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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 11 mai 2016 - Vol. 44 N° 104

Étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l’industrie des boissons alcooliques artisanales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. François Bonnardel

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

*          M. André Gauvin, ministère des Finances

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, comme d'habitude, je demande à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 5. Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, hier, on avait entrepris une discussion d'un cas particulier, un producteur qui pourrait à la fois récolter la matière première chez lui puis qui pourrait également en acheter. Je ne sais pas trop ce que le ministre a l'intention de faire. Est-ce qu'il dirait simplement à ce producteur de se débarrasser des équipements qui lui permettent de... Enfin, le ministre, implicitement ou explicitement, lui dit qu'il doit choisir entre l'une ou l'autre de ces deux activités, qu'il, donc, doit fermer une partie de son activité économique. Est-ce qu'il y a un message alternatif à ça que le ministre veut offrir à cette personne-là ou à cette organisation-là? Est-ce qu'il veut dire à cette organisation-là ou à ce producteur-là autre chose que : Débarrasse-toi de la moitié de tes équipements qui servent à fabriquer des produits à l'aide de matières achetées à l'extérieur ou bien, à l'inverse, débarrasse-toi de la partie de tes équipements qui servent à produire des alcools ou des spiritueux avec ta matière première?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Enfin, le choix n'est pas si drastique que ça. La personne qui serait dans cette situation, et il y en a quelques-uns, pas beaucoup, mais il y en a quand même quelques-uns, oui, ils devront choisir s'ils veulent garder leur permis industriel qu'ils ont maintenant ou s'ils veulent être... garder un permis artisanal, mais pas les deux en même temps. Ils peuvent très bien choisir un permis industriel et continuer d'opérer l'équipement sur place, seulement ce ne sera pas un producteur artisanal, ce sera un producteur industriel.

Et en tous les cas, un producteur, un distillateur industriel ou... pardon, un distillateur artisanal, l'avantage qu'il a, additionnel, c'est de vendre sur place, c'est uniquement ça, il ne peut pas vendre dans le réseau des épiceries ou quoi que ce soit, il peut vendre à la SAQ comme tous les autres ou alors... pendant que l'industriel, lui, bon, c'est ça, il ne peut pas vendre sur place. Alors, c'est la seule différence.

Donc, cette personne fera une évaluation de sa situation. Si elle décide qu'elle a plus à gagner en se prévalant de sa possibilité de vendre sur place, elle choisira un permis artisanal. Si elle juge qu'elle a plus à gagner en continuant de vendre... soit exporter soit dans le réseau de la SAQ, bon, alors là elle gardera son permis industriel.

• (15 h 20) •

M. Marceau : O.K. Vous comprendrez qu'il peut y avoir à la porte voisine quelqu'un qui est producteur artisanal qui produit les mêmes... qui est dans la production de produits alcooliques qui sont très semblables, là. Et donc vous êtes en train de dire à cette personne, dans le fond : Toi, tu ne pourras pas vendre tes produits alors que ton voisin va pouvoir le faire, alors que ce sont des produits qui sont fabriqués de la même manière, là, ou essentiellement de la même manière.

Est-ce qu'il n'y a pas... Enfin, peut-être qu'il faudrait que vous nous expliquiez la logique qui veut que ce ne soit pas possible d'avoir une production partagée entre une et l'autre activité. Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas possible d'être à la fois artisanal et industriel, dans la mesure où les conditions sont respectées, là? Parce que je reconnais les conditions que vous avez énoncées hier, donc le fait que la matière première ne soit pas achetée, qu'elle provienne, donc, de la ferme; deuxièmement, le fait que la production soit réalisée sur les lieux où se trouve la matière première. Ça, c'est les deux conditions que vous m'aviez dites hier. Et là vous en ajoutez une troisième qui est de ne pas avoir par ailleurs à côté, peut-être dans un bâtiment différent, une production industrielle, c'est-à-dire une production à partir de matières premières achetées.

M. Leitão : C'est ça...

M. Marceau : Mais peut-être... Je vous demande surtout de m'expliquer la logique, pourquoi vous voulez absolument empêcher ça.

M. Leitão : La logique, c'est que donc, en fin de compte, on fait un peu tout ça pour protéger et développer les producteurs artisanaux. Alors, un producteur artisanal, dans ce cas-ci, c'est quelqu'un qui utilise sa propre matière première. Si on mélange les deux, façon de parler, ça devient difficile de prouver ou de maintenir la traçabilité du produit. Si une même personne a les deux permis, alors là on ne pourra plus vraiment certifier que son produit est vraiment un produit artisanal ou s'il y a d'autres matières premières qui entrent dans la production.

Par contre, ce qui peut se faire — et ça peut se faire, ce n'est pas impossible : pour le peu de personnes qui sont dans cette situation-là, ils peuvent choisir, par exemple, d'avoir deux entreprises, d'avoir deux entités et avoir... une entreprise a un permis, l'autre entreprise a l'autre permis, et, si on s'assure qu'il n'y a pas de... donc que cette séparation est étanche, alors là ils peuvent opérer, et puisqu'on ne parle pas de milliers de cas, on parle de...

M. Marceau : Non, non, non, on s'entend, là, on s'entend. Je suis bien conscient de ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., bien, regardez, j'imagine que... En tout cas, moi, je vous ai posé la question. Je voulais surtout m'assurer qu'on comprenait bien ce dont il s'agissait. Ça va être correct pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va être correct pour vous? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : On a posé la question hier, on est revenus un peu là-dessus. Donc, pour vous, il n'y a pas de question de droits acquis pour ceux qui posséderaient, là — moins d'une dizaine ou à peu près, là — ce double permis, là, qui leur permet d'embouteiller ce qui n'est pas nécessairement leur produit initial, là. C'est ça?

M. Leitão : Non, il n'y a pas de droits acquis. Comme on vient de discuter, la personne qui se trouverait dans cette situation pourrait continuer d'opérer mais en créant une structure un peu différente, donc en créant deux entreprises.

Une chose qu'on serait prêts à considérer, ce serait probablement une période de transition, alors, qu'on propose un peu plus tard. À l'article 18.1, on propose justement une période de transition pour donner le temps à créer un tel mécanisme.

M. Bonnardel : Donc, ce n'est pas rigide dans la dynamique, où vous allez demander à ces embouteilleurs, là, dire : Bien, écoutez, vous avez un an pour vous conformer à ce niveau-là?

M. Leitão : Plus qu'un an, oui.

M. Bonnardel : Un peu plus qu'un an. O.K.

M. Leitão : Oui, deux ans.

M. Bonnardel : Et vous envisagez, comme vous l'avez mentionné hier, la dynamique, comme je vous le mentionnais, là, d'un prochain eldorado des distilleurs, à savoir, comme je vous mentionnais, ce qu'on a vu comme succès avec les microbrasseries, j'imagine que vous allez vous pencher aussi là-dessus, parce que c'est bien beau de dire : On s'en vient avec quelque chose, mais il faut quand même prévoir une dynamique de marché qui pourrait amener le Québec à se différencier puis à favoriser ces distilleurs qui souhaiteraient prendre le marché de front puis d'être capables de faire... ce qui a fonctionné avec les microbrasseries, bien, fonctionner avec les distilleurs, qui ne vont pas nécessairement chercher la matière première, en partie peut-être, oui, mais qui vont acheter un alcool aussi à l'extérieur du Québec, là, pour...

M. Leitão : Nous sommes ouverts à ça, oui, absolument.

M. Bonnardel : Puis, vous prévoyez, dans un laps de temps de... un plan de match, un plan d'affaires qui... Avant la prochaine élection?

M. Leitão : Ça, ce seraient des choses qui se discuteraient très bien dans un budget, par exemple, comme mesure de support à une industrie, d'incitation à l'industrie.

M. Bonnardel : Bien, je vous souhaite d'y penser sérieusement.

M. Leitão : Très bien.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons maintenant introduire un amendement qui permet d'introduire l'article 5.1. C'est ça, M. le ministre?

M. Leitão : C'est ça. Je ne l'ai pas encore avec moi, peut-être que je vais emprunter celui-ci. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Je peux vous passer le mien, si vous voulez.

M. Leitão : On s'est échangé les cahiers, et puis voilà. Mais Me Gauvin m'a passé le sien, je suis sûr qu'il est aussi bon que le mien.

Alors donc, l'amendement, article 5.1 : donc, d'insérer, après l'article 5 du projet de loi, l'article suivant, l'article 5.1 :

5.1. L'article 28 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «légers».

Alors, cet amendement propose une modification au projet de loi ayant pour objet de supprimer le mot «légers» dans le deuxième alinéa de l'article 28.

Le Président (M. Bernier) : ...connaître, c'est les conséquences de la suppression de «légers», M. le ministre.

(Consultation)

M. Leitão : Peut-être que, M. Gauvin, vous pouvez... Ce que vous venez de m'expliquer, vous pourriez l'expliquer.

Le Président (M. Bernier) : Me Gauvin. Simplement en vous identifiant et votre titre, s'il vous plaît.

M. Gauvin (André) : André Gauvin, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M Gauvin. Donc, consentement pour que Me Gauvin puisse nous parler? Oui. Allez-y, maintenant. C'est réglé pour tout l'après-midi.

M. Gauvin (André) : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, dans le deuxième alinéa de l'article 28, dans la dernière phrase, le mot «légers» au pluriel, c'est le seul endroit où on le supprime, et ceci va permettre maintenant d'utiliser tous les cidres, et non pas seulement les cidres légers, mais les cidres au complet, là, donc, pour fabriquer... pour fins de mélange. Donc, je ne sais pas si...

M. Leitão : On élargit un peu plus.

M. Gauvin (André) : On élargit effectivement l'utilisation des cidres dans son ensemble.

Une voix : ...

M. Gauvin (André) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça dépend des visions, soit qu'on élargit ou qu'on allège. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Vous dites, M. le légiste, que vous enlevez le mot «légers» au pluriel, c'est ça? Vous ne touchez pas à «cidre léger» juste un peu plus haut? Non?

Une voix : Non.

M. Bonnardel : O.K.

M. Gauvin (André) : Donc, si je peux me permettre, c'est simplement pour des fins de mélange qu'on visait, justement... je crois que c'est une demande de l'industrie précise sur cette question-là, et les autres «léger» dans l'alinéa n'ont pas à être modifiés. Donc, c'est vraiment pour les fins de mélange. On voulait... C'est une orientation qui a été prise, de pouvoir permettre, à des fins de mélange, l'utilisation des cidres dans leur ensemble, et non pas seulement les cidres légers. Donc, les autres mots «léger» qui sont au singulier n'ont pas à être modifiés ou enlevés de l'alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Marceau : Peut-être juste nous dire c'est quoi, du cidre léger, puis c'est quoi, la variété autre que légère.

M. Leitão : Me Gauvin.

M. Gauvin (André) : Oui, bon, je vais avoir besoin de consulter mes collègues de la RACJ, parce qu'il y a une définition précise avec des pourcentages, là; par coeur, je ne me souviens plus. Donc, si vous me permettez, je pourrais consulter mes collègues et vous revenir tout de suite avec la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous le permets. On peut suspendre quelques instants, si vous voulez.

Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, à la question du député de Rousseau.

M. Leitão : Oui. Me Gauvin avait une explication pour la définition de «léger».

Le Président (M. Bernier) : Me Gauvin.

M. Gauvin (André) : Donc, c'est dans le Règlement sur le cidre et les autres boissons alcooliques à base de pomme, chapitre S-13, r.4. Dans le premier article, il y a une série de définitions. Au paragraphe 10°, on a :

«10° "cidre léger", soit le cidre auquel peut être ajouté, avant ou en cours de fabrication, du sucre ou du jus de pomme et dont le produit fini a une teneur en sucre résiduel d'au plus de 110 g par litre et un titre alcoométrique acquis d'au moins 1,5 % et d'au plus 7 % d'alcool par volume.»

C'est la définition.

Le Président (M. Bernier) : C'est assez précis, merci. Est-ce que c'est assez léger pour vous?

M. Marceau : Ça me semble très léger, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Du côté du député de Granby, est-ce que c'est correct? Donc, nous allons... Est-ce que l'amendement introduisant l'article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, on est rendus à l'article 6. L'article 6 se lit comme ceci, alors : L'article 33.2 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans la première phrase et après «24.1», de «, en vertu du troisième alinéa de l'article 24.2»;

2° par l'insertion, dans la deuxième phrase et après «artisanale», de «ou d'un permis de producteur artisanal de bière».

Alors, l'article 6 du projet de loi propose une modification à l'article 33.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec ayant pour objet, dans le premier paragraphe, l'ajout, en concordance avec la modification apportée par l'article 4 du projet de loi, de la référence au troisième alinéa de l'article 24.2; dans le deuxième paragraphe, l'ajout de l'obligation, pour le titulaire d'un permis de producteur artisanal de bière, de se conformer aux dispositions mentionnées dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 33.2.

Le Président (M. Bernier) : Alors, est-ce qu'il y a des explications additionnelles, M. le ministre? Ça va? Est-ce qu'il y a des...

M. Leitão : Oui, moi, ça va, oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous, ça va? Bon. M. le député...

M. Leitão : Peut-être, si vous voulez, je peux juste clarifier encore un peu plus les choses. Évidemment, nous sommes dans le monde de la bière, maintenant, et ce qu'on vient faire ici avec ces deux articles, ces deux paragraphes, c'est que, dans un premier lieu, donc, nous disons qu'un producteur artisanal de bière, maintenant, a les mêmes obligations que celles imposées au titulaire d'un permis de vente de boissons alcooliques. Puisque maintenant il peut vendre pour emporter, donc, il doit se soumettre aux mêmes obligations en termes d'afficher les permis, etc. Et puis, deuxièmement, puisqu'il peut aussi... puisqu'il peut vendre sur place, il doit aussi se soumettre aux mêmes règlements en termes d'heures de production et heures de vente, consommation, etc.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bon, regardez, moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Alors, de consentement, nous allons revenir à l'article 2. Consentement? Donc, nous revenons à l'article 2, M. le ministre, avec un amendement.

(Consultation)

M. Leitão : O.K. On n'est pas encore tout à fait prêts à déposer l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, dans ce cas-là, on va retourner à l'article... On va aller, dans ce cas-là, à l'article 7, et, quand vous serez prêts, vous me ferez signe. Donc, l'article 7. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 7 : L'article 34 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «production artisanale,», de «d'un permis de coopérative de producteurs artisans,».

Alors, l'article 7 du projet de loi propose une modification à l'article 34 de la Loi sur la Société des alcools du Québec ayant pour objet, en concordance avec la modification apportée par l'article 1 du projet de loi, l'ajout du permis de coopérative de producteurs artisans. Il s'agit en fin de compte d'un article de concordance avec l'article 1 que nous avons discuté hier, qui vise, là, la création d'un permis de coopérative de producteurs artisans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 8, M. le Président, dit ceci : L'article 34.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «des Finances».

Vous comprendrez qu'on parle ici des ministères. Alors, l'article 8 du projet de loi propose une modification à l'article 34.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec ayant pour objet de remplacer «ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «ministre des Finances».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être juste nous dire ce qui a changé dans le monde dans lequel nous sommes pour que tout d'un coup on passe du MDEIE au ministère des Finances.

M. Leitão : Depuis, bon, avril 2014, c'est que le ministre des Finances... Attendez un peu, là. C'est qu'avant le ministre des Finances du Québec exerçait aussi les fonctions de ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation...

(Consultation)

M. Leitão : Ah! O.K. C'est que, depuis le 24 avril 2014, il y a eu un décret qui a donné, donc, toutes ces fonctions au ministre des Finances, parce qu'avant c'était en effet partagé avec le ministre de l'Économie.

• (15 h 40) •

M. Marceau : O.K. Je ne veux pas faire le difficile, je veux juste comprendre, là, ce qu'il en est. En avril 2014, il y a eu un décret, vous nous dites, en vertu duquel ce qui était auparavant la responsabilité du ministre du Développement économique est devenu une responsabilité du ministre des Finances. Ça, c'est un fait, mais ce n'est pas une explication. Pourquoi est-ce qu'en avril 2014 on a trouvé judicieux de faire passer du MDEIE à Finances? Puis surtout pourquoi c'était au MDEIE avant? Pourquoi c'était... Quelles sont les circonstances qui ont changé?

M. Leitão : O.K. Alors, ce que c'était, c'était que le... Donc, avant, c'était le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et la RACJ qui pouvaient communiquer tout renseignement et se transmettre tout rapport, livre, registre, etc. Ce qu'on fait par la suite, c'est que maintenant c'est le ministre des Finances et la Régie des alcools qui peuvent se communiquer... Donc, on a tout simplement remplacé le ministère du Développement économique par le ministre des Finances. C'était une décision gouvernementale que donc dorénavant, depuis avril 2014, c'était le ministre des Finances qui exerce les fonctions de...

M. Marceau : ...M. le ministre, je veux bien, là, puis je ne vais pas faire le difficile plus longtemps trop, trop, là, mais, regardez, il y a une raison pour laquelle ce n'est pas vous qui gérez les hôpitaux puis il y a une raison pour laquelle vous ne vous occupez pas du Fonds vert, mettons, ou de d'autres activités, il y a une rationalité derrière les attributions des tâches et des responsabilités. Je vous demande juste pourquoi ce n'est plus le MDEIE puis c'est le ministre des Finances. Peut-être que c'est une bonne raison, moi, honnêtement, là, j'aurais trois, quatre réponses que je pourrais vous donner, mais j'aimerais entendre la vôtre. Ce n'est pas la mienne qui compte, là, c'est la vôtre. C'est votre amendement.

Vous me dites : C'était comme ça, ça va être comme ça. Puis pourquoi je change? Parce que c'était comme ça, puis ça va être comme ça. Ce n'est pas une réponse, ça. Ça me prend des arguments, ça me prend une raison. Je veux comprendre.

M. Leitão : Bien sûr, bien sûr. Et, puisque c'est déjà le ministère des Finances qui s'occupe de la loi de la SAQ, donc, nous avons jugé que c'était plus efficace, plus logique de le faire comme ça...

M. Marceau : O.K. Donc, vous trouvez que...

M. Leitão : ...pour diminuer le nombre d'intervenants dans ces dossiers-là.

M. Marceau : Peut-être avoir une gestion intégrée de tout ce qui concerne l'alcool, plutôt que d'avoir ça séparé en deux ministères.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Bon, ça, ça me va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Tu aurais pu t'autorépondre.

Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 9.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez des amendements. Voulez-vous introduire vos amendements en même temps ou si vous en faites une lecture, puis après ça on insère les amendements? Qu'est-ce qui est le plus facile pour la compréhension?

M. Leitão : Ce serait peut-être plus facile pour la compréhension de commencer par l'article, et puis après ça...

Le Président (M. Bernier) : Puis après ça introduire les amendements.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. L'objectif, c'est d'avoir, évidemment, le plus simple pour que les gens puissent comprendre.

M. Leitão : Très bien.

(Consultation)

M. Leitão : ...ce qui est le plus rapide.

Le Président (M. Bernier) : Pas nécessairement le plus rapide, mais le plus compréhensible pour les gens puis pour les collègues.

M. Leitão : Le plus compréhensible, O.K. On va faire l'article d'abord, et puis par la suite on déposera l'amendement.

Alors, l'article 9 : L'article 37 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «des Finances»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° déterminer les spécifications des contenants pouvant être utilisés pour la bière vendue par le titulaire d'un permis de producteur artisanal de bière pour consommation dans un autre endroit;»; et

3° par l'insertion, dans le paragraphe 7° et après «permis de brasseur,», de «de production artisanale,».

Alors, l'article 9, donc, du projet de loi propose la modification de l'article 37 de la loi de la SAQ pour, comme on avait mentionné précédemment, remplacer «ministre du Développement économique, Innovation et Exportation» par «ministre des Finances»; dans le deuxième paragraphe, d'insérer le paragraphe 5.1°; et, dans le troisième paragraphe, d'ajouter, par concordance, le titulaire de permis de production artisanale, puisque celui-ci peut, en vertu du paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi, vendre les boissons alcooliques qu'il fabrique à un titulaire de permis d'épicerie. Alors, c'est un peu ça.

Et, si vous permettez, M. le Président, avec l'amendement que nous déposons, ce que l'amendement propose, c'est, à l'article 9 que je viens de lire, du projet de loi, de supprimer le deuxième paragraphe, donc de supprimer de déterminer les spécifications des contenants, et tout ça, de le supprimer, puisque ça a déjà été fait dans le 5, donc c'était inutile de le rajouter.

Le Président (M. Bernier) : Donc...

M. Leitão : Donc, l'article 9 se lirait comme suit, l'article 9, après amendement, se lirait comme suit : L'article 37 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «des Finances» — donc on parle des ministères; et puis

3° — ce qui devient 2° — par l'insertion, dans le paragraphe 7° et après «permis de brasseur», de «production artisanale,».

Donc, on élimine le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, votre 3° devient un 2°. C'est bien. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Très, très heureux avec ce qui est proposé.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Article 10. M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes rendus à l'article 10, qui est le suivant : L'article 53 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'un titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans, ces boissons doivent être remises aux membres pour le compte desquels elles ont été fabriquées.»

Alors, ce que l'article 10 propose, c'est de modifier, à l'article 53 de la Loi sur la Société des alcools du Québec... de prévoir que, dans le cas d'un titulaire de permis de coopérative de produits artisanaux, les boissons mentionnées au premier alinéa de cet article doivent être remises aux membres pour le compte desquels elles ont été fabriquées. On revient ici dans les coopératives de distilleurs, où, donc, c'est les membres de la coopérative qui demeurent toujours les propriétaires du produit qui est fabriqué. La coopérative fait la distillation, mais, après ça, ça revient au distillateur membre de la coopérative, et c'est lui qui peut vendre ou pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Ça vous va, vous aussi? Merci, M. le député de Granby.

Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 11, donc : L'article 61 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «30.1 à 35.3» par «30.1 à 34, 35 à 35.3»; et

2° par la suppression de «et à l'exception des autres dispositions des sections III et IV dont l'application relève du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation».

Alors, l'article 11 du projet de loi propose une modification à l'article 61 de la Loi sur la Société des alcools ayant pour objet, par concordance, la responsabilité accordée au ministre des Finances en remplacement du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, on est dans la concordance avec le changement de responsabilité d'un ministère à l'autre.

Le Président (M. Bernier) : ...de responsabilité, de ministère. Merci. M. le député de Rousseau.

• (15 h 50) •

M. Marceau : Oui, bien, M. le Président, en fait, je dirai simplement que je suis très favorable. J'aurais été surpris, par contre, qu'on fasse le transfert du MDEIE... Parce que, là, on fait le transfert du MDEIE à Finances, c'est ça? On n'aurait pas voulu le faire vers Transports, par exemple, parce que ça, ça aurait été compliqué, parce qu'il y aurait peut-être pu y avoir des problèmes de vignoble. Mais, dans ce cas-là... Par exemple.

Alors, si je peux me permettre, M. le ministre, des fois dire les choses simplement, c'est plus simple, et puis vous auriez pu me répondre ça tout à l'heure, j'aurais été très heureux, puis ça n'aurait mis personne mal à l'aise. Voilà. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Surtout quand on connaît la réponse.

M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je me permets juste de sourire, M. le Président. Terminé.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Leitão : Le 12. On peut faire l'article 12 ou on peut revenir à l'article 2, puisque l'amendement est prêt. C'est à votre choix, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, de consentement, voulez-vous qu'on retourne à l'article 2? De consentement, nous retournons à l'article 2. Donc, allez-y, M. le ministre, procédez.

M. Leitão : O.K. Peut-être que je pourrais demander à... D'abord, je vais le lire, si j'y arrive, et puis je demanderai à Me Gauvin de donner l'explication.

Donc, on retourne à l'article 2. Alors, l'amendement qu'on propose, c'est que... À l'article 2 du projet de loi, supprimer le paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 24.1 de la loi de la SAQ proposé par le paragraphe 3°.

Alors, Me Gauvin, si vous pourriez...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour faire des copies, et par la suite, Me Gauvin, vous pourrez nous donner les explications.

Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 2, et un amendement a été préparé, donc, a été déposé. Maintenant, on en était aux explications. Me Gauvin, si vous voulez nous expliquer l'amendement que vous présentez.

M. Gauvin (André) : Oui. Donc, ici, ce qu'on va tout simplement faire, c'est de retirer, supprimer le paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article... le nouvel article 24.1. Et, tout simplement, la raison pour laquelle on le supprime, c'est qu'au début de 24.1 l'article commence en disant ceci : «Le permis de production artisanale autorise, conformément aux règlements...» Et donc, dans ce règlement-là, on va pouvoir venir spécifier les taux alcoométriques.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, ce qu'on supprime, c'est l'élément 3, qui se lisait :

«3° leur titre alcoométrique acquis est d'au plus 16 % d'alcool par volume.»

Donc, c'est ce que nous venons supprimer.

M. Leitão : Nous le supprimons au complet.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député.

M. Marceau : C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, ça va. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non. Nous avons une demande parce qu'il y aurait une coquille à corriger à l'article 6. Est-ce que vous êtes consentants pour qu'on puisse ouvrir l'article 6, messieurs? Merci.

Donc, Me Gauvin, la petite coquille que vous voulez corriger.

M. Gauvin (André) : Oui. Après vérification, il y a eu plusieurs versions de l'article 6, on a travaillé sur diverses versions où il y avait plusieurs alinéas, et finalement on a proposé de quoi de plutôt simple. Et donc à l'article 6, au premier paragraphe, on vient donc insérer, après «24.1», «, en vertu du troisième alinéa de l'article 24.2». Le troisième alinéa n'est plus le bon alinéa; avec les changements du projet de loi et des versions qu'on avait, c'est plutôt le deuxième alinéa. Donc, il faudrait changer «troisième» pour «deuxième alinéa».

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous allez déposer l'amendement.

M. Gauvin (André) : Oui, je l'écris.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez l'écrire. C'est bien.

Donc, est-ce qu'il y a consentement pour cette modification? Consentement.

Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Nous passons à l'article 12. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Leitão : L'article 12. Alors, ici, on est sur les infractions, M. le Président. Alors, à l'article 12, on dit ceci : L'article 83 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I‑8.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «ou de ce titulaire» par «, de ce titulaire ou d'un titulaire de permis d'épicerie»; et

2° par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après «directement», de «de ce titulaire ou».

Alors, ce qu'on vient faire ici, M. le Président, c'est tout simplement de permettre aux citoyens d'acheter des produits en épicerie, des boissons alcooliques, et puis de sortir du magasin avec. Donc, je vais vous lire le commentaire de façon un peu plus sérieuse. Alors, dans le paragraphe 1°, il est proposé de remplacer, par concordance, «ou de ce titulaire» par «, de ce titulaire ou d'un titulaire de permis d'épicerie», puisque le titulaire de permis de production artisanale pourra maintenant vendre directement ses boissons alcooliques qu'il fabrique ou les vendre par l'intermédiaire du titulaire de permis d'épicerie, et, deuxièmement, dans le deuxième paragraphe, d'insérer, encore une fois par concordance, «de ce titulaire», puisque le titulaire de permis de producteur artisanal de bière pourra maintenant vendre directement la bière qu'il fabrique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je veux juste savoir, là, le processus entre la vente du vignoble québécois à l'épicier ou au dépanneur, juste être certain, là... Ça va bien passer à la RACJ quand même. Est-ce qu'il va y avoir un timbre qui va être mis sur ces bouteilles ou ça va passer directement... Bon, le vin va nécessairement passer en laboratoire, tout ça, là, mais est-ce qu'il y aura un timbre qui va être mis directement sur ces bouteilles en vente là-bas, ou pas du tout, ou...

M. Leitão : Je ne veux pas trop m'avancer. Je pense que non.

M. Bonnardel : Non?

Le Président (M. Bernier) : Tous, en arrière, on fait signe que non.

M. Bonnardel : Non, hein, il n'y en aura pas?

M. Leitão : Non, O.K., c'est ça. Les spécialistes l'ont dit.

M. Bonnardel : O.K. Excellent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci à vous tous.

M. Bonnardel : J'ai vu que tout le monde s'en allait comme ça. Donc, il n'y en aura pas. O.K., c'est bon. Merci.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 13, alors : L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe h, de «ou de cidre» par «, de cidre ou d'une coopérative de producteurs artisans».

Donc, l'article 13 propose une modification à l'article 91 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques ayant pour objet d'ajouter, par concordance, la mention d'une coopérative de producteurs artisans, puisqu'elle devra garder et posséder dans sa fabrique ou son entrepôt des boissons alcooliques qu'elle fabrique, tel que prévu au nouvel article 24.1.1 introduit par notre article 3 du projet de loi. Donc, c'est, en fin de compte, de permettre au titulaire de permis de coopérative de pouvoir légalement posséder l'alcool et les spiritueux.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Leitão : 14. L'article 93 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe e du premier alinéa et après «permis de production artisanale», de «, de producteur artisanal de bière».

Donc, l'article 14 du projet de loi propose une modification à l'article 93, encore une fois, de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques ayant pour objet d'ajouter, par concordance, la mention de «producteur artisanal de bière», puisque le titulaire de ce permis pourra vendre directement sa bière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, bien, M. le Président, c'est une belle occasion pour moi de revenir sur la question des portes, puisqu'on parle d'infraction pour avoir acquis de l'alcool de façon illégale. Et je vous faisais état hier de ce que, chez les microbrasseurs, il existe une situation où... Et ça découle d'une situation antérieure qui a changé depuis, mais une situation antérieure dans laquelle il y avait des taxes différentes selon qu'on consommait sur place ou bien qu'on achetait pour emporter à la maison, c'était le cas pour le vin, c'était le cas pour la bière. Et à cette époque-là, donc, il fallait distinguer ce qui était consommé sur place de ce qui était consommé à la maison. Et il y a une interprétation peut-être résiduelle, résultat de l'histoire, qui persiste présentement et qui fait qu'apparemment, à la RACJ — alors on est allés revérifier, là, depuis notre discussion d'hier — à la RACJ, l'interprétation, c'est qu'il faut qu'il y ait vraiment deux façons de sortir la bière. Enfin, le consommateur qui veut consommer sur place rentre par une porte, mais dans certaines microbrasseries, en tout cas, on leur a bien dit que l'alcool ne peut pas sortir par la même porte que la porte utilisée par les consommateurs pour consommation sur place, alors eux, ils font sortir les consommateurs... les gens qui achètent pour consommer à la maison, ils passent par une autre porte. Et évidemment il y a des impacts aussi plates que, par exemple, de devoir faire des rénovations, de devoir faire des travaux pour s'assurer de respecter ce qui semble être un restant de l'histoire, là, conséquence d'une situation antérieure où il y avait des taxes différentes puis on voulait s'assurer que les bonnes taxes étaient payées.

Alors, M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre là-dessus puis nous dire que... en tout cas, certainement, ce n'est pas votre intention que ce soit ainsi, puis peut-être nous dire que vous allez faire des démarches auprès de la RACJ, vous assurer que l'interprétation qui est faite des règlements ne prévoit plus cette situation que je viens de vous décrire. Vous allez faire des heureux, en plus de ça. Une occasion pour vous qui est très belle, ça n'arrive pas toujours dans la vie d'un ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Vous en savez quelque chose. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, M. le député de Rousseau, en effet, nous ne voyons aucune justification, de nos jours... Puisque justement les taxes différenciées ne s'appliquent plus, donc, il n'y a pas de raison. Si telle est encore la pratique dans certains endroits, c'est fort probablement une mauvaise interprétation des règlements. Donc, nous allons nous assurer de transmettre à la régie, à la RACJ... qu'elle informe ces établissements-là que de telles procédures ne sont pas nécessaires, ce n'est pas du tout nécessaire.

La seule petite chose qu'on ajoute, mais ça n'a rien à voir avec les portes, c'est qu'en fin de compte les personnes qui achètent sur place pour consommer ailleurs doivent en effet sortir, hein, mais ils peuvent sortir par la même porte que par où ils sont rentrés. C'est tout.

M. Marceau : Bien, juste vous dire...

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Oui, c'est très bien, c'est très bien. Je vais transmettre la bonne nouvelle. On va faire un vidéo avec ce que vous venez de dire, puis on va diffuser ça chez tous les microbrasseurs du Québec, puis ils vont tous être heureux. Ça va être la fête ce soir.

Le Président (M. Bernier) : Donc, les portes sont réglées.

M. Marceau : La question des portes est réglée, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Puis le public qui nous écoute sont fort heureux d'entendre ça.

M. Marceau : Tout le monde est heureux.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Leitão : ...mauvais pour l'industrie de la rénovation, parce qu'on va construire moins de...

M. Marceau : Il va falloir que vous bonifiiez votre crédit d'impôt.

M. Leitão : Non, mais c'est un effet. C'est quelque chose qu'il fallait clarifier, donc, je pense, c'était utile de le clarifier ici.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Pas de question.

Le Président (M. Bernier) : Pas de question, O.K. Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 15, alors : L'article 108 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant :

«3.1° de coopérative de producteurs artisans délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) fabrique des alcools et des spiritueux autres que ceux qu'il est autorisé à fabriquer ou vend des boissons alcooliques.»

Alors, l'article 15 du projet de loi propose une modification à l'article 108 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques ayant pour objet de créer une infraction pénale pour quiconque est muni d'un permis de coopérative de producteurs artisans délivré en vertu de la Loi de la Société des alcools et qui fabrique des alcools et des spiritueux autres que ceux qu'il est autorisé à fabriquer ou vend des boissons alcooliques. Donc, encore une fois, c'est par concordance avec les articles 1 et 3 du présent projet de loi, pour s'assurer que la création de ce permis de coopérative de producteurs artisans sert justement à ça et pas à d'autre chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Leitão : Oups! J'ai sauté une page, excusez-moi. L'article 16, on est sur la Loi sur les permis d'alcool, donc : L'article 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«2° dans l'établissement d'un titulaire de permis de réunion, la présence de boissons alcooliques provenant d'un titulaire de l'un des permis suivants :

«a) le permis d'épicerie ou de vendeur de cidre;

«b) le permis de production artisanale ou de producteur artisanal de bière délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec.»

Alors, l'article 16 du projet de loi propose une modification à l'article 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool ayant pour objet, par concordance, de permettre, dans un établissement d'un titulaire de permis de réunion, la présence de boissons alcooliques provenant d'un titulaire de permis d'épicerie ou de vendeur de cidre ou d'un titulaire de permis de production artisanale ou de producteur artisanal de bière délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Donc, l'article 16 autorise à un détenteur de permis de réunion la possibilité de détenir des produits qu'il a obtenus d'un titulaire de... producteur artisanal de bière.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Regardez, je n'ai pas de... je n'ai aucune récrimination quant à ce qui est là, là, ça semble bien logique de permettre à ceux qui font une réunion de pouvoir servir des produits artisanaux du Québec, là, ça semble tout à fait raisonnable, mais vous allez me permettre d'ouvrir une parenthèse qui va peut-être... Parce que je vois qu'on avance vite, puis c'est bien correct, mais il y a un sujet que j'aurais voulu aborder plus tôt que je n'ai pas pu aborder. Donc, je suis entièrement conscient que c'est un peu... ce n'est pas parfaitement directement lié à l'article...

Le Président (M. Bernier) : Hors contexte.

M. Marceau : ...mais je pense qu'on va être souple parce qu'on se comprend, tout le monde ici.

Le Président (M. Bernier) : Je vous le permets.

M. Marceau : Alors, c'est cette question, là, du cégep de Jonquière qui voudrait offrir un programme d'enseignement... en fait de brasserie, là, de comment faire de la bière, parce que je pense que le ministre est tout à fait conscient puis je pense que tous les collègues vont être d'accord ici pour dire que c'est un peu bête qu'on veuille développer une industrie... enfin, qu'on veuille la développer encore plus, parce que, soyons bien conscients, elle a démarré puis elle roule déjà, mais, pour avoir parlé à des gens récemment encore, c'est une vraie difficulté que de recruter des brasseurs, et à ce jour il n'y a pas, donc, de programme de brasserie au Québec. Jonquière est prête à le faire, mais les dispositions actuelles de la réglementation puis des permis font en sorte que c'est d'une extrême complexité, pour le cégep, de satisfaire tout ça, que ce soit en termes de reddition de comptes, de l'usage des produits qui sont brassés par... des produits qui sont fabriqués. Vous comprenez que, par exemple, dans un programme d'enseignement, on ne veut pas nécessairement utiliser la bière puis la vendre, là. Probablement, à la limite, c'est en disposer, puis la jeter, puis recommencer le processus, de manière à ce que les gens puissent apprendre les bonnes techniques. Alors, il n'y a pas, présentement, de permis...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça. J'entends le président nous dire qu'il y aurait moyen de faire quelque chose avec la bière autre que de la jeter, puis je suis tout à fait d'accord avec ça, mais disons qu'ils ne veulent pas la vendre, en tout cas.

Mais je soulève la question au ministre parce qu'évidemment ça a été un sujet qui a été abordé pendant les consultations. Moi, je pense qu'on aurait tous à gagner à ce qu'un tel programme existe. Il y a une volonté très claire, là, je vous parle du cégep de Jonquière, je sais que cette volonté est là, mais il y a des embûches administratives qui découlent de ce que nos permis ne sont pas adaptés à cette situation-là d'une institution d'enseignement.

Je ne vous demande pas aujourd'hui de me dire : Voici la solution à ce problème-là puis voici ce que je vais faire, mais je vous invite, j'aimerais ça vous inviter à prendre le temps d'y réfléchir puis trouver une solution pour ça. Peut-être que ça impliquerait qu'on crée une nouvelle classe de permis, d'institution d'enseignement, enfin, je ne sais pas quoi, là, de brasseur en institution d'enseignement ou... Je vous laisse réfléchir à la vraie formule.

Puis, encore une fois, on n'improvisera pas ça ici maintenant, je suis bien conscient de ça, mais peut-être vous entendre, premièrement, sur cette idée, nous dire ce que vous en pensez, puis peut-être, j'espère, nous dire aussi que vous allez travailler à résoudre la difficulté pour que, plutôt que d'avoir des Québécois qui vont à l'extérieur pour apprendre puis qui reviennent, bien, qu'on puisse, nous, faire ça au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est une problématique qui nous avait déjà été soulevée, en commission parlementaire et en dehors, et en effet c'est un peu... ça démontre un peu, des fois, la lourdeur administrative du gouvernement, parce que je suis tout à fait d'accord avec vous que ce serait une très bonne idée de permettre à nos institutions d'enseignement supérieur d'offrir une telle formation. Nous parlons abondamment de formation de la main-d'oeuvre et de nouveaux programmes pour s'assurer... ou pour améliorer l'adéquation marché du travail-éducation, etc., et c'est un exemple parfait. Il y a une demande pour une telle expertise et, donc, une institution d'enseignement qui est prête à mettre en place un tel programme, mais c'est vrai que la lourdeur administrative des règles et règlements l'empêche de le faire. Alors, avec mon collègue de l'Éducation, nous allons trouver une façon administrative de donner suite à cela, parce que ce serait, je pense, dans l'intérêt de la communauté qu'on le fasse.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Marceau : Oui, bien, regardez, parfait, j'entends avec plaisir l'ouverture du ministre. Puis, regardez... Vous savez, on peut s'attendre à un certain boom, là, dans l'industrie, puis c'est vrai à la fois pour la bière, pour le vin puis pour les alcools et spiritueux. On voit très bien, c'est ce qui se dessine. La demande pour des jeunes brasseurs, des jeunes experts dans la fabrication des alcools, c'est certain qu'elle va croître dans les prochaines années. Alors, voilà.

M. Leitão : Il y a déjà une certaine réflexion qui se fait, à la RACJ, de créer un permis d'alcool éducatif. Ce n'est pas le permis qui est éducatif, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...beaucoup d'amis.

M. Marceau : Parfait. Bien, je suis content de l'entendre. C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! ça va? O.K. Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, j'ai un amendement qui vient introduire un nouveau chapitre, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales, article 16.1.

M. Leitão : 16.1, en effet.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si vous voulez nous le déposer et nous le présenter.

M. Leitão : Très bien. Donc, je pense que ça a été distribué.

Le Président (M. Bernier) : Ça a été distribué, les gens en ont déjà copie, oui.

M. Leitão : Alors, voilà, l'article 16.1, donc, c'est : Insérer, après l'article 16 du projet de loi, ce qui suit :

«Règlement sur l'utilisation de matières premières par le titulaire d'un permis de production artisanale de vin.»

Alors : «16.1. Le Règlement sur l'utilisation de matières premières par le titulaire d'un permis de production artisanale de vin, dont le texte figure ci-après, est édicté.

«Règlement sur l'utilisation de matières premières par le titulaire d'un permis de production artisanale de vin.

«1. Les matières premières qui composent le vin fabriqué par le titulaire d'un permis de production artisanale doivent s'y retrouver selon les proportions suivantes :

«1° un minimum de 50 % de ses propres raisins, frais ou transformés;

«2° un maximum de 15 % de raisins frais ou transformés, de jus ou de moûts concentrés pouvant provenir de l'extérieur du Québec; et

«3° le reste pouvant être constitué de raisins frais ou transformés produits par un autre producteur agricole du Québec.

«Toutefois, à compter du millésime 2022, ce titulaire doit fabriquer ses vins avec des raisins frais ou transformés provenant à 100 % du Québec, dont un minimum de 50 % provenant de ses propres raisins, frais ou transformés.»

Alors, ce que cet amendement propose, c'est une modification au projet de loi, bien sûr, ayant pour objet d'édicter un règlement sur l'utilisation des matières premières pour le titulaire d'un permis de production artisanale de vin. Donc, le contenu, on spécifie le contenu québécois du producteur artisanal, c'est-à-dire le 85 %-15 % qui existe aujourd'hui, mais, à partir de 2022, on est à 100 % produits du Québec.

Le Président (M. Bernier) : De produits du Québec. Qui vient de sa propre culture ou d'une autre culture.

M. Leitão : 50 % minimum de sa propre culture.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. C'est juste pour m'assurer que tout le monde comprend ce qu'on discute. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Donc, les privilèges qui sont désormais prévus en vertu de la loi que nous nous apprêtons... enfin, du projet de loi que nous nous apprêtons à adopter, c'est-à-dire la possibilité de vendre sur place ou de vendre à l'épicerie — la vente à l'épicerie en particulier dans ce cas-ci — ce privilège-là, aujourd'hui puis jusqu'en 2022, va être octroyé à tous ceux qui respectent le 85-15, puis on comprend qu'en 2022 ce privilège-là va être réservé à ceux qui vont avoir du 100-0, dont 50 % provenant de ses propres champs. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre ce que vous nous mettez sur la table?

M. Leitão : Exactement. C'est exactement ça.

• (16 h 20) •

M. Marceau : O.K. Bien, moi, je trouve ça judicieux, je trouve que c'est très bien. D'une part, ça donne une période de temps pendant laquelle les producteurs vont pouvoir effectivement profiter du nouveau privilège qui leur est accordé pour prendre l'expansion, croître, faire des bonnes affaires puis, je l'espère, prospérer, puis, d'autre part, bien, ça nous assure qu'à partir de 2022 on aura resserré les règles et puis que les produits qu'on pourra qualifier de québécois le seront totalement et entièrement. Je pense que c'est important pour la suite des choses que les produits qui sont qualifiés de québécois le soient effectivement et que ce soit garanti par un règlement comme celui-là, alors je trouve que les incitations qui sont mises en place par ce règlement-là sont parfaites, alors, je trouve ça très bien.

Peut-être une petite question. Je vois que c'est sept ans plutôt que... enfin, c'est six ans, je devrais dire, c'est six ans. Donc, moi, ça me semble raisonnable, à vue de nez. Est-ce que vous avez envisagé d'autres scénarios que le six ans? Moi, ça me semble raisonnable, mais...

M. Leitão : Oui, en effet, c'est pour donner suffisamment de temps aux producteurs pour y arriver, donc, s'ils décident cette année de planter de nouvelles vignes.

M. Marceau : ...le temps, oui.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Pour moi, c'est parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'il y a un petit problème. Quand vous parlez du «reste pouvant être constitué de raisins frais»... Bon, vous dites «50 % de ses propres raisins», qui viennent de mon vignoble, «15 % de raisins frais ou transformés, de jus ou de moûts concentrés pouvant provenir de l'extérieur du Québec». Comment vous allez vous assurer de ce 15 %, que certains vignobles ne pourraient pas aller chercher... Parce qu'on va se dire les vraies choses, là, on sait très bien qu'il y a des vignobles au Québec qui ont, exemple, un hectare, pour prendre quelque chose de facile. Ils ne devraient pas être capables de produire plus que 6 000 à 8 000 bouteilles; ils en produisent 20 000, 25 000. Donc, on sait très bien que le vin est acheté d'ailleurs. De quelle façon, cette traçabilité, vous allez vous assurer que le vigneron, demain matin, n'achètera pas plus de 15 % de ses raisins en Ontario ou ailleurs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, ça, c'est une bonne question. Ça, c'est déjà la situation qui existe maintenant, le 85 %-15 %, donc c'est quelque chose que la RACJ surveille déjà. Nous, ce qu'on vient faire ici, c'est de donner le... donc de passer à 100 % sur une période de quelques années.

Alors, la RACJ le surveille déjà. Comme vous savez, il n'y a pas une quantité énorme de producteurs, donc, je pense, c'est quelque chose qui peut continuer d'être surveillé. Mais est-ce que j'ai des garanties que je peux vous donner? La seule garantie que je peux vous donner, c'est de m'assurer que... et d'insister auprès de la RACJ pour qu'elle inspecte ces producteurs de façon diligente.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que la RACJ a déjà pris des contrevenants? Est-ce que vous pouvez me dire si la RACJ a déjà vu un problème avec ce fameux 15 %? Parce que moi, je crois qu'il y en a, des cas, je n'en nommerai pas, mais, le 15 %, je crois que c'est... Encore une fois, pour moi, là, cette traçabilité... Bon, je ne veux pas juste fonctionner sur le nombre d'hectares vis-à-vis le... versus le nombre de bouteilles que tu es supposé avoir ou mettre en vente dans ta mise en marché, mais il reste que, ce 15 %, je veux être rassuré un peu plus à savoir comment on va s'assurer que le vin qu'on boit, là, soit uniforme, qu'on n'aura pas plus que 15 % qui vient de l'extérieur du Québec, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, les contrôles se font. Encore une fois, ce que je peux vous dire, c'est que la RACJ fait ce travail de façon diligente. Et, oui, ils ont déjà attrapé, si on peut dire ainsi, quelques producteurs qui, justement, essayaient de passer à côté des règles. Disons qu'il y a quand même certaines... il y a de l'information qui existe, qui circule, et donc la RACJ peut faire des calculs. Si vous êtes situé à une certaine latitude, et si tout d'un coup votre production augmente de façon trop rapide, bon, ça allume une certaine... ça soulève certains drapeaux, qui justifie une inspection beaucoup plus serrée.

Donc, encore une fois, je ne vous dis pas que le système est, comme on dirait en bon latin, «foolproof», il n'est pas complètement étanche à 100 %, mais le travail d'inspection se fait de façon diligente.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Comment ça fonctionne, M. le Président? Est-ce qu'il y a une saisie? Si la RACJ, là, n'est pas capable, versus la traçabilité ou... de confirmer ou être capable de définir qu'il y a plus que 15 % qui vient de l'extérieur du Québec, qu'est-ce que la RACJ fait avec les 5 000, 6 000 ou 10 000 bouteilles qui sont...

Écoutez, là, je vous pose des questions parce que je suis... je comprends qu'il y en a quelques-uns qui utilisent cette façon de faire pour augmenter leur production, leurs ventes et leur rentabilité dans une certaine mesure, mais la RACJ fait quoi avec ça, si on prend la main dans le sac un vignoble qui...

M. Leitão : Ce serait peut-être une bonne idée de demander aux...

Une voix : Aux gens de la RACJ, oui.

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a quelqu'un de la RACJ qui veut prendre la parole pour l'expliquer? Ce serait peut-être plus simple. Non?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'information que j'ai, parce que... c'est que, s'il y a révocation de permis, donc si l'infraction est sérieuse, et qui mène à la révocation du permis, le produit est saisi, donc les bouteilles sont saisies par la RACJ. Ce qu'ils font après, ça, je ne sais pas, mais elles sont saisies par l'État.

Le Président (M. Bernier) : ...la période des fêtes.

M. Leitão : S'il y a révocation de permis, donc si c'est vraiment une infraction sérieuse.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, à partir de 2022, là, il va y avoir une appellation 100 % Québec, 100 % Québec, dans les vins de la SAQ, bien, produits du terroir, ou dans les épiceries dépanneurs, 100 % Québec, versus les embouteilleurs qu'on connaît déjà, là, à qui on va permettre d'avoir le cépage et le millésime mais pas l'indication 100 % Québec.

M. Leitão : Exact.

M. Bonnardel : Donc, le vignoble pourrait acheter 50 % de sa production de raisins de son voisin ou d'un autre ailleurs et dire : Ça vient du Québec, mais ça ne vient pas nécessairement de la terre de chez nous. Ça peut venir de l'île d'Orléans, versus un produit de Dunham, au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en théorie, oui, ça pourrait être le cas, mais ça demeure du vin québécois. Mais ça pourrait être, oui, de l'île d'Orléans, avec quelque chose en Montérégie. Ça, ça se pourrait.

M. Bonnardel : O.K. Puis là vous allez être capables, la RACJ va vraiment être capable de suivre ça de près, cette traçabilité, à savoir que le vin a été acheté au Québec et qu'il n'y a pas encore ce fameux 15 % que certains pourraient acheter de l'extérieur, pour dire : C'est un vin 100 % Québec? Parce que, là, en réalité, ce que vous dites, c'est que ceux qui ont ce permis artisanal n'auront pas le choix, là, d'ici les six prochaines années, de se dire : C'est fini, là, je ne peux plus aller acheter un vin en vrac, exemple, moins cher en Ontario pour assurer une production de bouteilles x, versus l'acheter de mon voisin, vignoble d'à côté, ou à l'île d'Orléans. Parce que, là, il va quand même y avoir un coût relié à tout ça, une pérennité pour ces vignobles, à savoir, là, là, je n'ai plus le choix, je ne peux plus acheter au-dessus de 15 %... je ne peux pas acheter plus que 15 % présentement, puis là vous dites que vous allez être capables de suivre ça à partir de 2022.

M. Leitão : Je pense que c'est dans l'intérêt de l'industrie elle-même de s'assurer que, donc, tous les producteurs, tous les membres de l'industrie suivent les règles, parce que la façon dont l'industrie entend se distancer ou se différencier de la compétition, et je trouve ça très bien, c'est d'insister sur la qualité du produit, et donc insister sur le fait que c'est un produit du Québec.

Alors, si des producteurs ont des suspicions que certains voisins font peut-être des choses, des fois, qui ne sont pas très... très catholiques, disons-le, ce serait dans leur intérêt de dénoncer cette situation à la RACJ, qui interviendrait rapidement. Elle interviendra en tous les cas, là, les processus normaux d'inspection, mais, s'il y a une dénonciation, elle va intervenir encore plus vite. Donc, je pense, l'industrie elle-même va s'autodiscipliner, ce qu'elle fait d'ailleurs déjà, mais cette autodiscipline va être encore plus efficace.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (16 h 30) •

M. Bonnardel : Je me fais l'avocat du diable, là, je fais juste imaginer que, dans six ans, ça va rester facile, selon moi, pour un vignoble qui veut être un peu contrevenant, si je peux le dire ainsi, là, de s'acheter quand même un 15 % qui vient de l'Ontario ou de l'extérieur puis de le mélanger à son propre 50 % ou un 35 % qui vient de son voisin. Alors, écoutez, j'espère que le suivi sera extrêmement rigoureux pour qu'on soit capable de s'assurer d'avoir une appellation qui soit 100 % Québec, mais il reste que ça va être tout un défi, ça va être tout un défi de s'assurer que ce 100 % vient de chez nous, et non un 15 %, pour certains, qui aurait été acheté ailleurs.

M. Leitão : Vous avez raison, c'est un défi. Mais, je pense, ça va être un peu plus simple quand on va être rendu à 100 % Québec que maintenant, où il y a le 85-15. Donc, je pense que, dans quelques années, ça va être encore plus facile.

M. Bonnardel : Donc, ceux qui ne sont pas 100 % vont fermer... ou ils n'auront pas le privilège d'avoir l'appellation.

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Leitão : Ils peuvent devenir industriels s'ils le souhaitent.

M. Bonnardel : Voilà. O.K. Excellent.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Bonnardel : Ça va, merci.

M. Marceau : ...ils n'auront pas le privilège de vendre à l'épicerie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi. Juste pour clarifier, donc, ils n'auront pas le privilège de vendre à l'épicerie, ceux qui ne seront pas 100-0, les autres... mais ils vont pouvoir continuer à vivre puis vendre par la SAQ s'ils veulent, là, comme tout le monde le fait.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Parfait.

M. Bonnardel : Attendez un petit instant.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ceux qui ne sont pas 100 % Québec peuvent vendre à l'épicerie pareil, là, sans l'appellation AOC Québec, là.

M. Leitão : ...à l'épicerie, oui, oui. C'est ça, c'est ça.

M. Bonnardel : C'est ça, ils peuvent vendre pareil.

M. Leitão : C'est ça, ils peuvent vendre pareil.

M. Bonnardel : Puis c'est l'entrepreneur qui décidera s'il veut acheter ou non, là, mais il peut vendre pareil, c'est ça.

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : Mais il n'aura pas l'appellation.

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : Excellent!

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 16.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 16.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. L'article 17. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 17, M. le Président. Alors, l'article 17, nous sommes rendus aux modalités de vente de boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie.

Donc, l'article 17 se lit comme ceci : L'article 2 du Règlement sur les modalités de vente des boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7° les boissons alcooliques visées au troisième alinéa de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec que lui vend et livre le titulaire d'un permis de production artisanale.»

Alors, l'article 17 du projet de loi propose donc une modification à l'article 2 du Règlement sur les modalités de vente des boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie ayant pour objet de prévoir, par concordance, que les boissons alcooliques visées au troisième alinéa de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec que lui vend et livre le titulaire d'un permis de production artisanale peuvent être vendues par un épicier. Donc, il s'agit tout simplement d'une modification de concordance avec l'article 2 afin de permettre à un épicier de vendre des boissons alcooliques que lui vend un titulaire de permis de production artisanale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, bien, moi, je n'ai pas de problème avec cet amendement-là, mais je veux juste revenir sur le précédent, parce que, là, il y a eu bien des choses qui se sont dites.

Moi, ma compréhension, première des choses, c'est qu'à ce stade-ci, aujourd'hui, il n'existe pas d'appellation contrôlée, là, si on peut utiliser l'expression. Il existe un sceau de qualité des producteurs artisans, mais ils sont encore en démarches pour obtenir l'appellation, première des choses. Et je ne crois pas que l'amendement crée une appellation, là, O.K.? Donc, deuxième chose qu'il me semble important de clarifier.

Troisièmement, les privilèges qui découlent du projet de loi, moi, j'avais compris, c'était de vendre sur place puis, deuxièmement, de vendre directement à l'épicerie. Bon. Alors, si quelqu'un n'a pas 100 % Québec en 2022, il va pouvoir vendre à l'épicerie mais en passant par la SAQ puis la majoration, ce qui n'a jamais... ce qui sera toujours le cas de toute manière. C'est le privilège de vendre directement à l'épicerie sans la majoration, on s'entend?

M. Leitão : Exact, exact.

M. Marceau : O.K., parce que, là, je trouvais que... En tout cas, je ne dis pas qu'il y a de mauvaise volonté nulle part, c'est juste qu'on s'est dit bien des affaires qui n'étaient parfaitement claires pour moi. Alors, on s'entend sur ce que je viens de dire?

M. Leitão : Absolument.

M. Marceau : O.K., merci.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, c'est clair, ça va être aux galées. C'est parfait.

Bon, sur l'article 17. Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, juste un petit point pour revenir sur hier, sur les appellations, sur le cépage et millésime des vins en épicerie, là. Dans le Règlement sur les modalités de vente de boissons alcooliques, à l'article 2, le paragraphe 3°, on parle : «3° sous réserve de l'article 3, les vins de table sans appellation d'origine et sans indication de cépage, embouteillés au Québec sous des marques exclusives». Vous avez dit hier, suite à l'adoption de la motion, que vous alliez, par règlement, changer ça. Là, ce serait peut-être l'occasion de donner un coup puis de l'indiquer fortement là.

J'ai un amendement. Est-ce que voulez que je le dépose ou vous pensez... Parce que... Vous me suivez, là?

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez discuter de la chose, parce que ça n'a pas rapport nécessairement à des articles très, très précis actuellement, là, ou on ne sait pas trop, trop où le placer. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 17. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 17 ou... Ça va? M. le député de Granby, l'article 17, ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 18. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 18, M. le Président, dit ceci : L'article 8 de ce règlement est modifié par l'insertion, après «boissons alcooliques autorisées», de «, autres que celles visées au paragraphe 7° de l'article 2,».

Donc, l'article 18 du projet de loi propose la modification à l'article 8 du Règlement sur les modalités de vente des boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie ayant pour objet de prévoir, par concordance encore une fois, qu'un épicier peut acheter des boissons alcooliques visées au paragraphe 7° de l'article 2 du règlement. Donc, c'est une modification de concordance avec l'article 2 qui vise à permettre à l'épicier d'acheter des boissons alcooliques directement d'un producteur artisanal, sans autorisation de la SAQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mais après inspection, contrôle de qualité.

M. Leitão : Oui. Oui, contrôle de qualité.

M. Marceau : Oui, en tout cas, ça va de soi. Merci, M. le Président. C'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on est prêts sur 16.2? Est-ce que 18.1 a une conséquence là-dessus?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : 18? 18 est adopté. Donc, on va aller à 18.1. L'article 18.1, il y a un amendement qui introduit l'article 18.1. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Alors, nous avons un amendement, nous proposons un amendement : Insérer, avant l'article 19, le suivant — donc ça deviendra l'article 18.1 :

«18.1. Le titulaire d'un permis de distillateur délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools (chapitre S-13) qui, au plus tard le — donc on va indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi, donc deux ans — abandonne son permis afin d'obtenir un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools et des spiritueux peut écouler les alcools et les spiritueux en réserve qu'il a fabriqués. Les règles applicables au permis d'origine s'appliquent à la vente de ces alcools et spiritueux.»

Alors, cet amendement propose une modification au projet de loi ayant pour objet d'insérer une disposition transitoire permettant au titulaire d'un permis de distillateur délivré en vertu de la Loi sur la SAQ qui au plus tard, donc, deux ans qui suit l'entrée en vigueur de l'article 5 de la loi abandonne son permis afin d'obtenir un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools et des spiritueux... il peut écouler les alcools et les spiritueux en réserve qu'il a fabriqués. De plus, les règles applicables au permis d'origine s'appliquent à la vente de ces alcools et spiritueux. Donc, c'est ici qu'on introduit la période de transition de deux ans, ce dont on discutait avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, effectivement, donc, c'est pour ceux qui ont...

M. Leitão : À choisir.

M. Marceau : ...à choisir entre industriel et artisanal. La décision doit être prise dans les deux ans, n'est-ce pas? On se comprend? En fait, la décision d'aller vers, on suppose, là... J'imagine qu'on parle de quelqu'un qui est industriel présentement puis qui va aller vers artisanal, et cette décision-là doit être prise dans les deux ans.

Maintenant, pour ce qui est d'écouler les alcools et spiritueux qui sont en réserve, est-ce qu'il y a une durée de temps limite ou pas? Non, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, j'étais sous l'impression que c'était deux ans aussi, mais on va vérifier.

M. Marceau : Non, ça, c'est la décision. C'est le moment de l'abandon, ça, le deux ans, c'est le moment de l'abandon, ce n'est pas la durée de temps pendant laquelle on peut écouler.

M. Leitão : Il n'y a pas de limite de temps.

M. Marceau : O.K. Donc, il n'y a pas de limite. Parfait. Alors, ça, ça confirme ce que je pensais.

Par ailleurs, quand on dit : «Les règles applicables au permis d'origine s'appliquent», c'est donc dire que, malgré le fait qu'on va se contenter d'écouler ce qui était en réserve, les privilèges octroyés par le nouveau permis ne s'appliquent pas à l'ancienne production, et donc, si, par exemple, on est un producteur d'alcool et de spiritueux, on va devoir l'écouler à travers la SAQ comme on le faisait auparavant, tout simplement.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K., ça me va. Bien, ça me va... En fait, vous savez que je trouve qu'il y a au moins un cas problématique. Je comprends que le mieux que vous offrez à cette personne-là, puis il y en a peut-être d'autres, là, je ne connais pas les autres... ou bien de séparer son entreprise en deux, en fait, deux entités légales. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, sur 18.1.

• (16 h 50) •

M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. On dit : «Indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi.» À ce que je sache, là, la loi, là, on ne sait toujours pas quand elle va être adoptée, dans le sens où, la disposition finale, là, quand on dit, à l'article 19 : «...entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement», on ne sait pas si la loi, comme tel, va être en application à l'adoption finale ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. C'est qu'en partant du principe que la loi soit approuvée par l'Assemblée nationale, après ça il y a quand même... les règlements doivent être changés et entrer en vigueur, donc on peut imaginer facilement qu'on est à quelques mois... Probablement, d'ici la fin de l'année, ça entrerait en vigueur.

M. Bonnardel : O.K. Donc, la loi, si je vous comprends bien, pourrait ne pas être applicable avant 2017.

M. Leitão : C'est une possibilité, mais ce n'est certainement pas l'intention que ça traîne aussi longtemps que ça.

M. Bonnardel : Donc, pour vous, il est illusoire de mettre une date ou de penser de mettre une date qui pourrait amener tous ceux qui vont bénéficier de cette loi à dire : O.K., c'est à partir du 1er janvier 2017, qu'on sait où on s'en va, là. On ne peut même pas imaginer ça, là, parce qu'il peut y avoir des problèmes x ou...

(Consultation)

M. Leitão : O.K. Alors, pour répondre à votre question directement, bon, c'est la façon traditionnelle d'opérer. Ce qu'on nous dit, c'est qu'il n'y a pas d'embûche majeure, et donc c'est tout à fait notre intention que tout cela se fasse d'ici le mois de septembre.

M. Bonnardel : O.K. Alors, si c'est le cas, est-ce que je peux vous déposer un amendement qui dirait que cette loi pourrait être adoptée avant le 31 décembre 2016?

M. Leitão : Ça, c'est... Écoutez, c'est certainement ça, l'esprit de notre démarche, mais sait-on jamais.

M. Bonnardel : Bien, je comprends, là, mais il reste quand même que, je ne sais pas, là, il arrive quoi que ce soit, M. le ministre, là, vous changez de ministère, peu importe, là, moi, j'ai une loi où, là, on ne le sait même pas, quand cette loi risque d'être appliquée spécifiquement. Je ne sais pas. Si vous me dites que vous espérez le mois de septembre, je dis bravo, mais pourquoi on ne se donnerait pas minimalement une date butoir pour être capable d'être certain qu'il n'arrivera pas de pépin? Puis moi, je pense, 31 décembre 2016... à moins que vous me disiez, là, que c'est... — c'est quand même loin encore, là, le 31 décembre, là — pour être certains que début 2017 on partirait l'année avec une loi qui est appliquée partout au Québec, là.

M. Leitão : C'est ça, le... En principe, oui, tout ça devrait se faire rondement, mais, puisqu'on doit préparer et puis prépublier certains règlements, on ne peut pas s'engager tout de suite, parce qu'on ne sait pas exactement, une fois que cette prépublication... s'il y aura des commentaires, s'il y aura d'autre chose. Donc, c'est un peu hasardeux de d'ores et déjà mettre une date, une date d'entrée en vigueur, et c'est pour ça que la procédure habituelle, c'est que la disposition finale, c'est toujours... l'entrée en vigueur, c'est à la date fixée par le gouvernement.

Moi, je m'engage, comme je l'ai déjà dit, à ce que ça se fasse le plus rapidement possible. C'est ça, notre objectif. Et a priori je ne vois pas de problème qui nous empêcherait de le faire quelque part à la fin de l'été, début de l'automne, septembre, mais je ne peux pas m'engager à le mettre dans la loi.

M. Bonnardel : Ça va, M. le Président. On ne gagne pas toutes nos batailles.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant 18.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. M. le député de Granby, vous avez une proposition d'amendement pour introduire un article 16.2. M. le député. Si vous voulez le présenter.

M. Bonnardel : Oui, alors, M. le Président, je vais lire l'amendement au complet, donc : Insérer, après l'article 16.1 du projet de loi, l'article suivant :

16.2. Le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2 du Règlement sur les modalités de vente des boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie est modifié en supprimant «sans appellation d'origine et sans indication de cépage,».

L'article 2 du Règlement sur les modalités de vente des boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie tel que modifié : 

«2. Sous réserve de l'article 7, les boissons alcooliques dont la vente par un épicier est autorisée sont les suivantes :

«1° les vins sans appellation d'origine et sans indication de cépage, commercialisés sous les marques "Baby Duck", "Chanté Blanc", "Hochtaler", "Manoir St-David", "La Nuit Volage" et "Pica Rosé" s'ils se trouvent dans l'une des situations suivantes :

«a) leur embouteillage s'effectuait au Québec le 21 décembre 1982;

«b) leur premier embouteillage s'est effectué au Québec;

«2° les vins d'appellation d'origine de la Société des alcools du Québec embouteillés au Québec à la condition qu'ils n'excèdent pas 8 marques-format; et

«3° sous réserve de l'article 3, les vins de table — on enlève «sans appellation d'origine et sans indication de cépage» — embouteillés au Québec sous des marques exclusives.»

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est beau, ça a déjà été déposé. Donc, commentaires?

M. Bonnardel : Non, tout va bien, M. le Président. Je pense qu'on n'aura pas une grosse discussion, là, je pense qu'on s'entend.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, je n'ai pas de commentaire. J'ai aimé entendre le collègue lire un article, ça change un peu les choses.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est bien. Donc, est-ce que... M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! moi, je suis très heureux.

Le Président (M. Bernier) : Très heureux. Bon, tant mieux. Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 16.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 19. M. le ministre. Et vous avez un amendement.

M. Leitão : Ah oui? Ah oui! c'est le... Donc, l'article 19, ce qu'on fait, bon, on commence... on change juste le titre. Alors donc, nous proposons de remplacer l'intitulé précédent de l'article 19 du projet de loi par le suivant : «Dispositions transitoire et finale».

Alors, l'amendement modifie l'intitulé encore une fois en concordance avec l'ajout d'une disposition transitoire à l'article 18.1 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, commentaires? M. le député, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, nous en étions donc au dernier article. Ça me prend une proposition. Est-ce que les intitulés des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Je recommande, bien sûr, la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, ça va très bien.

Remarques finales

Donc, M. le député de Granby, avez-vous des commentaires ou des remarques finales?

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui. Tout a bien été. Je veux remercier le ministre, le parti ministériel et tous ceux qui l'ont accompagné de leur belle ouverture. On a travaillé presque en collégialité, ça a bien été, puis je suis bien heureux. L'industrie, à la base, je pense que tout le monde va en sortir gagnant. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi aussi, je remercie tout le monde pour le travail qui a été fait. Je pense que le projet de loi va réjouir effectivement l'industrie mais aussi les consommateurs du Québec qui espèrent avoir accès à des produits québécois, je pense qu'il y a une demande pour ça qui est très forte présentement. Et, même si — puis je pense que tout le monde en conviendra — il reste encore du boulot à abattre, disons que ces pas qui ont été faits dans ce projet de loi étaient, je pense, les bons. Et donc je me réjouis de voir entrer en vigueur le projet de loi. Et je vais être content de pouvoir aller acheter à l'épicerie des produits québécois, j'ai hâte de le faire. Voilà. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, moi aussi, j'aimerais remercier les collègues des deux partis d'opposition, le député de Rousseau, le député de Granby. Je pense que nous avons très bien travaillé. D'ailleurs, depuis le début, depuis les consultations que nous avons eues, depuis le dépôt du projet de loi, je pense que c'est un projet de loi qui fait... je ne dirais pas l'unanimité, mais il y a un très vaste consensus quant à sa nécessité, son bon fondement. Donc, moi aussi, j'ai hâte de, le plus rapidement possible, acheter des bons produits québécois en épicerie ou sur place.

Merci aussi à vous, M. le Président, vous avez mené cet exercice de main de maître comme d'habitude. Les collègues du parti gouvernemental, merci de nous avoir aidés aussi dans ce processus, ainsi que les fonctionnaires du ministère des Finances, Me Gauvin et nos collègues aussi de la RACJ qui étaient présents. Alors, merci à tout le monde. Et ça pourrait être un modèle pour d'autres discussions sur d'autres projets de loi.

Le Président (M. Bernier) : ...d'autres projets de loi.

Donc, avant de lever la séance, bien sûr, je veux remercier M. le ministre, je veux remercier les députés de la première opposition et la deuxième opposition, le député de Rousseau, le député de Granby, les collègues de l'Assemblée nationale, le personnel qui vous accompagne et les gens de l'Assemblée nationale qui nous ont aidés à accomplir ce mandat.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 1)

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