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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 6 avril 2016 - Vol. 44 N° 94

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Discussion générale

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. André Fortin

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Denis Girard

M. Alain Therrien

Mme Véronyque Tremblay

M. Jean Habel

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, bon matin à tous. Je déclare donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de vous présenter les temps de parole qu'il reste, je veux souhaiter la bienvenue aux collègues, M. le ministre, collègues membres du gouvernement, les oppositions officielles, M. le député de Rousseau, deuxième opposition, M. le député de Granby, et au personnel qui vous accompagne, les recherchistes, et au personnel du ministère des Finances qui sont ici pour nous apporter leur soutien.

Dans les temps qu'il reste à écouler, le gouvernement a 4 h 2 min; l'opposition officielle, 2 h 20 min; le deuxième groupe d'opposition, 1 h 32 min; députés indépendants, 30 minutes; députée d'Arthabaska 7 min 30 s.

Discussion générale

Lorsque nous avons suspendu nos travaux hier soir, nous étions rendus à donner la parole au...

Une voix : Député de Granby.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : ...député de Granby, effectivement, au député de Granby. M. le député de Granby, vous avez un bloc de 20 minutes qui vous est accordé.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de commencer ce matin et revenir sur les dernières discussions qu'on a eues en fin de soirée, hier, où on m'a, du côté libéral, presque accusé d'être le père Noël et de mettre des promesses en l'air sans qu'elles soient bien chiffrées, qu'elles soient bien expliquées. Et, là-dessus, après neuf ans à l'Assemblée nationale, je trouve ça un peu malaisant de la part du Parti libéral, qui, soit dit en passant, dans son dernier cadre financier, lui, n'a pas mis en application certaines des promesses, et j'y reviendrai.

Parce qu'on m'a dit hier : Ah! bien, le député de Granby, lui, il veut redonner 500 $ pour chaque adulte, donc 1 000 par famille, parce qu'on le sait, dans les deux dernières années, l'ensemble des familles ont vu l'ensemble de leur fardeau fiscal augmenter de 1 500 $. Bien oui, la capacité financière du gouvernement aujourd'hui, avec un surplus de 2,2 milliards qu'on va mettre dans le Fonds des générations, bien, on avait la possibilité, cette année, de prendre une portion de cet argent et de ne pas mettre en péril l'équité intergénérationnelle. Pourquoi? Parce qu'on le sait très bien, du côté du ministère des Finances, que, si on redonne 500 $ par famille, en termes de PIB, c'est 1 milliard additionnel qu'on va injecter dans l'économie du Québec, donc des points de pourcentage du PIB qui vont être nécessairement plus élevés et un résultat qui va être le même pour l'objectif que nous avons tous, en 2026, d'atteindre le 46 % dette-PIB. Ça, c'est clair.

Deuxième point, plan de relance économique, on m'accuse, encore une fois, de vouloir redonner de la confiance aux entrepreneurs, au secteur manufacturier surtout, parce qu'on a un dollar très, très bas. J'ai dit, et nous avons dit comme parti politique en début d'année 2016 qu'il était temps de redonner un élan au secteur manufacturier, de remettre 1 milliard de dollars dans le secteur manufactures parce que nous avons un dollar extrêmement bas. Pourtant, le député aurait dû faire ses devoirs parce que nous avons très bien expliqué que ce milliard est à coût nul, est à coût nul pour toute société qui avait 30 % d'exportation de ses revenus totaux. On avait expliqué aussi qu'en partenariat avec Investissement Québec c'est une somme d'argent qui était octroyée à l'entreprise pour un investissement en machinerie, rehausser la productivité, et une somme accordée qui correspondait à 90 % de l'investissement dans le cas des PME et 70 % pour les grandes sociétés, et ces sociétés remboursaient le gouvernement par des gains de productivité. Ça, c'était une idée à coût nul, pas lancée en l'air où on dépense 1 milliard puis on ne sait trop ce qui va se passer par la suite.

Et on m'accuse aussi de dire que les écoles, nos écoles désuètes qui ont besoin d'amour, qui ont besoin qu'on redonne une certaine fierté à 478 de ces écoles parce qu'on a besoin de rénovations, parce que la ventilation n'est pas adéquate, parce qu'on a besoin d'écoles neuves... Bien, M. le Président, si on a évalué, le gouvernement, à 3,5 milliards de dollars le fait qu'on doive redonner un élan à ces écoles pour les remettre à neuf dans les prochaines années, ce n'est pas moi qui suis au gouvernement, là, puis le gouvernement a décidé que, pour ces 478 écoles, sur une période de trois ans, on allait mettre 620 millions, les trois premières années. Si on suit leur logique, ça va prendre 20 ans, à peu près 20 ans. Et on comprend très bien que, dans 20 ans, bien, ce seront encore des dizaines et des dizaines d'autres écoles qui auront besoin d'amour, elles aussi, qui auront besoin d'être rénovées, remises à neuf. Donc, c'est un choix. Quand on parle — puis le député le sait très bien — d'investissement dans le PQI annuel entre 8 et 12 milliards de dollars, on a atteint 12 milliards parce qu'il y a un viaduc qui s'est effondré sur la tête de malheureuses gens voilà quelques années déjà. C'est un choix qu'on a à faire pour les 10, 15 prochaines années. Oui, l'asphalte, c'est important. Oui, les viaducs, c'est important. Mais je crois que les écoles sont importantes aussi.

Donc, rien pour faire peur aux gens, juste pour les rassurer et leur dire que nos mesures, bien, on les a calculées, planifiées avec croissance du PIB qui est respectueuse de ce que le Québec va vivre dans les prochaines années, pas un PIB nominal que le gouvernement a fait exploser et que, nécessairement, on a dû revoir à la baisse, et ce pourquoi on a vu des revenus nécessairement... C'est mon député de Rousseau, mon collègue qui posait ça comme question, c'est bien normal que, si on voit des objectifs beaucoup trop hauts, bien, on n'a pas le choix de les ramener, puis là, soudainement, bien, on a quand même 1 milliard de moins qui avait été prévu par le gouvernement.

Maintenant, je veux poser une question fort simple. Hier, le ministre m'a dit : Ah oui! bien, le député de Granby n'a pas dit que, oui, on redonne 130 millions de dollars aux Québécois par l'abolition partielle de la taxe santé, un petit montant de 25 $ qu'on leur remet dès cette année, c'est la seule chose qu'on peut faire. Bien, j'ai une première question assez simple au ministre. Quand on remet de l'argent aux citoyens québécois, bien, ça donne un certain pourcentage, un certain apport en termes de PIB. Est-ce qu'il peut me confirmer, le petit pourcentage que cet apport additionnel que lui évoque pour les deux, trois prochaines années, ce qu'il a calculé en termes de pourcentage du PIB, ce que ce montant qu'il va redonner aux Québécois va nécessairement donner comme résultat pour le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, merci. Merci, cher collègue, parce que, là, je pense qu'on va vraiment dans le coeur, dans le coeur de la question. Et je dois vous dire que c'est, malheureusement, ce genre de raisonnements qui, au Canada et au Québec, nous ont mis dans la difficulté, nous ont mis dans des déficits structurels depuis les années 80, c'était justement la pensée que, si on redonne de l'argent aux contribuables, que ce soit en baisse d'impôt, ou aux entreprises en subventions, que ça va avoir un effet multiplicateur immédiat et significatif. Or, ce qu'on a constaté depuis 20 ans, c'est que ce n'est pas toujours le cas, particulièrement en ce qui concerne les baisses d'impôt pour les particuliers. Il y a, au niveau provincial, énormément d'interdépendance entre les provinces. Donc, quand on baisse les impôts des particuliers au Québec de 1 milliard de dollars, disons, lançons un chiffre comme ça, l'effet de cela sur le PIB québécois est bien inférieur à 1 milliard de dollars. Donc, ce n'est pas vrai que c'est à coût nul, ce n'est pas vrai que c'est à coût nul.

Ça ne veut pas dire que les contribuables n'ont pas besoin d'une baisse d'impôt. Oui, ils ont besoin d'une baisse d'impôt. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous que le fardeau fiscal est élevé, et nous nous sommes engagés à, graduellement et de façon responsable, baisser le fardeau fiscal parce que les contribuables ont besoin d'améliorer leur bilan personnel. Ce qu'ils vont faire après avec ça, est-ce qu'ils vont le dépenser, ils vont l'épargner? Ça, ça sera leur décision. Et je pense que c'est une erreur — et c'est ça qui nous a mis dans le pétrin — de penser que, parce qu'on coupe les impôts de 1 milliard de dollars, l'effet immédiat sur le PIB, c'est 1 milliard de dollars. C'est comme ça qu'on s'est lancés et qu'on s'est retrouvés dans la situation de déficits structurels.

Alors, nous, ce que nous disons, c'est que, oui, nous allons baisser le fardeau fiscal de façon responsable. Au fur et à mesure qu'on dégage des marges de manoeuvre à l'intérieur de notre cadre financier, oui, nous allons faire ça. Pour ce qui est de la taxe santé, à partir de la fin de 2017, ce n'est pas rien, c'est 750 millions de dollars dans les poches des contribuables. Ça aura un certain effet sur le PIB, oui, mais nous le faisons surtout, nous le faisons surtout pour améliorer le bilan des particuliers. L'effet bénéfique sur l'économie, il viendra. Il viendra sur plusieurs années, et on ne peut pas compter sur ces revenus additionnels éventuels pour les dépenser tout de suite.

Et regardez, par exemple, je donne l'exemple du gouvernement fédéral qui vient aussi d'annoncer un très grand déficit. Ils vont envoyer des transferts aux individus, des montants importants, mais ils ne prennent pas ça en considération dans leur potentielle augmentation des revenus pour ne pas se trouver dans cette situation-là. Donc, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir abattu. Il ne faut pas compter sur des revenus additionnels qui pourraient ou pas se matérialiser parce que, justement, les contribuables québécois, une fois qu'ils auront une plus grande marge de manoeuvre, qu'ils auront une plus grande liquidité dans la poche, ils décideront ce qu'ils vont faire. Ils vont payer leurs dettes, ils vont augmenter leur épargne, ils vont consommer davantage. Ils vont consommer davantage ici, ils vont consommer davantage à l'extérieur, ils vont aller prendre des vacances. Ça sera leur choix. Mais ce serait une grave erreur de penser que l'effet multiplicateur est de un pour un ou même supérieur à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Et il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

M. Leitão : «Tué», ce n'est pas ce que j'ai dit?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : Le ministre ne veut pas me donner de chiffre, je sais qu'il en a un, là. Mais il faut être réaliste, là, il faut être réaliste, là, ce qui cause ces déficits structurels que le Québec connaît depuis 2003, depuis que vous êtes au pouvoir, c'est le fait que vous avez dépensé trop avec les revenus qui ont rentré. Je l'ai expliqué hier. Ça, le ministre des Finances peut le sortir, la croissance des dépenses a été de près de 5 % jusqu'en 2012. Le Parti québécois, ça a été la même chose, 4,7 %, si je ne me trompe pas. Donc, c'est normal que, si on dépense plus puis qu'il n'y a pas assez de revenus, bien, que les déficits cumulés vont augmenter.

Et c'est normal que vous décidiez, année après année, de dépenser dans le PQI, dans les infrastructures, entre 8 milliards et 12 milliards. On a atteint 12 milliards, si je ne me trompe pas, dans les années où le viaduc a tombé. M. le ministre, ne me dites pas que ce n'est pas prouvé que de remettre de l'argent dans les poches du monde, ça ne peut pas créer un impact. Je ne dis pas significatif ou à coût nul, mais un certain impact parce que, les Québécois, c'est la seule chose que vous avez réussi à faire depuis 2010, c'est d'aller piger dans leurs poches. D'une certaine manière, là, vous ne pouvez pas nier ça. Autant Raymond Bachand l'a mis en place... Donc, moi, ce que je vous dis, c'est : Vous l'avez, ce pourcentage. Vous ne voulez juste pas me le donner, mais vous le savez très bien que, dans une certaine mesure, si vous remettez... Vous m'avez dit 300 millions, 400 millions dans les prochaines années avec la taxe santé, il y a un impact. Petit soit-il, mais il y en a un. Il y en a un. Alors, je vous demande juste de me donner le pourcentage, que vous avez sûrement calculé.

Et ne me dites pas que ce déficit structurel... Il n'a pas été causé par la magie, là, ce n'est pas tombé du ciel. Ce déficit structurel a été causé par le Parti libéral et le Parti québécois, depuis 2003, qui ont trop dépensé. Et, je vous l'ai dit hier, la seule chose qu'on peut retenir de 2015-2016, c'est l'équilibre budgétaire. Et ça, il faut s'en réjouir tous comme partis politiques, tous. Maintenant, on a le défi de redonner un élan, M. le ministre, puis vous le savez bien. On ne peut pas seulement se satisfaire du 1,4 %, 1,5 %, 1,6 % qu'on risque d'avoir d'ici 2020. Et, quand vous me dites hier que l'apport économique va venir en grande partie des immigrants, je veux bien — ça, c'est un autre dossier — je veux bien, mais il faut pousser plus loin. Donc, si vous me dites : Ce n'est pas vrai que de redonner de l'argent à des contribuables, ça va amener un élan additionnel, est-ce que vous allez mettre en application le rapport Godbout?

Non, mais la question se pose. À quelque part, quelle idée maîtresse vous avez pour être capable de redonner un élan, un espoir aux citoyens qui nous écoutent, aux contribuables qui ont vu leur portefeuille, en termes d'argent, baisser dans les dernières années, un fardeau fiscal qui a augmenté, puis, de l'autre côté, bien, les entreprises, les investissements qui ne sont pas là? Donc, je vous demande de me donner un chiffre, qui peut être très petit, je le sais, là, parce que le montant n'est pas énorme, de ce que vous allez remettre dans les poches des contribuables. Mais avouez, avouez que, dans une certaine mesure, l'argent que vous allez redonner, aussi petit soit-il, va avoir un impact sur le PIB.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il va probablement y avoir un impact sur le PIB, mais, justement, nous ne le prenons pas en considération. Nous n'allons pas bâtir notre cadre financier sur des revenus potentiels qui pourraient ou pas se matérialiser parce que ça dépend de beaucoup de facteurs qui échappent à notre contrôle. Donc, ce serait de la mauvaise politique budgétaire de comptabiliser d'ores et déjà des revenus qu'on n'est pas sûrs s'ils vont se matérialiser. Et c'est ça, c'est ça qui nous a mis dans le pétrin depuis une trentaine d'années.

Maintenant, j'aimerais revenir, là, j'ai trouvé ça assez surprenant, là, maintenant, tout d'un coup, vous êtes le grand défenseur du rapport Godbout. Quand on était en commission parlementaire, vous étiez parmi ceux qui étaient les plus opposés à ça, alors je m'étonne. Écoutez, si vous vous voulez qu'on se reparle du rapport Godbout, je suis tout à fait prêt à le faire cet après-midi, là, et qu'on trouve ce fameux consensus là.

Maintenant, pour ce qui est de l'immigration, écoutez, j'ai bien dit hier soir que l'immigration, c'est un des facteurs — ce n'est pas le seul, c'est un des facteurs — qui peuvent contribuer à augmenter la population active. C'est loin d'être le seul, et on a besoin de beaucoup d'autres facteurs pour... Et nous les avons mises en place, ces mesures-là, en termes de crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, etc., pour essayer d'augmenter la participation au marché du travail. L'immigration, c'est un des facteurs. Un facteur important, mais c'est loin d'être le seul.

L'équilibre budgétaire, écoutez, ça semble, de la façon dont vous le décrivez, ça semble facile chose à faire, ça se fait facilement. Non, non, non, ça n'a pas été facile, ça nous a pris deux ans.

M. Bonnardel : On n'a jamais dit ça, que c'était facile.

M. Leitão : Ça nous a pris deux ans d'un contrôle rigoureux des dépenses pour qu'on puisse arriver là où est aujourd'hui. En début, je me rappelle très bien, en 2014, votre formation politique parlait beaucoup de courage, allez-vous avoir le courage? Nous avons eu le courage, nous avons eu la détermination de contrôler la croissance des dépenses pour arriver à tel résultat. Pour ce qui est, donc, de déficits que vous attribuez au Parti libéral depuis 2003, je vous conseille aussi de regarder un peu la réalité. Surtout de 2001-2002 à, à peu près, 2006-2007, il y avait une rigueur budgétaire qui s'était aussi installée. Le poids des dépenses, oui, de 2002-2003 à 2006-2007, le poids des dépenses diminuait dans l'économie. Ce qui a dérangé, ce qui a déstabilisé l'économie du Québec et mené à des déficits beaucoup plus élevés, c'était la grande récession en 2008-2009 qui a frappé toute la planète. Et, à ce que je sache, le Québec était toujours dans la planète Terre, on n'est pas dans une autre planète parallèle. Donc, on a été affectés, comme beaucoup d'autres juridictions, par cette grande récession qui a ralenti notre croissance économique, qui a ralenti les entrées de revenus et qui a demandé des dépenses additionnelles. Donc, c'était l'ajustement qui s'est fait à cette grande récession qui a eu ce résultat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : ...M. le Président, M. le ministre des Finances, vous avez mis dans votre cadre financier... Vous parlez, là, qu'on ne peut pas s'assurer que l'argent va revenir dans notre économie si on donne une baisse d'impôt aux Québécois, il faut être serré, il faut être sérieux dans nos réflexions. Sérieux dans nos réflexions, dans votre cadre financier, vous avez mis des augmentations de variation de revenus autonomes jusqu'à 4,5 %, 4,6 %. Vous saviez très bien que c'était impossible ou presque à atteindre, vous l'avez dit hier, principalement dû au fait de notre vieillissement de la population, dû au fait à une population active qui est moindre sur le marché du travail, dû au fait que nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Donc, il faut être sérieux, là, il faut être sérieux, là.

Donc, moi, je vous pose une question fort simple. Vous deviez atteindre 54 point quelques pour cent, dette-PIB. On est à 55 %, on l'a légèrement augmenté, vous le savez, légèrement augmenté. Donc, je vous dis une chose, vous le savez très bien que, si on prenait un montant... Oui, c'est fort, c'est 1,7 milliard si on avait remis 1 000 $ dans les poches des familles du Québec en 2016. On avait la capacité de le faire parce qu'on était en surplus. Donc, oui, on pouvait prendre cet argent et croire fortement que le PIB, dans une certaine mesure, aurait augmenté, puis là on aurait envoyé un signal important. Parce que, pas juste depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2014, mais, depuis 2010, le revenu disponible par habitant, vous le savez, il a à peine augmenté, parce qu'on est rendus 10e dans toutes les provinces. Donc, je crois encore pertinemment que, oui, avec une rigueur budgétaire forte, on avait la possibilité de remettre de l'argent dans les poches des contribuables cette année, et vous m'en voyez désolé de voir...

Et vous dites : Ah! bien, la structure comme telle, on n'avait pas le choix. La structure, vous l'avez bâtie, cette structure financière où les déficits cumulés ont grossi parce qu'on était en déficit chronique année après année.

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Bien oui, mais de 2003 à 2012, ça a été le cas. Et c'est un gouvernement libéral qui était là, c'était Raymond Bachand qui était là, ça a été le cas. Même chose du côté du Parti québécois quand ils ont été au pouvoir jusqu'en 2014, déficit. Donc, vous me voyez réjoui de la situation de revoir l'équilibre budgétaire, oui, mais le signal aurait été fort, aurait été fort de donner de l'espoir. Puis vous le savez, puis vous me l'avez confirmé que, oui, si on remet de l'argent dans les poches des contribuables, ce que vous allez faire minimalement, va faire grossir le PIB.

Donc, l'objectif que vous... Parce que vous me dites tous, là : Ah! on met en péril l'équité intergénérationnelle. C'est de la foutaise. C'est de la foutaise parce que vous savez très bien que, si on le fait pour cette année, on va être capable d'atteindre l'objectif parce que le dénominateur qui va augmenter, c'est le PIB. Donc, avouez minimalement — parce que vous l'avez fait, dans une certaine mesure — que, si on avait redonné 1 000 $, on aurait eu minimalement un PIB qui aurait été plus important cette année et d'espérer, par la suite, redonner un élément de confiance à la population.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, il reste environ 1 min 20 s pour ce bloc-là.

• (11 h 50) •

M. Leitão : C'est exactement ce que je n'ai pas dit, je n'ai surtout pas dit ça. Je n'ai surtout pas dit qu'en baissant les impôts de 1 milliard ça allait avoir un effet immédiat et positif sur le PIB tout de suite, je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que c'est cette pensée-là, cette pensée un peu magique, qui peut nous causer des problèmes. Quand on fait une réduction d'impôt de 1 milliard de dollars, c'est 1 milliard de dollars par année, chaque année c'est récurrent. Donc, quand on va le faire, il faut s'assurer qu'on a les moyens de le faire.

L'autre chose, vous avez dit qu'on a un surplus de je ne sais pas combien de milliards de dollars, mais vous ne comprenez pas vraiment notre cadre législatif, c'est-à-dire que nous devons faire ces contributions au Fonds des générations. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas une option, ça fait partie de la loi. Si vous voulez changer ça, si vous voulez aller piger dans le Fonds des générations, il faut changer la loi. Il faut qu'on revienne en commission parlementaire et qu'on nous explique pourquoi il est pertinent de changer la loi qui nous oblige à déposer, à faire ces paiements-là au Fonds des générations. Donc, c'est cet aspect-là que je m'excuse, mais vous ne semblez pas bien comprendre. Et cette facilité avec laquelle vous allez piger dans le compte d'épargne de nos enfants, moi, je trouve ça très affligeant.

Le Président (M. Bernier) : Ce bloc est maintenant terminé, nous allons donc passer du côté gouvernemental. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous me faites signe, donc j'imagine que vous voulez prendre la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien, merci. Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui. Puis je suis content que le député de Granby revienne sur la discussion qu'on a eue hier au sujet de son cadre financier. Il trouve peut-être malaisant... mais je ne l'aurais jamais traité de père Noël, pas plus que je ne l'aurais traité de lapin de Pâques, de fée des dents ou d'autres personnages mythiques. Moi, je trouve qu'il n'y a absolument rien de malaisant, M. le Président, dans la discussion à propos du cadre financier parce que la politique, que ce soit ce que le gouvernement propose ou que ce soit ce que les différents partis d'opposition proposent, c'est faire des choix. Et on est dans une discussion sur le budget, et le ministre, dans le document budgétaire de cette année, nous a mis de l'avant ses choix. Donc, là, on parle des siens comparativement à ceux du député de Granby. Je trouve que la discussion est tout à fait appropriée et absolument pas malaisante.

Et donc je suis content que le député de Granby nous donne l'opportunité de revenir sur la discussion parce que ce qu'il nous dit depuis deux jours, c'est que, pour reprendre ses mots encore une fois, l'équilibre budgétaire est un must. Mais, encore une fois, on vient de l'entendre, M. le Président, il nous dit que, du 2,2 milliards transféré au Fonds des générations, il aurait aimé en prendre 1,7 pour faire des réductions d'impôt supplémentaires à ce que le ministre nous donne dans le budget de cette année. Il nous dit, à propos de son plan de relance économique et de celui du gouvernement, que lui chiffre à 345 millions, qu'il y aurait un plan proposé par sa formation politique pour 1 milliard de dollars, mais que ça ne coûterait rien. Il nous dit, par rapport à l'infrastructure scolaire, que 700 millions, ce n'est pas assez, qu'il y a des besoins pour 3,5 milliards. Et ce que j'en comprends, ce que j'en déduis, c'est que lui serait prêt à faire cette dépense-là immédiatement.

Et il y a de ses collègues...Honnêtement, si on écoute les différentes réponses qui ont été données en Chambre au discours du budget, si on écoute son collègue à l'Éducation, il va nous dire qu'on a besoin d'un réinvestissement traditionnel. Si on écoute son collègue à la Santé, il va trouver qu'il n'y en a pas assez qui est fait. Et donc il nous rajoute des couches, et des couches, et des couches, mais il ne nous dit pas qu'est-ce qu'il aurait enlevé pour arriver à l'équilibre budgétaire, M. le Président. Il ne nous parle pas d'enlever les hausses des primes au travail. Il ne nous parle pas d'enlever les bonifications qui sont faites au bouclier fiscal. Il ne nous parle pas d'enlever les mesures pour la rétention des étudiants étrangers, les mesures qui ont été mises pour l'apprentissage du français chez les nouveaux arrivants. Alors, peut-être, je me pose la question, M. le Président, je me demande s'il commence à adopter ce que lui-même a appelé les vallées verdoyantes du gouvernement fédéral. Et il pourra me répondre éventuellement, mais je me demande si ce n'est pas sa nouvelle philosophie politique.

Mais, là où il nous perd, par exemple, c'est dans son discours sur la dette puis le PIB. Lui soutient essentiellement qu'avec une baisse d'impôt le PIB va augmenter. Vous avez entendu le ministre répondre tout de suite que la ligne entre un investissement fait en redonnant aux familles versus l'impact sur la dette-PIB n'est pas aussi claire qu'il le prétend.

Alors, ce que je veux comprendre du ministre, c'est, d'après lui, en entendant les différents choix que le député d'opposition nous propose, qu'est-ce qui tomberait, qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans son analyse. Parce que, justement, s'il fait tous ces choix-là et qu'il continue à croire à l'équilibre budgétaire, qu'il continue de nous dire que c'est un must, comment il fait pour arriver dans son argumentaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une très bonne question. Je pense qu'on devrait la poser à notre collègue parce que je n'arrive pas vraiment à comprendre quelle est sa logique.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Tout à l'heure, vous aurez un temps de parole.

M. Leitão : Votre tour viendra. Mais, avant d'y arriver, j'aimerais quand même revenir à quelque chose qu'on a dit tantôt. Notre collègue de Granby semblait dire que, de 2000 à 2007-2008, non, non, non, c'étaient des déficits incroyables. Je vous invite à regarder à la page E.9 dans notre budget, et là vous allez voir qu'en 2000-2001 il y avait un léger déficit, 427 millions de dollars, c'était pratiquement l'équilibre en 2001-2002, il y avait des surplus budgétaires en 2002-2003, 2003-2004. Donc, la situation budgétaire était raisonnable dans ces années-là. Elle était raisonnable dans ces années-là avec un niveau d'endettement qui diminuait graduellement. Il y a eu la grande récession, et c'est ça qui nous a remis sur le chemin du déficit, et nous avons pris les décisions et les mesures qui étaient nécessaires depuis 2014 pour revenir à l'équilibre. Donc, il ne faut pas assombrir le passé plus que ça.

Maintenant, pour revenir à la question de notre collègue de Pontiac, écoutez, quel est le raisonnement? Moi, il me semble que le raisonnement, c'est celui qui est un peu simpliste et qui, justement, nous cause des problèmes, de penser qu'on peut faire des choses à ce fameux à coût nul, qu'il y a des affaires que l'État peut faire à coût nul. Ça, c'est un concept, à mon avis, qui est particulièrement dangereux parce qu'il n'y a rien qui est à coût nul. Si on baisse les impôts ou si on augmente les dépenses, l'effet immédiat sur les finances publiques, c'est de nous mener vers les déficits. Par la suite, sur un certain nombre d'années, oui, il peut y avoir des effets multiplicateurs qui sont positifs, mais il y a une énorme variation dans ces effets multiplicateurs. La littérature n'est pas tout à fait unanime là-dessus, et, en tous les cas, tout le monde s'entend pour dire que ces effets positifs, s'il y en a — et peut-être qu'il y en a — ils ne sont certainement pas immédiats, ça prend un certain temps.

De toutes ces dépenses-là de l'État, incluant des baisses d'impôt, celles qui semblent avoir un effet multiplicateur le plus élevé et le plus intéressant en termes d'accélération de croissance, ce sont les dépenses en infrastructures, chose que nous faisons, chose que nous faisons avec des investissements assez lourds en infrastructures. Nous avons notre PQI, notre plan de presque 90 milliards sur 10 ans. Au cours des dernières années, c'était assez lourd pour le faire. Donc, nous le faisons d'abord parce qu'il faut le faire. Comme le collègue a mentionné, il y a eu l'élément tragique à Laval qui a provoqué une remise en question de l'état de nos infrastructures, donc les gouvernements qui se sont succédé ont accéléré les dépenses en infrastructures. Ça, c'est un élément important. Et, en termes économiques, oui, l'effet multiplicateur des dépenses en infrastructures, l'effet est positif.

Nous, dans notre cas, il faut qu'on soit particulièrement prudents quand on fait ce genre d'exercice là parce qu'en partant notre niveau d'endettement est très élevé, donc notre capacité d'emprunter n'est pas illimitée. Encore une fois, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, nous ne sommes pas dans une situation semblable à celle du gouvernement fédéral ou à celle du gouvernement de l'Alberta où le niveau d'endettement, étant relativement bas, leur permet d'emprunter pour financer de telles dépenses. Donc, nous devons le faire de façon prudente à l'intérieur de notre capacité. Et, pour pouvoir faire ça, pour pouvoir continuer d'emprunter pour dépenser dans nos infrastructures, le Fonds des générations est le meilleur outil qu'il y a pour maintenir notre crédibilité et maintenir notre accès aux marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je suis content que le ministre termine sur cette note en parlant du Fonds des générations parce que j'aimerais qu'on creuse un petit peu plus sur cette question-là. Le transfert qui a été fait au Fonds des générations, fait à travers la proposition budgétaire du ministre des Finances, de l'ordre d'environ 2 milliards de dollars, évidemment, serait diminué avec la proposition du député de Granby, qui propose d'autres mesures, mais le ministre a choisi, dans ses décisions budgétaires, que ce montant était celui qui était approprié.

Et ça, ça veut dire après un réinvestissement de 500 millions en éducation pour des mesures dans les classes, après un réinvestissement de 700 millions pour l'infrastructure scolaire, pour améliorer les différentes infrastructures partout dans les écoles à travers le Québec, après avoir mis des mesures pour le développement de l'industrie forestière, pour le développement de l'agriculture, après avoir instauré des programmes comme RénoVert — RénoVert, qui, j'ose croire, M. le Président, à la lumière des discussions que j'ai eues avec certains des citoyens dans mon comté déjà, sera un programme très populaire qui pourra favoriser le développement économique, évidemment, mais qui pourra favoriser d'avoir des résidences avec une efficience énergétique améliorée — et après les différentes mesures de stimuli économiques qu'on retrouve dans le document.

Donc, après avoir pris toutes ces décisions-là, le ministre des Finances nous dit : Je choisis de mettre 2 milliards dans le Fonds des générations, et je veux qu'il nous explique... Je comprends l'aspect légal, l'aspect de la loi, le surplus doit être investi dans le Fonds des générations, mais je crois que ce serait utile qu'il nous dise pourquoi cet outil-là est meilleur que simplement faire un remboursement immédiat de la dette, de nous dire pourquoi le Fonds des générations, c'est l'avenue à privilégier.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Je voudrais peut-être apporter une certaine précision. Je n'ai pas vraiment choisi d'investir dans le Fonds des générations, c'est la loi qui m'oblige de le faire. Nous avons créé le Fonds des générations en 2006, je pense, parce que, oui, on a salué ses 10 ans, là. Ce fonds-là a ses propres sources de revenus qui lui sont identifiées, qui lui sont dédiées, et donc le contrat qu'on a fait avec la population, c'était qu'on allait chercher des redevances hydrauliques, surtout des redevances hydrauliques, l'indexation, donc, d'Hydro-Québec, l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale, les redevances minières, donc on allait mettre ces revenus-là dans ce fonds, qu'on a appelé le Fonds des générations, et qu'il contribuerait, ce fonds, à réduire notre ratio de dette-PIB.

On a fait un peu ce que certains pays, comme, par exemple, la Norvège... Nous ne sommes pas la Norvège, nous n'avons pas les mêmes ressources naturelles que la Norvège, mais le principe est le même. Donc, nous avons des revenus de nos ressources naturelles et, donc, nous mettons une partie de ces revenus-là de côté pour les générations futures. Alors, ce fonds-là, maintenant, à la fin de cette année, donc la fin de l'année fiscale 2016-2017, il y aura 10 milliards de dollars dans ce fonds-là. Donc, il est très vrai, très réel, très concret avec ses sources de revenus.

Et une de ces sources de revenus maintenant, ce qu'il y a de plus en plus intéressant, ce sont les revenus de placement. Les revenus de placement dans le fonds commencent à être assez intéressants. Cette année, 2016-2017, on va avoir pour presque 500 millions de dollars juste en revenus de placement. Vous savez que ce fonds est administré et géré par la Caisse de dépôt. Et ça se poursuit comme ça, et, par exemple, en 2020, l'estimation qu'on fait est très conservatrice, c'est qu'il y ait à peu près 1 milliard de dollars en revenus du Fonds des générations. Donc, ça, c'est question toujours, donc, de réinvestir, de déposer dans ce fonds. Alors, ce fonds est très concret.

Pourquoi on le fait? On le fait parce qu'en partant, comme on a dit avant, notre niveau d'endettement est très élevé. Nous sommes, à 50 quelques pour cent, 55 %, 54 % du PIB, clairement le niveau d'endettement le plus élevé au Canada. Et nous avons besoin non seulement d'emprunter pour les infrastructures, comme on a dit tantôt, mais aussi — et c'est très important de le mentionner — nous avons aussi besoin de, chaque année, aller sur les marchés financiers et emprunter pour rouler la dette. À titre d'exemple, pour les trois prochaines années, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019, juste ces trois années-là, nous, ministère des Finances, donc, au nom du gouvernement du Québec, nous devons aller emprunter 40 milliards de dollars, 40 milliards de dollars juste pour rouler la dette, c'est tout ce qu'on fait.

Alors, c'est d'une nature capitale pour nous au Québec de préserver notre cote de crédit, de maintenir notre accès privilégié aux marchés financiers pour pouvoir continuer de faire ça, pour pouvoir emprunter à des termes qui sont très avantageux pour nous, pour que cela se fasse. Je vous en donne un exemple d'une chose qui se passe, et on ne va pas... Je regarde du coin de l'oeil le député de Rousseau, je ne veux pas rentrer dans les débats qu'on a déjà eus dans le passé sur la situation en Grèce, ou ci, ou ça. Donc, on ne parle pas de ça, mais je vous donne l'exemple différent qui est l'exemple de l'Irlande. L'Irlande, c'est un pays qui n'était pas mal administré, qui avait un niveau d'endettement qui n'était pas si élevé que ça, mais que, pour des raisons... Enfin, on ne va pas refaire l'histoire, ils ont laissé leur système bancaire prendre beaucoup trop de risques, et donc, après la débâcle de 2008-2009, l'État irlandais a dû intervenir massivement pour sauver les banques irlandaises, donc l'État a eu besoin d'emprunter des sommes incroyables juste pour faire ça.

Qu'est-ce qui s'est passé? Les marchés financiers ont dit : Oh non! Vous n'avez pas la capacité d'emprunter ces montants-là, et donc ça a forcé l'Irlande, d'un côté, à chercher de l'aide à l'Union européenne — écoutez, on a besoin de milliards d'euros pour soutenir les banques — et, en même temps, faire des coupures drastiques dans leurs dépenses. Si on veut parler d'austérité, ça, c'est de la vraie austérité. Donc, nous, avec nos besoins, même si on arrêtait tout, on arrête tout, bien, on a besoin quand même d'aller chercher 40 milliards. Et si, tout d'un coup, les marchés nous disaient : Non, ces 40 milliards là, là, ça va coûter beaucoup plus cher, juste ça, juste ça nous forcerait à faire d'autres décisions qui nous coûteraient très cher. Donc, le Fonds des générations, c'est l'outil qui nous permet de maintenir la crédibilité nécessaire pour continuer d'emprunter à des termes attrayants pour financer non seulement nos activités courantes, mais aussi nos réinvestissements et nos dépenses en infrastructures.

Donc, c'est vraiment de nature capitale. Et, si jamais un gouvernement du Québec... Moi, je ne vais pas rester éternellement au gouvernement, mais, si jamais un gouvernement du Québec décidait d'aller piger dans le Fonds des générations, je peux vous garantir que ça serait immédiatement remarqué par les agences de notation et par les marchés financiers, et on se retrouverait dans de très mauvais draps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je veux revenir aux deux objectifs dont nous a parlé le député de Granby, donc soit revenir à l'équilibre budgétaire et le ratio dette-PIB. Je pense que les objectifs sont partagés quand même, et disons qu'il y a une situation où les propositions du député de Granby peuvent mener à un équilibre budgétaire, mais sans nécessairement un investissement aussi important dans le Fonds des générations. S'il laisse de côté certaines des propositions que ses collègues font, s'il laisse de côté certaines de ses propres propositions et qu'il arrive à un scénario où il y a un équilibre budgétaire, mais que le réinvestissement dans le Fonds des générations n'est pas aussi important ou même s'il tombe à zéro, qu'est-ce que ça fait sur les revenus du Fonds des générations, sur l'argent total qui s'y trouve si on manque un paiement, par exemple?

Je prends ma propre situation, je prends la situation de la plupart des Québécois qui se font dire par leur conseiller financier... Parce que, mois après mois, ils mettent de l'argent dans leur REER, ils se font dire : Ne manque pas un paiement. Si tu manques un paiement, ça a un impact pendant des années, et des années, et des années. Donc, qu'est-ce que ça aurait comme impact si on manquait, ne serait-ce qu'un seul paiement sur le Fonds des générations? Sur le long terme, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact financier pour l'argent qui s'y trouve, et donc le bas de laine des Québécois et Québécoises?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, ça serait un impact très, très, très important. Comme j'avais dit, il y aurait d'abord un impact sur la crédibilité. Ça, c'est la première chose. Mais même, bon, admettons qu'on réussit à survivre à cette perte de crédibilité majeure, il y a tout l'effet levier des dépôts dans le Fonds des générations. Encore une fois, à la page E.14 de notre document budgétaire, on voit très bien que les revenus de placement du Fonds des générations augmentent considérablement, en grande partie parce qu'on continue de faire des dépôts importants. Cette année, 2016-2017, c'est 2 milliards qu'on va investir. De ces 2 milliards, c'est presque 500 en termes de revenus additionnels, et ça augmente comme ça, là. Rendu en 2020, c'est 1 milliard de revenus. Si on allait interrompre ces dépôts-là, à part la question de crédibilité et la question légale, qu'il faudrait changer la loi, bon, il y aurait tout l'effet levier qu'on perdrait pour toujours, là. 2 milliards qu'on n'investit pas, c'est le revenu sur ces 2 milliards là pas pour une année, mais pour toujours. Donc, c'est ça qu'il est particulièrement important de faire remarquer. Donc, ce n'est pas qu'on va perdre seulement... Oh! ce n'est pas grave, c'est 10, 20 millions. Non, non, non, ça se répète parce qu'on perd l'effet levier.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. Bonjour aux collègues. Peut-être commencer par une question fort simple, dans le budget de l'an dernier, mars 2015, il y avait la page B.41 qui faisait état de l'impact financier des mesures fiscales aux entreprises annoncées depuis votre arrivée, depuis le budget 2014-2015, et ça montrait, en fait, que le total de l'alourdissement du fardeau fiscal des entreprises depuis votre arrivée, il y en avait pour 2,5 milliards sur la période... Ma question, c'est : Je n'ai pas retrouvé le tableau équivalent dans le budget de cette année. Peut-être y est-il, puis je ne l'ai pas vu, mais je ne crois pas qu'il y soit. S'il y est, peut-être me dire à quelle page ça se trouve. S'il n'y est pas, est-ce qu'il y aurait moyen que vous nous fournissiez un tableau équivalent incorporant les changements de cette année?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi, je vais regarder, donc, ce dont on parle, B.41 de l'année passée, c'est ça? Donc, ce qu'on avait ici, oui, les mesures... O.K.

M. Marceau : C'est l'ensemble de ce que vous aviez mis en place.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça, pour les entreprises.

M. Marceau : ...donc, cette année, dans ce budget-ci, vous avez annoncé quelques mesures aux entreprises. Ma question, c'est : Comment ça change le portrait qui est là? Est-ce qu'on peut avoir un tableau équivalent? Parce que je n'ai pas... enfin, écoutez, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé dans le budget de mars 2016 l'équivalent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, il n'y a pas de tableau équivalent, mais c'est quelque chose qu'on peut...

Une voix : On peut le produire.

M. Leitão : On peut le produire, là, ce n'est pas...

M. Marceau : O.K.

M. Leitão : Je ne l'ai pas sur moi...

Le Président (M. Bernier) : Donc, si vous le produisez, vous le produisez pour l'ensemble des parlementaires, le faire parvenir ici au secrétaire de la commission pour qu'on puisse...

M. Leitão : Ça va améliorer la situation, mais...

M. Marceau : Ça va être un peu mieux, on va savoir combien de plus après tout ça. Très bien. O.K. Merci. Je vais maintenant vous parler d'éducation puis d'investissement en infrastructures. Bon, il en est question, tout d'abord, à la page B.17 du plan budgétaire, et il y a un graphique, là, le graphique B.1, qui montre les investissements supplémentaires que vous avez décidé de consentir, et, bien, écoutez, j'ai déjà dit, je le redis, le fait d'investir plus dans la rénovation ou dans l'entretien des écoles, c'est quelque chose avec lequel je suis favorable. La question que je me suis posée, c'est pourquoi cette baisse quand même assez importante en 2018-2019, alors que je m'attends à ce qu'en 2018-2019, malheureusement, là, le travail à faire ne soit pas complété.

Puis, juste pour qu'on se comprenne, la diminution qu'il y a entre 2016-2017 et 2018-2019 — entre 2016-2017 et 2018-2019, donc le premier bâton puis le troisième bâton — c'est une baisse de 571 millions dans les investissements dans nos écoles, alors que le PQI global, là, si vous allez à la page 10, mettons, de votre plan budgétaire, le PQI global, il baisse seulement de 300. Alors, moi, ce que ça m'indique, c'est que c'est une priorité pour deux ans, mais, après ça, ce n'est plus une priorité pantoute, ça perd le statut de priorité dans deux ans, là.

Et là je suis allé voir dans votre fascicule... Vous comprenez ce que je vous dis, là? Le PQI global, il baisse de 300, mais le PQI éducation baisse de quasiment 600. Alors, je me suis dit : Pourquoi? Là, je suis allé voir votre fascicule, il y avait quelques informations. Entre autres, on constate que, dans le PQI global, entre 2016 et 2026, en éducation, page 41 de votre fascicule, il y en a pour 15 milliards. Ça fait que comment expliquer que, tout d'un coup... Écoutez, c'est-u une priorité temporaire? C'est ça, ma question.

Puis je suis allé voir, il y a beaucoup, beaucoup d'écoles qui sont en mauvais état, puis en très mauvais état. Vous avez un tableau, là, le tableau 5 dans le même fascicule, tableau 5, qui nous dit, là, le nombre d'écoles, de centres de formation professionnelle, de cégeps, d'universités qui ont des bâtiments en mauvais état ou en très mauvais état. Peut-être que vous allez me contredire, mais je ne crois pas qu'après les deux premières années d'investissements supplémentaires que vous allez consentir, je ne crois pas qu'on aura remédié à l'ensemble de la situation. Je ne crois pas. Peut-être que c'est le cas, je vais vous laisser le dire, Mais, dans ce contexte, en tout cas, encore une fois, donc, je m'explique mal que le PQI global baisse de 300, mais qu'en éducation, pour nos écoles, ça baisse de 600 dans deux ans, alors que, de toute évidence, le rattrapage à faire dans nos écoles ne sera pas complété. Voilà, c'est ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, c'est une bonne question, en effet. On commence par le PQI, donc le Plan québécois des infrastructures, et donc nous avions, à l'intérieur de nos moyens, comme je l'ai dit tantôt, planifié un certain nombre de dépenses dans les différents secteurs de l'économie. Et, en éducation, comme on le voit très bien à la page B.17 du plan budgétaire, c'était 1,9 milliard en 2016-2017, 1,7 milliard en 2017-2018, 1,4 milliard en 2018-2019. Il y avait déjà une certaine décélération. Pourquoi? Parce que, comme on a dit tantôt avec le député de Pontiac, notre capacité d'emprunter n'est pas illimitée. Donc, ce que nous avions déjà décidé de faire avant 2014-2015 et 2015-2016, c'était déjà de devancer un certain nombre de dépenses en éducation et dans d'autres domaines pour pouvoir donner un coup de pouce additionnel à la croissance économique, comme j'ai dit tantôt.

Ce sont les dépenses en infrastructures qui ont un effet multiplicateur plus intéressant que l'autre type de dépenses. Donc, dans les budgets de 2015-2016, on avait déjà fait un certain devancement de dépenses en infrastructures et, dans ce budget, on ajoute encore à cela. Donc, on a les fameux 700 millions qui sont rajoutés en 2016-2017 et surtout en 2017-2018 parce que c'est nécessaire et utile pour les écoles, parce que nous pouvons le faire. Donc, notre crédibilité étant maintenue dans les marchés financiers, nous pouvons continuer d'emprunter tout en réduisant de façon systématique notre ratio dette-PIB. Alors, est-ce qu'on voudrait aller plus vite que ça? Je pense que, dans un monde idéal, bien sûr que oui, mais, dans la réalité, nous ne pouvons pas aller plus vite que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Regardez, là, le PQI, il baisse de seulement 300, puis, pour les écoles, ça baisse de 600. Là, vous nous dites : C'est une priorité. À la page 24 de votre fascicule, vous nous dites : Il y a littéralement des dizaines d'écoles en mauvais état et en très mauvais état. Vous nous dites dans le même fascicule qu'il y en a pour 15 milliards, de dépenses dans les 10 prochaines années. Alors, est-ce que c'est une priorité, ou pas? Dans le fond, vous pourriez — c'est encore le temps de le faire — changer d'avis, vous pourriez décider de mettre plus d'argent dans le PQI éducation puis d'en mettre moins ailleurs.

Ma question... Puis moi, je pense que les Québécois ont réalisé à quel point nos enfants fréquentent... Dans certains cas, parce que je suis bien conscient qu'il y a une vaste majorité de nos écoles qui sont en bon état, là, je ne dis pas que c'est la catastrophe, mais, à partir du moment où on sait qu'il y a certaines écoles qui ont des problèmes, qu'il y a certains bâtiments de nos cégeps et de nos universités qui ont des problèmes importants, là, à un moment donné, moi, je veux bien que vous me disiez que l'éducation, c'est une priorité, mais les paroles, là, ça ne veut pas dire grand-chose. Moi, c'est dans les gestes que je le mesure, et je constate qu'il y a une baisse de 300 millions dans le PQI éducation dans deux ans.

Moi, si vous m'aviez dit : Étant donné, là, que c'est important pour nous... Je comprends, là, qu'on ne peut pas augmenter le PQI à l'infini, là — le PQI global, je parle, là. Ça, je comprends ça. Mais ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas eu de réaffectation des sommes du PQI de manière à accélérer encore plus l'investissement, la rénovation des écoles. Moi, je vous invite... En tout cas, réfléchissez-y et, surtout, pensez à agir pour l'année prochaine de façon à ce que, dans deux ans, il n'y ait pas de baisse comme celle-là. Il me semble que la rénovation de nos écoles, ça doit passer en avant de d'autres priorités qui sont très importantes, là. Puis ce n'est pas moi qui vais vous dire lesquelles vous choisissez, je ne suis pas fou, mais je pense que vous êtes capable de le faire à l'intérieur d'une enveloppe de 9 milliards, que de vous assurer que ça soit la priorité des priorités de s'occuper de nos enfants.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Leitão : En effet, c'est la priorité. Et, encore là, il faut que cette priorité se concrétise à l'intérieur de nos capacités d'agir. Nous jugeons que le PQI, tel qu'il est, le PQI 2016-2026, de pratiquement 90 milliards de dollars, c'est le maximum, on ne peut pas aller plus haut que ça. En termes d'éducation, sur la période au complet, c'est 8,9 milliards, pratiquement, de PQI en éducation. Ce sont des montants substantiels, et nous avons devancé beaucoup de ces dépenses dans les premières années, donc 2016-2017, 2017-2018. C'est quand même considérablement plus élevé que ce qui avait été estimé ou provisionné dans le PQI de l'année dernière, donc 2015-2025.

Parce que, vous savez, aussi de vouloir augmenter considérablement nos dépenses d'infrastructures de façon trop rapide, ça aussi, ça nous cause des problèmes parce qu'à un moment donné il y a des limites physiques à ce qu'on peut faire en termes d'investissement. Et d'ailleurs, c'est une des raisons... loin d'être la seule, mais une des raisons qui, des fois, peut causer des problèmes en termes de coûts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...juste en deux secondes. Premièrement, je suis bien conscient qu'il y a des limites, je ne peux pas avoir 10 menuisiers qui plantent la même planche, là, qui... Bon, il y a des limites. Cela étant, si c'est possible de faire 2 159 000 000 $ en 2016-2017, bien, il est possible de faire 2 159 000 000 $ en 2018-2019. Le montant baisse. Alors, ce n'est pas parce que ce n'est pas possible dans... Dans deux ans, le nombre de menuisiers qui vont pouvoir planter une planche va être le même que... La limite va être la même, la technologie n'aura pas suffisamment évolué.

Puis juste... Dans le graphique 11... Parce que, là, vous avez parlé de 8,1 milliards dans le PQI éducation. Moi, à la page 41 de votre fascicule, j'ai 15,1 milliards. Est-ce que c'est parce que vous excluiez enseignement supérieur? C'est-u ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Essentiellement ça, oui.

M. Marceau : O.K. Parce que le PQI global, là, éducation et enseignement supérieur, c'est 15,1 milliards. Alors, moi, écoutez, moi, je pense que ça doit être la priorité des priorités. Je pense que d'autres secteurs de notre PQI vont pouvoir attendre. Je pense qu'on ne fait pas d'erreur quand on priorise nos enfants. Moi, je ne pense pas que la baisse qu'on constate en 2018-2019 est la bienvenue et je suis certain que la capacité de faire des travaux à cette époque-là est là, et... Enfin, je vous invite à réviser ça.

Je vais changer de sujet, je vais aller sur une question bien, bien pointue, B.39...

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : La page B.39, l'abolition de la limite de dons admissibles. Bon, c'est assez technique, mais, dans le fond, c'est assez clair, là, ce que vous faites, vous allez... Ce que ça dit, en fait, c'est qu'habituellement, donc, les montants de dons admissibles sont limités à 75 % du revenu net du donateur, et les montants excédentaires peuvent être réclamés au cours des cinq années suivantes. Puis là vous nous dites : Compte tenu que ça ne touche pas beaucoup de monde, on a décidé d'abolir ça. Bien, je suis désolé, mais ça ne me semble pas un bon argument. Si je prenais l'argument que, parce qu'une mesure touche peu de gens, alors je peux faire n'importe quoi, notre système fiscal serait complètement... il n'y aurait pas de logique dedans. Ce n'est pas parce que peu de contribuables sont touchés par une mesure qu'on peut faire n'importe quoi. Alors, moi, l'argument du peu de contribuables, ça ne me va pas. Je suis conscient que les montants qui sont en cause, là, les impacts financiers sont, somme toute, assez modestes, mais je réitère que j'aimerais ça avoir une logique, j'aimerais ça avoir un argument.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, écoutez, la logique derrière cette mesure, c'est justement pour essayer d'augmenter le montant de dons. Et donc, puisque cette restriction-là, donc, s'applique à moins de 1 % des contribuables, faisant ça, nous jugeons que ça va contribuer à augmenter les dons. Et d'ailleurs, dans la même page, vous voyez qu'il y a un certain coût pour l'État de faire ça, mais nous pensons que c'est...

M. Marceau : Savez-vous de combien ça va augmenter les dons?

M. Leitão : Je n'ai pas cette information ici sur moi...

Une voix : ...

M. Leitão : ...calcul rapide, là, mais je n'ai pas ça maintenant.

M. Marceau : Bien, je vous laisse... Pas besoin de me répondre maintenant, vous me direz ce que vous en savez. Je voulais juste vous dire que, quant à moi, la page, telle qu'elle était rédigée, ne donnait pas d'argument rationnel, là, derrière... Moi, ce que vous me dites, ça me semble raisonnable, là. Ça ne me semblait pas raisonnable, ce qui était écrit. Voilà.

À B.58., là, on tombe dans quelque chose de plus «crunchy», un petit peu. B.58., en fait, ça parle du bouclier fiscal, mais c'est l'endroit où j'ai trouvé l'information sur les raisons pour lesquelles, pour la taxe famille, donc pour les frais de garde, vous utilisez le revenu non pas de l'année en cours, mais de l'année précédente. Ça fait que je vais vous laisser l'expliquer avant pour que les gens comprennent, donc. Vous avez quelqu'un qui a gagné un revenu x cette année. Puis vous savez très bien qu'il y a des gens dont la situation financière change en cours d'année, hein, qui... Mettons, quelqu'un qui a eu une année 2014 meilleure que 2015, là, ça, ça existe, j'en ai eu des cas, des gens qui m'ont écrit puis qui se trouvent coincés parce que, plutôt que de se baser sur leur année 2015 pour calculer leur taxe famille, on se base sur 2014. Là, il y a une raison, qui est la première que je vois à la page B.58, dans l'encadré. Je vais vous laisser l'expliquer, puis, après ça, on va en débattre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, puisqu'on commence un nouveau régime, donc les frais de garde modulés selon le revenu, à partir d'avril 2015, donc il nous fallait un point de départ, il nous fallait un point de calcul. Pour faire ces calculs, il fallait un point de départ, et ce point de départ était l'année 2014 parce que c'était l'année où il y avait l'information pour l'année au complet. Dorénavant, une fois que ça va rouler, ça sera l'année en question. Mais, pour le début, pour le départ, il fallait que ça soit en fonction du revenu familial en 2014, il fallait commencer quelque part.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. On va revenir sur ce qui se passe cette année, là, mais là vous êtes en train de me dire que l'année prochaine, quand les gens vont compléter leur déclaration d'impôt 2016...

Le Président (M. Bernier) : Pour l'année 2016.

M. Marceau : Bien là, on est en 2016, puis on complète l'année 2015. O.K.? Donc, l'année prochaine, en 2017, quand on va compléter notre déclaration 2016, en 2017, quand on va compléter notre déclaration 2016, les familles qui vont calculer leur taxe famille, elles vont utiliser quels revenus, les revenus de 2016 ou les revenus de 2015?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : 2015.

M. Marceau : Bon. O.K. Donc, ça va toujours être le cas qu'on n'utilisera pas le revenu de l'année en cours, qu'on va utiliser le revenu de l'année précédente. On s'entend? O.K.

Là, vous m'avez dit que l'argument, c'était l'argument point de départ, on commençait. Mais là ce n'est pas le point de départ, l'argument, là, ça ne marche pas. Là, ça va se continuer. L'année prochaine, ça va être la même mécanique, on va se baser sur l'année précédente plutôt que l'année en cours. Parce que moi, je les connais, mes revenus, là, pour 2016. Là, je suis en avril 2016, je connais mon revenu pour 2015, je peux calculer tous mes impôts sur la base de mon revenu 2015, si on veut, là. D'ailleurs, c'est comme ça que l'impôt sur le revenu des particuliers est calculé, c'est comme ça que l'essentiel de ce que j'ai à payer...

Alors, je réitère : Pouvez-vous nous donner la raison pour laquelle, pour la taxe famille, on prend le revenu de l'année d'avant? Parce que ça pose des problèmes à plusieurs familles. Quelqu'un qui avait un gros revenu en 2014, puis qui perd sa job, puis, en 2015, il a moins d'argent, il est coincé, puis je vous le dis, ça existe. C'est sûr que ce n'est pas des millions de personnes, mais ça existe.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, ça peut exister, de grands changements de revenus. Mais, justement, les personnes qui seraient affectées par un tel événement où leurs revenus de l'année suivante... par chômage ou quelle que soit la raison, le revenu baisse beaucoup, ces personnes-là peuvent demander une révision de leur situation à Revenu Québec. Ce n'est pas que c'est sans appel, une révision peut être apportée. La raison pour laquelle on fait ça, donc, sur l'année d'avant, c'est qu'au 1er janvier, disons au 1er janvier 2016, en fin de compte, on ne connaît pas nécessairement notre revenu pour l'année 2015, ce n'est pas nécessairement en début d'année.

M. Marceau : Attendez, mais là...

M. Leitão : On le connaît pour 2014, mais pas pour 2015.

• (12 h 30) •

M. Marceau : Non, non, non, mais, écoutez, au moment de compléter la déclaration d'impôt, maintenant, là, les familles du Québec savent c'est quoi, leur revenu de 2015. Écoutez, là, je vais vous amener à la réponse parce que vous n'avez pas l'air de vouloir la mettre sur la table, elle est écrite en toutes lettres dans la page B.58. À la page B.58, là : «Sans une telle approche, un ménage ne pourrait réclamer au fédéral les frais de garde provenant de la contribution additionnelle payée à l'égard de l'année 2015 dans sa déclaration de revenus fédérale de 2015.» La raison, c'est que vos négos avec le fédéral ont mené à ça. Puis le problème, c'est la structure même de votre... Vous vous rappellerez, on a eu des discussions là-dessus. Moi, je ne croyais pas que ça pourrait être considéré pour un crédit. Ça l'a été, mais à quel prix? Ça l'a été à un prix qui n'a pas de bon sens.

Enfin, regardez, je vous laisse peut-être me l'expliquer mieux. Là, encore une fois, vous avez un bout de réponse à la page B.58. Je ne comprends pas pourquoi le fédéral exige ça. Je suis désolé, là, mais ça ne me va pas.

Le Président (M. Bernier) : Le temps étant terminé en ce qui regarde votre bloc, nous allons passer du côté gouvernemental. M. le ministre, si vous voulez répondre sur le temps gouvernemental, vous pouvez le faire. C'est comme vous voulez. Ou si vous voulez...

M. Leitão : ...ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? O.K. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Girard : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je veux faire mes salutations à M. le ministre, à mes collègues du gouvernement, à mes collègues de l'opposition. Je veux également saluer tous les gens qui représentent le ministère des Finances qui sont ici aujourd'hui avec nous. Le collègue de Rousseau l'a mentionné hier, des gens qui travaillent très bien et qui travaillent très fort, donc je voulais les saluer d'entrée de jeu aujourd'hui.

Les gens ne le savent peut-être pas — mon équipe le sait, mais je pense que c'est important de le mentionner — j'ai fait une carrière en finances pendant 25 ans. J'ai été à l'emploi de grandes institutions financières, dont la Banque Royale, la banque CIBC, le Mouvement Desjardins. Tout au long de ma carrière, bien sûr, on devait suivre les prévisions économiques, on regardait ce que nos économistes prévoyaient. Et, même si je n'ai pas été à l'emploi de la Banque Laurentienne, entité à laquelle notre ministre des Finances a eu le privilège de travailler pendant plusieurs années, j'étais un disciple assidu des prévisions de leur économiste en chef de l'époque, en l'occurrence le ministre des Finances actuel, et j'ai suivi de façon rigoureuse les prévisions et ce que leur économiste prévoyait pour le Québec, pour le monde entier. Et notre ministre des Finances a été qualifié de deuxième meilleur économiste au monde. Donc ce n'est pas rien, et je voulais le souligner aujourd'hui.

À titre d'employé d'institutions financières, j'ai eu, au fil des années, à conseiller des gens, à conseiller des familles, à conseiller des entreprises, à les conseiller pour dresser un budget et en arriver à un équilibre budgétaire. On le sait, pour les familles, pour les entreprises, pour pouvoir regarder vers le futur, pour pouvoir regarder en avant, l'équilibre budgétaire est essentiel. Pour nos PME, pour gérer la croissance, pour pouvoir engager des employés, pour pouvoir investir en innovation, pour pouvoir faire croître l'entreprise, on se doit, pour générer des surplus, pour dégager les sommes d'argent, premièrement, d'atteindre l'équilibre budgétaire. Au niveau de nos familles, si on veut faire des choix pour le futur, si on veut faire des choix de dépenses ou d'investissement, qu'on veuille faire des voyages, qu'on veuille changer de voiture, qu'on veuille gâter nos enfants, qu'on veuille planifier la retraite, investir pour la retraite, à la base, pour dégager des sommes supplémentaires, on se doit d'atteindre l'équilibre budgétaire. Autant au niveau personnel, au niveau de nos entreprises et, par le fait même, pour le gouvernement, c'est également la même chose. Si on veut bien planifier l'avenir, si on veut être capable de faire des choix, on se doit d'atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, je veux, aujourd'hui, souligner que, pour un deuxième budget d'affilée, le ministre des Finances atteint l'équilibre budgétaire, et je pense qu'on ne le mentionne pas assez, on se doit le mentionner aujourd'hui.

Malgré la situation économique, qui est quand même difficile à l'heure actuelle, il y a une relance aux États-Unis, on sent que les États-Unis sont quand même sur une relance. En Europe, ça va un petit peu moins bien. On est pris avec d'importants conflits, que ce soit au niveau géopolitique, que ce soit au niveau de la sécurité à travers le monde, on l'a vu dans les événements récents dans les derniers mois. Donc, sur le plan économique, on sent un ralentissement qui est assez généralisé au niveau mondial au cours des derniers mois, des dernières années : le pétrole, qui a connu une baisse importante au cours des dernières années; le dollar canadien, qui a été également maltraité au cours des derniers mois, des dernières années.

Donc, malgré ce qu'on voit, ce sont des nouvelles qui sont relativement négatives... Par contre, au niveau du Québec, je crois qu'on peut, sincèrement, tirer notre épingle du jeu, et il y a des points positifs que l'on peut aller chercher avec la situation économique actuelle, entre autres la relance des États-Unis et la baisse du dollar canadien, qui peut nous amener à profiter de cette baisse pour exporter. Nous avons beaucoup d'entreprises manufacturières qui exportent aux États-Unis. Les États-Unis étant notre principal partenaire commercial, donc on peut exporter beaucoup aux États-Unis et tirer profit de cette baisse-là.

Donc, avec ce que l'on vit à l'heure actuelle, la faiblesse du prix du pétrole, qui est difficile pour l'Ouest canadien, mais qui peut être quand même intéressante pour le Québec, avec la baisse du dollar canadien, avec ce qui se passe au niveau économique et la reprise aux États-Unis, j'aimerais entendre le ministre sur quelles sont les opportunités pour le Québec. L'équilibre budgétaire est atteint. Maintenant, on regarde vers la relance. Avec nos PME, nos entreprises manufacturières, avec le marché actuel, comment on peut profiter de cette situation économique que l'on vit? Comment on peut tirer avantage de cette situation-là? Et comment le Québec peut s'en tirer pour le futur et bien préparer le développement pour nos enfants, pour nos petits-enfants à venir? Et comment la situation actuelle nous amène à pouvoir vraiment se positionner au Québec comme étant une des provinces qui va bien performer au Canada? Et comment cette situation-là peut être intéressante pour nos citoyens, pour nos familles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Écoutez, c'est clair que l'avenir économique du Québec passe par l'exportation. Nous sommes tous conscients qu'avec un marché de 8 millions de personnes c'est un marché qui est relativement petit, et donc notre niveau de vie, notre richesse collective dépend de notre capacité de vendre nos biens et services à l'extérieur du Québec. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire dans le reste du Canada. Il ne faut jamais minimiser le fait que le marché canadien, particulièrement l'Ontario, est un marché très important pour les PME et pour les compagnies, les entreprises québécoises, le marché américain, que nous connaissons bien, et ça fait longtemps que les Québécois exportent, vendent aux États-Unis, et aussi, de façon plus globale, les marchés internationaux. J'ai bien dit «biens et services» parce que, dans l'économie du XXIe siècle, il y a les entreprises manufacturières qui exportent des biens — et on le fait bien, et on devrait le faire encore mieux, et c'est important — mais il y a aussi les services. Et les services, ce n'est pas seulement une question des grandes métropoles, mais c'est un peu partout.

D'ailleurs, M. le député, dans votre propre région, en Mauricie, vous avez beaucoup d'entreprises, beaucoup de PME qui sont dans les services, qui sont dans les services informatiques, qui vendent leurs produits intellectuels à l'extérieur non seulement de la région, mais à l'extérieur du Canada. La région de Shawinigan, qui a été frappée par de fortes perturbations dans l'économie traditionnelle — appelons-la comme ça — est en train de voir une énorme transformation qui est alimentée en partie par l'arrivée de CGI, qui a maintenant déjà un bureau important dans cette région, et ça va continuer de se... Donc, ça a un effet d'entraînement pour la croissance et la diversification.

Donc, comment est-ce que nous allons, nous, au Québec, en général, profiter de cette nouvelle conjoncture internationale? C'est en exportant vers les marchés que nous connaissons, l'Ontario, les États-Unis, mais aussi vers des nouveaux marchés. L'accord de libre-échange avec l'Europe qui est en train de se finaliser, ça va nous ouvrir le marché européen. Le dollar canadien, comme vous avez mentionné, c'est un outil, mais il ne faudrait pas que ça devienne l'outil principal. Donc, il ne faudrait pas que les entreprises québécoises se fient seulement sur une monnaie plus basse pour entreprendre leur stratégie de diversification de marchés et d'augmentation de ventes. Ça va aider à court terme, et tant mieux, mais il faudra toujours demeurer conscient que la seule façon que cette croissance va devenir durable et pérenne, c'est si on devient de plus en plus efficaces et productifs, donc si on investit.

• (12 h 40) •

Alors, ça passe par l'exportation, qui, elle, passe par l'investissement. Et, dans cet aspect-là, quel est le rôle de l'État? Le rôle de l'État, il est très important. Moi, je pense que l'État a un rôle important à jouer, mais pas nécessairement seulement ou même principalement dans l'aide directe. L'État crée les conditions qui sont favorables à l'investissement et à l'exportation, donc nous pouvons et nous devons accompagner nos entreprises dans nos activités d'exportation et de prospection de marchés, dans nos activités de modernisation et, donc, l'amélioration de leur productivité et de leur efficacité. Il y a un rôle à jouer pour l'État dans ce domaine-là et aussi — et c'est très important — dans la stabilité financière. Et là on revient au point de départ, qui est l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Le fait qu'on soit à l'équilibre budgétaire — et pas seulement pour cette année, déjà en 2015-2016, c'était l'équilibre, et on est arrivés à zéro, hein, c'était l'équilibre en 2015-2016, 2016-2017, on maintient l'équilibre, et c'est tout le cadre financier pour les quatre prochaines années, on est à l'intérieur d'un cadre financier qui est équilibré — qu'est-ce que ça veut dire en termes concrets? Ça veut dire que les entreprises — et elles l'ont déjà incorporé — peuvent déjà penser qu'il n'y aura pas de hausses de taxes et impôts. Ça, c'est quelque chose qu'aujourd'hui ces mêmes entreprises là ne peuvent pas avoir cette assurance, par exemple, chez nos voisins d'autres provinces qui font face encore à des situations financières difficiles, encore des déficits. Donc, est-ce qu'ils vont augmenter les taxes et impôts ailleurs? On ne peut pas être sûr. Au Québec, on peut être sûrs, nous sommes à l'équilibre, nous n'avons pas besoin et nous n'allons pas augmenter les taxes et impôts. Au contraire, nous voulons baisser le fardeau fiscal.

Même, on l'a vu dans le dernier budget fédéral, par exemple, on a vu qu'il y avait une certaine baisse du taux d'imposition des PME qui était planifiée. Et, puisque le gouvernement fédéral, bon, a fait ses choix — et chacun fait ses choix — le gouvernement actuel a éliminé la dernière baisse d'impôt pour les PME qui était programmée. Donc, c'est ça, le résultat des déficits, c'est qu'on crée de l'instabilité, on ne sait jamais quel va être le fardeau fiscal futur. Donc, le fait qu'on élimine maintenant de façon durable cette instabilité-là, les entreprises peuvent planifier leur avenir de façon beaucoup plus raisonnable et beaucoup plus efficace que dans le passé. Donc, c'est ça véritablement, à mon avis, un des grands bénéfices de l'équilibre budgétaire. On dit : Ah! vous faites tout ça, mais pourquoi vous faites ça? Il y a toutes sortes de facteurs, mais celui-là est particulièrement important.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Effectivement, pour nos entreprises, la stabilité et la prévisibilité sont extrêmement importantes, voir ce qui s'en vient pour pouvoir faire des investissements. À l'heure actuelle, plusieurs PME sont en croissance, doivent gérer la croissance. Les PME investissent, les PME regardent vers le futur. Achat d'équipement, on embauche des nouveaux employés. Donc, pour le faire, c'est des investissements qui demandent beaucoup d'argent, qui demandent beaucoup d'énergie, et ces entreprises-là veulent avoir une stabilité, et il faut que ce soit prévisible dans le temps. Donc, effectivement, l'équilibre budgétaire amène cette prévisibilité-là au niveau fiscal.

Par contre, j'aimerais vous entendre, selon vous, sur la prévisibilité économique des prochaines années, qu'est-ce qui devrait se passer au niveau mondial. Exemple, le taux de change devrait se situer où dans quelques années? Le pétrole devrait se situer où également dans quelques années? Le Partenariat transpacifique, quels pourraient être les impacts pour le Québec? Est-ce qu'il y a des secteurs d'activité qui vont être plus prometteurs que d'autres, qui sont susceptibles d'avoir une meilleure croissance?

On a vu l'économie du Québec dans certaines régions... Vous avez parlé de ma région, en Mauricie, tout à l'heure, on a eu beaucoup de grandes entreprises, papier journal, entre autres, le domaine de la forêt, des grandes entreprises qui ont fermé au fil des années, mais on voit beaucoup de PME dans des secteurs d'activité différents, des secteurs d'avenir. Il y a une transformation qui s'opère en Mauricie et dans plusieurs régions du Québec, une diversification économique, et on est en train de se positionner pour le futur. Donc, j'aimerais vous entendre sur la prévisibilité de ce qui devrait se passer, sur les prévisions, où on s'en va au niveau économique, comment le Québec va se positionner pour le futur et comment on va pouvoir être prêts à faire face à ce qui s'en vient dans les années à venir.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, nous avons combien de temps? Parce que ça, c'est une question qui peut nous prendre des heures.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ cinq minutes.

M. Leitão : Ah! cinq minutes, c'est... Bon, on va poursuivre ça après, j'en suis sûr, parce qu'en effet c'est non seulement un sujet fascinant, mais très important. Comme on a dit au début, là, avec un marché de 8 millions de personnes, donc ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières est très, très important, et il ne faut jamais devenir juste obsédés par ce qui se passe chez nous parce qu'on n'y arrivera jamais. Donc, c'est le monde qui est notre avenir, et notre prospérité dépend de ce qui se passe ailleurs.

Qu'est-ce qui se passe ailleurs? Écoutez, si je le savais, je serais incroyablement riche. Je ne le sais pas. Cependant, il y a plusieurs tendances qui sont importantes et qu'on doit tenir en considération. La première — et elle n'est pas encore très bonne, donc je commence par celle-là — c'est que je pense que nous sommes encore en train de vivre un peu les séquelles de la grande crise de 2008-2009. Malheureusement, je pense que ce n'est pas complètement terminé. Donc, il y a encore un certain élément de risque dans le contexte économique mondial.

Beaucoup de choses ont déjà changé, c'est clair. Au niveau du G20, il y a eu des mesures qui ont été prises déjà pour améliorer la réglementation du secteur financier pour éviter de nouveaux grands chocs financiers. Mais, quand on voit ce qui se passe un peu partout, force est de constater qu'il y a encore une grande incertitude. La croissance économique mondiale demeure faible, relativement faible. Certains pays ont encore de très grandes difficultés. Il y a quelques années, tout le monde parlait les fameux BRIC, donc Brésil, Russie, Inde et Chine, comme quoi c'était l'avenir. Je pense que c'est toujours l'avenir. Peut-être pas tous les quatre, mais ces pays-là passent, eux aussi, par un ajustement très important, particulièrement en Chine. Alors, ça crée un environnement international qui est un peu complexe. Nos amis en Europe ont encore des questions structurelles à régler. Puis en plus, comme vous avez mentionné aussi, il y a toutes les questions de sécurité maintenant qui s'ajoutent à cette incertitude.

Mais l'Amérique du Nord, les États-Unis, l'Amérique du Nord est quand même bien positionnée, est en bon état pour, du moins à moyen terme, avoir une croissance économique qui est plus forte que celle ailleurs dans le monde et plus stable, et donc je pense que nous sommes à la bonne place au Québec parce que, je me répète, mais, avec l'économie canadienne, surtout l'Ontario, et l'économie américaine, nous avons quand même des marchés qui vont avoir une croissance raisonnable pas seulement pour une année ou deux, là, mais pour plusieurs années, et donc ça nous ouvre des perspectives intéressantes de ce côté-là. Notre monnaie, le dollar canadien, va demeurer favorable, à mon avis, puisqu'en bonne partie la valeur du dollar canadien était déterminée ou était affectée par les prix des matières premières. Pas tout, pas tout, mais en partie. En partie, le dollar canadien était affecté par ces prix-là, et ces prix-là étant bas, le dollar canadien va demeurer dans cette fourchette de 0,75 $ US, 0,78 $ US.

Comme on avait fait allusion hier aussi, quand la monnaie baisse trop vite et trop profondément, ça aussi, c'est négatif. Donc, une certaine stabilité du côté du taux de change, je pense que c'est faisable. D'ailleurs, c'est probable aussi, puisque la situation s'améliore aux États-Unis, qu'on commence à voir là-bas une légère hausse de taux d'intérêt, donc ça va alimenter le dollar américain. Donc, ça va nous donner un dollar qui va demeurer attrayant pour nos exportateurs. Donc, un marché traditionnel ontarien, américain qui a quand même des perspectives positives, une monnaie qui demeure raisonnable, je pense que ce sont des facteurs très positifs à moyen terme. Pas seulement pour un an ou deux, mais à moyen terme.

Nous, au Québec, il va falloir qu'on s'ajuste à une autre situation qui est plutôt interne...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on va s'ajuster un petit peu plus tard.

M. Leitão : Très bien, on le fera.

Le Président (M. Bernier) : On va passer du côté du député de Granby pour un autre bloc de 20 minutes, qui sera divisé en deux, là, considérant les heures.

• (12 h 50) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bien, le ministre a fini en disant : On devra s'ajuster au Québec. Alain Dubuc disait : C'est une économie «pout-pout» au Québec, pour ne pas dire : Le Québec fait un petit pas, et nos voisins font de très grands pas. Et, pour votre gouverne, M. le ministre, vous le saviez sûrement, vous ne vouliez juste pas me le dire, mais souvenez-vous, lorsque Jean Charest a remis 1 milliard d'argent neuf que le fédéral lui avait transmis en 2008, c'est 0,3 % dans l'économie, 0,3 % dans l'économie en termes de croissance que le gouvernement du Parti libéral avait évalué. À la fin de cette année, c'est 1,9 % de croissance que le Québec a eu. Le Québec n'a pas reconnu 1,9 % à part 2011. Donc, malheureusement, cette année, on va terminer à 1 %, 1,1 %. On va avoir, d'ici 2017, 1,6 %; 2018, 1,6 %; 1,5 % en 2019; 1,4 % en 2020.

On est en recul face aux autres provinces, face aux États-Unis. Et, dans ce contexte, je reviens sur le fait que notre demande, qui était de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, bien, aurait eu un impact, selon moi, majeur dans une certaine mesure, vu le fait qu'on a une croissance, on peut dire, anémique. En tout cas, on termine 2015, et, malheureusement, il n'y a rien qui nous amène à croire que 2016 va être aussi fort que 2015.

Et, dans ce contexte, quand on me dit : Ah! le Fonds des générations... On y croit tous, au Fonds des générations. Mais, quand je regarde, cette année, ce que vous allez chercher de plus en termes indexation de bloc patrimonial, en termes de boissons alcooliques, en termes de revenus miniers, si on recule, on était, au 31 mars 2014, en termes de dette-PIB, à 54,3 %, là on est à 55 %. On n'a pas réussi, malheureusement, à réduire ce pourcentage. Malgré le fait qu'on ait retrouvé l'équilibre budgétaire, on est à 55 %, on est allé chercher 779 millions de dollars de plus dans le Fonds des générations, près de 1 milliard pour 2017-2018. Et ça, c'est des circonstances où vous n'avez pas le choix. Dans une certaine mesure, vous devez atteindre un équilibre, vous le dites vous-même, puis la loi le dit, il faut atteindre 46 %, puis on est comme dans une sorte de «catch-22», en anglais. Vous le savez très bien que, d'un côté, vous ne seriez pas obligé d'aller en chercher...

Parce que, quand on parle de boissons alcooliques, revenus miniers, bon, bien, revenus miniers, ce sont les sociétés qui le paient, boissons alcooliques, tout le monde, tout le monde le paie. L'indexation du bloc patrimonial, tout le monde le paie. On est comme dans un «catch-22», parce que, si vous aviez une croissance qui était équivalente à celle de nos voisins, bien, on n'aurait peut-être pas nécessairement cette discussion aujourd'hui, à dire : Bien, on n'a pas le choix de mettre autant de sous dans le Fonds des générations pour atteindre l'objectif que l'on souhaite.

Et j'ai une question qui va être fort simple, M. le ministre : Pourquoi... ou comment on peut se satisfaire d'aussi peu? Le chroniqueur Alain Dubuc disait : «Pour les apôtres de la décroissance, c'est peut-être une bonne nouvelle. Mais, pour les autres, cette croissance plus faible signifie que jamais nous ne rattraperons nos voisins et réduirons l'écart entre notre performance et la leur. C'est parce que notre croissance est faible que notre niveau de vie est faible.» Je le disais, revenu disponible par habitant le plus bas au Canada. Voilà 12 ans, on était cinquièmes au Canada. «Que le revenu disponible réel des ménages québécois, comme le rappelle avec raison le chef [de la CAQ], est le plus faible au Canada derrière celui des Maritimes.» En 2005, on était quatrièmes, pardon, pas cinquièmes.

Alors, M. le ministre, pourquoi se satisfaire d'aussi peu? Pourquoi ne pas avoir donné un élan encore plus fort cette année? Et, malheureusement, avec si peu — je le dis respectueusement — de vision, d'entrain ou de confiance qu'on veut donner aux contribuables et aux entreprises, bien, on a un résultat que nous connaissons. Et ce n'est certainement pas avec des croissances si faibles — et ça, c'est si on les atteint, si on les atteint — qu'on sera capables d'avoir un Québec qui va sortir de ces indicateurs économiques qui nous tirent vers le bas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Plusieurs choses, M. le Président. On va essayer d'y aller dans l'ordre. D'abord, se satisfaire de si peu, bien, écoutez, non, il n'y a personne qui se satisfait de si peu. Il faut, par contre, être réaliste. Ça ne sert à rien de mettre en place plein de magie et de compter sur des croissances qu'on sait très bien qu'elles ne vont pas se matérialiser. Ça, c'est de l'irresponsabilité. Il faut être toujours réaliste, faire ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Bien sûr qu'on souhaiterait tous avoir une croissance économique plus rapide. Je vous donne l'exemple — on l'a mentionné hier soir, et vous allez entendre ça maintenant souvent — que mes anciens collègues, cette fois-ci, de La Banque TD, hier, ont publié leurs prévisions économiques. Évidemment, vous ne trouvez pas ça intéressant, je comprends votre jeu, mais La Banque TD, hier, a publié de nouvelles prévisions toutes fraîches et que, pour l'année 2016, ils estiment maintenant la croissance au Québec à 2,1 %, l'année 2017, aussi à 2,1 %. Est-ce que ça va se matérialiser? Je ne sais pas, mais c'est un changement de ce qui était prévu à l'automne, en novembre ou en décembre. Donc, on voit que le climat s'améliore. Nous, on ne change pas notre plan fiscal, budgétaire, il demeure basé sur des perspectives très conservatrices. Donc, il me semble que vous, peut-être, faites un peu de confusion entre un cadre fiscal conservateur et crédible et se satisfaire de peu. Ce n'est pas qu'on se satisfait de peu, on bâtit notre action sur un cadre qui est très solide.

Maintenant, pour revenir à la croissance économique, on en avait parlé un petit peu hier, un des facteurs, probablement le plus important facteur qui, au Québec, nous donne cette croissance rapide... Nous ne sommes pas condamnés à ça, mais il faut comprendre que l'effet du choc démographique est très important. Ce n'est pas vrai que c'est demain matin qu'on parle de ça, on parle de ça depuis un certain nombre d'années. Et, dans notre plan budgétaire, à la page B.12, d'ailleurs nous l'indiquons clairement quel est l'impact du choc démographique dans la croissance économique québécoise. Ce n'est pas qu'on se satisfait de peu, c'est qu'il faut être réaliste. Et on voit que, par exemple, si on prend la moyenne de 1982 à 2007, la moyenne de croissance économique au Québec était de 2,1 %. Et, dans la composition de cette croissance, donc la main-d'oeuvre, le bassin des travailleurs, à peu près un tiers de la croissance venait de cela, 0,6 % de la croissance économique, au Québec, historiquement, était expliqué par la population active. Or, en 2016, la population active n'augmente pas de 0,6 %, elle est à la baisse.

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Leitão : J'en suis sûr.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien, rapidement, M. le Président, vous savez, quand le ministre nous dit : Il faut être réaliste, bien, c'est le gouvernement lui-même qui avait prévu un PIB nominal dans son cadre financier de 4,5 %.

M. Leitão : Pas le gouvernement, pas le gouvernement.

M. Bonnardel : O.K. Donc, vous ne faisiez pas partie de ce Parti libéral...

M. Leitão : Notre cadre financier est ici.

M. Bonnardel : O.K. Donc, ceux qui l'ont écrit ne savaient pas ce qu'ils écrivaient.

M. Leitão : Notre cadre financier est ici.

M. Bonnardel : O.K. Donc, ceux qui l'ont écrit ici, là-dedans, le Parti libéral du Québec...

Le Président (M. Bernier) : Évitons des échanges entre parlementaires...

M. Bonnardel : Donc, il ne devait pas y avoir grand-chose de vrai là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : ...continuez à me parler, ça va bien, j'aime ça vous écouter.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça. On a-tu fini, M. le Président, ou...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, vous avez encore 1 min 30 s environ

M. Bonnardel : Non, il me reste encore quelques minutes. Donc, moi, ce que je vois, c'est un gouvernement qui avait émis un cadre financier qui n'était pas véridique. Si vous me dites aujourd'hui que ce n'était pas ce qui est écrit dans le budget, bien, je m'excuse, c'est vous, comme futur ministre des Finances, qui avez sûrement endossé, endossé ce cadre financier.

Donc, je vous répète, si les Ontariens sont à 2,6 % pour cette année et l'an prochain, si le Canada prévoit déjà être au-dessus de 2 %, bien, moi, M. le ministre, je me dis : On se contente encore une fois, malheureusement, de peu, de peu. On fait ce qu'on peut. Ça, c'est ce que vous dites, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Bien, je vous dis, moi, si, depuis 2010, on sait que le vieillissement de la population va nous frapper, encore une fois c'est parce qu'on a peut-être eu une vision à court terme qui nous amène à cette situation aujourd'hui. On pourrait y revenir cet après-midi, mais la discussion est importante parce que, vous le savez, la croissance du Québec m'importe, vous importe nécessairement, comme tous ceux aux finances, puis c'est le grand défi qu'on va avoir dans les prochaines années pour être capables de sortir, dans une certaine mesure, de ces indicateurs qui amènent le Québec vers le bas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de vos commentaires. Vous aurez l'occasion de poursuivre et de débuter les discussions en revenant.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Lors de notre arrêt pour l'heure du dîner, nous étions avec le député de Granby. Il vous reste 10 min 30 s à votre temps de parole, M. le député. La parole est à vous.

M. Bonnardel : M. le Président, quand on a terminé nos discussions avant le lunch, on parlait de croissance du PIB. C'est un chiffre qui est extrêmement important pour démontrer la richesse, dans une certaine mesure, d'une société, et on peut comprendre que, depuis la dernière décennie, bien, cet indicateur économique n'a certainement pas amené le Québec, en tout cas, pas assez souvent... pas assez souvent à sortir le Québec de sa torpeur, si on pourrait le dire ainsi, que le Québec puisse tirer le Canada vers le haut, et non le contraire, parce que, ce qu'on prévoit dans les prochaines années, bien, c'est une croissance économique, un PIB réel, en moyenne, de 1,5 % quand on voit que nos voisins, l'Ontario, en passant, va être au-dessus de 2,5 %, que les Américains vont être au-dessus de 2 %, le Canada serait au-dessus de 2 % aussi. Et, à la fin, je posais la question parce que le ministre me disait : Ah! il faut être réalistes dans nos chiffres, il faut être conservateurs, dans une certaine mesure, il faut être sérieux.

Bien, sérieux, quand je lui ai posé la question sur son cadre financier, que lui-même, j'imagine, a entériné parce qu'il était... En tout cas, on prévoyait lors de son arrivée en politique, comme une vedette économique, bien, qu'il allait être nécessairement... peut-être un ministre des Finances ou du Conseil du trésor, et, à ma grande surprise, il m'a dit tantôt : Bien, même si mon cadre financier, que je n'ai peut-être pas signé moi-même, mais que son parti a signé, qui prévoyait un PIB nominal à 4,5 %... bien, ce n'était pas bon, ça, puis il ne fallait pas prendre ça au sérieux, tout comme, j'imagine, peut-être la promesse des hausses de tarifs de garderie. Donc, on se souviendra d'ici à la prochaine campagne électorale.

Et est-ce qu'on doit prendre au sérieux encore aussi cette promesse aujourd'hui, qui avait été annoncée par le Parti libéral, du 250 000 emplois pour les cinq prochaines années? Ce qu'on constate, c'est que, depuis l'arrivée du Parti libéral, si on va d'avril 2014 à aujourd'hui, on est à peu près à 70 000 emplois. Ce qui est inquiétant, c'est que, dans les deux prochaines années, on aura une croissance de l'emploi, une création de l'emploi qui est évaluée à 30 000, même un peu moins de 30 000, 29 800, si je ne me trompe, l'an prochain et 29 200 dans deux ans. M. le Président, dans les 10 dernières années, le Québec a créé, en moyenne, beau temps, mauvais temps, 39 000 emplois. Beau temps, mauvais temps.

Alors, ma première question est fort simple. Bon, est-ce qu'il me répondra que c'est la situation du vieillissement de la population? Je pense que je viens d'allumer quelque chose parce que moi, je le répète depuis très longtemps déjà, sauf que le gouvernement... Et le ministre est bien conscient qu'en écrivant ça, bien, c'est certain que, pour l'opposition, c'est un questionnement de plus, à savoir, si vous aviez prévu 50 000 emplois par année pour les cinq prochaines années, M. le ministre, vous êtes bien conscient qu'on va être en deçà de la moyenne créée par le Québec dans les 10 dernières années, et qu'est-ce que vous entrevoyez? Qu'est-ce que vous allez mettre en place? Parce que, dans une certaine mesure, vous allez rompre votre promesse. On peut se le dire entre nous, là, il y a juste... hein, juste entre nous, comme ça...

Le Président (M. Bernier) : ...la population nous écoute...

M. Bonnardel : Ah! ils nous écoutent aussi? O.K.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, la population nous écoute, c'est important.

M. Bonnardel : Alors, on peut comprendre, M. le Président, pour les centaines de milliers de personnes qui nous écoutent, que cette promesse sera brisée dès cette année parce qu'on prévoyait 50 000 emplois par année, puis on en aura seulement 29 800. Donc, c'est un autre indicateur qui n'est pas réjouissant, qui n'est pas réjouissant. Alors, qu'est-ce qui explique, pour le gouvernement et le ministre, que nous n'ayons pas l'objectif prévu par son gouvernement, qui était de 50 000 emplois par année?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, oui, c'est bien de poursuivre notre discussion sur le PIB et sur l'emploi.

Comme vous avez mentionné et comme, moi, je l'ai aussi dit avant, ce matin, nous utilisons dans notre cadre financier des prévisions économiques conservatrices, prudentes parce que nous voulons nous assurer que nous ne répétons pas les mêmes erreurs, les mêmes problèmes des décennies précédentes, où on avait des estimations de croissance de revenus qui s'avéraient trop optimistes et, donc, on se trouvait continuellement en déficit. Alors là, nous avons la situation contraire. Nous avons donc des prévisions qui sont très prudentes, conservatrices, et c'est comme ça que nous avons établi notre cadre financier.

Pour ce qui est de la croissance du PIB, oui, on est à 1,5 %, 1,6 %. Comme je vous ai aussi déjà mentionné, certains prévisionnistes du secteur privé sont déjà aujourd'hui bien plus loin que ça, ils sont déjà rendus à 2 % et plus, mais nous, on va demeurer prudents. C'est clair que les prévisions de croissance d'emploi qui sont générées par une croissance du PIB de 1,5 %, 1,6 %, oui, ça arrive, comme vous avez mentionné, les 30 et quelques mille par année, surtout parce qu'il y a aussi un élément démographique qui est important. Alors, nous maintenons toujours notre objectif, notre engagement de faire tout ce qu'on peut pour que l'économie génère 250 000 emplois sur cinq ans. Alors, c'était 250 000 sur cinq ans, nous sommes maintenant à peu près même pas encore à deux ans, et, comme vous avez dit, il y a 70 000 qui sont déjà créés, la plupart par le secteur privé. Il y a un grand nombre, même la majorité, des emplois à temps plein. Alors, notre objectif, notre engagement demeure. Nous pensons que c'est toujours possible d'atteindre cet engagement-là. Il nous reste encore trois ans, et donc nous allons mettre en place tout ce qu'il nous faut pour accélérer la croissance, pour qu'elle dépasse ce qui est incorporé dans le cadre financier. Et, oui, moi, je demeure toujours convaincu que c'est possible d'atteindre cet engagement-là sur cinq ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je vais rester poli, là, mais le ministre des Finances peut bien voir la vie en rose, là, et espérer, puis me dire que, oui, oui, oui, on va atteindre notre objectif, là, mais, dans sa bible, dans notre bible économique, c'est écrit 29 800 emplois, 29 200 emplois. Je n'ose même pas lui demander ce qu'il prévoit pour les cinq prochaines années parce que, selon moi, on n'ira pas beaucoup plus haut que ça. Alors, je veux bien croire, là, qu'il me dit : On va rester conservateurs, ce qui ne semble pas être le même cas entre des conservateurs qui écrivent un cadre financier et ce qu'il y a d'écrit là-dedans, mais, entre vous et moi, M. le ministre, il faut être sérieux, là, vous ne pouvez pas dire : Je crois encore qu'on va atteindre ce 250 000 quand vous écrivez noir sur blanc qu'on n'aura même pas 30 000 emplois.

Et je vous répète, là, pour les gens qui nous écoutent, dans les 10 dernières années, on a créé 39 000 emplois en moyenne au Québec, beau temps, mauvais temps. Alors là, on est 10 000 emplois en bas de la moyenne de ce qui a été créé au Québec. Rassurez-moi, essayez de me dire que vous allez modifier... ou déposer un plan économique beaucoup plus fort. Puis on y reviendra un petit peu plus tard, mais rassurez les gens, là. Ce n'est certainement pas en ayant... bonté divine, là, que, soudainement, il va apparaître 10 000, 15 000, 20 000 emplois de plus que ce que vous avez écrit là-dedans. Moi, je veux bien, là, mais je persiste à dire que la situation n'est pas rose. Vous la voyez peut-être plus rose que moi parce que c'est votre rôle de ministre de dire... puis de rassurer les gens. Mais, à quelque part, il n'y a pas d'indicateur de confiance qui va amener cet indicateur de l'emploi, qui est extrêmement important pour le Québec, que vous-même... Je me souviens, vous avez serré la main de votre premier ministre, de M. le ministre du Développement économique de l'époque, du Conseil du trésor, alors vous allez échouer, vous allez échouer de cette promesse si ça reste comme c'est là présentement.

Alors, comment vous allez être capable d'aller créer et de compenser 180 000 emplois en deux ans et demi? Bien, vous comprendrez très bien que c'est impossible, impossible d'aller rassurer et de dire que... Cette promesse de 250 000, je crois qu'elle a été lancée en l'air pour satisfaire un peu votre ego comme, supposément, parti de l'économie, mais, bon, moi, ce que je vois, là, puis ce qui est réaliste, écrit là-dedans, c'est que vous, vous pensez créer 29 800 emplois, l'an prochain, 29 200. Donc, quel plan de match vous avez pour être capable de rehausser puis de me dire que, oui, vous allez aller chercher votre 250 000 quand on regarde les chiffres, et ce que vous allez devoir rattraper d'ici deux ans et demi, c'est 180 000 emplois?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Il reste à peine 30 secondes, M. le ministre.

M. Leitão : 30 secondes? Je pense qu'on continuera après dans notre temps.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y, mais...

M. Leitão : Mais donc je poursuis parce que c'est très important, ce que le collègue de Granby mentionne. Lui, il a déjà décidé, il est déjà convaincu que c'est impossible, on n'y arrivera pas. Donc, lui, là, sa confiance dans l'économie québécoise, sa confiance dans la capacité des entrepreneurs québécois de croître et, comme on en discutait tantôt avec notre collègue de Trois-Rivières, d'augmenter les exportations, de pénétrer de nouveaux marchés, de contribuer à l'accélération de l'économie, lui, il ne croit pas à ça, c'est impossible, on n'y arrivera pas. Les Québécois, là, c'est tout petit, là, il faut se concentrer sur notre petit marché de 8 millions. C'est lui qui nous parle en Chambre souvent, là, le manque d'ambition, le manque d'ambition. Bien, c'est lui qui fait une démonstration très claire que lui n'a aucune ambition : C'est impossible, on n'y arrivera pas. Fini, on baisse les bras. Mais, justement, ce n'est pas ça, ce qu'on fait, nous avons un plan économique assez détaillé. Si vous avez pris le soin d'examiner ce que nous avons dans notre plan économique, une série de mesures pour les secteurs les plus importants de l'économie québécoise pour s'assurer que la croissance accélère. Mais, comme je dis depuis le début de cet exercice, dans le cadre financier, nous devons être prudents, nous ne pouvons pas et nous ne devons pas... Ça s'appelle la responsabilité, nous ne pouvons pas bâtir un cadre financier basé sur des hypothèses de croissance qui pourraient s'avérer trop optimistes. Donc, on doit être prudents et on doit s'assurer que nous allons demeurer avec un cadre financier équilibré.

Comme j'ai expliqué dans notre conversation avec le député de Trois-Rivières, une des conditions principales qui détermine la volonté et la capacité d'investir par les entreprises, c'est la stabilité financière. Et la stabilité financière, elle, dépend de la crédibilité du gouvernement à maintenir un cadre financier équilibré. C'est ce que nous avons fait. Notre premier engagement électoral, c'était de remettre la maison en ordre, de remettre les finances publiques en ordre, ce que nous avons fait.

Et vous avez probablement remarqué aussi qu'à notre arrivée au pouvoir, dans des travaux qui ont été confirmés par le Vérificateur général, le gouvernement du Québec faisait face à ce moment-là, en juin 2014, à une impasse financière qui pourrait atteindre 7 milliards de dollars si on ne faisait rien. Donc, notre action en 2014 et en 2015 était dans la direction d'empêcher ce gâchis financier qui nous aurait hypothéqués pour un très grand nombre d'années qui ont suivi.

Alors, les emplois, c'est toujours possible, 250 000 sur cinq ans. On vient à peine de finir deux ans, même pas encore, donc il nous manque encore trois ans, et je demeure confiant que cela va se matérialiser. On voit que les indicateurs économiques commencent à tourner, commencent à changer. Déjà, l'indicateur de confiance des PME, publié par la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, est un sommet pour le Québec. Donc, je pense que le climat économique change. Et il est en train de changer, il change de façon positive, et donc, oui, les 250 000, donc il nous manquerait... on en a déjà 70 000, le reste va venir au cours des trois prochaines années. Vous trouvez ça impossible, moi, je trouve ça très, très possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

• (15 h 20) •

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, on va continuer à parler de Trois-Rivières un petit peu, Trois-Rivières, soit dit en passant, qui est sur une belle lancée, une belle croissance économique, diminution du taux de chômage. Donc, il y a des régions au Québec dans lesquelles ça va relativement bien. Et, en parlant de Trois-Rivières, la semaine dernière, lors de la semaine en circonscription, mercredi, j'ai assisté à une conférence avec La chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières où l'invité était M. Jean-Martin Aussant, que tout le monde connaît bien, le nouveau directeur général du Chantier de l'économie sociale. Je connais également bien Jean-Martin pour l'avoir côtoyé pas nécessairement au niveau politique, mais au niveau économique, il était gestionnaire d'un portefeuille chez Addenda Capital, qui gérait des fonds de placement pour Desjardins et la Banque Royale à l'époque.

Et M. Aussant nous a entretenus sur les mesures de richesse et du bonheur. Et on parle souvent de la mesure de la richesse par rapport au PIB, et il nous mentionnait que c'est une mesure qui est souvent erronée parce que, dans certaines provinces canadiennes et aux États-Unis, on a une infime portion de la population qui est extrêmement riche, ce qui fait augmenter le pourcentage, par rapport au PIB, de richesse, mais ce n'est pas nécessairement révélateur de la situation de la population en général, ce sont quelques individus qui viennent fausser les données. Donc, je cite une portion de sa conférence, il dit qu'à son avis la mesure de la richesse et du bonheur fondée actuellement sur le PIB devrait être modifiée, car, dit-il, dans les faits, plus de 90 % des Québécois vivent mieux que 90 % des Américains. Et, à la lumière de l'indice du mieux-être de l'OCDE, le Québec est positionné avantageusement dans le monde parmi certains pays scandinaves. Donc, en économie, il faut regarder plusieurs données et ne pas se concentrer sur une seule donnée économique pour pouvoir arriver à des conclusions. Donc, il faut faire attention à ce que l'on mentionne par rapport aux indices de richesse qui sont seulement liés au PIB.

Et je reviens également sur la création d'emplois. Bon, 70 600 emplois créés depuis notre arrivée au pouvoir, ce qui est très, très bien. À l'heure actuelle, je me suis promené beaucoup dans les régions du Québec, j'ai rencontré des propriétaires de PME, et on voit beaucoup plus une pénurie de main-d'oeuvre qu'autre chose dans certains secteurs d'activité. Donc, c'est une problématique à laquelle on fait face à l'heure actuelle.

Et également, parmi cette main-d'oeuvre-là, la création de la main-d'oeuvre, les 70 000 emplois qui ont été créés l'ont été principalement dans le secteur privé. Dans le passé, avant notre arrivée au pouvoir, il y a beaucoup de création d'emplois qui s'est faite dans le secteur public, donc ça vient directement des coffres du gouvernement. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur la différence entre la création d'emplois au niveau public, privé et les écarts que l'on voit... Il y a une baisse de chômage au Québec. Donc, même si la création d'emplois n'est pas à hauteur de 250 000 pour l'instant, avec le vieillissement de la population, avec la démographie du Québec, à ce moment-là ça crée des emplois de disponibles, et j'aimerais entendre le ministre sur tout l'impact du vieillissement de la population, les écarts entre la création d'emplois privés versus publics, et les impacts sur l'économie en créant des emplois dans le privé, et voir où ça va nous mener pour le Québec pour les prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Oui, une très bonne question. J'aimerais, avant de répondre directement à la question du collègue, mentionner aussi que, dans les documents qu'on a déposés, documents budgétaires, il y avait un fascicule, un fascicule très intéressant, très bon sur le régime québécois de soutien du revenu. Donc, ça vient un peu à la question que vous avez soulevée auparavant en termes d'inégalités sociales. Et ce qu'on voit, qu'au Québec, à cet égard-là, nous avons quand même — en tout cas, au Canada et certainement en Amérique du Nord — une société pas mal plus égalitaire qu'ailleurs. Toutes les mesures qu'il y a, les mesures d'inégalité, coefficient de Gini — on a beaucoup parlé de ça pendant notre commission parlementaire sur la réforme Godbout — on voit que c'est le Québec qui est le mieux positionné de toutes les provinces canadiennes. Donc, nous avons un filet de sécurité sociale qui est très étendu, et donc, malgré le fait que le revenu disponible peut sembler — et souvent il l'est — moins élevé qu'ailleurs au Canada, quand on regarde véritablement le coût de la vie pour les familles québécoises, en prenant en considération le support de l'État, le portrait est très différent. Donc, je vous invite tous à consulter ce fascicule, qui est vraiment très révélateur.

Maintenant, pour revenir à votre question, donc la situation de l'emploi au Québec public versus privé, création d'emplois, etc., bien, écoutez, c'est clair que nous, étant donné... Comme on l'a déjà mentionné avec le député de Granby, le choc démographique, qui est très réel, qui est très concret, on remarque qu'on est dans une situation assez paradoxale, d'avoir des secteurs, des régions avec un taux de chômage relativement élevé et, en même temps, des pénuries sévères de travailleurs. Alors, ça, c'est une situation qui est difficile à gérer et qui est... D'ailleurs, c'est tout le défi, je vous dirais, de notre gouvernement et des gouvernements qui vont se suivre, c'est de comment gérer cette transformation de l'économie québécoise qui est en train de s'opérer — maintenant, on est dans la deuxième décennie du XXIe siècle — cette transformation qui demande des employés, des travailleurs spécialisés pour pouvoir opérer cette économie-là.

Et, en même temps, il y a tout un pan de travailleurs jeunes et moins jeunes qui sont laissés un peu de côté, alors nous devons mettre un accent très important sur l'éducation — ça, ce sont des mesures à moyen et à long terme — l'éducation pour nous assurer que les futurs travailleurs sont bien formés pour pouvoir occuper les emplois de l'avenir. Et, en même temps, il faut aussi s'assurer que les personnes qui sont présentement au travail ou qui sont présentement en recherche de travail puissent trouver la formation nécessaire pour remplir ces emplois-là. Alors, oui, ça va être un peu exigeant d'atteindre notre engagement des 250 000 emplois sur cinq ans, mais, en même temps, c'est entièrement possible de le faire en réussissant à augmenter le taux d'emploi des Québécois, donc ceux qui sont présentement soit au chômage ou soit carrément à l'extérieur de la population active.

Et là, quand on compare la situation québécoise particulièrement à celle des autres provinces canadiennes à qui on peut se comparer, l'Ontario par exemple, on voit que nous avons un défi particulièrement sévère en termes de taux d'emploi de la population qui a 55 ans et plus. Si vous voulez, c'est là où on doit aller chercher notre part de travailleurs. Donc, ceux qui nous disent : Écoutez, vous n'arriverez jamais, là, 250 000 emplois, jamais, c'est impossible, ça n'arrivera jamais, on n'a pas assez de travailleurs, c'est... Non, non, c'est possible et c'est notre objectif, notre engagement d'aller faire ça. Mais, pour accomplir ça, il faut réussir à augmenter le taux d'emploi des travailleurs plus âgés et s'assurer que les jeunes ne restent pas en dehors du système. Notre taux de chômage pour les personnes qui ont 25 ans et moins est, lui aussi, trop élevé. Donc, il faut travailler sur ces deux côtés-là : les jeunes de moins de 25 ans, pour qu'ils trouvent un emploi satisfaisant, et les 55 ans et plus, pour qu'ils demeurent sur le marché du travail. De cette façon-là, oui, c'est tout à fait possible et réaliste d'atteindre notre engagement des 250 000 emplois sur cinq ans.

Pour revenir à l'autre partie de votre question, public versus privé, nous jugeons que c'est beaucoup plus réaliste de penser que ces emplois-là vont être créés dans le secteur privé. Le secteur public est déjà, à notre avis, bien présent dans l'économie québécoise. D'ailleurs, nous venons de conclure des négociations avec le secteur public, les contrats de travail. Écoutez, il y a 500 000 Québécois, grosso modo, qui travaillent pour le secteur public. C'est un des pourcentages les plus élevés aussi au Canada et en Amérique du Nord. Donc, encore là, je pense que c'est beaucoup plus réaliste de penser que les nouveaux emplois plus durables, dans les années, décennies qui vont venir, viendront du secteur privé plutôt que du secteur public.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. On prend un malin plaisir à comparer des données avec le PIB du Québec versus le reste du Canada. On sort souvent des statistiques où le Québec figure peut-être moins bien que le reste du Canada. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur la création d'emplois au Québec des deux dernières années versus la création d'emplois des autres provinces. Si je ne m'abuse, au Québec, on a créé plus d'emplois au prorata de la population que le reste du Canada. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur la création d'emplois du Québec par rapport au reste du Canada.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Certainement. Écoutez, pour l'année 2015, quand on prend l'année 2015 de janvier à décembre, donc ce qui s'est passé pendant l'année, la création d'emplois au Canada, surtout d'emplois privés au Canada, était vraiment concentrée de façon importante au Québec. Bon, vous allez me dire que ce n'est pas surprenant parce que, dans les provinces de l'Ouest canadien, l'Alberta en premier, évidemment, il y a tout un choc qui existe là, donc ce n'est pas compliqué d'avoir une création d'emplois plus élevée qu'en Alberta. Mais, même quand on se compare à l'Ontario, encore une fois, pour l'année 2015, en ce qui concerne l'emploi du secteur privé, je pense que nous avons une très bonne performance.

Je ne suis pas du tout... Donc, c'est une très bonne performance, surtout quand on prend en considération, quand on regarde l'emploi dans les deux provinces centrales. Parce que le collègue de Granby, aussi, souvent, fait des comparaisons avec les autres provinces. Quand on regarde l'emploi en Ontario versus l'emploi au Québec, la grande différence, c'est surtout l'emploi dans le secteur de la construction. C'est la construction résidentielle et tout ce qui tourne autour de la construction, tout ce qui tourne autour du «real estate», c'est là où on voit vraiment qu'en Ontario la plus grande partie des emplois du secteur privé se créent dans cette industrie-là.

Maintenant, pourquoi ça arrive comme ça? Et là c'est une question qui est beaucoup plus vaste, mais un des facteurs, et pas le moindre, qui contribue à créer une industrie immobilière, si vous voulez, beaucoup plus vigoureuse en Ontario qu'au Québec, c'est l'immigration, l'augmentation de la population. La population totale, en Ontario, augmente rapidement, particulièrement dans la grande région de Toronto, et c'est cette pression démographique, entre autres — pas le seul facteur, mais, entre autres, cette pression démographique — qui provoque une activité immobilière qui est très vigoureuse. Certains diront même peut-être un peu trop vigoureuse, on verra bien comment ça va finir, tout ça, dans quelques années en termes d'augmentation rapide des prix de l'immobilier. Mais c'est toute cette activité-là qui est générée en Ontario et qui leur donne une croissance du PIB plus élevée que celle du Québec et, en grande partie, qui explique la création d'emplois dans le secteur privé en Ontario. L'autre grande différence, bien sûr, celle de l'industrie automobile, qui, en Ontario, bénéficie d'un rebond cyclique très, très puissant.

Donc, tout ça pour dire quoi? Tout ça pour dire que la croissance économique au Québec, même si elle est un peu plus modeste que celle de chez nos voisins, à mon avis, elle est plus durable, elle est plus saine parce qu'elle est basée sur un plus grand nombre de secteurs économiques dont l'avenir nous semble être beaucoup plus prometteur que tout simplement l'activité immobilière, qui, elle, peut, des fois, quand ça atteint un niveau très élevé... elle peut devenir non soutenable à long terme. Donc, pour ça, je suis parfaitement à l'aise avec cette croissance économique au Québec et surtout les perspectives. Quand on regarde, encore une fois, le député de Granby, il trouve ça impossible, donc très peu d'ambition de son côté. Moi, je trouve que c'est entièrement possible d'avoir une croissance économique plus rapide au Québec dans les années à venir parce que nous sommes bien positionnés pour le faire.

M. Girard : Il reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Girard : 30 secondes? Merci, M. le ministre. On reviendra lors d'un autre bloc sur les secteurs d'activité prometteurs pour le Québec. Merci.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Nous allons donc aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je vous écoute bien.

M. Therrien : Oui, vous m'écoutez bien, je suis très content. D'abord, je vous salue, M. le Président, je salue votre équipe, très content de vous revoir, salue le ministre et son équipe, salue les députés de la partie gouvernementale. Je salue mon collègue de Rousseau, valeureux collègue de Rousseau. Je salue mon collègue de la seconde opposition, le député de Granby.

Alors donc, écoutez, si on y allait doucement, là, avec les données des dépenses de l'année passée, de cette année. M. le ministre, on parle souvent d'austérité, je sais que vous n'aimez pas ce mot-là. Je vous vois sourire, je peux comprendre que vous n'aimez pas ça. Puis, quand on parle généralement aux autres députés du Parti libéral, on va souvent détourner un peu ce mot-là pour en utiliser d'autres. Si on regarde, là, votre performance de 2015 et 2016, comment vous qualifieriez la gestion des dépenses que vous avez faite durant cette année-là? M. le ministre, vous avez le droit de parole autant que vous voulez, mais juste essayer d'être bref parce que j'ai plusieurs petites questions en rafale. Mais j'aime vous entendre, vous le savez. Alors donc, je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Très bien. Donc, vous demandez comment je classifierais les dépenses, c'est ça?

M. Therrien : Oui. Bien, votre performance au niveau des dépenses, oui.

M. Leitão : Performance au niveau des dépenses. Écoutez, moi, je dirais que nous avons été assez rigoureux dans le contrôle des dépenses publiques. Nous avons maintenu la croissance des dépenses publiques à un rythme soutenable et à un rythme moins élevé que celui des revenus. Et donc c'est comme ça que nous avons atteint l'équilibre budgétaire, c'est en contrôlant le rythme de croissance des dépenses, pas en coupant les dépenses.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : J'ai bien noté votre réponse, M. le ministre. Comparativement...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, c'est bien, je vous remercie, là, M. le ministre. Vous avez bien répondu.

Si on compare à cette année, si on vous demandait de qualifier à nouveau l'évolution des dépenses que vous avez projetée dans votre budget de cette année, comment vous considéreriez votre performance à venir ou la performance de cette année?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, pour ce qui est de la croissance des dépenses de programmes, donc cette année, en 2016-2017, nous avons budgété une augmentation de 2,7 % comparativement à 1,7 % en 2015-2016. Alors, 2,7 %, c'est un peu plus, bien sûr, et nous jugeons que c'est approprié d'accélérer un peu la croissance parce que nous avons atteint l'équilibre budgétaire. Donc, pendant les deux années précédentes, nous avons été très rigoureux dans le contrôle de la croissance des dépenses, nous avons rééquilibré le budget et donc, dorénavant, nous pouvons nous permettre... D'ailleurs, en moyenne, au cours des cinq prochaines années, en moyenne, les dépenses de programmes augmenteront à un rythme de 2,8 % par année. En moyenne. Donc, nous jugeons que c'est un rythme de croissance qui est toujours exigeant, toujours rigoureux, mais qui nous permet de faire les investissements nécessaires dans les secteurs prioritaires.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, là, je comprends bien, vous me dites : On a eu 1,7 % en 2015-2016, on a 2,7 %, donc légère augmentation. Là, je vais vous parler des impacts sur le déficit. En 2016-2017, vous passez d'un déficit de zéro à zéro, c'est ce que vous... en tout cas, si on élimine, là, le Fonds des générations, qui varie un peu, mettons qu'on simplifie.

Là, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'en 2015-2016, si on regarde le budget de l'année passée, là, selon aussi le premier ministre, qui se plaît à nous le rappeler, vous partez d'un déficit de 7,2 milliards à zéro en 2015-2016 en augmentant les dépenses de 1,7 %. Si je fais un calcul rapide, là, si on veut passer d'un déficit de 7,2 à zéro, on s'entend que c'est une marche assez importante, ça représente 8 % des dépenses consolidées du gouvernement. Et vous me dites que les dépenses ont augmenté, et, cette année, ça augmente un petit peu plus parce que vous avez, finalement, réussi à éliminer le déficit budgétaire.

Ma question est simple, comment on peut avoir un impact aussi faible sur le déficit actuel? On passe de zéro à zéro et on se trouve à diminuer un petit peu les dépenses en 2015-2016, et là on passe d'un astronomique 7,2 milliards à zéro. Moi, je veux savoir, c'est quoi, le truc. Où est-ce que c'est, le truc? Il vient d'où, ce... Parce que, là, je vous le dis, là, moi, j'ai entendu ça souvent, là, puis le premier ministre nous l'explique souvent, là, puis j'ai entendu souvent les députés libéraux me le dire aussi, là, qu'il y avait un déficit de 7,2 milliards. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans votre budget, à la page A.48. Moi, je veux savoir comment vous avez réussi ce tour de force là, puis j'aimerais ça que vous l'expliquiez comme il faut parce que, les députés libéraux, moi, je suis sûr qu'ils vont avoir beaucoup de plaisir à comprendre ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une question importante, en effet.

M. Therrien : Bien oui.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Alors, ce qu'on avait dit, qui avait été confirmé et vérifié par le Vérificateur général en 2014, en juin 2014, la conclusion était que, si on ne faisait rien, si on laissait les choses aller telles quelles étaient sur le point d'aller, on se retrouverait en 2016-2017 avec un déficit de 7 milliards de dollars. Alors, pour éviter ça, pour éviter qu'on se trouve aujourd'hui, là, au 31 mars 2016, avec un déficit de 7 milliards de dollars, il fallait, dès 2014, commencer à mettre en place des mesures qui allaient restreindre la croissance des dépenses. Une bonne partie de ces mesures-là visait la rémunération, visait le nombre de personnes qui travaillent pour l'État. Parce qu'une chose qu'on s'est rendu compte, c'est qu'au cours des dernières années, tous gouvernements confondus et malgré les efforts de tous mes prédécesseurs, on voyait que le nombre de personnes qui travaillaient pour l'État augmentait continuellement.

Alors, nos efforts ont commencé pour mettre de la pression sur la masse salariale, donc pour arrêter la croissance de la masse salariale. Donc, il y avait des gels d'embauche qui avaient été imposés dès 2014 pour éviter qu'on se retrouve là avec un déficit de 7 milliards. De cette façon-là, nous avons été capables de non seulement empêcher le déficit de passer de presque 3 milliards à 7 milliards, empêcher ça, mais de revenir à zéro.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Deux choses, monsieur... Je trouve ça très intéressant, M. le ministre, mais on a un problème, c'est que vous avez dit que, si on ne faisait rien en 2016-2017, on aurait 7 milliards de déficit. Mais là, ici, c'est écrit : En 2014-2015 — dans votre A.48 — le déficit considéré à 7,2 milliards en 2014-2015. Et, si vous me dites que c'est au niveau de la rémunération qu'on a éliminé ce pas de géant là, je peux vous dire au départ que, dans la rémunération, on ne le voit pas dans le budget des dépenses du tout parce que, la rémunération, on est capables de les trouver, on ne voit aucun changement, ou à peu près pas. Et, si vous me dites que, le 7 milliards, on est allé le chercher dans la rémunération, ça veut dire que c'est 93 000 employés de moins dans la fonction publique, vous avez coupé 93 000 personnes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si on avait continué sur la même tendance qu'on avait depuis plusieurs années, où le nombre total d'employés de l'État augmentait continuellement, on se serait retrouvés dans cette situation-là. Nous avons mis, donc, pas seulement un gel, mais on a même réduit les effectifs de... je pense, c'est 2 % de réduction des effectifs de l'État. Et ce n'est pas la seule mesure, mais c'est une des mesures les plus importantes qui a contribué à ralentir le rythme de croissance des dépenses.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : 93 000 personnes sur 500 000 employés, mettons, tous les employés, là, le cercle élargi, le paramètre... pas le paramètre, mais les...

Une voix : ...les réseaux.

M. Therrien : ...le réseau, puis ainsi de suite, là. Ça veut dire que vous avez... on s'en allait, avec ce qu'on avait prévu, nous, à 20 % de plus de fonction publique, c'est ça que vous me dites, et que c'est en coupant ce 20 % là de prévision à la hausse que vous avez éliminé le déficit de 7 milliards.

M. Leitão : Non. Nous avons éliminé le déficit potentiel de 7 milliards de dollars en contrôlant, entre autres choses... pas seulement ça, mais en contrôlant la croissance de la masse salariale, donc en mettant d'abord un gel sur l'embauche. Par la suite, on a diminué les effectifs totaux. Nous avons même... Une des premières lois que nous avons adoptées, j'oublie maintenant le numéro...

M. Therrien : Projet de loi n° 15, je pense.

M. Leitão : ...c'était pour le dénombrer...

M. Therrien : Oui, je pense que c'est le projet de loi n° 15.

M. Leitão : ...dénombrement des effectifs, chose que nous n'avions pas avant. C'était assez ironique que l'État recevait l'information sur combien de personnes travaillaient pour l'État avec un très grand délai. Là, maintenant, on a un portrait beaucoup plus fidèle et rapide de cette chose-là. Et, d'ailleurs, il faut le reconnaître, je dois mentionner que cette mesure-là a été, en grande partie, inspirée de nos conversations avec l'ancien député de Lévis, qui nous avait... donc, député de la CAQ, qui nous disait justement : Écoutez, ça n'a pas de bon sens que l'État ne soit pas capable de dénombrer le nombre de personnes qui y travaillent. Là, maintenant, nous avons l'information à chaque mois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Oui, oui, oui. Ça, c'est clair, vous avez l'information. Mais d'avoir l'information, ça n'a aucun impact sur la diminution comme telle. On a l'information, là, c'est déjà un pas de franchi, mais bon... Là, vous me dites que vous avez économisé 7 milliards, ou à peu près, là, sur la rémunération, sauf que moi, je sais... parce que tous les Québécois savent qu'il y a eu des négociations salariales, et personne n'a été gelé, heureusement, et donc ça veut dire que tout le monde dans la fonction publique a eu une rémunération à la hausse. Ça veut dire que ton enveloppe globale par travailleur a augmenté. Ça veut dire que ta diminution de 7 milliards ne peut être possible qu'avec une réduction de la main-d'oeuvre de 20 %. Et là vous me dites que c'est ce qui était planifié auparavant. Alors, moi, si ce que j'ai compris, c'est comme ça que vous avez éliminé le déficit de 7 milliards, je tombe en bas de ma chaise. Honnêtement, là, je suis très impressionné qu'en deux ans on avait prévu une augmentation de 20 % de la fonction publique, et vous pensez vraiment que je vais croire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai jamais dit que c'était une augmentation de... Ce sont vos calculs, vous arrivez, vous, à 20 %.

M. Therrien : Bien non, mais faites-les, les calculs. Assoyez-vous puis faites-les, les calculs, puis sortez-moi-les.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, adressez-vous au...

M. Therrien : Non, non. Mais, moi, ça ne me dérange pas si...

Le Président (M. Bernier) : J'aime ça quand vous me parlez.

M. Therrien : Oui, oui, je le sais, moi, j'aime vous parler, vous le savez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : J'aime ça. J'aime ça que vous puissiez me parler.

M. Therrien : Moi, si mes calculs sont... Oui, j'ai été à la règle du pouce, mais il peut les sortir, les calculs aussi. Qu'il m'arrive avec la prévision, on a le temps, là. Qu'il m'arrive avec la prévision qui était sur la table quand on a quitté le pouvoir dans la fonction publique, l'évolution de la fonction publique avec les chiffres exacts, puis on va regarder la masse salariale qui est conséquente à ça. Puis, si on arrive avec 7 milliards d'intervention de la part du gouvernement libéral, bien, à ce moment-là, on va conclure que ce n'était pas de la frime, ce que le premier ministre nous disait. On attendra les chiffres. Moi, je suis bien prêt à attendre, je suis un gars très, très patient. Mais je veux savoir ça, c'est quoi, les impacts de l'augmentation prévue de la masse salariale si le gouvernement du Parti québécois était resté deux ans de plus. C'est ça. Ça fait que moi, j'aimerais beaucoup savoir ces prévisions-là, ça me chicote beaucoup de savoir ça. Ceci étant dit, j'aimerais passer à un autre sujet.

M. Leitão : Est-ce que je peux...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous donne...

M. Therrien : Allez-y.

M. Leitão : ...vous dire où vous pouvez trouver cette information-là? Dans le budget de l'année passée, de mars 2015, nous avons, justement, à la page A.48 un très joli tableau qui détaille l'information, donc détaille l'information de tout cela.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Contribution des ministères et organismes, coupure de 2,4 milliards, expliquez-moi ça. C'est quoi, ça, 2,4 milliards? C'est écrit : Contribution des ministères et organismes, 2,4 milliards. C'est quoi, ça, 2,4 milliards?

M. Leitão : C'est le 2,4 milliards qui aurait été dépensé si nous, on n'avait pas mis en place des mesures de contrôle des dépenses.

M. Therrien : Comme quoi? Qu'est-ce que vous avez coupé?

M. Leitão : Nous avons mis à contribution tout l'appareil de l'État, tous les ministères, tous les organismes, il y a eu beaucoup de...

M. Therrien : 2,4 milliards, je veux un exemple. Je veux un exemple, je veux un exemple. C'est 2,4 milliards, on ne parle pas de 2,4 millions...

Le Président (M. Bernier) : Messieurs, messieurs...

M. Therrien : Oui, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...je vous prierais d'éviter les échanges directs. Quand les discussions vont bien...

M. Therrien : Non, non, vous avez raison. Bien oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : Mais, dans la teneur des choses, j'aimerais autant que vous puissiez me parler, ça temporise les discussions.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Bien, écoutez, M. le Président, je recommence. 2,4 milliards, je veux juste un exemple concret. Puis, tu sais, c'est sûr, arrivez-moi pas à une dépense de 100 000 $, là, tu sais, je veux dire, je n'ai pas une poignée dans le dos, là, mais, tu sais, arrivez-moi avec quelque chose d'assez gros, là, pour que je puisse avoir une idée du 2,4 milliards. Vous voulez jouer à ce jeu-là, on va jouer. Puis après vous m'expliquerez, plus bas, il y a 1,1 milliard, efforts incorporés au budget du contrôle des dépenses, il y a ça aussi que j'aimerais savoir. Mais, moi, le 2,4, il m'impressionne.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, juste le gel de l'embauche, comprenons bien qu'est-ce que ça veut dire. Le gel de l'embauche, ça veut dire qu'on n'engage personne, et, dans tout ça, il y a 15 000 personnes, au moins, qui ont quitté la fonction publique. O.K.? Juste ça, juste le gel de l'embauche est une partie, une composante très importante de cette action-là, juste ça. Puis, en plus, ce n'est pas seulement le gel de l'embauche, en plus on a réduit les effectifs de 2 %.

M. Therrien : Parfait. Moi, je suis bien d'accord avec ça. Puis je peux vous dire le chiffre, le gel de l'embauche, c'est 500 millions. Il est en bas du 2,4 milliards, ça veut dire qu'il n'est pas inclus dans le 2,4 milliards parce qu'il est en bas. Ça fait que ça ne touche pas au 2,4 milliards, ça fait que j'attends.

M. Leitão : Ces chiffres-là, les...

M. Therrien : Bien, c'est écrit. Regardez, là, la troisième ligne : Rémunération, 500 millions. Ce que vous me dites, ça a été chiffré, 500 millions. Moi, je veux savoir ce qu'il y a dans le 2,4 milliards qui est en haut. Ça fait que ce n'est pas inclus dans le 2,4 millions, il est en bas, le 500 millions. On arrête-tu là? J'aurais d'autres questions à vous poser. Décidément, vous n'êtes pas capable de m'expliquer d'où est-ce que ça vient, le 7,2 milliards, et c'est la preuve que votre premier ministre raconte n'importe quoi. Moi, je vais parler d'autre chose.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Oui, oui, je suis très tranquille, je suis très tranquille.

Le Président (M. Bernier) : Je pense que nos discussions vont bien, mais...

M. Therrien : Mais il y a des évidences qu'on est capables de tirer à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais vous pouvez y aller plus lentement, un peu.

M. Therrien : On parle du Fonds des générations. Le Fonds des générations, le mot le dit, c'est un cadeau qu'on fait à nos générations futures, on s'entend tous là-dessus. Le député de Pontiac nous a vanté les vertus du Fonds des générations voilà deux semaines, puis il a attaqué pas mal le député de Rousseau aussi cette journée-là.

Fonds des générations, j'en suis, je n'ai aucun problème avec ça. Sauf que, quand vous coupez les CPE, qu'il est prouvé scientifiquement que les enfants qui vont dans les CPE améliorent les possibilités et leur performance scolaire, puis évitent le décrochage, quand vous coupez dans l'aide aux devoirs, quand vous coupez dans l'aide alimentaire pour les petits déjeuners pour les enfants, quand vous coupez les spécialistes en orthophonie, quand vous coupez dans l'aide pédagogique... quand tu coupes les centres jeunesse, qui ont des impacts sur la prostitution juvénile, quand tu coupes la prévention au suicide, quand tu coupes les interventions à la DPJ, quand tu coupes... les coupures en éducation supérieure, quand tu coupes les services spécialisés, entre autres, aux autistes puis à d'autres handicapés, puis quand tu coupes aux journées parascolaires, là, c'est-u ça, faire un cadeau aux générations futures pour l'élimination du déficit?

Moi, je le sais, M. le ministre, vous êtes un grand économiste, mais les économistes ont cette vertu-là qui les distingue beaucoup des comptables... C'est que les comptables, souvent, ne penseront pas aux conséquences de leurs gestes parce que ce n'est pas leur travail, mais les économistes, quand ils font des actions, des décisions, quand ils prennent des choix, surtout des choix collectifs dans votre cas, c'est important que les économistes aient de la vision, et un gouvernement se doit d'être prévoyant. Alors, quand vous me dites que vous avez atteint un déficit zéro puis qu'on a donné un cadeau aux générations futures, dont se vantait allégrement le député de Pontiac, moi, je vous dis : Ce cadeau-là que vous donnez aux générations futures, est-ce qu'ils ne le paient pas en triple, ou en quadruple, ou en fois 10 parce que ces gens-là vont être poussés vers la marginalité puis vers la pauvreté dans du long terme? Est-ce que vous considérez que les coupures que vous faites, ça n'a aucun impact à long terme sur la croissance économique, sur la façon dont vivent les gens et vont vivre les gens dans le futur? Vous préparez les générations futures, M. le ministre, puis vous êtes en train de mettre des clous dans le cercueil de leur croissance et de leur prospérité, c'est ça que vous faites.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Je vois que vous avez aussi autant d'ambition pour le Québec que notre collègue de Granby. Écoutez, justement, quand on est au gouvernement, on doit être courageux, on doit être capable de faire des choix dans le meilleur intérêt du Québec. Si j'ai bien compris, de vos propos...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, parlez-moi.

M. Leitão : Ah! excusez-moi.

M. Therrien : Bien, ça ne me dérange pas.

M. Leitão : M. le Président, si j'ai bien compris les propos du collègue de Sanguinet, lui, il serait prêt à piger, comme le député de Granby, à piger dans le Fonds des générations pour financer les dépenses courantes. O.K. C'est leur choix. Écoutez, nous, ce n'est certainement pas notre choix. Nous avons choisi de ne pas faire ça parce qu'on ne doit pas faire ça.

Maintenant, encore une fois, ce que nous avons fait, c'est de contrôler le rythme de croissance des dépenses. En 2015-2016, les dépenses totales de programmes ont augmenté de 1,7 %, donc il y a eu une augmentation du rythme total des dépenses. Nous avons mis en place des mesures pour nous assurer que cette augmentation-là était beaucoup plus réduite que celle qui aurait eu lieu si on n'avait pas mis en place ces questions-là. Pour deux années, l'année 2014-2015 et l'année 2015-2016, les dépenses de programmes ont été ralenties. C'est un coup de frein, j'en conviens, assez fort, mais il fallait faire ça pour qu'on puisse être capable de revenir à l'équilibre.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Therrien : D'abord, je n'ai jamais dit qu'on voulait couper dans le Fonds des générations, j'ai juste dit qu'il fallait regarder l'autre colonne, la colonne de la croissance économique, colonne de la prospérité. Si je reviens rapidement, pour vous, là, d'avoir une croissance économique, c'est aussi facile que de manger une pomme à travers une raquette de tennis, hein? Je veux dire, je regarde, la relance de l'économie que vous proposez, là, il n'y a rien là-dedans, là, puis, nous autres, c'est là-dessus qu'on aurait frappé. Ce n'est pas en coupant les dépenses, en coupant les services aux démunis puis aux gens qui sont dans le besoin, puis surtout pas aux enfants, qu'on aurait opéré. On aurait parlé de relance économique, on avait un plan d'action.

Puis, si on regarde ce que vous proposez, là, votre relance de l'économie, là, il y a une augmentation dans le ministère de l'Économie, puis c'est dans les créances douteuses que vous avez augmenté, je pense que c'est à peu près 50 millions. Dans le développement économique, vous avez coupé. Dans l'innovation, vous coupez. Imaginez, on coupe dans l'innovation, puis on veut faire une croissance économique soutenue.

Vous avez coupé... Bien, vous avez une augmentation de 1,9 % dans l'éducation, c'est insuffisant, et largement insuffisant. Pourquoi 1,9 %? Parce que j'ai éliminé les régimes de retraite. Vous avez augmenté les paiements dans les régimes de retraite. Si on enlève ça, il reste 1,9 %. Vous avez diminué l'aide à l'exportation. Ça, c'est votre programme de croissance économique, on est très, très, très loin du compte, M. le ministre. Et, à ce moment-là, si vous n'êtes pas capable de paver la voie à la croissance économique à travers vos interventions intelligentes, ce n'est pas vrai que le privé va prendre le relais puis va pouvoir avoir une expansion, puis une croissance, puis un développement, puis créer des emplois, M. le premier ministre... M. le ministre, peut-être un jour premier ministre. Vous le dites là-dedans, dans votre budget, vous prévoyez : Augmentation des investissements, zéro...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, merci.

M. Therrien : Zéro comme dans Ouellet, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, le temps est passé. M. le député de Rousseau, n'essayez pas de manger votre pomme à travers une raquette de tennis, on vous surveille, on vous surveille. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre sur le...

M. Leitão : Je ne sais même pas par où commencer, M. le Président, mais juste mentionner que les dépenses totales de l'État québécois en 2016-2017, les dépenses totales, c'est au-delà de 100 milliards de dollars. Alors, ceux qui nous disent qu'on est en train de détruire le modèle québécois, excusez-moi, là, 100 milliards de dollars, on dépense encore quelque chose comme 25 % du PIB en dépenses de l'État, et vous trouvez... et le député de Sanguinet trouve que ce n'est pas assez. Alors, qu'est-ce que ce serait, assez, 30 % des dépenses publiques, 40 %? Mais non, la croissance durable, à l'avenir, provient du secteur privé, ne provient pas des dépenses de l'État. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Ah! je pense qu'il y a mon collègue qui voulait parler juste avant moi.

Le Président (M. Bernier) : Ah! M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Écoutez, à mon tour de saluer les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et les gens aussi qui nous accompagnent au ministère, puis la banquette ministérielle.

Je voudrais juste revenir un peu sur le discours d'ouverture que la première opposition et la deuxième opposition ont fait. Premièrement, la première opposition a parlé d'endettement, puis le député de Sanguinet en a parlé quelque peu, là, du déficit potentiel astronomique que le Vérificateur général avait annoncé. Puis ce n'est pas nous qui l'avons annoncé, c'est le Vérificateur général qui a dit que ça allait être un déficit de 7 274 000 000 $. On pourrait essayer de se le cacher, mais c'est la réalité, c'est le Vérificateur général qui l'a mentionné. Et, quand on est arrivés au gouvernement, on a présenté un plan économique rigoureux et responsable pour changer la vapeur, M. le Président.

Au sujet du député de Granby, lui, ce qu'il propose, c'est de démanteler carrément le Fonds des générations de 1,7 milliard. Puis je le reconnais, il a parlé du vieillissement de la population, puis j'en suis conscient, et c'est pour ça aussi que le Fonds des générations est là, parce que le vieillissement de la population est important, et c'est important de réduire la dette brute et la dette représentant les déficits cumulés. Donc, si on regarde la dette brute, M. le Président, on regarde le Québec par rapport aux autres provinces et aussi à la fédération canadienne, on réalise — puis j'invite les collègues à consulter la page E.16 — que le tableau démontre que le Québec est à 55,1 % au 31 mars 2015. Je sais que maintenant, au 31 mars 2016, on est rendus à 55 % de la dette brute. Au niveau de l'Ontario, 46 % du ratio dette-PIB; au niveau de la fédération canadienne, 45,6 %; au niveau de la Nouvelle-Écosse, 40,9 %; au niveau du Manitoba, 38,4 %; au niveau du Nouveau-Brunswick, 38,7 % de la dette brute, du ratio dette-PIB; Terre-Neuve-et-Labrador, 37,3 %. Et on continue, et ça descend, M. le Président, la Colombie-Britannique, à 27,1 % du ratio dette-PIB; l'Île-du-Prince-Édouard, 25,4 %; Saskatchewan, 14,4 %; et l'Alberta, à 7 %. Alors, on réalise, M. le Président, qu'au 31 mars 2015, la réalité du pourcentage du ratio dette-PIB, au niveau du Québec, elle est très importante.

Et, juste pour vous mentionner puis le mentionner au député de Granby, l'importance du Fonds des générations, la dette brute, au 31 mars 2016, était de 55 %. Et, s'il n'y avait pas eu le Fonds des générations, elle serait à 57,5 %. Alors, on l'a réduit déjà d'un point de pourcentage et on va continuer de le faire, M. le Président. Puis l'importance de réduire le ratio dette-PIB, c'est qu'on paie 30 millions par jour et 10,4 milliards en 2016-2017 au service de la dette. Alors, l'importance d'apporter de l'argent au Fonds des générations... il est très important, et j'espère qu'on va pouvoir sensibiliser le député de Granby à cet effet-là, que de démanteler le Fonds des générations, ce n'est pas une avenue que nous, nous allons prendre. Et en plus je tiens à mentionner que la première opposition a décidé de garder le Fonds des générations.

Donc, j'avais une petite question au niveau de la page E.16, M. le Président. Parce que j'ai parlé de dette brute, il y a aussi la dette représentant les déficits cumulés. J'aimerais que, M. le ministre, vous nous expliquiez la différence entre la dette brute et la dette représentant les déficits cumulés, quelle est la différence entre ces deux ratios.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Comme on revient à la dette, alors attendez un peu que je me retrouve dans mes notes. Voilà. Alors, essentiellement, la dette publique du Québec, on peut la considérer en commençant avec, donc, la dette brute, qu'on peut aussi appeler la dette directe. Après ça, on soustrait les actifs financiers, donc le Fonds des générations et autres actifs financiers, ça nous donne la dette nette. Et puis, après ça, quand on soustrait les actifs non financiers, là, on arrive à un montant de dette qu'on appelle la dette représentant les déficits cumulés. Parce que ces autres actifs non financiers, ce sont des choses qui ont été, donc, financées par la dette, ce sont des actifs, des hôpitaux, des actifs physiques.

Alors, dans le cas du Québec, donc, en 2016, la dette brute était 207 milliards de dollars. On enlève les actifs financiers, on arrive à 187 milliards. Ça, c'est la dette nette. Et, soit dit en passant, je fais ici un petit aparté, dans les marchés financiers, les agences de notation, et autres, quand ils regardent la solvabilité d'un État dans le processus de décision pour arriver à établir une cote de crédit, ce qu'ils regardent, c'est la dette nette en proportion du PIB et l'évolution de la dette nette en proportion du PIB. Et, dans ce cas-là, on voit qu'au Québec la dette nette en proportion du PIB diminue d'année en année. En 2016, ça va être 49,6 %, qui est moins élevé que l'année d'avant et l'année d'avant. Donc, il y a une diminution systématique du ratio dette nette au PIB, ce qui est ce que les marchés financiers regardent. Donc, on fait ça.

Après ça, en éliminant ces actifs non financiers là, on arrive à un montant qui, dans le cas du Québec, en 2016, s'élève à 119,7 milliards de dollars, un montant qui correspond aux déficits cumulés, donc l'épicerie, les dépenses courantes qui avaient été financées par la dette au fil du temps, des choses, par exemple... Le député de Sanguinet semble penser que c'est correct qu'on puisse le faire. Mais, quand on fait ça année après année, après année, on se retrouve avec, dans notre cas, 119 milliards de dollars de dette complètement improductive parce que ça n'a servi à rien, cette dette-là, ça a servi à financer la consommation courante. Et donc c'est ça qu'on va léguer à nos enfants en héritage, et c'était pour cette raison surtout que nous avions décidé, en 2006, de créer un fonds, le Fonds des générations, qui permettrait de léguer à nos enfants quelque chose d'autre que juste cette dette d'épicerie très élevée. Donc, voilà, la dette représentant les déficits cumulés, ça représente, ce qu'on dit dans le jargon populaire, la mauvaise dette, la dette qui a servi à financer la consommation courante et qui, malheureusement, va être avec nous pendant encore quelques années parce qu'à 119 milliards de dollars ça va finir par diminuer, par disparaître, mais ça prendra du temps.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Ce qu'on a réussi à faire aussi lorsqu'on est arrivés au gouvernement, c'est aussi d'établir un contrôle des dépenses rigoureux. Puis on l'a vu, on a été capables de résorber le déficit potentiel de 7 milliards de dollars, on a atteint l'équilibre budgétaire. Puis on maintient quand même une croissance des dépenses qui est intéressante si on compare avec d'autres provinces canadiennes. On maintient une croissance de l'ordre de 2,7 % en 2016-2017 et de 2,8 % pour 2017-2018. Puis, si on regarde nos voisins ontariens, qui comptent, eux, atteindre l'équilibre budgétaire en 2017-2018, eux aussi prévoient une croissance des dépenses, mais elle va s'établir à 0,1 % en 2016-2017. Si on regarde la Colombie-Britannique, M. le Président, elle, elle a déjà atteint son équilibre budgétaire, et sa croissance des dépenses devrait s'établir à 1,3 % en 2016-2017. Donc, nous, je répète les chiffres, M. le Président, 2,7 % en 2016-2017, et on va atteindre quand même cet équilibre budgétaire. Donc, ce qui veut dire qu'on est quand même capables d'aller chercher des marges de manoeuvre. Et, je le mentionne, juste en éducation, la croissance des dépenses sera de 3 % pour cette année et les deux autres budgets.

Ma question au ministre : Ce serait avec cette marge de dépenses là... À la page B.8, bien, on a une volonté d'alléger le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises de 1,2 milliard. J'aimerais que le ministre des Finances nous parle de ce plan d'allègement fiscal.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, le plan d'allègement du fardeau fiscal, comme on a discuté hier, je pense, et ce matin aussi, nous jugeons que c'est nécessaire qu'on le fasse. Nous jugeons que oui, en effet, les contribuables québécois méritent un peu d'oxygène, méritent qu'on leur améliore leur revenu disponible. Là, on est d'accord, on est d'accord avec le député de Granby que c'est nécessaire de le faire, mais il faut qu'on le fasse de façon responsable et à l'intérieur de nos moyens de le faire.

Alors, comment nous avons fait ça, 1,2 milliard? C'est en grande partie, donc, l'élimination de la taxe santé. C'est la plus grande composante de cette amélioration du fardeau fiscal des particuliers, mais ce n'est pas la seule. Nous avons aussi instauré le bouclier fiscal l'année passée et puis, cette année, nous avons bonifié le bouclier fiscal. C'est quand même une aide additionnelle d'allègement fiscal pour les particuliers. Et nous avons aussi bonifié les crédits d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Comme on parlait plus tôt aujourd'hui aussi, ce matin, l'obligation que nous avons d'améliorer le taux de participation au marché du travail des travailleurs âgés, des travailleurs d'expérience, c'est là où on a vraiment une grande différence avec nos voisins, particulièrement nos voisins ontariens. Alors, ce sont ces trois véhicules-là, si vous voulez. Il y a aussi une bonification des primes au travail. Donc, contribution santé, bouclier fiscal, bonification du crédit d'impôt aux travailleurs d'expérience et bonification des primes au travail. Tout ça cette année, en 2016-2017, c'est 340 millions de dollars.

Est-ce qu'on aurait pu faire plus que ça? On aurait tous souhaité faire beaucoup plus que ça, mais, encore une fois, à l'intérieur de ce qui est possible, à l'intérieur de ce que nous pouvons faire, c'est ce que nous avons été capables de faire. L'année prochaine, 2017-2018, c'est 692. Après ça, 2018-2019, c'est 934. Donc, sur cinq ans, en fin de compte, de façon cumulative, c'est presque 4 milliards de dollars d'allègement du fardeau fiscal des particuliers. Je pense que c'est significatif. Ça va avoir un effet qui va être remarqué et remarquable dans le portefeuille des contribuables, des consommateurs, des familles québécoises. Et tout ça a maintenant un budget qui est équilibré, a maintenant un cadre financier qui est équilibré et qui contribuera à bâtir et à renforcer la confiance des individus et des entreprises.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, vous avez parlé... puis je pense que vous avez mentionné des points importants, puis je suis sûr que mes collègues vont aussi cibler d'autres points particuliers pour l'allègement fiscal des particuliers.

Je tenais quand même à mentionner qu'au niveau des investissements en éducation, je l'ai mentionné, il y a une hausse de croissance des dépenses de 3 %, 500 millions de dollars sur trois ans pour accroître la réussite, dont 300 millions pour un environnement d'apprentissage innovant afin de prévenir le décrochage scolaire, 120 millions pour la réussite scolaire, 80 millions pour renforcer les liens entre l'éducation et les entreprises. Puis, si on ventile le 700 millions dont on a parlé beaucoup, M. le Président, on a 250 millions pour le maintien d'actifs, 250 millions pour la résorption du déficit de maintien d'actifs. On a aussi 100 millions pour rendre les établissements écoresponsables, 50 millions pour l'ajout de gymnases dans les écoles et 50 millions dans les installations sportives et récréatives. Donc, on a des investissements qui sont majeurs au niveau des infrastructures.

On a aussi des investissements majeurs au niveau des entreprises. J'aimerais peut-être que vous élaboriez les investissements. Vous avez parlé de l'allègement fiscal des particuliers, qu'en sera-t-il pour les entreprises?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Pour ce qui est des entreprises, nous avons une série de mesures, de mesures de nature fiscale et d'autres de support. Moi, ce que j'aurais envie de vous dire à cet égard-là, c'est que notre plan est quand même assez détaillé du côté des entreprises. On pourrait le diviser en plusieurs blocs, si vous voulez bien.

On peut parler des mesures qui vont accélérer l'investissement — et j'y reviendrai, sur les détails de ça — d'autres blocs de mesures de soutien aux PME. Nous avons aussi des mesures qui seront annoncées bientôt par notre collègue la ministre de l'Économie, une stratégie numérique pour soutenir l'innovation. Et nous avons aussi des mesures spécifiques pour des secteurs en particulier.

Peut-être, je peux commencer par les mesures spécifiques pour les secteurs en particulier. D'ailleurs, je pense que notre collègue député de Trois-Rivières voulait aussi qu'on parle un peu de cela parce que, dans ces industries-là, dans ce secteur-là, un secteur qui reçoit une très grande attention de notre part, c'est le secteur forestier, la foresterie, et suite à un travail rigoureux et bien développé par nos amis du ministère ainsi qu'avec l'industrie. D'ailleurs, on a un autre très bon fascicule dans notre budget sur la compétitivité de l'industrie forestière au Québec, qui demeure un des grands piliers de l'économie québécoise, particulièrement en région. Donc, c'était important de mettre en place des mesures efficaces et des mesures qui auraient un impact pas seulement...

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Leitão : Ah! très bien.

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir. Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! vous me prenez par surprise. Ça ne devait pas être Québec solidaire, non?

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, c'est que, disons, on ne peut pas mentionner... mais là c'est... comme vous êtes... c'est à votre tour. Parce qu'au niveau du temps de parole que vous avez, qui est quand même un temps de parole qui est plus élevé que la deuxième opposition, donc je dois contrebalancer des choses.

M. Marceau : Je ne me plains pas, je suis simplement pris par surprise.

Une voix : Je peux le prendre si tu veux.

M. Marceau : Non, non, non. J'étais parti sur un...

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne la parole.

M. Marceau : O.K. On va y aller.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un bloc de 20 minutes.

M. Marceau : O.K. Bien, regardez, en fait, on va reprendre peut-être là où on en était un peu plus tôt ce matin parce que je n'ai toujours pas eu de réponse particulièrement satisfaisante à la question de savoir pourquoi on utilise les revenus de l'année précédente plutôt que les revenus de l'année en cours pour la taxe famille. Alors, le ministre a certainement eu l'heure du dîner pour faire enquête et puis trouver auprès de ses fonctionnaires les véritables éléments de réponse. Voilà, je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. En effet, on dirait qu'on a de la télépathie parce que nous avons, justement, un petit document qu'on peut déposer où on explique... enfin, on explique pourquoi...

Le Président (M. Bernier) : Je vous en prie, déposez, et nous allons le distribuer.

M. Leitão : ...pourquoi on procède de cette façon-là.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup.

M. Marceau : ...si vous permettez, je le lirai puis je vous reviendrai dans un prochain bloc sur cette question-là. Puis je vais aller sur d'autre chose immédiatement, sinon ça me fait...

Le Président (M. Bernier) : Sans problème.

M. Marceau : Le temps que je prenne connaissance... Puis vous l'expliquerez au prochain bloc, là, il y a pas de problème, là. Ça vous va?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon?

Une voix : ...

M. Marceau : Non, ça, j'en reparlerai quand j'aurai lu. Puis le ministre l'expliquera à ce moment-là, puis je réagirai à ça.

O.K. Parfait. Dans ce cas-là, écoutez, j'ai quelques questions sur la section B, sur le rabais d'électricité, qui est à la page B.76. En fait, je n'ai pas de questions tant que ça sur le rabais lui-même, c'est plus sur la motivation ou le raisonnement qui est derrière ça. À la page B.76, là, deuxième paragraphe, je n'étais pas sûr que je lisais bien, mais je l'ai lu trois fois : «Un des obstacles à l'investissement est souvent le manque de liquidités des entreprises.» Or, on sait que, s'il y a quelque chose présentement, l'enjeu n'est pas que les entreprises n'ont pas de liquidités. En fait, elles dorment sur des gros, gros, gros tas de liquidités, le problème, c'est qu'elles ne décaissent pas parce qu'il y a des capacités excédentaires.

En tout cas, je voulais juste que vous m'expliquiez ce que vous entendiez par là parce qu'en tout cas, moi, mon analyse de la situation, ce n'est pas qu'il manque de liquidités. Mon analyse de la situation, c'est que les liquidités sont là, mais, bon, il y a peut-être plus de risques qu'il y en avait auparavant, il y a peut-être plus de capacité de production, entre autres dans les pays émergents, qui ont des surcapacités. Mais ça me surprendrait que le problème soit un manque de liquidités, il y a plus de liquidités aujourd'hui qu'il y a 10 ans, là. Voilà. Donc, question très simple.

M. Leitão : Je vais répondre, là?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Non, c'est une très bonne question. En effet, vous avez remarqué que cette mesure s'applique au secteur manufacturier et de la transformation des ressources naturelles. Donc, ce n'est pas pour tous les secteurs de l'économie, on vise surtout ça pour deux raisons. D'abord, ce sont des secteurs qui sont encore très importants dans l'économie québécoise, particulièrement en région, et ce sont des secteurs où, malgré cette perception qu'en effet le secteur privé, en général, est assis sur des grandes disponibilités de liquidités, bien, ce n'est pas tellement le cas dans le secteur des ressources naturelles et de la première transformation des métaux et les autres secteurs comme ça parce que ces secteurs-là ont été frappés durement par la baisse des prix des matières premières, que ça soit dans les métaux, aussi dans le secteur forestier, donc une conjoncture mondiale qui ne leur est pas très favorable.

Alors, oui, ils ont certains problèmes de liquidités, et, dans ces secteurs-là, aussi une grande dépense qu'ils ont à faire, c'est leur facture d'électricité. Alors, pour contribuer à accélérer le processus d'investissement, qui est nécessaire parce que, si ces secteurs-là veulent se moderniser et veulent non seulement survivre, mais réussir à l'avenir, ils doivent investir pour se moderniser et puisque les conditions de marché, maintenant, ne leur sont pas entièrement favorables, avec une mesure comme ça, on baisse leur facture d'électricité, et nous jugeons que c'est un facteur important dans leur processus d'investissement et, donc, de création d'emplois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député...

M. Marceau : Je pense que tout le monde peut convenir que, dans certains secteurs, la recherche de financement soit plus difficile que ça a déjà été. C'est juste que d'utiliser le mot «souvent» me... on ne peut pas dire que c'est souvent ça, le problème, là. Je regarde, il y a des secteurs là-dedans où il n'y a pas de problème de liquidités, là. Enfin, écoutez, je vois la liste, le tableau au bas de la page B.76, il y a des secteurs là-dedans où les problèmes ne sont pas de la liquidité. Cela étant, ça ne met pas en cause le caractère judicieux ou non de la mesure, c'est juste la rationalisation sous-jacente qui est un peu curieuse. Mais je conviens que, dans les secteurs qui sont listés dans le tableau, il y a des secteurs dans lesquels il est difficile de trouver du financement, puis c'est vrai, par exemple, dans certains projets miniers. Cela étant, je vais changer de sujet, je voulais juste vous signaler que j'avais été un peu surpris de ça.

Là, c'est un commentaire très simple, puis ça fait plusieurs fois qu'on en arrive à ça, je veux vous parler du crédit d'impôt à la rénovation. Ça fait deux fois, là, que vous en avez fait. Moi, j'en avais fait, bon, Raymond Bachand en avait fait. Dans mon temps, il était trop tôt pour savoir les résultats de ça, puis surtout il était trop tôt pour qu'on sache si ça avait eu un impact sur l'évasion fiscale. Moi, je vous ai demandé la même question l'année passée, je vous l'ai demandée il y a deux ans, j'en suis certain, est-ce qu'on a des preuves, une démonstration que ces crédits d'impôt là ont permis de réduire l'évasion fiscale? Est-ce qu'on est capable de se servir du fait que les consommateurs, voulant utiliser le crédit d'impôt, donc, ne se servent plus d'employés au noir? Est-ce qu'on a l'information là-dessus? Si vous ne l'avez pas aujourd'hui, c'est correct, là, mais je vous le redemande.

Donc, j'aimerais bien avoir ça. J'aimerais bien savoir parce que ça s'ajoute, évidemment, au bienfait d'avoir un crédit d'impôt de ce genre-là en plus de pouvoir stimuler, évidemment, la rénovation résidentielle. Si c'était le cas... Parce que, là, on est-u encore dans le temporaire? Je ne vous blâme pas, là, mais est-ce qu'un jour on ne devrait pas penser de le faire de façon permanente si on se rend compte que, véritablement, c'est un outil qui permet de combattre l'évasion fiscale? Et je n'ai pas la réponse, je vous le demande.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, comme je pense, c'était aussi votre cas, quand on avait pensé à ce type de mesure là, on pensait que c'était surtout une mesure qui contribuerait à accélérer l'activité de rénovation. S'il y aurait des bienfaits en termes de lutte à l'évasion fiscale, bon, tant mieux, mais ce n'était pas ça qui était l'objectif principal. L'objectif principal, c'était d'encourager les ménages, encourager les personnes à procéder avec des travaux de rénovation, donc, pour stimuler l'économie. On peut faire des calculs un peu rapides. En sachant que le taux d'évasion fiscale dans ce milieu-là serait autour de 30 %, donc on pourrait penser que 30 % de ces activités-là sont maintenant à la lumière du jour.

M. Marceau : Sont sorties de la noirceur et sont entrées dans la lumière.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Avez-vous des données plus précises pour les crédits d'impôt temporaires, là, qui sont venus à échéance? Est-ce que vous avez une espèce de rapport là-dessus qui aurait été fabriqué, peut-être, par Revenu Québec?

M. Leitão : Moi, je ne les ai pas vus...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, entre autres.

M. Leitão : On a le coût des mesures, ça, oui, mais...

• (16 h 20) •

M. Marceau : Mais une évaluation de ce que ça a permis, là, de diminuer en termes d'impact. Je réitère, là, le point, c'est que, là, on vogue... je ne suis pas dans le monde du blâme, là, mais on vogue de crédits temporaires à crédits temporaires. Et, là-dedans, il y a le fait que, bon, ils sont annoncés, entre autres, parce qu'on veut mettre un petit peu de gaz dans le moteur, mais il y a peut-être aussi un effet structurant qui est indépendant, là, du gaz dans le moteur qui est que ça permet de mieux combattre l'évasion fiscale. Là, vous m'avez dit 30 %, là, mais on veut juste en avoir un petit peu plus, un peu plus de chair autour de ces chiffres-là, un peu plus d'information, vous reviendrez si vous...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. On n'a pas fait ce genre de calcul. Écoutez, je pense que c'est quelque chose, oui, qu'on pourrait considérer comme une analyse plus détaillée. Mais, pour l'instant, c'est donc 30 % de ces dépenses-là qui sont maintenant... qui ne sont pas dans la noirceur, qui sont dans...

M. Marceau : ...dans la noirceur...

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Bon. Bien, en tout cas, si vous êtes capable d'arriver avec quelque chose de plus complet, ça serait fort apprécié.

Dans les modalités pour transfert d'entreprises familiales, alors j'ai lu les renseignements supplémentaires, là, page A.38... Non, ce n'est pas ça... Oui, renseignements supplémentaires, page A.38. C'est ça, page A.38. Donc, j'ai lu ça, j'ai quelques questions à vous poser là-dessus. Tout d'abord, les coûts de la mesure. Donc, on se rappelle, là, de ce qu'il en est, il y a ce problème du transfert des entreprises familiales. Le traitement était désavantageux pour personnes liées, et vous avez choisi de devancer d'un an l'entrée... pas d'un an, de... ah! quasiment un an, mettons, oui, c'est rétroactif au 1er janvier, donc d'un an ce qui avait été annoncé, en principe, puis en rendant, là, publics les critères qui allaient s'appliquer.

Alors, deux points. Le premier, c'est que les coûts de la mesure sont relativement faibles, donc 5 millions la première année, après ça 15 millions les années suivantes. Et, bon, je me rappelle fort bien, pour avoir discuté de cette question-là dans le passé, que les coûts, étant donné tous les transferts qui étaient envisagés, étaient très, très importants, beaucoup plus importants que ça. De mémoire, même, c'était peut-être dans les trois chiffres. Alors là, évidemment, vous avez restreint ça au secteur manufacturier puis au secteur primaire. Bon, premier élément de contrainte qui vient réduire considérablement le coût.

Deuxièmement, vous avez aussi introduit des critères. Évidemment, ça prend des critères, là, j'en conviens, là. Puis, bon, là, je ne sais pas à quel point les critères jouent un rôle important dans le resserrement des montants qui sont assumés pour la suite des choses par l'État, mais, de toute évidence, la combinaison des critères et le fait d'avoir resserré aux deux secteurs — manufacturier et primaire — ça a pour conséquence des coûts qui sont très, très faibles en comparaison de ce que j'ai déjà vu comme chiffres.

Alors, première question, peut-être très simple... Parce que les problèmes de transfert d'entreprise, bien sûr, il y en a dans le secteur agricole, puis, bien sûr, il y en a dans le secteur manufacturier, mais 75 % de l'économie du Québec, c'est des services, là, 75 %. C'est quoi, la logique sous-jacente, là? Le transfert d'entreprise, dans le secteur des services, n'est pas moins fin, moins bon, ce n'est pas un moins bon secteur que le secteur manufacturier ou le secteur primaire. Je veux dire, pourquoi est-ce qu'on ne veut pas transférer les entreprises familiales dans le secteur des services?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est une très bonne question, et nous avons aussi débattu de ces enjeux-là quand on... Parce que tout ça, en fin de compte, on a commencé ce processus l'année passée, c'est-à-dire dans le budget de l'année passée, et on avait décidé, à ce moment-là, qu'il fallait certaines conversations avec le secteur privé, avec les groupes concernés pour attacher, comme on dit dans notre langage, les critères, et tout ça. Et donc on pensait qu'on le mettrait en application seulement en 2017, mais là nos travaux se sont quand même bien déroulés, et donc, cette année, dans le budget, nous sommes arrivés à la conclusion qu'on pouvait commencer ça plus tôt.

Et la motivation initiale de ce processus, surtout l'année passée, quand on avait commencé à regarder ça, c'était la problématique très concrète et très complexe du secteur agricole, donc transfert de fermes à la prochaine génération. Donc, c'est là qu'on a commencé. Par la suite, on a étendu au secteur manufacturier aussi. Est-ce qu'on peut aller plus loin que ça? J'aimerais bien aller plus loin que ça, mais là il y a deux éléments qui sont importants avant de songer à aller plus loin que ça. Comme vous avez dit, 70 % de l'économie est dans le secteur des services, donc il faut qu'on soit prudents en termes de coûts que ça pourrait engendrer, mais on veut aussi voir deux choses.

D'abord, comment ça va se passer dans la vraie vie, là? Donc, on va utiliser le secteur manufacturier, le secteur agricole pour, donc, tester le produit et aussi, très important, de voir qu'est-ce que le gouvernement fédéral va faire, lui aussi. Parce que nous, en faisant ce que nous décrivons ici, nous nous trouvons à l'avant-garde au Canada, il n'y a rien comme ça qui se fait au Canada. Donc, on va voir comment le gouvernement fédéral va, lui aussi, peut-être faire quelque chose de semblable. Alors, il y a ces deux tests, si vous voulez, comment ça va se passer dans la vraie vie et comment le gouvernement fédéral va réagir, et peut-être, dans des budgets futurs, on pourra l'étendre à d'autres secteurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui, effectivement, pour l'instant, on s'entend, vous n'aurez pas, disons, un portrait parfaitement clair de ce qui va arriver tant que le fédéral n'aura pas décidé d'harmoniser ou pas. Parce que, là, ça va être un frein, là, si... le frein qui existait... il va y avoir moins de freins qu'il y en avait, bien sûr, parce que vous avez enlevé des obstacles, mais il faut s'attendre à ce que c'est quand les freins vont avoir été complètement retirés qu'on va être capable de mesurer le plein impact de la mesure. Vos chiffres, 5, 15, 15, là, ça suppose une harmonisation du fédéral ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Leitão : ...

M. Marceau : Ça suppose le statu quo du côté du fédéral?

M. Leitão : C'est ça, oui, en effet.

M. Marceau : O.K. Très bien. Bien, regardez, moi, je voulais juste vous dire, le secteur des services, c'est un secteur important pour la croissance économique, entre autres. Et donc c'est bien sûr, moi, je représente beaucoup de producteurs agricoles, alors je suis très sensible, je suis content de voir qu'il y a une solution qui se dessine puis j'espère que le fédéral va embarquer. Mais, pour le bien de l'économie du Québec puis la difficulté qu'il y a à transférer les entreprises familiales, je pense qu'un jour il va falloir que ça s'applique à tout le monde, et puis le secteur des services est un secteur important.

M. Leitão : Oui, d'accord.

M. Marceau : O.K. B.102, là, c'est vraiment une question un peu technique encore. J'en ai beaucoup, des techniques. B.102, ah oui! c'est l'histoire des heures travaillées. C'est quoi, la moyenne des heures travaillées annuelle au Québec, d'après vous.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : La moyenne des heures travaillées...

M. Marceau : Moyenne des heures travaillées annuelle. Parce que, là, regardez, la règle présentement, là, c'est que, si quelqu'un a plus que trois employés, il est admissible. Mais, s'il est en bas de trois employés, s'il a trois employés et moins, il n'est pas admissible. Là, c'est devenu 5 500 heures, c'est un petit peu plus... Au lieu d'être trois employés et plus, tu te qualifies pour la déduction, là c'est 5 500 heures et plus. Moi, dans ma tête, ça doit être en quelque part autour de trois employés et demi que ça représente... qui travaillent à temps plein, mais je veux juste avoir votre...

M. Leitão : C'est à peu près ça, oui.

M. Marceau : C'est à peu près ça. Donc, vous avez desserré d'un demi-employé. On s'entend?

M. Leitão : Oui. Pas tout à fait parce que ça donne un peu plus de flexibilité que ce ne soit pas seulement par personne. Et c'est particulièrement significatif dans les secteurs des entreprises saisonnières parce qu'ils peuvent avoir plus que trois employés, mais à temps partiel ou saisonniers. Donc, c'était plus souple de faire ça en termes d'heures travaillées.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Par contre, les corps humains sont plus faciles à compter que les heures travaillées.

M. Leitão : En effet.

M. Marceau : Ça, vous êtes d'accord avec moi aussi. O.K. Donc, c'est quoi, là, la réponse au nombre d'heures travaillées, moyenne annuelle?

M. Leitão : Moyenne annuelle, c'est 1 700.

M. Marceau : 1 700, c'est ça. Moi, j'avais mis...

M. Leitão : Dans les services, oui.

M. Marceau : O.K. Oui, c'est ça. Ça fait environ 3,5. On s'entend. O.K. Je voulais juste comprendre la logique. O.K. B.82, votre mesure sur...

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Marceau : Je peux-tu vous la mettre en banque puis revenir plus tard?

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous pouvez la mettre en banque, c'est...

M. Marceau : On va faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Si vous faites un dépôt, je vais l'accepter.

M. Marceau : O.K. Parfait. Je veux de l'intérêt.

Le Président (M. Bernier) : On retourne du côté du gouvernement. Donc, Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues des deux côtés de la table. Ça me fait plaisir de participer à cette commission. À la blague, j'aurais tendance à dire que je me sens un peu comme Mme Claire Kirkland-Casgrain devait se sentir lorsqu'elle est entrée à l'Assemblée nationale pour la première fois, elle était la seule députée avec plusieurs hommes. Je vois qu'il n'y a pas beaucoup de femmes. Bon, je vois une femme au sein de la députation... et deux. Bon. Mais non, c'est ça, c'est une blague.

Le Président (M. Bernier) : C'est hors de ma volonté, Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Bien non, je le sais, c'est pour ça que je dis que c'est à la blague.

Le Président (M. Bernier) : Si j'avais le contrôle, il y en aurait plein la salle.

Mme Tremblay : Je me sens quand même très bien accompagnée. Alors, c'est ça, M. le ministre, j'ai un comté où il y a plusieurs jeunes familles. Le comté de Chauveau, c'est le comté qui reçoit le plus de nouvelles familles dans la région de Québec, et la moyenne d'âge est d'environ 41 ans. Chez nous, le message des saines finances publiques passe très bien parce que les parents ne veulent vraiment pas léguer une carte de crédit pleine à leurs enfants. Ça, c'est clair. Ils se sont serré la ceinture et ils étaient prêts à le faire pour la cause, la bonne cause. Maintenant, qu'on a atteint le déficit zéro, une première en huit ans, on a l'équilibre budgétaire, bien, c'est clair que, là, ils veulent quand même pouvoir sentir un petit peu une petite bouffée d'air frais. Et, pour les parents qui nous écoutent en ce moment, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous parliez des mesures positives pour eux dans ce budget, notamment concernant les CPE et l'impact financier pour ces familles.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, des mesures pour les familles qui ont été, je pense, bien reçues par les familles, il y a, bien sûr, pour les familles qui ont des enfants en garderie, en CPE... nous avons, donc, réduit de moitié la contribution additionnelle pour le deuxième enfant. Donc, c'est quelque chose que nous avons jugé qu'il était pertinent de le faire. Puisque, justement, nous avions dégagé une certaine marge de manoeuvre, donc c'était possible de le faire, et nous pensons que ça va soulager un certain nombre de familles. Écoutez, on évalue ça à peu près à 30 000 familles. Donc, ce n'est pas un nombre énorme de familles, mais c'est quand même important. Quand même, 30 000 familles, ce n'est pas insignifiant. Donc, on a fait ça. Mais il y en a, d'autres mesures, aussi qui peuvent... Et, d'ailleurs, cette mesure-là pour les CPE, je pense, a été généralement bien accueillie par tout le monde.

Mais il y en a, d'autres choses, que je trouve important de rappeler. On a, bon, d'abord notre engagement à éliminer la contribution santé parce que c'est un impôt, c'est un impôt sur le revenu des personnes, c'est une charge fixe qui dépendait aussi du revenu. Et surtout pour les familles, encore là, ce n'est pas insignifiant. Les personnes qui ont un revenu de 134 000 $ par année, c'est 1 000 $ de réduction de fardeau fiscal. Ce n'est pas insignifiant, ce n'est pas des pinottes, c'est important.

Donc, frais de garde. Deuxième, contribution santé. Aussi, ce qu'on avait discuté aussi avant avec les autres collègues en termes de bonification du bouclier fiscal, travailleurs d'expérience, c'est peut-être un petit peu... on étire un peu l'élastique pour les travailleurs d'expérience et les familles, mais, bon... mais particulièrement ces deux mesures-là.

Et aussi je pense que les familles aussi vont trouver ça utile, notre programme de rénovation domiciliaire, RénoVert. Écoutez, nous avons provisionné 175 millions, je pense. Ce n'est pas insignifiant, et ça donne un coup de pouce assez significatif aux familles qui veulent dépenser pour moderniser, mieux isoler leur maison, portes, fenêtres, etc., des dépenses qui sont quand même importantes. On parle ici que l'aide fiscale maximale peut atteindre 10 000 $. Donc, encore là, 10 000 $, ce n'est pas insignifiant, et, en même temps, ça va contribuer à non seulement relancer l'économie, parce que ces personnes-là vont acheter des produits, souvent, la plupart du temps, fabriqués au Québec, mais aussi ça va, à terme, réduire leur facture d'électricité parce qu'ils vont avoir des maisons plus efficaces du point de vue énergétique. Et une mesure de RénoVert qui est particulièrement intéressante, surtout en région... je ne sais pas si, dans votre région, c'est le cas, mais ça s'applique aussi à la modernisation des fosses septiques. Et ce n'est pas insignifiant, ça, non plus, ce sont des dépenses considérables que des familles doivent faire pour mettre à niveau leur fosse septique, et ces dépenses-là aussi sont maintenant éligibles au crédit d'impôt.

Donc, le RénoVert, la taxe santé, la réduction de moitié de contribution additionnelle pour le deuxième enfant en garderie, je pense, sont des mesures intéressantes pour les familles québécoises.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Tremblay : D'ailleurs, RénoVert est très apprécié parce que je dois avouer que, dans mon comté, même, des gens nous demandaient : Est-ce qu'il va y avoir un autre crédit d'impôt lié à la rénovation depuis la fin de LogiRénov? Alors, ça, ça a été vraiment apprécié. Et oui, dans mon comté, il y a également des secteurs — je pense à Lac-Delage, Stoneham, Lac-Beauport — où il y a beaucoup de fosses septiques. Alors, jusqu'à 10 000 $, on sait que le coût des fosses septiques est en augmentation constante, donc, oui, c'est très bienvenu, là, cette annonce-là.

Je le sais que mon collègue de l'opposition, tout à l'heure, parlait de l'impact... Évidemment, cette mesure-là, c'est, entre autres, pour relancer l'économie aussi, ça peut aider, mais également on sait que la construction et la rénovation forment le secteur d'activité avec les pertes fiscales les plus élevées, soit près de 48 % de celles de l'ensemble du Québec. Donc, sans avoir les données précises, j'imagine que ça va aider également pour contrer le travail au noir, ce programme-là. Parallèlement à ça, j'aimerais savoir quelles sont les actions mises en place par le gouvernement pour lutter contre, justement, l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Et c'est un sujet qui...

M. Leitão : ...un sujet qui est cher au coeur du président de la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Bernier) : ...me tient à coeur comme président de la Commission des finances publiques.

M. Leitão : Et, d'ailleurs, la Commission des finances publiques regarde ce sujet de très près, et, je pense, vous allez poursuivre le mandat d'initiative dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement, nous allons poursuivre au mois de mai avec des organismes, des entreprises de comptables, et de placement, et de gestion.

M. Leitão : C'est ça, et surtout dans le contexte actuel du fameux Panama Papers il y a deux choses que je voulais qu'on... d'abord, ce que nous avons fait dans le budget et puis, d'une façon plus générale, ce que Revenu Québec fait. Dans le budget, les nouvelles choses, il y a, encore là, une petite mesure, mais qui n'est pas si petite que ça, et je trouve qu'elle pourrait s'avérer très, très utile, c'est pour contrecarrer, justement, ces planifications agressives. Nous voulons éviter que des petits «schemes» se mettent en place pour éviter de payer les droits de mutation immobilière. Donc, souvent, quand des personnes achètent des immeubles, il y avait des façons qui pourraient faire en sorte que... de sorte que cette transaction-là échappe aux droits de mutation, là, la fameuse taxe de bienvenue. Donc, ça, c'est quelque chose que les municipalités en particulier nous demandaient de faire pour éviter ce genre de perte de revenus et que tout le monde... Si nous devons tous payer cette taxe-là, il faudrait s'assurer de fermer le robinet de ces choses-là. Donc, ça, c'est ce qu'il y a un peu de nouveau.

Mais ce qu'on fait déjà, nous le faisons déjà de façon régulière avec Revenu Québec, ce sont, donc, des mesures de contrôle fiscal très serré en termes de commerce... de la contrebande de tabac, par exemple, bon, dans la construction et rénovation domiciliaire, résidentielle, aussi dans le commerce illicite de boissons alcooliques. Il y a un nouveau département, une nouvelle activité à Revenu Québec pour contrer les crimes économiques et financiers, le blanchiment d'argent, etc., et aussi pour continuer de lutter contre les réseaux, qui sont organisés, de travail au noir.

Alors, tout ça, écoutez, c'est quand même 4 millions additionnels dans les budgets de Revenu Québec, et pour un total de 50 millions. Donc, l'Agence du revenu a un budget de 50 millions de dollars pour faire face à ces questions-là. Juste comme mesure de comparaison, le gouvernement fédéral, lui, vient d'annoncer, je pense, c'est 400 millions pour l'Agence du revenu du Canada. Donc, nous sommes à 50 juste pour Revenu Québec. Je pense, 50 millions, ça va donner des outils assez sophistiqués à l'Agence du revenu pour détecter l'évasion fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

Mme Tremblay : Oui.

(16 h 40)

Le Président (M. Bernier) : Collègues? M. le député de Pontiac?

M. Fortin (Pontiac) : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 5 min 40 s.

M. Fortin (Pontiac) : 5 min 40 s, parfait. Bien, je vais peut-être laisser la chance au ministre... Le ministre a commencé une réponse tantôt, et peut-être qu'il aura simplement le temps de commencer une autre réponse, mais il a parlé de foresterie, puis je pense que c'était dans une réponse à une question de mon collègue de Sainte-Rose. Curieux d'entendre le collègue de Sainte-Rose et le ministre de l'ouest de Montréal poser et répondre à une question de foresterie, mais j'aimerais le ramener sur le sujet parce que le budget n'y va pas de main morte, disons, en matière de foresterie, et ça représente quelque chose qui est incroyablement important à certaines de nos régions. Que je pense à la mienne, à l'Outaouais, que je pense à l'Abitibi, à la Gaspésie, au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou à d'autres, ce sont des régions, historiquement, qui ont vécu de la foresterie, qui l'ont fait fièrement et qui ont eu à traverser des périodes difficiles au cours des dernières décennies en matière de foresterie.

La foresterie, c'est sûr que ça continue de représenter un secteur important au Québec dans plusieurs de ces régions-là, mais, quand le secteur va mal... Et je vais vous donner l'exemple de ma propre cour arrière, M. le Président, je crois que c'était en 2008, quand la papetière a fermé. Et, quand ça se produit dans une région où il y a une forêt mixte comme la mienne, quand la papetière ferme, quand il n'y a plus de preneurs de pâte dans une région, bien, toutes les scieries qui dépendent de la papetière savent que leur avenir est plutôt incertain, et «plutôt incertain» devient «incertain» rapidement. Et, quand une industrie forestière ferme, dans plusieurs régions, c'est l'âme du village, c'est l'ensemble de l'activité économique du village, de la région qui en souffre énormément. Et on sait qu'il y a eu des défis énormes au cours des dernières années, il y a eu des litiges commerciaux avec nos voisins, nos amis américains. Amis la plupart du temps, mais il y a eu des litiges commerciaux importants à propos de l'industrie du bois d'oeuvre qui n'ont pas aidé, qui n'ont certainement pas aidé nos exportations et qui ont fait mal à plusieurs de nos entreprises forestières.

Il y a eu la valeur du dollar canadien, qui ne rendait, encore là, pas toujours les exportations faciles. Et il y a eu, simplement à cause des avancées technologiques, il y a eu une diminution de la demande de certains produits qui viennent de l'industrie forestière. On ne le voit peut-être pas aujourd'hui parce que plusieurs d'entre nous avons des piles et des piles de papier devant nous, mais la demande, vous le savez, on le sait, a diminué de façon incroyable. Donc, ça a laissé vraiment beaucoup d'industries en difficulté ici, au Québec, ailleurs au Canada.

C'est certain qu'on le sent. On le sent dans nos villages, dans nos régions qu'il y a une relance qui s'en vient, qu'il y a une reprise des marchés, que le marché américain, en construction, va mieux. Et je pense que les différentes initiatives que le ministre a pu prendre dans son budget de cette année reconnaissent que c'est un marché qui, à nouveau, a un potentiel incroyable pour les régions du Québec. Non seulement il y a une base qui a survécu, mais il y a un potentiel d'aller en chercher encore plus, d'en faire encore plus pour des régions qui sont éloignées, des régions qui n'ont pas nécessairement beaucoup d'avenues, en fait, de diversification économique, et c'est pour ça que j'étais content de voir que le ministre a eu une attention particulière à ce secteur-là dans le budget.

Il a eu une pensée à l'intérieur des mesures qu'il a présentées, évidemment pour les grandes industries, qu'on pense aux rabais d'électricité qu'a mentionnés le député de Rousseau tout à l'heure. Mais il a également eu une pensée pour la forêt privée, ce qui est particulièrement important parce que c'est facile à aller chercher du bois de la forêt privée, c'est le bois qui se situe dans les cours arrière de la plupart des entreprises qui évoluent en foresterie. Ils ne sont pas obligés d'aller faire des chemins forestiers, d'aller loin pour aller chercher ce qu'ils ont besoin, et donc ça diminue le coût de la fibre, mais ça le fait tout en créant des emplois de qualité dans nos régions et en encourageant les propriétaires de terres à bois à laisser les entrepreneurs venir chercher la ressource, qui est facile.

Donc, je sais que je me suis éternisé, mais c'est un sujet qui est important pour nos régions, et je pense qu'on pourra peut-être y revenir un petit peu plus tard dans nos discussions, M. le ministre, si le temps m'échappe. Je sais que le temps file, mais...

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Fortin (Pontiac) : ...on pourra y revenir tantôt. Je vais vous relancer à nouveau. Je vous donne un petit signal d'alerte que ça s'en vient tantôt, on pourra continuer de parler de foresterie. Mais je pense que vous avez bien lu que c'est un dossier incroyablement important pour toutes les régions du Québec.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac. M. le député, allez-y, la parole est à vous, porte-parole officiel du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Oui, on a perdu... Je ne peux pas le dire, mais on a perdu un collègue.

Le Président (M. Bernier) : Non, vous ne pouvez pas le dire.

M. Bonnardel : Il est arrivé et il est reparti, mais bon. Ça a changé ma stratégie légèrement, là. J'étais ailleurs, alors j'ai dû...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça arrive. C'est des choses comme ça, il faut savoir s'ajuster.

M. Bonnardel : J'ai été rappelé d'urgence, M. le Président, mais me voilà.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est pour ça que... C'est parce que j'ai demandé qu'on vous laisse...

• (16 h 50) •

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, on va continuer sur des indicateurs qui ne me réjouissent pas. Le ministre trouve que je suis pessimiste, mais on va essayer de trouver un peu de joie, même si je n'en vois pas beaucoup. Et, pour moi, depuis quelques années, il y a des indicateurs que je surveille à chaque année qui indiquent... Puis on ne se trompe pas souvent de la force d'une économie. Et, quand on parle de force d'économie, bien, je pense, les gens qui nous écoutent, à la base, on peut parler des ventes d'automobiles. Je pense que, quand le secteur automobile va bien, d'habitude l'économie va bien. Un deuxième marché, c'est certainement l'investissement résidentiel. Que ce soit la rénovation ou que ça soit l'achat d'une nouvelle maison, condo, quand ça, ça va bien, d'habitude, les deux combinés, on a une économie qui va bien.

Et le troisième point, l'investissement non résidentiel des entreprises, c'est indéniable que, quand des entreprises ont confiance et que le marché va bien, qu'on a un environnement fiscal qui est sain, bien, on a des entreprises, plus souvent qu'autrement, qui vont investir pour innover, pour remplacer de la machinerie qui est vieillissante, qui est désuète, donc on va le sentir. On a des entreprises qui, plus souvent qu'autrement, vont profiter d'un secteur... si elles sont à l'exportation, du fait d'un dollar qui est extrêmement bas, d'un gouvernement qui va les supporter.

Et malheureusement, dans ce budget, il y a des indicateurs qui me laissent pantois, de glace. Et, M. le Président, quand je vous parle de trois indicateurs, qui sont l'automobile, qui sont la vente de maisons, la rénovation ou l'investissement non résidentiel, donc, des entreprises, vous me voyez venir. Vous me voyez venir parce que le ministre l'a dit tantôt, ah! la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous dit que la confiance revient. Mais elle ne revient pas très fortement, pas très fortement, M. le Président, parce qu'il y a des indicateurs à la page A.7... A.7, on en a parlé lors du discours du budget, j'en ai reparlé lors de mon intervention voilà 10 jours. Quand on regarde à la page A.7, M. le Président, on regarde les investissements non résidentiels des entreprises, bien, première question, si la confiance revient, si le ministre est tellement confiant que les entreprises vont remettre des sous, assurer, donc, la pérennité de leur entreprise, innover et changer la machinerie, bien, une question fort simple, la première : Comment ça se fait qu'en 2015, quand on regarde les principales composantes... Parce que j'essaie de rendre ça facile à comprendre pour ceux qui nous écoutent, quand on parle de PIB, de croissance, donc, d'une nation, d'une province ou d'un pays, bien, c'est ce pourcentage du PIB qui assure puis qui démontre qu'une société va bien, va mieux.

Donc, en 2015, on a eu un PIB de 1,1 %. Bien, quand on regarde, M. le Président, l'investissement non résidentiel des entreprises, en 2015 on était à moins 4,7 %, moins 4,7 %, malheureusement. Quand on regarde l'objectif prévu pour 2016, pour une croissance du PIB réel de 1,5 %, on est à 0 %. Bien, première question simple : Comment on a pu en arriver à avoir un pourcentage... un PIB, une composante négative, prévoir un 0 % cette année? Puis peut-être que c'était même du moins 2 %, moins 3 %, moins 1 % qu'on a prévu, puis on n'a pas osé le mettre, on l'a laissé à 0 %. Donc, première question, à savoir comment le ministre explique que les entreprises au Québec n'aient pas confiance pour assez investir et soutenir l'économie québécoise?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Je pense qu'on avait parlé de ça hier soir, je pense, mais on va continuer. Alors, en effet, l'investissement non résidentiel est faible, négatif en 2015, moins 4,7 %. 2014, c'était encore pire que ça. Donc, une situation qui est loin d'être idéale, bien sûr, qui s'explique en grande partie par le contexte international, comme on avait discuté hier soir, je pense, où, particulièrement, l'année 2015 était une année difficile qui avait commencé avec un très haut niveau d'incertitude, des marchés financiers, des marchés boursiers qui étaient très, très incertains, une très forte baisse des bourses canadiennes, américaines, etc., les prix des matières premières fortement à la baisse aussi. On avait mentionné aussi que le dollar canadien avait baissé rapidement et qu'en soi le fait que la monnaie se déprécie très rapidement, ça constitue un obstacle à l'investissement parce que les entreprises sont craintives ou... Le dollar canadien rapidement à 0,67 $ US, 0,68 $ US, ça reflète peut-être quelque chose de beaucoup plus grave. Donc, tout ça a contribué, en effet, à mettre un nuage noir, si vous voulez, sur l'investissement privé.

Pour 2016, on s'attend à une bonne amélioration. Vous parlez de zéro, et, en effet, ça arrive à zéro. Mais, comme on avait discuté hier avec notre collègue de Rousseau, quand on regarde l'investissement, donc le profil d'investissement par trimestre, on se rend compte que le creux du cycle — et, d'ailleurs, on le voit à la page C.13 — le creux du cycle est atteint au quatrième trimestre 2015, c'est là qu'il est le plus bas. Et puis, pendant l'année 2016, premier, deuxième, troisième, quatrième trimestres, on prévoit une accélération de l'investissement privé. D'ailleurs, mesuré de cette façon-là, de fin d'année à fin d'année, c'est 3 % d'augmentation de l'investissement privé, c'est ça, principalement résidentiel, en 2016, ce qui n'est pas insignifiant.

Mais il y a plus. Quand on regarde à l'intérieur de l'investissement non résidentiel, il y a deux grandes catégories, il y a la machinerie et équipement et il y a aussi la partie construction, donc les nouvelles constructions. Ce qu'on voit, c'est que la partie machinerie et équipement, elle va être considérablement plus vigoureuse que la partie construction non résidentielle. Donc, les entreprises commencent cette année, 2016, à investir de façon beaucoup plus sérieuse dans la modernisation de leur équipement. Elles ne sentent pas encore le besoin de construire de nouvelles installations, mais elles sont en train de moderniser leurs installations existantes, ce qui va amener à une plus grande efficacité, compétitivité, une plus grande capacité de produire et d'exporter, et donc de contribuer à la croissance totale.

Mais ce qui est encore plus important, troisièmement, c'est quand on regarde l'investissement non résidentiel en terme nominal. Ça, c'est en terme réel, et donc il y a un très fort effet de prix dans le calcul de l'investissement parce qu'il y a eu non seulement, donc, la dépréciation de la monnaie qui a un effet sur les prix du matériel... Alors, en terme nominal, en dollars courants, en fin de compte, en 2015, en termes de machinerie et équipement, c'est une augmentation de 8 %. Et, en 2016, ça va être une augmentation additionnelle de 9 %. Donc, ce qu'on voit, c'est que l'investissement des entreprises en machinerie et équipement a déjà commencé, en 2015, à se redresser, et ce redressement va se poursuivre en 2016.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, quand on regarde le tableau de la page C.13, l'évolution des investissements, je veux bien croire le ministre en me disant : Bah! les sociétés ont vu le dollar baisser, puis c'est peut-être cet indice de confiance qui les a amenées à ne pas dépenser. Quand on regarde le tableau à C.13, on voit bien qu'on va en arriver, là, au creux de 2015, on va arriver à 2018 puis on va être au même niveau de 2015, puis on va être très, très, très en retard sur l'année 2013.

Et, quand il me dit que c'est la situation que le Québec vit, bien, je l'amène sur la situation ontarienne. Bien, ontarienne, pour les trois premiers trimestres de 2015, on a été en augmentation, M. le ministre, de 1,5 %, 4,2 % et 1,5 %.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, on va être réalistes, là, côté machinerie, matériel, on est en baisse aussi un peu. Mais investissement non résidentiel en construction, on a eu, je vous le répète, 1,5 %, 4,2 % et 1,5 %. Donc, est-ce que les Ontariens n'ont pas vu la baisse du dollar de la même manière que nous? Les chiffres démontrent que l'Ontario est beaucoup plus fort, encore une fois, que le Québec.

Alors, j'ai une autre question fort simple : Comment il explique, donc, l'autre vecteur, l'autre secteur économique, pour moi extrêmement important, qui est celui de l'investissement résidentiel? Cette année, 2016, on est passés... de 2015, à 0,9 %, on va passer à 0,1 % et on va passer à moins 0,7 % pour 2017. Comment il explique aussi, du côté du secteur résidentiel, du négatif?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Leitão : O.K. Deux choses. En ce qui concerne, donc, la comparaison avec l'Ontario, écoutez, il faut faire attention aux structures des deux économies, les structures sont différentes. Comme on a dit un peu plus tôt aujourd'hui, ce qui va bien surtout en Ontario, c'est un fort rebond cyclique très prononcé de l'industrie automobile. L'industrie automobile, qui a passé par un très mauvais quart d'heure en 2008-2009, et depuis il y a une accélération importante de l'investissement, de la production, de l'activité dans l'industrie automobile. Au Québec, nous n'avons pas, ou pratiquement pas, d'industrie automobile, donc nous n'allons pas bénéficier de cela.

Deuxièmement, au Québec, aussi nous avons quand même une proportion importante de notre économie dans les secteurs des ressources ou la première transformation des ressources, secteur qui est beaucoup plus petit en Ontario. Et donc ces secteurs-là, pour des raisons structurelles de baisse de prix, etc., ont aussi subi un choc beaucoup plus important. Donc, automobile, qu'on n'a pas ici, ressources naturelles, la première transformation des métaux, ce sont des secteurs encore très importants chez nous et qui ont été affectés par une conjoncture mondiale qui était négative. Donc, il faut faire un peu attention quand on compare les niveaux d'investissement des différentes provinces, il faut faire attention à la structure économique de ces provinces-là.

Pour ce qui est de la construction résidentielle, on a aussi fait allusion au fait que l'Ontario, oui, ça va très bien, ça va tellement bien qu'on commence à se poser des questions sur la durabilité de cette activité immobilière là parce que les prix se sont beaucoup augmentés, et donc on l'a vu, avec l'histoire récente de l'économie où un secteur résidentiel part en feu, que ça peut avoir — ce n'est pas toujours le cas, mais ça peut avoir — des répercussions assez dangereuses pour l'économie. Et, si vous lisez les commentaires économiques de nos analystes, que ce soit en Ontario ou en Colombie-Britannique, la Banque du Canada aussi, c'est un enjeu important, la durabilité de cette activité immobilière là. Donc, il faut faire attention à ça.

Nous, le niveau de construction résidentielle, au Québec, est tout à fait en lien avec notre croissance démographique, donc la création de ménages. Donc, il n'y a pas au Québec de surconstruction, il n'y a pas au Québec de facteurs qui pourraient mener à un déséquilibre dangereux de ce marché-là. Donc, moi, je ne suis pas du tout préoccupé par le fait que la construction résidentielle, au Québec, soit en lien avec les besoins démographiques. C'est un marché équilibré, un marché sain, donc on va éviter un surendettement des ménages québécois et des risques potentiels à l'avenir. Comme on a discuté plusieurs fois aujourd'hui et hier, l'avenir du Québec et l'avenir de notre économie, ce qui va vraiment contribuer à la richesse et à l'enrichissement de notre société, c'est l'exportation. C'est sur ça qu'on doit miser, et pas sur une potentielle bulle immobilière.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, là, j'essaie d'être positif, là, mais je sens une certaine fatalité, là, de la part du ministre des Finances. Moi, il n'y a pas de quoi se réjouir à voir des investissements privés non résidentiels négatifs, puis les investissements... donc la nouvelle construction qui est à 0,1 % cette année puis à moins 0,7 % l'an prochain.

J'écoute le ministre, je pense qu'il y a de la surconstruction pour ce qui est des condos à Montréal et légèrement à Québec, mais là est-ce qu'on se satisfait... J'entends les cloches, M. le Président. Je continue ou...

Le Président (M. Bernier) : Ah! quelques secondes, finissez votre phrase, là, puis...

M. Bonnardel : Oui. Donc, bien, c'est ça, écoutez, il me reste combien de temps? Voulez-vous que...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste cinq minutes.

M. Bonnardel : Cinq minutes, on peut continuer en revenant, là.

Le Président (M. Bernier) : On va continuer en revenant.

Donc, je vais suspendre les travaux pour permettre aux parlementaires de se rendre à la Chambre et voter.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. La parole est au député de Granby. Il vous reste un bloc de cinq minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Si on continue sur la situation du PIB, les investissements non résidentiels, les entreprises... qui sera presque nulle, même chose aussi... même négative quand on regarde les chiffres, même chose du côté de l'investissement résidentiel, c'est une question fort simple au ministre des Finances, est-ce qu'il reconnaît que le Québec tire de la patte, le Québec tire de la patte vis-à-vis nos voisins? Et, là-dessus, je regarde les chiffres que le ministre des Finances, avec son ministère, nous met dans le budget, on va continuer de tirer de la patte et on ne sera pas capables de sortir de cette torpeur, dans une certaine... minimalement, d'améliorer notre sort, d'améliorer notre sort versus les autres provinces et les États nord-américains. Et, là-dessus, voilà, le ministre des Finances ne peut pas nous dire aujourd'hui qu'on est pessimistes, qu'on regarde la situation de façon négative, les chiffres nous démontrent que ça va être extrêmement difficile, dans les prochaines années, de sortir de cette torpeur. Donc, est-ce qu'il est conscient... est-ce qu'il avoue que ces chiffres ne nous amènent pas à se réjouir et qu'on va continuer d'être à la merci... sinon à la traîne face à nos concurrents?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, c'est tout le contraire. Vraiment, c'est tout le contraire. Non, le Québec ne tire pas de la patte. Écoutez, nous sommes la seule juridiction au Canada avec la Colombie-Britannique qui sommes en équilibre budgétaire. Nos voisins, les autres provinces canadiennes, ainsi que le gouvernement fédéral sont tous en déficit. Et particulièrement les provinces font face à un défi particulier, là. De revenir à l'équilibre budgétaire, ce n'est pas facile. Alors, on le voit chez nos voisins du Nouveau-Brunswick, on voit nos voisins de l'autre côté, de l'Ontario, avec qui le collègue aime beaucoup se comparer, et ils n'arrivent pas, malgré leur activité économique un peu plus vigoureuse que la nôtre, ils n'arrivent pas à éliminer complètement leur déficit. Alors, non, nous sommes en bon état financièrement.

D'ailleurs, dans les commentaires des médias, surtout les médias financiers, qui ont suivi le budget le 17 mars, plusieurs commentateurs avaient des éloges pour notre approche, particulièrement ceux de la revue Bloomberg, qui, ma foi, nous déclaraient comme étant «the next rising star» du point de vue fiscal au Canada. Alors, non, M. le Président, je ne suis pas du tout... je n'ai pas honte de cette performance-là.

Et, en termes de croissance économique et de ce qu'on fait ou ce qu'on devrait faire à l'avenir, et tout ça, pour améliorer notre sort, il faut toujours commencer par poser le bon diagnostic, pourquoi est-ce que notre croissance est à 1,5 %, 1,6 %, qu'est-ce qui explique cela et comment on peut faire pour l'accélérer. Et le bon diagnostic, M. le Président, comme nous l'avons déjà mentionné avant, c'est qu'il faut pousser sur l'exportation. Il faut pousser sur l'exportation et sur l'investissement privé, ce sont ces moteurs-là qui vont nous amener à la nouvelle économie du XXIe siècle. On ne peut pas, avec notre démographie, avec notre profil de dépenses de consommation, nous ne pouvons pas tirer l'élastique des dépenses de consommation beaucoup plus loin de ce que nous avons fait déjà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre vient de dire deux choses. Ça prend de l'investissement privé, ce que nous n'avons pas. Et ça prend de l'exportation. Pendant presque une décennie, le dollar a été au pair. Là, oui, c'est vrai que, depuis 18 mois, presque 24, on a vu un dollar baisser. Les sociétés ne peuvent pas réagir comme ça, vous le savez très bien, pour soudainement changer ou de revoir leur mise en marché pour être capables de vendre un peu plus, d'exporter un peu plus aux États-Unis. Est-ce que le dollar va rester à 0,75 $? Est-ce que le dollar va remonter si les matières premières ou le pétrole remontaient? Ça, on ne peut pas le savoir. Mais, si je regarde le plan de match aujourd'hui du gouvernement, avec son plan de relance économique de 345 millions, j'y reviendrai demain, M. le ministre, je m'excuse, mais les indicateurs que vous démontrez, que vous écrivez dans ce budget aujourd'hui n'ont pas de quoi se réjouir. On est à la traîne puis on va continuer d'être à la traîne des autres provinces, et, si ça continue comme ça... Bien oui, le choc démographique nous frappe, il nous frappe depuis 2010. Si vous venez de le voir, je suis désolé, mais il nous frappe depuis 2000, il allait nous frapper...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Bonnardel : À demain.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais on continue encore, là, en ce qui nous concerne. M. le député de Trois-Rivières, on passe du côté gouvernemental.

M. Girard : Oui. Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement l'intervention de mon collègue de Granby, mon collègue a parlé de la FCEI. Tantôt, je vous ai parlé un petit peu de mon expérience bancaire dans ma carrière antérieure à la politique, mais j'ai également été très impliqué au niveau des PME avec la Fédération des chambres de commerce, également la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Le député a parlé de la FCEI et a parlé que le Québec est souvent à la traîne des autres provinces.

Je pense que mon collègue a omis de regarder le communiqué de presse de la FCEI qui date du 31 mars dernier, donc il y a six jours, le baromètre des affaires de la FCEI qui a été publié le 31 mars où la FCEI calcule l'indice de confiance des PME à travers le Canada. Oui, effectivement, il y a une baisse pancanadienne, on a descendu partout à travers le Canada. Cet indice-là, lorsqu'il est en haut de 50, c'est positif au niveau de la confiance des entreprises. Et, s'il est à 65 et plus, on mentionne que l'économie réalise son plein potentiel de croissance à 65 et plus. Les résultats du 31 mars : Colombie-Britannique, 62,5; Alberta, 26,5; Saskatchewan, 47; Manitoba, 54,8; Ontario, 57; Terre-Neuve—Labrador, 47,1; Nouveau-Brunswick, 53,2; Île-du-Prince-Édouard, 59,1; Québec, 65, la meilleure province, la seule qui est à 65 et plus, donc qui réalise pleinement son potentiel de croissance au niveau des PME pancanadiennes. Donc, on a mentionné la FCEI, la FCEI nous classe premiers au niveau canadien pour les PME.

Donc, on n'est pas toujours à la traîne. Et cet indice de confiance des PME, pourquoi il est plus élevé au Québec qu'ailleurs, c'est parce que le gouvernement met en place des mesures, des mesures d'aide aux PME, des mesures qui viennent améliorer le potentiel de nos PME. On sait que, depuis plusieurs années, les PME québécoises avaient un taux d'imposition plus élevé que leurs collègues ontariennes, on avait beaucoup plus d'impôt à payer. Avec ce qui a été mis en place par notre gouvernement, le taux d'imposition des PME manufacturières, des PME du secteur primaire, a diminué de façon importante. Avec la diminution de la cotisation au FSS, c'est une autre diminution des PME et c'est ce qui fait que l'indice de confiance de nos PME est si élevé.

Donc, j'aimerais que le ministre puisse nous parler des différentes mesures d'aide qui ont été mises en place pour les PME, et pas nécessairement seulement que le budget qu'on vient de déposer, mais le budget de l'an passé également, où il y avait de nombreuses mesures d'aide pour les PME. Donc, nous donner de façon sommaire les différentes mesures, et quels sont les impacts sur la croissance des PME, sur comment les PME vont pouvoir se développer plus rapidement grâce à ces mesures-là, et ce qui fait que le niveau de confiance de nos entrepreneurs est le plus haut à travers le Canada.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est des PME, en effet, nous jugeons que les PME sont au coeur de l'activité économique au Québec, que la création d'emplois passe nécessairement par des PME en santé et des PME performantes, et donc c'est particulièrement important.

D'un point de vue, si vous voulez, philosophique, nous pensons que la meilleure façon d'aider les PME québécoises, c'est d'alléger le fardeau fiscal. C'est là que se trouvait notre plus grand désavantage comparatif, surtout quand on se compare aux PME des provinces voisines. Et, à cet égard-là, en ce qui concerne le fardeau fiscal, une particularité québécoise très particulière, ce sont les taxes sur la masse salariale. Et ça, il faut comprendre que les taxes sur la masse salariale, c'est vraiment très sournois parce que ça, c'est une taxe que vous payez par tête de pipe, par employé, avant même de générer quelque revenu que ce soit. Et là, surtout vis-à-vis de nos voisins de l'Ontario, vraiment, les taxes sur la masse salariale, particulièrement, là, le FSS, le Fonds de services de santé, c'est très lourd pour les PME québécoises.

Donc, nous, depuis notre premier budget, et puis dans le deuxième aussi, et dans celui-ci, nous mettons l'accent sur la réduction du fardeau fiscal, la réduction des taxes sur la masse salariale. Et, quand on voit l'effet combiné de toutes ces réductions-là pour cette année, l'année 2016-2017, on arrive à 164 millions de dollars de réduction du fardeau fiscal depuis le budget de 2014-2015, ce qui est assez significatif. L'année prochaine, 2017-2018, on va être rendus à 205, 2018-2019, 245, etc. Donc, c'est un appui important aux PME québécoises, particulièrement celles du secteur manufacturier et du secteur primaire, celles qui exportent.

Donc, aujourd'hui, une PME québécoise manufacturière impliquée dans l'exportation va avoir un fardeau fiscal qui est maintenant comparable à celui de ses concurrents ontariens, un fardeau fiscal «all-in», tout compris. Et ça, on n'avait pas vu ça depuis très, très, très longtemps. Donc, c'est important et c'est dans cette direction-là que nous voulons aller. Ce que nous avons déjà fait pour le secteur manufacturier et le secteur primaire, nous voulons maintenant commencer à aller plus loin, dans les autres secteurs de l'économie. Mais, comme tout ce que nous faisons, cela doit se faire à l'intérieur de notre capacité de payer, donc on doit être responsables. Au fur et à mesure qu'on dégagera des marges de manoeuvre dans les années suivantes, on va continuer d'amoindrir le fardeau fiscal des PME québécoises parce que c'est important.

Ça passe aussi par la création d'entreprises, donc les futures PME, celles qui commencent maintenant. Et là aussi, quand on se compare à d'autres juridictions, particulièrement nos amis en Ontario, on voit que c'est au niveau de la création d'entreprises où, malheureusement, nous ne sommes pas aussi bons que nous pourrions l'être. Alors, ça veut dire aussi qu'on doit poser des gestes pour promouvoir l'entrepreunariat, pour promouvoir la création d'entreprises. Ça passe, comme on avait discuté plus tôt aujourd'hui avec le député de Rousseau, ça passe par un processus plus avantageux pour le transfert d'entreprise. Donc, c'est toute une série de mesures qui vont dans le sens de promouvoir l'entrepreunariat et les PME québécoises, groupe de mesures qui ont été généralement très bien saluées par les commentateurs, par les groupes de pression, et autres. Vous avez mentionné la FCEI, mais il y a d'autres groupes patronaux aussi qui ont trouvé qu'en général nos budgets, nos trois derniers budgets, vont dans la bonne direction en termes de support aux PME.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, malheureusement, mon collègue de Granby a dû quitter, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, on ne peut pas mentionner ce genre de remarque.

M. Girard : Lors de la dernière intervention de mon collègue de Granby, il parlait des exportations, donc c'est important d'augmenter les exportations. Si je comprends bien, M. le ministre, le fait de diminuer les impôts des PME du secteur primaire et manufacturier, ainsi que réduire la taxe sur la masse salariale, c'est directement relié à l'exportation. Donc, l'objectif est d'augmenter l'exportation, c'est relié à des entreprises qui exportent directement. Donc, c'est une mesure qui va augmenter de façon importante les exportations du Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça, ça va contribuer à favoriser l'exportation. Et aussi, ce qui vient de pair avec l'exportation, c'est la capacité de ces entreprises d'innover. Parce que, pour mieux exporter et pour mieux pénétrer les marchés étrangers, il faut être efficace, productif, tout ça, mais il faut aussi être plus innovant. Alors, nous avons aussi toute une série d'appuis additionnels pour favoriser l'innovation qui fait partie de notre stratégie.

C'est important de constater aussi que l'exportation, particulièrement vers les États-Unis... J'avais dit tantôt, aujourd'hui, que, bon, c'est un marché que nous connaissons très bien, et tout, ce qui est vrai, nous exportons depuis de longues années chez nos voisins américains, mais il faut quand même se rendre compte que le marché américain est très vaste et qu'il y a certaines parties, certains composants du marché américain que nous, ici, au Québec, connaissons moins. Alors, oui, nous connaissons très bien les marchés de la partie est des États-Unis, la Nouvelle-Angleterre, même un peu le Midwest, mais, quand on regarde la croissance américaine — et on parlait un peu de ça, vous et moi, dans les débats précédents — la nouvelle économie américaine, si vous voulez, là où la croissance est rapide et soutenue, c'est dans les États du Sud-Ouest américain sur la côte Ouest, marchés qui sont un petit peu moins traditionnels pour les PME québécoises. Donc, il y a aussi un rôle pour nous, pour le gouvernement, à jouer pour accompagner les entreprises québécoises dans leurs activités de prospection dans ces nouveaux marchés américains, le Texas, par exemple, la Californie, qui sont des marchés très prometteurs pour nos produits québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Girard : Donc, lorsqu'on mentionne que le gouvernement n'a pas mis en place de mesures pour favoriser l'exportation, c'est faux, c'est une des meilleures mesures qui a été mise en place par le gouvernement jusqu'à maintenant pour favoriser les exportations de nos PME. Donc, on a des mesures qui sont extrêmement intéressantes pour les PME, pour le développement de nos entreprises manufacturières, des mesures fiscales, des mesures qui vont leur donner un coup de main. On le voit par l'indice de la FCEI, le Québec est le premier à travers le Canada au niveau de l'indice de confiance de nos entrepreneurs.

Mais on n'a pas seulement que des mesures fiscales qui sont en place, on travaille également à avoir des sommes d'argent, de l'argent qui va être disponible, que ce soit par l'intermédiaire des fonds fiscalisés, que ce soit par des groupes de financement comme le Fonds Teralys, comme Anges Québec. Donc, M. le ministre, j'aimerais que vous me parliez un petit peu des différentes possibilités de financement que nos PME peuvent retrouver et des mesures qu'on a mises en place, entre autres de garder des crédits d'impôt pour les fonds fiscalisés, et comment on travaille au niveau du gouvernement pour s'assurer qu'il y a des capitaux de disponibles pour nos PME de partout à travers le Québec pour continuer à améliorer l'innovation et l'exportation de nos entreprises au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Là, vous mettez le doigt vraiment sur un aspect qui est particulièrement important. Donc, l'investissement des entreprises, dans ce cas-ci, en ce qui nous concerne, les PME, passe par la disponibilité du capital, la disponibilité de fonds d'investissement, et je crois qu'au Québec, au fil du temps — et ce n'est pas seulement maintenant, mais au fil du temps — des gouvernements successifs au Québec, on a quand même créé — je déteste ce mot, mais enfin je n'arrive pas à penser à un autre — un écosystème de capital de risque qui est très prometteur et assez innovateur au Canada. Nous, lors des derniers budgets, nous avons continué dans cette direction-là. Dans notre premier budget, on avait, à ce moment-là, créé une chose qu'on appelait Créativité Québec, donc un fonds qui allait alimenter des investissements de nouvelles entreprises dans le domaine de l'innovation.

Vous avez mentionné les fonds fiscalisés, donc les fonds de travailleurs. Que ce soit de la FTQ, CSN ou aussi le fonds Desjardins, ce sont des joueurs particulièrement importants dans ce fameux écosystème de capital de risque au Québec. Ne serait-ce que le Fonds de solidarité FTQ, qui a maintenant un portefeuille de quoi, de 10 milliards de dollars, donc ce n'est pas un petit joueur, et ce fonds-là a un support du gouvernement, à travers les crédits d'impôt, significatif. Et nous avions aussi mis de la pression sur nos collègues fédéraux pour nous assurer que les changements qui étaient mis en place par le gouvernement précédent seraient renversés et donc que ces crédits d'impôt là au niveau fédéral demeureraient aussi en place, ce qui a été le cas.

On a des fonds d'amorçage technologique qui sont très importants. Dans le domaine des sciences de la vie, un domaine très important pour la nouvelle économie du XXIe siècle, nous avons le Fonds Amorchem, Amorchem II. Donc, nous avons vraiment, encore une fois, un écosystème de capital de risque qui soutient bien les entreprises québécoises qui veulent innover, qui veulent devenir vraiment des entreprises d'avenir au Québec.

Dans le budget de cette année, à cet égard-là, un élément nouveau qui, à notre avis, devrait aussi contribuer, parce que ça va remplir une lacune qui existait... Nous avons tous ces fonds de capital de risque pour amorcer une entreprise et pour promouvoir la recherche et développement, mais il nous manquait un petit peu de quelque chose pour quand il y a des brevets. Quand ces entreprises-là ont réussi à, dans leur processus de recherche, créer des nouveaux brevets pour passer à l'étape suivante de la commercialisation de ces brevets-là, là il manquait un peu quelque chose. Alors là, nous avons créé un outil fiscal, je pense, qui est particulièrement intéressant et qui va être utilisé par beaucoup de ces entreprises-là pour faciliter la commercialisation de ces découvertes-là.

En bon latin, on appelle ça, là, le «patent box», c'est-à-dire une mesure qui associe un congé fiscal aux revenus qui seraient dégagés par la production et, donc, la vente, la commercialisation de produits basés sur un brevet québécois. Alors, ça, c'est très innovateur. Écoutez, en Amérique du Nord, il n'y en a pas comme ça. Ce genre de mesure existe en Europe. Il semble avoir bien fonctionné, que ce soit en France, au Royaume-Uni, même un peu au Portugal. Alors, on juge qu'on peut facilement avoir le même genre de succès qu'il y a eu dans ces pays-là. Et donc ça, c'est très innovant, et je pense que...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais poursuivre sur ce que mentionnait le député de Trois-Rivières — c'est bien Trois-Rivières? Trois-Rivières — par rapport à la taxe sur la masse salariale. C'est sûr que la Fédération canadienne des entreprises indépendantes parle beaucoup de la taxe sur la masse salariale. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à qui supporte la taxe. Quand on taxe sur le marché du travail, comme sur n'importe quel marché, c'est... soit la demande ou l'offre qui est la plus inélastique va supporter le fardeau de la taxe. Dans le cas d'une masse salariale, c'est sur le marché du travail, et c'est l'offre qui est plus inélastique, je pense qu'on s'entend là-dessus. Alors, quand on compare les taxes entre le Québec et l'Ontario, on voit que la taxe est plus importante au Québec qu'en Ontario, mais, par conséquent, est-ce qu'il y a un lien avec le salaire qui est plus faible au Québec qu'en Ontario?

Je le sais que le salaire plus faible au Québec s'explique de différentes façons, mais avez-vous fait le lien entre, justement, l'ajout de la taxation ou l'augmentation de la taxation sur la masse salariale puis l'implication que ça peut avoir à moyen puis à long terme sur le salaire qui est payé ou la contrepartie de salaire qui serait payée comparativement à une autre province, la concurrence? Je ne sais pas si je m'exprime clairement, là, c'est de savoir est-ce que, finalement, là, le fardeau de la taxe sur la masse salariale, ce n'est pas l'entreprise qui le paie, c'est l'employé via un salaire qui est amoindri. Est-ce que c'est vérifié? Est-ce que je suis dans le champ gauche?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne dirais pas que le collègue de Sanguinet est dans le champ gauche, je dirais, par contre, que l'effet néfaste de cette taxe-là se situe surtout en termes du niveau d'emploi. Je pense que, si on soulage un peu le fardeau des entreprises de ce côté-là, les entreprises pourraient et devraient accélérer leur processus d'engagement. Donc, on pense que c'est quelque chose qui va contribuer à la création d'emplois et à améliorer, bien sûr, le «bottom line» de ces entreprises-là. Mais ça se traduirait d'abord par une augmentation de l'emploi. Si, dans une deuxième étape, ça va aussi donner lieu à des salaires plus élevés, bon, c'est possible. S'il y a plus d'emplois, donc si on diminue le chômage, bon, la concurrence devrait faire en sorte que les salaires, éventuellement, devraient augmenter aussi. Mais je pense que le premier effet, c'est surtout au niveau de la création d'emplois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Prenons une situation quelconque, là. On a au départ un niveau quelconque, là, de taxe et de salaires, si on augmente la taxe d'un pourcentage, mais que la pression sur les salaires compense, ça veut dire que le niveau de l'emploi ne changera peut-être pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est...

M. Therrien : Y a-tu un lien? Ce que je veux savoir, y a-tu une corrélation entre l'application d'une taxe puis le mouvement des salaires? Ça, c'est ma question. Puis je vais vous expliquer pourquoi je pose cette question-là, parce qu'après je veux savoir, si on diminue la taxe sur la masse salariale, c'est-u le salarié ou c'est l'entreprise indépendante qui va se la mettre dans les poches? C'est ça, ma question, à savoir est-ce que ça va profiter aux entreprises, ou ça va profiter aux salariés, ou aux deux, étant donné que les élasticités ne sont pas parfaites dans les deux cas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je suis d'avis que ça va bénéficier les deux, mais ça va surtout améliorer la liquidité des entreprises. Donc, les entreprises vont améliorer leur rendement, ils vont avoir des profits plus élevés. Ça leur permettra d'investir et d'engager plus de monde. Maintenant, est-ce que les entreprises vont toutes faire ça? Évidemment, dans la vie, il n'y a pas de garantie, ça va dépendre de plusieurs facteurs. Mais nous pensons qu'en général, en soulageant le fardeau fiscal des entreprises, particulièrement le fardeau fiscal qui est fixe, là, qui est lié au niveau de l'emploi, et pas nécessairement aux profits, en faisant ça, nous allons encourager l'investissement et la création d'emplois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Moi, je vous pose la question, je ne suis pas contre l'idée, là, pas du tout, là. Tu sais, je ne veux pas que les gens ou vous pensiez que ça me fait triper, la taxe sur la masse salariale, ça ne fait pas triper personne. C'est juste que, vous savez, quand on applique une politique économique, c'est le fun de savoir les conséquences de cette politique-là. Puis le rôle du gouvernement, entre autres, puis du ministère des Finances, qui est très efficace à bien des niveaux, bien, c'est justement d'essayer de prévoir les impacts de nos décisions fiscales pour voir si elles ont des avantages et qui en profite, là.

Donc, moi, écoutez, je vous ai bien entendu là-dessus, mais je voudrais parler maintenant de d'autres choses, là, parce que, bon, je vous ai entendu, O.K., puis je n'ai pas obtenu une réponse parfaite. Parce que j'imagine que ce n'est peut-être pas facile pour vous de me la donner, là, parce qu'il n'y a peut-être pas de corrélations qui ont été faites entre les deux mouvements, là.

Au niveau des tarifs de CPE, on a vu que vous avez augmenté les tarifs selon le revenu des individus, que ça a eu des impacts à plusieurs niveaux. En tout cas, on pense que ça a eu des impacts, là, ça commence, là, tu sais, c'est la première année. Moi, je voulais savoir, encore une fois, sur les impacts d'une politique économique dans la vie quotidienne des gens... On parle des tarifs de CPE qui ont augmenté. Est-ce que vous avez analysé l'effet sur le PIB à court et long terme? Est-ce que vous avez analysé l'impact sur la présence des femmes sur le marché du travail? Est-ce que vous avez fait une analyse sur les places demandées? Est-ce qu'il y a une échappatoire vers le secteur privé? Et, s'il y en a, bien, ça veut dire qu'on peut regarder les effets à long terme sur le décrochage scolaire. Est-ce que ça a été vérifié? Et, finalement, bien, ça revient à ma question de départ : Est-ce que l'impact sur le PIB à long terme a été vérifié? Parce qu'il faut comprendre qu'il y a des gens, l'année passée, qui sont venus quand on analysait et qu'on faisait l'étude du projet de loi n° 28 — vous étiez là, d'ailleurs — il y a des sociologues qui sont passés tour à tour pour nous dire qu'il y avait un lien évident entre la présence des enfants dans les CPE et les impacts sur la réussite scolaire puis sur le décrochage, eux étaient formels là-dessus. Étant donné que ça fait à peu près 18 ans, 17 ans que le modèle existe, ils ont été capables de soutirer des informations à ce niveau-là.

Moi, je suis toujours soucieux de ça, c'est qu'on prend des décisions... Et vous avez une responsabilité, évidemment, très grande, M. le ministre, et je vous connais, là, un petit peu, là, puis je suis convaincu que vous prenez ça au sérieux, là, tu sais, vous n'êtes pas quelqu'un d'éclaté, là, alors est-ce que vous avez des informations à nous donner là-dessus, sur les conséquences de ce changement de tarification au niveau des CPE?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Oui, dans le sens que nous avons fait ces changements-là, donc nous avons modulé les frais de garde selon les revenus. En faisant ça, nous nous assurons de la pérennité du système. Ce que nous voulions faire, c'était d'assurer que, justement, ce système, dont nous sommes tous particulièrement fiers et qui a, en effet, eu un effet important sur la participation au marché du travail et une bonne... un moyen aussi de réduire les inégalités, nous voulons que ce système continue pour les années à venir, et donc il fallait trouver une façon de bien le financer pour s'assurer que ça pouvait... et ça devait continuer. Alors, ça, c'était notre motivation initiale pour faire ce changement-là.

En même temps, nous voudrions — et nous le voulons toujours — que ce changement-là soit équitable. Nous avons toujours dit que c'était une erreur d'appliquer des tarifs de garde égaux pour tout le monde. Ce que le gouvernement précédent avait suggéré de faire, c'était d'augmenter les tarifs à neuf dollars par jour pour tout le monde, pour les familles qui gagnent 50 000 $ comme pour les familles qui gagnent 250 000 $, et nous jugeons que cela était particulièrement inéquitable. Alors, en modulant les frais de garde selon le revenu, nous nous assurons qu'à peu près 60 % des familles québécoises vont payer moins que les neuf dollars qui auraient été le cas. En plus de ça, pour ceux qui paient une contribution additionnelle, donc qui ont des revenus plus élevés, ils vont pouvoir aller chercher une partie de la déduction fédérale pour garde d'enfants, chose qu'ils n'auraient pas pu faire avec des frais fixes pour tout le monde. Donc, nous jugeons que c'est une façon plus efficace et plus équitable de financer le système.

Maintenant, est-ce que ce changement-là a été bien accueilli par tout le monde? Non, on reconnaît qu'il y a certaines personnes qui ont beaucoup critiqué ce changement-là. D'ailleurs, il y a toujours une très grande résistance au changement. Mais, d'une façon générale, les scénarios qui nous avaient été décrits en commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi n° 28, ces scénarios un peu catastrophiques, écoutez, on n'a pas vu de très grands changements à ce niveau-là, on ne constate pas un déplacement très fort d'enfants d'un système vers l'autre, on ne constate pas une diminution de l'achalandage ou quoi que ce soit. Oui, il y a des changements, mais nous jugeons que, jusqu'à maintenant, ces changements semblent être relativement mineurs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Par rapport à l'achalandage, là, je vais vous dire franchement, vous concluez très rapidement parce que les gens viennent de connaître la ligne 434. C'est sûr qu'il y en a beaucoup — moi, il y a des gens dans mon comté qui m'en parlent — il y a beaucoup de gens qui se questionnent par rapport à l'utilisation, éventuellement, des garderies dans les CPE. Ça fait que moi, je trouve que vous sautez rapidement aux conclusions quand vous dites que ça ne va pas diminuer l'achalandage. Moi, en tout cas, il y a une loi en économie très simple, c'est la loi de la demande. Ils disent que, quand les prix augmentent, la quantité demandée diminue, tous les économistes s'entendent là-dessus. Si vous me dites que les prix d'un service public augmentent, puis les gens vont en consommer davantage, moi, ce que vous me dites dans ce temps-là, c'est que vous reniez un principe fondamental en économie qui est la loi de la demande. Puis, sachant vos antécédents au niveau économique, ça me surprend un peu.

En tout cas, regardez, vous ne me dites pas les effets à long terme, ce n'est pas grave, c'est correct, j'ai compris votre message, là. Vous ne répondez pas nécessairement à ma question, puis c'est peut-être parce que ma question était trop ambitieuse. Peut-être que votre collègue à côté peut vous donner des éléments de réponse, je ne sais pas. Sinon, on pourrait éventuellement s'en reparler, là, parce que c'est un peu malheureux. C'est un peu malheureux parce que, quand on prend des décisions aussi cruciales pour une société, que vous avez prises, j'aurais pensé que vous auriez des études d'impact beaucoup plus étoffées que ça.

M. Leitão : Bien, 60 % des familles vont payer moins que les neuf dollars que le gouvernement précédent allait mettre en place. Donc, les effets néfastes... Écoutez, un effet néfaste serait — très néfaste — si on mettait en péril le système parce qu'on n'était pas capable de le financer. En faisant ce que nous avons fait, nous nous assurons que le système peut continuer d'être financé de façon pérenne et à long terme.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : M. le ministre, vous savez très bien que la politique et l'économie, c'est la science des choix. Vous décidez vous-même de la pérennité ou non, hein, c'est le coût d'opportunité. Je veux dire, à quelque part, là, si vous décidez que c'est important pour une société, comme vous l'avez mentionné tantôt, là, à partir de ce moment-là, vous assurez vous-même la pérennité en insistant sur les conséquences positives que peut avoir un geste de supporter les CPE de cette façon-là. La pérennité se trouve là-dedans, c'est un choix de société. Je comprends que vous vouliez financer à partir des usagers, c'est correct, je comprends ça. Mais n'allez pas dire que la pérennité était menacée parce que les usagers ne payaient pas assez cher, ça ne marche pas comme ça, moi, je n'achète pas ça.

Autre chose, vous aviez, l'année passée — on était dans le même exercice — une croissance économique prévue à 2 %, et je me rappelle, à l'époque, je vous avais dit... Puis, M. le ministre, honnêtement, tu sais, c'est des jobs d'économiste, si tu demandes : Ces prévisions sont-u bonnes ou non... Puis, bon, tu sais, on n'est pas dans une science exacte, une science molle, je vous avais dit : 2 %, ne trouvez-vous pas ça optimiste? Puis vous aviez répondu — je me rappelle très bien, j'ai quand même une bonne mémoire — vous aviez dit : C'est réaliste. Finalement, on a eu 1,1 %. Tantôt, le député de Granby demandait : Une croissance économique réelle de 1,5 %, est-ce que c'est optimiste? Vous avez utilisé le même mot, «réaliste». C'est correct, ça vous honore parce que vous arrivez avec des prévisions. Vous n'êtes pas pour dire : Bien non, c'est n'importe quoi, tu sais.

Mais là c'est-u vraiment réaliste? C'est-u vraiment 1,5 % qu'on va avoir, là, pour vrai? Parce que, là, l'année passée, quand vous aviez dit 2 %, Pierre Fortin est arrivé, puis il disait : L'austérité va coûter 3 milliards à l'économie du Québec, puis c'est à peu près 1 % du PIB. Il est quand même pas pire, tu sais. C'est comme si vous aviez, entre guillemets, oublié l'effet d'austérité. Quand on voit le budget aujourd'hui que vous nous avez déposé récemment, bien, on peut dire qu'on est dans la lignée, une certaine lignée d'austérité, tu sais, je veux dire, là, on ne saute pas au plafond par les augmentations de dépenses qu'on a eues, on s'entend là-dessus. Vous avez dit que c'est des dépenses raisonnables, mais moi, je vous dis, là, ça ne comble vraiment pas l'évolution des besoins de la société québécoise. Ça fait qu'à quelque part, quand ton argent que tu déposes puis tu mets dans les services publics ne correspond pas à l'augmentation des besoins, ça veut dire que tu vas avoir des services publics qui vont être amenuisés. Je pense que c'est assez clair, là. Ça fait qu'à quelque part avez-vous calculé, évalué les mesures d'austérité dans votre présent budget, dans l'évaluation du 1,5 %?

Le Président (M. Bernier) : On aura certainement l'occasion d'en rediscuter demain.

M. Therrien : Ça marche.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je remercie les parlementaires qui ont participé...

M. Leitão : ...rapidement, 30 secondes.

M. Therrien : Oui, oui. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, 30 secondes.

M. Leitão : Non, on n'a pas fait cette analyse-là parce qu'il n'y a pas de mesures d'austérité.

M. Therrien : Je savais qu'il répondrait ça, comme l'année passée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je remercie les parlementaires, le personnel du ministère des Finances, les recherchistes pour leur participation.

Je lève la séance de la commission. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 heures)

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