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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 10 février 2016 - Vol. 44 N° 85

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d’actes répréhensibles dans les organismes publics


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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)

Ligue d'action civique

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Conseil québécois des syndicats professionnels (CQSP)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Sam Hamad

M. Gaétan Lelièvre

M. Éric Caire

Mme Manon Massé

M. Richard Merlini

*          Mme Régine Laurent, FIQ

*          Mme Nancy Bédard, idem

*          M. Frédéric Lapointe, Ligue d'action civique

*          M. Simon Laliberté, idem

*          Mme Louise Chabot, CSQ

*          Mme Nathalie Léger, idem

*          M. Charles Simard, CQSP

*          M. André Émond, idem

*          M. Nicolas Cloutier, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, comme d'habitude, je demande aux personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Iracà (Papineau) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, voici l'ordre du jour pour cet après-midi. Nous entendrons tout d'abord la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec — bienvenue — la Ligue d'action civique, la Centrale des syndicats du Québec et le Conseil québécois des syndicats professionnels.

Donc, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires pour participer à cette commission. Et je souhaite la bienvenue également à Mme Régine Laurent, Mme Nancy Bédard, M. Jean Villeneuve, M. Marc-Antoine Durand. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, la parole est à vous. Merci.

Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)

Mme Laurent (Régine) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir.

D'emblée, au nom de la FIQ, on aimerait saluer la volonté du législateur de vouloir mieux protéger, voire encourager les lanceurs d'alerte. Nous avons été témoins — pas besoin d'épiloguer longtemps — que, sans le courage, la probité et, malheureusement, sans une bonne dose de témérité, plusieurs situations inacceptables auraient perduré, des cas d'abus, collusion et corruption n'auraient jamais été mis en lumière, des crimes seraient restés impunis, des gens sans scrupule et, j'oserais dire, crapules auraient continué de voler les Québécoises et Québécois. Jamais, sans eux, il n'y aurait eu de commission d'enquête mise sur pied, sans les dénonciations de fonctionnaires ou de citoyens. Faute de mécanisme de protection, ces dénonciations ont dû se faire par l'entremise des médias. Faute d'une justice adéquate, ces lanceurs d'alerte ont dû prendre des risques et faire face aux dangers. Au nom de l'intérêt public et au nom de la justice, il est plus que temps, quant à nous, que l'Assemblée nationale légifère pour protéger les lanceurs d'alerte.

Cependant, malgré la bonne volonté à la source de ce projet, ce projet de loi est incomplet et ne va pas assez loin, quant à nous, M. le Président. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui fait la démonstration que la divulgation d'actes répréhensibles, telle qu'encadrée par le projet de loi n° 87, ne semble ni facilitée ni sécuritaire, faute de protection adéquate face à une culture de gestion normalisant les menaces et la peur.

• (15 h 10) •

Nous nous attarderons à ce que nous connaissons le mieux, c'est-à-dire le réseau de la santé et des services sociaux. Je l'ai dit à plusieurs reprises dans le passé : Dans notre réseau de la santé, c'est l'omerta qui règne, la loi du silence, l'intimidation, la peur, et c'est anormal. C'est une situation inquiétante pour nous, particulièrement quand on pense que c'est un des gros ministères du gouvernement, qui gère un budget de 35 à 38 milliards de nos deniers publics. Nous sommes continuellement confrontés à des dirigeants qui se soucient plus de leur image que de l'intérêt public. Nous sommes confrontés à des gestionnaires qui utilisent l'intimidation, la peur et les menaces pour rester dans les bonnes grâces du ministère de la Santé et du gouvernement. Chaque fois que quelqu'un voit quelque chose d'anormal dans un établissement et qu'il le dénonce, immédiatement des mesures disciplinaires menacent, et l'employeur nous dit que ça rompt le lien de confiance avec lui, ce même employeur qui se fait justice lui-même puisque les sanctions immédiates, c'est sans salaire. Les dirigeants jouent sur le fait que nous sommes des salariés. Ils disent que nous ternissons l'image de l'établissement, mais nous sommes aussi et surtout des professionnels en soins.

Depuis l'adoption du projet de loi n° 10, cette attitude despotique s'est accentuée. Il y a d'abord eu la phase où tous les gestionnaires étaient en opération charme auprès du gouvernement et du ministre pour conserver leurs jobs; aucune critique susceptible de les faire mal passer aux yeux du ministre n'était tolérée. Et rappelons-nous que les pouvoirs que s'est attribués le ministre de vie ou de mort sur l'ensemble des gestionnaires des CISSS et des CIUSSS, c'est tout ce qu'il y a là pour accentuer un climat de paranoïa chez les cadres du réseau.

Quelques exemples. À l'ancien CSSS Ahuntsic—Montréal-Nord, une infirmière, de surcroît notre présidente de syndicat local, a à plusieurs reprises fait part aux gestionnaires qu'il y a un ascenseur qui était défectueux, ascenseur qui est emprunté par le personnel et la clientèle, sans succès. Après qu'une infirmière et une patiente aient fait une chute de plusieurs étages, elle était exaspérée et a dénoncé publiquement la situation. La réponse du gestionnaire : avis disciplinaire. À Rivière-du-Loup, une infirmière s'est vue sanctionnée, coupure de salaire d'une semaine parce qu'elle avait soutenu des familles qui souhaitaient dénoncer et s'élever contre la fermeture de leur centre de jour. À Longueuil, un dirigeant a congédié une infirmière sans aucune preuve à la suite d'un reportage de J.E. qui faisait état de la problématique des bébés-passeports.

Tout dernièrement, le P.D.G. adjoint du CISSS des Laurentides m'a menacée de poursuite parce que j'ai dénoncé le climat de terreur et de suspension arbitraire infligé à des infirmières et des infirmiers auxiliaires du CHSLD Sainte-Anne à Mont-Laurier — me menacer de poursuite, entre vous puis moi, c'est bien mal connaître la madame noire, ça ne m'énerve pas — ce même CISSS des Laurentides qui a émis une directive auprès de l'ensemble de son personnel leur interdisant toute prise de position publique sans l'aval de la direction du CISSS. Vous allez trouver d'ailleurs en annexe de notre mémoire des directives du même acabit.

Ce ne sont là que quelques exemples qui reflètent le quotidien des professionnels en soins qui travaillent dans le réseau. Omerta, loi du silence, intimidation, menaces, peur, vous avez l'impression que ces mots sont forts? Pas du tout.

Notre code de déontologie nous oblige à dénoncer toute situation qui pourrait compromettre la sécurité des soins, mais notre employeur, le ministère de la Santé, tente de nous contraindre de ne pas le faire. Pourtant, s'il se produit un incident ou un accident, ce sera moi, individuellement, comme professionnelle en soins, qui sera imputable devant mon ordre professionnel.

Et cette situation-là ne se limite pas qu'à nous, l'intimidation s'étend aussi aux patients ou à leurs proches. À la fin de l'été dernier, nous avions mis sur pied une ligne, 1 844 FIQ-AIDE, pour demander à la population de nous faire part de situations aberrantes vécues ou observées dans notre réseau, nous souhaitions pouvoir recueillir leurs témoignages en toute confidentialité afin de faire comprendre au ministre de la Santé que les compressions que son gouvernement infligeait au réseau de la santé avaient un impact sur les services et les soins. En trois semaines d'activité de cette ligne, on a reçu plus de 2 000 appels et courriels. Les témoignages étaient glaçants, les constats, sanglants : perte de confiance, méfiance et suspicion envers les autorités du système de santé. Plusieurs personnes nous ont confié ne pas vouloir dénoncer publiquement ou auprès des canaux officiels par crainte de représailles envers eux ou envers leurs proches. Plusieurs nous ont confié avoir vécu de l'intimidation.

M. le Président, la dénonciation d'actes répréhensibles ou de situations aberrantes pouvant compromettre la qualité et la sécurité des soins dans le réseau est complètement défaillante. Le lien de confiance entre, d'un côté, les employés du réseau et leurs gestionnaires et, de l'autre, les usagers et leur système de santé, ce lien de confiance est malheureusement brisé.

Si je résume la situation, je dirais que, premièrement, nous observons une absence de volonté de la gouvernance du réseau de la santé de réguler la prestation de soins et de services offerte à la population en conformité avec les lois votées à l'Assemblée nationale, dans l'intérêt et la sécurité du public. Au surplus, on a peine à favoriser le respect des règles d'éthique et de déontologie, c'est quand même surprenant. L'impunité des gestionnaires et l'absence de volonté politique de réformer les modes de gestion, de manière à intervenir et à prévenir les actes répréhensibles, sont totalement évacuées du projet de loi n° 87.

Nous avons fondé beaucoup d'espoir dans ce projet de loi, mais, comment vous dire, je suis passablement restée sur mon appétit. Pour ne pas accoucher d'une souris, il est impératif, pour nous, que le législateur y apporte des modifications importantes, qu'il bonifie ce projet de loi.

La FIQ considère que ce projet de loi crée l'illusion d'une protection des professionnels en soins contre les représailles lors de la divulgation d'actes répréhensibles. Je l'ai déjà dit plus tôt, ce projet de loi est incomplet et comporte des failles majeures. D'abord, on y omet deux recommandations majeures, les numéros 8 et 9, qui émanent de la commission Charbonneau sur la création d'un régime de protection contre les représailles pour les lanceurs d'alerte. Parlons ici de la protection de leur identité, l'anonymat, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent; une protection complète, lors de la levée du secret professionnel, face aux poursuites possibles devant le syndic de l'ordre ou le Tribunal des professions.

Ensuite, autre lacune, les entreprises privées qui ont des relations d'affaires avec les organismes publics sont protégées par le projet de loi n° 87, qui omet volontairement de les soumettre à son application. Le projet de loi n'offre aucune garantie que la gouvernance interviendra efficacement pour mettre fin aux actes répréhensibles dès qu'ils seront signalés. Pour nous, la définition des actes répréhensibles est imprécise et incomplète. Il y a tout lieu de se questionner sur la partialité du responsable du suivi de la divulgation d'actes répréhensibles à l'intérieur des organismes publics.

Le législateur doit pouvoir répondre à la crise majeure de confiance de la population québécoise à l'égard de ses institutions. Voilà pourquoi, M. le Président, la FIQ soumet respectueusement aux parlementaires 13 recommandations visant à renforcer ce projet de loi. Ces recommandations ont pour objectif d'établir un réel régime de protection de l'État contre les représailles, en plus d'améliorer l'identification des actes répréhensibles.

Et, malgré le sérieux de notre démarche, je ne peux m'empêcher de terminer sur une note d'humour. Je vous dirais que ce projet de loi, il ne réinvente pas la roue à trois boutons.

M. Hamad : Et ce n'est pas fini!

Mme Laurent (Régine) : Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Laurent. M. le ministre, on va essayer de réinventer d'autre chose. La parole est à vous.

M. Hamad : Oui. Alors, oui, on va commencer à inventer les questions. Alors, Mme Laurent, bienvenue, Mme Bédard, M. Villeneuve et Mme Durand-Allard, ça fait plaisir de vous voir ici. Je vais vous le dire, quand votre langue n'est pas la langue maternelle et vous parlez trois langues, ça arrive des fois qu'on mélange. Mais je vous rassure que ce n'est pas fini, je vais en faire d'autres. Et à la maison j'en ai fait une en fin de semaine, je ne vous dirai pas comment, mais j'en ai fait une encore.

Mme Laurent (Régine) : Non, non, vous pouvez partager.

M. Hamad : On continue. Mais, écoutez, je connais mes faiblesses et mes forces et je vis avec ça depuis longtemps. Puis je trouve ça des fois drôle. Des fois, ce n'est pas drôle, mais que voulez-vous, hein, on est faits de même.

Mme Laurent (Régine) : Mais celle-là est trop drôle.

M. Hamad : Celle-là est drôle? Bien, moi aussi, j'ai trouvé. C'est une nouvelle expression qu'on ajoute au niveau langage parlementaire, hein? Bon, alors...

Le Président (M. Bernier) : ...

• (15 h 20) •

M. Hamad : Oui, c'est des affaires de même. Alors là, je reviens ici à votre mémoire. D'abord, vous parlez d'inclure le privé. Hier, on a eu des... On dirait que vous autres, les centrales syndicales, vous avez tous discuté vos mémoires avant de venir ici. Ça se peut-u?

Mme Laurent (Régine) : Non.

M. Hamad : Ça se peut, mais je ne dois pas le savoir. Ce n'est pas grave, mais mes doutes sont faits.

Mme Laurent (Régine) : Non, je peux vous répondre, ça va me faire plaisir. Honnêtement, généralement, la FIQ prend ses orientations et ses directions seule.

M. Hamad : Oui, oui, bien sûr. Ça n'empêche pas qu'on en discute. Mais c'est correct, c'est votre...

Mme Laurent (Régine) : Non, pas du tout.

M. Hamad : Mais, le privé, je reviens sur le privé. Le privé, hier, on a eu une très bonne discussion là-dessus, et en fait juste parce qu'évidemment une loi, là, ça n'exprime pas tout, là, parce que... mais notre objectif ici, dans cette loi-là, c'est vraiment les fonds publics, tout ce qui est relié aux fonds publics. Les fonds publics, ça peut être un contrat qu'un privé a avec un fonds public; par le biais d'avoir un fonds public, donc, on l'inclut. Puis hier j'ai expliqué qu'il y a trois catégories du privé. Il y a les compagnies ou les organisations privées qui ont un lien avec le public par un contrat ou un lien contractuel, subvention, etc., on regardera c'est quoi, les niveaux de subvention. Ces gens-là, selon nous, ils sont inclus. Il y a les compagnies privées complètement privées, privées, ils n'ont pas affaire avec le gouvernement nulle part. Ça, c'est une deuxième catégorie. Pour nous, ils ne sont pas là. Troisième catégorie, c'est les compagnies publiques où le monde... ils sont publics, c'est-à-dire ils sont à la bourse, donc les actionnaires peuvent être le public, alors des compagnies privées qui sont publiques. Donc, ça, il y a l'AMF qui gère, évidemment, à tous ces niveaux-là. Donc, pour nous, là, pour le moment... Et même la Protectrice du citoyen, hier, elle a dit clairement que, là, là, si vous voulez réfléchir sur le privé, c'est une bonne idée, mais c'est grand, puis on n'est pas dans ce champ d'activité là, premièrement.

Deuxièmement, ça, c'est fondamental, deuxième, vous parlez aussi qu'on peut... des actes comme sur les politiques gouvernementales. Bon, politiques gouvernementales, il faut bien comprendre. D'abord, vous, vous n'êtes pas gênés de contester contre une politique gouvernementale. Personne ne vous empêche, vous êtes équipés, vous avez les moyens pour sortir, puis je vous voyais souvent à la télé. Donc, vous avez tous les moyens pour faire vos contestations contre les politiques gouvernementales, et vous l'exprimez très librement, et vous faites bien ça pour vos membres, probablement.

Alors là, pour ça, le Parlement existe. Notre système démocratique, il y a un parti politique, peu importe, qui amène des idées pendant la campagne électorale, des grandes idées, mais pas tout le temps en détail tous les décrets qu'on va faire après mais des idées, des philosophies, idéologies, présente ça au peuple, le peuple vote par la suite, puis on élit un gouvernement. En même temps, elle n'est pas facile, la tâche, après, parce qu'on va avoir l'opposition qui vont avoir le rôle de critiquer les politiques, de dénoncer les politiques puis avec l'immunité à l'intérieur de l'Assemblée, et ça, c'est le débat idéologique, ce n'est pas un débat... C'est un débat démocratique.

Là, ici, ce qu'on parle, on permet à la personne de dénoncer, lorsqu'on parle des fonds publics, dans la gestion des fonds publics, la corruption, etc. Donc, on ne peut pas arriver avec cette loi-là puis dire : Bien là, vous allez dénoncer la politique gouvernementale, parce que, là, les employés de l'État, et je prends l'expression de mon collègue, là, le député de La Peltrie, on ne va pas politiser la fonction publique, on ne va pas politiser les infirmières et les infirmiers. Les syndicats, c'est autre chose, vous avez le droit de faire de la politique, mais l'objectif, c'est que la fonction publique ne soit pas politisée, puis commencer à discuter puis critiquer les politiques gouvernementales et idéologies gouvernementales.

Alors, si Québec solidaire est au gouvernement, décide de donner 20 000 $ à tous les citoyens du Québec, bien c'est une idéologie, une politique qui... Alors là, les gens vont dire... ils ne peuvent pas critiquer cette politique-là dans ce sens-là. On se comprend là-dessus? Donc, nous autres, on n'est pas dans les politiques gouvernementales.

Je m'en viens après à... Ça, c'est important, je pense. Vous avez demandé d'ajouter les actes impliquant la collusion, la corruption, malversation, l'abus. Pour nous, c'est déjà visé dans l'article 3.

Mme Laurent (Régine) : Dans l'article 3.

M. Hamad : Oui, parce qu'on fait référence... Puis on fait des références aussi à l'UPAC, etc. Donc, tous ces actes-là, pour nous, sont déjà visés. Puis d'ailleurs, s'ils ne sont pas visés, bien je vous comprends que la loi ne sert à rien, là. C'est ça, l'objectif, c'est la collusion, la corruption dans les fonds publics. Alors, pour nous, elle est réglée, celle-là.

L'autre élément, vous demandez, dans le divulgateur, assurer la protection de l'identité, surtout lors de la divulgation faite à l'interne. Ça, c'est majeur, très important, définitivement on ne peut pas avoir un bon système s'il n'y a pas de protection. Alors, la protection est prévue dans l'article 9 et 19, la confidentialité. Tantôt, votre exemple, là, de votre collègue l'infirmière qui a constaté qu'il y a un problème, par exemple, dans les ascenseurs, etc., alors évidemment il y a sa loyauté, je vais en parler, de ce devoir de loyauté, son code d'éthique de l'ordre des... L'Ordre des ingénieurs! C'est parce que, comme Mme Lamarre, j'ai été vice-président de l'Ordre des ingénieurs... pas président comme Mme Lamarre, ma collègue députée de Taillon, mais je sais c'est quoi, là, dans l'ordre, comment on travaille ça, j'ai été cinq ans vice-président de l'ordre. Alors, ça, c'est correct, il y a le devoir professionnel, mais là ce qu'on parle, on parle de dire... Votre collègue infirmière, actuellement dans la loi, à présent, qu'est-ce qu'on permet? Deux choses. Dans l'organisation, il peut y avoir un endroit où le personnel peut aller rencontrer cette personne-là puis dire : Moi, j'ai une divulgation, avec, évidemment, la définition, il faut qu'ils suivent la loi, là, les actes, quels sont les actes qu'il doit... répréhensibles qui doivent être divulgués. Il y a protection, évidemment, de la confidentialité. Et après ça, le processus, si la personne dit : Moi, je ne vais pas aller voir cette personne-là, je vais aller plutôt voir la Protectrice, c'est la même procédure. La Protectrice, après, si elle pense qu'il y a une question de corruption, alors là on s'en va vers la police, une question de santé et sécurité, elle va faire son enquête. C'est ça, l'esprit, actuellement, ce qu'on essaie, dans la loi... Bien sûr, si les articles ne sont pas clairs, notre job après, comme parlementaires, c'est clarifier.

Je sais que vous autres, souvent, dans les syndicats... vous faites bien ça, je ne vous blâme pas, mais vous faites les liens des fois avec les relations de travail en même temps. Tu sais, nous autres, on ne va pas jouer dans les relations de travail. Il y a des conventions collectives, il y a des mesures, il y a des procédures. Il y a les normes aussi pour les non-syndiqués, la Commission des normes aussi, Commission des normes... CNESST. Alors, ça, on s'occupe de ça, là. Ici, on n'est pas dans ça, on est plus dans la gestion des fonds publics. Donc, ça, pour moi, ça répond à votre question.

L'autre élément après, imposer des mesures de suivi des recommandations de la Protectrice pour assurer qu'elles soient mises en application, c'est déjà prévu dans l'article 14 dans la loi.

Le dernier élément, et j'en ai plusieurs, mais c'est parce que je vais vous donner la chance de parler, quand vous m'avez parlé... Puis hier la CSN, ils ont parlé de devoir de loyauté puis le devoir... l'éthique, là, je pense, ça, c'est fondamental pour vous. L'article 7, deuxième paragraphe, à la fin, ce qu'on dit : «Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.» Ça, là, je pense, c'est fondamental de bien comprendre ça. Le devoir de loyauté, on comprend, malgré le devoir de loyauté, ça n'empêche pas la personne, votre collègue, l'infirmière, l'infirmier, d'aller procéder puis aller divulguer.

Alors, je pense que nous avons mis en place les bases pour permettre à faire les divulgations. Il peut y avoir peut-être des interprétations, on peut les clarifier. J'aimerais ça entendre vos commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent, la parole est à vous.

Mme Laurent (Régine) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais commencer avec la dernière partie de votre intervention. Effectivement, de dénoncer, mais le problème, c'est que c'est les représailles, c'est la protection. Elles vont le dénoncer, mais il n'y a rien, effectivement, dans le projet de loi qui dit que l'employeur ne va pas prendre des mesures, en ce moment, comme je vous ai donné dans les exemples, suspendre sans salaire, suspendre sans salaire pour enquête, congédiement.

Vous parliez de fonds publics. Je vous ai donné à dessein l'exemple qui a été dénoncé par une infirmière, de bébé-passeport, où elle trouvait effectivement que c'était une mauvaise utilisation des fonds publics, à la limite de la fraude. Elle l'a dénoncé. Aujourd'hui, elle ne travaille pas, elle a été congédiée. Et c'était justement par rapport à des fonds publics, et elle trouvait, avec... C'est peut-être l'envers de la médaille de ce que nous sommes, mais la moralité est très, très élevée, et elle avait un problème à assister à ça sans rien dire et elle l'a dénoncé publiquement parce qu'à l'interne ça n'avait rien donné. On parle justement, là, de fonds et de mauvaise gestion.

Vous disiez aussi, le lien avec les relations de travail... Dans notre mémoire, ce n'est pas du tout ça. Le lien que nous faisons avec «loyauté», c'est la loyauté à l'employeur et notre de code de déontologie. Ça, il faut que ce soit clair. Et, pour nous, c'est là où on parle de deux verrous qu'on nous impose par l'employeur.

• (15 h 30) •

M. Hamad : ...c'est parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de loi, cette loi-là n'est pas adoptée. Alors, quand ça va être adopté, on donne le pouvoir d'enlever la loyauté. Puis, en plus, l'article 26 : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation.»

Autrement dit, ce qu'on dit, là, c'est important de comprendre, si la personne suit la loi, cette loi-là, dans la divulgation, il n'y aura pas de représailles. Cependant, si une personne s'en va en public directement puis fait une divulgation d'une information, à tort ou à raison, ça, c'est autre chose. On fait la différence entre la divulgation publique, d'aller en public puis dire, je ne sais pas, moi : Le ministre Sam... mettons, mon gestionnaire, il est corrompu puis il n'a pas de bon sens, etc., puis finalement, évidemment, là, il y a une diffamation, il y a la liberté d'expression puis il y a la diffamation. Ça, on ne va pas protéger ça. Par contre, ce qu'on dit : Si tu suis le projet de loi, tu es protégé, plus, malgré... en plus on tasse les lois pour la loyauté, le devoir de loyauté, puis en plus on dit qu'il n'y a pas de représailles. Alors, dans votre cas, si la loi est applicable, la personne a suivi, respecté la loi, elle sera protégée.

Mme Laurent (Régine) : D'accord, je comprends, M. le ministre, je vous remercie, mais justement, pour nous, il y a des problèmes dans la séquence qu'il faut suivre. Par exemple, de faire la divulgation à l'interne, vous avez parlé d'anonymat. Écoutez, là, on se raconte des histoires, là. On le vit, là, ce n'est pas vrai que je vais aller aux Ressources humaines dans mon hôpital dénoncer une situation puis que ça va rester anonyme, ce n'est pas vrai. Ce n'est tellement pas vrai qu'en ce moment on est obligés de se battre parce que, des gens qui ont des problèmes de santé, et Dieu sait que c'est quelque chose d'assez confidentiel, tout le monde sait c'est quoi qui se passe, il n'y a rien qui se passe à l'intérieur d'un établissement qu'on n'est pas au courant.

C'est pour ça que, pour nous, avec le vécu que nous avons, avec la forme de gestion et de gouvernance dans le réseau, ce n'est pas possible de penser que ça va être anonyme, d'aller dénoncer ces situations-là. C'est pour ça que vraiment respectueusement on vous demande de l'améliorer de ce côté-là.

M. Hamad : Je vous suis là-dessus, mais vous avez deux choix, la personne a deux choix. Si elle trouve que dans une situation, l'hôpital, elle ne peut pas dénoncer à l'interne, elle a le choix d'aller voir la Protectrice du citoyen, en toute confidentialité, puis le faire. Alors, on a donné le choix justement pour des cas peut-être comme vous le mentionnez. Alors donc, ça répond à votre attente.

Parce que vous, vous restez encore avant la loi. Je comprends, c'est pour ça on fait une loi, pour améliorer la situation. Donc, la même personne, si elle sent, dans l'hôpital, que tout est connu puis les gens vont parler d'elle, bien là elle dit : Parfait, je vais aller dans l'anonymat, c'est ça, l'anonymat, pour aller voir la Protectrice du citoyen pour faire ça.

Mme Laurent (Régine) : Je voulais aussi revenir... Bien, on va continuer d'y réfléchir. Je voulais revenir sur ce que vous disiez par rapport au privé. Ce à quoi on fait référence, mais peut-être que vous allez pouvoir m'éclairer là-dessus, prenons l'exemple du CHSLD Saint-Lambert, qui est un PPP, donc financé par des fonds publics et... Donc, si on dénonce des situations qui touchent la sécurité des soins ou la sécurité des patients, bien, demain matin, comme à Sainte-Anne, à Mont-Laurier, on va être poursuivis. Est-ce que cet établissement-là qui est un établissement privé, en partenariat privé, mais qui reçoit des fonds publics pour les soins et les services, il est visé aussi dans l'esprit de la loi ou dans les articles de la loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Hamad : Actuellement, ce n'est pas clair, mais hier la Protectrice du citoyen, elle a parlé des conventionnés. Autrement dit, s'il y a un organisme qui reçoit la majorité de ses subventions par le gouvernement, donc c'est des fonds publics pour donner des services, si ces services-là ne sont pas bien donnés — mais là on parle de gestion des fonds publics — puis il y a de la corruption, il y a une mauvaise gestion, etc., qui mettent en cause la santé, sécurité, là ça s'applique, ça s'appliquerait, il faut juste qu'on regarde les définitions de qui qu'on applique là-dedans.

Mme Laurent (Régine) : O.K. Alors, vous allez continuer de me rassurer. Si je continue dans cet exemple-là, des familles qui ont dénoncé des situations inacceptables pour leurs proches qui étaient dans cet établissement-là et qui ont eu des poursuites-bâillons, donc, une fois que cette loi va être adoptée, ce ne sera plus possible pour l'établissement de faire des poursuites, ces familles-là vont être protégées.

M. Hamad : Attention! Si je m'en vais en public, puis rencontrer le journaliste, puis faire tout ça, ce n'est pas inclus dans la loi. C'est que la personne qui voit, qui est présente, qui a des preuves qu'il y a une mauvaise gestion ou des problèmes, elle s'en va voir la Protectrice du citoyen puis dénoncer la situation, divulguer les actes répréhensibles, et la protectrice va faire l'enquête, va dire : Oui, vous avez raison, voici ce qu'on doit amener, les mesures, etc., et la personne est protégée.

Mme Laurent (Régine) : Donc...

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va...

M. Hamad : C'est dans ce sens-là, à condition fonds publics, fonds publics, fonds publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va maintenant aller au député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bonjour, Mme Laurent, Mme Bédard, M. Villeneuve, M. Durand-Allard. Merci de votre présentation. Mémoire très intéressant, on va le relire attentivement, soyez-en assurés.

Vous avez parlé de beaucoup de choses dans votre mémoire et dans votre présentation, je vais essayer de revenir sur les éléments qui m'apparaissent les plus, peut-être, je dirais, urgents.

Vous avez parlé de la question de l'absence de mesure véritable contre les représailles de l'employeur au sein d'organisations, puis je comprends très bien. Ce que vous voulez nous dire, dans le fond, c'est qu'au sein, par exemple, d'un centre hospitalier, qu'importe la dimension, il reste que, quand tu fais une plainte, généralement tu peux identifier le ou les porteurs de ce dossier-là.

Est-ce qu'à votre avis, dans ce cas-là... Parce qu'il y a des possibilités aussi, ça a été mentionné dans les séances antérieures de la commission, qu'une instance externe à l'établissement puisse traiter le dossier, en l'occurrence le Protecteur du citoyen a été identifié comme porteur majeur du dossier. Est-ce que vous croyez qu'on devrait... Parce que la Fédération des cégeps, notamment, nous a conseillé d'aller vers un tiers et non pas à l'interne. Est-ce que vous croyez que ce serait une avenue intéressante?

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Oui. Là où vous avez tout à fait raison, quand on parle de représailles, donc de dénoncer à l'interne, nous, avec le vécu, comme je le disais, on n'y croit pas, là. Il n'y a pas d'anonymat, et c'est clair qu'il y a des représailles. La moindre chose qu'on dit et qui concerne la sécurité des soins ou la sécurité d'un groupe de patients, c'est vu comme de l'insubordination, et en même temps, comme je l'expliquais, c'est notre code de déontologie qui nous dit que c'est ce qu'on doit faire — je vais te laisser... pour le code de déontologie tantôt.

Mais, pour nous, c'est important que ce soit externe parce que, si ça reste et que c'est à l'interne qu'on doive formuler... dénoncer des situations inacceptables, ça ne se fera pas. Je vous le dis, dans les établissements, les gestionnaires ont compris, ils font des congédiements, des suspensions sans salaire et ils sont sûrs, comme ça, qu'ils vont avoir la paix, personne ne va dénoncer. Soyons humains, là, tout le monde a besoin de son salaire pour travailler. Partout ailleurs, quand il y a une enquête, les gens sont suspendus avec salaire, c'est le seul endroit dans la fonction publique... on permet aux employeurs de se faire justice eux-mêmes en coupant le salaire avant enquête. Alors, pour moi, c'est un des points majeurs qu'on doit pouvoir retrouver dans ce projet de loi là, pour moi c'est clair, comme protection, sinon personne ne va dénoncer.

Je vais laisser ma collègue vous parler plus du code de déontologie.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bédard.

Mme Bédard (Nancy) : Donc, effectivement, à ce chapitre-là, plusieurs éléments du code de déontologie, là, nous donnent comme règle que l'on doit dénoncer toute situation, là, qui compromet les soins et la sécurité de nos patients. Le code de déontologie nous dit aussi qu'on doit faire fi de tous nos intérêts personnels pour la sécurité du public et de nos patients, mais vous comprendrez, pour faire le lien avec ce que Mme Laurent a dit, que des professionnels en soins qui arrivent dans des bureaux, dans nos bureaux syndicaux, entre autres, avec des situations qui sont absolument exécrables par rapport à ce qu'ils vivent et qui nous disent : Moi, je ne peux plus rentrer chez nous le soir à minuit ou à 8 heures le matin, ça fait six mois que j'ai dénoncé telle situation, il y a des dangers, des fonds sont mal utilisés pour la protection de nos patients, et là ils sont pris, en disant : Moi, je suis... Vous comprendrez qu'on représente 92 % de femmes. 50 % d'entre elles sont, souvent, monoparentales, elles ont besoin de leur salaire. Et ils le savent très bien, que ça va se retourner contre eux. Alors, ils sont pris continuellement entre l'éthique, leur code de déontologie, ce qu'ils devraient divulguer, et la réalité du fait qu'ils ont besoin d'être au travail, et qu'ils auront des représailles, et qu'ils seront certainement suspendus.

On peut dire que, oui, il y a des règles qui font qu'ils peuvent être représentés, parce qu'effectivement les employeurs vont se servir des relations de travail, comme disait M. Hamad tout à l'heure, le ministre, que nous, on fait une différence entre ça, mais c'est l'employeur qui vient mélanger toutes les relations de travail à ça. Et là on prend la personne, on va l'enlever de son travail, la suspendre, et on s'embarque, là, dans une échéance d'un an, deux ans pour les représentations, et les professionnels en soins ne peuvent pas supporter ça.

Alors, il faut absolument que ce projet de loi là soit suffisant pour supporter ces démarches-là et faire en sorte qu'elles ne soient plus prises entre cette problématique-là et l'éthique, ce qu'elles devraient faire, et peuvent vraiment être supportées à ce chapitre-là, et je pense que la cible, à ce niveau-là, n'est pas suffisante dans ce projet de loi là. Et je le redis, Régine l'a dit tout à l'heure : L'instance externe, c'est excellent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Oui. Concernant le champ d'application de la loi, vous avez eu certaines questions concernant, par exemple, les établissements qui sont financés en partie par l'État et en partie par d'autres sources de revenus. D'après votre connaissance, votre expérience du domaine de la santé et des services sociaux, quels seraient, par exemple, les cibles ou les établissements sur lesquels on devrait se pencher de façon plus particulière? Est-ce que, par exemple, on dit : Dès qu'il y a un subventionnement de 50 % et plus, on devrait le couvrir? Est-ce que c'est à partir de 25 %... ou dès qu'il y a des sommes de l'État qui sont versées on devrait aussi se pencher là-dessus? J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. À notre avis, dès qu'il y a des fonds de l'État, il faudrait s'y adresser, que ce soient les établissements privés conventionnés, les partenariats public-privé qui sont dans le réseau de la santé...

Une voix : RI.

• (15 h 40) •

Mme Laurent (Régine) : ...les ressources intermédiaires, oui, merci.

Et je vous dirais plus : Dans les sous-traitants, dans le réseau de la santé, c'est nous, comme syndicat, méchant syndicat, on a dû faire un travail pour dénoncer la mauvaise gestion en ce qui a rapport aux agences de placement. Les agences de placement, dans le réseau de la santé, qui nous coûtent collectivement minimalement 25 % plus cher, ils étaient rendus... on était proche de la masse critique où on n'aurait plus pu rien faire. Donc, on a dû faire un travail de moine pour sortir les contrats qu'ils ont avec les établissements. Les établissements ont des budgets annuels. Or, ils s'engageaient pour trois ans à cinq ans à avoir du personnel d'agence, ils s'engageaient beaucoup plus cher. On n'a même pas été capables de dénoncer des gens qui agissaient comme gestionnaires d'un établissement en CHSLD et qui en même temps avaient une agence de placement, et bizarrement, bien, c'étaient toujours les agences, dans cet établissement-là. Comment est-ce qu'on fait?

Alors, pour nous, là, dès qu'il y a un sou de notre argent collectif, on devrait s'y pencher, la loi devrait les regarder aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Lelièvre : Vous avez parlé également de la question de la commission Charbonneau, de l'article 8 et 9 qui parlent, bon, d'instaurer un régime de protection des lanceurs d'alerte. Donc, ce que je comprends de votre intervention aujourd'hui, vous trouvez qu'on ne va pas assez loin au niveau du projet de loi n° 87. Quels sont les éléments, là — vous en avez mentionné plusieurs, mais quitte à répéter, là — quels sont les éléments qui, selon vous, devraient vraiment être pris en compte par le projet de loi n° 87, là? Est-ce que vous avez des choses à ajouter par rapport à ce que vous avez déjà mentionné?

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. Oui, effectivement. J'ai parlé entre autres de l'anonymat. Pour nous, c'est majeur. L'accompagnement quand il y a des poursuites, parce que nous parlons pour des professionnels en soins, donc régis par des codes de déontologie, donc, il faut être capable aussi de protéger s'il y a la levée du secret professionnel et que je ne sois pas poursuivi au syndic de mon ordre professionnel. Alors, pour nous, ça, c'est vraiment très important à inclure dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Mme Laurent. Bonjour à tous les gens qui vous accompagnent.

Sur la question de l'éthique et de la déontologie, là, j'essaie de voir, puis, je pense, vous amenez un élément qui est intéressant, mais en même temps je me disais : En quoi l'alinéa 2° de l'article 3 ne répond pas à vos attentes? Puis de quelle façon on pourrait adapter peut-être cet article-là pour vraiment répondre à vos attentes? Parce que je comprends que cet alinéa-là dit : S'il y a un manquement à l'éthique et à la déontologie, ça constitue un acte répréhensible. Vous, vous dites : Mon code d'éthique et de déontologie m'oblige à dénoncer, et, si je suis mon code d'éthique, je ne suis pas protégé. Donc, de quelle façon on pourrait agencer ça, là, pour peut-être vous donner satisfaction, dans la mesure où vous me dites : Non, l'alinéa 2° de l'article 3 ne répond pas à nos attentes, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. Effectivement, c'est juste que ce n'est pas assez précis. Par exemple, les codes de déontologie de nos ordres professionnels, ce serait déjà clair. Malheureusement, on m'a appris que, quand ce n'est pas écrit, c'est parce que ce n'est pas ça que ça vise. Donc, le code de déontologie des ordres professionnels, déjà ce serait plus précis à cet alinéa-là.

Ce genre de précision, pour nous, c'est majeur, parce que, quand on est référé à notre ordre professionnel, si j'arrive avec le projet de loi tel qu'il est là, on va me dire : Bien, voyons, ça ne vise pas ton code de déontologie d'infirmière ou d'infirmière auxiliaire, c'est un code de déontologie professionnel, des ordres professionnels. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Je vous arrête parce que je comprends ce que vous dites puis j'admets que ça peut poser un problème. Par contre, vous admettrez que plusieurs intervenants peuvent avoir un code d'éthique et de déontologie, ne font pas partie d'un ordre professionnel mais devraient aussi être soumis à la loi. Comprenez-vous? Les députés, on en a un, code d'éthique et de déontologie, mais on n'a pas d'ordre professionnel, alors... mais on ne veut pas être soustraits, comprenez-vous? J'essaie de concilier — puis vous amenez un bon point, j'en conviens — avec ce que la loi fait, donc dans quelle mesure on pourrait peut-être trouver une espèce de libellé, là, qui engloberait tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. Je comprends, effectivement c'est que, vous avez raison, il y a des gens qui... tout le monde ne fait pas partie d'un ordre professionnel, mais je pense que je vous fais suffisamment confiance pour trouver un libellé qui parle d'éthique, de déontologie et d'ordre professionnel...

M. Caire : ...professionnel ou non, je comprends.

Mme Laurent (Régine) : ...tout à fait, parce que, pour nous, il faut que ce soit précis que ça vise les ordres professionnels.

M. Caire : Mais ce que vous dites, c'est qu'on devrait... quand notre code d'éthique et de déontologie commande qu'on dénonce une situation, le code d'éthique et de déontologie devrait avoir préséance sur le devoir de réserve, par exemple, puis ça, il faudrait le retrouver dans la loi.

Mme Laurent (Régine) : Tout à fait. C'est ce que nous demandons. Tout à fait, oui.

M. Caire : J'entends ça, j'entends ça.

Vous amenez une recommandation, moi, qui me parle, la recommandation 6, qui dit de rendre imputable les gestionnaires. D'abord, c'est un élément dont moi, j'ai beaucoup parlé, de l'imputabilité des gestionnaires. Maintenant, en parler, c'est une chose, et le mettre dans une loi, c'en est une autre. Vous voyez ça comment? Comment on fait, là, pour que les gestionnaires deviennent imputables d'actes répréhensibles ou de la commission d'actes répréhensibles par un tiers dont ils auraient la responsabilité? Parce que c'est un peu ça que vous dites, là. Comment on définit ça? Parce que vous comprendrez que... En même temps, comment peut-on rendre responsable un gestionnaire d'une fraude commise par un employé, s'il n'en a pas... Comprenez-vous ce que je veux dire? Il y a des zones grises, là. Puis je suis d'accord que nos gestionnaires doivent être plus imputables, mais en même temps il ne faut pas non plus les amener où ils ont le fardeau de faire la démonstration que tout ce qui s'est passé dans... surtout le réseau de la santé, là, qui est quand même un immense réseau avec beaucoup d'employés, là. Alors, j'essaie de voir comment concrètement on peut faire atterrir cette recommandation-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Je vous donne un exemple, peut-être c'est plus facile. Un gestionnaire avec courriel, cahier de communication, tout, où on demande... on dit : Bien, les lève-personnes, là, ils ne sont pas sécuritaires parce que tel patient, il est capable d'y accéder puis d'actionner ça, ce n'est pas sécuritaire parce que... et vous avez des gens de jour, de soir, de nuit, des professionnels qui disent la même chose pendant des semaines et des semaines, pour moi, c'est quelque chose qu'un gestionnaire devrait être imputable. Ce n'est pas de dénoncer pour dénoncer ou d'être frivole, mais il y a des choses, une fois que c'est documenté, que, le gestionnaire, on est capables de faire la preuve que le gestionnaire était au courant, à mon avis, il faut qu'il soit imputable.

M. Caire : ...vous admettez qu'il y a quand même un certain niveau de preuve à amener, là, on ne peut pas...

Mme Laurent (Régine) : Toujours. C'est clair, c'est clair.

M. Caire : Non, O.K., je comprends.

Mme Laurent (Régine) : Mais, pour nous, la preuve, ce n'est pas un problème, parce que nous sommes, là aussi, régis par notre code de déontologie. Tout ce que je fais comme professionnelle en soins doit être documenté soit dans le plan thérapeutique infirmier, soit à l'intérieur du dossier du patient, soit dans ce qui est prévu, dans mon établissement, de communication envers le gestionnaire.

M. Caire : J'entends ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Dernière question.

M. Caire : Je vous amène sur la capacité de la Protectrice du citoyen, qui est la pierre angulaire de la loi. Bon, on le sait, elle va avoir à faire des enquêtes, des recommandations, je pense que c'est correct, c'est la chose à faire, mais je vois dans votre document aussi que vous aimeriez qu'il y ait peut-être des mesures plus contraignantes pour obliger les gens à se conformer aux recommandations qui ont été faites. Vous voyez ça comment, vous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. On a fait l'exercice en se disant : D'accord, quelqu'un va au Protecteur du citoyen... D'ailleurs, une chose qu'on demande aussi, c'est que, si on élargit le mandat, il faut leur donner les moyens humains et financiers de faire le travail, on s'entend. Mais, quelqu'un qui va au Protecteur du citoyen, il faut qu'on... Pour nous, ce n'est pas clair qu'on va rapidement avoir... Comment est-ce que le suivi a été fait? Comment est-ce que, par exemple, le gestionnaire, dans un exemple, on va savoir qu'il a été imputable de ça? On fait comment?

C'est dans le suivi et dans l'échéancier aussi, parce que c'est une deuxième chose. Ce n'est pas clair, pour nous, que l'échéancier va être rapide...

Le Président (M. Bernier) : Je vous...

M. Caire : Je vais vous arrêter, je vais bénéficier des largesses de la présidence. Si je vous disais, par exemple... Est-ce que vous seriez favorables à ce qu'on ajoute l'obligation pour l'organisation qui aurait fait l'objet d'une recommandation, dans le délai prescrit par la recommandation, de faire la démonstration à la Protectrice du citoyen que les recommandations ont été suivies puis que les mesures correctives ont été mises en place? Est-ce que ça, c'est le genre de chose que vous diriez : Oui, je pense que, ça, on s'en va dans la bonne direction?

Mme Laurent (Régine) : M. le député, vous avez tout à fait raison. Peut-être ce n'est pas clair, mais effectivement c'est une des choses qu'on demande. Et on demande aussi la publication de ça, parce qu'il faut s'assurer aussi que...

Une voix : ...

Mme Laurent (Régine) : ...dans le rapport annuel, différentes façons, là, dans les établissements, ou dans une rencontre du C.A. qui soit publique, mais, pour rétablir le lien de confiance, il faut que la population s'assure d'avoir ça en main, on est tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 50) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci pour votre contribution.

Je vais repartir là-dessus : Pour rétablir le lien de confiance, il y a des choses à faire, et notamment, vous avez commencé un peu votre exposé avec ça, de ne pas laisser prétendre par notre législation... de ne pas créer d'illusion, hein? Et, si j'ai bien compris, entre autres, la notion d'illusion peut être créée par le fait de dire : Bon, bien, il y a une structure à l'interne que tu dois y aller puis tu vas être protégé — donc, l'idée de l'illusion, les cégeps l'ont dit, vous l'avez dit, je suis certaine qu'on va l'entendre — et, de l'autre côté, là, quelque chose de plus clair avec la Protectrice du citoyen, je pense qu'on a bien saisi ça. Puis vous avez raison, on n'arrête pas de se faire dire : L'important, c'est que les gens soient assurés qu'ils vont pouvoir enclencher ce processus-là sans être pénalisés, c'est ça, l'objectif du projet de loi. Si on n'atteint pas ça, il vaut mieux ne pas avoir de projet de loi, donc, ce que vous avez amené, l'anonymat, etc.

J'aimerais que vous nous parliez de quelque chose que vous n'avez pas parlé encore, c'est, donc, donnant le mandat à la Protectrice du citoyen, la nécessité, dans votre recommandation 11, que la protectrice ait les moyens d'offrir, de mettre en place un service d'accompagnement et d'assurance juridique. Si vous voulez nous en parler un peu plus, et peut-être la possibilité que vous puissiez la représenter aussi, je serais intéressée à entendre ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Oui, merci. Effectivement, depuis tout à l'heure on parle vraiment de la Protectrice du citoyen, etc., mais, pour nous, il faut qu'il y ait un accompagnement, quelqu'un qui veut dénoncer via ce canal-là doit savoir... un, il faut savoir où aller, et il faut que la personne puisse s'assurer qu'il va y avoir un accompagnement dans sa démarche, ce n'est pas évident pour tout le monde. Et c'est là où on demandait une assurance juridique aussi si la personne en a besoin. On ne peut pas avoir une loi pour protéger les lanceurs d'alerte et qu'ils soient obligés de débourser de leur poche ce qu'ils n'ont même pas pour être accompagnés juridiquement. Donc, c'est là où on dit : Ça devrait faire partie du paquet d'accompagnement, si vous me permettez l'expression, de la Protectrice du citoyen.

Vous avez parlé aussi du réseau de la santé et comment est-ce que la structure doit être externe. Je vous rappelle que notre préoccupation, c'est aussi que c'est le ministère qui gère 35 à 38 milliards de dollars. Si vous faisiez le tour de la province et que vous verriez des professionnels en soins qui vous diraient : Comment ça se fait qu'on a coupé 2 millions dans mon établissement, mais dans les mêmes mois on a refait la salle d'opération, mais il n'y a pas personne pour aller là, elle est super neuve, j'en ai visité, numéro un, pas personne, on n'avait pas prévu le personnel pour mettre là, les chirurgiens n'avaient pas donné le O.K.? Mais là on se fait répondre : Ce n'est pas le même budget. Ça, on n'est plus capable de l'entendre. D'entendre, par exemple, qu'on a rénové tout un étage, ce qui est très bon pour les patients, très bon pour les familles, sauf que le travail a été mal fait, puis on n'est pas capable de monter personne sur cet étage-là parce que ça coule... Et là vous placez des gens, et en même temps on avait rapatrié une clientèle, ça fait que vous avez quasiment le double de la clientèle sur un étage, ce qui n'était pas prévu pour tout ce monde-là. Et, pour nous, c'est quelque chose qu'on doit dénoncer parce que, comme professionnelle en soins, je ne suis pas capable de donner des soins sécuritaires. Les familles, je suis obligée de les maintenir loin parce qu'il y a déjà trop de monde. La promiscuité, je ne peux pas et je n'ai pas le personnel pour surveiller que M. Untel ne va pas aller dans la chambre de Mme Unetelle qui n'est pas bien, qui a des problèmes cognitifs. Comment est-ce que je vais m'assurer que je ne vais pas amplifier les possibilités d'infection nosocomiale dans des situations comme ça? Je ne peux pas.

C'est des choses que je dois être capable de dénoncer, parce que je n'ai pas les leviers. Ceux qui ont les leviers pour agir, ce sont les gestionnaires. Moi, j'ai une relation thérapeutique avec un groupe de patients, mais ceux qui ont les leviers, ce sont les gestionnaires. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme Laurent, merci infiniment. Mme Bédard, M. Villeneuve, M. Durand-Allard, merci de votre participation à la Commission des finances publiques, merci de vous être présentés. Au plaisir.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Ligue d'action civique de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Ligue d'action civique, représentée par M. Frédéric Lapointe et M. Simon Laliberté. Bienvenue, messieurs, à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, et la parole est à vous. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires.

Ligue d'action civique

M. Lapointe (Frédéric) : Merci, M. le Président. Frédéric Lapointe, président de la Ligue d'action civique. Simon Laliberté, administrateur et rédacteur principal du mémoire qui vous a été acheminé. Vous nous excuserez de ne pas avoir de papier, on a perdu l'habitude de traîner des copies avec nous.

Le Président (M. Bernier) : C'est la modernité.

• (16 heures) •

M. Lapointe (Frédéric) : On s'est déjà rencontrés, mais, très rapidement, un rappel, la Ligue d'action civique a été créée en août 2011, regroupant des dénonciateurs en particulier, des élus, des organisateurs politiques, des citoyens vigilants, toute personne qui depuis 2008 ou auparavant travaillait à ce qu'on a pu appeler la lutte à la corruption, la crise dans l'industrie de la construction et la réforme de la gouvernance dans le secteur municipal. Forcément, une loi de protection des divulgateurs nous interpellait au premier chef. Vous ne nous avez pas entendus la réclamer à cor et à cri. Notre priorité est d'agir auprès des administrations locales, fussent-elles des commissions scolaires ou des municipalités, mais, dans ce cas-ci, on a fait exception à notre réserve.

Je voudrais souligner que, du point de vue des dénonciateurs, et nous en connaissons beaucoup, nous savons quel est le coût de la parole et le prix du silence. Je n'en ferai pas une très longue présentation, vous connaissez aussi bien que moi les difficultés qui accompagnent le fait de sortir du rang et de dénoncer au sein de son propre milieu de travail. C'est la même chose, par ailleurs, au sein de sa propre formation politique.

Trois préoccupations majeures, trois principes majeurs. Pour aider les dénonciateurs, il faut faciliter le travail, il faut que les règles soient claires, il faut en particulier que le dénonciateur sache jusqu'à quel point il est protégé.

Deuxièmement, il doit y avoir une forme d'effectivité. Le dénonciateur ne cherche pas simplement à prendre la parole, il veut que les choses changent, alors la probabilité de réussite du changement de l'objet de la dénonciation et la durée du changement sont des éléments cruciaux. C'est là-dessus qu'on concluait, tout à l'heure, là, avec la Fédération interprofessionnelle. Les délais, l'assurance au sujet des recommandations, c'est très important.

Et enfin l'enjeu de la valorisation même de l'acte. Dans les milieux de travail, dans les milieux politiques, la norme n'est pas à l'effet de sortir du rang et de dire ce qui ne marche pas. Or, l'intérêt public le commande, ce qui fait que la valorisation du rôle du dénonciateur est clé pour augmenter les chances que, lorsqu'il y a de tels actes répréhensibles, bien, dénonciation ait lieu.

En rapport avec le projet de loi, la Ligue d'action civique tient en premier lieu à souligner les aspects positifs. Tout d'abord, le projet de loi en lui-même est un acte fort de valorisation du rôle des divulgateurs. Alors, un peu à l'instar de, à l'époque, la loi interdisant les clauses orphelin, même si la loi comportait quelques trous, le simple fait qu'il y ait une autorité morale, une pièce législative qui indique que ce comportement-là est répréhensible, eh bien, ça a un effet sur les milieux. Donc, le projet de loi, même par son seul symbole, a un effet. Enfin, on trouve important de fixer la responsabilité du suivi dans un organisme indépendant. Par la suite, Simon Laliberté présentera les nuances qu'on veut apporter à ce satisfecit, si j'ose dire. Et enfin la présence d'une protection légale du dénonciateur dans la Loi des normes du travail est quelque chose que nous soulignons positivement. Simon.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Alors, merci, M. le Président. Merci, Frédéric. Donc, il y a plusieurs recommandations que nous avons mises de l'avant dans notre mémoire. Parmi celles-ci, il y en a trois qui, à nos yeux, sont très importantes à vous faire valoir aujourd'hui, la première étant, dans le fond, la nécessité d'élargir la définition des organismes publics. Une lecture comparée entre la loi concernant la lutte à la corruption et ce projet de loi ci dénote plusieurs lacunes ou plusieurs exclusions, dans le fond, du projet de loi. Donc, en premier lieu, là, pour éviter, justement, qu'il y ait de l'ambiguïté à savoir qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui ne l'est pas, nous proposons d'arrimer, dans le fond, la définition d'«organisme public» entre celle sur la loi concernant la lutte à la corruption et ce projet de loi. Et évidemment, comme nous sommes une organisation qui oeuvre principalement dans le domaine des municipalités, nous ne pouvons passer sous silence l'exclusion des municipalités, surtout après un délai aussi court après le rapport de la commission Charbonneau.

Aussi, au niveau des organismes publics, surtout au niveau de l'article 5, on parle «au sein» des organismes publics, donc on restreint, dans le fond, de manière assez sensible l'acte répréhensible, sauf qu'en formulant la chose de la sorte ça vient exclure tout ce qui est de la collusion faite au privé 100 % mais qui impacte le public. Donc, nous, nous recommandons d'élargir cet article 5 pour inclure tout ce qui serait l'organisme public, donc, qui serait seulement victime, dans le fond, dans ce cas-là, dans le cas, mettons, de «bid rigging» qu'on a vu en droit municipal.

Un deuxième point que nous voulons mettre de l'avant, c'est le fait de plutôt donner, dans le fond, le mandat au Protecteur du citoyen plutôt qu'à l'UPAC, pour nous, dans le fond, le Protecteur du citoyen a une visée qui est différente, qui ne correspond pas vraiment à l'objectif de ce projet de loi. L'UPAC, dans le fond, c'est vraiment la lutte à la corruption, ce qui semble être l'objet de ce projet de loi. Plusieurs des points dénotent une gravité des actes, et donc, pour nous, ça devrait vraiment être l'UPAC qui s'occupe, dans le fond, de l'application de ce projet de loi.

Et le dernier point, dans le fond, ce serait la nécessité de revoir le mécanisme interne, soit celui du responsable du suivi des divulgations. À nos yeux, en ce moment, le mécanisme interne comporte de grosses lacunes. C'est bien d'en avoir un à l'interne. Si le divulgateur se sent plus à l'aise d'aller à l'interne, eh bien, tant mieux, sauf qu'on veut s'assurer que la divulgation ait la même portée que s'il s'adresse au Protecteur du citoyen ou à tout autre organisme externe auquel on va confier le mandat avec le projet de loi.

Donc, pour nous, dans le fond, en ce moment, on voit vraiment que, le responsable à l'interne, tout ce qu'il décide de faire avec la divulgation, c'est voir est-ce qu'elle est frivole. Si oui, j'y mets fin. Si elle est fondée, je la transmets au responsable administratif ayant le plus haut degré de responsabilité dans mon organisme, et c'est tout. Il n'y a pas de pouvoir de suivi, pas de pouvoir de recommandation, pas de pouvoir non plus de faire des rapports pour dire combien de divulgations il a reçues dans l'année, combien ont été frivoles, combien ont été fondées, etc. Donc, bref, pour nous, c'est vraiment important, si on veut mettre ce mécanisme de l'avant, de, dans le fond, vraiment le revoir à fond pour s'assurer que ce soit vraiment un mécanisme qui soit efficace dans la visée du projet de loi.

Donc, je vais passer la parole à M. Lapointe pour la conclusion.

Le Président (M. Bernier) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Alors, en conclusion, on accueille favorablement le projet de loi. Nous pensons qu'il s'agit d'un chantier qui est incomplet. Il y a peut-être des intentions gouvernementales ou d'autres acteurs qui doivent compléter l'arsenal de protection et de vigilance en ce qui a trait aux dénonciateurs et aux actes répréhensibles dans le secteur public. Pour l'heure, on ne peut examiner que le projet de loi et en constater quelques limitations.

Puis, si vous avez des questions à l'égard, par ailleurs, d'autres actions qui pourraient être entreprises, outre le projet de loi actuel, pour protéger les dénonciateurs, je pense en particulier au secteur municipal qui est absent de ce projet de loi, alors peut-être qu'il y a autre chose dans les cartons pour lequel nous ne sommes pas au courant, mais la période des échanges permettra peut-être de développer davantage sur ce point.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Lapointe, M. Laliberté, merci d'être ici, et je vous remercie pour le travail fait. Et je comprends que vous êtes des bénévoles, vous défendez une cause et vous êtes fidèles à cette cause-là, vous prenez le temps de venir puis écrire un mémoire, il y en a d'autres, groupes, qui ne l'ont pas écrit puis ils n'ont pas pris la peine de préparer, puis évidemment c'est plus facile pour les parlementaires aussi d'avoir un bon échange constructif avec vous autres. Et vous avez une approche très constructive, alors ce qui est intéressant, et je vois que vous êtes... Votre approche, en tout cas, moi, je la trouve très bonne.

Je vais prendre quelques éléments dans votre mémoire, c'est la synthèse à la page 4, un des éléments clés que probablement c'est M. Laliberté qui en a parlé, là, de diriger directement à l'UPAC. Et vous savez que le projet de loi, il est plus large encore que la responsabilité de l'UPAC, on va plus loin parce qu'on ne parle pas uniquement de corruption ou de collusion, on parle de l'éthique, on parle de santé, on parle de sécurité, on parle des subventions. Donc, on va plus large, et évidemment ces éléments-là ne sont pas dans le mandat de l'UPAC. Donc, on a décidé d'aller à la protectrice, elle va faire une analyse. Et, la protectrice, pour commencer, c'est... Évidemment, aller voir la police, ça prend un certain courage, certains citoyens, mais il y en a, ils n'ont pas de problème avec ça. Donc, la protectrice, comme approche, ils vont aller là, ils vont dire : Moi, j'ai un problème, je veux divulguer un élément que j'ai vu sur les subventions, la gestion contractuelle, par exemple, qui n'est pas collusion mais gestion contractuelle. Alors donc, la protectrice va faire le premier tri puis, si elle sent qu'il y a une affaire qui touche la collusion, elle va l'envoyer aux corps policiers. Ça peut être l'UPAC, mais ça peut être d'autres aussi.

On répond à votre objectif, mais, nous, on pense, le fait que la loi est plus élargie, c'est une meilleure porte d'entrée. Mais, à la fin de la journée, nous deux, on a le même objectif, sauf que, le fait que la loi est plus large, on a décidé d'aller à cette direction-là.

Municipalités, je pense qu'il faut qu'on trouve une façon, parce qu'on ne peut pas laisser passer ça, c'est gros. Et donc il faut trouver des moyens, voir comment on peut travailler, d'avoir le même processus, et avec quelle autorité qui est spécialisée pour faire ça aussi, parce que le monde municipal, c'est un monde, et ça prend des spécialistes aussi qui connaissent ça, etc. Je pense que la protectrice peut faire ça aussi, mais on va voir, discuter, de toute façon on va avoir des heures à discuter pendant l'étude de projet de loi. Mais vous avez raison, il faut regarder ça.

Là, je demanderais de m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire : «La définition des actes répréhensibles est élargie ainsi que leur localisation, de telle sorte que les actes collusoires privés dans les marchés publics soient inclus.» Juste m'expliquer votre intention.

Le Président (M. Bernier) : M. Laliberté ou M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Veux-tu l'expliquer ou je...

Le Président (M. Bernier) : M. Lapointe.

M. Laliberté (Simon) : ...y aller.

M. Lapointe (Frédéric) : Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Bernier) : M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Écoutez, donc, dans le fond, c'est vraiment des schémas qui sont élaborés, dans le fond, 100 % au privé, dans le fond, on a vu ça beaucoup à la commission Charbonneau, donc des ententes qui sont faites entre plusieurs concurrents dans un domaine qui... des soumissionnaires pour, mettons, un contrat public qui vont s'entendre entre eux pour dire : Bien, écoutez, on va chacun monter une soumission; vous deux, vous allez monter une soumission trop élevée, donc c'est moi qui vais avoir le contrat. Mais, à l'intérieur de tout ça, donc, évidemment, c'est de la corruption, comme ça, c'est de la collusion, mais à ce moment-là ce n'est pas un acte qui est commis au sein d'un organisme public. Donc, théoriquement, si un employé de ces compagnies-là va dénoncer ces actions-là, a vent de ces actions-là, il ne peut pas bénéficier de la protection du projet de loi. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est lacunaire, à notre avis, à ce moment-là.

• (16 h 10) •

M. Lapointe (Frédéric) : On peut penser que la collusion est constatée à l'intérieur du marché. Comme les acteurs du public et du privé se parlent, si l'acteur du privé ne pensait pas que c'est dur, dénoncer dans le public, c'est moins dur... Dénoncer dans le privé, c'est encore plus dur, dans le privé, de sortir du rail, de même discuter de ces sujets-là. Nous, on cherche à le faire et, depuis 2009 qu'on le fait, on constate que parler à un ancien fonctionnaire, parler à un fonctionnaire, parler à un élu, parler à un organisateur politique, ça va assez bien; parler à des gens du privé, c'est extrêmement difficile. Donc, penser qu'ils vont dénoncer d'eux-mêmes des situations, vont les signaler d'eux-mêmes en dehors de toute protection, par ailleurs, puisque le projet de loi ne couvre pas les organisations privées... bien il y a lieu de penser que c'est à travers des dénonciations par des fonctionnaires de municipalité ou du gouvernement que ces situations-là peuvent être signalées. Elles pourront être signalées au Bureau de la concurrence du Canada. Elles pourront être signalées également à l'UPAC directement, nous pensons qu'elles doivent être signalées à l'UPAC. Est-ce qu'elles doivent faire le détour par le Protecteur du citoyen pour que l'individu, le travailleur bénéficie de la protection accordée par la loi? Ça nous semble un détour, du moins pour les actes répréhensibles, sur lesquels, nous, on travaille plus particulièrement.

Au sujet des municipalités, pour répondre à la deuxième partie de la question, pour notre part, nous allons incessamment faire l'évaluation de la gouvernance des municipalités, et l'un des six points que nous allons examiner, c'est précisément la manière dont la ville organise ce qu'on pourrait appeler, là, son système de signalement à l'interne et jusqu'à quel point elle cultive la vigilance au sein de ses employés. Nous pensons que les villes n'ont pas besoin du gouvernement du Québec pour mettre en place des mesures. Toutefois, nous savons que certaines villes ne feront pas leurs devoirs en cette matière, et là peut-être est-ce qu'une pièce législative gagnerait à les couvrir par défaut ou un minimum.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est bien. Je reviens à votre énoncé ici. En fait, on répond actuellement à ça, et je vais vous l'expliquer, comment. Vous parlez d'un contrat de marché public, compagnie privée. D'abord, on a plusieurs portes, plusieurs possibilités, ce qui est intéressant. S'il y a une question de collusion, la personne peut aller voir l'UPAC, elle est protégée selon la loi de l'UPAC actuellement. Donc, ça, c'est protégé. On ajoute, nous, dans la loi on l'ajoute, c'est-à-dire que... Là, on parle des individus, on ne parle pas d'organisations, là. Donc, l'individu aussi peut aller à la Protectrice du citoyen pour dénoncer avec la protection, et la protectrice, évidemment, si elle voit ça, une question de collusion, elle va le référer pareil à l'UPAC. Mais, dans les deux cas, les deux choix au citoyen, il peut divulguer, il est protégé, donc... Et ici on a parlé beaucoup de fonds public, le fonds public. Donc, quand il y a un marché, puis je ne suis pas un employé d'un ministère ou organisme, mais je suis un employé dans le privé, je peux faire ça sur deux façons. S'il y a une collusion, je peux aller à l'UPAC directement. Il peut aller aussi... Il est protégé d'eux. S'il y a des gestes dans l'éthique, des subventions, etc., il peut aller à la Protectrice du citoyen aussi, ce qui n'y était pas avant. Donc, ça répond à ce que vous dites, même actuellement c'est le cas, mais on va plus large encore et plus. Alors, donc, votre troisième point est réglé.

Les municipalités, je trouve ça intéressant, vous dites que les municipalités doivent s'auto... C'est l'idéal, là, c'est l'idéal. Et évidemment c'est parce que, les coûts de probité ou l'intégrité, la municipalité doit l'assumer, et là je parle comme Conseil du trésor, là, mais évidemment il y en a qui ne le feront pas. Alors donc, là, il faut voir, là. Parce qu'on veut appliquer à tout le monde. On ne veut pas faire que moi, je suis capable, l'autre, il n'est pas capable, là. Alors, on va regarder les processus là-dessus, on a le temps encore. Il y a toujours la possibilité des deux. On a dit : Un organisme peut lui-même faire le point de chute pour la divulgation, alors une municipalité peut le faire aussi. Puis, si le citoyen décide de ne pas aller à la municipalité, à la limite, peut-être il peut aller à une autre place, on regarde, on réfléchit là-dessus, mais il faut trouver une couverture là-dessus. Puis moi, je trouve que les municipalités, elles doivent aussi participer à un coût, quelque part, parce que c'est leur intégrité, c'est l'intégrité de leurs citoyens, que le citoyen déjà paie des taxes pour avoir des services, puis elles-mêmes doivent aussi assurer qu'il y a quand même un processus de dénonciation.

Alors donc, moi, je trouve qu'on répond pas mal, je pense, en tout cas, je ne sais pas si vous trouvez le contraire, mais on répond pas mal à vos points.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, je reçois votre réponse. Au sujet de la protection juridique, un passage qui nous inquiète, puis on parlait d'élargir la protection juridique mais très spécifiquement, l'article protège le... c'est le répondant dans l'organisme et la Protectrice du citoyen contre des poursuites dans le cadre de la réalisation des enquêtes. Si je ne m'abuse, le dénonciateur est également protégé dans sa participation à l'enquête. L'enjeu, pour nous, c'est que ce ne sont pas toutes les divulgations, toutes les dénonciations qui conduisent à une enquête, ce qui laisse la personne qui formule une observation, une plainte, une divulgation, une dénonciation devant un risque. Elle doit évaluer s'il y aura enquête ou non pour savoir si elle sera protégée ou non.

Donc, sur ce point, on ne le réglera pas forcément ici, là, mais, sur ce point, à moins que vous ayez une compréhension différente du projet de loi, nous, on sent un risque là. Et, si, de la part du dénonciateur, il y a perception de ce risque, la probabilité qu'il y ait dénonciation est très faible.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Hamad : Deux points. Si on fait une divulgation, on est protégé, peu importent les résultats. Par contre, on suit la loi, là, je ne m'en vais pas faire une diffamation en public, là. Tu sais, il faut faire l'équilibre, à un moment donné. Deux choses, là. Si je fais un recours judiciaire, ça se peut que je ne gagne pas. Peut-être, dans ma tête, j'ai raison, mais je n'ai pas gagné, alors ça finit là. Alors, donc, ce n'est pas parce que je fais une divulgation qu'il y a toujours un résultat positif, ça arrive que malheureusement non.

Par contre, le fait de faire une divulgation est protégé, on revient de régler le point que vous parliez, là. Et, quand vous parlez d'une unité, par contre, là, il faut faire attention, là. Parce qu'il y a des droits à protéger des deux côtés, là, chaque personne a des droits, et, la limite, là, de la liberté d'expression puis divulguer, il y a aussi la diffamation. Alors, il faut faire attention de dire : Écoute, je te protège, vas-y. Là, on y va, là, tout le monde est corrompu puis... On peut avoir ça, là. Puis ça peut être... même la personne elle-même est corrompue, mais elle va envoyer ça ailleurs, puis là on dit : Tu es protégé puis tu as l'immunité, puis vas-y, mon homme. Mais on n'ira pas là.

Alors là, il y a un cadre, il y a des actes répréhensibles qui sont définis, puis il y a un processus par la protectrice qui va analyser ça. Puis, s'il y a matière d'enquête, elle le fait puis elle procède, puis la personne est protégée pour la divulgation. Mais, si on s'en va à l'extérieur faire une divulgation publique, là, je m'en vais à la télé, là, dénoncer quelque chose, là c'est au risque de la personne, parce qu'il y a des droits, parce que je salis une réputation. Si j'ai raison, tant mieux, mais, si je n'ai pas raison, vous savez qu'est-ce que ça coûte, salir ça puis faire ça, puis ça, on ne veut pas voir ça. Il y a des droits, les gens ont des droits en partant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Donc, on est bien évidemment sensibles au fait que, tu sais, on ne veut pas non plus promouvoir la diffamation, tu sais, des gens qui vont aller à l'emporte-pièce parler pour tout et rien.

Cependant, si vous permettez, deux commentaires ou deux réponses à certaines interrogations, là. Nous, dans le fond, nous envisageons ce projet de loi pas seulement comme un simple projet de loi mais comme l'opportunité d'avoir un régime complet de protection des dénonciateurs, dans le fond de pouvoir accompagner des dénonciateurs de A à Z avec plusieurs mesures pour les accompagner à travers toutes les possibilités qui peuvent arriver.

Oui, la loi sur l'UPAC, en ce moment, quelqu'un qui serait au privé, comme vous l'avez énoncé tantôt, M. le ministre, cette personne-là serait protégée sous la loi sur l'UPAC, sauf que, si on élargit la portée du présent projet de loi pour vraiment avoir, mettons, une immunité pour un divulgateur qui fait une divulgation de bonne foi, donc immunité contre toute poursuite judiciaire, à ce moment-là, il ne serait pas protégé par la loi sur l'UPAC, là, s'il devait seulement passer par...

Et le deuxième point aussi, c'était de dire, dans le fond, là, une des remarques principales du rapport Charbonneau, c'est le fait que beaucoup des lois sont trop sectorielles, donc, dans le fond, on légifère vraiment, là, à la pièce, et donc c'est difficile, pour un divulgateur, de se retrouver là-dedans, là. Il faut qu'il connaisse tout l'ensemble des lois là-dessus, et ça, c'est quand même assez complexe à faire pour un divulgateur qui soit une personne moyenne, qui ne connaissait pas nécessairement toutes ces lois-là. Donc, c'est pour ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Hamad : ...faire attention. Il y a deux points. L'article 26, ça ne donne pas les droits de représailles. Deuxième élément, là, il faut que vous notiez ça, là, c'est la confidentialité, là. Alors, celui qui veut aller divulguer, il y a une confidentialité pour le protéger, alors donc... Tu sais, il faut faire la distinction entre une divulgation publique puis la divulgation dans ce projet de loi là où on assure la confidentialité, les représailles. Si quelqu'un décide d'aller dans le public faire ça, bien là c'est à ses risques, là, on se comprend, là. Si je suis la loi, puis je réponds à la loi, et je respecte la loi en termes de définition d'acte, etc., il y a toutes les protections nécessaires, confidentialité, représailles, etc. Mais, si je m'en vais... quand je m'en vais en public, la loi ne protège pas, là, parce que, là, à un moment donné, tout le monde va sortir, puis on va en sortir, puis là, là, on ne finira plus, là. Puis je ne pense pas que c'est votre objectif.

Le Président (M. Bernier) : M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Si vous le permettez, aussi l'article 6 du projet de loi prévoit, dans le fond, un mécanisme pour le divulgateur qui veut aller aux médias. Donc, cette personne-là, justement, ne sera pas anonyme, pourra se faire poursuivre de part et d'autre par des gens qui peuvent l'accuser de diffamation. Donc, cette personne-là fait sa dénonciation dans l'intérêt public pour tous et chacun d'entre nous, parce que c'est nous qui allons en bénéficier, parce qu'ils vont venir dénoncer un acte répréhensible ou un autre qui va coûter de quoi à l'État. Donc, cette personne-là va devoir quand même supporter tous les frais juridiques pour assurer sa représentation à ce niveau-là. Donc, cette personne-là, nous devons quand même l'épauler là-dedans, lui prévoir une immunité et s'assurer qu'elle ne soit pas laissée pour compte.

M. Hamad : Le deuxième paragraphe...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Hamad : ...deuxième paragraphe, l'article 6, il y a un préalable avant.

Le Président (M. Bernier) : Oui, finissez votre...

M. Hamad : Oui, O.K., si vous me donnez... Parce que, dans l'article 6, il faut lire les deux paragraphes. Ce qu'on dit : «Toutefois — le deuxième paragraphe, qui est important — cette personne doit, au préalable, communiquer ces renseignements à un corps de police — corps public plutôt — ou au Commissaire à la lutte...» Ou à l'UPAC. Donc, il y a une démarche avec l'UPAC avant. Alors, si l'UPAC pense qu'il y a une poursuite, etc., là il va avoir la protection, puis l'UPAC va faire la job. Mais, si, après ça, la personne dit : Moi, là, bien je ne vais pas l'UPAC, je m'en vais en public, bien là on prend un risque, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bonjour. Bonjour, M. Lapointe, M. Laliberté. Il y a des éléments que je peux peut-être vous rassurer. Notre organisation politique est d'accord avec votre demande à l'effet d'inclure le secteur municipal, puis ça, je pense qu'il y a un large consensus au sein de l'ensemble des représentants et représentantes qui sont venus nous rencontrer, et le ministre manifeste une grande ouverture, c'est apprécié.

Il y a également... Dans votre mémoire, vous parlez, bon, de financement accru, à l'article 13 dans vos recommandations, pour les organismes qui vont être responsables de l'application. À ce niveau-là, je dois vous dire qu'on consent que c'est extrêmement important aussi. Ça a été discuté, d'ailleurs, avec la Protectrice du citoyen, qui a même déjà évalué, établi, là, à au-delà de 800 000 $ par année les coûts pour appliquer ce projet de loi là, et ce, en excluant le secteur municipal. Donc, on est conscients que, si on ajoute le monde municipal, ce qui est possiblement probable, il va y avoir des coûts supérieurs.

Maintenant, est-ce que ça va être cette organisation-là qui va le faire? Est-ce que ça va être, par exemple, la Commission municipale?

Et ça m'amène à la première question. Vous avez mentionné quelque chose qui m'a fait sursauter un peu, vous avez mentionné, M. Lapointe, qu'en ce qui a trait aux municipalités vous considérez qu'elles peuvent s'organiser sans le gouvernement, autrement dit elles pourraient, selon vous, gérer les exigences du projet de loi n° 87. D'emblée, moi, ça m'étonne, parce que vous avez mentionné le mot «ville», oui, peut-être que les villes d'envergure ont des organisations un peu comme le monde de l'éducation ou de la santé, mais, si on parle de municipalités, disons, de petite et moyenne taille, on parle de municipalités souvent avec un directeur municipal comme simple employé, donc, souvent avec cinq, 10 employés maximum, dans des petites et moyennes municipalités, comment vous... Êtes-vous encore convaincus que ces municipalités-là peuvent, à l'interne, gérer les obligations du projet de loi n° 87 quand souvent la principale personne qui va être concernée va être soit le seul employé de la municipalité ou quelques employés? À ce moment-là, est-ce que vous pensez qu'on devrait aller à l'externe?

M. Lapointe (Frédéric) : Il arrive que c'est même difficile dans des grandes villes, hein? Vous voyez, à Saguenay, ils ont de la misère à nommer leur vérificateur général comme du monde, là. Mais dans la plupart des grandes villes c'est bien géré en ce moment au Québec, hein? Montréal a pris des dispositions, Laval a pris des dispositions. D'autres villes réfléchissent de quelle manière ils vont gérer une transparence accrue et des mécanismes de signalement, on a bien hâte de faire le tour et d'observer ça.

Dans les milieux où il n'y a pas une grande ville et une capacité budgétaire importante, on pense que le niveau de la MRC, qui devrait peut-être être plus transparent, par ailleurs, plus ouvert peut-être à une participation externe pour de telles fonctions... on pense que c'est tout à fait gérable. Les commissaires scolaires ont leur propre commissaire à l'éthique, par exemple. Il arrive que ces commissaires à l'éthique considèrent que la loyauté va dans le sens de taire les problèmes des commissions scolaires, là, mais ça, c'est les mentalités, là, ça va finir par évoluer avec le temps, puis la notion de loyauté va être davantage marquée par le sceau de l'intérêt public, là, plutôt que de la loyauté à l'employeur ou au groupe. Mais, non, on est d'avis que l'institution municipale peut se donner les moyens. Le principal obstacle, c'est la conception même qu'ont les acteurs dans le milieu municipal, à savoir que la divulgation, bien, c'est un problème à gérer, ça empêche de mener à bien des projets, donc on ne l'organise pas comme un mécanisme normal de contrôle de la qualité des actions à l'intérieur d'une organisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Vous avez également mentionné... bon, vous recommandez que ce soit l'UPAC qui soit la principale instance responsable de l'application du projet de loi. Bon, nous, on se dirige davantage... je dis «nous»... le gouvernement se dirige davantage vers un système qui irait vers le Protecteur du citoyen. Quels sont, selon vous, les... Puis le ministre, bon, tantôt a fait état que le projet de loi vise davantage, vise plus large qu'uniquement la corruption, la fraude, etc. Comment voyez-vous ça? Est-ce que vous maintenez quand même votre position, compte tenu de cet argumentaire-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Peut-être parce qu'on a moins affaire au Protecteur du citoyen qu'à l'UPAC, remarquez, mais l'impression que l'UPAC nous donne, d'un côté, c'est qu'ils sont capables d'intégrer à leurs pratiques... non seulement monter des dossiers et encombrer le Directeur des poursuites criminelles, là, mais ils ont également une pratique préventive dans le milieu, ils offrent de la formation, ils interviennent, formulent des avertissements. Donc, même lorsqu'il est question d'une mauvaise gestion, il n'y a pas nécessairement suffisamment de preuve pour procéder à des accusations criminelles, ce qu'on sent, c'est que leur travail auprès du secteur municipal est un travail qui, informé par de nombreuses dénonciations, amène des changements de gestion et de comportement qui sont positifs. Bon, le secteur de la santé, je vais laisser d'autres en juger, mais, lorsqu'on regarde le Protecteur du citoyen, on n'est pas certains que c'est la même expertise, ou les mêmes habitudes, ou le même type de cas qui est abordé et on est moins convaincus que le traitement des dénonciations qui s'y ferait serait diligent et trouverait toute son importance, au sein de cette organisation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Lelièvre : La notion de bonne foi, dans le projet de loi on retrouve la notion de bonne foi comme un élément qui fait en sorte qu'un responsable d'une organisation qui agit de bonne foi dans le traitement d'une demande, même si la demande s'avère non concluante, ne pourrait pas être poursuivi. Par contre, à moins que je me trompe, on ne retrouve pas une disposition similaire pour le lanceur d'alerte ou celui qui divulgue une information.

Vous semblez, comme beaucoup d'autres organisations qui sont venues nous voir, privilégier une approche assez ouverte, assez large pour permettre au maximum d'intervenants d'agir comme lanceurs d'alerte, mais est-ce que vous croyez qu'on devrait également ajouter la notion de bonne foi pour éviter, par exemple, peut-être des dénonciations plus ou moins sérieuses ou quelque part, disons, discutables, vengeance, etc.?

Le Président (M. Bernier) : M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Merci. On est du même point, justement, c'est de dire... Puis ça adresse un petit peu les préoccupations de M. le ministre, là. Dans le fond, là, justement, si on met ce requis de bonne foi...

Puis nous, dans le fond, on poursuit dans la mentalité de vouloir élargir les protections offertes aux dénonciateurs, surtout des protections financières, du soutien, admettons, pour la santé mentale, santé physique, parce que des fois ça porte vraiment, là, atteinte à la santé de la personne, là, certains dénonciateurs qu'on connaît qui ont eu des crises cardiaques après parce que c'est le stress qu'ils doivent supporter. Mais, pour nous, dans le fond, justement, si on veut offrir autant de protection, on doit tout de même s'assurer qu'on ne l'offre pas à tous et chacun, même s'ils ne sont pas nécessairement de bonne foi, là. On veut s'assurer de protéger les personnes qui font des dénonciations sérieuses. Même si ça s'avère que la dénonciation est non fondée, s'il y a la bonne foi, à ce moment-là, on s'entend que cette personne-là mérite d'avoir une protection tout de même, là.

M. Lelièvre : ...de bonne foi devrait être présente pour qu'il y ait indemnité ou protection du lanceur d'alerte, à votre avis.

Le Président (M. Bernier) : Vous vouliez ajouter, M. Lapointe?

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Puis par ailleurs on aborde le projet de loi comme si, par ailleurs, la dénonciation est un problème, s'il y avait une digue quelque part, puis il y a des hordes de dénonciateurs qui vont déferler, ruinant les réputations de tout un chacun. Je ne pense pas. Forcément, les dénonciateurs, dans le cadre actuel, ont tendance à être des gens qui sont, dans leur milieu de travail, plus isolés, parce qu'ils violent une norme, ils violent une norme dans le groupe. Donc, c'est plus souvent des gens qui sont déjà marqués dans leur milieu de travail, et, parce qu'ils sont marqués, c'est plus facile de remettre en cause leurs motivations. On est d'accord pour que la bonne foi fasse partie du projet de loi, par ailleurs, mais il faut prendre garde de transformer la dénonciation en procès du dénonciateur, c'est toujours ça qui arrive. Donc, je pense qu'on ne gagne pas grand-chose à renforcer cette composante-là du phénomène.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

• (16 h 30) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. D'entrée de jeu, je voudrais m'attarder peut-être un peu plus à la recommandation 10 et 11, parce qu'il m'apparaît, puis vous pourrez me préciser votre pensée, mais il m'apparaît qu'on chevauche un peu ce qui est déjà prévu par, par exemple, les contrats qui sont signés avec les délateurs, les programmes de protection. Donc, je vous avoue que je m'interroge sur l'utilité, dans le projet de loi, d'ajouter cette dimension qui est déjà prévue par d'autres lois du Québec, là. J'essayais de voir pourquoi vous ajoutiez cette... Est-ce que vous jugez que les contrats avec les délateurs sont inopérants ou inefficaces, que les protections qui sont offertes aux délateurs sont inefficaces ou... Parce que vraiment il me semble que je vois un chevauchement entre les deux, là, puis je ne voyais pas, dans ce projet de loi là, l'utilité d'aller sur ce territoire-là, là, de la loi criminelle puis de tout ce qui touche aux délateurs.

Le Président (M. Bernier) : M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'était pas une critique, en tant que tel, là, des contrats de protection des délateurs, là, ce n'était pas ça du tout, l'objet de ces deux recommandations-là, mais, comme on le soulignait auparavant, là, un des points principaux pour nous, là, quand on veut s'attarder à ce projet de loi là, un des esprits, là, qu'il faut avoir, là, c'est celui de toujours avoir régime qui soit complet, là, donc, dans le fond, s'assurer que, la personne, ce soit un «one-stop shop», là, qu'elle ait tout ce qui soit disponible aux dénonciateurs à l'intérieur de ça. Ça n'a pas nécessairement besoin d'être prévu... Comme pour le Bureau de la concurrence, ce n'est pas prévu dans la loi en tant que tel, là, les ententes d'immunité qu'ils ont, mais c'est quand même de quoi qui est mis en place par le Bureau de la concurrence, par l'unité en tant que telle, là.

M. Caire : Je comprends, mais le point que j'essaie d'amener, c'est que l'idée du projet de loi, c'est de légiférer là où il n'y a pas de législation, c'est de protéger les dénonciateurs, ce n'est pas d'aller surlégiférer là où il y a déjà des éléments qui sont prévus. Je veux dire, il existe encore un droit criminel, il existe encore des forces policières avec des droits d'enquête, il existe encore des programmes de protection des témoins, il existe encore des contrats avec... tu sais, tout ça existe déjà.

Donc, tu sais, on part du principe que législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, l'idée d'aller dans les champs qui sont déjà légiférés, là... J'essayais de voir. Est-ce qu'il y a des lacunes qui sont à corriger? Est-ce que c'est ça qui vous a amenés, par votre expérience passée, à cette conclusion-là? Parce que, si ce n'est pas le cas, je vous le dis en tout respect, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter des choses dans la loi qui existent déjà.

Le Président (M. Bernier) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Bien, dans la mesure où il s'agit de sujets criminels, dans la mesure où la personne qui reçoit la plainte, c'est l'UPAC, il est probable que toutes les dispositions législatives existent déjà, dans la mesure où c'est l'UPAC qui s'en occupe et qu'effectivement il est question d'enquête criminelle. Dans d'autres types d'enquête, et si ce n'est pas l'UPAC qui s'en occupe, parce qu'on considère que ces mesures dans le domaine des enquêtes criminelles sont positives, bien on croit que, si tant est qu'il y ait un manque en dehors des enquêtes criminelles et de ces sujets-là... on pense que ces principes gagneraient à être appliqués là où la loi ne l'aurait pas prévu.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Et donc je vais vous suivre dans votre logique. Je comprends qu'un divulgateur, selon la loi et les amendements qu'on peut anticiper, serait protégé de représailles, verrait évidemment son identité gardée anonyme. Donc, j'essaie de voir, quand on donne une immunité... Admettons que je dénonce un événement répréhensible au sens de l'article 3 de la loi qui n'est pas... par exemple l'alinéa 4°, où on parle de mauvaise gestion grave. On comprend que ce n'est pas un acte criminel, on comprend que la Protectrice du citoyen a juridiction. Si je dénonce cet événement-là, je suis protégé, je veux dire, il y a différents articles qui assurent la confidentialité de ma dénonciation, il y a différents articles qui assurent l'absence de représailles potentielles. Donc, j'essaie de voir, encore là, instaurer un régime d'immunité...

M. Lapointe (Frédéric) : En fait, pour être plus concret...

M. Caire : Oui, allons-y.

M. Lapointe (Frédéric) : ...parce qu'effectivement, quand on rédige les articles puis on n'en fait pas 25 pages, c'est plus difficile, ce à quoi on fait souvent face, c'est à des fonctionnaires, municipaux en particulier, mais ce n'est pas exclusif aux municipalités, qui sont contraints de poser des actes répréhensibles par leurs supérieurs, ou en raison de pressions de leur milieu, ou, dans certains cas, directement de pressions politiques.

M. Caire : Qui ne sont pas de nature criminelle, on s'entend.

M. Lapointe (Frédéric) : Et les actes répréhensibles peuvent être criminels ou pas, mais pensons à ceux qui ne le sont pas.

M. Caire : Qui ne le sont pas. Parfait.

M. Lapointe (Frédéric) : Et pression leur est faite, d'ailleurs, et on pense que dans certains cas c'est organisé. On veut qu'ils fautent parce que c'est la seule façon de s'assurer de leur silence...

M. Caire : De les contraindre au silence.

M. Lapointe (Frédéric) : ...voilà, parce qu'à partir du moment où ils voudraient ouvrir la boîte, se mettre à parler, bien ils sont les premiers à avoir signé le document puis ils sont les premiers à être frappés...

M. Caire : Je comprends.

M. Lapointe (Frédéric) : ...puis ils se font pincer soit sur des plans de code d'éthique ou sur d'autres raisons. Alors, pour eux, ils sont piégés. Ils voudraient dénoncer après le coup, mais ils ne peuvent pas parce qu'ils seraient les premières victimes de leur dénonciation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. J'aurai deux questions. Une première : Si je comprends ce que vous suggérez, en matière de protection contre les représailles, c'est peut-être d'élargir un petit peu la notion de représailles telle que définie à l'article 27, où, dans le fond, on fait le lien seulement avec la question du lien d'emploi. Dans le fond, vous avez amené un petit peu dans vos recommandations, peut-être qu'on pourrait y voir ajouté «poursuite», «poursuite abusive», «poursuite-bâillon», en tout cas, qui fait en sorte que, si tu n'as pas un lien d'emploi avec la personne qui a commis l'acte répréhensible, bien les représailles ne peuvent pas être une mise à pied, un congédiement, un déplacement, puisque tu n'as pas de lien d'emploi, mais ça pourrait être une poursuite, par exemple. Est-ce que, si on inscrivait ça à l'article 27, déjà vous sentiriez qu'on élargit un peu plus le besoin? Puis j'ai une autre question après.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Merci, M. le Président. Écoutez, oui, évidemment, c'est une manière de percevoir la possibilité de travailler le projet de loi, là, ce serait une excellente recommandation. Et, pour nous, oui, on a parlé beaucoup d'anonymat. Oui, il y a des garanties d'anonymat, mais ça ne veut pas dire que des fois ça ne va pas sauter quand même de manière indirecte, involontaire. Écoutez, on se posait la question qui qui avait accès à cette information-là. Des fois, on va, tu sais, se rendre à savoir c'est qui, là. Donc, c'est pour ça que, dans les cas où justement il y a un élément, tu sais, imparfait qui arrive comme ça, il faut qu'on puisse protéger ces gens-là, c'est surtout ça, là. Le point, là, d'étendre, c'est pour ça; si jamais ça, ça tombe, qu'il y ait les autres parties, là.

Mme Massé : Qu'il y ait ou non de lien d'emploi.

M. Laliberté (Simon) : Effectivement.

Mme Massé : L'autre élément, et votre collègue en a fait état, c'est-à-dire que, si on veut aller sérieusement dans la protection des lanceurs d'alerte, il ne faut pas présager que les dénonciateurs vont être des méchants garnements en partant, hein, donc il faut y aller dans une attitude positive. Et, dans ce sens-là, le ministre ne semble pas vouloir protéger les lanceurs d'alerte qui choisiraient de prendre la porte du journalisme d'enquête.

Est-ce que vous croyez que le journalisme d'enquête, pas la dénonciation frivole, on s'entend tous là-dessus, ce n'est pas de ça qu'on parle... Est-ce que vous croyez qu'on devrait aussi protéger les gens qui choisiraient d'aller vers le journalisme d'enquête?

Le Président (M. Bernier) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : C'est une bonne et grande question parce que... Au fond, quand on regarde le système de loin, la situation idéale, c'est quoi? C'est qu'il y ait une pression externe assez forte sur l'organisation de telle sorte que l'organisation réponde à la pression externe par des processus internes qui préviennent les fuites, pour appeler ça comme ça, qui se retrouveraient dans les journaux ou autrement, nuiraient à l'organisation, ce qui fait que ça nous place, nous, dans une situation, prenons par exemple par rapport au milieu de la construction, au monde municipal, où on veut aider le patient, mais il faut qu'on ait l'air de lui nuire ou qu'on ait le potentiel de lui nuire, de telle sorte que le patient lui-même va adopter les bonnes habitudes de vie, si je peux faire un parallèle avec la santé, alors que c'est, au final, ce qu'on souhaite.

Alors, ce qu'on a de besoin, c'est d'avoir des médias qui, oui, font leur travail, on a besoin d'avoir des lois qui rendent l'administration la plus transparente possible sans porter atteinte à l'intérêt supérieur de l'État, bien entendu, de telle sorte qu'à l'intérieur des organisations, ministères, organismes, municipalités on veuille réduire l'occurrence des dénonciations publiques, mais non pas en fermant le couvercle et en rendant plus opaque ce qui se passe mais en ayant des processus normaux de vérification, de divulgation, de vigilance, de contrôle de qualité.

À la limite, le système idéal, c'est que la divulgation, ce soit quelque chose de tellement banal qu'on n'ait pas besoin d'instance. Mais on doit passer par là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lapointe, M. Laliberté, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Centrale des syndicats du Québec, représentée par Mme Louise Chabot — bon après-midi, Mme Chabot — et Me Nathalie Léger. Je dois vous dire qu'il y aura peut-être une interruption pour un vote en Chambre par les parlementaires, donc on devra probablement suspendre quelque temps votre exposé ou les échanges, mais on va vous faire signe à ce moment-là. Mme Chabot, la parole est à vous. Merci.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : Merci. Bien, si on voit que ça nuit à nos intérêts, on va divulguer la chose. Bonjour. Bonjour, merci de l'invitation. Louise Chabot, présidente de la CSQ, et Nathalie Léger qui m'accompagne, qui est avocate et conseillère au Service juridique de notre centrale.

Bon, bien, d'entrée de jeu, on va aller droit au but, je pense qu'on salue le projet de loi qui est devant nous, on trouve que c'est un pas dans la bonne direction. Vous dire que les membres de la CSQ étaient depuis quelques années déjà préoccupés par cette idée de mettre en place un outil législatif pour permettre, dans des conditions qui sont correctes aussi, bien, aux personnes qui se sentent lésées ou qui veulent pouvoir divulguer de le faire de façon efficace puis de maintenir aussi un système public efficace. Donc, dans ce sens-là, on pense que le projet de loi répond à cet objectif.

Ça reprend en grande partie aussi les éléments essentiels qui se trouvent dans d'autres lois canadiennes — parce qu'on sait qu'il en existe d'autres en pareille matière — tout en utilisant les mécanismes juridiques et administratifs propres au Québec. Et de plus l'anonymat des lanceurs d'alerte est ici protégé. Pour nous, c'est un élément essentiel, en tout cas au moins pour celles et ceux qui le veulent, de pouvoir avoir ce droit-là.

Et on est en accord avec la majorité ou la plupart des dispositions du projet de loi. On vous le dit, on n'a pas fait de recommandation, mais il aurait peut-être été souhaitable d'envisager d'élargir la législation pour couvrir les employés du secteur privé ou des contractants du gouvernement.

Ça fait qu'on va proposer des modifications. Vous allez voir que les modifications qu'on propose vont peut-être vous paraître peut-être de nature plus technique ou législative, on s'est vraiment arrêtés aux articles du projet de loi puis regardé comment on pouvait les bonifier pour donner une meilleure protection possible à tous les salariés et salariées de l'État.

Vous dire aussi que... Il faut souligner qu'on salue aussi le fait que le projet de loi ne vise pas seulement la fonction publique au sens où on l'entend habituellement, mais aussi qu'il vise certains organismes parapublics comme les commissions scolaires, les établissements de santé, que ce soit au niveau universitaire ou au public. Quand on connaît toutes les dernières transformations majeures qui ont eu lieu dans nos réseaux depuis quelque temps, bien ça ne pourra être que bénéfique et de faire un contrepoids nécessaire pour la mise en place de nouveaux modes de gouvernance et de conseils d'administration transformés.

Donc, les objectifs qu'on vise par nos recommandations, je vous le répète, une dizaine de recommandations qui visent à le bonifier, sont les suivantes.

Pour nous, pour que la loi soit essentielle, il y a deux éléments qui doivent être... essentiels pour que la loi fonctionne, pardon : assurer que la divulgation soit facilitée en donnant pleinement accès au système puis protéger pleinement tous les lanceurs d'alerte de bonne foi. Il ne faut pas présumer qu'un lanceur d'alerte le fait de mauvaise foi ou pour nuire, il faut plutôt, par une loi qui permet la divulgation, la rendre parfaitement conforme à son objectif.

Éliminer aussi tous les obstacles qui freinent l'accès à la loi en n'excluant d'emblée aucun motif de divulgation. On a une recommandation particulière à cet effet-là qui touche l'article 4 et on va vous demander de retirer cet article 4 là du projet de loi, je pourrai étayer un petit peu plus longuement ou le faire dans la période de questions.

On veut protéger aussi adéquatement les lanceurs d'alerte en les encourageant à aller chercher conseil auprès de... sur l'utilisation de la loi puis les protéger adéquatement s'ils le font. À long terme, je pense que c'est une bonne connaissance de la loi qui va permettre d'assainir le climat.

On va demander aussi de reconnaître que ce n'est pas le rôle des lanceurs d'alerte de démontrer ou de prouver qu'un acte répréhensible a été commis, il ne faut pas lui donner ce fardeau-là. Je pense que leur rôle est d'être un maillon de la chaîne dans le transfert puis la collecte d'information. C'est pour ça qu'on va demander de reformuler l'article 5, parce que le mot «démontrer» est synonyme de prouver. Ça pourrait être un frein.

Et finalement comme objectif d'assurer une application efficace de la loi en octroyant au Protecteur du citoyen... je pense que ça a été bien fait hier, on lui accorde beaucoup de responsabilités pour une seule femme, dans son cas, et donc de prévoir qu'on a les ressources nécessaires pour sa mise en application mais pour diffuser l'information sur la loi et son objectif. Ça fait que ça va permettre de diminuer les craintes pour les lanceurs d'alerte.

Donc, comme je vous disais, une dizaine de recommandations. Et, comme on le soulignait, c'est un pas dans la bonne direction, mais il faut s'assurer qu'il y ait une diffusion cohérente et qu'il y ait des moyens suffisants.

Et combien qu'il me reste de temps? Si j'ai le temps de revenir...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : 4 min 20 s.

Mme Chabot (Louise) : Parfait. Particulièrement sur l'article 4, que vous allez retrouver l'argumentaire à la page 2 et 3 de notre mémoire, il nous semble, d'une part, inutile, puis, d'autre part, on l'a même qualifié de dangereusement rédigé, parce qu'il exclut, à notre avis, complètement certaines catégories de fait.

Quand on dit «inutile», on dit que la première partie de l'article, ça fait juste rappeler l'obligation à toute personne salariée d'agir avec loyauté envers l'employeur. Bien, à notre avis, c'est déjà prévu, ça, déjà codifié à l'article 2088 du Code civil du Québec.

Donc, pour nous, tel que rédigé, ça laisse croire que les conditions de travail aussi d'une personne ne pourront jamais être d'intérêt public, ce qui n'est pas nécessairement vrai. Ce qu'on dit : Si l'objectif de la loi, c'est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, mieux vaut laisser au Protecteur du citoyen le soin puis la marge de manoeuvre d'évaluer et de trancher la question.

Puis enfin, bien, je pense que ce serait faux de prétendre que toute divulgation dont l'objet serait de mettre en cause les objectifs du gouvernement, ce serait nécessairement mal fondé ou interdit. Il pourrait, par exemple, être tout à fait utile pour la population, dans un objectif de saine gestion des finances publiques, de savoir qu'un organisme public a l'intention de développer un nouveau programme coûteux, mais qu'il existe au sein d'un autre organisme un fournisseur qui semble indûment favorisé.

Tout ça pour dire que l'article 4, tel que rédigé, nous apparaît être une contrainte puis qui pourrait empêcher des lanceurs d'alarme de le faire, sous prétexte que l'interprétation de cet article-là laisse à croire que ce serait impossible. Donc, ce qu'on dit : Retirons-le. Je pense qu'il y a déjà d'autres articles dans le projet de loi qui prévoient couvrir ce que vous souhaitez couvrir.

On va parler aussi d'un amendement à l'article 11, si je ne m'abuse, et de donner... De toute façon, le lanceur d'alerte, le Protecteur du citoyen a un rôle important. Puis, pour nous — il y a une question qui a été posée tout à l'heure — il ne faut pas que les motifs soient frivoles, il faut que ce soit de bonne foi. D'ailleurs, on va recommander d'introduire ces notions-là qui sont déjà connues dans le droit.

Ça fait que l'idée, c'est d'aider, pas de freiner, et l'article 4, dans ce sens-là, nous semble un frein aux motifs qui pourraient être prévus pour les lanceurs d'alerte. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Chabot. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Mme Chabot, Mme Léger, bienvenue. Bon, je vais reprendre une par une vos recommandations, ça va vous aider aussi.

La recommandation de retirer l'article 4, on a eu... En passant, tous les syndicats demandent de retirer l'article 4, vous avez la même position. Et hier mon collègue de La Peltrie, il a fait une bonne présentation là-dessus. En fait, là, l'article 4, je l'ai regardé, il y a deux éléments : les conditions de travail et les objectifs de programmes gouvernementaux. C'est deux éléments, il n'y a pas plus que ça. Tu sais, je vais ajouter au plaidoyer de mon collègue, c'est qu'un gouvernement qui arrive puis dans sa campagne électorale il annonce... il dit : Moi, si je suis élu, mettons, je vais bâtir un pont à l'île d'Orléans... la CAQ vont faire un tunnel entre Lévis et Québec, c'est leur programme électoral, puis là, mettons, c'est la CAQ qui est élue au gouvernement, ils arrivent, ils font un tunnel de 4 milliards de dollars, puis, j'exagère, mettons il y a 10 personnes par jour qui passent là, puis là il y a quelqu'un, là... dans la loi vous allez dire, bien, politiques gouvernementales, le tunnel, c'est 4 milliards, gaspillage d'argent, ça n'a pas de bon sens, on va divulguer ça, puis c'est mauvaise gestion de fonds publics, ça, pour nous, c'est la démocratie elle-même, c'est-à-dire un parti politique présente un programme, réalise son programme. Et évidemment notre système est tellement bien fait qu'on a l'opposition aussi, puis l'opposition est protégée dans le salon bleu, l'immunité, et donc il y a une job à faire.

Maintenant, évidemment, quand il y a des groupes, comme vous ou d'autres, des fois vous pouvez... Puis vous le faites, là, vous. Quand vous contestez un programme, vous sortez, là, puis vous avez tous les moyens de le faire à l'extérieur. Donc, quand même, notre système permet à tout le monde de contester un programme politique, ça fait deux ans que vous faites ça un petit peu, et donc... Alors, ça, vous avez le droit de le faire.

Donc, on ne veut pas politiser, que les gens, les professionnels, les enseignants jouent un rôle politisé, là, on veut parler de... Conditions de travail, c'est un autre aspect qu'on négocie, ça. Donc, nous, là, retirer l'article 4, on n'est pas nécessairement en faveur de ça.

Alors, je reviens à la deuxième. Là, la recommandation 2, vous avez parlé que... les «renseignements pouvant démontrer», et vous, vous suggérez «voulant que». Vous savez, dans les lois, ce que j'ai appris, là, je ne suis pas avocat, mais, quand on met «peut», ce n'est pas «doit». Alors, devoir puis pouvoir, on sait que «pouvoir», ce n'est pas une obligation; «devoir», il n'a pas le choix. Alors là, «voulant que» ou «pouvant», pour moi, là, c'est à peu près la même... il n'y a pas d'obligation de démontrer. Alors, il y a un pouvoir, mais il n'y a pas d'obligation, juste... En fait, votre recommandation et ce qu'on a écrit, pour moi, c'est la même chose, là, il n'y a pas de différence.

Recommandation 3, «il peut faire enquête», oui, c'est la demande de la protectrice hier elle-même, si elle juge de faire des enquêtes, qu'elle veut le faire. L'idée est bonne, on va le travailler.

Recommandation 4, c'est parce que dans l'article 11 on dit «notamment». Alors, «notamment», ça veut dire... pas que c'est restrictif, «notamment», c'est quelques exemples. Évidemment, ça peut être aussi que la divulgation est frivole, abusive, est faite de mauvaise foi. On n'est pas contre. L'article n'élimine pas ça.

Recommandation 7, le délai de traitement reçu, on va regarder. Le collègue de La Peltrie demande... il va plus loin que ça, lui. Lui, il souhaiterait d'avoir des comptes rendus des gestes posés, dire : Bon, bien là il y a eu des divulgations, vous avez recommandé... l'organisme public, vous avez fait quoi? Puis qu'est-ce que vous avez répondu? Alors, on va réfléchir là-dessus, c'est des bonnes idées.

Demander des conseils, la recommandation 6... C'est toutes, en passant, des bonnes recommandations. Juste les mettre à bonne place, là, c'est tout. Alors, demander des conseils sur la procédure à suivre à quelqu'un, là, nous, on a gardé ça à la protectrice pour donner une uniformité, parce que, si chaque organisme donne un conseil différent, à un moment donné, on n'est pas sûr d'avoir une uniformité des conseils. Donc, lorsqu'on veut des conseils, on va aller à une place, c'est le même conseil pour tout le monde. Ça, c'est important parce que des fois on peut...

Et, en passant, quelqu'un qui demande des conseils, on n'ira pas contre, là, puis il ne sera pas pénalisé. Demander un conseil, ce n'est pas divulguer, c'est demander un conseil. Donc, il ne sera pas nécessairement touché ou poursuivi.

Recommandation 7, «de bonne foi», on va en discuter. Et, quand je dis «on va discuter», c'est entre collègues ici, les parlementaires.

Recommandation 8, j'aimerais ça que vous me le dites, c'est une des questions, là, j'ai deux questions, dans le fond, 8 et 9. Pour 8, j'aimerais ça savoir dans quelle situation, puis, la recommandation 9, de me l'expliquer.

Puis recommandation 10, c'est toujours dans le domaine des conseils, donc on ne voit pas un problème.

Donc, dans le fond, là, 4, on ne le changera pas. «Bonne foi», on va en discuter. Les conseils, quelqu'un demande conseil, il n'y a pas de problème. Les conseils qu'on veut donner, on veut qu'ils soient uniformes partout.

Il reste deux recommandations, j'aimerais comprendre pourquoi. Alors, la recommandation 8, vous dites : «Il est également interdit d'exercer des mesures de représailles...» Ça, c'est l'ajout que vous voulez faire, en fait : «Il est également interdit d'exercer des mesures de représailles ou de menacer une personne de représailles pour le motif qu'elle a demandé conseil afin de faire une divulgation.» Juste nous dire dans quel... Parce que, si quelqu'un demande un conseil, il n'est pas supposé être poursuivi, là. Mais dans quelle situation quelqu'un demande conseil, puis il est poursuivi après?

Puis la recommandation 9, c'est qu'on dit : «Que l'article 27 soit modifié afin de préciser dans quel contexte s'applique cette présomption et quel décideur a juridiction pour l'appliquer.» Je veux savoir juste c'est quoi que vous voulez dire.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

• (17 heures) •

Mme Chabot (Louise) : Je vais répondre à une, je vais laisser Mme Léger... Ce qu'on veut protéger, la personne qui demande conseil, bon, c'est parce que peut-être qu'elle pense que... elle va demander conseil, puis ça se peut, en bout de course, que finalement elle décide de ne pas divulguer, mais cette personne-là, elle peut avoir été identifiée comme étant une personne qui va utiliser soit quelqu'un de l'organisme ou la Protectrice du citoyen, parce qu'elle demande conseil, puis avoir des représailles juste par le fait qu'elle se serait avancée pour demander conseil. C'est tout ce qu'on veut protéger.

M. Hamad : Mais, quand on va aller demander conseil comme au Commissaire à l'éthique, au parlement, par exemple, ou...

Mme Chabot (Louise) : ...

M. Hamad : ...il y a des jurisconsultes, il y a une confidentialité. Puis ça, c'est important parce que, si on ne met pas un climat de confiance à la personne, alors on ne peut plus aller là puis demander. Alors donc... Mais je vous comprends, mais, pour moi, il y a une confidentialité. Puis le nom, il n'est pas public, etc.

Puis, je vous rappelle aussi pour vous, parce qu'on l'a discuté ailleurs, on dit que, dans l'organisation, ils peuvent avoir quelqu'un responsable mais aussi la Protectrice du citoyen. Donc, la personne, si elle ne se sent pas bien d'aller voir la personne, elle peut aller à la protectrice, puis tout le cheminement est confidentiel.

Mme Chabot (Louise) : ...d'accord avec ça.

M. Hamad : O.K. Là, c'est l'appel de vote?

Le Président (M. Bernier) : On peut répondre à l'autre question, puis après ça on va traverser.

M. Hamad : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : L'autre question du ministre.

Mme Léger (Nathalie) : En fait, pour l'article 8, bien, en fait, c'est tout à fait... Sur la recommandation 8, pardon, modifier l'article 26, c'est tout simplement une modification de concordance. Si vous voulez que les gens se sentent pleinement en confiance d'aller demander conseil, il faut qu'ils soient protégés si jamais ils subissent une mesure de représailles. Je vous entends dire que ça ne risque pas d'arriver parce que, la personne à qui elle va demander conseil, c'est clair qu'elle ne va pas lui faire de représailles, parce que c'est son rôle, mais ce n'est pas ceux-là qu'on vise. Ceux qu'on vise, c'est les collègues, les patrons de d'autres unités qui auraient pu apprendre que cette personne-là cherche à s'outiller pour faire une divulgation éventuelle et qui pourraient, là, préalablement à une éventuelle divulgation, pour casser le processus de divulgation, faire tout de suite une mesure de représailles, envoyer la personne dans un autre département, lui enlever des dossiers importants, des choses de cette nature-là. Et donc il faut que cette personne-là puisse aussi bénéficier du mécanisme de protection parce qu'elle n'aurait soit pas eu le temps de se rendre au processus de divulgation comme tel, soit qu'elle aurait choisi, en bout de piste, pour différentes raisons, de ne pas procéder au mécanisme. C'est aussi, je tiens à le souligner, là, une mesure qui existe dans la plupart des autres lois au Canada, cette question de protéger trois éléments : le conseil, la divulgation et la collaboration à une enquête.

Ensuite, pour la recommandation 9, en fait, c'est que vous introduisez une présomption de ce que c'est, une mesure de représailles, et non une définition de ce que c'est, une mesure de représailles, mais c'est une présomption qui semble s'ajouter à la présomption qui va déjà s'appliquer lorsqu'on va utiliser les articles 122 de la Loi sur les normes du travail. Donc, la question, c'est : Dans quel cadre ça va être utile vraiment, cette présomption-là? Ce n'est pas mauvais qu'on ait une présomption dans la loi, mais habituellement on procède au moyen d'une définition. Donc, je me demandais si, dans un objectif de couvrir plus de personnes que les simples salariés ou employés de l'État, qu'elle avait été mise dans le projet de loi... ou exactement, en fait, qui pourrait l'appliquer, là. C'est l'ensemble des questionnements qu'on avait. Ça ne nous semblait pas particulièrement limpide, cet article-là.

M. Hamad : En fait...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Léger.

On va suspendre afin de pouvoir aller passer au vote. Je suspends nos travaux jusqu'au retour.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

( Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions avec le ministre au niveau de la période d'échange avec Mme Chabot et Mme Léger, Centrale des syndicats du Québec. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le ministre, ou vous avez terminé? Allez-y.

M. Hamad : Oui. O.K., oui. En fait, là, l'information additionnelle que j'ai reçue, là, pour la recommandation 9, c'est que dans la loi sur l'UPAC elle est là. Alors, c'est comme on l'avait dans l'UPAC, on l'avait dans les normes, et on l'a ajouté ici. C'est ça, l'explication. Donc...

Le Président (M. Bernier) : Mme Léger.

Mme Léger (Nathalie) : Bien, en fait, je serais tentée de vous dire que ce n'est pas parce qu'elle se retrouve dans la loi sur l'UPAC qu'elle est nécessairement plus claire. Mais effectivement, en fait, l'objectif est de clarifier le projet de loi au maximum. Ce n'est pas nécessairement de modifier l'essence de cet article-là, compte tenu qu'effectivement on ne peut pas être contre l'ajout de mécanismes qui vont faciliter le fardeau de preuve pour les salariés, c'est juste que cette présomption-là, compte tenu de l'ajout d'une protection avec l'article 122 de la Loi sur les normes, nous semblait au mieux redondant, au pire peut-être un peu difficile d'application dans le concret. Par contre, ce n'est pas un article qui est extrêmement problématique, donc...

M. Hamad : C'est correct. On a fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? Oui, Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Simplement, là, si je n'aborde pas sous l'angle... dans notre mémoire, d'entrée de jeu, là-dessus, on aurait recommandé qu'il y ait des définitions, et, s'il y avait eu des définitions de, comme par exemple, «représailles» qu'on va retrouver... Ce qu'on essaie de dire, c'est qu'on va le retrouver mais par une mesure — que je n'expliquerai pas longuement moi-même — dans l'article 27, alors que, l'article 3, vous définissez clairement ce que c'est, un acte répréhensible. Ça fait que, si on avait eu des définitions dans le cadre du projet de loi, bien ça aurait peut-être pu permettre entre autres ça, plutôt que d'aller, on a dit dans notre mémoire, camoufler la notion de représailles dans un article qui parle de présomption.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. M. le député de... La parole est à vous, porte-parole officiel.

M. Lelièvre : Bonjour, Mme Chabot, Mme Léger. J'ai pris connaissance de votre mémoire puis j'ai aussi entendu les différents commentaires et questionnements que vous avez soulevés. Je vais être assez succinct. Dans le fond, trois questions principalement. J'aimerais vous entendre sur la notion de bonne foi, la notion également de fonds, vous avez parlé de financement, de l'importance, là, d'assurer du financement aux instances qui vont être responsables de l'application de la loi n° 87, et également, aux articles 14 et 15, la portée du mandat du Protecteur du citoyen, le ministre l'a abordé un peu tantôt aussi, la question de... par rapport au suivi qu'il doit faire ou qu'elle doit faire en regard des plaintes qui sont déposées ou des dénonciations, la différence entre «peut», «doit», etc.

Donc, on peut commencer peut-être par... La notion de bonne foi est reconnue au niveau des répondants au sein des organisations, on dit qu'ils ne peuvent être poursuivis s'ils agissent de bonne foi dans le traitement des plaintes ou des dénonciations, mais, à l'égard de ceux qui dénoncent, des lanceurs d'alerte, est-ce que vous croyez que c'est important, voire même essentiel qu'on ajoute cette notion-là pour améliorer le projet de loi?

Mme Léger (Nathalie) : En fait...

Le Président (M. Bernier) : Mme Léger.

Mme Léger (Nathalie) : Merci. Excusez-moi, je suis partie un peu trop vite.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est pour fins d'identification au niveau de l'enregistrement, c'est pour ça.

• (17 h 30) •

Mme Léger (Nathalie) : Merci. Donc, je vous référerais à la recommandation 7. Effectivement, on juge que ce serait utile d'introduire la question de la bonne foi mais pas comme un frein préalable, plus comme étant une mesure pour évaluer le degré de protection qu'une personne devrait recevoir, parce que, comme vous le savez, nécessairement la bonne foi se présume toujours, et c'est habituellement plus à l'étape de la protection qu'on va accorder qu'on va déterminer si la personne a effectivement agi de bonne foi et donc peut bénéficier de la protection ou si elle a agi de mauvaise foi, et là ça va être les critères habituels de bonne foi, mauvaise foi qui vont s'appliquer. Ce sont des critères bien connus en droit du travail, la CRT est elle-même habituée à utiliser ces critères-là. Donc, ce qu'on recommanderait, c'est de modifier l'article 26 pour venir tout simplement ajouter les mots «de bonne foi», là, après les mots «pour le motif qu'elle a», vous avez notre recommandation 7 à cet effet-là.

M. Lelièvre : C'est clair. Du côté des fonds, les budgets, hein, qui vont être nécessaires notamment pour les organismes qui ne géreront pas à l'interne le système, on parle beaucoup du Protecteur du citoyen qui serait l'organisme visé. On parle d'ajouter possiblement le secteur municipal. À ce moment-là, est-ce que ça va être le Protecteur du citoyen? Est-ce que ça va être une autre instance, la Commission municipale, etc.? Déjà, la Protectrice du citoyen nous informait hier qu'une évaluation sommaire faisait qu'on établissait à au-delà de 800 000 $ par année le coût d'application de la loi n° 87 au sein de son organisme, et, si on ajoute le secteur municipal, on devra bonifier l'enveloppe.

Dans une autre loi, qui est la loi n° 26, on prévoit dans cette loi-là les modalités quant à la constitution d'un fonds spécifique. Est-ce que ce fonds-là doit être financé par le Conseil du trésor, par le ministère de la Justice? Différentes modalités sont possibles, mais on a voulu vraiment confirmer l'importance et la volonté du législateur, du gouvernement de doter le système vraiment des fonds nécessaires pour mettre en application la loi n° 26.

Est-ce que vous avez évalué cette possibilité-là? Puis, sinon, bon, une fois informés, est-ce que vous croyez que ce serait un élément de plus pour s'assurer, je dirais, non pas du sérieux mais de l'efficacité de cette loi-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Très rapidement, non, on n'a pas évalué ça. Puis, écoutez, je pense que notre recommandation visait... Pour nous, le Protecteur du citoyen, on sait que, bon, c'est une énorme responsabilité, mais ce n'est pas un énorme budget. À partir du moment où on lui confie une responsabilité de cet ordre-là puis qu'on pourrait l'élargir, comme vous l'avez mentionné, nous, notre seul souci, c'est de s'assurer de faire en sorte que le mécanisme ait les possibilités. Maintenant, on vous laisse le soin entre vous pour votre idée sur la loi n° 26, on ne l'a pas ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Lelièvre : Concernant les articles 14 et 15, la portée ou le niveau de précision qu'on devra indiquer dans le projet de loi quant au suivi qui doit être fait suite à une évaluation d'un dossier par, en l'occurrence, le Protecteur du citoyen, on fait référence, aux articles 14 et 15... Comme le ministre l'a mentionné dans une réponse précédemment, on retrouve le mot «peut» et pas souvent «doit». Donc, moi, à première vue, je me questionne sur... Vous qui représentez des centaines de membres, des milliers de membres au Québec, est-ce que vous sentez que le libellé de 14 et 15, comme articles, présentement, va assez loin pour vous assurer qu'une fois qu'un de vos membres ou qu'un Québécois, une Québécoise, un citoyen, une citoyenne ait fait état d'une situation qui mérite d'être étudiée... est-ce que vous sentez que, dans le travail qui est fait, dans l'analyse de la demande et dans surtout le suivi après pour que les recommandations, pour que les améliorations soient apportées... Est-ce que vous sentez qu'on va assez loin? Est-ce qu'on donne assez de pouvoir et d'obligations à l'entité responsable de l'application de la loi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, écoutez, à première vue, puis on ne l'a pas relevé plus particulièrement non plus dans notre mémoire, ça nous semblait correct, mais, s'il y a lieu de les renforcer... Je sais pas si Nathalie... On n'aurait pas d'objection, là. À première vue, ça ne nous avait pas sauté aux yeux, comme on dit.

M. Lelièvre : C'est beau. Ça complète, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Mme Léger, Mme Chabot, bonjour. D'entrée de jeu, j'aimerais aborder avec vous la recommandation voulant qu'on retire l'article 4 du projet de loi. Puis j'ai eu des discussions avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques très intéressantes, mais vous n'avez pas peur, en même temps... Parce que j'écoutais l'argumentaire qui est un retour à la politisation de la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Ce n'était vraiment pas l'objectif, parce que ce ne serait pas heureux que ce soit, hein... Je ne sais pas si... je laisserais peut-être Nathalie compléter, mais ce qui était surtout, en tout cas le but qu'on recherchait par l'article 4, bon, vous aurez compris pourquoi qu'on le trouvait inutile pour une partie, parce que le Code civil le prévoit déjà, mais, pour les autres parties, c'est comme si ça devenait limitatif ou ça peut se vouloir interprétatif, comme article; qu'en écrivant de cette manière-là, dans des circonstances, ça pourrait s'avérer qu'une politique publique puisse être dénoncée pour des raisons x... Le ministre a raison, là. Si les politiques gouvernementales nous apparaissent... qu'elles n'aient pas d'allure, on ne se gêne pas pour le critiquer. En tout cas, les organisations syndicales, on le fait, vous le faites. C'est quand on sombre dans des... En même temps, il faut avoir la capacité de pouvoir dénoncer — on est toujours dans la peau du lanceur, de celui qui dénonce — que, s'il arrive un événement dans son organisme, dans son ministère, chez son employeur qui a un impact soit sur une condition de travail ou qui a un impact sur... Tu sais, on se donnait l'exemple entre nous. À l'assurance-emploi, il y a une certaine employée de l'agence qui a dénoncé parce qu'on lui a imposé, dans le cadre d'une réforme, des quotas. Donc, elle a divulgué, vous avez vu tout ça. Bien, c'est le genre de situation qu'on essayait de couvrir, et non pas les politiques normales.

Donc, de la manière qu'il est fait là, ça pourrait empêcher quelqu'un, de dire : Bien, selon la manière qu'il est écrit, je ne pourrai pas le faire. Alors, ce qu'on dit, c'est : Enlevons-le, c'est déjà prévu ailleurs, puis laissons la Protectrice du citoyen pouvoir décider les motifs. Mais là je peux laisser Nathalie compléter, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Léger.

Mme Léger (Nathalie) : Alors, je pense aussi qu'il faut se rapporter à l'objectif de la loi et aux premiers articles de la loi, qui précèdent l'article 4. On est ici dans le cadre d'une loi sur la protection des divulgateurs, qui vise à favoriser la divulgation d'actes répréhensibles, on l'énonce comme étant un objectif de la loi, donc les personnes qui vont vouloir utiliser la loi vont le faire dans cet esprit-là, ce qu'on souhaite. Et on prévoit c'est quoi, un acte répréhensible. Un acte répréhensible, ce n'est pas d'adopter une position particulière dans le cadre d'une politique gouvernementale ou dans un programme gouvernemental, c'est des actes qui sont d'une autre nature et qui ne sont pas politisés. Bien, il y a toujours une composante de politique publique, mais quand même... Et l'objectif d'une loi, quand on implante une loi sur la protection des divulgateurs, c'est aussi de réformer un climat qui est généralement un climat où on veut empêcher les divulgations ou en fait le climat n'est pas propice à la divulgation.

Donc, nous, notre positon là-dessus, c'est qu'il faut empêcher... en fait il faut enlever du projet de loi toutes les barrières structurelles qui pourraient mettre... Une personne qui veut faire de bonne foi une divulgation qui pourrait avoir certaines composantes qui seraient incluses dans l'article 4, il faut rendre cette personne-là confiante qu'elle va être entendue et qu'on va évaluer au mérite sa divulgation. C'est pour ça qu'on vous dit que ce n'est pas à la personne qui fait la divulgation de se demander si ça rentre ou pas dans le cadre de l'article 4, est-ce que je vais être protégé ou pas protégé si je fais cette divulgation-là, c'est au Protecteur du citoyen de venir dire : Ça n'entre pas dans le cadre, dans l'objectif de la loi. Et M. le ministre, tantôt, nous a bien dit que le protecteur avait une liste non limitative de motifs pour lesquels il pouvait rejeter une divulgation ou mettre fin à une enquête par rapport à une divulgation. Il pourrait très bien dire : Ce qu'on me dénonce, ce qu'on me divulgue, ce n'est pas un acte répréhensible, donc je mets fin à la divulgation.

• (17 h 40) •

M. Caire : Je comprends, mais là où je ne vous suis pas, Mme Léger, c'est qu'il faut quand même avoir certains barèmes sur ce qui peut être dénoncé puis ce qui ne peut pas l'être. Parce que, là, il y a un paradoxe avec ce que vous amenez sur : On doit inclure dans la loi les dénonciations qui sont frivoles puis, j'oserais dire, cette espèce de : Bien, je vais prendre une chance, je vais aller voir lie Protecteur du citoyen, puis au pire aller il me dira : Non, tu n'as pas raison, mais là c'est parce qu'on va donner un volume de travail à un officier de l'Assemblée nationale qui m'apparaît peu souhaitable. Donc, qu'il y ait des barèmes, au contraire, il m'apparaît que c'est plutôt souhaitable, puis que la personne sache que... Bon, bien, écoutez, là, tu sais je ne suis pas content de mes conditions de travail. Si j'enlève l'article 4, je dis : Bon, bien, je vais aller voir le Protecteur du citoyen, puis je vais invoquer l'intérêt public...

Donc, là-dessus, je pense qu'on aura peut-être un léger désaccord, et même chose pour votre recommandation 2, où, là, vous dites que vous voulez enlever l'idée de «renseignements pouvant démontrer». Et là les mots ont un sens, démontrer n'est pas prouver. Donc, je comprends que la personne qui divulgue n'a pas à faire la preuve, parce que ça, ça doit être le résultat d'une enquête, mais qu'il y ait une certaine démonstration, vous ne pensez pas que c'est quand même nécessaire justement... Puis, je veux dire, comme député, combien de fois on peut recevoir des gens qui nous dénoncent des situations épouvantables puis qui nous racontent... mais, tu sais, ils ne peuvent rien prouver, ils ne peuvent rien démontrer, ils ne peuvent rien amener sur la table, là, puis là ils s'attendent à ce que nous autres, on se garroche, puis vas-y, fais les enquêtes, fait les recherches, puis, bon... Justement pour éviter la frivolité ou la divulgation, disons, bien, frivole, vous ne pensez pas qu'au contraire, qu'il y ait quand même une certaine démonstration à faire, ce serait plutôt souhaitable?

Mme Chabot (Louise) : Il y a certainement une démonstration, mais vous savez comme nous que la preuve hors de tout doute est assez lourde. Nous, tout ce qu'on disait : Inspirez-vous de l'article 6. L'article 6 débute en disant : «Si une personne a des motifs raisonnables de croire qu'un acte [...] commis ou sur le point de l'être présente un risque grave pour la santé», etc. Bien, on disait que l'article 5 pourrait très bien être libellé comme l'article 6. C'est un motif raisonnable de croire, il me semble que c'est suffisant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va passer maintenant avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Continuez donc justement là-dessus, je trouve ça intéressant, parce que c'est la version du fardeau de la preuve, ça, c'est ça, l'idée, là, dans la mesure où tu considères que c'est raisonnable, tu dis : Je pense que c'est raisonnable, je vais aller voir, et là, dans le fond, l'enquête fait en sorte qu'elle démontre ou non si c'est un acte répréhensible. C'est ce que vous voulez dire.

Mme Chabot (Louise) : En tout cas, je peux vous dire qu'on est totalement de bonne foi. Ici, l'idée, c'est qu'on est devant un projet de loi qu'on salue parce qu'il vise à aider, à soutenir les personnes qui voudraient divulguer, voudraient... Ça fait que donnons-leur les moyens de le faire ou, si on met trop d'entraves, on met trop de barrières, qu'ils doivent prouver, qu'ils doivent démontrer, que ça ne peut pas être ci, ça ne peut pas être ça... ça donne du moins la perception que, oui, ils ont le droit. On donne un projet de loi, mais en même temps il y a tellement de contraintes que finalement...

Puis on essayait juste de dire... L'article 6, là, le dit comme ça. Pourquoi on parle, à ce moment-là, de démontrer, démontrer? J'imagine que quelqu'un, quand il va être arrivé à faire la plainte, la personne qui va recevoir sa plainte, que ce soit son organisme ou la Protectrice du citoyen, elle va s'attendre à avoir, elle, comme personne qui va avoir à l'évaluer, que la personne donne des faits assez sérieux, sinon c'est nous autres mêmes qui vous recommandent de changer le projet de loi pour dire que, si c'est frivole, de mauvaise foi ou si c'est dans le but de nuire, ça devrait être rejeté.

Ça fait que c'est comme ça. Mais, si, en droit, là, on veut aller plus loin, Nathalie...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Massé : Plusieurs — très petite question — que ce soient les cégeps, le syndicat de la FIQ, à travers les établissements de la santé, sont venus nous dire : Dans le fond, soyons honnêtes. Un mécanisme interne, la confidentialité, là, tu sais, les milieux de vie sont trop collés pour que ça puisse être une alternative.

Est-ce que vous croyez, vous aussi, parce que, là, on parle d'enseignement, que, dans le fond, ces mécanismes-là, ce serait d'imposer quelque chose par la force de la loi, mais que, dans les faits, dans la réalité, dans la pratique, les gens vont aller vers la Protectrice, parce que les milieux sont trop petits, puis en bout de ligne tout se sait?

Mme Chabot (Louise) : Bien, je pense qu'il peut arriver les deux, mais c'est ce qu'on aime du projet de loi, c'est qu'il y a les deux possibilités. Je répondrais oui s'il y avait eu juste la possibilité que le mécanisme soit au sein de l'organisme, mais, à partir du moment où c'est la Protectrice du citoyen ou l'organisme et que la personne a le choix, moi, je pense que c'est... Parce que ça se peut aussi, l'inverse, que la personne se sente plus en confiance de ne pas aller à la Protectrice du citoyen mais de le faire dans son milieu.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. Merci, Mme Léger, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Conseil québécois des syndicats professionnels de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir le Conseil québécois des syndicats professionnels. Mais, avant de donner la parole à nos invités, consentement pour qu'on puisse dépasser jusque vers 18 h 20, 18 h 25? Consentement. Merci beaucoup.

Donc, la parole est à vous, M. Simard.

Conseil québécois des syndicats professionnels (CQSP)

M. Simard (Charles) : Merci. Alors, mon nom est Charles Simard, je suis secrétaire du Conseil québécois des syndicats professionnels et président de l'Association du personnel administratif professionnel de l'Université Laval. Je suis accompagné aujourd'hui de deux membres du CQSP : à ma gauche, M. Nicolas Cloutier, ingénieur, président du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, et, à ma droite, M. André Émond, ingénieur, président du Syndicat professionnel des scientifiques à pratique exclusive de Montréal. Alors, j'aimerais remercier la Commission des finances publiques de nous avoir invités à participer à cet important exercice démocratique qu'est l'étude d'un projet de loi.

• (17 h 50) •

Le Conseil québécois des syndicats professionnels est un conseil qui regroupe sur une base volontaire des syndicats et des associations de personnes salariées professionnelles, en somme nous rassemblons environ 30 000 professionnels et professionnelles oeuvrant dans le secteur public, le secteur parapublic et le secteur des organismes gouvernementaux. Son objectif est d'assurer un mécanisme permanent de concertation en matière de relations de travail, de permettre l'élaboration de positions communes en diverses matières, de mener tout genre d'étude et d'action d'intérêt commun. Les organisations membres du CQSP regroupent les professionnels du gouvernement du Québec, des villes de Montréal, Laval, Québec, les ingénieurs d'Hydro-Québec, les scientifiques et chercheurs de l'IREQ, les ingénieurs du gouvernement du Québec, les avocats et notaires de l'État québécois et les professionnels administratifs de l'Université Laval.

Alors, nous saluons l'initiative du gouvernement d'entamer le processus législatif afin de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles au sein des organismes publics. Nous sommes partie prenante à de nombreuses grandes organisations publiques du Québec, et nos membres sont dévoués à l'intérêt public. Tous les jours, nous accomplissons des missions pour venir en aide aux citoyens et assurer la desserte de services de qualité. Nous avons choisi d'oeuvrer au sein de l'administration publique, de différents ministères et organismes, de sociétés publiques ou de municipalités, et ce, parce que nous croyons à leur mission.

À travers ce mémoire rédigé à l'attention de la Commission des finances publiques, nous exposons nos réflexions, nos inquiétudes et nos propositions pour bonifier le projet de loi. Nous souhaitons contribuer positivement à la mise en place d'un environnement qui favorise la divulgation des cas d'abus, de collusion ou de corruption.

Nous croyons que toutes les municipalités doivent être soumises au champ d'application de la loi. Le projet de loi qui fait présentement l'objet de consultations omet un pan important du secteur public du Québec. Le rapport de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction a mis en lumière d'importants stratagèmes criminels au sein de certains organismes publics. Les Québécois ont été troublés par l'ampleur de la collusion et de la corruption, ces actes répréhensibles ont sclérosé plusieurs de nos institutions publiques. Un très grand nombre de ces stratagèmes criminels ont été perpétrés dans le secteur municipal.

Nous ne comprenons pas pour quelle raison le gouvernement a choisi d'ignorer les municipalités de l'application de projet de loi. Il nous apparaît nécessaire de légiférer afin de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles comme l'abus et la corruption dans tous les organismes publics. Il est donc nécessaire que l'ensemble des employés administrant le bien public soient régis par la loi.

De plus, il est souhaitable que d'une ville à l'autre le régime de protection des divulgateurs soit identique. Nous devons privilégier un régime fort et universel applicable à tous les employés du secteur public et du service public, qu'ils relèvent du palier provincial ou du palier municipal.

Nous souhaitons que la divulgation d'un acte répréhensible puisse s'effectuer de façon anonyme. Pour que cette loi ait véritablement de l'impact et atteigne ses objectifs, il est nécessaire que toutes les barrières de découragement d'un divulgateur potentiel s'effondrent. Pour plusieurs personnes, la crainte que leur nom puisse être rendu public en cours de processus sera suffisante pour ne pas divulguer l'acte répréhensible dont ils ont été témoins. De plus, la perspective d'être associé à une enquête policière peut s'avérer intimidante pour un bon nombre de personnes.

Également, il ne faut pas négliger le conflit de loyauté pour un employé d'un organisme public lorsqu'il dénonce les actes d'un collègue de travail ou d'un supérieur hiérarchique. Avec l'assurance d'un processus complètement anonyme, cet employé sera beaucoup plus encouragé à effectuer la divulgation. Nous croyons seulement, par contre, qu'en permettant la divulgation anonyme nous pourrons atteindre un plus grand nombre de divulgations et que nous pourrons démanteler plus de stratagèmes répréhensibles.

Nous croyons que la procédure de divulgation établie par la loi doit informer le divulgateur de l'évolution du dossier ou justifier la fin des procédures, le cas échéant. La confiance du public est certainement une notion fragile mais essentielle afin d'assurer la mobilisation des employés du secteur public. Sans un haut niveau de confiance envers le processus, il sera difficile pour une personne de divulguer en toute quiétude ce dont elle a été témoin. Nous croyons que l'un des éléments constitutifs de la confiance du public réside dans le suivi adéquat des divulgations. Nous souhaitons vivement que le processus exige de tenir les divulgateurs informés des motifs de la décision d'abandon d'un dossier. Nous devons démontrer que leur divulgation n'a pas tout simplement été ignorée, mais plutôt qu'elle a été adéquatement analysée.

Nous croyons que le responsable du suivi des divulgations nommé par l'employeur ne doit pas détenir le pouvoir de mettre fin au traitement de la divulgation, cette décision doit exclusivement relever du Protecteur du citoyen. Le triste enseignement des travaux de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction — pour ceux qui ont le document, vous noterez une petite faute bien... pas du tout intentionnelle de notre part — alors les travaux de la commission démontrent que les stratagèmes répréhensibles étaient souvent orchestrés par un groupe d'individus au sein de l'organisation et parfois avec la participation d'un cadre influent. Conséquemment, nous sommes inquiets à l'idée que le plus haut dirigeant d'une organisation nomme de façon discrétionnaire le responsable du suivi des divulgations. A fortiori, cette inquiétude est légitimée lorsque ce responsable possède la compétence de mettre fin, selon son jugement, au traitement d'une divulgation. Nous croyons que nous devrions limiter le pouvoir de l'organisation à la simple gestion de la procédure et au support des besoins du Protecteur du citoyen à travers ses enquêtes, examens ou communications avec les divulgateurs.

En conclusion, nous croyons que le projet de loi doit être modifié pour mieux refléter les besoins du Québec en matière de divulgation des actes répréhensibles. L'instauration d'un mécanisme comme celui prévu au projet de loi n° 87 sera un atout important pour l'intégrité des organismes publics.

Nous avons toutefois émis certaines réserves qui nécessitent une attention particulière. Nous croyons fermement que l'exclusion des municipalités du Québec de l'application de la présente loi serait une grave erreur. Nous devons nous assurer que les employés municipaux à travers l'ensemble du Québec doivent bénéficier du même régime de divulgation.

Nous proposons également d'améliorer le processus de divulgation afin de permettre l'anonymat lors des divulgations, afin d'augmenter la transparence quant à la nature de l'abandon d'un traitement et, finalement, afin d'assurer une plus grande impartialité lors de l'examen d'une divulgation.

En terminant, nous remercions sincèrement la Commission des finances publiques pour l'opportunité qui nous a été offerte de commenter le projet de loi n° 87 et de veiller à l'élaboration des meilleures pratiques de gouvernance. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Simard. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Simard, est-ce que j'ai compris que vous êtes ingénieur aussi?

M. Simard (Charles) : Non, je suis conseiller en relations industrielles agréé.

• (18 heures) •

M. Hamad : Non, O.K., vous n'avez pas cette qualité-là de vos deux collègues autour, mais probablement que vous avez d'autres qualités. Alors, je salue l'ingénieur Émond, l'ingénieur Cloutier. Alors, bienvenue et merci de prendre le temps, avec toutes les autres associations, de préparer ce travail-là.

Alors, le gros point, dans votre affaire, c'est la question des municipalités, je pense, parce que les autres, c'est plus un peu la mécanique. Les municipalités, définitivement on le regarde, on va le regarder, on ne passera pas à côté, parce que c'est le gros point, là. On réfléchit sur comment, qui peut faire ça et comment on peut faire ça. Alors, le plus gros point, c'est réglé.

Là, on s'en va vers la recommandation 2. Recommandation 2, la réponse, c'est l'article 9, alinéa 3°, je vais le lire pour vous aider. En fait, ce que vous dites, là, ici, prévoir des mécanismes au sein du Protecteur du citoyen pour recevoir les divulgations, là, effectuées anonymement, alors on s'en va à l'article 9... Et évidemment c'est une bonne question, une bonne recommandation, puis c'est normal, parce que sinon ça ne fonctionnera pas bien. Mais l'alinéa 3° de l'article 9 : «3° prévoir, sous réserve de l'article 13, des mesures pour que l'identité de la personne qui divulgue des renseignements ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation demeure confidentielle.» Et il y a l'article 20 aussi après qui vient renforcer ce qu'on vient de dire, l'article 20 : «Le responsable du suivi [...] est tenu à la discrétion dans l'exercice...», etc. O.K.? Alors, ça, ça répond. Ça, c'est réglé.

L'article 3, les communications des motifs, ce n'est pas une pratique nécessairement dans les autres provinces. C'est sûr qu'à prime abord c'est souhaitable, mais c'est parce que ça engendre beaucoup après, là, si, bon, là on dit non, les motifs, là, on conteste. Là, on finit où dans ça, là?

Puis là on veut donner le... Évidemment, la personne, si elle n'est pas contente, elle peut aller ailleurs, là. Et ça, c'est important que vous sachiez que, si, mettons, Hydro-Québec, j'ai une divulgation à faire et j'ai des doutes dans mon esprit que la personne qui est là n'est pas la bonne, mettons, là je peux aller à la Protectrice du citoyen, là, alors les portes sont toujours ouvertes à ce niveau-là. Et aussi, si je pense qu'il y a une question de corruption, collusion, bien je peux aller directement à l'UPAC.

Alors, ça, donc, les portes sont ouvertes, là, il n'y a pas de... Donc, tu sais, envoyer les communications, etc., alors, s'il y a des doutes, il va suivre ailleurs.

L'autre élément, l'employé transmet la divulgation, c'est ça que je suis en train de parler, là, c'est que ce n'est pas prévu de transmettre, mais, s'il n'est pas content, la personne n'est pas contente d'avoir la décision, elle peut aller à la Protectrice du citoyen après, O.K.? Alors, mettons quelqu'un à l'Université Laval va aller divulguer au responsable, puis vous trouvez que vous n'êtes pas en confiance, vous pouvez aller voir la Protectrice du citoyen. Alors, je pense qu'on a fait le tour.

Donc là, vous n'avez pas mentionné, par exemple, il y avait deux articles que beaucoup de syndicats ont mentionné qu'ils ne voulaient pas l'avoir, qu'ils voulaient l'enlever, l'article 4 de la loi où c'est les politiques gouvernementales, objectifs gouvernementaux, conditions de travail — conditions de travail, on s'entend, ce n'est pas la place pour régler des relations de travail, mais politiques gouvernementales, etc. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, vous, là? Si vous ne l'avez pas écrit, c'est parce vous êtes d'accord de le maintenir, là, mais juste vous entendre.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Lequel? M. Simard, oui, allez-y.

M. Simard (Charles) : Merci, M. le Président. Alors, je reviendrai peut-être, M. le ministre, si vous me permettez, sur les points précédents que vous avez mentionnés.

Sur l'anonymat, vous faites référence à l'article 20 et à l'article 9.3°, c'est ça. La lecture qu'on en fait et la lecture que nos procureurs en font ne le voient pas de façon aussi claire que vous semblez l'exprimer, alors je pense que le projet de loi gagnerait à être clarifié sur ces éléments-là. Et je pense qu'il y a quand même une grande différence entre la notion de garder confidentielle l'identité d'un divulgateur et de permettre les divulgations anonymes, il y a une marge, je pense, importante, entre les deux, et le projet de loi, effectivement, protège l'anonymat... pas l'anonymat, pardon, la confidentialité mais est muet quant à l'anonymat.

Quand vous dites aussi qu'en termes de rétroaction on peut toujours aller voir le Protecteur du citoyen, bien je pense que ce serait très important que le projet de loi le spécifie également, qu'il a ce droit-là et que le Protecteur du citoyen a le devoir d'informer le divulgateur. C'est une question de meilleure reddition de comptes, et cet élément-là, pour nous, est important.

En ce qui concerne l'article 4...

M. Hamad : On peut juste discuter ça puis... Parce qu'on va les prendre point par point pour les régler. Ce qu'ils me disent, c'est qu'actuellement on peut faire une divulgation anonyme, donc on peut appeler, dire : Je ne veux pas m'identifier, mais moi, je pense qu'à telle place il y a tel problème. Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

M. Simard (Charles) : Oui, absolument.

M. Hamad : O.K. Ça, c'est prévu actuellement, ce que l'avocate me dit, alors c'est prévu. Mais, si ça ne l'est pas, prévu... On va le vérifier, mais je pense que c'est prévu.

M. Simard (Charles) : D'accord. Évidemment, si c'est la volonté, on espère que ce soit clair dans le projet de loi parce que, pour nous, c'est un élément qui est important.

M. Hamad : Mais c'est une bonne idée, c'est une bonne idée.

M. Simard (Charles) : Merci.

M. Hamad : O.K. L'autre? L'autre point?

M. Simard (Charles) : Sur l'article 4, vous comprendrez que le CQSP est un regroupement de syndicats. Nous n'avons pas pris position spécifiquement sur l'article 4, alors je ne peux pas, en tant que porte-parole, si vous voulez, m'avancer sur cette question-là de façon précise.

M. Hamad : C'est une bonne idée. Avez-vous d'autres...

M. Simard (Charles) : ...des éléments qu'on aimerait peut-être ajouter dans ce qui concerne les municipalités. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : ...y aller.

M. Simard (Charles) : Alors, je vais laisser la parole à mon collègue, M. Émond.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, M. Émond, allez-y.

M. Émond (André) : Oui. Alors, moi, comme représentant des ingénieurs de la ville de Montréal, j'ai connu, là, les principaux événements de la commission Charbonneau, j'étais un témoin, là, j'étais personnellement présent, et, qu'est-ce que je peux vous dire, je suis content d'entendre que vous réfléchissez à ajouter les municipalités au projet de loi, j'en suis très content.

J'aimerais ajouter une chose qui est importante. À mon sens, il ne faudrait pas laisser aux municipalités l'autogestion, parce qu'on a vu, avec certaines lignes éthiques, ils étaient branchés, je pense, plus près de ceux qui commettaient des actes répréhensibles et ils servaient plus à leur indiquer l'information qui était disponible puis à prévenir si la police allait arriver. On pense aux grandes... je pense à plusieurs grandes municipalités. Si ça s'est fait dans des grandes municipalités, imaginez-vous dans les petites municipalités. Donc, il faut que ce soit obligatoirement extrait, les municipalités.

La ville de Montréal, on est privilégiés, l'Assemblée nationale a fait la loi sur l'inspecteur général. Puis je veux vous mentionner que j'ai rencontré M. Gallant à quelques reprises, et c'est une structure qui fait un bon travail et qu'on respecte beaucoup, mais je voudrais ajouter là-dessus, c'est mentionné dans notre mémoire, que le mandat de l'inspecteur général concerne exclusivement l'aspect d'octroi et de gestion de contrat, ça n'englobe pas l'ensemble des lois et règlements. Ça exclut notamment le zonage, les lois d'environnement et beaucoup d'autres choses. Donc, je veux attirer votre attention que c'est une bonne chose d'inclure les municipalités, mais qu'il va être important de prévoir, même pour la ville de Montréal, un élargissement.

Et tantôt, si vous permettez, j'entendais les coûts. Je crois qu'il y a environ 30 personnes qui travaillent présentement pour l'inspecteur général, et, si je ne me trompe pas, son budget serait de l'ordre de 5,6 millions par année, on n'est pas dans l'ordre de grandeur que vous avez mentionné tantôt.

Par contre, je pense que c'est un investissement colossal quand on sait que la commission Charbonneau, elle a mis en lumière qu'il y avait des pratiques illégales et que les coûts étaient amplifiés, là, de manière malhonnête de plusieurs dizaines de pour cent, on parle jusqu'à 30 %. Et, quand on parle de budget, je ne sais pas au niveau municipal, mais je sais que la ville de Montréal, elle a un objectif de 2 milliards, c'est excessivement important qu'il y ait une saine gestion. Puis moi, je pense qu'on ne doit pas considérer ça comme une dépense mais plutôt comme une mesure d'économie qui va assurer une saine gestion, là, des fonds publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Hamad : Bien, c'est bien. C'est bien, votre intervention, c'est... Le budget de la ville, c'est 3 ou 2 milliards?

M. Émond (André) : J'ai dit : Les projets d'investissement d'infrastructure. Le budget de la ville est de 5 milliards, mais elle projette d'investir annuellement, dans le futur, 2 milliards par année.

M. Hamad : C'est ça, O.K. Oui, oui, ça va. Mais, mettons, si on applique, là... mettons on s'en va vers les municipalités puis on applique cette loi-là, cette loi-là est plus large, comme vous l'avez bien mentionné, que le mandat du... vous l'appelez le BIG, là, à Montréal, là.

M. Émond (André) : Le BIG.

M. Hamad : Là, on pense gros, à Montréal, alors c'est... Mais, si on le prend, mettons... Évidemment, on élargit ici, là, parce que, vous l'avez vu, là, les actes répréhensibles, c'est plus large que les contrats, mais, si jamais, mettons... je ne sais pas, je pense tout haut, là, en passant, tout haut, mais il n'y a aucun engagement, là, je veux juste protéger, c'est que, mettons, l'inspecteur général, évidemment, ça élargit son mandat dans la divulgation. Nous autres, on ne va pas se mêler de la gestion de la ville, mais est-ce que ça peut être un élément intéressant pour la ville, que, par exemple, c'est M. Gallant qui devient la place pour les divulgateurs?

Le Président (M. Bernier) : M. Émond.

M. Émond (André) : Dans le cas de la ville de Montréal, c'est sûr qu'il y a déjà une organisation qui est en place qui donne déjà des résultats. On le voit, il y a des contrats qui sont suspendus, il y a des actions qui sont prises, on voit que ça fonctionne. De l'élargir, je pense que c'est une bonne chose, à l'ensemble des lois et règlements, pour éviter justement de la corruption et de la collusion, là, puis surtout de la corruption.

M. Hamad : Donc, dans le cas de la ville de Montréal, le fait qu'il y ait un inspecteur général, ça... Tantôt, vous avez dit que le... je ne sais pas lequel de vous deux qui a dit que, là, il faut faire attention, parce que les dirigeants peuvent nommer quelqu'un de leur gang puis... mais, dans le cas de la ville de Montréal, ce n'est pas le cas, parce que c'est un inspecteur général.

M. Émond (André) : Qui est indépendant de l'administration. Et c'est ça qui est important. Moi, j'ai vu personnellement, là, dans des dossiers récents, d'autres organisations de contrôle qu'on s'aperçoit finalement qu'ils répondent à l'administration municipale. Et c'est ça qui est dangereux. Alors, d'avoir une organisation comme l'inspecteur général, moi, je trouve ça excessivement rassurant. Mais, si ça relève de l'organisation, c'est peine perdue, parce que, si c'est contaminé à haut niveau, toute la ligne va être contaminée, et c'est ça qu'il faut éviter, qu'est-ce qu'on a connu dans le passé, là, dans le passé récent.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Hamad : Oui. Oui, oui, mauvaise expérience, O.K.

M. Émond (André) : Très mauvaise.

M. Hamad : Ça va. Et dans l'Hydro-Québec est-ce qu'il y a un ombudsman? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui prend des plaintes des citoyens? Comment ça se passe?

M. Cloutier (Nicolas) : Oui, on a la ligne éthique, ça va très bien actuellement. On a été...

Le Président (M. Bernier) : M. Cloutier.

M. Cloutier (Nicolas) : Merci. Excusez-moi. Avec la ligne éthique, ça va très bien, on est... C'est pour ça que nous, on cautionne avec eux ce mémoire-là puis on est d'accord. Mais actuellement on n'a aucun problème, nous, à l'intérieur, là.

• (18 h 10) •

M. Hamad : Est-ce que l'ombudsman peut devenir la personne d'Hydro-Québec qui reçoit les divulgations à l'intérieur?

M. Cloutier (Nicolas) : Bien, actuellement, ça marche par une ligne éthique indépendante, anonyme, externe.

M. Hamad : Pardon?

M. Cloutier (Nicolas) : C'est une ligne indépendante, anonyme, externe, une ligne éthique, qui va prendre les plaintes, s'il y a... Puis l'analyse, après ça, est externe.

M. Hamad : O.K.

M. Simard (Charles) : Si vous me permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Simard.

M. Simard (Charles) : On sait que l'ombudsman... En tout cas, je pense que ce n'est pas le rôle d'un ombudsman, d'une part. Et, dans des organisations de plus petite taille... Et vous comprendrez que, quand je dis «petite taille», l'Université Laval, ce n'est quand même pas de la très petite taille, et je ne vois pas comment l'ombudsman pourrait être cette personne-là. Il y a une proximité quand même entre la direction et l'ombudsman qui n'est pas un mur étanche comme on voit, par exemple... ce qui semble être en vigueur à la ville de Montréal. Alors, ici, je ne pense pas que ce soit une bonne direction, là, dans tous les cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Hamad : Mon collègue avait une question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous donne une question. Allez-y.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais vous entendre élaborer sur une de vos recommandations de processus de suivi des divulgations. Qui et comment s'occuperait de ce processus de suivi là? Parce que vous avez aussi une préoccupation par rapport à l'anonymat des divulgateurs, et hier on a reçu le témoignage de la Fédération des cégeps qui, eux, disent : Bien, nous, comme organisme, on n'a pas les moyens d'être l'organisme... d'avoir quelqu'un à l'interne qui s'occuperait de divulgation. Alors, vous avez fait référence, par exemple, à des plus petites organisations. Comment un suivi de divulgateur pourrait se faire? Et dans ce cas-ci, dans le cas du projet de loi, comment qu'on pourrait le faire? Le souhaiteriez-vous à un organisme indépendant comme la vérificatrice... pas la Vérificatrice générale, je veux dire, la Protectrice du citoyen, merci? Comment voyez-vous ça?

M. Simard (Charles) : En fait...

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Charles) : Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que ça doit passer par le Protecteur du citoyen. Il existe des modèles semblables, par exemple, dans le Code des professions, où on prévoit qu'il y a une rétroaction qui soit donnée, même chose à l'Autorité des marchés financiers. Alors, peut-être qu'on pourrait s'inspirer de ce qui se fait dans ces organisations-là, mais je pense que le rôle doit revenir au Protecteur du citoyen, parce qu'il faut qu'il y ait une application quand même uniforme. Si dans chacune des organisations on l'applique de différentes façons, là, il va arriver toutes sortes de choses. Alors, il faut que ce soit vraiment uniforme, et, pour ça, je pense que c'est le rôle du Protecteur du citoyen de pouvoir faire le suivi auprès des divulgateurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Votre mémoire est relativement clair, donc peu de questions, mais peut-être quelques éléments, là.

Vous avez parlé de la notion de plainte anonyme. C'est la première fois, à ma connaissance, que ça sort ici, à la commission. Puis effectivement il y a une nuance entre la plainte anonyme et le traitement confidentiel d'une plainte.

Vous allez vraiment jusqu'à... Parce que, si vous allez jusqu'à recommander le traitement d'une plainte anonyme, je présume que c'est parce que vous arrivez à la conclusion que le système de confidentialité que devra appliquer, bon, l'entité responsable n'est pas efficace ou ne reflète pas la confiance que le plaignant ou le lanceur d'alerte pourrait s'attendre à avoir. Donc, pouvez-vous nous expliquer un petit peu, là, étoffer votre demande à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Charles) : M. le Président, merci. Effectivement, ce n'est pas une question de dire qu'on ne fait pas confiance, au contraire. Nous, on ne préconise pas que les plaintes devraient être anonymes, on dit : On doit les permettre. Pourquoi? Parce que dans certains cas, pour toutes sortes de raisons, il y a des gens qui peuvent être plus effarouchés que d'autres, craindre un peu plus des représailles, oui, mais il n'y a pas que les représailles. La loi protège... en tout cas le projet de loi veut protéger les divulgateurs contre les représailles, mais il n'y a pas que les représailles, il y a aussi le jugement des pairs, le mépris, la stigmatisation, c'est des choses aussi qui peuvent arriver lorsque quelqu'un dénonce une situation.

Alors, évidemment, le projet de loi ne peut pas prémunir contre tout ça. Alors, pour ces raisons-là, on pense qu'on doit permettre quand même, comme ça se fait, par exemple, à la CSST... La CSST reçoit et traite les plaintes anonymes. Alors, on reçoit une plainte anonyme, on la traite et on envoie des inspecteurs. On ne se dit pas : Parce qu'elle est anonyme, on ne fait rien, non, on agit. Et je pense que, dans cette loi-là, on devrait faire et permettre la même chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci pour votre explication, c'est très clair puis enrichissant.

Du côté de la recommandation 1, si on va de l'ordre de vos recommandations, bien c'est clair, je pense, que vous avez... comme beaucoup d'autres entités qui sont venues ici vous recommandez fortement l'ajout des municipalités. Puis je crois qu'il y a un large, large consensus non seulement ici, mais dans la société à cet effet-là. Donc, on devra sûrement travailler cet aspect-là, mais je pense que ça augure bien.

Du côté de l'aspect de la réponse ou le suivi, hein, qui devrait être systématique, moi, ça peut paraître simple, mais vous avez bien fait de le mentionner, ce n'était pas clair dans le libellé actuel. Donc, je pense, c'est une question de respect. Si quelqu'un prend le temps puis a l'intérêt de divulguer une information, c'est sérieux, donc ça mérite, à mon avis, une réponse, là, ça va de soi. Donc, c'est une recommandation qu'on reçoit bien.

Du côté de la recommandation 4, là, vous dites que les organisations qui traitent à l'interne, par exemple, au niveau santé, au niveau éducation, cégeps, universités notamment, les organisations qui traitent à l'interne les demandes qui sont déposées devraient également automatiquement la transmettre au Protecteur du citoyen. C'est bien ça? Encore là, vous avez parlé des fois de proximité ou de petites organisations où, finalement, rien n'est vraiment étanche. C'est un peu dans cette optique-là... ou encore c'est parce que peut-être que la personne mandatée dans l'organisation n'est peut-être pas nécessairement autant de bonne foi qu'on le souhaiterait? C'est un peu pour tout ça? Quelles sont les raisons qui vous amènent, là, à exiger que ce soit transmis également au Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Charles) : Merci. Ce qu'il est important de savoir : dans les organisations, la préservation de l'image de l'institution, c'est une préoccupation extrêmement importante. Alors, de savoir que quelque chose va être divulgué sur... qui va devenir public, qui pourrait devenir public fait que, dans nos organisations, on devient extrêmement frileux, et, pour ces raisons, je pense que le processus, là, d'une plainte pourrait prendre une mauvaise tangente dans laquelle on va préférer préserver l'image de l'institution que de se voir, évidemment, là, sur la place publique à défendre un acte répréhensible.

Je pense que mon collègue voulait ajouter quelque chose.

M. Émond (André) : Bien, en fait, c'était plutôt... dans le processus, c'était dans l'éventualité où la plainte ne serait pas acceptée. Alors, c'est bien sûr, si elle est acceptée, elle est traitée, mais, avant d'être rejetée, c'est de permettre à une deuxième paire d'yeux de regarder. Comme disait M. Simard, les organisations peuvent être frileuses, etc., pas nécessairement qu'elles soient corrompues, mais, pour différents motifs, il faudrait qu'il y ait une deuxième paire d'yeux qui valide, dans le cas où elle est rejetée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Simard.

M. Simard (Charles) : Merci, M. le Président. J'aimerais ajouter que la Loi sur le Protecteur du citoyen prévoit, à l'article 19.2, une rétroaction. Or, l'article 19.2 est exclu de l'article 25 du projet de loi n° 87. Alors, il faudrait peut-être que cet article-là, à ce moment-là, soit ajouté à la liste des articles qui sont couverts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président, ça complète mes questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Ça complète? Donc, je remercie les représentants du Conseil québécois des syndicats professionnels, M. Simard, M. Émond, M. Cloutier. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques et merci de votre éclairage. Je remercie également tous les parlementaires qui ont participé à cette commission parlementaire, tous les groupes qui se sont présentés, le personnel de l'Assemblée nationale, notre secrétaire et le personnel qui nous assiste. Merci.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où elle entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 88. J'ajourne.

(Fin de la séance à 18 h 19)

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