à quelque chose, je veux pouvoir faire... moi-même initier une enquête.

Donc, l'objectif de la loi, ce n'est pas de limiter votre travail, au contraire. L'objectif de la loi, c'est de mettre des balises pour faire ça.

Maintenant, pour le sonneur d'alerte, là... Parce qu'il y a deux choses, là. Il y a vraiment la divulgation avec un système, et là il y a quelqu'un qui s'en va en public, puis là il dit : Moi — en public, là — mon patron, il triche, mon patron, il est en train de faire telle affaire, telle affaire, puis là il s'en va en public. Ce qu'on veut baliser, ça, c'est pour justement le premier mot que vous avez utilisé, Mme Millette, c'est la santé démocratique, parce que je peux aller en public puis dire, comme employé : Je pense 100 % j'ai raison, puis ça fait un petit bout que j'en parle, puis personne ne m'écoute, je suis tanné, je m'en vais en public, je dis : Là, là, mon patron, il s'appelle Sam Hamad, il est gestionnaire dans des contrats d'informatique, il est en train de faire... il a eu des pots-de-vin, il a fait ci, il a fait ça, puis là M. Séguin fait un beau reportage avec lui, on s'en va en public, puis là, évidemment, Sam Hamad ou n'importe qui, sa réputation, elle vient de... Parce que là, là, c'est des «il pense que», puis à la fin ça arrive que, dans le fond, ce n'est pas vrai. Alors là, pour limiter ça, dans la santé démocratique... Parce que les gens ont des droits, dans la société. Puis ça n'empêche pas votre travail, parce que vous faites partie de notre santé démocratique. Que vous soyez libres puis que vous protégiez vos sources, c'est notre santé démocratique, il faut respecter ça. Cependant, on ne peut pas aller dire à gauche, à droite des choses, il y a un respect des... Alors donc, on met les systèmes en place. Puis on a choisi la Protectrice du citoyen parce qu'elle est indépendante du système, de tout le monde, elle est indépendante de l'Assemblée nationale, elle est nommée à l'unanimité. Alors là, il y a comme... Et on va évidemment lui donner les moyens d'exercer son travail.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Séguin.

M. Séguin (Félix) : Si je peux me permettre, M. le ministre, vos observations, nous les remarquons, et je crois qu'il s'agit peut-être même un peu plus de l'esprit du projet de loi qui tend à poser problème dans ce que l'on avance, vous... Et je vous cite, là, vous venez de nous dire que vous voulez encourager, donc, les lanceurs d'alerte, ceux qui veulent qualifier des actes de répréhensibles dans le gouvernement ou aller à des journalistes, c'est selon. Ce que l'on veut souligner, c'est : Vont-ils le faire, premièrement? Mais à quel prix vont-ils le faire?

Présentement, dans sa forme actuelle, on voit que le projet de loi ne couvre pas, si je ne m'abuse, les municipalités. Je vais vous parler d'expérience d'un cas qui est assez simple, puis ce n'est pas une nouvelle qui a fait une très grosse manchette, ça n'a pas fait la une du Journal de Montréal, de La Presse, ça n'a pas fait l'ouverture des bulletins de télé. Il y avait chez Stationnement de Montréal des cols bleus qui travaillaient, qui étaient prêtés dans cet organisme-là afin de recueillir les fonds des parcomètres de la ville de Montréal. Il y a, parmi les cols bleus de la ville, d'autres qui ont décidé de dénoncer un groupe de ces cols bleus là qui volaient les recettes des parcomètres de Montréal, qui, au fil des années, totalisaient plusieurs dizaines de milliers de dollars. Voulez-vous que je vous dise quel traitement a reçu le col bleu dénonciateur? Une suspension. Il a fait sauver de l'argent à la ville en stoppant le stratagème, la ville qui reçoit des redevances de Stationnement de Montréal.

Et vous voyez que ce n'est pas facile d'être un dénonciateur, ce n'est pas facile de s'adresser aux journalistes sans avoir peur d'en subir les conséquences. Et j'en veux à preuve — je termine là-dessus, M. le ministre, M. le Président — mes outils de journalistes à moi, présentement, là : téléphone n° 1, téléphone n° 2, pagette, et j'en passe. Pourquoi? Parce que les gens craignent de dénoncer maintenant aussi aux journalistes en raison du traitement qu'ils sont susceptibles de subir.

Tantôt, je vous parlerai d'une de nos sources qui a été accusée devant le tribunal. Heureusement, les accusations sont tombées, mais il y a un prix, il y a toujours un prix à dénoncer, et c'est ce prix-là que l'on aimerait qu'elles ne paient pas.

M. Hamad : Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas normal, ce qui arrive, si le cas est tel que vous me le présentez, que la personne a dénoncé du vol puis a été accusée après. Justement, on est là pour aider ces gens-là.

Vous avez raison, le domaine municipal n'est pas clair, puis on devrait le couvrir, vous avez tout à fait raison. Ce qu'on a vu à la commission Charbonneau, la majorité des allégations qu'on a vues, là, c'était dans les municipalités, puis on devrait agir et on va agir. Ça, je vous le donne.

L'objectif, justement, dans le cas de votre personne, le col bleu, bien là on va lui permettre d'aller divulguer, d'aller donner l'information, le protéger, surtout le protéger dans sa divulgation, qui va permettre, dans ce cas, prenons ce cas-là, d'aller voir la protectrice...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. le ministre. Je suis obligé de vous interrompre. Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonsoir, Mme Millette. M. Séguin, M. Larouche. Bon, il y a beaucoup d'éléments qui ont été couverts, depuis le début de la présentation, mais j'aurais le goût de revenir sur la question... Vous avez parlé beaucoup, Mme Millette, durant votre présentation, de l'intérêt public, puis moi, je trouve que c'est un des éléments qu'on doit approfondir au niveau de la commission notamment. Vous avez parlé... Bon, au fédéral, effectivement, cette notion-là est beaucoup plus présente dans la loi au fédéral.

Est-ce que vous avez de l'information à l'effet que, quand on inclut la notion d'intérêt public, le projet de loi ou la loi est beaucoup plus efficace? Est-ce qu'il y a de la jurisprudence? Est-ce qu'il y a des exemples concrets? Pouvez-vous nous entretenir un peu là-dessus?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Millette.

Mme Millette (Lise) : En fait, il faut comprendre quel est exactement l'esprit de cette loi-là. La loi est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, c'est donc une commission à la transparence. Donc, si l'objectif est la transparence, il faut qu'on sente qu'on est derrière l'importance que représentent les sonneurs d'alarme et qu'on veut donc faciliter réellement la divulgation. C'est un peu, là, l'importance de mettre en préséance... que l'intérêt public ait préséance — et je reprends les mots qui ont été cités — sur l'objectif de vouloir mettre des balises. Vous savez, nous, dans notre travail journalistique, on répond également à un guide de déontologie, guide de déontologie de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, du Conseil de presse également, il y a des lois également contre la diffamation, donc ce n'est pas vrai qu'on coule des informations à tout vent, sans se soucier des conséquences pour les personnes, qui peuvent être victimes de divulgations qui ne seraient pas dans l'intérêt public mais qui servent des intérêts personnels, je l'ai d'ailleurs dit dans ma présentation. Mais affirmer cet intérêt public là et faire sentir que, finalement, ce que l'on souhaite, c'est un assainissement de nos institutions et de nos organisations publiques, plutôt que d'essayer de déterminer comment faire cheminer une divulgation, oui, dans la machine et à l'intérieur de cette bulle de verre.

On nous dit également que, pour ce qui est de la Protectrice du citoyen, oui, on peut référer à elle, mais, dans votre projet de loi, dans le projet de loi n° 87, à l'article 11, on précise aussi qu'on peut mettre fin à un examen si, par exemple, l'objet de la divulgation vise une politique, vise un objectif de programme. Alors, c'est donc qu'il n'y a aucune remise en question possible. Si effectivement on voulait critiquer les quotas confirmés à Revenu Québec, ça pourrait très bien faire l'objet d'une fin de non-recevoir, la divulgation, et ça, ça nous préoccupe.

Également l'article que je mentionnais, l'article 6, qui précise que, oui, on peut communiquer publiquement, mais uniquement si ça porte sur des éléments de santé ou de l'environnement. Quand on parle de construction, de ponts et de routes, on s'entend, il n'y a pas de santé et d'environnement, à peu de chose près, là, mais ça représente une incidence importante.

Et là on a cette pression aussi de dire : Il faut d'abord aller à la police. Je crois que la décision de plusieurs sonneurs d'alarme, de plusieurs divulgateurs d'aller aux médias, c'est avant tout pour se soustraire de cette judiciarisation, qui n'est pas toujours nécessaire. Parfois, pour faire bouger les choses, on n'a pas nécessairement besoin de se soumettre à un processus judiciaire.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le député.

M. Lelièvre : Oui. Justement, j'arrivais à cet élément-là. Le fait que, je présume, plusieurs des personnes qui vont rencontrer les médias vont le faire par choix, au lieu d'aller rencontrer la police ou d'autres entités, ils vont aller voir, finalement, un journaliste, d'après votre expérience, votre vécu, est-ce que vraiment la crainte de toute la lourdeur de l'appareil gouvernemental, incluant le système judiciaire, c'est vraiment un frein pour la dénonciation?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Millette.

Mme Millette (Lise) : Je pense que certaines personnes se sont heurtées non seulement à un frein, mais à des délais, et surtout à des situations qui n'apportaient pas leurs fruits. Mon collègue Vincent pourrait réagir avec un exemple concret.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Larouche.

• (20 heures) •

M. Larouche (Vincent) : Bien, un exemple aussi qu'on a trouvé très pertinent au cours des dernières années, c'est M. Jacques Duchesneau. Tout le monde s'en rappelle, on lui a confié le mandat de faire un rapport sur l'industrie de la construction. Lui estime avoir découvert un empire malfaisant vraiment qui tentait de prendre le contrôle de l'industrie. Et ensuite, lui, sa tâche, vraiment, c'est de remettre ça ensuite au ministre et ensuite de laisser ça entre les mains du ministre — M. le ministre, vous vous en rappelez certainement. Et lui estime que ça ne suscitait pas assez d'intérêt, à son avis, que ça risquait de se retrouver sur les tablettes ou de ne pas être assez pris au sérieux. Alors, il en a témoigné devant la commission Charbonneau déjà, il a dit : Moi, je jugeais que c'était primordial que ça devienne public, que ça soit montré à la population dans son intégralité, comme ça. Alors, il a pris la décision lui-même, sur lui, d'aller dévoiler ça dans les médias. Et, en ce faisant, c'est clair qu'il désobéissait, d'une certaine façon, et que normalement, lui, sa tâche, c'était seulement de le remettre au ministre. Par contre, si on avait dû le soumettre ensuite à un test, évaluer : Est-ce qu'il a agi dans l'intérêt public ou seulement pour calomnier ou pour faire du tort à une personne?, pour nous, c'est certain qu'il passait le test, à ce moment-là. Puis donc on peut imaginer diverses modalités par lesquelles on pourrait faire ce test-là puis soupeser la balance un peu, mais on pense que c'est un bel exemple où la personne aurait passé le test.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre! M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. Il va de soi que le secteur municipal, selon notre formation politique, aussi doit être inclus dans le projet de loi n° 87, c'est sûr qu'on va travailler dans cette optique-là. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs qui, selon vous, seraient prioritaires également?

Mme Millette (Lise) : Bien, on pourrait... Comme on l'a mentionné, toute la question des entreprises privées qui peuvent travailler au sein des différentes organisations et organismes publics, on ne retrouve pas nécessairement de porte ou de pont vers les organismes. Également, bien sûr, les municipalités et les paramunicipales également, parce que ce sont des structures qui ne sont pas directement visées mais qui englobent à la fois des fonds publics et qui constituent, dans plusieurs, des repaires et des endroits où probablement il pourrait être intéressant d'assainir également.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci.

M. Séguin (Félix) : Et je peux répondre à votre...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Oui, allez-y, M. Séguin.

M. Séguin (Félix) : Et je peux répondre à votre question précédente, si vous voulez. Vous vous demandiez pourquoi le sonneur d'alerte ou le sonneur d'alarme, appelez-le comme vous voulez, mais va souvent aller voir le journaliste plutôt que s'adresser, exemple, à la police. Qu'en est-il quand le sonneur d'alerte se fait arrêter par la police, hein? Ça arrive, ça, parfois. Et c'est aussi pourquoi les sonneurs d'alerte ont une confiance qu'évidemment nous jugeons méritée dans le travail des journalistes.

Laissez-moi vous parler d'Offices jeunesse internationaux du Québec, LOJIQ, qui est paragouvernemental, si je ne m'abuse. Le Journal de Montréal dévoilait, il y a quelques mois de ça, une faille informatique, dévoilée par un candidat à un stage à l'international chez cet organisme-là, une faille informatique qui exposait au grand public les données personnelles, numéros de passeport, permis de conduire, et etc., de centaines de jeunes qui voulaient aller à l'étranger faire des stages au sein de cet organisme. Ce jeune homme là a décidé de dénoncer, c'est un universitaire sans aucun casier judiciaire, et le traitement qu'on lui a réservé, c'est de porter plainte à la police, chez LOJIQ. Il a été rencontré et il a été accusé, ce jeune-là, d'utilisation frauduleuse d'un ordinateur, un universitaire, la vie devant lui, sans aucun antécédent. Les accusations sont finalement tombées, mais est-ce que ça vous donne un peu le portrait du lien de confiance qu'il y a entre le journaliste... et de tout ce qui peut le briser également? Ça se brise facilement, ce lien de confiance là, avec ce genre d'agissement.

Et c'est pour ça, M. le ministre, que je parlais tantôt de l'esprit du projet de loi, qui devrait d'ailleurs peut-être en premier lieu, en tout premier lieu encourager les gens à dénoncer, point barre, à la ligne, sans autre retenue, sans système trop complexe et avec une certaine garantie d'être protégé. Je comprends qu'il le fait un peu; peut-être qu'il pourrait le faire plus maintenant.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Sur le fait de devoir élargir la loi au municipal et au privé, je pense qu'on ne s'obstinera pas longtemps puis je pense que le ministre a entendu les commentaires.

Je vais vous avouer qu'il y a quelque chose qui me dérange, dans votre présentation, puis j'aimerais ça peut-être avoir un éclairage là-dessus. Vous semblez dire que ce n'est pas une bonne chose pour l'intérêt public que les citoyens dénoncent des situations problématiques, je vais le dire comme ça, à la police, qu'on serait tellement mieux servis si on les dénonçait aux journalistes. Là, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, sérieux, moi, je reçois ça aujourd'hui puis je dis : Hein? Qu'est-ce que c'est, ça?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Millette.

Mme Millette (Lise) : C'est dans l'obligation. Le précédent dans l'article mentionné dans notre présentation, c'est que, pour rendre public ou pour aller vers un média, d'abord le sonneur d'alarme doit s'adresser à la police, ou encore à l'UPAC, ou peu importe. C'est à quel moment ça arrive. On n'a aucun problème s'il y en a qui veulent se soumettre à un processus judiciaire et qu'il y a des accusations.

M. Caire : Ou au Protecteur du citoyen.

Mme Millette (Lise) : Effectivement, il y a des situations qui méritent effectivement que des accusations soient portées et que des coupables soient trouvés.

Et que ce soit la personne, finalement, qui cause l'acte répréhensible qui soit accusée, plutôt que le sonneur d'alarme qui porte sur lui la responsabilité. Pourquoi est-ce que ce ne serait pas, par exemple, l'organisation qui porte plainte? Pourquoi il faut que ce soit le sonneur d'alarme qui se plaint directement à la police?

M. Caire : Mais, quand vous dites «l'organisation», vous pensez à quoi exactement?

Mme Millette (Lise) : Si on pense, par exemple, que quelqu'un constate dans son milieu ou dans son organisation qu'il y a un problème ou qu'un acte répréhensible est causé, pourquoi est-ce que ce n'est pas l'organisation qui, elle, prend des recours contre l'individu? Pourquoi est-ce qu'il faut que ce soit le sonneur d'alarme?

En fait, c'est que tout repose sur les épaules du sonneur d'alarme et que, dans certaines situations, peut-être que ce n'est pas l'obligation première, de s'adresser à la police, mais que parfois il peut y avoir d'autres façons de faire cheminer une information qu'on trouve dérangeante ou qui mérite d'être corrigée. Et principalement je dirais que, le divulgateur, ce qu'il veut avant tout, ce n'est pas tant qu'une personne soit arrêtée ou peu importe, c'est que la situation cesse et que tout soit démasqué. Je pense que c'est un peu ce pourquoi les sources approchent mes collègues qui font de l'enquête régulièrement.

M. Caire : Je l'entends. Bien, je vous dirais que c'est la même chose, la même raison pour laquelle ils viennent voir les députés de l'opposition aussi, là...

Mme Millette (Lise) : Possiblement.

M. Caire : ...ça fait qu'on pourrait étendre le projet de loi aux députés de l'opposition, mais... Ce qui n'est pas une demande d'amendement.

Non, mais c'est parce que j'écoute ce que vous me dites, je comprends, mais je prends l'article 5, où on dit, bien : «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen», qui n'est pas une entité judiciaire, ou il a le choix aussi, il peut aussi aller à... l'employé de l'organisme peut s'adresser au responsable du suivi de la divulgation. C'est parce que ce que je vois là-dedans, c'est qu'on demande aux sonneurs d'alarme de s'adresser à des entités qui sont neutres et qui n'ont d'autre intérêt — qui n'ont pas d'intérêts commerciaux, qui n'ont pas d'intérêt politique, qui n'ont pas d'intérêt de concurrence — de simplement traiter l'information et de processer l'information. Le Protecteur du citoyen nous a dit : On peut référer des dossiers à l'UPAC. Le Protecteur du citoyen nous dit : L'UPAC nous réfère des dossiers aussi, si ce n'est pas judiciaire.

Ça fait que je comprends ce que vous me dites, mais en même temps vous ne pensez pas qu'il faut s'assurer que l'information initiale soit traitée par des entités qui sont neutres et libres de tout intérêt, qu'il soit politique, commercial ou...

M. Séguin (Félix) : Si toutefois cette neutralité, elle est... Et je veux bien croire, sans aucun doute, à la neutralité du Protecteur du citoyen, évidemment, et de plusieurs organismes gouvernementaux. La question est très bonne, en fait, parce que ce que l'on vient vous dire par cette présentation-là, c'est qu'il semble y avoir chez le lanceur d'alerte ou le sonneur d'alarme, que nous côtoyons, avec mes collègues ici, au jour le jour, un manque de confiance dans l'institution publique et quelle qu'elle soit, que ce soit le Protecteur du citoyen, que ce soit le gouvernement lui-même, ou une autre de ses branches, ou un autre de ses organismes, alors c'est un peu...

Je reviens à mon postulat de départ, à l'esprit de la chose. On ne demande pas une divulgation exclusive à un journaliste, évidemment, on ne demande pas de passer devant les gens qui devraient recevoir ces plaintes-là ou ces divulgations-là, selon ce que le projet de loi va déterminer. Par contre, ce qu'on dit, c'est qu'on doit aussi les protéger pour parler à un journaliste si toutefois ils décident de ne pas faire confiance à ces organismes-là, pour des raisons qui leur sont propres et dont le gouvernement et même le journaliste ne doivent pas juger, de ces raisons-là, à mon avis.

Mme Millette (Lise) : En fait, ce que l'on dit, c'est que...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le député, allez-y.

M. Caire : Non, c'est correct, allez-y, Mme Millette, je vous écoute.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : O.K. Allez-y, Mme Millette.

• (20 h 10) •

Mme Millette (Lise) : En fait, ce que l'on dit, c'est qu'on veut laisser le plus grand nombre de portes possible et non pas tenter d'en fermer. Et ce pourquoi on est sensibles : si les gens veulent aller à la police, à l'UPAC, parfait, mais ils peuvent aussi avoir l'occasion d'en référer...

Et je veux aussi souligner une incongruité de ce projet de loi, parce qu'on parle du Protecteur du citoyen, là. Dans son rapport 2014‑2015, le Protecteur du citoyen questionnait ce qu'il a qualifié de tendance croissante à la judiciarisation à outrance, c'est dans le rapport qui a été déposé en décembre 2015. Donc, loin de se référer à ce que le Protecteur du citoyen disait, il y a une tendance à judiciariser davantage, eh bien, le projet de loi vient en ajouter aussi en obligeant, finalement, cette judiciarisation de tous ces cas qui, par exemple, représentent un danger pour la santé ou pour l'environnement.

Donc, oui, on a entendu la réponse du ministre quant au financement, mais on espère aussi que, si on veut relever, eh bien, il y aura donc, si le projet de loi est adopté, davantage d'effectifs qui seront dévolus pour assurer que le Protecteur du citoyen pourra avaler, absorber cette responsabilité supplémentaire là, et non pas encourager cette — et je reprends les mots, là, du rapport — tendance croissante à la judiciarisation à outrance.

M. Caire : À ce moment-là, ce que je comprends, c'est...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Millette. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Caire : Ah! Ce que je comprends, c'est qu'on a fini.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, j'ai encore moins de minutes que les autres. J'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de cette idée de l'article 11, que vous critiquez assez sur... dans le fond, on ne peut pas critiquer les politiques, etc. Et, ce que je comprends, en bout de ligne, c'est peut-être là où votre rôle pourrait prendre... c'est là que vous pourriez jouer un rôle.

Mme Millette (Lise) : En fait, si on réfère aussi à la loi miroir au fédéral, on ne retrouve pas ces échappatoires, si on peut dire, pour la divulgation. En fait, dans le projet de loi qui est présenté, c'est là où on retrouve effectivement qu'on peut juger la divulgation «frivole», ce sont les mots. Une divulgation — ça, on en est, il n'y a pas de problème, là — qui pourrait être effectuée à des fins personnelles, je pense que ça ne sert pas l'intérêt public, et c'est pourquoi on a cautionné dès le départ que l'intérêt public devrait servir de référence et devrait établir, finalement, la crédibilité ou l'intérêt d'une divulgation et la motivation de cette divulgation. Ça, ça pourrait très bien entrer comme bonification importante à l'article 11, à la place de la divulgation frivole.

Également, cette mention, c'est l'alinéa 3° qui précise qu'on ne peut pas ou qu'il peut être écarté quelque chose qui traite sur le bien-fondé d'une politique ou d'un objectif du programme. Ça, ça peut... ça ouvre une porte et ça laisse place à une énorme interprétation pour pouvoir détourner des divulgations qui pourraient être pertinentes, que ce soit à l'aide sociale, que ce soit à l'assurance chômage comme on a vu au fédéral, que ce soit encore aux quotas de Revenu... Et on a également une superbe échappatoire, dans ce projet de loi, qui est la même que pour la loi d'accès à l'information, là, l'article 33, qui fait en sorte que, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor ou encore un comité ministériel, si la divulgation touche un de ces éléments-là, eh bien, elle pourra être écartée également. Ça aussi, ça représente une trappe importante.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme la députée de... Vous pouvez poser une autre question, Mme la députée, allez-y.

Mme Massé : Merci. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour mieux protéger votre capacité de soutenir les divulgateurs?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Séguin, vous semblez vouloir répondre.

M. Séguin (Félix) : Si j'en réfère à mon collègue Vincent, je vous dirais : Écrire la loi, mais... M. Hamad nous l'a proposé, mais je pense que ça ne se fera pas. Je pense que M. Larouche a probablement une bonne idée là-dessus.

M. Larouche (Vincent) : Bien, nous, certainement, une chose, c'est d'abord de cesser de les persécuter, quand il y a des cas, et d'ouvrir un maximum de portes, comme Lise l'a dit, plutôt que de refermer des portes puis de faire un entonnoir où il y a une seule voie de dénonciation possible, et de valoriser aussi leur rôle, parce qu'il y a beaucoup de ces personnes-là, quand ils nous parlent, ils sont terrorisés, ils ont peur de subir des graves conséquences, des conséquences sur leur carrière, des représailles, alors que normalement ils devraient être considérés comme des héros qui font un travail tout à fait sain pour la démocratie et pour notre société, et donc vraiment de lancer le message qu'il y a plusieurs portes qui sont ouvertes à eux, qu'ils peuvent s'adresser à plusieurs endroits, et qu'ils vont être écoutés, et que c'est une attitude qui va être célébrée plutôt que réprimée.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Millette, M. Séguin et M. Larouche, de votre participation à la Commission des finances publiques. Merci.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération des cégeps de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons donc le plaisir de recevoir la Fédération des cégeps, représentée par M. Bernard Tremblay, Mme Marie-France Bélanger et M. Henrik Ellefsen. Bienvenue à la Commission des finances publiques, heureux de vous recevoir. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, je vous écoute.

Fédération des cégeps

M. Tremblay (Bernard) : Merci, M. le Président, merci. Mmes, MM. les députés, bonsoir. Alors donc, à ma droite, Mme Bélanger; à ma gauche, M. Ellefsen. M. Ellefsen est le directeur des affaires juridiques à la Fédération des cégeps, et Mme Bélanger est la présidente du conseil d'administration. Je suis le président-directeur général de la Fédération des cégeps.

Évidemment, la Fédération des cégeps est le porte-parole des 48 collèges publics québécois qui offrent à près de 175 000 étudiants des programmes techniques et préuniversitaires partout au Québec. Nous avons pris connaissance du projet de loi n° 87 et nous remercions donc les membres de la Commission des finances publiques pour nous donner l'occasion, donc, de faire part des réactions du réseau public collégial à ce sujet.

Le projet de loi vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics et assurer que ceux qui divulguent de tels actes soient protégés contre les représailles. Bien que nous souscrivions à ces objectifs, nous croyons que le modèle proposé dans le projet de loi n'est pas adapté à la réalité des cégeps, qui constitue un grand réseau mais de petites organisations.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Oui, allez-y, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Marie-France) : Alors, le projet de loi propose d'instaurer un régime à deux options pour le traitement des dénonciations des actes répréhensibles par les employés de l'État. D'une part, il confie le mandat au Protecteur du citoyen de recevoir les divulgations de toute personne et d'en assurer le suivi et, d'autre part, il impose à chaque organisme public l'obligation de mettre en place un mécanisme pour traiter les dénonciations que ses employés auront préféré lui soumettre plutôt que de les adresser au Protecteur du citoyen.

Les cégeps comprennent la volonté du gouvernement de mettre en place un mécanisme qui permette aux employés de l'État qui désirent dénoncer les actes répréhensibles dont ils sont témoins de le faire sans crainte de représailles, bien sûr ils y adhèrent. Par contre, instaurer deux processus concurrents nous apparaît redondant, particulièrement dans un contexte où l'on tente d'optimiser l'utilisation des ressources de l'État. Dans le but d'éviter ce dédoublement de bureaucratie, nous ne croyons pas qu'il soit souhaitable d'imposer aux cégeps l'obligation de se doter d'une structure additionnelle afin de traiter ces éventuelles dénonciations alors que ce traitement peut déjà être assuré par le Protecteur du citoyen, un organisme indépendant dont le mandat est d'assurer le respect des droits des citoyens dans leurs relations avec les services publics.

Au cours des dernières années, le réseau collégial public a connu un resserrement important de son encadrement administratif dans plusieurs domaines, comme dans l'octroi de contrats, les ressources informationnelles, le contrôle des effectifs et les contrôles financiers. Les cégeps souscrivent aux objectifs de transparence et d'imputabilité poursuivis par le gouvernement. Cependant, comparativement à la fonction publique ou à d'autres organismes visés par ce projet de loi, les cégeps sont des organisations de taille relativement modeste, et les ressources dont ils disposent sont assez limitées, surtout si l'on considère les compressions totalisant 155 millions que le réseau collégial a connues au cours des cinq dernières années.

• (20 h 20) •

En 2014‑2015, la proportion de personnel d'encadrement dans le réseau collégial était d'à peine 4,5 %, et, dans la majorité des cégeps, le comité de direction est composé au plus de six personnes, même dans un grand collège comme le nôtre. Ce nouveau mandat demanderait que l'on y consacre des ressources. Or, celles dont disposent actuellement les directions de cégep sont déjà utilisées au-delà de leur pleine capacité.

Au surplus, outre la direction générale elle-même, il n'existe pas, dans un cégep, un poste ou une fonction de direction jouissant de l'indépendance et du pouvoir nécessaires pour procéder à des enquêtes sur les autres services de l'administration interne. Contrairement aux commissions scolaires et à certaines universités, les cégeps n'ont pas de service de vérification interne ni de protecteur de l'élève ou d'ombudsman, à part quelques rares exceptions.

La mise en oeuvre de ce mandat impliquerait donc la création, dans chaque cégep, d'une nouvelle fonction pour recevoir les dénonciations et procéder aux enquêtes. Cela ajouterait à la lourdeur administrative déjà existante dans les cégeps et risquerait d'éloigner une fois de plus des gestionnaires de leurs fonctions principales pour traiter des dénonciations qui pourraient de toute façon être déférées au Protecteur du citoyen, lequel dispose ou disposera des ressources et des pouvoirs nécessaires pour mener ces enquêtes.

En conséquence, nous croyons que les cégeps devraient être dispensés de l'obligation d'établir une procédure interne de traitement et d'enquête des divulgations d'actes répréhensibles prévue au chapitre IV du projet de loi. Les employés des cégeps qui désirent dénoncer de tels actes devraient plutôt le faire en s'adressant exclusivement au Protecteur du citoyen, conformément au chapitre II du projet de loi. La Fédération des cégeps recommande donc que les cégeps institués en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel ne soient pas visés par le chapitre IV du projet de loi et que les employés des cégeps qui désirent dénoncer les actes répréhensibles dont ils sont témoins le fassent au Protecteur du citoyen, conformément au chapitre II du projet de loi.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. Bélanger.

M. Tremblay (Bernard) : Merci. Par ailleurs, bien que la Fédération des cégeps reconnaisse l'importance de protéger les personnes qui divulguent des actes répréhensibles contre les représailles de leur employeur, nous croyons cependant que l'on doit protéger aussi les organismes publics contre les dénonciations sans fondement ou mensongères visant à attaquer la réputation, l'intégrité ou l'honnêteté du personnel des services publics et parapublics.

Nous avons vu par le passé des personnes ou des organisations porter des accusations intempestives, sans fondement réel, visant essentiellement à miner à confiance du public envers l'administration de l'État. Le secteur de l'éducation a d'ailleurs connu des situations semblables. De telles démarches peuvent avoir des répercussions graves et occasionner des dommages importants. Le simple fait de souligner que la dénonciation pourrait être rejetée si elle frivole ou effectuée à des fins personnelles comme il est prévu actuellement à l'article 11 du projet de loi ne nous apparaît pas suffisant pour permettre au dénonciateur de prendre conscience du sérieux de sa démarche.

Conséquemment, nous recommandons qu'il soit précisé au projet de loi qu'un dénonciateur ne sera protégé contre d'éventuelles représailles que si sa démarche est effectuée de bonne foi, comme c'est le cas dans plusieurs réglementations du même type. Donc, la deuxième recommandation que nous formulons est à l'effet que l'article 26 du projet de loi soit modifié en conséquence.

En conclusion, la Fédération des cégeps reconnaît l'importance des objectifs poursuivis par ce projet de loi. Cependant, nous croyons que ces objectifs peuvent très bien être atteints sans alourdir la structure administrative des cégeps dans la mesure où les dénonciations peuvent être traitées par une instance indépendante déjà mandatée pour le faire. Dans un tel contexte, nous recommandons que le mécanisme de dénonciation ne prévoie qu'une seule option, soit celle de s'adresser au Protecteur du citoyen.

Ceci étant dit, les cégeps sont prêts à collaborer pleinement aux initiatives mises en place par le gouvernement afin que la population québécoise puisse compter sur une fonction publique efficace, intègre et transparente. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. Tremblay. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Tremblay, Mme Bélanger et M. Ellefsen, bienvenue. Merci.

En fait, votre problème est réglé, c'est l'article 18 dans le projet de loi où le protecteur peut dispenser pour les petites organisations, parce que justement notre but, ce n'est pas de mettre des structures, c'est plutôt permettre aux gens de divulguer. Donc, la protectrice va juger. En fait, elle va regarder l'organisation, la grandeur, et vous, les cégeps, évidemment, il y a des grandes organisations, il y a des petites. Alors donc, elle va pouvoir faire ça. L'objectif, c'est de permettre aux gens d'aller à la Protectrice ou le Protecteur du citoyen. Donc, moi, je pense que, pour... l'article 18, le projet de loi, chapitre IV, je pense, règle le problème.

À part de ça, je comprends que vous n'avez pas d'autre problème. Au contraire, vous trouvez que la loi est bonne.

M. Tremblay (Bernard) : Vous avez vu qu'on... Évidemment, on est tout à fait sensibles à la préoccupation du gouvernement, on y adhère. Mais je me permettrais de vous dire par ailleurs que l'article 18 nous semble comporter une option encore, hein, comporter une appréciation, comporter l'exigence de faire une demande au Protecteur du citoyen, ce qui fait que nous, on suggère, évidemment, que dès le départ le projet de loi comporte automatiquement une mécanique, je dirais, qui ferait en sorte que dans tous les cas les cégeps, là, n'auraient qu'une seule voie à respecter. Alors, on vous le soumet, évidemment.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le ministre.

M. Hamad : Correct pour moi, ça fait le tour.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Les collègues, avez-vous d'autres questions? Avez-vous des questions?

M. Merlini : J'en aurais une, M. le Président.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Bien, allez-y, M. le député, allez-y.

M. Merlini : Merci beaucoup. Dans le cas... Vous avez mentionné vers la fin, puis je veux juste... bien sûr je veux bien comprendre vos propos, vous avez dit à la fin... Au niveau de la protection du divulgateur, vous avez dit que seulement si la divulgation n'est pas frivole qu'il devrait être protégé. Est-ce que j'ai bien compris ou j'ai mal compris?

M. Tremblay (Bernard) : En fait, le projet de loi comporte déjà cette référence-là au caractère frivole d'une plainte et le fait qu'elle puisse être rejetée. Nous, on ajoute que le critère de la bonne foi aussi de la personne devrait être ajouté, pour être sûr, évidemment, qu'on n'ait pas des personnes mal intentionnées, dans le fond, qui utilisent ce mécanisme-là. On est préoccupés donc de l'utilisation de protections de ce type-là par des gens qui ont d'autres intentions, en fait.

M. Merlini : N'avez-vous pas crainte qu'ensuite de ça, si la personne... Puis, je pense, le ministre, hein, y a fait référence tantôt dans l'exemple, où quelqu'un croit vraiment que sa plainte, elle est justifiée, et qui veut divulguer quelque chose. N'avez-vous pas crainte — et on a eu la fédération des journalistes qui était juste avant vous — que ces gens-là iraient publiquement, après ça, faire une dénonciation, une divulgation qui est de mauvaise foi? Pensez-vous que ça va pousser la personne, si les intentions sont si mauvaises, si la bonne foi n'y est pas, parce que vous voulez rajouter ce critère-là... ne pousserait pas cette personne-là à aller dans l'espace public?

M. Tremblay (Bernard) : Bien, moi, je vous répondrais...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Merci. Oui, je vous répondrais en fait qu'on est toujours, hein, sujet à ce risque-là, les gens nous menacent effectivement de faire des plaintes aux journalistes. Et ça, je pense que, dans une société démocratique, dans une société où on reconnaît la liberté de presse, il faut faire confiance au travail journalistique, et ça, donc, ça ne nous pose pas de problème.

Par contre, que la loi protège une personne contre des représailles et qu'il y a une présomption, dans le fond, de protection, je le dirais comme ça, à une personne qui fait une dénonciation alors qu'en fait peut-être que le motif de la représaille, c'est tout simplement qu'elle ne fait pas bien son travail, et que ça devienne, dans le fond, une façon de se protéger contre des sanctions légitimes de son employeur, ça, ça nous préoccupe. Vous savez, il y a toutes sortes de lois qui comportent des présomptions de ce type-là, on ne peut pas imposer des représailles dans telle, telle, telle circonstance, et on a des exemples de situations où une personne devrait donc être sanctionnée pour un comportement qui est inadéquat dans sa fonction de travail mais qui utilise, dans le fond, ce mécanisme-là pour différer la mesure que son employeur est en droit de lui imposer, en disant : Bien, en fait, je fais une plainte parce que je prétends qu'il y a un événement inadéquat qui se passe dans mon organisation, mais que, dans le fond, c'est simplement pour différer une sanction légitime de l'employeur. Alors, c'est là-dessus, effectivement, qu'on vous alerte en disant : Soyons vraiment préoccupés d'avoir le bon dosage pour, oui, protéger des gens qui sont en droit d'être protégés, on est tout à fait d'accord avec ça, mais que ce ne soit pas utilisé à mauvais escient.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Autre question, M. le député de La Prairie?

M. Merlini : Oui, j'en avais une complémentaire, comme on dit dans notre jargon.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Allez-y. Allez-y, monsieur... Allez-y avec votre complémentaire, ça me fait plaisir.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Dans l'esprit de ne pas dédoubler la bureaucratie, la Fédération des cégeps fait-elle confiance, à ce moment-là, en l'institut de la Protectrice du citoyen, du Protecteur du citoyen comme étant l'ultime endroit où on doit aller?

M. Tremblay (Bernard) : Oui. Ah! tout à fait. Oui, c'est... En fait, vous voyez, c'est vraiment ça, hein, le sens de notre mémoire, c'est de dire : Deux mécaniques nous semblent inutiles pour des organisations du type de l'organisation des cégeps, nous sommes des petites organisations. Donc, peut-être que, pour d'autres organisations, de plus grande taille, c'est tout à fait adéquat, peut-être. Ce qu'on dit c'est que, dans notre contexte à nous, d'avoir deux mécanismes, ce qui risque d'arriver, selon nous, c'est que... Présentement, les gens qui veulent faire des dénonciations, malgré l'absence d'une loi, s'ils sont en confiance dans l'organisation, ils trouvent le moyen de faire ces dénonciations-là sans problème. Si on impose par la loi donc un mécanisme, là, comme on mentionne, il y a des grandes chances que naturellement les gens vont aller de toute façon vers le Protecteur du citoyen. Donc, pourquoi alourdir notre gestion interne, alors que, dans les faits, la loi va avoir cette conséquence-là que les gens vont aller, je pense, naturellement vers le Protecteur du citoyen?

C'est pour ça qu'on dit : Bien, la loi devrait dès le départ clarifier le fait qu'il n'y a qu'un seul processus, et ça évitera donc de faire une demande d'exemption au Protecteur du citoyen, de devoir justifier cette demande-là, qu'il y ait des cégeps qui y aient droit, d'autres qui n'y aient pas droit, sur quelle base, et que certains cégeps soient tenus de mettre en place un processus qui, selon nous, risque de toute façon d'être peu utilisé, parce que les gens vont dire : Bien, entre deux mécanismes, j'aime autant aller vers le Protecteur du citoyen, qui a une reconnaissance au Québec, qui est perçu comme étant indépendant, neutre, externe à l'organisation.

M. Merlini : C'est ça. Donc, vous ne voyez pas...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci.

M. Merlini : Excusez, M. le Président, je vous ai coupé la parole.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Donc, vous ne voyez pas cette... ce que la fédération des journalistes disait tantôt, une certaine perte de crédibilité envers cette institution publique là. S'il y a bien une institution qui, comme vous disiez, a ce respect-là de la population, c'est bel et bien le Protecteur du citoyen. Vous ne voyez pas qu'il y a une perte de crédibilité de ce côté-là.

M. Tremblay (Bernard) : Tout à fait, tout à fait.

• (20 h 30) •

M. Merlini : Peut-être que les gens ont moins confiance aux députés. Le député de La Peltrie faisait référence tantôt que des fois il y a des gens qui viennent dans les bureaux des députés de l'opposition pour venir présenter des situations, des fois, oui.

Mais vous ne voyez pas, là, peut-être cette érosion de confiance envers la Protectrice du citoyen, de son mandat, de sa nature elle-même?

M. Tremblay (Bernard) : Bien franchement, non.

M. Merlini : O.K. Merci, M. le Président. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Ça me fait plaisir. Questions? Non? Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bonjour. Merci d'être présents avec nous ce soir.

M. Tremblay (Bernard) : Bonjour.

M. Lelièvre : Écoutez, ce que je retiens, c'est que vous avez insisté sur deux éléments essentiellement, le premier étant le fait que vous considérez que vos organisations sont peut-être trop petites en termes de taille, de ressources professionnelles pour gérer cette mesure-là du projet de loi n° 87, puis l'autre élément, c'est toute la question que vous avez amenée, là, la question des fausses alertes, là, ou de la notion de bonne foi, hein, vous avez amené ça dans votre présentation, puis, bon, c'est la première fois que c'est soumis, là, c'est notre première journée d'auditions. Il y a également la partie de... le pouvoir, ce que j'appelle, discrétionnaire, là, du Protecteur du citoyen, l'article 18, à l'effet que le Protecteur du citoyen peut, disons...

Une voix : ...

M. Lelièvre : ...dispenser — merci, M. le ministre — peut dispenser un organisme qui serait trop de petite taille, où ce ne serait pas adéquat qu'il gère directement la loi.

Concernant la dimension de vos organisations, moi, ça me surprend — je suis un gars de région — quand j'entends le directeur général de l'association des cégeps dire : On est des petites organisations, tout étant relatif, là, parce que, dans les autres séances qu'on a tenues, on parle même de peut-être aller jusqu'à inclure des organisations comme les municipalités, qui sont encore pas mal plus petites que vos organisations. Donc, vous êtes vraiment convaincus, là, que vous n'avez pas, dans... c'est vraiment une réalité? Puis je vous crois, là, mais j'aimerais avoir des exemples concrets, parce que, vous savez, l'ensemble des cégeps du Québec, c'est quand même un réseau assez important, il y a des budgets quand même élevés qui se tiennent là, il y a des décisions importantes qui s'y prennent. Donc, l'objectif du ministre étant ce qu'il nous mentionnait un peu plus tôt aujourd'hui, étant d'assurer une saine gestion des deniers publics, etc., moi, ça m'apparaît... c'est une grosse demande, une grosse proposition que vous nous amenez, ça fait que j'aimerais vous entendre davantage là-dessus, là, pour bien comprendre... ou bien nous convaincre.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Merci. Je vais passer la parole à Mme Bélanger, mais je vous rappelle la phrase que je vous ai dite tout à l'heure, hein : Nous sommes un grand réseau mais de petites organisations. Et effectivement je pense que Mme Bélanger, qui est la directrice générale du cégep de Sherbrooke, peut témoigner de ce que ça veut dire, là, dans son cégep.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Marie-France) : En fait, pour illustrer, le cégep de Sherbrooke, c'est le cégep de plus grande taille si on exclut la région métropolitaine de Montréal et de Québec. Donc, on a un peu moins de 6 000 étudiants maintenant, 800... bon, probablement qu'on est rendus à 800 membres du personnel maintenant, après les coupes. On est 24 cadres pour gérer cette organisation-là, on a 600 profs chez nous.

Alors, dans les 24 cadres, en fait, on est six dans l'équipe de direction, je vous disais tantôt... six dans une équipe de direction, donc six directeurs, il y a des coordonnateurs, donc, de niveau intermédiaire. Les gens ont tous plus qu'une responsabilité, en ce moment, c'est assez difficile de penser qu'on aurait quelqu'un qui serait dédié... On doit déjà gérer, bon, différentes ressources de recours possibles dans les cas de la gestion de projets de recherche, pour s'assurer de la conduite responsable de la recherche, donc on a toutes sortes de mécanismes qu'il faut gérer. Et on a une personne qui s'occupe des communications, des affaires corporatives, mais vous comprendrez que maintenir un haut niveau, je dirais, de... un canal de communication très étanche, prévoir toutes sortes de mécanismes pour s'assurer que les gens soient vraiment à l'aise, qu'on puisse bien les protéger, lorsqu'ils veulent dénoncer des actes répréhensibles, c'est extrêmement difficile à faire chez nous.

Et je ne suis pas du tout convaincue non plus que les gens auraient le sentiment que c'est complètement blindé. Même si on veut le faire, la perception reste importante, dans un dossier comme celui-là. Alors, M. Tremblay en faisait état tantôt, s'il y a des gens qui ont des inquiétudes, des préoccupations, ils viennent nous voir. S'ils ne viennent pas nous voir, c'est parce qu'ils ont des inquiétudes encore plus grandes. Je ne suis pas sûre, en les référant à la personne responsable des affaires corporatives, que ça réglerait le problème.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Merci. Vous avez parlé de... bon, vous parlez de ressources dans votre intervention. On a un projet de loi, qui s'appelle le projet de loi n° 26, qui aussi, bon, est un peu complémentaire à notre démarche ici aujourd'hui, où on prévoit un fonds, dans le projet de loi, on prévoit un fonds qui est relatif aux dépenses que va engendrer l'organisation pour la récupération de sommes que différents ministères, organisations publiques auraient versées de façon exagérée.

Est-ce que vous croyez que, par exemple, pour que la Protectrice du citoyen, qui va avoir une grosse, grosse job à faire, beaucoup de responsabilités... Est-ce que vous pensez qu'on devrait lui assurer un revenu, des revenus minimaux garantis? Est-ce que ça devrait aller jusqu'à être inscrit dans le projet de loi? Parce que c'est inhabituel, ça, j'en conviens, mais il y a quand même un précédent qui est créé. Pour vous, la notion de ressources professionnelles, vous le mentionnez, c'est une problématique dans vos organisations, mais, si on pellette dans la cour d'une organisation qui existe déjà... C'est clair, on a rencontré cette personne-là tantôt, la Protectrice du citoyen, puis elle nous disait qu'elle a même estimé, là, à à peu près 800 000 $, là, les coûts pour appliquer cette loi-là, et ça, c'est si on n'inclut pas le monde municipal. Si on inclut le volet municipal, c'est quand même beaucoup plus de travail. Donc, qu'est-ce que vous en pensez? Parce que, dans le fond, vous dites : Nous autres, on n'a pas le temps, on n'a pas les ressources, il faudrait que ça soit la Protectrice du citoyen qui le fasse. Mais avez-vous des préoccupations? Est-ce qu'elle va pouvoir tout faire ça? Vous comprenez, vous connaissez le contexte, je dirais, de la rigueur budgétaire, pour être poli, hein?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Je vais peut-être vous décevoir en vous disant que malheureusement on n'est pas assez ou je ne suis pas assez, je dirais... je ne suis pas à même de connaître, là, l'organisation du Protecteur du citoyen pour être en mesure de porter un jugement sur les ressources que cette organisation-là aura besoin pour remplir son mandat. C'est sûr qu'à partir du moment où déjà on parle de se déployer sur tout le territoire québécois, je peux comprendre que ça entraîne des coûts additionnels. Et effectivement c'est difficile, à ce stade-ci, à mon avis, d'estimer le nombre de dénonciations qui viendront. Moi, je fais le pari que, dans le réseau des cégeps, il y aura peu de dénonciations, parce qu'encore une fois je pense qu'il existe des mécanismes déjà, actuellement, et qu'à partir du moment où il y a un bon climat il y a de toute façon des façons de dénoncer des situations qui sont inadéquates. Mais en même temps, bon, s'il y a des situations, donc, qui doivent justement être traitées autrement, c'est difficile, à ce stade-ci, de les évaluer en nombre puis en termes de démarche d'enquête pour la Protectrice du citoyen. Alors, porter un jugement sur les ressources que cette organisation-là devra avoir, c'est difficile pour nous.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Autre chose, M. le député?

M. Lelièvre : Mais ce que je veux... Il faut être conscient que plus on va en transférer du côté de cette organisation-là, plus les ressources vont être importantes.

M. Tremblay (Bernard) : Ah oui! c'est sûr, c'est sûr. Tout à fait.

M. Lelièvre : Vous avez parlé de la notion de bonne foi. C'est intéressant. C'est la première fois que c'est soulevé, mais je suis convaincu que c'est comme un élément incontournable dans nos discussions, nos travaux ici.

Dans votre expérience de professionnels, puis là je m'adresse aux trois personnes qui sont là, est-ce que, selon votre vécu... Les plaintes qui ne sont pas de bonne foi, est-ce que c'est répandu dans vos organisations, là, au niveau de l'éducation, dans votre vécu, dans d'autres domaines? Est-ce que vous pensez que c'est vraiment quelque chose qui mérite qu'on s'y attarde et qu'on irait jusqu'à spécifier cette notion-là ou vous amenez ça comme ça, au cas où, là? C'est important parce que c'est un élément qu'on s'attendait que ça ressorte, mais là vous avez cassé la glace, là.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Alors, je vous dirais, pour avoir oeuvré pendant 25 ans en relations de travail, il y a toutes sortes de lois, au Québec, qui comportent des protections face au personnel, et on a des situations... Quand on regarde l'ensemble du réseau, c'est quand même beaucoup d'individus, là, qui travaillent dans le réseau de l'éducation, alors on a eu des exemples dans le passé. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas les chiffrer, on ne peut pas les dénombrer en pourcentage, mais on peut constater que ces situations-là existent.

Mon collègue, M. Ellefsen, peut aussi en témoigner. Peut-être qu'il a des exemples en tête plus récents que les miens.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Ellefsen, on va vous écouter.

• (20 h 40) •

M. Ellefsen (Henrik) : Merci. Bien, en fait, d'ailleurs, dans le mémoire qu'on a déposé, on a mis à titre d'illustration des références à une décision qui a été rendue. En fait, ce n'est pas une décision dans le collégial. Je pense que l'exemple le plus patent qu'on a réussi à trouver, c'est une décision qui a été rendue dans les commissions scolaires, où justement — je vous fais un portrait très, très rapide — c'est un officier syndical qui avait eu certaines allégations assez graves à l'égard, là, de lacunes au niveau de l'administration de la commission scolaire. Et, au fur et à mesure qu'on avançait, cette personne-là ne collaborait pas et ne fournissait pas les preuves nécessaires, et pourtant ses allégations étaient à caractère public. En bout de course, la décision qui a été prise, ça a été de sanctionner cette personne-là, elle en a même perdu son emploi. Évidemment, elle a contesté cette décision-là, ça a donné lieu à une saga juridique qui est montée jusqu'en Cour suprême, et finalement c'est la Cour suprême qui a tranché comme de quoi la décision de la commission scolaire était fondée et que cette personne-là, n'ayant pas fourni les preuves des allégations qu'elle avait soulevées publiquement, bien, malheureusement devait en subir les conséquences. C'était une illustration de ce qu'on pourrait appeler, là, une dénonciation mais de mauvaise foi, parce que justement...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je regardais l'article 17 qui faisait obligation à la plus haute autorité d'une institution de désigner quelqu'un responsable du suivi des divulgations puis j'ai accroché un peu. Je pense, c'est Mme Bélanger, tout à l'heure, qui disait qu'on n'a pas les moyens d'avoir quelqu'un de dédié, mais je vois bien dans la loi quelqu'un qui est désigné, ce qui m'apparaît être relativement différent, parce qu'on peut comprendre... en tout cas j'imagine, suivant ce que vous avez dit, j'imagine qu'il n'y aurait pas tant de divulgations que quelqu'un soit obligé de faire ça à temps plein, j'imagine qu'il pourrait passer le reste de la semaine à faire d'autre chose.

Alors, par rapport au fait que vous semblez dire que tout ça devrait revenir au Protecteur du citoyen, je vois peut-être deux gros désavantages à votre proposition. La première, mon collègue la mentionnait, c'est qu'on augmente significativement le volume de travail du Protecteur du citoyen alors qu'on pourrait le répartir peut-être entre les instances, puis ce qui ferait que, dans des petites institutions, d'après moi, la personne désignée n'aurait peut-être pas tant de travail que ça, là. Mme Bélanger parlait d'un cégep de 800 employés, j'ose croire qu'il n'y aurait pas des dénonciations à tous les jours. Puis, dans les cégeps d'encore plus petite taille, j'imagine que ce serait un épiphénomène, donc pas une charge de travail excessive.

Et l'autre aspect, c'était l'aspect de la bonne foi, j'aimerais ça aussi vous entendre là-dessus. Vous allez à contresens de ce que la fédération des journalistes nous proposait, dans le fond, parce qu'eux disaient : Écoutez, là, il faudrait que tout le monde puisse dénoncer, dénoncer, dénoncer, puis vous, vous dites : Attention, là! Si ce n'est pas fait en toute bonne foi, il faudrait, à toutes fins utiles, que les personnes en subissent les conséquences.

Alors, je vais vous reposer la même question un peu que j'ai posée aux journalistes puis je vous laisserai répondre dans l'ordre que vous voulez, mais est-ce qu'il ne faut pas favoriser la divulgation, d'une part? Et, dans la mesure où cette divulgation-là demeure anonyme et donc sans conséquence, même si elle était faite de mauvaise foi, quel est l'avantage, pour le législateur, de punir l'intention de quelqu'un qui n'aura causé aucun dommage?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Je vous dirais sur ce point que je pense quand même que c'est important de maintenir la confiance de la population face à ses institutions, et donc que de permettre des dénonciations à tout vent, non fondées, sur des perceptions, sur des ouï-dire, sur autre chose, c'est, à mon avis, dangereux. Et je pense aussi que ça entraîne des coûts qu'il faut évaluer, c'est-à-dire que, pour l'organisation, ça implique de faire des vérifications. L'exemple que Me Ellefsen vient de donner, pour en avoir été témoin, à la commission scolaire de Laval, ça a impliqué beaucoup de travail, à l'époque, pour être capable de valider est-ce que c'est fondé, qu'est-ce qui se passe réellement.

Alors, si les plaintes sont fondées... Moi, je pense qu'il y a une question d'équilibre, en fait. Si les plaintes sont fondées, protégeons les gens, assurons-nous que le processus soit étanche et qu'on soit capable d'aller au fond des choses. Mais, si le processus n'est pas fondé parce qu'il est fait de mauvaise foi, parce qu'il est frivole, il faut éviter que des ressources publiques servent... soient différées vers ce genre d'enquête là inutile ou que, finalement, on se retrouve avec un sentiment dans la population à l'effet que les organisations sont pourries, si ce n'est pas le cas.

Et j'ajouterais donc que, par rapport à votre premier aspect de votre questionnement, le fait que, oui, on puisse... On comprend, là, qu'on ne serait pas obligés d'avoir une personne attitrée à temps plein pour s'occuper des plaintes, mais il reste quand même que cette tâche-là, elle devrait être assumée par quelqu'un qui a, aux yeux des employés du cégep, assez d'indépendance face à l'administration pour que les gens aient confiance de s'adresser à cette personne-là. Et nous, on a le sentiment que présentement, si cette confiance-là existe, les plaintes, elles sont livrées aux personnes en autorité dans le cégep, et donc que, si on est dans une situation où une personne n'a pas confiance, qu'il y ait loi ou pas, bien il y a peu de chances qu'elle aille vers quelqu'un au sein du cégep, elle va aller ailleurs. Et c'est pour ça que nous, on privilégie, évidemment, le Protecteur du citoyen, en se disant : Bien, à partir du moment où il y aurait une alternative entre un mécanisme interne et le Protecteur du citoyen, on pense que la plupart des gens iraient de toute façon vers le Protecteur du citoyen, et on a le sentiment qu'on aurait mis en place une structure qui serait inutile. Même si elle est utilisée, je dirais... Même si elle n'est, je dirais, pas à temps plein consacrée au traitement des plaintes, il reste quand même qu'il faut s'assurer d'avoir un processus, il faut assurer de le faire connaître, il faut que la personne ait...

M. Caire : En tout respect, M. Tremblay, c'est parce que vous semblez dire : Ça va être inutile, donc ne la mettez pas en place, mais c'est parce que votre prémisse de base, c'est une affirmation, là, ce n'est pas une démonstration. Ce que la loi dit, c'est qu'on devrait mettre en place à l'interne un processus de simplification de la divulgation et un responsable de ça. Vous ne pensez pas qu'au contraire ça peut être une bonne chose, que les employés d'une organisation puissent se dire : Bon, bien je vais aller cogner au bureau d'Untel parce que moi, j'ai vu quelque chose qui ne faisait pas mon affaire, et c'est la voie la plus facile, plutôt que de dire... bon, bien, je ne sais pas, moi, je suis n'importe où au Québec puis je dis : Je vais m'adresser au Protecteur du citoyen, O.K., comment je fais ça? Tu sais, M. Untel, je le connais, je travaille avec, je le croise à tous les jours, on se voit, on va manger ensemble, on prend un café. Je sais qui c'est, j'ai confiance en lui, il va faire une bonne job. Le Protecteur du citoyen, oui, je connais l'institution, le Vérificateur général, je connais, mais, tu sais, je n'ai pas ce lien-là que je suis capable de développer avec quelqu'un qui est dans mon organisation.

Ceci étant dit, la loi permet aussi l'alternative. Donc, si... Puis je pense que vous soulevez un cas qui est tout à fait possible, là, je ne le nie pas. Si le lien de confiance n'est pas là, j'ai toujours l'opportunité d'aller voir le Protecteur du citoyen pour faire la dénonciation. Mais vous ne pensez pas que d'offrir l'alternative, c'est préférable?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Marie-France) : Écoutez, c'est sûr que, dans un monde idéal, on pourrait avoir toutes sortes de moyens pour que les gens puissent dénoncer, s'ils estiment qu'il y a des actes répréhensibles qui sont commis. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut mettre en place des mécanismes et des procédures puis il faut les actualiser, ces procédures-là.

Ce n'est pas tant... Je suis assez convaincue qu'on n'en aurait pas beaucoup, de ça, dans la majorité de nos organisations, parce qu'on fait bien les choses de manière générale. Maintenant, si on veut mettre en place un mécanisme sérieux et des procédures sérieuses qui vont vraiment permettre à des gens de se sentir à l'aise de le faire dans ce canal-là plutôt que dans un canal plus informel qui existe déjà puis qui pourrait déjà être utilisé, parce que justement on se connaît bien, parce qu'on se voit à la cafétéria, parce qu'on se côtoie de manière presque quotidienne, donc, il faut mettre en place des mécanismes assez lourds pour vraiment avoir un canal très, très confidentiel, s'assurer que les gens soient suffisamment à l'aise. Dans une organisation comme la nôtre, ça demande du temps. Et il faut faire connaître ça aux gens, il faut les actualiser régulièrement, les refaire connaître. Nous, on estime que c'est beaucoup, beaucoup d'énergie.

Puis de toute façon, dans la loi, il y a deux possibilités. Et moi, je pense que ça peut même engendrer, d'une certaine manière, une certaine confusion chez les gens. On se disait : Bien, si on est capable de le concentrer à un endroit... Je ne suis pas du tout convaincue que ça va engendrer une charge de travail si importante, additionnelle, au Protecteur du citoyen.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Bélanger. Nous allons passer à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je trouve ça intéressant que vous souleviez la dimension de ce que ça veut dire, de vivre en proximité. Je pense que ce qui est évident, chez les lanceurs d'alerte, c'est la conviction, et vous l'avez bien nommé, que, si je pose ce geste-là, je vais être assuré de la confidentialité. Et je pense que c'est ça que vous voulez démontrer puis je l'entends fortement. Mon parallèle à moi, c'est... La Protectrice du citoyen est venue nous dire qu'il manquait probablement un certain nombre d'acteurs dans la loi, dont notamment les municipalités et notamment les groupes communautaires qui ont des liens contractuels, disons, avec le gouvernement du Québec, et là je me dis : «Oh my God!», comment qu'on va faire ça, tu sais? Alors, je pense que vous soulevez une réelle question et je vous remercie de l'avoir fait.

Sur la question de la bonne foi, je ne sais pas, moi, dans le projet de loi que j'avais déposé je l'avais nommément écrit, puis le service juridique m'avait dit, bon, tu sais : Par définition, une dénonciation, ça devrait toujours être de bonne foi. Si ce n'est pas de bonne foi... Pas «ça devrait», on s'entend. Si ce n'est pas de bonne foi, ça ne devrait pas être reconnu comme tel, donc la notion de frivole. Mais, si vous sentez la nécessité de le mettre, c'est parce que vous croyez que c'est pédagogique, c'est pour dire aux gens : Hé! attention! Faites-le de bonne foi, sinon... C'est dans cet esprit-là, c'est plus pédagogique qu'autre chose?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Tout à fait, oui, c'est vraiment dans cet esprit-là, pour renforcer effectivement, encore une fois, comme on le dit dans le mémoire, le fait que le geste est important. Quand on dénonce, il faut que les gens soient conscients que ce n'est pas comme de dire quelque chose à un collègue dans un corridor, c'est un geste formel, et donc le caractère de bonne foi, pour nous, c'est une façon, effectivement, de rappeler l'importance du geste.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci.

Mme Massé : Et est-ce que j'ai même compris... Parce que, dans l'article 11, on voit bien que la Protectrice du citoyen notamment peut mettre fin à un traitement d'une plainte si elle considère que c'est frivole, donc l'inverse de... Est-ce que vous allez jusqu'à considérer qu'il devrait y avoir des pénalités pour le geste frivole posé?

M. Tremblay (Bernard) : Bien, en fait, c'est...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Pardon. C'est toujours, évidemment, la protection, hein, que la loi accorde face à une dénonciation. Pour nous, une plainte qui serait frivole peut être différente d'une plainte qui est faite de mauvaise foi, alors c'est pour ça qu'on trouve quand même utile... Oui, il y a le caractère pédagogique, comme je le disais, mais il y a quand même, pour nous, une légère différence, et on pourrait imaginer des situations où une plainte pourrait être considérée comme n'étant pas frivole mais étant faite de mauvaise foi, par ailleurs, là, alors...

Mme Massé : Et devrait-elle être sanctionnée?

M. Tremblay (Bernard) : Bien, en fait, elle ne devrait pas recevoir le caractère de protection qui est prévu dans la loi.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Je veux juste vous poser une question, M. Tremblay. Mon secrétaire me fait part qu'on n'a pas reçu votre mémoire. Est-ce que vous avez...

M. Tremblay (Bernard) : Oh! Je suis... Oui, c'est très étonnant parce qu'on l'a transmis la semaine dernière. Alors, écoutez...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Bon, écoutez, je pense que... Si vous pouvez nous en retourner une copie pour qu'on puisse l'inscrire au niveau de la Commission des finances publiques, le rendre disponible sur le site.

M. Tremblay (Bernard) : Oui, assurément. Désolé.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Donc, je vous remercie, je remercie M. Tremblay, Mme Bélanger et M. Ellefsen de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 55)

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir la Confédération des syndicats nationaux, représentée par M. Jean Lortie, secrétaire général, Mme Anne Pineau, adjointe du comité exécutif, et Me Benoit Laurin du Service juridique. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques. La parole est à vous, M. Laurin.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Lortie (Jean) : Alors, merci, M. le Président. On remercie la commission de nous recevoir si tard ce soir pour présenter le mémoire de la Confédération des syndicats nationaux sur le projet de loi n° 87.

D'entrée de jeu, je vous dirais qu'on remercie la commission de nous recevoir et on salue l'initiative du gouvernement du Québec d'avoir déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale pour ouvrir un débat public sur la question de la transparence dans la foulée de la commission Charbonneau, qui a livré son rapport cet automne et qui a certainement marqué le Québec des dernières décennies. Je me rappelle à peine le rapport de la CECO dans les années 70. Un rapport de cet ordre-là marque certainement les esprits, et on souhaite que le projet de loi n° 87 réponde bien à ce que le Québec, les citoyens et citoyennes du Québec souhaitent, c'est renforcer cette démocratie-là en renforçant, évidemment, la transparence.

Je dirais d'entrée de jeu que la CSN se préoccupe beaucoup des questions de transparence, notamment lorsqu'on a travaillé sur la Loi d'accès aux documents, sur la commission d'enquête dans l'industrie de la construction, dans l'industrie bioalimentaire. Curieusement, ici même, à l'Assemblée nationale, on a déposé un projet qui s'appelait le droit et le devoir d'alerte, donc les «whistleblowers», pour les travailleuses et travailleurs qui sont dans les industries du grain au magasin, pour si jamais il y avait des situations problématiques pour la santé publique. Alors donc, c'est ces questions-là de transparence qui nous préoccupent beaucoup.

Évidemment, on est favorables à un tel projet de loi, mais, pour nous, véritablement, 87 a certainement des lacunes, des lacunes d'abord dans son champ d'application. Vous allez sans doute dire que c'est une redite, mais certainement le secteur municipal au Québec... Je rappelle que les municipalités du Québec sont une créature du gouvernement du Québec et ne sont pas des institutions indépendantes de l'État québécois. Il devrait être couvert, le secteur. D'abord, la commission Charbonneau, l'ensemble des allégations, des problèmes qu'on a identifiés au Québec ont beaucoup été dans le secteur des municipalités québécoises. Pour toutes sortes de raisons, des contrepouvoirs n'existent pas : absence de média, absence de capacité d'avoir une meilleure vision ou un regard critique apporté aux politiques municipales. Alors, certainement, le secteur...

Le secteur privé également. On considère que le secteur privé québécois, non seulement le secteur privé qui a des contrats avec l'État québécois, avec les organisations, mais le secteur privé aussi... — je donnais l'exemple, il y a quelques secondes, du bioalimentaire — devrait être couvert par un projet de loi pour protéger.

Également, ça peut paraître curieux, mais on exclut, dans ce projet de loi là, toute divulgation liée à l'application de politiques gouvernementales, de compressions budgétaires, par exemple. Alors, est-ce qu'on pourrait prévoir que cette loi-là couvrirait les salariés ou des patients, des clients qui souhaiteraient dénoncer, compte tenu des politiques gouvernementales qui sont mises en place?

Le mandat de la Protectrice du citoyen, qui est venue cet après-midi présenter ses perspectives sur cette question-là, mérite un bon débat public. Est-ce que c'est le bon mandat? Est-ce que c'est la bonne personne, le bon forum? Est-ce que ça ne doit pas être le Vérificateur général ou tout autre guichet, commissaire ou... À ce niveau-là, certainement, le projet de loi permet d'ouvrir la discussion là-dessus, et pour nous aussi il faut le faire.

Je vous dirais qu'au niveau du champ d'application, bien, je le disais tantôt, les contrats, l'attribution, la gouvernance des municipalités québécoises ont fait en sorte que ça a posé beaucoup de défis sur la transparence, et il faut certainement y revenir. Sur les politiques gouvernementales, j'en parlais. Je donne l'exemple, il y a quelques mois... ce qu'on appelle des poursuites-bâillons, des gens qui ont des moyens de poursuivre des gens et à tout prix, à n'importe quel prix. On l'a vu dans la région de Montréal, à Saint-Lambert-sur-le-Golf, une famille qui a dénoncé la situation dans un centre d'hébergement privé, et on a vu une poursuite où ça a monté jusqu'à la Cour supérieure, vraiment un dérapage juridique. Alors, certainement, le projet de loi devrait être plus fort à cet égard-là pour prévoir.

Dans le secteur privé, bien on n'a qu'à penser à ce qu'on a vu dernièrement, Volkswagen, le scandale de Volkswagen. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des sonneurs d'alerte, des détecteurs d'alerte, dans ces secteurs-là, qui... Le secteur financier, la grande récession de 2008. Je parlais tantôt du droit d'alerte dans l'industrie du bioalimentaire. On nourrit les Québécoises et les Québécois, et il n'y a aucun mécanisme — ou c'est très exceptionnel — où les gens peuvent le faire.

Alors, bref, c'est le tour du jardin de la question du projet de loi n° 87, mes collègues, Me Pineau et Me Laurin, pourront compléter parmi les questions, là, que les membres de la commission parlementaire feront, mais certainement nous souhaitons que le projet de loi soit renforcé, le projet de loi vise davantage à un champ beaucoup plus large, on ratisse beaucoup plus large, et ne pas oublier ce qui s'est passé au Québec dans les dernières années sur la confiance que la population québécoise porte à ses institutions publiques.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci beaucoup de votre présentation, M. Lortie. M. le ministre, je vous donne la parole.

• (21 heures) •

M. Hamad : Oui, merci. M. Lortie, Mme Pineau et M. Laurin, bienvenue. Il me semble ça fait une semaine on s'est vus dans une autre commission parlementaire.

Deux éléments importants... même trois, là. On en a discuté ici un petit peu, c'est sûr qu'on ne peut pas passer à côté des affaires municipales, je ne pense pas, avec tout ce qu'on a vu, Charbonneau. Puis je pense qu'il y a de quoi à faire, il faut regarder comment, et j'ai hâte de voir, mes collègues puis... écouter mes collègues. Ça, c'est un.

Le privé, on en a discuté avant que vous arriviez. Le principe du projet de loi, dans ma compréhension, c'est tout ce qui touche les fonds publics, l'argent du peuple, on veut que les gens puissent divulguer sur des affaires, l'affaire du peuple. Pour le privé, moi, je le divise en trois. Il y a des compagnies privées, tantôt mon collègue député de La Peltrie l'a bien exprimé, il peut y avoir des compagnies dans le privé qui font affaire avec le gouvernement. Dans l'esprit, ce que j'ai compris, puis on va le clarifier si ce n'est pas clair, ces gens-là peuvent divulguer. Ça, c'est la première partie du privé. Deuxième partie du privé, pour moi, c'est les compagnies publiques, c'est-à-dire les actionnaires sont le peuple, ça peut être le peuple, la compagnie. Ça, c'est l'autorité du marché du travail... l'Autorité des marchés financiers — je suis encore au ministère du Travail. Le troisième, c'est évidemment les compagnies publiques purement publiques, et là, aujourd'hui, la Protectrice du citoyen nous a dit : C'est une longue réflexion, compliquée, parce qu'on a plein de mesures partout, l'office du consommateur, l'Autorité des marchés, il y a plein des joueurs là-dedans qui essaient de faire la surveillance de ces éléments-là.

Ce que je ne suis pas d'accord avec vous, pas du tout, c'est que vous demandez qu'on devrait faire la divulgation sur les politiques gouvernementales. Bon, on va s'expliquer. Une politique gouvernementale reflète un programme électoral ou une philosophie d'un parti politique qui se présente en élection puis dit : Moi, c'est ça que je vous propose comme programme, puis il met en application son programme. Alors là, ce que vous voulez, vous voulez que les gens font une divulgation sur les programmes gouvernementaux qui reflètent la politique. Donc là, on est dans le domaine politique, on est dans le domaine idéologique, on n'est pas dans le domaine de fraude, de fonds publics.

S'il y a un gouvernement qui est élu puis il dit : Demain matin — j'exagère — je coupe la fonction publique en deux, la moitié de la fonction publique, moi, dans mon programme électoral, il n'y en aura plus, et là, bien, là il y a quelqu'un dans vos membres, il va sortir puis il va aller faire la divulgation, il dit : Ce programme-là, il n'est pas bien fait, puis là il faut faire une enquête... Ça ne marche pas.

Un autre, un autre parti politique qui est élu au niveau fédéral, qui représente... il est pour la loi C-377, la divulgation de vos états financiers. Alors, ça, c'est un programme politique. Et là je m'en vais divulguer l'information que cette politique-là n'est pas bonne. On est dans le domaine politique, on n'est pas dans le domaine de gestion des fonds publics, gestion des fonds publics qui est reliée à une politique gouvernementale.

Ça fait que ce n'est pas l'objectif ici. Ici, c'est si quelqu'un, il a... Évidemment, on a dit c'est quoi, les critères des actes répréhensibles. Donc, la politique qui reflète un programme, une politique... Exemple, le Parti québécois est élu, il va faire la séparation, là ils vont mettre des programmes partout dans les ministères pour faire la séparation. Là, on va aller divulguer... Je veux dire, c'est une politique, ils sont élus sur ça puis ils représentent... c'est un programme politique qui va dans cette direction-là. On a vu, exemple, le plan zéro de M. Parizeau, c'était un plan gouvernemental qui était, dans le temps, pour faire la séparation après. Alors, ça, c'était un programme qui reflète une philosophie politique qu'ils sont élus là-dessus, s'ils sont au gouvernement, alors ça ne fait pas l'objet du projet de loi.

Donc, le privé, je l'ai expliqué, il y a des parties qui vont être là-dedans. On regarde, les municipalités, comment. Les programmes politiques... Puis là vous avez parlé aussi de relations de travail. Vous le savez très bien, vous êtes un expert en relations de travail plus que moi, on a les normes du travail qui sont protégées, sont suivies. Évidemment, à votre place, comme syndicat, c'est sûr que je veux accompagner mon monde dans toutes les poursuites, c'est tout à fait normal, et je ne suis pas surpris de voir la CSN faire ça, c'est tout à fait normal pour un syndicat, mais, pour nous les relations de travail, elles sont bien cadrées au Québec. Il y a la Commission des normes pour les non-syndiqués. Les syndiqués, vous vous en occupez pas mal, de vos syndiqués, et vous vous occupez bien de votre monde. Donc, ça, pour moi, ça ne fait pas partie des... Là, je ne peux pas aller divulguer les conditions de travail. Si je suis maltraité comme employé, j'ai deux façons : si je suis syndiqué, les griefs; si je ne suis pas syndiqué, je m'en vais aux Normes du travail. Puis, en passant, aux Normes du travail il y a des avocats qui accompagnent les gens qui plaident pour faire leur processus.

Donc, l'objectif du projet de loi, c'est vraiment encadrer la gestion des fonds publics, la décision, la collusion, la corruption, et de divulguer des choses que je vois qui, il me semble, pour moi, comme citoyen ou comme employé, ne sont pas correctes, c'est du gaspillage de fonds publics, la corruption, la collusion, et là on donne le pouvoir au citoyen d'aller le faire en le protégeant. On a fait un choix, il y a plein de choix qu'on peut faire, on peut aller vers le Vérificateur général, mais n'oubliez pas que la Protectrice du citoyen, elle fait ces enquêtes-là déjà, elle protège les droits des citoyens. Puis divulguer une information, c'est un droit qui appartient au citoyen, on lui donne le droit puis on va l'aider à le faire en le protégeant.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Lortie.

Une voix : Oui, Anne.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Pineau.

Mme Pineau (Anne) : Oui, merci. Merci, M. le ministre. Il y a plusieurs points que vous avez identifiés. Bon, on salue le fait que vous indiquez avoir l'intention de couvrir le secteur municipal, en tout cas, qui, pour nous, est un enjeu qui est quand même essentiel.

Maintenant, la question du privé, très honnêtement... Je pense que vous avez bien décliné, là, les différents aspects qui concernent le privé. Un des aspects, c'est le cas où un organisme public a un contrat avec une entreprise privée, et, dans l'état actuel du projet de loi, nous, notre compréhension, c'est que la personne qui est dans le privé, elle n'est pas protégée par ce projet de loi là. Et vous avez indiqué à la Protectrice du citoyen que ce n'était pas le cas, que vous estimiez que c'est couvert. Malgré tout, en tout cas, on vous invite à retenir la suggestion de la protectrice qui est d'ajouter, après «au sein de l'organisme», aussi «à l'égard d'un organisme public», parce que, tel que libellé, tout se passe comme si on voulait s'assurer que les fraudes qui sont commises à l'intérieur de l'organisme sont divulguées, mais pas celles qui seraient commises par le privé à l'endroit des organismes publics. Or, ça, effectivement, si à tout le moins on peut clarifier ce point-là, ça fait déjà quand même une bonification au projet de loi.

Évidemment, nous, on va beaucoup plus loin que ça. Nous, on profite, au fond, de l'occasion qu'offre la commission Charbonneau, qui a étudié tout le problème des lanceurs d'alerte et qui indique la problématique. La problématique des lanceurs d'alerte, au Québec, quand on est employé, c'est qu'on a, comme employé, une obligation de loyauté envers l'employeur, mais on a aussi une liberté d'expression comme citoyen et on a comme une espèce de conflit entre les deux. Et, dans l'état actuel du droit, c'est presque toujours l'obligation de loyauté qui l'emporte sur la liberté d'expression et le droit de divulguer, finalement, une question d'intérêt public. Donc, c'est pour ça que nous, on voit beaucoup plus large au niveau de la portée du projet de loi, ça devrait couvrir l'ensemble du secteur privé qui viole des lois... Parce que vous parlez de la fraude, M. le ministre, mais le projet de loi, quand même, au niveau des actes répréhensibles, est beaucoup plus large que la simple collusion, corruption ou fraude, on parle de toute violation d'une loi. Donc, pour nous, on profite, dans le fond, de cette occasion-là pour indiquer notre souhait qu'on protège les gens dans le secteur privé qui connaissent des informations qui sont d'intérêt public, et qui de bonne foi veulent faire une divulgation, et qui sont, à l'heure actuelle, sans protection. Donc, c'est un peu notre façon de voir au niveau du secteur privé.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Pineau. M. le ministre, voulez-vous...

M. Hamad : Bien, j'aurais aimé avoir des commentaires sur la politique gouvernementale. Je reviens à un élément que vous tenez beaucoup à coeur : la sous-traitance. Alors, un gouvernement qui arrive, dans un programme politique il dit : Moi, je veux favoriser, comme parti politique, la sous-traitance, exemple, je suis élu par la population, je suis au gouvernement et je mets des programmes de sous-traitance, exemple, là, évidemment, vous allez dire... bien je suis convaincu que le lendemain il y en a plein, de vos membres, et vous, personnellement, vous allez dire : Bien là, on est contre ce programme-là parce que, regardez, il fait perdre des jobs, il fait ci, il fait ça, mais c'est parce que ça, ce n'est pas contre une loi, c'est une politique gouvernementale qui a été identifiée par le gouvernement, et on n'est pas là. Alors, j'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus.

En passant, pour les municipalités, les autres points à l'égard de... ça, je vous le dis, on le regarde. Le privé, j'y reviendrai.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Lortie.

• (21 h 10) •

M. Lortie (Jean) : Oui. Bien, effectivement, c'est un débat important, la question des... l'impact des politiques gouvernementales sur des institutions publiques. Évidemment, il faut baliser, hein, ce n'est pas, évidemment, je me lève de mauvaise humeur ce matin parce que le directeur du service dans lequel je suis m'a annoncé que... et j'ai décidé de poser des gestes, là, on n'est pas là, on est véritablement... des impacts où la santé, la sécurité de la population est mise en danger. On pense souvent aux centres d'hébergement, hein, c'est un bon exemple, où on pourrait avoir des populations beaucoup plus vulnérables, des... Ce genre d'exemple là, nous, on souhaite que les gens puissent, comme employés, avec ce devoir de loyauté contradictoire avec ce droit constitutionnel de liberté d'expression... de pouvoir dénoncer l'impact de ces compressions-là ou ces politiques gouvernementales qui feraient en sorte de mettre en danger un service public. Oui, c'est vrai que ça affronte la politique, le politique, parce qu'évidemment c'est des processus législatifs, mais, comme citoyen, le citoyen peut avoir ce droit-là de dire : Écoutez, moi, je travaille dans une organisation publique, je m'aperçois des impacts catastrophiques et je veux dénoncer la situation dans laquelle ils se passent.

La frontière est mince, vous avez tout à fait raison. Vous posez une bonne question. Moi, je pense qu'on doit la creuser, cette question-là, et certainement nous, on profitait de ce projet de loi là, qui permet... Et, je vous répète, M. Hamad, on salue l'initiative du gouvernement de lancer ce débat public là. Je pense qu'on est dus, au Québec, de faire cette discussion-là. On veut aller plus loin sur certains égards, comme sur les questions d'impact de politiques gouvernementales. Sur le secteur privé, moi, j'en suis un. Dans le bioalimentaire, en commission parlementaire, nous dénoncions... évidemment on ne donnait pas des exemples d'entreprises, mais on dénonçait la vulnérabilité des salariés ou des inspecteurs même gouvernementaux de pouvoir dénoncer des situations qui se passaient, et on avait créé un concept de droit et devoir d'alerte où le salarié a un droit de le faire mais un devoir aussi, il nourrit la population. Alors, on pourrait le mettre dans plusieurs secteurs, dans le transport, etc. Alors, profitons de ce projet de loi là pour au moins poser la question : Pourquoi ne pas l'extensionner beaucoup plus large que seulement la question de la gestion des fonds publics?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, là, quand on met la santé, sécurité, l'environnement en cause, c'est couvert par la loi. Si le gestionnaire pose des gestes, le gestionnaire ou une loi, qui mettent en cause... sont dans les actes répréhensibles... Je ne pense pas, là, peu importe quel gouvernement... Un gouvernement de Québec solidaire n'ira pas mettre en danger la vie des gens, là, tu sais, on n'est pas... tu sais, quand même, un gouvernement n'est pas si fou que ça, là, je ne pense pas, moi, ou un gouvernement libéral va faire ça, ou n'importe quel gouvernement des quatre partis politiques à l'Assemblée nationale. La politique gouvernementale ne met pas le monde en danger de mourir

La politique gouvernementale, c'est, exemple, la définition entre «austérité» puis «rigueur», là. Là, vous allez arriver, vous allez voir, divulguer que c'est l'austérité puis c'est... Là, on est vraiment dans l'idéologie politique, puis ça, ce n'est pas ça qu'on veut, là. Ce qu'on veut, en fait ce que j'ai cru comprendre, moi, c'est que le peuple veut que son argent soit bien géré; les décisions, ceux qui décident, les gestionnaires, à travers le gouvernement, qu'ils prennent les bonnes décisions, puis qu'il n'y ait pas des actes répréhensibles au niveau de la gestion des finances publiques, finances publiques puis l'argent du public. Pour ça, on va aller au privé. À l'égard d'eux, on va regarder ça pour dire que ceux qui sont là...

Alors, là-dessus, je pense, on ne s'entendra pas. Il y a une action politique de votre part, je comprends, mais... C'est correct, vous faites ça aussi... J'ai compris que, dans votre loi sur les syndicats, vous avez le droit de faire la politique, alors c'est correct.

Alors, on continue sur l'aspect privé, maintenant. Le privé, aujourd'hui la Protectrice du citoyen nous a dit clairement que, écoutez, là... Je comprends. Puis même elle, tu sais, elle veut bien travailler, puis elle veut prendre les mandats, puis elle veut bien réaliser. Elle nous a dit : Écoutez, là, le privé, là, il faut regarder ça, ce n'est pas dans une loi comme ça qu'on va le couvrir. Et donc il y a beaucoup d'éléments.

Et, vous savez, dans la santé... Vous parlez de santé parce que vous êtes dans le domaine alimentaire, et souvent c'est la santé, santé animale et santé des personnes qui travaillent. Vous savez, les amendes, dans la CSST, la CNESST aujourd'hui, sont très élevées quand il y a un propriétaire qui ne répond pas aux critères, et même au niveau de l'environnement il y a une peine d'emprisonnement, là. Alors, il y a quand même des amendes, elles sont là. En construction, on a augmenté énormément les amendes pour qu'on respecte les lois, les règlements; le ministère du Revenu, etc. Alors, il y a des processus qui sont là qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur d'une organisation publique, ce qu'il y a une grosse différence.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Courte réaction? Il reste environ une trentaine de secondes. Oui, allez-y, Mme Pineau.

Mme Pineau (Anne) : Oui, merci. Effectivement, il y a différents mécanismes, par exemple, à l'Autorité des marchés financiers, mais il n'y a pas de protection en cas de divulgation, c'est-à-dire qu'il y a une protection civile mais pas une protection contre des mesures de représailles si l'employé se plaint d'une pratique de son entreprise en matière de marchés financiers. Ça, il y a ça pour la loi sur la lutte à la corruption, là il y a effectivement une protection pour la divulgation, mais autrement il y a des protections mais des protections qui ne s'attaquent pas à la question des représailles en lien avec le lien d'emploi. Donc, le champ demeure complètement à découvert pour cette question-là. Les employés qui se plaignent relativement à l'ensemble de ces lois-là, protection du consommateur, marchés financiers, revenu, peu importe, oui, il y a des protections, mais pas des protections qui concernent le lien d'emploi et l'absence de représailles. Donc, ça, c'est un élément qui, pour nous, mérite d'être étudié. Il faut qu'on avance sur ces questions-là si on veut vraiment s'attaquer aux problèmes de fraude et de violation de la loi et à toutes les questions qui concernent l'intérêt public.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Pineau. Nous allons passer du côté du député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonsoir, plutôt, à cette heure-ci. Merci d'être présents pour nous alimenter.

D'emblée, moi, je salue l'ouverture du ministre par rapport à, je pense... sa forte préoccupation concernant le secteur municipal. Je crois que ça a sorti à peu près de façon unanime de par tous les groupes qui sont présents puis je crois que, s'il y a quelque chose sur lequel on peut faire un consensus au niveau de l'ensemble des partis politiques, ça devrait être cette dimension-là.

Donc, on va passer à d'autres éléments. Toute la notion, ce que j'appellerais, d'intérêt public, là, ça se traduit de façons différentes, dépendamment des groupes qui viennent nous rencontrer, mais ce que je comprends, c'est que vous, vous voudriez aller plus loin dans les éléments qui seraient couverts par le projet de loi. Vous n'êtes pas les seuls à l'avoir mentionné, d'autres groupes l'ont mentionné aussi. Par contre, il y a aussi d'autres personnes qui ont mentionné des réserves à cet effet-là.

Écoutez, moi, j'aimerais vous entendre sur l'article 6, notamment, du projet de loi, où on vient spécifier des éléments très précis, par exemple, devant faire l'objet d'une préoccupation de par la Protectrice du citoyen qui seraient des éléments tels la santé, la sécurité des personnes, l'environnement, le caractère d'urgence également. Donc, il y a une limitation qui est prévue au projet de loi. À défaut, je dirais, d'être large, d'être vraiment élargi à l'ensemble des possibilités, ce qui demanderait une approche différente qui serait basée un peu plus sur le modèle de la loi canadienne, qui, elle, tient davantage compte de l'intérêt public dans sa loi, contrairement à notre projet de loi qui est plus restrictif... Est-ce que vous croyez qu'à défaut d'aller de façon très large on devrait élargir à d'autres dimensions que celles qui sont mentionnées à l'article 6?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Lortie, Mme Pineau? Mme Pineau.

• (21 h 20) •

Mme Pineau (Anne) : Oui, merci. Merci de la question. Effectivement, on aborde la question du droit de divulgation publique dans notre mémoire, et nous sommes très inquiets de cette disposition-là dans la mesure où, finalement, qu'est-ce qu'on nous dit, à l'article 6, on nous dit qu'au fond je ne peux pas divulguer publiquement une information, sauf si je suis dans un cas d'atteinte à la sécurité, un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne; je peux, dans ce cas-là, faire une divulgation publique, mais, a contrario, hormis ces cas-là, je ne peux pas m'adresser aux médias. Donc, une loi qui est censée favoriser la transparence et la divulgation finit par conduire à un quasi-bâillon, pour nous, là, parce que, finalement, si on n'est pas dans ces cas de figure là, on ne peut plus décider que, pour alerter la population, on va procéder par le canal des médias. Donc, c'est, pour nous, un problème et que nous dénonçons, parce que, je veux dire, une loi qui est pour la divulgation de l'information ne devrait pas être une loi qui porte atteinte à la liberté d'expression. Les gens ont le droit de s'adresser aux médias pour faire état de certaines situations. Or, ici, on vient nous dire : Bien, vous savez, si vous allez vers les médias, bien vous en paierez les conséquences.

On peut très bien, selon nous, multiplier les canaux, c'est un peu ce que la fédération des journalistes est venue vous dire tout à l'heure, on peut tout à fait mettre en place une procédure de divulgation soit à l'interne de l'organisme soit via le Protecteur du citoyen, avec des garanties, mais on ne devrait pas pour autant forcer les gens dans ce seul canal-là et évacuer toute possibilité de s'adresser aux médias. Et on n'exclut pas par là, là, la possibilité qu'on mette certaines balises, là, pour les cas où on pourrait s'adresser aux médias, d'avoir au moins d'abord amorcé la procédure à l'interne, mais l'idée qu'on ne puisse pas utiliser les médias, pour nous, c'est un grave problème.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Je voudrais vous entendre aussi sur la question de la bonne foi qui doit être démontrée de la part de quelqu'un qui, bon, lance une alerte, ça a été mentionné par un des groupes qui est venu nous rencontrer également. Dans votre vécu comme organisation professionnelle qui défendez, bon, les travailleurs, est-ce que vous croyez que le nombre dénonciations ou de situations où des employés ont fait preuve de mauvaise foi à l'égard d'actes dénoncés... Est-ce que c'est très répandu? Est-ce que c'est une minime exception? Parce que c'est quand même un élément qui a été soulevé puis qui mérite, je pense, qu'on s'y attarde, là. C'est qu'on a fait valoir à l'encontre de ça, par exemple, que toute la question de la diffamation, de l'atteinte à la réputation... Souvent, on dira peut-être : Ça arrive très rarement, ça arrive dans 1 %, dans 2 %, dans 3 % des cas, mais, quand ça arrive, il y a des gens qui paient cher le prix. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Me Laurin.

M. Laurin (Benoit) : O.K. Alors, oui, donc, sur la question de la bonne foi, évidemment, en vertu du Code civil, la bonne foi se présume, mais on n'est jamais trop vertueux. Si effectivement la question de la bonne foi mérite d'être soulignée dans cette loi-là, on n'aurait aucun problème à ce qu'il y ait une mention de la bonne foi.

En fait, il y a deux critères principaux, à notre avis, qui pourraient mériter d'être soulignés dans cette loi-là, c'est la bonne foi et l'intérêt public. Je pense qu'une fois que ces... si ces deux balises-là sont bien exprimées dans la loi, les gens vont tendre à, à tout le moins, avoir un objectif déclaré de bonne foi et dans l'intérêt du public.

Évidemment, celui qui n'est pas de bonne foi et qui ne dénonce pas dans l'intérêt du public devra assumer jusqu'à un certain point les conséquences de ses gestes. Alors, évidemment, dans nos organisations à nous, on est habitués de faire de l'éducation. S'il faut en faire, on en fera. On n'encouragera pas les recours frivoles, ce n'est pas vrai, on va expliquer aux gens qu'est-ce que la bonne foi, qu'est-ce que des notions d'intérêt public. Et, le cas échéant, s'il y a des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, par vengeance personnelle, par... ou la diffamation, de toute façon, qui est déjà prévue, là... Je veux dire, on a beau avoir une garantie de la liberté d'expression, sa limite, c'est la diffamation, on ne réinvente pas la roue. Alors, que ces choses-là soient possibles, dans le cadre d'une loi sur la divulgation des actes répréhensibles, oui, c'est tout à fait possible, mais vraisemblablement, sur une période de quatre, cinq, peut-être 10 ans, les gens auront bien compris que, les gens qui font des divulgations, enfin, seuls les gens véritablement sérieux, de bonne foi et dans l'intérêt du public recevront une oreille, alors... Et la jurisprudence saura faire la différence entre des divulgations faites de bonne foi, ou de façon frivole ou téméraire, ou par vengeance personnelle.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Environ une minute, mais posez votre question.

M. Lelièvre : Rapidement. La notion de loyauté qui, selon vous puis selon d'autres organisations qui sont venues ici nous rencontrer, aurait préséance la plupart du temps sur, par exemple, la notion d'intérêt public, pourriez-vous nous parler brièvement, là, de votre perception de la chose, là. C'est un élément qui ressort souvent puis c'est important.

M. Laurin (Benoit) : O.K. Alors, enfin, la jurisprudence nous démontre... Et on n'est pas les seuls à le penser, là, il y a le Pr Brunelle qui est devenu maintenant juge à la Cour du Québec, je pense, qui a fait une excellente étude sur cette question-là en 2004, qui... En recensant l'ensemble de la jurisprudence, quand on analyse l'approche des tribunaux d'arbitrage, c'est qu'effectivement la prise de parole n'a pas le pas sur l'obligation de loyauté, autrement dit on accorde un poids beaucoup plus important à l'obligation de loyauté qu'à la liberté d'expression, et ça, ça pose véritablement un problème parce que... Et là tout ça est une question d'équilibre, et je pense peut-être que cette loi-là gagnerait aussi, dans un attendu ou dans un préambule, à faire en sorte qu'il y ait une recherche d'équilibre entre la liberté d'expression et l'obligation de loyauté. Alors, en tendant à favoriser... Évidemment, il ne faut pas oublier que la liberté d'expression, c'est quand même garanti par les chartes québécoise et canadienne et que divulguer est un acte qui relève de la liberté d'expression. Évidemment, la liberté d'expression a été balisée, je l'ai dit un petit peu plus tôt, sur la question de la diffamation, etc., mais je pense qu'il doit y avoir une recherche d'équilibre, parce que dans ce qui est recensé, de façon générale, je ne dis pas que la prise de parole est réprimée, mais elle gagne rarement sur l'obligation de loyauté. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais faire un peu de millage sur ce que vous venez de dire parce que d'entrée de jeu je dois vous dire que j'ai été un peu surpris, là, d'entendre que vous souhaitiez donner une certaine protection aux fonctionnaires qui dénonceraient les impacts d'un programme gouvernemental. Moi, je pense qu'au Québec, dans les dernières décennies, on a travaillé très fort à dépolitiser notre fonction publique, à la professionnaliser, puis vous, dans le fond, vous nous proposez de la repolitiser, là. Ça, j'ai bien de la misère à vous suivre là-dessus.

Et, sur le fait de dénoncer les impacts d'un programme, bien je pense que les partis d'opposition... Puis, si le système britannique a un avantage, c'est d'organiser les oppositions en temps de parole, en budgets de recherche justement pour faire ce travail-là de surveillance du gouvernement. Donc là, je vous avoue que je ne suis pas sûr que je peux vous suivre sur ce terrain-là, très sincèrement.

Même chose quand vous parlez de la liberté d'expression. Moi, j'en suis, je pense qu'il faut protéger cette liberté d'expression là, mais est-ce que dénoncer les politiques d'un gouvernement, ça devient de la liberté d'expression? Dans le cas où on veut une fonction publique professionnelle, il me semble que moi, je vois un conflit là-dedans, là, puis je trouve que ça nous éloigne de l'essentiel. L'essentiel du projet de loi, c'est de dire : On veut une loi qui permet à des gens qui sont témoins d'un acte répréhensible, défini à l'article 3...

Puis là-dessus j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous trouvez que la définition d'un acte répréhensible à l'article 3 est correcte? Si oui, bien c'est ça qui est le coeur du projet de loi, c'est-à-dire vous avez la possibilité de le dénoncer dans l'intérêt public, effectivement, et l'intérêt public est servi par le fait qu'on peut dénoncer ces actes répréhensibles là — en tout cas, je voudrais vous entendre là-dessus — et on va protéger ceux qui le font. Et là il me semble, là, que, pour le reste, là, on sort du projet de loi. On parle de politiser la fonction publique, on parle de permettre à tout le monde de dénoncer ce qui n'est pas un acte répréhensible, ce qui relève effectivement d'un programme politique pour lequel il y a des élections démocratiques, pour lesquelles il y a des gens qui se prononcent, qui cautionnent, qui sanctionnent, pour lesquelles il y a un parti qui est au pouvoir, pour lesquelles il y a des partis qui sont à l'opposition, qui vont surveiller ce que le parti...

Ça fait qu'il y a une remise en question du système démocratique, là, que j'ai de la difficulté à arrimer avec le projet de loi, là, je vous avoue. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Oui, allez-y, M. Lortie.

M. Lortie (Jean) : Oui. Alors, je vous dirais... Bien, je veux préciser. Quand on regarde l'article 3 de la loi, bon, les contraventions à une loi du Québec, loi fédérale, manquement grave aux normes d'éthique, de déontologie, cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, alors, si vous êtes fonctionnaire de l'État, ou d'une commission scolaire, ou même d'une municipalité et que vous constatez que l'impact de mesures publiques font en sorte que ça constitue une mauvaise gestion, les choix qui sont... Oui, c'est vrai que la frontière est mince entre politiser... Nous, ce qu'on vise, c'est, par exemple, une situation qui serait véritablement... qui met la santé des enfants en jeu parce que l'école est sale, l'école est abîmée, c'est un lieu dangereux, pour les enfants, d'y être. C'est comment réconcilier, là, ce que Benoit disait plus tôt, sur la question de la loyauté, sur le devoir de loyauté et le devoir...

M. Caire : Mais je vous... Ça, théoriquement, là, c'est couvert par l'article 3, ce que vous dénoncez là, là. Quand on dit : Bon, bien, écoutez, il y a un cas d'insalubrité qui porte atteinte à la santé, moi, je pense que c'est... En tout cas, peut-être que je me trompe, là. Un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, c'est couvert, ce que vous amenez là, donc la personne qui ferait cette dénonciation-là serait protégée par la loi, non?

C'est parce que moi, je l'ai le sentiment que vous nous amenez vers la dénonciation idéologique, puis je ne suis pas sûr que j'ai envie de vous suivre là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Lortie.

M. Lortie (Jean) : Non, on n'est pas là. Me Pineau...

M. Caire : Mais corrigez-moi si je me trompe, là, je suis tout à fait prêt à vous écouter, là.

M. Lortie (Jean) : Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Me Pineau.

• (21 h 30) •

Mme Pineau (Anne) : Écoutez, on en fait état, là, dans le mémoire, là, nous, là, il y a des programmes, il y a des orientations politiques qui consistent, par exemple, à faire de nombreuses coupures de budget, et ça a des conséquences sur les services. Qu'on le veuille ou non, ça a des conséquences. Même la Protectrice du citoyen le répète régulièrement.

Donc, des compressions qui ont des conséquences sur le soutien aux élèves, la décrépitude des bâtiments scolaires, le seuil d'admissibilité à des services, fermeture de lits, fermeture de services, des coupures qui entraînent un manque au niveau de l'entretien et qui peuvent être l'occasion de développer des maladies nosocomiales en milieu... en établissement de santé, c'est de ça dont on parle. Alors, nous, on estime que les employés peuvent faire état de ces situations-là...

M. Caire : ...par rapport à ce que vous dites, en quoi l'alinéa 4° de l'article 3 ne couvre pas ce que vous venez de dire?

Mme Pineau (Anne) : Bien...

M. Lortie (Jean) : On préférait le préciser dans notre mémoire, les cas d'exemple, pour faire en sorte de renforcer...

M. Caire : O.K., mais...

Mme Pineau (Anne) : Parce que, pour nous, c'est en lien aussi avec des programmes... avec une politique gouvernementale.

M. Caire : Mais là vous politisez la fonction publique, là...

Mme Pineau (Anne) : Bien non, mais ce dont on vient de parler...

M. Caire : ...ce qu'on s'est attablés à ne pas faire dans les dernières décennies.

Mme Pineau (Anne) : Mais ce dont on vient de faire état, les coupures à répétition qui entraînent des coupures au niveau des services, on ne peut pas exclure ça. Si on laisse les choses en l'état...

M. Caire : O.K., moi, mettons, là, je dis... un de mes membres dans la fonction publique veut dénoncer l'augmentation d'une taxe en disant : Ça n'a pas d'allure, il serait protégé, là? Parce que, là, le gouvernement dit : Bon, bien, je vais augmenter la taxe x, y sur l'essence, tiens, allons-y — vous allez l'aimer, celle-là — j'augmente la taxe sur l'essence pour alimenter le Fonds vert, est-ce que quelqu'un qui voudrait dénoncer ça en disant : Ça n'a pas d'allure, vous appauvrissez le Québec, vous allez contre l'intérêt public... Est-ce qu'on devrait protéger cette personne-là?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Pineau.

Mme Pineau (Anne) : Bien, écoutez, nous, là, ce qu'on lit à l'article 4, c'est qu'on ne protégera pas les «divulgations dont l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme du gouvernement». Alors, je vous renvoie la question. Si je dénonce une politique de coupure systématique dans les services publics qui affecte la santé publique, est-ce que j'ai le droit de me plaindre de cette situation-là et de la dénoncer? Moi, j'estime qu'on doit pouvoir le faire.

M. Caire : Non.

Mme Pineau (Anne) : Bon. Voilà.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, je pense que ce que vous réussissez à mettre le doigt dessus, c'est l'enjeu de... parce que mes collègues parlent beaucoup de politisation, etc., c'est beaucoup quand on se retrouve dans des gouvernements qui, dans le fond, n'ont pas dit un mot de ce qu'ils allaient faire puis que, quand ils se retrouvent au pouvoir, ils se mettent à agir, et là vous dites : On aimerait ça pouvoir interagir pour dire : Il me semble que l'intérêt public, là, est touché. C'est différent que si tu dis, l'exemple de M. Hamad : Je vais couper la moitié de la fonction publique puis je vais le faire en arrivant au pouvoir, puis tu le fais.

Une voix : ...

Mme Massé : Oui. Oui, oui, bien, je... Mais c'est là où je pense que vous essayez de nous mettre en lumière la nuance entre l'intérêt du public et les fonds publics, hein, parce qu'ici on parle beaucoup de fonds publics, mais, quand il est l'heure de tenter d'amener la question de l'intérêt du public, comme les journalistes l'ont fait et comme vous semblez bien le faire, on semble remettre en question la possibilité de pouvoir le faire.

On parle beaucoup des fonctionnaires, mais cette loi-là protège tout le monde qui veulent divulguer, O.K.? Et, dans ce sens-là, moi, ce que je saisis de votre intervention, c'est : Est-il possible d'imaginer une loi qui ne fait pas que défendre la question des fonds publics mais aussi l'intérêt du public? Et votre exemple alimentaire est fort intéressant : Comment pouvons-nous, quand on est quelqu'un qui nourrit le Québec, sentir qu'on peut être protégé, face à une industrie agroalimentaire qui est pas mal grosse, si, parce que c'est une entreprise privée, on ne peut pas lever le doigt et dire : Je veux dénoncer? Est-ce que j'ai bien, moi, saisi ce que vous vouliez dire?

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Laurin.

M. Lortie (Jean) : Alors, la question des... dans l'entreprise privée...

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Lortie, excusez.

M. Lortie (Jean) : Oui, M. Laurin est à ma droite. Alors, dans la question de l'industrie agroalimentaire, quand on a commencé à vouloir négocier avec des géants de l'alimentation au Québec, bien, évidemment, certains y trouvaient un intérêt mercantile, parce qu'ils disaient : Je vais pouvoir même annoncer à mes clients que je suis tellement fiable comme produit que même mes employés ont le droit de dénoncer si jamais ce n'est pas bien fait, mais en général on courait tous aux abris antiaériens, là, personne ne voulait embarquer là-dedans. Et on leur disait : Vous devez... Et c'était toujours la question du devoir de loyauté qui revenait, la contradiction fondamentale entre un travailleur qui voit passer un produit alimentaire qui met en danger la santé du public et dire : Si je dénonce ça, je suis congédié, donc, les conséquences, je ne me retrouverai plus jamais de job dans la région où je suis. Donc, on avait cette préoccupation-là de l'intérêt du public par une législation à l'époque, c'était la Commission permanente de l'agriculture qui siégeait sur ces enjeux de sécurité et salubrité alimentaires. Alors, on tentait ça. Et on a réussi à négocier à quelques endroits, et ça a marché. Les gens ont le droit de l'appliquer, évidemment sans abus. Et, ce que Me Laurin disait un peu plus tôt, il y a des balises aussi, puis c'est écrit, d'ailleurs, l'employeur et le syndicat ont convenu...

Cette question-là nous préoccupe dans le sens de ce projet de loi. Et je le disais d'entrée de jeu, on salue le dépôt du projet n° 87 parce que ça permet d'ouvrir un débat public sur l'ensemble de cette question-là de la transparence, de la protection des «whistleblowers», ça permet un certain nombre... ça rouvre, au moins, et c'est dans la foulée de Charbonneau. C'est notre devoir de le faire.

Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Donc, merci à M. Jean Lortie, secrétaire général, Mme Anne Pineau et M. Benoit Laurin. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, 15 heures, où nous poursuivrons alors les consultations publiques sur le projet de loi n° 87. Donc, j'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 21 h 37)

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