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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 9 février 2016 - Vol. 44 N° 83

Étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. André Spénard

M. François Bonnardel

*          M. Jean-Philippe Lebrun, ministère des Finances

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, comme à l'habitude, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Donc, bon matin à tous, je suis heureux de vous revoir encore ce matin pour poursuivre nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Lors de l'ajournement de nos travaux hier en fin de journée, nous étions rendus à l'adoption des articles 22 à 69, plus précisément nous étions à l'article 49. Donc, l'article 49, M. le ministre, si vous voulez nous en faire la présentation, et par la suite nous procéderons aux commentaires et discussions avec les membres de l'opposition, avec les parlementaires.

M. Leitão : Alors, bonjour, chers collègues.

Alors, l'article 49 : L'article 103.5 de cette loi — on parle ici de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, cet article — est modifié :

1° par la suppression de «une brasserie, une taverne ou»;

2° par le remplacement de «de l'un de ces établissements» par «d'un tel établissement».

Et donc ces modifications proposées sont, encore une fois, de concordance avec la suppression des permis de brasserie et taverne.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires, M. le député de Rousseau, sur l'article 49?

M. Marceau : Ça va aller très, très bien de mon côté.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Beauce-Nord, c'est beau? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 50.

M. Leitão : ...50. Donc, nous sommes à l'article 103.6 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Cette loi est modifiée par la suppression de «d'une brasserie, d'une taverne ou». Alors, encore une fois, la modification proposée est de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Marceau : Une question qui n'a rien à voir avec le changement qui est proposé, parce que je ne connaissais pas la terminologie utilisée pour cet article-là : Est-ce qu'à partir du moment où un mineur est accompagné de ses parents il peut exiger d'être admis sur une terrasse où on sert de l'alcool ou est-ce que... Question pour les gens qui sont à côté de vous, là. Parce que j'ai déjà vu des contextes où on nous refusait l'entrée sous prétexte qu'il y avait des enfants de moins de 18 ans et puis qu'on servait de l'alcool. C'est juste une question comme ça, qui doit intéresser plusieurs parents.

M. Leitão : C'est ça. Jusqu'à 20 heures, les mineurs peuvent être admis s'ils sont accompagnés d'un adulte.

M. Marceau : Ils peuvent. Mais est-ce qu'on peut leur interdire?

M. Leitão : Je ne pense pas qu'on peut le... S'ils sont accompagnés par une personne et que cette personne désire que le mineur soit...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on peut...

M. Leitão : Donc, malgré ça, l'établissement peut toujours interdire la présence du mineur, même s'il est accompagné par ses parents.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Mais la loi ne le lui interdira pas de pouvoir entrer...

M. Leitão : Non. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : ...O.K., contrairement à ce qui existait.

M. Marceau : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : J'ai juste une petite question, moi. «Le père, la mère ou le titulaire de l'autorité parentale du mineur». Ça veut dire quoi, «le titulaire de l'autorité parentale du mineur»? Si mononcle va prendre une bière avec son neveu que... bien lui, il n'a pas le droit, là... Mais est-ce que ça peut être un membre de la famille, son frère ou...

M. Leitão : Non, non. Ça prend une décision plus formelle que ça. Donc, c'est quelqu'un qui aurait été désigné par un jugement et qui a l'autorité, donc, dans le cas de séparation, divorce, décès, s'il y a eu de la...

M. Spénard : O.K. Mais ça ne peut pas être comme son frère, qui est plus vieux, ou un membre de la famille, aller jusqu'à 20 heures?

M. Leitão : Il pourrait si cette personne-là était désignée comme ayant l'autorité parentale, mais ce n'est pas le fait d'être frère ou oncle qui lui confère cette autorité-là. Donc, c'est : à cause d'un événement quelconque, l'oncle ou le grand frère, on leur a donné, donc, par un jugement, l'autorité parentale. Donc, ce n'est pas simplement un lien de parenté, c'est surtout un lien légal d'autorité parentale.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Parce que, souvent, M. le ministre, dans des équipes sportives, il y a souvent... Ce n'est pas une question d'âge. Bien souvent, il y va avec le grand frère parce qu'il joue avec son grand frère dans une équipe de balle-molle ou dans une équipe de hockey et puis... Au hockey peut-être un peu moins, là, mais ça joue tout l'été au hockey chez nous, là, mais... Il ne peut pas être accompagné autre que le titulaire légal ou père et mère? Pas de frère, pas d'oncle, pas de soeur?

M. Leitão : ...

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 51.

M. Leitão : 51. Alors, on est rendus à : L'article 103.9 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression, dans les paragraphes 2° et 3°, de «une brasserie, une taverne ou»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «l'un de ces établissements» par «cet établissement».

Encore une fois, ce sont des modifications de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne. Donc, les interdictions générales applicables aux mineurs visent uniquement les bars.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Moi, ça me va très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord, commentaires? Ça va?

M. Spénard : Oui. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Article 51, adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 52.

M. Leitão : Alors, nous sommes à l'article 52, à la page 125. Ici, on parle de l'article 109 de cette loi, mais, M. le Président, nous avons aussi un amendement à déposer. Alors, comment est-ce qu'on procède? On dépose l'amendement d'abord?

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous me déposez l'amendement avant pour qu'on puisse en prendre connaissance et, par la suite, vous expliquez l'amendement, et par la suite nous allons regarder l'article 52, tel qu'amendé, si l'amendement est adopté.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais recevoir l'amendement pour la distribution. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 19)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous expliquez l'article 52 et l'amendement que vous désirez introduire.

M. Leitão : Très bien. Alors, je commence par l'article tel qu'il est ici, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 52. On est rendus à l'article 109 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, et cet article est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «celui indiqué au» par «ceux autorisés par le»;

2° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant :

«5° est titulaire d'un permis, alors que ce permis n'est pas constamment affiché à la vue du public à l'entrée de l'établissement qui y est visé;»; et

3° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «la pièce ou sur la terrasse où il l'exploite» par «une pièce ou sur une terrasse visée par ce permis».

Alors, les modifications proposées sont de concordance avec l'introduction du principe de permis unique, c'est-à-dire un seul permis par catégorie qui sera délivré par la régie pour un même établissement. De plus, ces modifications tiennent compte de la nouvelle obligation du titulaire consistant à afficher le permis à l'entrée principale de l'établissement qui y est visé, prévue à l'article 66 de la Loi sur les permis d'alcool.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Votre amendement?

M. Leitão : Alors, l'amendement à l'article 52, c'est d'ajouter «principale» après «à l'entrée» dans le paragraphe 5° de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, et ça, encore une fois, c'est par concordance avec l'article 66 de la Loi sur les permis d'alcool, qui est remplacé par l'article 34, qui oblige l'affichage du permis à la vue du public à l'entrée principale de l'établissement. La disposition concernant l'infraction associée à cette obligation contenue au paragraphe 5° doit également viser l'entrée principale de l'établissement.

Peut-être que Me Lebrun, s'il y a des...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous, Me Lebrun, des éléments additionnels à faire valoir ou à...

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Non. Bien, le ministre a bien expliqué, là, c'est un petit oubli, donc on ajoute «principale», parce que sinon l'infraction aurait été à n'importe quelle entrée, mais il faut vraiment viser l'entrée principale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, vos commentaires sur l'amendement et l'article.

M. Marceau : Moi, je suis très d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes très d'accord. Ah! c'est bien, ça facilite les choses. M. le député de Beauce-Nord, d'accord? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 53. M. le ministre.

M. Leitão : Article 53. Alors, l'article 110.2 de cette loi est abrogé.

Alors, cette modification est de concordance avec tout simplement la suppression du permis de taverne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Marceau : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 54. M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes rendus à l'article 112. Alors, l'article 112 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 5° et 6°.

Alors, cette modification est de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Marceau : C'est correct pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau? M. le député de Beauce-Nord, commentaires?

M. Spénard : Bien, pourquoi qu'on ne met pas «bar»?

M. Leitão : Pardon?

M. Spénard : Pourquoi qu'on ne met pas simplement «bar»? Au lieu de biffer le 5° et le 6°, pourquoi qu'on ne remplace pas «brasserie et taverne» par «bar»?

M. Leitão : Parce que dorénavant, une fois que ce projet de loi sera adopté, il n'y aura plus de taverne ni de brasserie. Ce type de permis n'existera plus, tout est un «bar».

Le Président (M. Bernier) : ...n'existeront plus au niveau de la loi en tant que telle.

M. Leitão : Ils n'existeront plus.

M. Marceau : ...ailleurs, dans un autre article à quelque part, j'imagine?

M. Leitão : Je présumerais que oui, parce que le «désordre dans une brasserie», bien... je pense que le désordre dans un bar aussi, ça...

M. Marceau : Ça ne devrait pas être permis non plus.

M. Leitão : Je ne penserais pas. Mais je ne pourrais pas vous dire exactement à quel article ça se trouve.

M. Marceau : C'est peut-être le 111 ou le 110. On peut aller voir.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ils se retrouvent où, ces articles-là, le «désordre dans une brasserie», étant donné que le texte est complètement biffé, l'article... paragraphe 6°, et le paragraphe 5° est biffé. Donc, ils sont remplacés, mais où?

M. Leitão : Ils ne sont pas remplacés, ils sont carrément supprimés.

M. Spénard : Ils sont disparus, mais «cause du désordre dans une brasserie ou dans une taverne, ou y apporte ou y boit une boisson alcoolique autre que de la bière [et] du cidre léger»... Est-ce qu'il peut causer du désordre dans un bar?

M. Leitão : Dans un bar, il y a des dispositions générales pour la sécurité publique, la tranquillité publique. Donc, on n'a pas besoin de répéter ces articles-là.

M. Spénard : O.K. Mais pourquoi c'était là?

M. Leitão : C'est une bonne question.

Le Président (M. Bernier) : ...qui a plusieurs, plusieurs, plusieurs années d'existence et...

M. Spénard : O.K. Est-ce qu'on peut appeler ça de l'allégement réglementaire?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : O.K. Ça me va, oui.

M. Leitão : C'est historique, comme on dit, alors ça doit vraiment venir de loin.

Le Président (M. Bernier) : Oui. L'article 54 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 55. Monsieur...

M. Leitão : 55. L'article 103... Excusez-moi. L'article 113.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, de brasserie ou de taverne».

Encore une fois, la modification est de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne.

M. Marceau : ...c'est...

Le Président (M. Bernier) : Oui, l'interdiction de mettre... effectivement. Maintenant, ça a beaucoup changé.

M. Marceau : C'est moins pertinent que ça l'était.

M. Leitão : Maintenant, c'est les SUV qu'on...

M. Marceau : À Terre des hommes.

Le Président (M. Bernier) : Non. À Terre des hommes, il y avait déjà des chevaux-vapeur, M. le député de Rousseau. Commentaires? Aucun commentaire. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 56.

M. Leitão : Alors, 56 : L'article 120 de cette loi est abrogé.

Encore une fois, la modification proposée est de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : On parlait ici de la bière à crédit.

M. Marceau : Est-ce que c'est possible dans un bar?

M. Leitão : Avec une carte de crédit...

Le Président (M. Bernier) : Commentaires? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : J'aurais une question. Sur ça, je suis correct, là, le prix de la bière vendue à crédit. C'est abrogé. Est-ce que ça veut dire maintenant qu'elle est recouvrable en justice?

M. Leitão : Dorénavant, il n'y a plus de brasserie ou taverne, alors...

M. Spénard : Mais dans un bar est-ce...

M. Leitão : Et je pense que les bars n'avaient pas le droit de vendre de la... que le prix de la bière... Je pense qu'ici la question, c'est qu'avant c'était le prix de la bière qui était vendue à crédit. Mais maintenant ça n'existe plus.

Une voix : ...

M. Leitão : La bière à crédit.

M. Marceau : Ça n'existe plus?

Le Président (M. Bernier) : La bière à crédit.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Expliquez-nous ça.

M. Leitão : Je n'en ai pas la moindre idée, parce que je n'étais pas là dans le temps.

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, peut-être qu'il faudrait... Bien, en fait...

M. Marceau : «La bière vendue à crédit», là, c'est quoi, précisément? Parce qu'on est un peu perplexes. Parce qu'on peut utiliser des cartes de crédit, en tout cas, ça... mais ça doit être autre chose.

M. Leitão : Me Lebrun pourra clarifier cette question.

Le Président (M. Bernier) : Expliquez-nous cette chose.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Bien, c'est une vieille pratique qui ne se fait plus maintenant. C'était, comme on dit en bon français, de se monter un «bill» dans un bar, là. C'est quelque chose qui ne se fait plus maintenant, qui n'est pas permis dans les bars. Donc, c'était historique, là. Mais on enlève cette interdiction-là par concordance... pas cette interdiction-là, pardon, mais le fait de recourir en justice pour ça, parce que ça ne se fait plus.

Le Président (M. Bernier) : Sauf dans Séraphin. M. le député, avez-vous des commentaires?

M. Spénard : J'ai un autre commentaire. Quelqu'un qui paie avec une carte de crédit qui n'est pas à lui puis qui est... ça veut dire que... Bien, en bas de 100 $, là, souvent, ils n'appellent même pas, ils passent la carte, et puis ça passe automatique. Et tout, maintenant... sans autre forme de vérification. Et c'en est, des ventes à crédit, ça, c'en est, un bar «bill», ça. Et la carte est refusée à l'autre bout, là, ou je ne le sais pas, moi... Parce que ça m'est déjà arrivé une fois en France, moi, de m'être fait voler ma carte de crédit puis de l'avoir bloquée, puis il y avait 6 300 $ de boisson dans un bar, puis je ne connaissais même pas le bar, là, tu sais. Ça fait que je veux savoir.

Le Président (M. Bernier) : Oh! il y avait quelqu'un qui avait soif.

• (10 h 30) •

M. Spénard : C'est parce qu'aucune forme de... ne peut être récupérable en justice, ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. Bien là, ce que vous parlez de... quand vous perdez votre carte de crédit ou des choses comme ça, ça, c'est la Loi sur la protection du consommateur qui s'applique. Donc, c'est une tout autre matière. Mais ici ce qu'on visait, c'est... Il est toujours possible de payer son alcool par carte de crédit dans un bar. Par contre, vous ne pouvez pas demander au barman, de dire : Je vais revenir à chaque fois puis je paierai à la fin, tu sais, mémorise tous les verres que je prends. Bien, ça, ça ne se fait plus, en pratique.

M. Spénard : Un bar «bill».

M. Lebrun (Jean-Philippe) : C'est ça. C'est ça qui est visé ici.

M. Spénard : O.K.

M. Marceau : ...excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux savoir : Est-ce que c'était lié à l'introduction des MEV dans les bars? Est-ce que c'est la raison?

Une voix : Non.

M. Marceau : Non? Indépendamment de ça. Parce que, même avec les MEV, ce n'est plus possible, là, de toute façon.

Le Président (M. Bernier) : Il faudrait le dire à vive voix. C'est oui ou c'est non?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Non, ce n'est pas en lien avec les MEV.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Spénard : Je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez plus de question. Bon. M. le député de Rousseau, avez-vous encore des questions?

M. Marceau : O.K. Je suis un petit peu surpris, parce que, quand on a eu la commission parlementaire sur le projet de loi n° 28, les propriétaires de bar et de restobar sont venus précisément nous dire que l'enjeu de l'introduction des MEV, pour eux, c'était qu'ils devraient faire payer à chacune des consommations le consommateur. Là, vous me dites...

M. Spénard : Qu'il faut qu'il paie.

M. Marceau : Non, non, ça, ça va, ça, je comprends, il faut qu'il paie à chaque fois, les deux vont ensemble. Mais il me semble que le MEV, en tout cas, s'il n'y a pas de lien... Disons que c'était une pratique qui existait, en tout cas, puis je pense qu'elle n'existait pas seulement dans les bars, elle existait aussi dans les brasseries puis, en fait, dans toutes les... C'est tout.

M. Leitão : ...ça prend la facture.

M. Marceau : Bon.

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires? Ça vous va? Donc, allons-y. L'article 56 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 57.

M. Leitão : 57. Nous avons aussi un amendement à proposer, à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, déposez-le, et on va le distribuer aux membres. Par la suite, on passera aux explications. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous venez de nous déposer un amendement à l'article 57. Donc, je vous demanderais de nous expliquer l'article 57 et de nous expliquer également votre amendement en nous l'introduisant.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, article 57 : L'article 3 de l'annexe I de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6) est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«3. Les frais payables pour l'étude d'une demande visant la délivrance ou la modification d'une licence qui autorise son titulaire à mettre à la disposition du public des appareils de loterie vidéo dans l'établissement pour lequel sa licence est délivrée sont de 115 $.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des phrases suivantes : «Ils sont augmentés d'une somme de 209 $ pour chacun des appareils de loterie vidéo demandés au-delà du cinquième. Les droits payés ne sont pas remboursables dans le cas où le nombre d'appareils installés dans l'établissement visé par cette licence est inférieur au nombre d'appareils demandés par le titulaire.»;

3° par la suppression, partout où cela se trouve dans le troisième alinéa, de «, de brasserie ou de taverne».

Alors, l'instauration du régime de permis d'alcool unique nécessite des mesures équivalentes relativement au régime de licence d'exploitant de site, soit la licence autorisant un titulaire de permis à mettre des appareils de loterie vidéo à la disposition de sa clientèle. En effet, cette licence est uniquement délivrée aux titulaires du permis de brasserie, de taverne ou de bar. Elle vise une seule pièce par établissement, et un nombre maximal de cinq appareils de loterie vidéo peuvent y être installés.

Conséquemment, les articles 62 à 66 du projet de loi apportent les modifications nécessaires afin de mettre en place une seule licence d'exploitant de site par établissement et de retirer la limite du nombre d'appareils.

Dans les circonstances, l'article 57 du projet de loi adapte les droits payables pour la délivrance de la licence unique d'exploitant de site. Ainsi, chaque licence aura un coût minimal de 1 045 $, ce qui correspond aux droits actuels d'une licence qui autorise un maximum de cinq appareils de loterie vidéo. Puisque la licence ne prévoira plus de limites au nombre d'appareils pouvant être installés dans un établissement à la suite des modifications apportées par l'article 64 du projet de loi, le droit sera augmenté de 209 $ par appareil de loterie vidéo demandé par le titulaire de permis de base au-delà de cinq.

Enfin, d'autres modifications sont de concordance avec la suppression des permis de brasserie et de taverne. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : L'amendement.

M. Leitão : L'amendement, donc, à l'article 57 :

1° propose de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 de l'annexe I de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, «115 $» par «116 $»;

2° de remplacer, dans les phrases qu'il propose d'ajouter à la fin du deuxième alinéa de cet article, «Ils sont augmentés d'une somme de 209 $» par «S'ajoute à ces droits un montant correspondant au cinquième de cette somme»;

3° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

4° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Le total des droits payables en vertu du présent article est diminué au dollar le plus près s'il comprend une fraction de dollar inférieure à 0,50 $; il est augmenté au dollar le plus près s'il comprend une fraction de dollar égale ou supérieure à 0,50 $.»

Alors, ici, M. le Président, ce que nous proposons dans l'amendement, c'est juste de tenir compte de l'indexation de ces droits qui a eu lieu le 1er janvier 2016. Donc, cela avait été élaboré encore en 2015. Le 1er janvier 2016, ces droits ont été indexés. Et donc c'est ce que nous faisons ici avec l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le député de Rousseau, sur l'amendement et l'article.

M. Marceau : Oui. En fait, tel que j'en avais parlé hier, et puis j'en reparle aujourd'hui, là, sur tous les articles qui concernent les appareils de loterie vidéo, j'aimerais qu'on reporte notre conversation à un moment ultérieur de manière à ce que je puisse consulter.

Cela étant, je remercie le ministre du dépôt de la liste des critères socioéconomiques qui avait été annoncée hier... pas le dépôt, là, mais la distribution.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : ...préciser. On a effectivement reçu — j'attendais à l'autre article, là — Les critères socioéconomiques utilisés par Loto-Québec pour octroyer les ALV et normes de la RACJ. Ce document est déposé aux parlementaires ici présents à cette commission.

M. Marceau : O.K. Donc, merci pour ça, mais donc moi, je ne suis pas prêt à parler de ça maintenant, là, l'article 57. Puis là, à l'oeil, l'article 58, ça semblait ne pas porter là-dessus, puis 60, 61 peut-être non plus. Après ça, on tombe dans les appareils de loterie vidéo. Enfin, peut-être nous guider, là, quels articles devraient être... enfin, je vous demande formellement que nous suspendions les articles qui portent sur les appareils de loterie vidéo. À l'oeil, il y a le 57, le 59, je pense, oui...

Le Président (M. Bernier) : Oui, 57, 59.

M. Marceau : ...le 62, 63, 64, 65, 66. Je ne sais pas ce qu'il en est de 58 ni de 60 et 61. C'est surtout là que...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez confirmer en ce qui regarde... Premièrement, M. le ministre, vos commentaires sur la demande faite par le député de Rousseau en ce qui regarde de suspendre l'étude de ces articles liés aux appareils de loterie vidéo. Vous êtes d'accord?

M. Leitão : Nous sommes d'accord, oui. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes d'accord. M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : De reporter, là...

Le Président (M. Bernier) : Oui, de suspendre.

M. Marceau : De suspendre...

M. Spénard : Oui, parce que j'ai beaucoup de questions, moi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous êtes d'accord pour qu'on puisse suspendre?

M. Marceau : On fera le débat la prochaine fois.

Le Président (M. Bernier) : Quels sont les articles concernés que...

M. Leitão : Je suggère tout simplement qu'on suspende de 57 à...

M. Marceau : Puis qu'on aille à 13 tout de suite.

M. Leitão : C'est ça. 57 à 69.

Le Président (M. Bernier) : On peut faire ça, si vous en faites la proposition, suspendre l'article 57 et son amendement jusqu'à 69. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de ces articles?

M. Marceau : Parfait. Consentement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord?

M. Leitão : Comme ça, c'est le chapitre IV... ou le reste du chapitre IV qu'on suspend.

Le Président (M. Bernier) : Le reste du chapitre IV. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on suspende l'étude des articles 57 et son amendement jusqu'à 69?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous êtes d'accord. Donc, nous allons suspendre l'étude des articles en question, soit le reste du chapitre IV. Donc, ça prendrait un consentement pour que nous puissions revenir aux articles 13 à 21 pour recommencer à étudier ces articles. Est-ce qu'il y a consentement pour 13 à 21?

M. Marceau : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement qu'on reprenne l'étude des articles 13 à 21?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, M. le ministre, nous revenons donc à l'article 13, et pour lequel vous aviez déposé, je crois, un amendement, M. le secrétaire?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est plus tard. O.K. Donc, l'article 13. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, on revient au chapitre...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on a fait une discussion générale, si on veut, là, et là on revient à l'étude article par article.

M. Leitão : Ce que je suggère, M. le Président, si ça va, donc, on revient au chapitre III, qui commence par l'article 13, on revient au jeu en ligne, et peut-être ce que je ferais maintenant, c'est d'adresser d'une façon générale les questions qui ont été soulevées hier par le député de Rousseau et aussi un peu par le député de Granby. On peut adresser ces questions de façon générale, et puis, par la suite, on passera à l'article.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ce que vous nous proposez, c'est de répondre aux questions qui ont été déposées et qui ont été formulées par le député de Rousseau et par le député de Beauce-Nord à ce moment-là, et formuler vos commentaires et vos réponses à ces questions-là, et, par la suite, revenir à l'article par article.

M. Leitão : C'est ça. C'est ce que je propose.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão : Très bien. Alors donc, ce que j'aimerais faire, c'est d'adresser quatre ou cinq enjeux qui ont été soulevés hier et puis on passe à l'article, alors, le premier sujet étant la faisabilité technique de la mesure telle que proposée par le projet de loi. Il semblait hier qu'il y avait, donc, des fournisseurs de services Internet qui avaient...

Le Président (M. Bernier) : ...vous interrompre quelques instants pour permettre... Il y a eu une petite erreur tout à l'heure avec le bureau du leader du deuxième groupe d'opposition, où on avait remplacé le député de Granby par le député de La Peltrie. Donc, je vais simplement revenir en disant que le député de Granby, qui est membre de la Commission des finances publiques, reprend son fauteuil de membre de la Commission des finances publiques. Allez-y, M. le ministre, poursuivez.

• (10 h 50) •

M. Leitão : Alors donc, le premier sujet était celui de la faisabilité technique. Nous, et on a vérifié hier avec mes collègues du ministère des Finances, on avait évidemment rencontré... le ministère avait rencontré les participants dans cette industrie-là, et ces rencontres ont d'ailleurs commencé au mois d'avril 2015.

Il y a eu plusieurs rencontres, et nous sommes confiants que, du point de vue technique, il n'y a pas d'obstacle. Les grands fournisseurs de services Internet nous mentionnent que c'est tout à fait possible de bloquer l'accès aux Canadiens à ces sites-là. D'ailleurs, il y a déjà une initiative privée, une initiative canadienne qui s'appelle Cybertip.ca, contre la pornographie juvénile, et les entreprises, notamment Bell, Telus, Rogers et Vidéotron, le font déjà, elles bloquent déjà l'accès aux sites canadiens de pornographie juvénile. Et donc ça se fait, techniquement il n'y a pas d'obstacle. Il y a des coûts, mais il n'y a pas d'obstacle à faire ça. Et, peut-être, ici il n'y a pas d'obstacle, parce que ce qu'on propose de faire, en fin de compte, c'est une mesure de filtration de sites illégaux. Ce n'est pas qu'on va bloquer l'Internet, ou qu'on va censurer l'Internet, ou qu'on va vérifier qu'est-ce qui circule ou qu'est-ce qui ne circule pas, mais on va bloquer l'accès, l'adresse. Donc, les entreprises qui fournissent le service n'ont pas à... Comme vous avez mentionné hier, M. le député de Rousseau, ce n'est pas une question de bloquer le tuyau, c'est une question, à la fin, à la porte, de bloquer l'accès, et ça, techniquement, c'est faisable. Il y a probablement des coûts associés à ça, mais on verra. Mais, du point de vue technique, ça ne pose pas de grande difficulté et, comme j'ai dit tantôt, dans le cas de Cybertip.ca, ça se fait déjà.

La deuxième question — peut-être que ça aurait dû être la première, on aurait peut-être commencé par ça : Est-ce que la filtration de sites, c'est le bon moyen pour contrer les sites illégaux? Là, je pense qu'on pourrait peut-être revenir un peu en arrière et mentionner qu'au Canada on a décidé, on a choisi, au point de vue de politiques publiques, on a choisi que les jeux de hasard, c'est une activité qui doit être réglementée, et réglementée fortement, et qui doit être aussi le monopole des gouvernements. Donc, ce n'est pas une activité commerciale comme une autre. Ça, c'est pour toutes sortes de raisons historiques, de sécurité publique, de santé, etc., qu'on a décidé de faire ça comme ça, donc, au Canada. Toutes les provinces le font. Donc, c'est illégal pour un organisme privé de fournir des jeux s'il n'a pas une licence ou s'il n'est pas autorisé par l'autorité provinciale qui a le monopole là-dessus.

Alors, les choses changent, la technologie avance, et nous faisons face à cette nouvelle situation où il y a de l'offre de jeu électronique par Internet souvent à partir d'endroits, de sites qui sont hébergés à l'extérieur du Canada. Alors, nous sommes d'avis que la filtration, donc de bloquer l'accès à ces sites-là, est la façon la plus logique, la plus efficace de le faire, parce que souvent ces sites-là sont hébergés ailleurs, dans d'autres pays, où nous n'avons pas la possibilité de le faire. Donc, ça, c'est pour le... Est-ce que filtrer les sites, c'est efficace ou pas? Nous pensons que oui.

Comme on a dit tantôt, question de coûts, oui, il y a des coûts, et nous sommes conscients de ces coûts. Pour les grandes entreprises, ces coûts varient entre 100 000 $ et 500 000 $, estimés par les entreprises elles-mêmes. Alors, comme on a dit hier, pour les entreprises plus petites, nous sommes prêts à partager les coûts avec elles. Il y a aussi un autre enjeu, parce que tout ça, c'est pour le service par câble, par fil. Il y a aussi un enjeu un peu plus compliqué du point de vue technique, cette filtration-là à travers les données cellulaires, et, là aussi, nous sommes prêts à déposer un amendement un peu plus tard donnant un plus grand délai pour cette question d'accès par cellulaire, que les entreprises puissent prendre un peu plus de temps pour trouver une solution plus efficace.

La question du rôle du CRTC. Écoutez, le CRTC, comme vous le savez très bien, ne va pas émettre une opinion avant que notre loi soit adoptée. Le CRTC va réagir à notre loi une fois qu'elle est approuvée par le Parlement et s'il y a une plainte qui est déposée au CRTC. Donc, on ne peut pas réagir avant. Encore une fois, nous sommes tout à fait conscients qu'il pourrait y avoir des questions qui se posent, mais nous sommes d'avis que nous sommes en terrain solide.

Finalement, pour ce qui est de la question soulevée par le député de Granby : Pourquoi ne pas négocier directement avec les opérateurs de ces sites-là?, comme j'ai dit tantôt, nous pensons que ce n'est pas faisable d'un point de vue pratique parce qu'il y en a des centaines et des centaines, une grande partie sont à l'extérieur, on ne sait pas où ils sont. Donc, c'est beaucoup plus efficace de faire les choses à l'envers. Donc, on dit à tous les fournisseurs de services de jeux électroniques : Voilà les règles, on établit les règles, vous êtes intéressés à participer, vous êtes les bienvenus, mais vous devez le faire à travers le site légal réglementé. Si vous n'êtes pas prêts à suivre les règles, alors là vous ne viendrez pas.

Voilà. Ça, c'est le commentaire général. Et donc on peut continuer maintenant ou...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Commentaires, M. le député de Rousseau, pour commencer?

M. Marceau : Oui. Bien, tout d'abord, merci, M. le ministre, d'avoir fait les efforts que nous souhaitions.

Sur la question de la faisabilité technique, n'y connaissant rien, je me rends compte simplement que j'ai deux visions opposées, là. L'une d'entre elles, qui m'a été transmise par des gens que j'ai rencontrés, disait que ce n'était pas possible ou, en tout cas, que, si c'était possible, ce serait compliqué et très coûteux. Puis là j'ai l'autre vision... puis je pense que vous avez mentionné — j'ai peut-être une petite question — vous avez mentionné Rogers, Vidéotron, Telus, c'est ça, pour qui c'est quelque chose qui est faisable et facile à faire, donc, mettons?

M. Leitão : Oui. J'ai mentionné que Rogers, Telus, Bell et Vidéotron participent déjà dans une initiative canadienne qui s'appelle Cybertip.ca.

M. Marceau : O.K. Parfait. Bon. Alors, écoutez, le son de cloche que j'ai eu est différent, mais je vous crois, évidemment, là, il n'y a pas de problème à ça. Ça fait que disons qu'on va mettre de côté la question de la faisabilité technique, là, je vais accepter ce que vous me dites.

Sur la question des coûts, là, par contre, je suis moins au clair. J'ai regardé l'attestation... pardon, l'analyse d'impact réglementaire. Disons que la fourchette de coûts est très, très large. Puis j'aurais voulu avoir un peu plus de détails sur ce dont on parle ici quand on dit : De 100 000 $ à 500 000 $, là, parce que c'est quand même du simple au quintuple, là. Qu'est-ce qui explique que ce soit si... enfin, si grand comme écart? Puis, deuxièmement, est-ce que je dois comprendre de ce que vous avez dit que ça ne concerne pas les entreprises qui offrent des services par voie cellulaire, c'est simplement pour la distribution par câble?

Une voix : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Leitão : Oui. La variation des coûts, donc, de 100 000 $ jusqu'à 500 000 $, ça, ce sont des bornes inférées et supérieures, et ça va dépendre surtout de l'ampleur du réseau en question.

Ça se peut fort bien que, pour une petite entreprise qui a un réseau beaucoup moins important qu'une des quatre grandes, ses coûts soient plus proches de la borne inférieure, pendant que, pour les entreprises qui ont un réseau très étendu, là, les coûts pourraient aller jusqu'à 500 000 $. Donc, ça dépend surtout, donc, de la complexité du réseau lui-même, du «hardware» qui serait nécessaire. Les entreprises nous disent que quelque chose comme de deux à cinq ingénieurs devraient être engagés pendant une... à peu près, de trois à six mois pour mettre en place ce...

Une voix : ...

M. Leitão : Donc, de deux à cinq ingénieurs. Ça dépend donc de la complexité du réseau qu'ils ont.

M. Marceau : O.K. Puis là, évidemment, la question du partage est une question importante. Le partage en question, qu'est-ce que vous aviez en tête?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Pour l'instant, évidemment, on va, dans notre esprit, d'abord approuver le projet de loi et puis, par la suite, quand on va rédiger les règlements qui vont le mettre en opération, là nous sommes ouverts à partager les coûts avec les plus petites entreprises qui fournissent les services. Nous pensons que les grandes entreprises n'ont pas besoin d'assistance financière de la part du gouvernement. Les plus petites, nous sommes ouverts à ça et, comme j'ai dit tantôt, donc, nous jugeons aussi que pour les plus petites entreprises les coûts seront plus proches de la borne inférieure que de la borne supérieure. Alors, je ne pense pas que pour le gouvernement ça soit un enjeu financier majeur. Et nous sommes prêts à en discuter avec eux.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Un partage des coûts.

M. Marceau : Oui. Mais j'imagine qu'il y a une part de coûts fixes là-dedans, là, et donc pour la petite entreprise ça peut représenter des montants, en proportion des revenus, qui sont considérables. Est-ce que c'est correct de dire ça? Et je vous dis ça, parce que, je vais vous dire, pour être plus clair, là, j'ai l'inquiétude de savoir que... Internet, vous le savez, ça ne rentre pas partout au Québec, là, et puis en particulier dans les petites régions... pas dans les petites régions, mais dans certains coins de nos régions, les grands distributeurs n'ont pas été intéressés, dans le passé, à diffuser puis à distribuer Internet, et les gens se sont organisés un peu de manière autonome et ont créé souvent des coopératives, des entreprises qui arrivent à faire leurs frais là, mais pas toujours facilement, et là, leur imposer des exigences supplémentaires alors qu'ils ont peine à se déployer puis à couvrir le territoire, moi, j'ai des inquiétudes là-dessus.

Puis, encore une fois, là, si vous me dites que ça prend deux, trois ingénieurs, deux, trois ingénieurs, vous en conviendrez, peut-être que, pour Rogers, Vidéotron, Telus et Bell, ce n'est pas trop, trop considérable, mais, pour une petite coopérative qui a 2 000 abonnés, là, ça commence à être considérable. Alors, je comprends que vous dites que vous êtes prêts à partager, mais, me semble-t-il, il va falloir préciser un peu. Là, il y a des gens qui sont en train de faire des plans d'affaires, qui sont en train de s'établir déjà en ce moment.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce que pour les plus petits fournisseurs de services Internet, une coopérative ou autre, avant d'y arriver, on va faire une distinction. Pour ce qui est de l'aspect, donc, de mettre en place les moyens de filtrer l'accès, si ce n'est pas par un fil, donc dans le filaire, par un câble, là c'est les estimés de coûts que nous avons ici et c'est relativement simple, techniquement, de faire ça, et donc de deux à cinq ingénieurs, et c'est fait.

Là où ça peut devenir plus complexe techniquement, c'est à travers les données cellulaires, et ça, c'est particulièrement un enjeu dans des régions un peu plus éloignées où le câble n'arrive pas. Et là c'est que, comme j'ai dit, nous sommes prêts à déposer un amendement où la mise en place de ce processus se ferait selon les dates établies par le gouvernement. Donc, on peut retarder un peu...

M. Marceau : O.K., l'entrée en vigueur de ça.

M. Leitão : ...l'entrée en vigueur dans des endroits où ça pourrait être un peu plus complexe et où ça pourrait être un peu plus cher aussi. Donc, ça, nous sommes prêts à le considérer. Pour ce qui est des plus petits FSI, les fournisseurs de services Internet, par définition, s'ils sont plus petits, les coûts que ça comprend, dans le filaire, d'apporter ces changements n'est pas très élevé, à notre avis, et il y aurait encore plus d'économies potentielles s'il y a des regroupements qui se font, s'il y a des... Donc, il y a toutes sortes d'autres moyens qui peuvent être utilisés pour simplifier ces tâches-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que je peux comprendre... en fait, est-ce ce que je dois comprendre — parce que votre réponse, elle est correcte, là, mais, en même temps, disons qu'elle n'est pas parfaitement claire, là — est-ce que je dois comprendre que vous ne voulez pas vous engager sur une proportion? Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous... Puis là je ne vous prête pas d'intention, là, je vois que vous ne voulez pas vous engager, à ce stade-ci, à dire, mettons : Pour les petits fournisseurs Internet ayant, mettons, moins que 10 000 abonnées, bien on va payer la facture. Vous ne voulez pas dire ça.

M. Leitão : Pas à ce stade-ci, non.

M. Marceau : O.K.

M. Leitão : Mais, à ce stade-ci, on peut dire et on dit qu'on est prêts et ouverts à partager les coûts.

M. Marceau : O.K. Parce que, je vous le réitère, là, pour les petits fournisseurs, là, ça pourrait les... enfin, je ne sais pas l'ampleur des coûts. Là, j'ai de la misère parce que je parle d'un sujet que je ne connais pas bien, je n'ai pas de... Si c'est 100 000 $ pour la petite coopérative qu'il y a dans le coin chez nous, dans mon comté, ça va les tuer, là. Vous comprenez, là? Ce n'est pas compliqué, ça va les tuer, alors...

M. Leitão : Et ce n'est certainement pas ce que nous voulons accomplir, non.

Alors, la mise en oeuvre de ce projet de loi se ferait graduellement. Ça nous donnerait le temps de négocier, d'avoir une idée beaucoup plus précise des coûts avec ces fournisseurs de services Internet plus petits. Et donc on prendra le temps qu'il faut pour négocier avec eux une approche qui soit satisfaisante pour tout le monde. Loin de nous le désir d'entraver leur existence. Au contraire.

M. Marceau : C'est important, Internet, aujourd'hui, hein? Si vous voulez faire des affaires, si vous voulez étudier...

M. Leitão : Oui. Et pas seulement ça, mais aussi de toujours avoir un peu plus de compétition dans le système, ce n'est jamais une mauvaise idée.

M. Marceau : En tout cas, écoutez, je note votre intention, puis votre intention, elle a été exprimée dans le micro, alors ça c'est très bien, c'est très bon. C'est sûr que j'aurais aimé avoir plus de précisions sur le sens puis l'importance du partage que vous avez en tête. Je vais quand même vous amener une autre préoccupation. Dans le cas des... bien, enfin, dans le cas des gros, qui, eux autres, vont avoir à subir des coûts plus importants mais peut-être des coûts qui sont moins importants quand on les divise par le nombre d'abonnés, là, il n'en demeure pas moins que, pour eux autres, vous nous dites qu'il n'y aura pas de partage, et, dans leur cas, donc, ça va être refilé au consommateur, là... en tout cas, en partie, certainement.

Est-ce que — puis là je vous pose une question parce que c'est un secteur que je connais moins bien — les entreprises assujetties puis, donc, qui sont réglementées par le CRTC... est-ce que ces entreprises-là vont devoir obtenir la permission du CRTC pour augmenter leurs tarifs, mettons, d'un certain nombre de dollars par année pour refiler la facture? Comment ça fonctionne, exactement? S'ils veulent refiler la facture aux consommateurs, est-ce qu'ils doivent obtenir la permission du CRTC, lequel... Bien, vous savez, c'est une entreprise régulée comme Gaz Métro et Hydro-Québec, là. Donc, je pense qu'ils doivent obtenir la permission pour transférer des montants aux consommateurs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas cette information-là. Moi, je suis sous l'impression — mais c'est une impression, il va falloir qu'on le vérifie — je suis sous l'impression qu'un fournisseur de services Internet doit passer par le CRTC quand il veut changer ses tarifs. C'est l'impression que je sais, mais on ne peut pas me le confirmer.

M. Marceau : Moi, ça s'appuie sur la facture que je reçois à chaque mois ou la lettre que je reçois une fois par année, qui me dit : On a décidé d'augmenter nos tarifs, et voici, ça a été approuvé.

M. Leitão : C'est ça.

• (11 h 10) •

M. Marceau : On a la même impression, il faudrait juste vérifier. C'est sûr que 500 000 $ pour une entreprise qui a 500 000 abonnés, on s'entend, ce n'est pas des montants qui sont considérables et puis la facture du consommateur ne devrait pas en pâtir... peut-être d'une cent, là, mais pas bien, bien plus que ça. C'est sûr que, si les coûts sont plus considérables, là on entre dans un autre monde. Et moi, je voudrais bien que les consommateurs ne soient pas trop affectés par... ou très peu, ou même pas affectés par les changements que nous apportons.

M. Leitão : ...si je peux vous interrompre.

M. Marceau : Oui.

M. Leitão : Ça serait donc, justement, le critère qu'on utiliserait, quand on va négocier ou consulter avec les plus petits fournisseurs de services Internet, quelles parties des coûts ont... comment on les aide. Le critère serait d'éviter, justement, des chocs tarifaires aux utilisateurs.

M. Marceau : Puis pas juste pour les petits, là, pour les gros aussi, là. Alors, évidemment, pour les gros, possiblement que c'est dilué dans une masse de clients qui est suffisamment importante pour que ça n'ait pas d'impact, mais il faut quand même vérifier. Et, s'il s'avère que le 500 000 $ n'est pas correct, a été sous-estimé puis que ça coûte plutôt 5 millions, là ça pourrait peut-être avoir des impacts sur le consommateur.

Je veux juste vous dire que vous savez comme moi que le prix d'un abonnement Internet au Québec puis au Canada est plus élevé que dans bien des pays, là, il y a des pays dans lesquels les tarifs sont bien plus faibles qu'ici. Moi, je pense qu'il y a des gens...

Une voix : ...

M. Marceau : En 2011, le Canada était le 23e des 34 pays de l'OCDE quant au coût d'accès à l'Internet. Donc, on n'est pas bien bons. Ça fait que c'est sûr qu'il ne faut pas faire exprès pour empirer la situation. Et moi, je réitère et je répète, là, l'importance que j'accorde au fait que ça n'ait pas de répercussions sur les consommateurs, et, ces répercussions, que ce soit en termes de facture ou bien en termes carrément d'accès, parce qu'encore une fois, je réitère, là, je pense qu'il y a beaucoup de petits projets qui existent un peu partout sur le territoire du Québec visant à combler les lacunes de nos grands, hein, les grands qui ne sont pas prêts à aller partout sur le territoire du Québec. Donc, c'est des gens qui se sont pris en main puis qui donc ont réussi à combler les lacunes, alors il ne faudrait pas les mettre en péril.

Mais je comprends que vous avez cette préoccupation-là, vous aussi. Puis, pour ce qui est de la facture des consommateurs, qu'ils soient des consommateurs à travers des petits fournisseurs ou des grands fournisseurs, vous avez la même préoccupation. On s'entend?

Une voix : ...

M. Marceau : O.K. Je vais finir sur le CRTC, en fait, sur le conflit de lois qu'il pourrait y avoir.

Bon. Il y a deux choses : la première chose, c'est comment le CRTC va réagir; puis la deuxième chose, c'est comment les assujettis vont réagir. Bon, les assujettis, ils n'ont pas fait de mystère quant au fait qu'ils vont considérer toutes leurs options. Et puis c'est clair qu'une entreprise doit s'assurer que les règlements qu'on lui impose sont raisonnables et puis qu'ils correspondent à l'entente initiale à laquelle... enfin, aux conditions auxquelles elle s'était engagée initialement quand elle s'est lancée en affaires, et puis que, si on lui impose des conditions différentes, il faut que ça soit cohérent avec ce qui existe comme législation.

Bon. Alors, il y a ça, mais ça, je ne vais pas l'aborder parce que je n'ai pas plus d'informations qu'il faut. Mais, sur la question de savoir — au-delà, là, de l'assujetti, allons maintenant au régulateur — alors, la réaction du CRTC, est-ce que vous avez... Je réitère que la question vous a été posée hier par moi puis, par la suite, par mon collègue de Granby. Est-ce que vous avez donc un avis juridique ou quelque information de nature juridique — ça pourrait être autre chose que le mot «avis», là — à déposer qui pourrait nous informer de... Parce que je vous ai entendu nous dire hier que vous pensez qu'une fois qu'elle aura été adoptée, la loi, le CRTC va réagir.

Mais, bon, dans la vie, on anticipe, là, puis je sais bien que le Comité de législation, qui a eu à examiner votre projet de loi, s'est penché sur la validité de cette loi-là, puis je peux conclure que, comme le projet de loi est devant moi, le Comité de législation a conclu que c'était correct. Mais, des fois, il y a des risques, et je veux juste savoir c'est quoi, l'ampleur des risques, là, qui sont pris présentement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bon. Notre orientation depuis le début est que ce que nous proposons de faire est conforme à l'esprit du Code criminel, qui interdit toute forme de jeux, sauf s'ils sont exploités par les mandataires autorisés des provinces. Donc, ça s'inscrit directement dans cet esprit-là. Et donc la Loi des télécommunications, en tous les cas, interdit aux fournisseurs de services Internet de... Vous avez mentionné hier... l'article 36, je pense que c'était?

M. Marceau : Oui.

M. Leitão : La question était que, si donc c'était le cas, si le CRTC insistait sur cette partie-là, sur cet article-là, il adopterait une position qui serait contraire au Code criminel, donc il serait en train de permettre l'accès à une activité qui, elle, est jugée illégale par le Code criminel. Donc, nous sommes d'avis que notre position est assez solide là-dessus, mais, comme on dit en bon latin, «the proof is in the pudding». Ça sera : une fois que la loi est adoptée et une fois que cela s'est fait, si une partie décide de contester ça devant le CRTC, c'est là que le CRTC va se prononcer. Ils ne se prononceront pas avant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Là, la façon dont on raisonne présentement me... En tout cas, ce n'est pas ce que moi, je voyais, mais, maintenant, je ne suis pas avocat. Mais, moi, mon raisonnement était que la loi... puis là peut-être que les avocats qui vous entourent pourront en dire plus, là, mais la loi que nous nous préparons à adopter suppose que le CRTC est d'accord, en fait elle impose au CRTC d'être d'accord, puis, dans le fond, c'est comme si elle enlevait son pouvoir décisionnel au CRTC.

Et c'est dans ce sens-là que moi, je m'attends... puis là, je le répète, je ne suis pas avocat, mais en ce sens-là que moi, je m'attends à ce que les gens au CRTC disent : Aussi valable et intelligente soit la cause que vous défendez, vous n'avez pas à supposer que moi, je vais être d'accord avec ce que vous voulez que je fasse, parce que vous supposez que vous allez obtenir mon approbation. En tout cas, moi, je vous dis juste : C'est l'impression que j'ai eue quand j'ai vu ça. Peut-être que j'ai tort. Puis la raison pour laquelle je vous demandais un avis juridique ou une... Mais, moi, il me semble que, si j'étais le CRTC, je dirais : Bien, coudon, ils se prennent pour qui, à Québec, là? C'est mon champ de juridiction, puis là ils supposent que je vais être d'accord. La cause est bonne, mais ils n'ont pas à présupposer que je suis d'accord. En tout cas, c'est un peu comme ça que je voyais les choses.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une façon de voir les choses, tout à fait. Cependant, nous jugeons que, bon, nous avons décidé d'agir à l'intérieur de notre capacité d'agir. Donc, nous n'allons pas attendre la permission, si vous voulez, du CRTC, nous allons agir, parce que nous pensons que nous pouvons le faire à l'intérieur de notre juridiction. Il y aura, en tous les cas, un délai entre l'approbation du projet de loi, si c'est ça, le souhait du Parlement, et sa mise en oeuvre. Dans cette période, entre un et l'autre, c'est toujours possible, à ce moment-là, de demander un avis au CRTC, mais ils ne se prononceront pas avant d'avoir un projet de loi approuvé par un Parlement.

M. Marceau : O.K. Bien, regardez, je vais m'arrêter temporairement et je vais laisser mon collègue prendre la relève.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le député de Granby, avec l'arrêt temporaire du député de Rousseau, vous pouvez y aller.

M. Bonnardel : Oui, il me passe la rondelle. Oui. Bien, M. le Président, avec les commentaires que le ministre a répétés suite aux questions de mon collègue, moi, je ne suis pas trop rassuré non plus pour ce qui est du partage des coûts. Je sais jusqu'à quel point ça peut être difficile pour une société de se faire rembourser pour... sur la base de, sur un règlement de. Vous avez des belles paroles pour rassurer une partie des fournisseurs, mais sur quelles bases?

Moi, je pense que, comme législateur, si vous me dites : Ah oui! on va partager les coûts... Un instant, là! Comment ça va fonctionner? Sur la base d'un nombre de clients, régions x, maximum à payer de tant? Vous ne pouvez pas me demander, à moi, comme législateur, de dire : Bien, fiez-vous à moi, fiez-vous à ma parole, là, puis, ce partage, bien, je vais le définir en temps et lieu.

Moi, je m'attends à ce que ces sociétés en question, comme mon collègue de Rousseau l'a bien mentionné, qui ont des 1 000, 2 000, 3 000, 4 000 clients, M. le ministre, se disent : O.K., voilà le canevas, là, voilà le plan de match, là, voilà le projet de règlement ou de remboursement, de partage des coûts. Je pense que c'est la base même, là. Je veux bien me fier sur votre parole, mais vous ne pouvez pas me demander, à moi, de dire : Fiez-vous à moi, fiez-vous à moi. Dans la machine après, là, qui va envoyer le chèque, comment ça va fonctionner? On parle à qui? Moi, je veux un document qui va dire : Bien, voici comment le partage des coûts va se faire, voici sur quoi on va se baser pour supporter, aider, partager ces 70 compagnies. On ne touche pas aux plus gros, qui ont 100 000 clients et plus, on touche à ceux qui ont 5 000 clients et moins. Sur quelles bases?

Ça fait que ma première question est fort simple. Je veux bien me fier sur vous, là, mais je ne pense pas que votre ministère n'ait pas la possibilité rapidement, là, de nous déposer ce que sera le canevas d'un possible partage des coûts pour mettre en place le fait que vous souhaitiez que ces revendeurs de services Internet puissent barrer le tuyau pour ce qui est des accès aux sites de jeu en ligne. Donc, une première question fort simple, là : Au-delà de votre parole puis du partage, pensez-vous nous déposer, avant qu'on adopte ça, un projet de règlement, une base x sur lesquels on pourra se pencher pour que ces sociétés, minimalement, sachent de quoi on parle?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, ce sont des questions très pertinentes. Nous sommes, je pense, tous d'accord que c'est un élément important de la question, le partage des coûts.

Cependant, on ne peut pas spécifier ce partage de coûts là dans un projet de loi, parce qu'on ne peut pas à l'avance négocier ce qui sera négociable avec ces entreprises-là. Il y a des entreprises de différentes tailles avec différents enjeux techniques, il peut y avoir des gains à faire en regroupant les accès. Donc, il y a toute une panoplie de facteurs qui font que ça va se négocier après au cas pas cas, et, au ministère des Finances, nous sommes très bien équipés pour procéder à ce genre de négociation là. Nous le faisons souvent dans d'autres contextes. Donc, je n'ai aucune crainte qu'on ne soit pas capables de faire ça. Et, comme j'ai dit tantôt à notre collègue de Rousseau, nous, notre esprit directeur, si vous voulez, c'est que nous voulons éviter un choc tarifaire pour les utilisateurs, bien sûr — nous ne voulons pas provoquer une hausse des frais qui serait causée par ça — et aussi de protéger les contribuables et les consommateurs.

Donc, ça, ce seront les principes qui guideront notre action, qui guideront notre négociation avec les fournisseurs de services Internet, et ça se fera au cas par cas.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, si on se projette dans le temps, là, cette loi pourrait être adoptée avant la fin de la session, les revendeurs vont faire des demandes au CRTC, ça pourrait prendre du temps, il pourrait y avoir un recours collectif de la part des personnes qui utilisent ces sites puis qui disent : Ça n'a pas de bon sens, on brime ma liberté d'utiliser... Qu'est-ce qu'il va arriver avec la personne qui a une tablette puis qui s'en va en Ontario puis qui veut jouer?

En tout cas, il y a de multiples questions. Comme on dit, là, on n'est pas des spécialistes, mais, en tout cas... sauf que, là, vous êtes ministre, puis c'est votre volonté de partager, bon, partager les coûts. Il y a un prochain ministre qui arrive dans un an, on tombe en élection, le CRTC n'a pas donné son aval à votre choix dans cette loi. Le prochain ministre, il dit : Non, moi, je ne paie pas. Comment... Je veux bien vous croire, mais je ne sais pas, là, j'essaie de trouver un moyen qui va rassurer ces sociétés, ces PME au Québec, là. Pour moi, c'est le seul bémol important, à savoir : vous êtes ministre, je vous crois, vous dites : Moi, je veux partager, O.K., mais vous n'êtes plus là demain, le prochain ministre qui arrive, lui, il dit : Moi, ce que le ministre des Finances de l'époque a dit face à ça, je n'ai pas le 10 millions que ça va coûter pour partager les coûts. Vous comprenez, là?

Moi, j'en ai vu plusieurs, décisions qui se prennent, dans les dernières années, sur la volonté d'un ministre de dire : Oui, oui, je vais le faire. Alors, comment vous pouvez rassurer ces PME? C'est la question que je me pose. Il doit y avoir un moyen, il doit y avoir un moyen d'écrire dans la loi, même si vous ne pouvez pas mettre un projet de règlement, de rassurer ces sociétés, qui vont être plusieurs à cogner à votre porte quand ça va être adopté ou si le CRTC donne son aval. O.K. Mais, si, exemple, on s'en va dans deux ans, deux ans et demi, ce n'est toujours pas réglé, puis qu'on change de gouvernement ou vous n'êtes plus ministre, qu'est-ce qui va arriver par la suite? C'est ça, ma grande interrogation, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, ça ne va pas prendre des années et des années, ça va prendre, au maximum, quelques mois. Et puis, une fois qu'on aura signé une entente avec ces entreprises-là, une fois qu'on aura mis en place soit un programme de subvention soit à travers la fiscalité, des crédits d'impôt ou toutes sortes d'autres formes d'aide fiscale, une fois que ces programmes seront sur place, quel que soit le futur gouvernement, un futur ministre, bon, il pourra toujours le changer, mais alors, à ce moment-là, il faudra qu'il revienne ici et qu'il explique pourquoi il veut le changer.

Donc, je ne sais pas, ce n'est pas une question de bonne foi ou de croire ma parole, mais on mettra en place de vrais programmes, de vrais crédits d'impôt, d'aide fiscale directe. Puis, une fois que ces programmes sont en place, bon, pour les changer, ça se fait, mais il va falloir réexpliquer à nouveau pourquoi un futur gouvernement voudrait changer ça. Si ça traîne pendant des années, là, vous avez raison, il pourrait y avoir ce risque-là, mais notre intention n'est pas que ça traîne pendant des années, c'est d'y aller quand même assez rapidement.

M. Bonnardel : Écoutez, je vous propose une chose, M. le ministre, si mon collègue de l'opposition le souhaite. Moi, je n'ai pas rien de nouveau, ce matin, qui me rassure dans une certaine mesure, à part de vous croire, puis je veux bien vous croire. La commission sur le projet de loi n° 74, la commission va se terminer à midi, on ne reviendra pas avant une semaine ou deux, parce qu'on a le projet de loi n° 88 à étudier. Moi, j'ai le goût de parler à certains revendeurs, à certaines sociétés, à savoir — bon, écoutez, j'imagine que beaucoup ont étudié ou nous ont écoutés depuis hier — de prendre le temps de leur parler. De toute façon, la loi ne sera pas adoptée, on est à l'étude, là. Je pense que, si vous permettez qu'on puisse suspendre encore une fois cet article, on reviendra puis on l'adoptera rapidement à notre prochaine rencontre, que moi, je sois rassuré avec ces gens, puis que ces gens me disent : Bien, écoutez, on va croire le ministre, il y a peut-être ça qu'on pourrait améliorer, ça qu'on pourrait peut-être amender, puis là on donnera notre aval à cet article.

Il y a encore trop, pour moi, d'interrogations face à cet article pour vous donner carte blanche, là, puis je pense qu'à une demi-heure de la fin de la commission je ne vois pas en quoi, là, ça irait beaucoup plus vite, là. Humblement, là, en tout cas, je demande la permission au président de suspendre cet article, de continuer puis que moi, j'aille au bout du questionnement face à cet article. Puis, si tout le monde me donne son aval... en tout cas, quelques-uns — je ne ferai pas 70 appels, là — bien je vous dirai, M. le ministre : Allons-y.

Le Président (M. Bernier) : Bien, disons que c'est un chapitre, hein, il s'agit de voir la réaction des autres groupes parlementaires, s'ils sont d'accord avec votre proposition de suspendre l'article 13, qui, somme toute, vient également avoir des implications sur les autres, là. Votre réaction, M. le ministre, là-dessus?

M. Leitão : Donc, ça serait tout un chapitre.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des informations additionnelles à fournir, avez-vous des documents...

M. Leitão : Je n'ai pas d'information additionnelle. Donc, moi, je serais prêt à procéder. Maintenant, comme vous avez mentionné aussi, ce n'est pas dans une demi-heure qu'on va régler ça. Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Leitão : ...j'aimerais consulter un peu mes collègues du côté ministériel...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je peux suspendre quelques instants.

M. Leitão : ...pendant quelques instants et puis...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition formulée par le député de Granby en regard de l'article 13 et des articles liés au sujet concernant l'utilisation des casinos virtuels.

Donc, M. le ministre, je vous ai demandé une réaction en regard de cette proposition. Quelle est-elle?

M. Leitão : Très bien. Alors, on a discuté avec nos collègues du côté ministériel et nous serions prêts à suspendre le chapitre III. Donc, vous pouvez consulter les personnes que vous voulez consulter. Je ne suis pas certain, mais j'ai une grande confiance que vous allez entendre les mêmes choses que nous avons déjà entendues. Mais c'est très bien. Et, si à la prochaine session... et je ne contrôle pas le calendrier de la commission, mais, si, à la prochaine session de notre commission, on peut revenir à l'article 13... Alors, ce n'est certainement pas dans une demi-heure qu'on va régler tous les problèmes de la chose.

Le Président (M. Bernier) : Bon. En ce qui me concerne, au niveau de la proposition, je dois demander également du côté de l'opposition officielle : M. le député de Rousseau, vous pensez quoi de tout ça?

M. Marceau : Bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça, je suis tout à fait ouvert à ce qu'on le suspende, mais il y avait un petit élément à ajouter, là, mais je fais ça maintenant?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Marceau : O.K. Bon. Juste à la suite de la discussion, là, j'ai compris qu'une fois que la loi est adoptée il y a des négos entre le gouvernement et les entreprises. Mais est-ce que j'ai compris qu'il y a un règlement aussi qui va être adopté?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, il y aura des règlements pour...

Une voix : ...

M. Leitão : Non?

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Un instant. C'est oui ou c'est non?

M. Leitão : Comme dit Me Lebrun, non, ça sera un décret pour le mettre en vigueur une fois qu'on a...

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce serait un décret ministériel à ce moment-là, c'est ça? Me Lebrun.

M. Leitão : C'est ça, oui, gouvernemental, donc ça devra passer au Conseil des ministres.

M. Marceau : Mais, le décret, est-ce que c'est simplement un décret de mise en vigueur ou il y a d'autres éléments dans le décret?

M. Leitão : Un décret de mise en vigueur.

M. Marceau : O.K. Donc, il n'y aura pas de règlement qui va accompagner ces articles-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, il n'y en aura pas. C'est l'information que j'ai.

M. Marceau : Je n'ai rien à dire de plus. Dans ce cas-là, donc, je suis prêt à suspendre, de mon côté.

Le Président (M. Bernier) : D'accord, sauf qu'en ce qui me concerne je dois vous aviser que moi, je ne contrôle pas à quel moment les travaux vont être ramenés en ce qui regarde ce projet de loi là. Donc, les délais les plus courts vous sont suggérés dans votre questionnement ou dans vos interrogations étant donné qu'au moment où il y a une entente entre leaders pour reprendre l'étude du projet de loi, bien, je m'attends à ce que vous soyez prêts et disponibles à répondre aux questions que vous avez soulevées.

Oui, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : O.K. pour la suspension, mais moi, j'ai juste une petite question qui me trotte dans la tête... deux petites, en fin de compte. Premièrement, y a-t-il déjà eu un précédent du CRTC, par les autres provinces pour couper un service Internet? Ça, c'est la première de mes questions avant qu'on suspende. Et la deuxième de mes questions, c'est : Lorsque le projet de loi va être passé, est-ce qu'il va être opérationnel avant la décision du CRTC ou on va attendre la décision du CRTC avant que le projet de loi soit opérationnel? Questions d'information.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Leitão : On suspend ou ne suspend pas?

M. Spénard : Ah! on peut suspendre, on peut suspendre, mais...

Le Président (M. Bernier) : La demande vient de votre formation politique, M. le député de Beauce-Nord, là.

M. Spénard : O.K. Alors, on suspend. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Il faudrait se faire une idée, là, si on y va ou si on n'y va pas. Moi, ça ne me dérange pas. Si vous voulez continuer, on va continuer, mais, à ce moment-là, on ne fera pas de suspension.

La seule chose que je vous dis, c'est qu'en ce qui me concerne ce que je vous demande, c'est, au moment où on va reprendre les travaux en ce qui regarde le projet de loi, dans une prochaine session de travail, que vous soyez prêts pour nous donner les réponses à vos interrogations que vous avez présentement.

Donc, on suspend l'étude du chapitre III. Ça va? Tout le monde a compris la même chose. C'est bien. Donc, nous allons, donc, nous diriger vers le chapitre V et l'article 70 concernant les sanctions administratives pécuniaires en matière de boissons alcooliques sur la Loi sur les permis d'alcool. Tout le monde est d'accord pour qu'on va dans ce chapitre-là, oui? Consentement?

• (11 h 40) •

M. Leitão : ...au chapitre V. Tout à fait. Et donc, si j'ai bien compris, moi aussi, M. le Président, donc, à la reprise de nos travaux, on revient au chapitre III.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Moi, ce que je comprends, c'est qu'au moment où nous allons reprendre une session de travail sur ce projet de loi, à ce moment-là, on va revenir au chapitre III et nous obtiendrons, à ce moment-là, les réponses aux interrogations du deuxième groupe d'opposition qui ont été soulevées tout à l'heure. Ça va?

M. Leitão : Maintenant, pour le chapitre V, M. le Président, je proposerais qu'on l'adopte en bloc, après discussion, bien sûr. Donc, les articles 70 à 83, ce sont les articles du chapitre V qui concernent les sanctions administratives pécuniaires en matière de boissons alcooliques. Alors, ce que je suggérerais, c'est donc que je...

Le Président (M. Bernier) : Une discussion générale?

M. Leitão : ...c'est ça, une discussion générale, et puis, après, qu'on l'accepte en bloc ou pas.

M. Marceau : ...ça va à quel article? Ça va jusqu'au...

Le Président (M. Bernier) : De 70 à 82.

M. Leitão : De 70 à 83.

Le Président (M. Bernier) : 83, oui. 70 à 83.

M. Marceau : Parfait pour moi. C'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Deuxième groupe d'opposition, Beauce-Nord, M. le député?

M. Spénard : ...

Le Président (M. Bernier) : Discussion générale. Par la suite, il y a adoption, ce que le ministre propose, adoption des articles.

M. Spénard : De 70 à 83?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Spénard : J'aurais deux petites questions.

Le Président (M. Bernier) : Oui, des questions, quoi, d'ordre technique?

M. Spénard : Général. O.K., allons-y.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bon, allez-y, M. le ministre, présentez le chapitre, là, puis, par la suite, nous reviendrons à l'adoption des articles.

M. Leitão : Très bien. Parce que, ce chapitre-ci, on peut le considérer et je pense qu'on devrait le considérer sous un aspect d'allégement réglementaire. C'est quelque chose aussi que l'industrie nous demandait. Et donc nous donnons suite à des recommandations et des demandes qui nous ont été faites depuis un certain temps.

Alors, ce chapitre, qui comprend les articles 70 à 83, introduit un régime de sanctions administratives pécuniaires dans la Loi sur les permis d'alcool. À l'heure actuelle, à l'égard des titulaires de permis d'alcool en défaut, la régie peut seulement imposer une suspension ou une révocation de permis. Les modifications législatives découlent des demandes répétées des milieux dénonçant notamment la suspension systématique des permis d'alcool pour les titulaires ayant manqué à l'obligation relative au marquage des boissons alcooliques. C'est-à-dire que la situation actuelle est que la RACJ, donc, a très peu de marge de manoeuvre. Si, pour une raison, que ce soit que le marquage de la bouteille est tombé ou quelqu'un a oublié quelque chose, l'inspecteur constate que l'établissement est en défaut, pour quelque raison que ce soit — et, des fois, c'est accidentel — la RACJ n'a pas d'autre choix que de retirer le permis temporairement, et donc fermer la boîte et appliquer les sanctions.

Avec ce qu'on propose de faire ici, en fin de compte, on permet à la RACJ de donner une contravention, mais laisser toujours l'établissement opérer, ne pas le fermer. Et, comme ça, par la suite, on peut donc convenir, là, de pourquoi est-ce qu'il y a eu cet événement-là et si c'était vraiment un accident, le timbre qui est tombé ou quoi, ou s'il y avait vraiment de la malveillance. Mais, au moins, il y a un moyen plus souple de faire les choses que de passer immédiatement à la... disons-le, à l'option nucléaire, et pouf! fermer l'établissement. Là, on peut continuer à opérer avec des contraventions, si c'est le cas. Donc, c'est si simple que ça et c'est si compliqué que ça. Ça prend quand même plusieurs articles pour...

Le Président (M. Bernier) : Plusieurs articles pour régler cette situation-là.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le but premier, c'est d'assouplir l'application, le travail faits par la RACJ en regard du marquage, ce qu'on appelle le marquage des bouteilles.

M. Leitão : Le marquage des bouteilles. Essentiellement, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, la première des choses, peut-être un peu comme on avait fait pour le chapitre IV, est-ce que c'est envisageable que vous déposiez le texte de ce que vous avez lu ou bien... Évidemment, à cette heure-ci, j'aurais peut-être le temps d'aller le lire dans le Journal des débats. Mais, en tout cas, si vous l'avez puis que ce n'est pas un problème, ça nous donne l'orientation générale.

M. Leitão : Oui, on peut le déposer. D'ailleurs, je pense qu'on a assez de copies, non?

Une voix : ...

M. Leitão : O.K. Mais, oui, on peut le...

Le Président (M. Bernier) : Bon. D'une façon ou d'une autre, on va s'assurer de fournir les copies qu'il faut aux membres de la commission.

M. Marceau : O.K. Deuxièmement, bon, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de gradation dans les sanctions... enfin, pas suffisamment, en tout cas, puis que ce n'est pas souhaitable de passer à une sanction très sévère pour un crime... enfin, pour un délit mineur, pour une infraction mineure. O.K., alors, écoutez, on va regarder le détail de ce que vous dites, là, mais, a priori, ça ne me pose pas de problème.

Il y a la question des timbres. Là, mon valeureux collègue à ma droite me disait que, par exemple, dans l'article 74, dans les commentaires à la page 177, il est encore question de timbres sur les boissons alcooliques. Et là j'ai une question peut-être un peu générale, là, mais, moi, dans ma tête, les timbres étaient appelés à disparaître à la suite de l'harmonisation des taux de la taxe sur les boissons alcooliques, harmonisation ayant fait en sorte que, donc, il n'y a plus d'avantage à acheter des boissons alcooliques à la SAQ en tant que consommateur ou en tant que vendeur, là, qu'en tant que bar, là, puisque les taux sont les mêmes. Mais je pose la question. Il me semble qu'à l'époque il avait été dit que ça éviterait des contrôles administratifs puis que ça serait plus simple pour les bars, et ainsi de suite. Bon. Alors, je pose la question : Est-ce que les timbres existent encore?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, le marquage va continuer.

M. Marceau : Il va continuer?

M. Leitão : Il va continuer, oui. Et il y a plusieurs objectifs, le premier étant, donc, l'intégrité du régime fiscal québécois, et pour aussi mieux contrôler, mieux lutter contre la contrebande. Ça facilite aussi, deuxièmement, les activités de contrôle de la RACJ. Et nous pensons aussi que ça favorise la sécurité publique. Donc, pour répondre directement à votre question : Non, le timbrage, le marquage des boissons alcooliques va demeurer.

M. Marceau : O.K. Donc, les commerçants... enfin, les vendeurs d'alcool sont tenus de se procurer des bouteilles à la SAQ en tant que commerçants, et les seuls produits qu'ils peuvent vendre sont des produits qui sont marqués ou timbrés?

M. Leitão : C'est ça. Exact.

M. Marceau : Et donc il n'y a pas eu...

M. Leitão : Et c'est pour ça que, des fois, ce timbre peut tomber ou...

M. Marceau : ...puis je ne le dis pas sur le ton d'un reproche, là, donc, la simplification attendue par les commerçants, la simplification attendue, enfin, qui était que, des fois, par accident, il pourrait se glisser une bouteille qui n'avait pas été achetée à la SAQ par... en tant que commerçant, donc, cette simplification-là ne... Puis tout l'appareil administratif qui est autour de ça est maintenu, parce que vous dites, donc, qu'il y a des enjeux de sécurité publique, de contrebande, et ainsi de suite.

• (11 h 50) •

M. Leitão : De contrebande, oui. Les activités de contrôle par la RACJ, c'est plus simple quand il y a ce timbre-là. Donc, on n'a pas l'intention de l'abolir.

M. Marceau : O.K. Bon, moi, je n'ai pas d'autre question pour l'instant, là. Peut-être que j'en aurai plus tard.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, juste une constatation : qu'on ne peut pas être contre ça, une gradation dans les moyens de sanction. On trouvait que c'était assez sévère comme moyen, de dire : À la première infraction, c'est suspendu et vous avez des... Alors, on ne peut pas être contre ça. Je pense que, écoutez, on rajoute un peu une présomption d'innocence au tenancier, que ça peut être une erreur ou peut-être pas de sa faute, contrairement à Revenu Québec, qu'on pourrait s'en parler longtemps, mais on peut... Moi, je trouve que ça apporte une certaine présomption d'innocence aux tenanciers de bar, que ce n'est pas l'épée de Damoclès tout de suite qui tombe à la première infraction. Alors, on ne peut pas être contre ça, alors on va appuyer ces articles-là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce que vous désirez que je fasse l'appel article par article ou si vous voulez qu'on fasse l'adoption globale des articles?

M. Marceau : Bien, honnêtement, j'aimerais mieux qu'on y aille article par article.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. On en fait la lecture, tout simplement. Donc, l'article 70. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, l'article 70 — nous sommes rendus au chapitre V — l'article 70 : L'article 53 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ainsi que du montant de ce droit» par «, du montant de ce droit ainsi que, le cas échéant, du montant de toute sanction administrative pécuniaire due»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «et, le cas échéant, le montant de toute sanction administrative pécuniaire réclamée».

Alors, cet article prévoit que l'avis annuel du paiement des droits lors du renouvellement d'un permis devra indiquer le montant de toute sanction administrative pécuniaire due ainsi que l'obligation de payer dans le délai prescrit. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, un commentaire?

M. Marceau : O.K. Donc, si je comprends bien, cet amendement est rendu nécessaire parce qu'il n'y avait pas de sanction pécuniaire auparavant. C'est bien ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Puis donc, maintenant qu'on introduit les sanctions pécuniaires, on va exiger le paiement de la sanction en même temps que le paiement du permis si ça n'a pas été réglé à ce moment-là. C'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Très bien pour moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Aucun commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 71.

M. Leitão : Alors, 71 : L'article 55 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «54», de «ou s'il fait défaut de payer une sanction administrative pécuniaire imposée en vertu de l'article 86 et pour laquelle aucun recours n'a été formé devant le Tribunal administratif du Québec»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, la régie peut décider que le permis n'est pas révoqué si le titulaire lui démontre, avant qu'elle ne constate officiellement la révocation de plein droit, qu'il avait un motif raisonnable de ne pas se conformer à l'article 53 ou 54 ou de ne pas payer le montant réclamé en vertu de l'article 86 et qu'il paie le droit annuel et la sanction administrative pécuniaire.»

Alors, cet article prévoit que le non-paiement d'une sanction administrative pécuniaire due lorsque celle-ci a été confirmée par une décision de la Régie des alcools, des courses et des jeux et qu'elle n'a pas été contestée devant le Tribunal administratif du Québec entraînera la révocation de plein droit du permis. Par ailleurs, cet article permettra à toute... Excusez-moi. Cet article permettra à tout titulaire, avant que la régie ne constate la révocation de plein droit de son permis, d'invoquer un motif raisonnable expliquant le non-paiement de la sanction administrative pécuniaire due.

Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 6° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Marceau : Non, c'est bien logique.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires?

M. Spénard : Ça va bien.

Le Président (M. Bernier) : L'article 71 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. 72.

M. Leitão : Alors, 72 : L'article 69... Excusez-moi. L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «elle peut imposer, comme condition supplémentaire à la délivrance, le paiement de frais additionnels de 500 $» par «une sanction administrative pécuniaire dont le montant est prévu par règlement conformément à l'article 85.1 est imposée comme condition supplémentaire à la délivrance».

L'exploitation temporaire d'un établissement visé par un permis d'alcool sans autorisation pourra entraîner l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire en vertu du paragraphe 3° de l'article 85.1 de la Loi sur les permis d'alcool, tel que l'article 74 du projet de loi le propose. Par conséquent, cet article permettra à la Régie des alcools, des courses et des jeux de délivrer un permis, malgré que le demandeur n'ait pas demandé l'autorisation pour exploiter temporairement l'établissement, à la condition que celui-ci paie la sanction administrative pécuniaire prévue par le paragraphe 3° du nouvel article 85.1 de la Loi sur les permis d'alcool.

Encore une fois, cet article entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires?

M. Marceau : Oui. Bien là, l'amendement en tant que tel ne me pose pas de problème. Par contre, il est question ici d'un règlement qui va établir la hauteur des sanctions administratives pécuniaires. Est-ce qu'il y a un projet de règlement qui a été préparé puis qu'on pourrait voir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a un projet de règlement, oui.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut le voir? Ça serait-u possible?

M. Leitão : Il sera déposé une fois que la loi est...

M. Marceau : Oui. Bien, c'est de pratique... c'est assez normal et... enfin, je ne dirais peut-être pas «habituel», mais, en tout cas, c'est arrivé souvent que des projets de règlement soient déposés pour qu'on ait une petite idée de ce que le gouvernement a en tête.

M. Leitão : Si j'ai bien compris, il faut que les régisseurs l'approuvent avant qu'on puisse le déposer.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le règlement n'est pas disponible présentement — c'est ce que vous nous dites — parce que, la Régie des alcools, des courses et des jeux, ses régisseurs ne l'ont pas encore approuvé et il n'a pas cheminé au niveau du gouvernement en tant que tel.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est la réponse, M. le député de Rousseau. Autres commentaires?

M. Marceau : O.K. Bien, peut-être nous donner des ordres de grandeur quant à la hauteur des sanctions qui sont en cause.

M. Leitão : Donc, ça sera à la RACJ de...

M. Marceau : O.K. Je vais vous le dire autrement, d'abord : Y a-t-il une infraction équivalente dans nos lois à celle qui consiste à... Vous évaluez ça comme étant une sanction... pardon, une infraction équivalente à quelle autre infraction dans nos lois, le fait, par exemple, de ne pas avoir de...

Le Président (M. Bernier) : De timbre.

M. Marceau : ...de timbre? Ça correspond à quoi? Ça va me permettre d'aller voir l'autre affaire puis de savoir de quelle sanction qu'on parle.

M. Leitão : C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse.

M. Marceau : O.K. Vous nous demandez de vous faire confiance.

M. Leitão : Je n'ai pas la réponse. Ça sera à la régie d'établir...

M. Marceau : Mais la régie est-elle en train de faire ce travail-là ou...

M. Leitão : Oui. Oui, oui, ce travail est en train de se faire. Mais ce n'est pas à nous à rendre publics ces travaux-là qui sont en cours.

M. Marceau : Peut-être vous le demander de façon... Je vais le reprendre par un autre bout. Pourquoi est-ce qu'on procède par règlement plutôt que de procéder par des articles dans la loi? Parce que, bon, il arrive fréquemment que des sanctions pécuniaires sont inscrites directement dans la loi. Je comprends que c'est plus flexible avec des règlements, mais pourquoi aujourd'hui on passe par règlement?

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est justement, encore une fois, dans un esprit d'allégement réglementaire. Ça serait beaucoup trop lourd d'écrire tout ça dans un projet de loi, donc ça se fera par règlement. La régie établira ces modalités-là, je présume, de façon logique avec d'autres types de contravention.

M. Marceau : O.K. Je vous repose la question...

Le Président (M. Bernier) : Bien, dans ce cas-ci, je vais, donc, moi, vous dire que le temps qui nous est alloué est maintenant terminé et...

M. Marceau : On en reparlera la prochaine fois. Peut-être dire que le ministre pourrait trouver à quel crime ça... pas à quel crime, à quelle infraction ça correspond, dans son esprit, que de ne pas avoir un timbre, de manière à ce que je puisse m'orienter malgré les réticences de la régie.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je remercie les parlementaires qui ont participé à cette séance de travail.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, où nous procéderons à des consultations particulières sur le projet de loi n° 87. Je suspends les travaux.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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