Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Premièrement, nos excuses pour ce retard. Il y a des travaux de la Chambre qui se sont poursuivis, c'est la raison pour laquelle nous devons débuter nos travaux quelque... une heure un petit peu plus tard.

Consentement immédiatement pour dépasser peut-être de cinq... sept minutes le temps requis, donc terminer vers 13 h 7? Ça vous va? Consentement. Merci beaucoup.

Auditions (suite)

Donc, je désire vous rappeler... premièrement, souhaiter la bienvenue aux représentants de Raymond Chabot Grant Thornton. Merci de votre participation, merci d'être ici ce matin. Je désire vous rappeler que l'objectif premier, c'est de connaître, justement... recueillir des informations. Ce n'est pas un tribunal, ici, on n'est pas ici pour accuser personne, on n'est pas ici pour condamner personne. On est ici pour obtenir de l'information, savoir de quelle façon on procède, de quelle façon... au niveau de l'évitement fiscal, d'obtenir des informations et des recommandations par rapport à ce que le gouvernement du Québec ou l'Agence du revenu opère actuellement, c'est l'objectif premier que nous avons dans l'accomplissement de notre mandat, de notre travail, auquel suivra un mémoire ou un rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale sur le sujet. Donc, c'est l'objectif premier.

Je veux remercier M. Thuot et M. Marion d'être là. Donc, simplement, au moment où vous prenez la parole, de vous identifier ainsi que vos responsabilités au sein de l'organisation, tout ça aux fins d'enregistrement de nos échanges. Donc, vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation, par la suite suivront des échanges avec les députés : 22 minutes à la partie gouvernementale, 13 minutes à l'opposition, neuf minutes au deuxième groupe d'opposition. Donc, sans plus tarder, je vous donne la parole. C'est M. Thuot qui va débuter?

Raymond Chabot Grant Thornton (RCGT)

M. Thuot (Jean-François) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon, allez-y. Merci beaucoup.

• (12 h 10) •

M. Thuot (Jean-François) : Bonjour. Merci, M. le Président et membres de la commission, de nous avoir invités à participer à vos travaux. Dans un premier temps, permettez-nous de nous présenter : Jean-François Thuot, associé chez Raymond Chabot Grant Thornton depuis 2003, leader du Service de fiscalité, membre du comité exécutif de notre firme et membre du Tax Advisory Committee de Grant Thornton International. Je suis également membre du comité consultatif de la chaire en fiscalité et en finances publiques. Je pratique la fiscalité depuis 1994, après avoir complété une maîtrise en fiscalité de l'Université de Sherbrooke. J'ai dirigé plusieurs colloques sur les réorganisations corporatives. Je suis également membre du comité technique sur la fiscalité de l'Ordre des CPA ainsi que chargé d'enseignement au programme de maîtrise en fiscalité de l'Université de Sherbrooke. Je suis accompagné de M. Daniel Marion, qui est l'associé directeur de notre groupe de fiscalité internationale. M. Marion est associé chez Raymond Chabot Grant Thornton depuis 18 ans et pratique la fiscalité depuis 1984. Il est reconnu dans la communauté fiscale après avoir, entre autres, donné plusieurs conférences traitant de fiscalité internationale.

Nous sommes ici aujourd'hui afin de collaborer aux travaux de la commission en rapport avec son mandat sur les paradis fiscaux, dont nous saluons l'initiative. Nous résumerons donc notre approche face aux planifications fiscales abusives et aux paradis fiscaux et nous conclurons avec cinq recommandations.

Raymond Chabot Grant Thornton est la firme comptable numéro un au Québec. De plus, elle a son siège social au Québec. Raymond Chabot Grant Thornton compte 198 associés et 2 325 employés à travers ses 108 bureaux au Québec. Notre organisation a été fondée en 1948 et fait partie intégrante de la création de la richesse au Québec en collaborant avec les organisations québécoises depuis bientôt 70 ans, qu'elles soient privées, publiques ou gouvernementales.

Afin d'aider les PME québécoises à prendre leur envol au niveau international, notre organisation a adhéré au regroupement international Grant Thornton. Ainsi, nous pouvons assister personnellement ou par le biais de notre adhésion nos clients partout dans le monde. Nous sommes reconnus pour être le bureau des PME, et nos clients, de grands travailleurs et les grands piliers du Québec de demain, nous demandent une fiscalité juste, efficace et responsable.

Or, alors que nos régimes d'imposition ont 100 ans et qu'ils n'ont pas été pensés pour le monde actuel, il est parfois difficile d'offrir une fiscalité concurrentielle, efficace et responsable à nos clients. Nos régimes d'imposition étaient efficaces au XXe siècle, mais, au XXIe siècle, alors qu'il est possible d'opérer une entreprise dans les nuages, de dématérialiser la richesse et de transiter des milliards de dollars en un clic, ils doivent être repensés.

Nous sommes au début de la mondialisation, et ce phénomène d'abaisser les taux d'imposition pour attirer du capital devient de plus en plus important. La tentation pour certains pays de se transformer en paradis fiscal est importante dans un monde mondialisé, et la tentation d'en prendre avantage est également très importante pour les contribuables mobiles. Pour vaincre les crises des finances publiques et retrouver l'équilibre fiscal dans un monde mondialisé, le Québec, le Canada et l'ensemble des pays doivent être proactifs.

Comme vous pourrez le constater, M. le Président, deux éléments importants se dégagent de notre approche face aux planifications fiscales abusives et aux paradis fiscaux.

Premièrement, zéro tolérance. Nous n'acceptons aucunement d'engager nos clients dans ce qui peut nous sembler être une planification fiscale abusive. Chez Raymond Chabot Grant Thornton, nous ne faisons aucune planification fiscale impliquant des pays comme le Panama, l'île de Man et Jersey afin de réaliser de l'évasion fiscale.

Le département international de notre firme compte plus de 40 employés. C'est un département en expansion, et c'est normal au XXIe siècle. Chez nous, en 2015, les mandats de planification pour la mise en place de structures internationales impliquant des pays pouvant être considérés comme des paradis fiscaux sont très minimes, ils représentent 0,1 % du chiffre d'affaires de la société, et ils sont parfaitement légaux et impliquent principalement deux pays : l'Irlande et le Luxembourg.

Avec la mondialisation et le mouvement des peuples et des capitaux, les contribuables internationaux continuent de se multiplier. Notre firme est proactive pour desservir cette clientèle. Dans ce contexte, les entreprises internationales nécessitent la mise en place de structures fiscales internationales, et nous sommes également proactifs pour desservir cette clientèle d'une manière efficace et responsable. L'évidence : il n'y aurait pas de commission si les juridictions étaient harmonisées.

Avant d'aller plus loin, il est crucial de distinguer la planification, l'évasion et l'évitement fiscaux, car, à nos yeux, cela représente une étape cruciale.

Premièrement, la planification fiscale. Elle consiste en un arrangement visant à réduire les impôts et est fondée sur l'application technique de la loi. La planification fiscale est conforme à l'esprit de la loi. Par exemple, un contribuable qui contribue dans un REER mais qui retarde sa déduction à une année où son revenu sera plus élevé effectue ce qu'on appelle une planification fiscale.

Deuxièmement, l'évasion fiscale. Elle représente la suppression ou la falsification d'information. Le fait d'utiliser les paradis fiscaux afin de réaliser de l'évasion fiscale, par exemple cacher des revenus, peut être sanctionné par des dispositions pénales et est du ressort des instances criminelles. L'évasion fiscale représente une intention délibérée de ne pas agir conformément aux lois, exemple réclamer des fausses dépenses. Dans notre firme, la tolérance est zéro quant à l'évasion fiscale, impliquant ou non des paradis fiscaux.

Finalement, l'évitement fiscal. Comme la planification fiscale, l'évitement fiscal représente un arrangement visant à réduire les impôts, fondé sur l'application technique de la loi. Toutefois, dans le cas de l'évitement, nous parlerons d'une transaction ou d'un arrangement qui n'est pas conforme à l'esprit de la loi. Dans certains cas, il sera difficile de distinguer la planification fiscale de l'évitement fiscal, lorsque la politique fiscale sous-jacente à une disposition est ambiguë.

La loi fiscale contient une disposition générale antiévitement, la règle générale antiévitement qui vise à tracer une ligne de démarcation entre la réduction maximale légitime de l'impôt et l'évitement fiscal abusif en permettant de supprimer un avantage fiscal découlant d'une opération contraire à l'esprit de la loi. Il s'agit d'une disposition puissante qui ne doit être utilisée qu'en dernier recours par les administrations fiscales. Les politiques fiscales de la firme, de notre firme, requièrent qu'une analyse de la règle générale antiévitement soit effectuée lors de transactions pouvant être visées par cette règle. À ce sujet, notre firme s'est dotée d'un comité qui vise à évaluer l'application possible de cette règle à certaines idées fiscales. Lorsqu'une planification est considérée comme étant visée par cette règle, son exécution chez un client de la firme devient interdite. Encore une fois, la tolérance de notre firme est zéro. Cet élément fait partie du processus d'inspection interne que notre firme s'est dotée afin de respecter les plus hauts standards d'intégrité.

Je tiens à préciser que dans aucune circonstance nous n'accepterions de produire une déclaration de revenus pour laquelle nous serions d'avis que la règle générale antiévitement trouve application, sans divulguer le traitement approprié. Évidemment, il peut arriver en certaines circonstances, comme les tribunaux dans certaines décisions, que nous ne partagions pas le même point de vue que les autorités fiscales sur l'application possible de la règle générale antiévitement à une transaction spécifique.

Il est important de préciser que le type de fiscalité pour lequel nous utilisons les pays à fiscalité avantageuse est la planification «outbound», c'est-à-dire la planification fiscale visant à aider nos entreprises à payer le moins d'impôt dans leurs activités à l'extérieur du Canada, conformément à la politique fiscale prévue à cet effet. Le régime fiscal canadien repose sur deux principes clairs : premièrement, les revenus de source canadienne doivent être imposés au Canada, et, deuxièmement, le cadre fiscal doit permettre aux sociétés canadiennes d'être compétitives à l'étranger. Une société qui gagne du revenu de nature passif dans une filiale étrangère devra s'imposer au Canada annuellement, et ce, même si les revenus ne sont pas versés à la société canadienne. À l'opposé, une société qui gagne du revenu d'entreprise active dans une filiale qui réside dans un pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale ou une entente d'échange d'information fiscale ne sera pas imposé au Canada et aura le droit de recevoir des dividendes de ces filiales sans impôt canadien. Le Canada a donc choisi, comme la majorité des pays industrialisés, de céder la responsabilité de l'imposition des profits d'entreprise active des filiales étrangères à leur pays de résidence.

Prenons l'exemple d'une société canadienne qui détient deux filiales étrangères. La société A exploite une entreprise dans un pays à fort taux d'impôt, et la société B réside dans un pays à faible taux d'impôt. Si la société B finance les opérations de la société A, la société A aura droit à une déduction fiscale pour les intérêts à un taux d'impôt élevé, et la société B aura un revenu d'intérêt imposable à faible taux dans son pays de résidence. Les règles fiscales canadiennes permettent de rapatrier au Canada l'ensemble des profits des sociétés étrangères A et B sans impôt canadien. Il est important de préciser que ce genre de planification ne réduit en rien l'assiette fiscale canadienne.

Cela dit, abordons maintenant nos cinq grandes recommandations.

Première grande recommandation : une fiscalité juste et efficace pour les PME. Les pays et les organisations mettent beaucoup d'efforts pour s'assurer que la fiscalité des multinationales est concurrentielle internationalement. Alors que le taux d'imposition effectif des PME est maintenant plus élevé que celui de certaines multinationales au Canada, il est primordial d'examiner la fiscalité des PME en profondeur afin de s'assurer qu'elle soit également concurrentielle et qu'elle permet aux PME d'aujourd'hui de devenir les grandes entreprises de demain. Notre firme fait beaucoup d'efforts année après année pour s'assurer que les PME profitent d'un régime d'imposition concurrentiel, juste et efficace. Nous avons fait campagne pour la diminution du fardeau fiscal de la PME, et merci aux autorités fiscales de nous avoir écoutés. Nous avons mis des pressions pour l'équité fiscale en transfert d'entreprise, dans une entreprise de la même famille, et merci au leadership des autorités fiscales québécoises, qui ont encore une fois pris le temps de nous écouter.

• (12 h 20) •

Recommandation 2 : coopération, faire figure de leader en matière de coopération fiscale internationale et promouvoir la mise en place d'initiatives qui favorisent la coopération entre pays. L'OCDE fait un bon boulot pour convaincre les pays de prendre le chemin d'une fiscalité moderne. Toutefois, face à l'importance de la situation, ce n'est pas suffisant, et chacun d'entre nous doit vérifier comment on peut aider pour favoriser une meilleure coopération fiscale internationale. Raymond Chabot Grant Thornton est fier commanditaire de la conférence internationale TaxCOOP dont la première édition a eu lieu à Montréal en 2015, à laquelle vous avez assisté, M. le Président, ainsi que plusieurs membres de la commission.

Recommandation 3 : revoir la fiscalité. Notre société salue les efforts de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise et encourage les autorités fiscales à penser à des solutions nouvelles qui soient mieux adaptées à la réalité économique du XXIe siècle. Il faut avoir l'esprit ouvert à la mise en place de nouvelles taxes qui sont peut-être mieux adaptées à la mondialisation que l'impôt traditionnel sur le revenu. Il peut s'agir de taxes à la consommation ou encore de taxes sur le carbone ou le tabac, qui permet un double bénéfice : des revenus publics pour la société et une réduction des comportements néfastes des citoyens.

Recommandation n° 4 : normalisation des comportements fiscaux. À cet égard, nous croyons qu'il faut aussi avoir l'esprit ouvert à la mise en place de solutions nouvelles, mieux adaptées à la responsabilité sociale des entreprises. Pour agir en société, les multinationales doivent être de bons citoyens corporatifs, et, pour inciter les entreprises à se comporter en bons citoyens corporatifs, plusieurs sont d'avis que le pouvoir des consommateurs est plus efficace que les actions des gouvernements et que le paiement des impôts, la protection de l'environnement et les bonnes pratiques en matière d'emploi sont maintenant des critères d'importance égale lorsque les consommateurs évaluent une entreprise.

Or, comment informer le consommateur du profil fiscal des entreprises qui paient leur juste part d'impôt? La question est importante, puisque l'équilibre des systèmes passe peut-être par cette étape. Pourrait-il s'agir d'une forme de normalisation? Notre firme observe la tendance mondiale en ce sens, se penche également sur la question et propose au Québec et au Canada d'encourager les études sur ces questions.

Comme dernière recommandation : mettre en place un programme de formation en fiscalité internationale pour les vérificateurs de Revenu Québec. Enfin, nous estimons important que les vérificateurs puissent parfaire leurs connaissances grâce à des formations adaptées afin qu'ils soient davantage à l'affût des enjeux complexes liés à la fiscalité internationale.

Merci beaucoup de votre attention. Et nous sommes disposés pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. Thuot. Merci de vos commentaires, merci de vos recommandations. Nous allons donc débuter les échanges avec les parlementaires sans plus tarder. Donc, M. le député de Pontiac, je vous donne la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je vous remercie de vos efforts, d'ailleurs, dans la dernière semaine, là, pour s'assurer qu'on a toute l'information nécessaire disponible à nous. Et merci aux gens qui sont avec nous aujourd'hui, M. Thuot, M. Marion. Merci de votre disponibilité, et d'être ici, et, je l'espère, là, de le faire dans un esprit d'ouverture, en partageant l'information que vous avez.

Donc, permettez-moi de commencer avec certains des faits que vous nous avez présentés à propos de ce que Raymond Chabot Grant Thornton fait, et on arrivera aux recommandations par la suite.

Donc, si j'ai bien compris, ce que vous nous avez dit, c'est qu'il n'y a essentiellement, là, aucune forme de planification abusive qui est sanctionnée ou qui est opérée, là, par les gens chez Raymond Chabot Grant Thornton et que vous avez des mécanismes assez sévères envers les employés chez vous, des mécanismes de vérification aussi pour s'assurer que ça ne se fait pas, si je comprends bien.

M. Thuot (Jean-François) : C'est ça. Tout à fait.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, quand Revenu Québec nous dit qu'il y a environ 800 millions d'évasion fiscale ou de pertes pour des revenus fiscaux du gouvernement, vous me dites que zéro de ce 800 millions là passe par Raymond Chabot Grant Thornton.

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Bien, ici, ce qu'il est important de préciser... Tout à l'heure, j'ai voulu faire la distinction entre la planification, l'évitement et l'évasion fiscale. Donc, si on parle du 800 millions qui représente de l'évasion fiscale, effectivement, la tolérance, dans notre firme, c'est zéro.

M. Fortin (Pontiac) : Qu'est-ce que ça veut dire? Expliquez-moi vos processus internes, moi, je veux comprendre, là. Si vous trouvez, à travers ces processus internes là, un employé, un associé, quelqu'un chez Raymond Chabot Grant Thornton qui peut donner des conseils ou qui même pourrait dire : Nous, on ne fait pas ça, mais va donc voir cette personne-là ici, elle peut t'aider, s'il y a quelque chose qui fait que, selon vos standards, ce ne serait pas approprié, c'est quoi, les répercussions?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : En fait, dans le fond... Dans nos standards, si je comprends bien votre question, en fait, nous, ce que l'on fait, lorsqu'un client veut réaliser un projet, on lui présente différents scénarios. Il y a une analyse préalable qui a été faite pour s'assurer que ces scénarios-là rencontrent les objectifs, rencontrent les dispositions techniques de la loi, comme je mentionnais tout à l'heure. À l'occasion, on peut se questionner si c'est un évitement fiscal. Si c'est un évitement fiscal, on a un comité interne qui regarde, on s'assure de respecter la politique fiscale, que ce n'est pas un évitement abusif, et, à partir de là, c'est les idées qu'on propose à nos clients.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Merci. Merci de cette réponse-là.

Est-ce qu'il y a des gens qui vous arrivent en... des clients, que ce soient des individus ou des corporations, qui vous arrivent et qui disent : Nous, on aimerait utiliser un abri fiscal, on aimerait utiliser un mécanisme d'évasion fiscale? Et qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là, s'il y a quelqu'un qui vous arrive en demandant d'utiliser une telle situation?

M. Thuot (Jean-François) : Il faut juste faire la distinction. Tout à l'heure, lorsqu'on a parlé abri fiscal, il y a des abris fiscaux qui sont légitimes, comme les actions accréditives, tout ça.

Mais, si on met ça de côté, donc, à partir du moment où on a un client... Puis ça arrive effectivement qu'ils viennent nous voir puis qu'ils disent : Bon, bien, j'aimerais investir mon argent à l'étranger, connais-tu un pays?, ou ainsi de suite. Bien, je vous assure que la réunion ne dure pas plus que cinq minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce qu'il y a des situations où vous avez des clients qui ont de l'argent dans des paradis fiscaux qui vous demandent conseil? Ils l'ont déjà, cet argent-là est déjà placé dans ce qui peut être considéré un paradis fiscal.

Et est-ce que vous les conseillez, à ce moment-là, de ramener cet argent-là? Est-ce que les clients choisissent de le faire? Ou est-ce que vous êtes corrects avec le fait que certains de vos clients continuent d'avoir des actifs, là, qu'ils avaient déjà avant d'entreprendre des démarches chez vous?

M. Thuot (Jean-François) : O.K. Donc, au niveau de nos clients, effectivement, il y a certains de nos clients qui ont des actifs à l'étranger pour lesquels, par exemple, dans la déclaration de revenus fédérale, on a une question : Est-ce que vous détenez des biens à l'étranger de plus 100 000 $? On répond oui à la question, on s'assure que les revenus sont déclarés dans les déclarations fiscales canadiennes et québécoises.

À partir du moment où on a un client qui ne veut pas déclarer ses revenus, c'est clair qu'on ne peut pas le servir, donc on ne fait pas la déclaration fiscale de ce client-là. Si c'est un client, puis on n'était pas au courant puis on l'apprend, on l'apprend aujourd'hui, c'est un client que ça fait quatre ans qu'on s'occupe de lui, bien, ce qu'on va lui recommander... puis ne pas lui recommander, en fait, ce qu'on va faire, on va faire une divulgation volontaire pour régulariser sa situation, donc, autant au niveau fédéral qu'au Québec. Puis un client qui refuserait de procéder à une divulgation volontaire, bien, ne serait plus un client de Raymond Chabot Grant Thornton.

M. Fortin (Pontiac) : Je veux revenir aux 800 millions de pertes fiscales que Revenu Québec considère. Si vous, en tant qu'entreprise, il y en a zéro qui vient à travers vos conseils, d'où viennent ces sommes-là? Qui encourage ces pertes fiscales là pour le gouvernement du Québec? Qui encourage les clients à aller utiliser les paradis fiscaux? Est-ce qu'il y a des joueurs au Québec en ce moment qui font ça?

M. Thuot (Jean-François) : Écoutez, moi, je peux vous parler...

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Oui. Je peux vous parler de ce qu'on fait chez Raymond Chabot Grant Thornton, je ne peux malheureusement pas vous parler... Je ne sais pas ce que les autres font.

M. Fortin (Pontiac) : Mais vous nous avez expliqué votre expérience professionnelle, là, avant, qui est quand même assez extensive, dans le milieu de la planification fiscale. Et donc vous, en tant que... si je vous enlève le chapeau de Raymond Chabot, en ce moment vous n'êtes pas capable de me dire qui dans le monde de la fiscalité québécoise pourrait aider à perpétuer cette perte fiscale là pour le gouvernement?

M. Thuot (Jean-François) : Moi, je ne suis pas capable de répondre. Puis je vais vous assurer que, comme contribuable, c'est un sujet que je trouve important, parce qu'on fait tous les frais de cette évasion fiscale là.

• (12 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Je vais prendre une vos recommandations et je vais laisser du temps pour mes collègues également qui voudront vous poser des questions. La troisième recommandation que vous nous faites, là, sur la révision de la fiscalité et même l'imposition de nouvelles taxes ou la reformulation, là, de certaines taxations, si on veut, pouvez-vous nous expliquer un petit peu ce que vous voulez dire par là, certaines des taxes qui sont mieux adaptées, là, et qui pourraient avoir un impact, selon vous? Et quel genre d'impact ça pourrait avoir pour diminuer ces pertes fiscales là?

M. Thuot (Jean-François) : Bien, ici, ce qu'on mentionne, effectivement, c'est qu'il y a plusieurs études qui démontrent qu'au niveau... On peut imposer de différentes façons, on peut imposer le revenu, on peut imposer la consommation. On a eu une récente étude, au Québec, la commission Godbout qui s'est penchée sur ce sujet-là, où on constate que l'impôt sur le revenu, bien souvent, c'est un impôt qui est plus nocif que d'autres formes d'imposition, donc c'est dans ce cadre-là, ici, qu'on vient illustrer... et que peut-être, avec les contribuables qui sont plus mobiles, peut-être que l'impôt sur le revenu a encore un rôle à jouer, mais peut-être moins important. Donc, c'était ça qu'on voulait amener, de dire : Continuons nos réflexions puis essayons de trouver des façons qui sont peut-être mieux adaptées à la réalité économique d'aujourd'hui.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Dernière question pour moi. Vous avez parlé de votre rôle à l'Université de Sherbrooke, du programme en fiscalité où vous êtes très impliqué. Dans le cadre des programmes universitaires en fiscalité, est-ce qu'on parle de planification fiscale abusive? Est-ce qu'on parle d'évasion fiscale? Est-ce qu'on parle d'évitement fiscal? Est-ce qu'il y a des recommandations par rapport à l'éthique pour les planificateurs financiers? Pouvez-vous nous dire, là, si ces sujets-là sont abordés et dans quelle étendue ils le sont?

M. Thuot (Jean-François) : Ce n'est pas moi qui donne ce sujet-là, donc je ne peux pas vous dire comment qu'il est donné, mais je suis convaincu, là, qu'il y a un cours sur la règle générale antiévitement. En 1993, quand j'ai fait ma maîtrise, il y en avait un, donc je suis, aujourd'hui, convaincu qu'il y en a aussi.

Mais malheureusement je ne suis pas impliqué dans la description des cours, et tout ça, donc... Je donne certains sujets, mais... Ça fait que je ne peux pas vous répondre exactement sur cette question-là, mais je suis convaincu que c'est...

M. Fortin (Pontiac) : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. M. Thuot, M. Marion, merci d'être ici avec nous.

J'ai une connaissance quand même intéressante de la fiscalité, de la finance au Québec. On parle depuis tout à l'heure de planification fiscale, d'évasion fiscale, d'évitement fiscal. Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est un petit peu du chinois. On a parlé de planification fiscale abusive, donc planification fiscale versus planification fiscale abusive, évasion fiscale versus évitement fiscal.

Votre travail, c'est de travailler avec les gens qui ont un certain niveau de richesse ou qui ont des entreprises et de payer le moins d'impôt possible. Donc, si je comprends bien, quand c'est légal, c'est qu'on a fait une bonne planification et qu'on a bien planifié pour aller trouver peut-être certaines brèches et qu'on a réussi à faire sauver de l'impôt à notre client, c'est un petit peu ça que je vois.

Est-ce que votre travail, c'est un peu ça, c'est de trouver les meilleures façons dites légales ou non abusives de faire sauver de l'impôt à votre client?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Oui. O.K., tout à l'heure, j'ai tenté effectivement — puis je suis d'accord avec vous que c'est des sujets qui sont complexes — de distinguer la planification fiscale, l'évitement et l'évasion. Pour nous, c'est important.

Lorsqu'on parle d'évasion, c'est quelqu'un qui ne suit pas la loi, O.K., donc qui cache des revenus, réclame des fausses dépenses, c'est une activité qui doit être traitée au niveau criminel, et ça, on met ça de côté, je pense que c'est assez clair. Qu'on utilise les paradis fiscaux ou pas, si on fait de l'évasion fiscale, il y a des sanctions qui sont prévues.

La planification fiscale, donc, ça, c'est faire quelque chose qui respecte l'analyse technique de la loi de l'impôt, l'exemple que j'ai donné, contribuer dans son REER mais ne pas déduire cette année, déduire juste l'année prochaine. Ça, c'est de la planification fiscale.

Au niveau de l'évitement fiscal, puis c'est là le coeur du débat, l'évitement fiscal, c'est lorsqu'on se base sur l'analyse technique de la loi pour remplir un... — puis je vais vous donner un exemple tout à l'heure — pour réaliser une transaction et que le résultat qu'on obtient n'est peut-être pas nécessairement le résultat qui serait souhaité au niveau de la politique fiscale. Lorsque c'est clair qu'on va à l'encontre de la politique fiscale, il y a la règle générale antiévitement. La problématique, c'est de déterminer c'est quoi, la politique fiscale.

En 1972, quand il y a eu la dernière réforme importante sur la fiscalité, la loi de l'impôt avait 600 pages. Aujourd'hui, cette même loi de l'impôt a 3 000 pages, O.K., deux colonnes, on a enlevé les notes historiques, tout ça. J'ai déjà fait une conférence sur ce sujet-là puis j'ai dit : À ma retraite, la loi de l'impôt, elle va être ça d'épais. Essayer de trouver la politique fiscale dans un document aussi complexe que celui-là est difficile.

Puis l'analyse de la règle générale antiévitement, l'exemple que je veux vous donner, vous savez, j'ai parlé tout à l'heure de fiscalité, transfert d'entreprise à l'intérieur d'une même famille : il y a une règle qui empêche d'utiliser la déduction pour gain en capital. Il y a à peu près sept, huit ans, dans le cadre d'un vrai transfert d'entreprise, les autorités fiscales acceptaient qu'on contourne cette disposition-là, parce qu'on venait dire : Dans le fond, cette disposition-là, ça vise à contrer des faux transferts d'entreprise; si on fait vraiment un transfert par enfant puis qu'on contourne la disposition, on va permettre que la règle générale antiévitement ne trouve pas application. Il y a eu une décision, il y a à peu près un an, qui a été rendue, qui ne parlait pas de ce sujet-là mais qui parlait de l'interprétation de cette disposition-là, et les autorités fiscales ont changé leur point de vue, ils ont dit : Dorénavant, pour ce même genre de planification, on va appliquer la règle générale antiévitement. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est fixe. Et effectivement, notre rôle, un client qui vient nous voir, qui veut transférer à son enfant, bien, on va essayer de trouver c'est quoi, le meilleur scénario pour qu'il puisse transférer l'entreprise à ses enfants, de façon fiscalement avantageuse.

M. Girard : Est-ce que, pour une entreprise qui est chez vous, le meilleur scénario, en toute légalité, quelque part pourrait être, bon, avec des fiducies, avec une compagnie qui détient l'autre compagnie, etc., et qui peut être basée ailleurs dans le monde? Est-ce que ça peut être une stratégie fiscale, une planification fiscale — est-elle abusive ou pas? — de créer ce genre de spaghetti organisationnel avec plusieurs sociétés qui sont des fois à 49 % votantes, non votantes, etc., bon, vous voyez tout le pattern, et qu'on s'organise pour que ces sociétés-là aient un pied-à-terre ailleurs qu'au Québec, dans des endroits où est-ce que c'est fiscalement avantageux, pour transférer une portion des revenus ou tenter d'envoyer des revenus là pour sauver de l'impôt?

On se trouve dans une planification fiscale, on se trouve dans la loi de l'impôt, on va chercher les quelques brèches qu'on peut trouver, et on va réussir à faire sauver de l'impôt à un client, mais également on va réussir... on va malheureusement générer des pertes pour Revenu Québec, pour le Québec, pour la société, donc, en bon citoyen, mais c'est de l'argent qu'on devrait avoir au gouvernement qui va s'en aller ailleurs ou qui va rester dans les poches de l'entreprise.

Est-ce que toute cette poutine-là... Et j'en ai vu, des structures organisationnelles relativement complexes. Ça, pour vous, c'est une bonne planification fiscale?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Oui, merci. Tout à l'heure, j'ai précisé. Les mandats, chez nous, de planification fiscale entraînant des structures internationales représentent 0,1 % de notre chiffre d'affaires puis ils impliquent l'Irlande, le Luxembourg.

Quand est-ce qu'on va mettre en place des structures fiscales internationales? C'est lorsqu'on a une entreprise qui veut aller développer des marchés à l'étranger, puis on va le faire de façon optimale pour rapatrier un maximum de profits au Canada.

Donc, on n'utilisera pas des fiducies non résidentes pour détenir des actions d'une compagnie qui réside au Québec, ça irait à l'encontre de la politique fiscale. Donc, le genre de planification à l'étranger, c'est celle que j'ai précisée tout à l'heure.

M. Girard : C'est des choses qui se font, que vous avez probablement déjà vues, et qui viennent un petit peu expliquer le 800 millions que mon collègue disait tout à l'heure.

J'ai une dernière question pour vous, puis ensuite je vais passer la parole à mon collègue. Est-ce que certaines réprimandes ou une loi qui viendrait donner des dents pour être capable de pénaliser les conseillers ou les auteurs de cette planification-là qui font en sorte qu'ils ont déjoué la loi, en quelque sorte... Donc, est-ce qu'une firme comptable, si on travaille à les impliquer au niveau des pénalités possibles, et que ce ne soit pas seulement que le contribuable, mais que la firme soit tributaire de cette stratégie dite peut-être, en quelque sorte, illégale... Est-ce que ça peut être une solution pour réduire l'évasion fiscale, de rendre la firme un peu responsable de cette planification-là? Parce qu'on sait que ce n'est pas l'entrepreneur qui fait la publication, c'est la firme qui va tout préparer ça. Souvent, l'entrepreneur se perd lui-même dans sa structure organisationnelle d'entreprise. Donc, est-ce qu'une des solutions pourrait être de trouver une façon de rendre les firmes responsables de leur planification et qu'ils doivent faire face à la justice, s'il y a lieu, dans le cas d'une planification abusive?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

• (12 h 40) •

M. Thuot (Jean-François) : Oui, c'est là que je veux nuancer, parce que vous avez mélangé, dans votre question, l'évasion avec l'évitement, O.K.?

Donc, au niveau de l'évasion, je suis d'accord avec vous, une firme professionnelle, comptables, avocats, notaires, qui encouragerait, qui inciterait un contribuable à faire de l'évasion fiscale au Canada ou à l'étranger, c'est effectivement probablement une alternative qui devrait être envisagée, si ce n'est pas déjà le cas.

Lorsqu'on parle d'évitement fiscal, comme j'ai dit tout à l'heure, l'évitement fiscal, c'est un sujet qui évolue. Je vous ai donné un exemple d'une transaction où, il y a cinq ans, les autorités fiscales disaient : La règle générale antiévitement ne s'applique pas, compte tenu de l'état du droit, et aujourd'hui elle s'applique. Est-ce qu'on mettrait ces gens-là en prison, les gens des autorités fiscales qui nous disaient que la règle générale antiévitement ne s'appliquait pas? Je ne crois pas.

Donc, c'est pour ça qu'il faut être prudent. Quand on parle d'évitement, si elle est abusive et c'est clair qu'elle va à l'encontre de la politique fiscale, on est visé déjà par une règle générale antiévitement. Ça fait que c'est pour ça que c'est important de revenir sur c'est quoi, de l'évasion, c'est quoi, de la planification puis de l'évitement, puis trancher clairement, de dire : Ça, c'est de l'évitement, c'est des choses qui évoluent, étant donné que la politique fiscale est des fois ambiguë.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf, je vous donne deux minutes puis je m'en garde deux.

M. Matte : Moi, je suis capable de respecter le deux minutes. C'est la réponse de M. Thuot, là...

Regardez, on parle toujours d'évasion, de planification et d'évitement fiscal. L'évasion fiscale, c'est simple, c'est illégal puis c'est qu'on prend un moyen détourné pour pouvoir payer moins d'impôt. On est-u capable de pouvoir vulgariser la différence entre planification et évitement fiscal?

Ce que j'ai compris de ce que vous me dites, c'est que, planification, on respecte les lois, mais l'objectif, c'est de pouvoir diminuer nos impôts, nos taxes. L'évitement fiscal, bien, c'est une analyse technique. Moi, là, je vais vous voir puis je dis : Vous êtes un spécialiste. Comment je vais faire pour payer moins d'impôt, moins... Parce que c'est ça, l'objectif. Quand vous faites de la planification, de l'évitement, l'objectif recherché, c'est de payer moins d'impôt. Est-ce que c'est légal? Vous allez me dire oui, parce qu'on respecte les lois, mais c'est jusqu'où c'est légal, c'est ça, là.

Première question : Êtes-vous capable de me faire la distinction entre planification fiscale puis évitement fiscal puis jusqu'où que vous avez une limite?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Donc, au niveau de la planification fiscale, c'est lorsqu'on se base sur les règles techniques de la loi et qu'en plus on respecte la politique fiscale, l'intention du législateur. Donc, exemple, le législateur nous permet de contribuer une année dans un REER puis de ne pas la déduire dans l'année, la loi ne nous force pas de le déduire. Des fois, les gens ne sont pas au courant puis ils le déduisent, même si leurs revenus sont plus bas. La loi est claire, la politique : on peut reporter à une année suivante.

L'évasion, on en a parlé. Ça aussi, c'est clair. C'est que volontairement on ne suit pas la loi puis qu'on ne la suit pas au Canada... on parle d'économie souterraine, on est dans des paradis fiscaux. Ça aussi, c'est clair.

L'évitement, encore là, on se base sur les règles techniques de la loi, d'accord, mais on contrevient à la politique fiscale. Puis la politique fiscale, dans un texte qui a 3 000 pages, elle n'est pas toujours, des fois, claire, et c'est pour ça qu'on... Les tribunaux ont de la difficulté. Il y a des décisions qui sont rendues en Cour canadienne de l'impôt qui nous disent : C'est visé par la règle générale antiévitement, puis en cour fédérale d'appel c'est renversé.

Donc, j'aimerais ça vous dire : C'est toujours clair que c'est de l'évitement. Malheureusement, je ne suis pas capable. Pour certaines dispositions, je suis capable, parce que la politique fiscale est clairement établie, mais, pour d'autres, on n'est pas capables, et même les tribunaux ne s'entendent pas.

Le Président (M. Bernier) : J'ai une courte question que je veux vous parler, rapidement, moi, c'est... On a eu l'occasion, dans des rencontres en Europe, de voir les registres centraux qui sont en place, O.K., de quelle façon il y a les croisements puis toutes ces... tous les croisements d'information qui existent. Parce qu'on regarde dans le cas qui nous préoccupe ces derniers jours, au niveau de Panama Papers, c'est d'identifier ces entreprises-là, d'identifier qui sont réellement ces gens-là ou ces entreprises-là qui sont reliées. Ici, au Québec, on a des registres. J'ai une double question : Est-ce que ces registres-là sont suffisants? Est-ce que ces registres-là devraient être davantage publics pour qu'on puisse avoir une meilleure information? Et de quelle façon pouvez-vous contribuer à fournir des informations dans ces registres-là pour identifier les entreprises?

M. Thuot (Jean-François) : J'ai manqué... Parce qu'il y a un peu de bruit à l'extérieur...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ce n'est pas les gens qui sont en colère contre nous, là, faites-vous-en pas avec ça, c'est des travaux, là...

M. Thuot (Jean-François) : Oui. Je voulais juste être certain. Quand vous parliez des registres, vous parliez de quels registres?

Le Président (M. Bernier) : L'identification des entreprises, des PME, l'identification des personnes qui sont...

M. Thuot (Jean-François) : Le registre des entreprises du Québec.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, registre des entreprises du Québec, puis tout ça, la suffisance que nous avons. Nous, on se penche beaucoup, bien sûr, sur nos outils au Québec, donc mes questions sont dans ce sens-là, M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : D'accord. Donc, est-ce que ces outils-là vont être suffisants pour faire le lien avec les entreprises...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'ils sont suffisants? Et est-ce que vous pouvez nous aider à les alimenter?

M. Thuot (Jean-François) : Ça, c'est toujours un débat au niveau de la transparence. Jusqu'où qu'on veut divulguer des informations, comme société, par rapport à un contribuable? Il y a des pays où les déclarations de revenus sont publiques, donc on peut voir, notre voisin, c'est quoi, sa déclaration de revenus. Même chose pour les entreprises, qu'elles soient privées ou publiques. Est-ce qu'on veut aller jusque-là? Ça, c'est plus une question qui est à déterminer par la législation. Donc, là-dessus, c'est plus un débat de société sur jusqu'où on veut divulguer des informations.

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est au gouvernement à évaluer sa législation actuelle par rapport aux disponibilités d'information et voir de quelle façon on peut l'alimenter davantage. Je me dépêche parce que je dois passer la parole au député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! C'est à moi? O.K. Merci. Alors, MM. Thuot et Marion, bien, tout d'abord, merci, merci d'être là.

Je vais commencer par des questions sur l'organisation de votre entreprise. Vous nous disiez tout à l'heure que, quand vous avez des entreprises qui veulent mettre un pied à l'international, vous passez par l'Irlande et le Luxembourg. C'est ça, il me semble. Puis, en fouillant un peu sur Internet, bon, je me suis rendu compte que vous aviez des... je ne sais pas si le mot «filiales» est bon, je ne connais pas votre organisation parfaitement, là, mais par exemple aux îles Vierges britanniques, où, par exemple, on nous dit qu'il y a des liens avec, bon, un paquet d'«Eastern Caribbean firms», on y mentionne entre autres les îles Caïmans. Ensuite de ça, je suis allé voir... j'ai trouvé une autre page de Grant Thornton dans laquelle on mentionne des bureaux à Jersey puis à Guernesey. On nous dit que Grant Thornton est un «leading accounting, tax, and business advisory firm». Puis par la suite — puis je vais revenir sur la Barbade tout à l'heure — j'ai trouvé que vous aviez un bureau à la Barbade, à St. Michael à la Barbade.

Bon, évidemment, ce n'est pas... vous avez le droit d'avoir des opérations. Vous en avez dans 130 pays, si j'ai bien compris. Je veux savoir à quoi servent... Parce qu'évidemment il y a une clientèle locale, mais vous comprendrez que l'idée que ces 130 bureaux, puis en particulier des bureaux à Guernesey, à Jersey, à la Barbade, aux îles Caïmans, c'est pour strict... Est-ce que vous me dites que c'est strictement pour servir les entreprises locales ou la population locale et que ça n'a... vous, vous n'avez pas de clients qui ont des opérations qui passent à travers ces pays-là? Ça, c'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Bien, en fait, c'est ça, ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Donc, effectivement, on est membre du réseau Grant Thornton International, on a des cabinets un peu partout. Si demain matin j'ai un client qui veut ouvrir un hôtel en France, on va utiliser nos correspondants qui sont en France. S'il veut ouvrir un hôtel au Panama, on va l'aider dans la réalisation de son projet.

J'ai parlé de nos planifications, chez Raymond Chabot, fiscales internationales, qui impliquent principalement l'Irlande, le Luxembourg. Qu'est-ce qui se fait comme fiscalité dans ces cabinets-là, à Jersey, au Panama ou tout ça, je ne peux pas vous dire, là. Moi, je peux vous parler de ce qu'on utilise chez Raymond Chabot, mais je ne peux pas vous dire quel genre de travail qui se fait dans les cabinets partout à travers le monde, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Puis, si un client venait vous voir puis vous disait : Moi, j'aimerais ouvrir une coquille à la Barbade, une société coquille à la Barbade, pour des raisons d'impôt, vous diriez : Nous, on n'est pas là-dedans, puis vous les laisseriez aller ailleurs, tout simplement?

M. Thuot (Jean-François) : Au niveau de la Barbade, il ne faut pas oublier qu'on a une convention fiscale avec la Barbade. D'accord? Et je vais laisser mon collègue Daniel Marion expliquer plus au niveau technique la fiscalité internationale, mais encore faut-il qu'on respecte, comme j'ai dit tout à l'heure, la politique fiscale qui est prévue, donc on n'ira pas, à cause qu'on a un bureau à la Barbade, ouvrir... faire quelque chose qui est de l'évasion tout simplement à cause qu'on a un bureau là-bas.

Mais, juste pour vous mettre en contexte, je vais quand même laisser Daniel peut-être, oui...

• (12 h 50) •

M. Marceau : ...si vous permettez, là, parce que le temps est très, très limité, là. Il y a 71 milliards d'investissement canadien à la Barbade. C'est légal, la loi a été rédigée ainsi, la réglementation a été rédigée ainsi. D'ailleurs, c'est un acte volontaire du gouvernement fédéral dans les années 90. Je ne m'explique pas ça, puis je vais y revenir dans deux secondes.

Cela étant, ma question, ce n'est pas de savoir votre intention. Ma question, c'est : Vous, là, y a-t-il des entreprises qui sont venues vous voir puis vous ont dit : Moi, je veux ouvrir... Puis je ne vous demande pas de nom de client, là, je veux juste savoir. Il y a quelqu'un qui effectue ces investissements-là, il y a des sociétés coquilles qui ont été mises en place, il y en a des centaines à la Barbade. Est-ce qu'il y en a qui passent à travers vous ou pas? C'est ça, ma question, très simple.

Le Président (M. Bernier) : M. Marion.

M. Marion (Daniel) : Je dirais que, dans l'histoire du bureau, probablement que oui, il y a des sociétés de nos clients qui ont utilisé la Barbade pour faire des affaires à l'extérieur du Canada, mais c'est ça qui est la clé de la politique fiscale canadienne. Comme on le disait tantôt, le cadre législatif canadien fait en sorte de s'assurer que les revenus canadiens soient imposés au Canada, mais on donne aussi aux entreprises canadiennes des outils pour être compétitives sur le marché international, et dont l'utilisation de pays où le taux d'impôt est plus bas. Et puis le Canada a signé des conventions.

Je vous dirais, par exemple, si j'ai un client qui exploite une entreprise au Canada, puis il vient me voir puis il me dit : Je voudrais m'installer physiquement en Europe parce que j'exploite le marché européen, dis-moi quel est le meilleur endroit où je devrais aller, bien, la première réaction, ça va être de lui dire : Bien, est-ce que tu peux t'incorporer et avoir ta place d'affaires en Irlande? Le taux d'impôt est 12,5 %. Si tu vas en France, c'est 34 %. Est-ce que tu es capable d'opérer ton marché européen à partir de l'Irlande? Il y a une convention entre le Canada puis l'Irlande, l'Irlande a plein de conventions avec le monde. Il y a une main-d'oeuvre qualifiée en Irlande, ils ont un régime qui a fait en sorte d'améliorer les conditions économiques du pays et puis... Oui, tout à fait. Et c'est pour ça qu'on va utiliser nos bureaux à travers le monde aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Vous allez me permettre de revenir à la Barbade. On a adopté à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, une motion qui demande au gouvernement fédéral de modifier la loi de l'impôt, le règlement sur l'impôt de façon à bloquer complètement l'accès à la Barbade pour, dans le fond, éviter de payer des impôts, ce qui est parfaitement légal présentement, là. C'est difficile de comprendre qu'on puisse avoir fait ça au Canada, mais c'est comme ça.

M. Thuot (Jean-François) : ...pas nécessairement légal aussi, il y a l'aspect...

M. Marceau : Oui, je comprends, il peut y avoir des illégaux aussi...

M. Thuot (Jean-François) : Non, non, mais au niveau de la...

M. Marceau : ...mais en pratique, vous savez, on sait que Loblaws, Petro-Canada, toutes les grandes banques canadiennes sont toutes là, toute la gang, là. Tout le monde est là, là, et tout le monde...

M. Thuot (Jean-François) : ...légal, c'est que, la politique fiscale, ça respecte le... C'était dans ce sens-là.

M. Marceau : On s'entend. Ma question, c'est plus : Vous, là, est-ce que vous êtes d'accord avec cette opinion de l'Assemblée nationale? Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée de fermer l'espèce de trou béant qui existe dans notre législation?

M. Thuot (Jean-François) : Je vous dirais que, dans le fond, il y a deux volets, hein? Il y a le volet... Nous, on est du côté de la planification fiscale, donc un client vient nous voir, il veut réaliser des projets, puis on l'aide à réaliser ses projets de la façon la plus avantageuse au niveau fiscal. Et il y a l'aspect politique fiscale. Donc, c'est vous qui tenez le crayon, au niveau de la politique fiscale, ce n'est pas nous. Donc, à partir du moment où il y a une règle de loi qui est annoncée, bien, du côté de la planification, nous, on...

M. Marceau : ...tout simplement.

M. Thuot (Jean-François) : Voilà.

M. Marceau : Ça, je comprends ça. Ça n'empêche pas que... Vous parliez de l'ampleur de la loi de l'impôt de nos jours. Bon, moi, il me semble qu'il y a moyen de simplifier. Puis j'imagine que vous voyez d'un bon oeil le fait que les règles soient égales pour tout le monde, peut-être que ça... Enfin, il me semble que ce serait une chose simple à faire.

En tout cas, vous n'avez pas d'opinion à formuler là-dessus, mais vous dites que vous allez vous plier aux règles qui seront mises en place, tout simplement. C'est ce que je comprends.

M. Thuot (Jean-François) : ...la politique fiscale qui va être établie. Tout à fait.

M. Marceau : O.K. Juste aller sur un autre sujet... bien, enfin, un sujet un peu lié. Vous, est-ce que vous avez des clients avec qui vous avez parlé de prix de transfert? Donc, vous avez des clients, dont des multinationales, donc, qui ont des filiales un peu partout à travers le monde, et évidemment il faut qu'ils remplissent leurs rapports d'impôt, il faut que... puis souvent dans plusieurs juridictions. Puis les prix de transfert, bien, vous le savez comme moi, c'est quelque chose qui doit être établi, fixé. Est-ce que vous conseillez les entreprises dans l'établissement des prix de transfert, sur la base des critères, évidemment, qui existent dans les différentes fiscalités à travers le monde? Est-ce que vous faites ce genre de travail là?

Le Président (M. Bernier) : M. Marion.

M. Marion (Daniel) : Tout à fait. On a un groupe... Tantôt, Jean-François mentionnait qu'on était une quarantaine d'employés qui faisaient de la fiscalité internationale. Ça englobe un paquet de spécialisations, dont le prix de transfert. On a un groupe qui ne fait que du prix de transfert puis qui conseille et qui aide les entités, les sociétés canadiennes à se conformer aux règles fiscales canadiennes et aux règles fiscales étrangères aussi, parce qu'on sait que, le prix de transfert, ça a été d'actualité il y a une quinzaine d'années, mais maintenant c'est bien implanté dans la plupart des grands pays industrialisés, on ne peut plus faire affaire à l'étranger, maintenant, si on ne se penche pas sur les considérations de prix de transfert.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Et puis de manière... Est-ce que vous considérez qu'il y a trop de latitude dans l'établissement de ces prix de transfert ou est-ce que vous êtes favorables à l'idée, là, par exemple, qui a été mise de l'avant par l'OCDE, entre autres, là, de resserrer la manière de les déterminer?

• (13 heures) •

M. Marion (Daniel) : C'est une bonne question puis c'est une question difficile à répondre en trois minutes.

Historiquement, le prix de transfert, ça a été développé... c'est une théorie économique. Quelles sont les fonctions, quels sont les risques qui sont assumés par une entité? Et puis quelle devrait être la rémunération rattachée à ces fonctions puis à ces risques-là? C'est un mécanisme très connu par les conseillers, par les autorités fiscales à travers la planète.

Je comprends qu'on commence à songer peut-être à changer la façon de l'établir, la profitabilité ou la rémunération d'une entité, basé sur le nombre d'employés qu'elle a, par exemple. Ça se peut très bien qu'on va arriver là. On n'est pas contre. Il faut s'ajuster, c'est la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député...

M. Lisée : Rosemont.

Le Président (M. Bernier) : ...de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Merci d'être là. Je vais aller rapidement parce qu'on a peu de temps.

Comme vous le savez, il y a des bons citoyens corporatifs puis il y a des moins bons ou des mauvais citoyens corporatifs. Alors, vous, vous nous dites : Lorsqu'il y a quelqu'un qui vient chez nous puis qui nous dit : Bon, bien, je voudrais faire de l'évitement fiscal agressif, vous dites : Non, on ne veut pas de vos affaires. Nous, on fait de l'évitement fiscal légal, par exemple avec la Barbade ou autrement, on respecte la règle fiscale, mais, si vous, là, vous voulez aller au Panama, puis vous avez entendu dire qu'il y a un de vos compétiteurs qui est allé là puis il a enlevé 2 % sur ses coûts de production grâce à ça, puis que vous voulez le backer, nous, on ne fait pas ça.

Alors, combien ça vous arrive de fois par année qu'il y a un client qui s'en va ailleurs parce que vous avez dit non?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Oui. Je vous dirais que le monde de la fiscalité a changé un peu au niveau de l'agressivité par rapport aux planifications qui sont proposées. Notre firme a toujours eu une approche conservatrice, et ce qui a été fait, d'accord... Il arrive qu'il y ait d'autres firmes qui proposent à nos clients des planifications qui sont agressives ou abusives. Ces mêmes clients là nous demandent notre opinion, on leur émet une opinion, et bien souvent ils vont suivre une approche qui va être plus conservatrice, qui est la nôtre.

M. Lisée : Mais je vous demande... Je comprends. Je vous demande : Vous avez perdu combien clients en un an, là, en étant un bon gestionnaire, respectueux des lois?

M. Thuot (Jean-François) : Il est arrivé qu'on ait effectivement perdu des mandats de planification fiscale dans le passé, mais je n'ai pas de chiffre à vous donner.

M. Lisée : Pas suffisamment pour mettre en péril la rentabilité de l'entreprise.

M. Thuot (Jean-François) : On est en expansion et on est fiers d'être en croissance.

M. Lisée : Évidemment, l'entente fiscale avec la Barbade, c'est de l'évitement fiscal agressif légal, je veux dire, c'est... non, je m'excuse, c'est...

M. Thuot (Jean-François) : Quand on parle d'évitement fiscal, c'est lorsque c'est contraire à la politique fiscale.

M. Lisée : Bien oui, je sais. Alors, c'est contraire...

M. Thuot (Jean-François) : Ça peut...

M. Lisée : Je vais finir ma question : C'est contraire à tout ce qu'on dit qu'on devrait faire pour empêcher une entreprise de camoufler des profits à l'étranger, sauf que le premier ministre Paul Martin a décidé de légaliser avec la Barbade une entente qui n'est pas légale avec d'autres paradis fiscaux mais qui crée une brèche.

S'il fallait fermer cette brèche et si, à la demande unanime de l'Assemblée nationale de fermer cette brèche... Qu'est-ce que vous diriez à vos clients qui l'utilisent maintenant de faire? Est-ce que ce ne serait pas une perte pour eux, dans leur structure de coûts, par rapport à des concurrents qui ont accès à ce genre de chose là?

Le Président (M. Bernier) : M. Marion.

M. Marion (Daniel) : Ce que je voudrais ajouter, c'est que, quand on parle d'utilisation de la Barbade, de l'Irlande, du Luxembourg, on parle de taxation de revenus qui proviennent de l'étranger. Si une société canadienne était capable d'incorporer une société à la Barbade pour transférer des profits canadiens dans la société de la Barbade, on parlerait effectivement d'évitement fiscal agressif, puis on n'embarquerait pas dans ça. Quand on conseille nos clients, nos entrepreneurs à s'installer dans des paradis fiscaux, de façon légale, c'est toujours pour exercer leurs entreprises à l'extérieur du Canada.

M. Lisée : Mais ce que je vous demande : Ce serait un gros changement dans la réalité fiscale de plusieurs de vos clients?

M. Marion (Daniel) : Pour nos clients à nous, non. Je ne peux pas parler pour les autres bureaux, mais, pour nos clients à nous, non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous êtes des spécialistes internationaux aussi. Vous le disiez tantôt, vous en avez une quarantaine qui travaillent avec d'autres pays. Moi, je veux aller de l'autre côté de l'Atlantique, la Cité de Londres. On dit de la Cité de Londres que c'est la toile d'araignée, l'épicentre d'une grande partie des affaires douteuses dans ce monde. Êtes-vous d'accord avec ça? Est-ce que vous connaissez un peu cette Cité? Êtes-vous déjà allés? Avez-vous déjà eu des contacts avec... Je sais que vous avez un bureau de Grant Thornton, là, qui est à côté, là, qui est même à la limite. Est-ce que, pour vous, c'est véridique de penser, avec la sortie des Panama Papers... de dire que la Cité de Londres est la toile d'araignée de l'évasion fiscale dans le monde?

Le Président (M. Bernier) : M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Bon, écoutez, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je l'entends, là, de votre bouche. Moi, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier) : M. Marion.

M. Marion (Daniel) : Non, il y avait... Puis je ne suis vraiment pas un spécialiste de ce domaine-là, malheureusement. Parce que je sais qu'à une époque il y avait une disposition qui faisait en sorte que, si un individu — puis habituellement c'est des gens très riches — s'installait à Londres, mais qu'ils n'étaient pas ce qu'on appelait domiciliés à Londres, ils n'étaient pas imposables sur leurs revenus de source mondiale à Londres, puis, bien, il y avait comme une échappatoire, là. Je pense que ça a été refermé. Ce que je vois surtout dans l'actualité aujourd'hui, c'est que l'Angleterre, entre autres, est très, très active avec l'OCDE, avec les BEPS. On a vu des commissions semblables à celle-ci en Angleterre l'an passé, où ils ont invité Google puis Amazon puis ces sociétés-là pour s'assurer que la juste part des profits devrait être taxée en Angleterre. À l'heure actuelle, je ne pourrais pas dire plus que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Donc, vos bureaux de Grant Thornton qui sont à la Cité, comme tel, vous ne faites pas affaire avec eux ou...

M. Marion (Daniel) : On fait affaire avec eux parce qu'on a beaucoup de clients qui veulent aller s'installer en Angleterre, incorporer des sociétés, opérer le marché anglais, mais ce n'est pas pour faire de l'évasion fiscale.

M. Bonnardel : Donc, il y a pas mal de sociétés canadiennes quand même qui sont là, mais qui n'utilisent pas nécessairement la Cité pour être une toile d'araignée avec les compagnies...

M. Marion (Daniel) : Ça ne m'est jamais arrivé.

M. Bonnardel : O.K. Question qui vous a sûrement déjà été posée par d'autres, là, mais je prends l'exemple, là, comme mes collègues l'ont mentionné, de l'évasion d'une entreprise... ou même moi, personnellement, j'ai 1 million, j'ai 1 million de dollars à placer puis je ne veux pas payer trop d'impôt sur mes revenus. Je pense, la question, vous la voyez venir grosse comme ça, là, mais comment vous pourriez m'aider? Puis quelles sont les dispositions où vous allez me dire : François, tu as 1 million à placer, tu ne veux pas payer trop d'impôt... Qu'est-ce que vous m'offrez? En deux minutes.

M. Thuot (Jean-François) : En deux minutes?

M. Bonnardel : Bien, sinon, il vous en reste cinq. Je peux vous les laisser, si les dispositions sont bonnes à...

M. Thuot (Jean-François) : Je m'en allais vous offrir une consultation après.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Thuot (Jean-François) : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de tarification, en passant.

M. Thuot (Jean-François) : Il n'y a pas de tarification. O.K. Bien, d'abord, je ne répondrai pas. Non, non.

En fait, bien, écoutez, si on a quelqu'un qui est fortuné, on peut penser à des planifications pour peut-être réduire les impôts au décès, hein, parce qu'on sait que, si j'ai 1 million aujourd'hui puis j'investis dans des actions, puis ça prend de la valeur, bien, au moment au décès, je vais réaliser un gain en capital puis je vais devoir m'imposer sur ce gain en capital là. Ça fait qu'on va penser peut-être à des planifications de gel successoral pour réduire les impôts au moment du décès. On va peut-être penser à des stratégies de fractionnement de revenu, on va penser à... C'est ça, je vous dirais, en deux minutes, là, je penserais impôt au décès, fractionnement de revenu.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on va penser à aller à l'extérieur?

M. Thuot (Jean-François) : Aller à l'extérieur?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Thuot (Jean-François) : Comme j'ai dit...

M. Bonnardel : Oui, bien, écoutez, une dernière question peut-être...

M. Thuot (Jean-François) : Non, bien, ce qui est clair, c'est qu'on ne peut pas aller à l'extérieur. On l'a dit tantôt : La politique fiscale, les revenus passifs gagnés à l'étranger doivent être imposés au Canada. Si quelqu'un va à l'extérieur pour investir puis il ne veut pas le déclarer, c'est de l'évasion fiscale, et notre tolérance est zéro. Puis je vous l'ai dit, il y a des clients qui viennent nous voir, des fois, puis ça ne dure pas plus que cinq minutes, là.

M. Bonnardel : Quelles sont les règles fiscales qui sont, selon vous, les plus souvent contournées?

M. Thuot (Jean-François) : Actuellement, celles qui sont le plus souvent contournées, dans un cadre canadien, on sait que l'écart entre le taux d'imposition sur le dividende et le gain en capital n'a jamais été aussi élevé depuis 1972, donc aujourd'hui, les planifications, il y a beaucoup de gens qui essaient de créer du bien en capital au lieu de sortir un dividende, c'est ce qu'on voit beaucoup. Puis comme j'ai dit tantôt, les autorités fiscales, la politique fiscale n'est pas claire.

M. Bonnardel : C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Moi, je vais vous parler de l'OCDE. Vous avez souligné tout à l'heure... En ce qui regarde le travail que l'OCDE fait présentement, vous avez reconnu que plusieurs actions, plusieurs projets sont en discussion pour une application, mais vous avez dit également que ce n'était pas nécessairement suffisant, par rapport au travail qui est fait par l'OCDE. Vous recommandez quoi, toujours dans le cadre des planifications abusives, là, qui pourrait être mis de l'avant? On sait que le Canada en est membre. Nous, on a quand même jeté un bon coup d'oeil là-dessus. Qu'est-ce que vous recommandez en disant... en mentionnant que ce n'est pas suffisant?

M. Thuot (Jean-François) : Bien, dans le fond, il faut encore plus de coopération entre les juridictions afin d'éviter, justement, qu'il y ait un débalancement puis que certains contribuables utilisent des juridictions à fiscalité avantageuse, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, somme toute, que les gouvernements soient plus partenaires entre eux pour venir contrer l'évitement fiscal dans la mise en application de leur fiscalité, c'est un peu ce que vous suggérez par rapport aux actions posées.

M. Thuot (Jean-François) : Exactement, oui.

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'on sait qu'aujourd'hui c'est mondial, ce phénomène-là. Tout le monde met la main à la pâte, tout le monde essaie de faire ce qu'il faut.

Juste une question d'information générale. On sait qu'il y a beaucoup... en tout cas, il y a beaucoup... il y a beaucoup plus de gens, aujourd'hui, qui font de la divulgation volontaire. Est-ce que c'est un phénomène que vous retrouvez parmi vos clients?

M. Thuot (Jean-François) : Je vous dirais qu'effectivement il y a beaucoup de divulgation volontaire qui s'effectue actuellement, donc des gens, pas des clients de notre organisation, qui viennent nous voir pour faire des divulgations volontaires pour eux. Donc, effectivement que c'est une tendance lourde, là, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres questions, messieurs? Ça vous va? Donc, je vous remercie de votre participation à la Commission des finances publiques. Nous avons apprécié que vous puissiez vous rendre disponibles ce matin.

Donc, je lève la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous prions, bien sûr, ceux qui sont dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je souhaite la bienvenue à nos invités de chez KPMG. Donc, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter lorsque vous prenez la parole pour la première fois, avec vos titres. Vous avez une présentation d'une quinzaine de minutes, par la suite vont suivre des échanges avec les parlementaires. Je vais essayer d'intervenir le moins possible pour laisser aux parlementaires le soin de vous interroger, sans avoir à répéter votre nom, donc, à moins que vous changiez de personne. Donc... Welcome to this Commission, we appreciate your collaboration. Thank you. La parole est à vous.

KPMG International

M. Langlois (Guy) : Je vous remercie, M. le Président et membres de la commission, de nous avoir invités à comparaître devant cette commission. Je suis l'associé directeur de KPMG au Québec et j'oeuvre au sein de KPMG Canada depuis plus de 29 ans. N'étant pas un spécialiste de la fiscalité, je suis accompagné de Greg Wiebe, qui est chez KPMG depuis plus de 30 ans et vient tout juste de terminer un mandat à titre de chef mondial du groupe Fiscalité de KPMG International. Avant cela, Greg a occupé le poste d'associé directeur canadien du groupe Fiscalité de KPMG Canada. Certains d'entre vous reconnaissent peut-être Greg, puisqu'il a comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes à Ottawa la semaine dernière.

Nous apprécions l'occasion qui nous est donnée d'aider à clarifier et mieux comprendre un certain nombre de questions qui sont importantes pour nous tous, en tant que Québécois et Canadiens, ainsi que pour la profession comptable et KPMG. Nous sommes fiers de notre rôle dans la société et nous tenons très au sérieux la confiance qu'accordent à KPMG nos clients, la communauté des affaires et la communauté financière dans son ensemble, ainsi que, par-dessus tout, les collectivités où nous vivons et travaillons.

Nous avons des bureaux à Montréal et à Québec et comptons plus de 750 employés et 80 associés. Notre cabinet est au service des Québécois et des Canadiens depuis près de 150 ans. KPMG compte 6 400 employés dans 40 bureaux, de Victoria à Saint John. À l'échelle mondiale, le réseau KPMG compte 175 000 professionnels dans 155 pays. Chaque jour, les membres de notre personnel viennent au travail afin d'aider nos clients à surmonter les défis d'affaires auxquels ils sont confrontés.

Plus de la moitié de notre chiffre d'affaires au Québec provient de l'aide que nous apportons aux entrepreneurs pour faire croître leurs entreprises dans un environnement de plus en plus complexe. Nous aidons nos clients à avoir du succès localement et internationalement. Nous aidons à protéger les investisseurs à travers nos services en audit. Nous aidons également nos clients à se conformer à de nombreuses obligations réglementaires, autant au Québec que dans le reste du Canada ou ailleurs dans le monde. Et finalement nous sommes fiers de nos valeurs fondamentales et de la contribution à la prospérité de nos communautés.

Les membres de notre personnel accomplissent tout cela en harmonie avec les valeurs de notre organisation. L'une de ces valeurs se démarque des autres : par-dessus tout, nous agissons avec intégrité.

J'aimerais maintenant céder la parole à Greg.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : Thank you very much for this opportunity. I wish to apologize upfront that I cannot speak French appropriately, I apologize for that. I hope we can still have a very good conversation. Bonjour et merci pour l'invitation.

Before I get into the topics of tax havens and give our perspective on this issue that is of concern to Quebeckers and Canadians, I would like to say a few words about how our society and attitude towards taxation have evolved. I would also like to address how KPMG has evolved over the years, too. We not only meet our legal and professional obligations in serving our clients, but also meet the needs of a broader group in society, including the tax authorities and the communities in which we live.

All tax planning undertaken by KPMG has always and continues to meet the technical requirements of the Canadian and provincial tax laws. That we always comply with the law is a given.

But, today, the wold looks at tax planning through more than just a legal lens. As a firm, we have modified our business practices to meet these expectations. Today, we look at tax planning with three lenses. It must, of course, be within the letter of the tax laws. It must be within the spirit of the tax laws, that is supportable in light of the General Anti-Avoidance Rule, or GAAR, of the federal, Québec, and other provincial tax laws. And finally, even if it is a legal, lawful tax plan and does not offend GAAR in our view, it must pass a third lens: it must be in the deemed appropriate, considered in light of the risk tolerance of our clients, including the risk to their reputation as well as the reputation of KPMG itself.

We have cemented these three lenses into our ever-evolving quality review framework. For instance, by 2006, any significant tax plan required a review by an independent partner, a committee considering the applicability of the General Anti-Avoidance Rule, and a risk and reputation review committee and other areas deemed appropriate by our professional standards.

In 2009, we developed and deployed a global tax code of conduct, which we call Principles for a Responsible Tax Practice, that sets forth the commitments we make every day to our people, our clients, the tax authorities, and our communities. It spells out our responsibilities as individuals and as leaders and requires us to act as role models, promoting ethical behaviour and ensuring that our own actions serve to reflect our values.

There has been a lot of media attention recently on tax havens, including some focus on a particular tax plan created by our firm in 1999 involving a corporate structure in the Isle of Man. While this was fully compliant with the tax laws of the time, we decided to cease offering it to clients almost a decade ago. The world, in 1999, was a much different time and place than it is today, a lot has changed in the last 17 years. What I can tell you is that, using our current standards today, we would not offer such a plan to our clients.

Like every business, we have changed dramatically since 1999. One area where we have not changed, however, is the importance that we place on client confidentiality.

Client confidentiality is not just a KPMG issue, it is a cornerstone of the accounting profession. We have legal and professional obligations to keep our client information confidential. As all of you can appreciate, if Quebeckers and Canadians could not trust their accountants to keep their private business affairs private, there would be no accounting advice.

Moving on to the broader topic in question, we are pleased to share our perspective and thoughts on the topic of tax havens. Tax havens and the related issues are relevant to all Quebeckers, Canadians, and, indeed, the citizens of all countries around the world, and to the integrity, stability, and proper functioning of our collective tax systems.

Let me start by stating our conclusion. Simply put, our existing tax system does not work well enough. The basic problem is that business is global, yet taxation systems are primarily national — and in some cases provincial — in their focus. Many steps have been taken over the years, including, most recently, major initiatives by the OECD and the G20, to make the system more fair, but significant gaps still exist.

The inappropriate use of tax havens is clearly one of the problems with the tax system. We make specific recommendations for change later in our submission.

• (15 h 10) •

So, what exactly is a tax haven? It can certainly mean different things to different people. To give this discussion and our comments a proper context, I'd like to cite the OECD's generally accepted definition. Under the OECD model, there are three key identifying badges of a tax haven jurisdiction. First of all, there is no or nominal taxes in the jurisdiction. Second, there is a lack of transparency in the jurisdiction, often involving bank secrecy. And, finally, the laws or administrative practices of the tax haven jurisdiction prevent the effective exchange of relevant information with other governments and their tax authorities.

There are two main streams in the tax haven debate, and we need to look at each stream differently. First, we have individuals who pay personal tax on their incomes, and secondly, we have businesses who pay taxes on their profits. In the case of individuals, they are generally currently subject to income taxation on their global income in their home country, i.e. the jurisdiction in which they live. In general, business profit should be taxed in those jurisdictions where the profit is earned.

Tax systems, however, have not been able to keep up with the modern realities of today's digital world and our global marketplace. As an example, Canada's income tax system was introduced in 1917, and the framework was amended in 1948. At that time, the movement of people and capital was fairly limited. It was therefore natural that the income tax system came to be structured around two concepts : the place of residence and the source of their income. Although rapid changes in our society, such as globalization and the digital economy, have brought about far greater movement of people and capital, Québec and Canadian taxation continues to be based on these two core concepts.

We believe that, in 2016, all tax jurisdictions should fall in line with the emerging international norms and expectations around the automatic exchange of financial account information with governments of all jurisdictions. The OECD has recently developed standards for automatic exchange of financial information in tax matters, and the related common reporting standards are leading the way in this regard. Pressure should be placed on those remaining tax haven jurisdictions to fully comply with these global standards. We do believe that governments need to have the right to determine their own policy around the taxation of their own citizens, as long as it does not negatively affect another jurisdiction.

Given our highly competitive global marketplace, it is not surprising that in their quest to attract foreign investment governments have been prompted to reduce their corporate tax rates and tax burdens in general to provide an incentive for global players to invest and locate business activity in their jurisdiction. Ireland and Barbados are two examples of countries with low corporate tax rates designed to attract foreign investment. Not surprisingly, many governments struggle to strike the right balance between expanding their tax revenue base and preserving their international competitiveness.

This tax rate competitiveness is not just defined to country-to-country, it also applies to competition between subnational jurisdictions. In Canada, there is the same type of competition between the provinces to provide incentives to business to locate in their province. You will know that Québec, for example, with your income tax credit system, favours targeted industry sectors. In fact, your latest budget just introduced patent box legislation in order to support innovation in the Québec manufacturing sector by offering a low 4% tax rate for qualifying income under this new regime. Until recently, Alberta has been touting its low corporate tax rates as the «Alberta Advantage» to attract business to their province. Seeking to maximize their business operations and profits, global businesses compare corporate rates, amongst other factors, in determining how to structure their affairs.

This current system of country-based taxation presents two potential areas for abuse: firstly, jurisdictions purposefully allow for their tax systems to be used in a way that harms the revenue collection efforts of other countries, without legitimate business substance, and secondly, the disconnect between national taxation systems that allow some of the profit earned by a multinational to not be subdued to taxation anywhere. This occurs because national tax systems do not always fit seamlessly together, so some income earned by today's global business model may eventually escape taxation in anyone's jurisdiction.

In our view, the global taxation system applicable to business needs to change in at least four ways: first, to stop the inappropriate allocation of profit to those jurisdictions where the economic activity would not justify such an allocation — in other words, realign the tax rules to better track economic substance and value creation; second, to better reflect the true nature of evolving business models, such as the digital economy; third, to allow for the sharing of tax information, including tax rulings, amongst the tax authorities; and, finally, to encourage jurisdictions to correct the known disconnects and mismatches that allow for profit to not be subject to taxation anywhere.

Notwithstanding these recommendations, a country's tax system needs to be flexible enough to continue to allow for tax competition, including reduced rates on corporate income where substance exists, patent box incentives to encourage innovation and tax subsidies to attract the investment of capital and the creation of jobs, amongst other things.

The OECD's base erosion and profit shifting — or BEPS — initiative could go a long way in achieving some of our recommendations. The action plan which has been endorsed by the G20 countries, including Canada, focusses on 15 initiatives. We agree that these are the right 15 key areas of focus in the international tax arena. The action plan covers the waterfront, including tackling the digital economy, tax transparency, and provides best practices to limit the erosion of a country's tax base by interest deductions, and other financial payments, and significant new transfer pricing guidelines.

If the G20 countries take the lead here and push hard to make the appropriate changes to their domestic tax laws and tax treaty networks, this can lay the foundation for a much needed overhaul of our global tax system.

The OECD recently developed the Standard for Automatic Exchange of Financial Account Information in Tax Matters, which calls for the annual automatic exchange of financial account information between governments. To make this exchange of information possible, financial institutions, as broadly defined under domestic and international law, must report information according to common reporting standards on accounts held by non-resident individuals and entities such as certain corporations, trusts, and foundations.

Countries around the world have begun enacting legislation to implement these common reporting standards in their jurisdictions. These measures are a significant step towards a globally coordinated approach to disclosure of income earned by individuals and organizations and build on other information-sharing legislations such as FATCA in the U.S.

Every member of our KPMG team is committed to and supportive of the continuing evolution of our world to a place where there is more trust in the role of government, the role of the accounting profession, and confidence by society in the fairness of the taxation system here in Québec, Canada, and globally.

In conclusion, we thank the Québec Committee on Public Finance for its work in this important matter and for inviting us here.

Mr. President, I will now be happy to take your questions.

Le Président (M. Bernier) : Thank you, Mr. Wiebe. Thank you for your presentation.

M. le député de Pontiac, la parole est à vous. Nous allons maintenant passer aux échanges avec les parlementaires, nous allons débuter par la partie gouvernementale. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci, M. Langlois, Mr. Wiebe. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Et j'ai pu suivre votre présentation auprès du comité des finances publiques du gouvernement fédéral la semaine dernière et je vous en remercie également.

Donc, j'ai posé une question ce matin aux gens de Raymond Chabot Grant Thornton qui étaient avec nous et j'aimerais savoir votre perspective sur la chose. S'il y a un client qui se présente dans les bureaux d'un de vos associés ou d'un de vos conseillers financiers et que lui, il dit : Moi, j'aimerais placer mon argent de manière à faire de l'évasion fiscale ou j'aimerais placer mon argent dans un paradis fiscal, vous allez faire quoi avec ce client-là?

M. Wiebe (Greg) : First of all, before we deal with any client, we make sure that we understand who the client is and go through a very detailed approach to understand the reputation of the client, etc. If a client comes to KPMG and wants to get engaged in tax evasion, for instance, they're an individual and they want to put money offshore, we don't deal with any clients like that at all.

If a business is looking to expand globally, the way the system works is they've got options to expand. If they want to go into Europe, for instance, they might decide to invest through Luxembourg or Ireland, etc. We help them with those types of expansion.

But, if an individual is looking to try to figure out ways to avoid taxation in Québec or Canada, that is something that we don't engage in. I mean, every individual in Canada has a responsibility to pay, in Canada and Québec, tax on their worldwide income, regardless of where it's earned.

• (15 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : Ma question initiale, c'était sur l'évasion fiscale. S'il y a quelqu'un qui vous arrive puis qui vous demande de faire de la planification fiscale agressive, est-ce que vous le faites?

M. Wiebe (Greg) : Well, we do not get involved with that at all. All of our planning starts... it goes through the three lenses I described. It needs to be legally effective, it needs to be lawful. It can't offend the General Anti-Avoidance Rule in our perspective. And, you know, in the last decade, we brought this third lens : Is it appropriate? Is it appropriate for our client? Is it appropriate for society? Is it appropriate for us? Does it fit in with our global tax code of conduct?

M. Fortin (Pontiac) : Revenu Québec tells us there's $800 million that they lose every year in fiscal revenue because of tax evasion. Where is this money going? Who in your opinion, because you're an expert in the field... In your opinion, who advises the people who are doing tax evasion? Who tells them how to go about evading their tax responsibility?

M. Wiebe (Greg) : I don't know where the $800 million number comes from, but, just assume that that's the right number, Canada doesn't do a study of the tax gap, it doesn't do a study of the taxes it thinks it should collect versus what it actually does. Other countries that have done those studies would point to the fact that most of the taxation that is lost in the system is because of the underground economy. So, anytime that someone takes cash payments, someone doesn't declare their income, someone who decides that they want to save QST or GST because they'll pay someone cash instead or whatever, that, by far, is the biggest issue in most countries around the world for that tax gap. And to combat that takes a lot of effort on behalf of the tax authorities, because it's hard to get at the underground economy, but I truly believe that, in this country as well, that is the biggest issue we face from a taxation perspective.

M. Fortin (Pontiac) : Là, je vais vous demander deux secondes, là, l'un ou l'autre, là, d'enlever votre chapeau de KPMG, là. Vous êtes des experts en planification fiscale, si on veut. Si quelqu'un obtient une somme d'argent importante et veut éviter de payer les impôts qui sont dus sur ces sommes-là... Puis là je ne vous demande pas ce que KPMG aimerait faire, là, je vous demande si vous... Mettons que vous aviez cet argent-là et demain vous dites : Ça ne me tente pas de payer des taxes, de payer des impôts là-dessus. Qu'est-ce que vous feriez? Si vous n'avez pas aucun problème d'éthique, là, à faire quoi que ce soit, là, toutes les possibilités sont devant vous, qu'est-ce que vous faites?

M. Wiebe (Greg) : Well, I come from a very simple premise that if you are a resident of Québec, a resident of Canada and you are an individual, you have an obligation to pay tax on all your worldwide income. I mean, we all just finished our tax returns within the last six weeks. You know, on the second page, you have to tick a box : «Do you have any assets located offshore?» If the answer is yes, then you fill out a big form, where is it, etc. If you don't follow into that, then you're practising tax evasion and...

M. Fortin (Pontiac) : But, if you wanted to practice tax evasion, if you wanted not to declare that properly, how would you go about doing it? What jurisdiction would you use? What method would you use to get the money there? And so what would be most effective in your mind?

M. Wiebe (Greg) : Well, it's a hypothetical question, but let me answer the question a little bit differently. There are still jurisdictions in the world which aren't being proper citizens because they hide behind secrecy. Up until 2015, Switzerland was one of those countries where they promised people that their affairs would be maintained privately and not subject to any scrutiny by any tax authorities around the world. It was just announced today and it was kind of rumored last week that Panama was going to fall into line with the worldwide expectations about sharing income information with tax authorities around the world, they're going to do that starting 2018.

I don't think in society today there should be any jurisdiction that hides behind that kind of information. There still are some locations around, thankfully they're fewer and far between, but, in today's society, I don't think we should accept that. As government-to-government, that should cease.

M. Fortin (Pontiac) : So, you addressed part of the question, you talked about where you could put that money. How would you go about getting that money there? Technically speaking, how does someone say, «I want to invest my money into an account or into a country that is one of those tax havens that you just talked about»?

M. Wiebe (Greg) : I don't mean to sound dismissive on this. I don't spend time thinking about that. I mean, every individual has the right to invest their money anywhere they want around the world, and that's fine, there might be investment reasons or asset protection reasons to put your money in a picked jurisdiction, but you still have a legal obligation to report that interest income on your return in Canada, and that's the issue. I don't think there's an issue with people investing around the world. The issue is do you properly declare the income, because that's what the law expects.

M. Fortin (Pontiac) : I'm going to do the question in English, here, because I'm going to read from an article in The Globe and Mail, one of your quotes from last weekend with our federal colleagues. You were quoted saying : «It was a different time. We used to smoke in restaurants in 2006. We used to text in our cars up until two years ago. Times change and we change with it.»

So, what you're basically getting at — my understanding it is — is that you're not doing anymore what you did back in 1999 as a company. But are you saying that it was widely accepted and it was OK at the time?

M. Wiebe (Greg) : It was a very different time. There was a whole industry that was developed around the time, and by and large that industry has changed.

But, from the profession perspective, there was a different attitude around tax planning. Tax was seen to be, you know, a cost to be managed. Up until 1998, you know, the way... And the Supreme Court actually found this to be correct. I mean, if you fit within the technical rules of the Income Tax Act, it was all OK, so long as you fit the technical rules.

In 1998, they brought in the General Anti-Avoidance Rule, Québec followed shortly thereafter, and it wasn't until 2005 that the first GAAR cases hit the Supreme Court. Then, all of a sudden, there is this whole concept of... Even if it fits in the technical aspect of the Income Tax Act, is it what Parliament intended? If it wasn't what Parliament intended, then it could be undone.

And so, by 2005, we already had this other notion. By the way, the plan that you're referring to, we actually ceased deploying it in 2003.

And then there is this other notion, there is a corporate social responsibility asset back to taxation today that never existed before.

And we add that third filter: Just because you can do it and just because it doesn't offend the GAAR provisions, should you do it? And, you know, is it right for our clients? Is it right for what they're trying to achieve from a business objective? Is it right for my reputation? Is it right for our reputation? Is it right for society? I mean, in our global code of conduct, you know, we say specifically, you know, our...

M. Fortin (Pontiac) : Monsieur... Je veux juste vous arrêter deux secondes...

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe, the Member has another question, OK? Thank you.

M. Fortin (Pontiac) : J'ai une dernière question, parce que je sais que mes collègues ont également des questions pour vous. Donc, ce que vous avez discuté, le plan que vous offriez, que vous avez offert à vos clients de 1999 à 2003 pour un investissement à l'île de Man, est-ce que c'était le seul que vous offriez à l'époque? Il y en avait-u d'autres, des plans comme ça, dans d'autres juridictions ou dans la même juridiction... ou c'était vraiment le seul que vous offriez à l'époque?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : To my knowledge, that was the only one, yes. At the time, there existed a couple of opportunities to invest money lawfully offshore.

There was the non-resident trust regime, there was legislation that allowed that activity to happen. That legislation was amended in 2013, retroactive to January 1st, 2007. So, up until that point in time, you know, people could utilize non-resident trusts to achieve tax savings.

And, up until 2014, immigrants that come to this country were allowed to get a tax holiday for the first five years that they were Canadian residents. By leaving their money offshore, they had a tax holiday and didn't have to pay Canadian tax. That was eliminated in 2014.

I don't believe... With the regime they brought in, in 2013, all that stuff is legislated out. It's gone.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac, ça va?

M. Fortin (Pontiac) : C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

• (15 h 30) •

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, salutations à mes collègues. M. Langlois, Mr. Wiebe, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Ce matin, on a discuté avec les gens de Raymond Chabot Grant Thornton, on a parlé beaucoup de planification fiscale, d'évasion fiscale, d'évitement fiscal. Donc, on disait : Si on fait une bonne planification, on peut faire payer moins d'impôt à un de nos clients tout en étant légal.

On en parlait tout à l'heure, la loi de l'impôt est la même depuis fort longtemps, mais la loi de l'impôt était ça d'épaisse en 1948, et aujourd'hui c'est rendu ça d'épais, il y a tellement d'ajouts qui se sont faits.

Vous êtes des experts. Vous êtes probablement des experts pour réussir à trouver les failles, à contourner ce qui se passe au niveau de l'impôt.

Donc, on demeure légal, mais on sait qu'on a des entreprises qui ont des structures financières qui sont des vrais spaghettis, qu'on a des entreprises qui possèdent d'autres entreprises avec des fiducies, etc., ce qui nous permet d'avoir des entreprises offshores et de payer beaucoup moins d'impôt. Les entrepreneurs ne sont même pas conscients de ce qui se passe dans l'entreprise, tellement c'est complexe. C'est des spécialistes, comme des firmes comme la vôtre, qui mettez ça en place.

En tant que spécialistes, vous êtes en mesure, excusez l'expression, mais de déjouer un petit peu le système pour permettre à certains clients de payer moins d'impôt. Est-ce que, dans votre vision, ce serait pertinent que des spécialistes comme vous contribuent avec Revenu Canada, avec Revenu Québec pour pouvoir colmater ces brèches-là qui font en sorte qu'on a beaucoup d'entreprises qui ont des tentacules ailleurs qu'au Canada et qui sont capables de pouvoir payer beaucoup moins d'impôt? Est-ce que vous seriez prêts à mettre la main à la pâte pour trouver ces brèches-là, pour qu'on évite... Parce qu'il faut se le dire, là, on a des entreprises qui ne paient pas beaucoup d'impôt par cette espèce de mécanique là, qui n'est pas nécessairement illégale, mais vous passez dans certaines brèches pour être capables de bien conseiller nos entreprises.

Le Président (M. Bernier) : M. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : I think that the way the system is going to evolve will eliminate a lot of the issues that trouble you and that trouble me. I mean, the fact of the matter is that there are a lot of opportunities, very few for individuals, very few for individuals, but the way the global tax system works, it doesn't work very well, there's inconsistencies between the various jurisdictions. So, something might look like an apple in one jurisdiction, and it looks like an orange in another jurisdiction, and you can... you know, a tax advantage can fall out of that.

That's why we are very supportive of the work of the OECD, because I strongly believe that, if there's $100 of business profit earned by a multinational corporation, it should be taxed somewhere, and right now there's opportunities for some of that income to be taxed nowhere. I don't think that it's appropriate today.

Now, some of that income gets taxed in Ireland at 12.5% tax rate, versus France at 33% tax rate, and Ireland needs to do that to attract business activity. I don't see anything wrong with that, just like I don't see anything wrong with the Québec patent box incentive. But where the income is subject to tax nowhere, I don't think, as a citizen, that that should be acceptable when we expect every citizen to pay tax somewhere on their income.

M. Girard : Est-ce que c'est possible que l'on ait des entreprises qui font des revenus et des profits au Québec mais qui, par un système plus ou moins complexe, soient en mesure de se taxer ailleurs, où ils vont payer beaucoup moins de taxes... ou encore qui ne paieront pas de taxe du tout, mais est-ce que c'est possible, à l'heure actuelle — moi, je crois que oui, mais je veux vous entendre sur ça — que des entreprises qui font des profits, qui font des bénéfices au Québec, par une structure financière bien organisée, sont capables d'imposer ces profits-là ailleurs dans le monde à un taux beaucoup plus bas, et on perd des impôts à ce moment-là?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : And I'm glad you asked this question. And it's complex, and I will try to answer it as best I can. And, if I don't, please ask me to clarify.

The Canadian tax system for all domestic companies works very well at making sure that their profit earned within Canada and Québec is taxed within Canada and Québec, it works extremely well.

There were situations many years ago, and, you know, whether it's the Minister of Finance here or the Minister of Finance in Ottawa, they've been working to clean up the system. What hasn't gotten cleaned up is the global tax system. So, if there's multinational corporations that are operating within the world, not within Canada or Québec but within the world, there are lots of opportunities for them to save taxes by either going through low-tax rate jurisdictions, like Barbados, or by using other multilateral instruments.

I believe that, for homegrown companies, the Canadian and Québec tax system is incredibly effective at making sure that the profit earned is taxed here.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Girard : Est-ce que c'est possible que nous ayons des entreprises québécoises qui ont peut-être jusqu'à 80 %, 90 % de leurs profits, de leurs bénéfices au Québec, et qui volontairement vont ouvrir une filiale à l'international qui ne fait presque pas de business, et soient en mesure de transférer des sommes là? On parle d'entreprises mondiales qui sont dans plusieurs pays. Est-ce qu'on peut voir des entreprises québécoises qui vont volontairement ouvrir une filiale dans un pays X, Y, Z qui ne fera presque pas de business et qui vont être en mesure de transférer une portion des profits à ce niveau-là? Est-ce qu'on échappe à cela?

Vous me dites que ce qui est gagné au Canada, au Québec doit être imposé ici. Je ne suis pas convaincu que nos entreprises, par certains systèmes plus ou moins sophistiqués, ne réussissent pas à transférer des profits drôlement importants gagnés au Canada vers d'autres juridictions. Et souvent ils n'ont pas beaucoup de business à l'autre juridiction, mais ils font de très gros profits pour une très petite filiale et presque pas de profits ici, au Canada, avec la majeure partie de leurs opérations.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : Yes. There are two answers for that.

The first part of the answer is that I do believe that the Canadian and Québec systems are effective in making sure that all profits earned here are taxed here. 25 years ago, you could take Canadian profits and you could zip them offshore and come back, and that was deemed to be inappropriate, and all that stuff has been legislated away. Where there still is an opportunity is, if a Québec company is going to expend globally, then its global profits, not Canadian profits, but its global profits, you know, they look for ways to make sure that they take advantage of the various jurisdictions around the world, and, you know, they can move operations here as long as there's substance.

Now, are there Canadian companies today that are deciding, when they're looking to build a plant somewhere... that they decide to build a plant somewhere in a jurisdiction where there's a lower tax rate? I'm sure they think about that all the time. And that's why it's important that our tax system be competitive. The patent box legislation that was just enacted here in Québec is designed to... If a multinational is looking to put its innovation center somewhere around the world, we want it to come here to Québec. Well, Luxembourg, or Ireland, or... you know, there's a lot of jurisdictions that are also competing. And so, if our corporate tax rate gets too high compared to the average, you will find multinational corporations will make business decisions around where to locate their operations, and tax is one big, huge factor, it just is.

We have a national advantage because our corporate tax rate system here in Canada, in Québec, is at 27%, U.S. is at 40%, but around the world we're at the high end. And so, thank goodness we have U.S. as a neighbor. If we were sitting in Europe, we would be at the high end and probably not competitive.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Girard : Thank you.

Le Président (M. Bernier) : Thank you. Le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. Langlois et M. Wiebe.

Alors, il y a des personnes qui parlent beaucoup du «reporting» pays par pays pour un peu colmater les paradis fiscaux. J'aimerais avoir votre avis d'expert, là, sur le fait qu'une entreprise internationale devrait faire apparaître dans ses comptes le pays dans lequel ils opèrent, le nom sous lequel ils exercent dans chaque pays et aussi inclure dans les états financiers le montant des ventes intragroupe et extérieures du groupe, les achats ventilés, les coûts de financement ventilés, les charges sociales et le nombre d'employés, les résultats aussi avant impôt. Donc, j'aimerais un peu vous entendre sur le «reporting» pays par pays. Pensez-vous que c'est une option à privilégier pour colmater les problématiques de l'évasion fiscale? Et seriez-vous à l'aise dans ce type de «reporting» international?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

• (15 h 40) •

M. Wiebe (Greg) : Yes, well, I worry about the cost to comply, because it is complex to gather some of that information. I think it's absolutely the way we have to go. If you're a multinational corporation, you should be expected to provide to the tax authorities a list of where you're doing business, how much profit you're leaving behind in the country in which you're doing business, how much substance you have there, and how much tax you leave behind. I think that that is the way for the international tax system to work more effectively, that all tax authorities can look at the value chain created by a global business and say, «OK, well, they've got operations in Canada, they've got operations in the States, they've got operations... Oh! Why are there some operations there, and why are there no people there, if there's a bunch of profit there?» I think that that is a healthy thing.

I predict that within five years that information will be made public, so it won't just go to the tax authorities. If you're a multinational corporation, it will also be published in your annual report, available to the public.

I know that the European Union is looking at that right now, there's a study that they just started within the last month to see how practical it is to make that public. I just think that, if you are a public company, and this information is already available to the tax authorities... You can just see that there's going to be pressures to make that information public.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous seriez prêts à contribuer pour alimenter en information ces registres? Est-ce que vous seriez prêts à contribuer au niveau information pour alimenter ces registres-là? Parce que, pour les agences de revenu, que ce soit du Québec, du Canada, aux États-Unis ou partout dans le monde, ça devient réellement la source difficile, c'est de connaître et d'identifier ces entreprises-là, les ramifications. Est-ce que vous seriez prêts à travailler avec ces... de fournir les informations que vous avez par rapport à l'identification, par rapport à ce que vous possédez?

M. Wiebe (Greg) : Yes, we're helping our clients comply with that now. The last budget, federal budget, confirmed that, for multinational companies that have turned over over €750 million — because it's a global standard, it's in euros — by 2016, companies are going to have to start reporting that information. So, multinational companies that are public, right now, are having to get ready for it, and we're scrambling to help them comply with those particular rules.

It's always hard to comply the first year out, but I think that's one of the nice changes to the international tax system that will bring more transparency. The only way a tax system works is it needs to be transparent, and there has to be a perception of fairness. And the multinational having to allocate out its income, substance, and tax is something... and it's coming to our multinationals, the large ones, next year.

Le Président (M. Bernier) : Thank you very much. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bonjour, M. Langlois, M. Wiebe. Merci d'être là.

Je vais commencer par la question des investissements étrangers des Canadiens à l'extérieur du Canada. Vous savez probablement que les investissements canadiens à l'étranger s'élèvent à 80 milliards dans le cas de la Barbade, 50 milliards aux îles Caïmans, 22 milliards aux Bermudes. Ça, ce sont les chiffres qui sont parus il y a un mois, à peu près, là, c'est très récent. Ma question est très simple, c'est : Vous, c'est quoi, votre explication pour des sommes aussi considérables dans ces pays-là?

M. Wiebe (Greg) : Yes, I saw that list, too. Barbados was number one on that list, I think...

M. Marceau : Three.

M. Wiebe (Greg) : Yes. And, if a Canadian company is looking to expand its business operations globally, they'll go to one of three places. If they want to expand into Europe, they'll go to Luxembourg or they'll go to Ireland, or, if they want to expand to other places around the world, they'll go to Barbados.

And let me explain why Barbados is... I'll just use it as an example. It has a 2.5% corporate tax rate, so any activity that a multinational corporation, a Canadian-based one, can put there as it expands globally, not for its Canadian operations but as it expands globally, all the income is subject to a tax rate of only 2.5% instead of whatever the rate would be for the appropriate country around the world.

Why do we have that policy? That's government policy. Well, it allows Canadian companies to be competitive as they expand globally. It has nothing to do with Canadian income, because that's subject to tax.

And why does Barbados allow itself to have a 2.5% rate? I love Barbados and I have been there nine or 10 times, but they can't attract jobs or capital for their people because they have no natural resources, they're a very small country, and they need to provide that incentive so that the livelihood for their people is enhanced. And that's... And so, it's government policy, to allow that to happen.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Il y a quand même des entreprises canadiennes qui ont des filiales à la Barbade dont on se demande bien ce qu'elles y font, des marchés d'alimentation, par exemple, je peux nommer Loblaw et je pourrais nommer Petro-Canada. À ma connaissance, Petro-Canada n'est pas... Enfin. En tout cas, Loblaw, on va dire, là, comme je l'ai déjà dit dans le passé, ne vend pas beaucoup de brocoli à la Barbade, et, à ma connaissance, les seules raisons que je peux entrevoir pour Loblaw d'être présente là-bas, c'est pour éviter de payer de l'impôt. Alors, peut-être existe-t-il effectivement des entreprises qui, dans la perspective de prendre de l'expansion à l'échelle mondiale, vont passer par là, mais je pense qu'il existe aussi des entreprises qui ont des coquilles là-bas strictement pour éviter de payer de l'impôt.

Cela étant, il y a aussi la question des Bermudes, des îles Caïmans. Est-ce que vous avez la même explication pour l'ampleur des montants qu'on retrouve là-bas?

M. Wiebe (Greg) : It's a different explanation. So, in the case of Bermuda and the Cayman Islands, they have tax treaties with the U.S. So, if it's a U.S. company that's looking to expand, or a Canadian company that might have U.S. operations, those are the favorite jurisdictions there.

Barbados is the typical jurisdiction that Canadian multinationals would use, because we have a tax treaty, and it's been government policy to allow Canadian multinationals to use that jurisdiction for their international expansion. Most of those other islands have a relationship with another one of our large trading partners, whether that's the U.S. or whether that's the U.K., they all do it, and it comes from a time... And this will sound funny, but it's like from 40 or 50 years ago. Whenever it came into play, our corporate tax rates were 50%. Our companies, multinationals could never compete on the global stage unless they could finance their international operations through a jurisdiction which had a really nice low rate. We have that, U.K. has that, Australia has that, U.S. has that. Every one of the major... And it's 40 years ago. If it's deemed to be inappropriate today by policy makers, that's why the work with the OECD is so important. The G20 said there's stuff that we all have in our domestic tax system which gave an advantage to our multinationals... I'm sorry.

M. Marceau : Oui. Juste être au clair, je comprends ce que vous dites, là, et je comprends que certains ont voulu passer par là, mais est-ce que vous êtes en train de me dire que c'est strictement pour des raisons de croissance à l'international et aucunement pour des raisons d'évitement fiscal ou des raisons fiscales qu'on retrouve des sommes aussi considérables dans ces pays-là?

Écoutez, je suis prêt à en prendre un petit bout, là, mais je ne prendrai pas tout ce que vous dites, je suis désolé. Moi, je suis convaincu qu'il y a énormément, là-dedans, de planification fiscale très agressive qui n'a aucune autre... Enfin, les raisons pour lesquelles les sommes sont si considérables, c'est pour des raisons d'éviter de payer de l'impôt. Peut-être que c'est à la frontière de la légalité, mais on ne me fera pas accroire que c'est strictement parce que les gens veulent prendre de l'expansion à l'international. Moi, je m'attendais à ce que vous me disiez : Il y a une partie de ça qui n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bernier) : M. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : Why a Canadian multinational expanding globally will pick Barbados? Primarily for tax reasons.

M. Marceau : ...qui ne veut pas faire de croissance à l'international? Est-ce que ça existe, d'après vous, une entreprise canadienne qui n'a pas l'intention de croître à l'international puis qui utilise la Barbade? Si vous me dites non, là, on va diverger d'opinion. Moi, je pense qu'il existe des entreprises canadiennes qui ont des filiales, des coquilles vides à la Barbade ou ailleurs strictement pour réduire leur impôt. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je dis ou pas?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : I don't, because, as I say, I think the Canadian tax system is very effective at making sure that profits earned in Canada or taxed in Canada... I don't know why you would use a jurisdiction like that, unless you were trying to finance international operations.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci. Bienvenue à tous les deux. Écoutez, on vit dans des univers parallèles, hein? Tout à l'heure, on a eu KPMG, on vous a, Raymond Chabot ce matin, et je peux vous prévoir que, quand on va avoir Price Waterhouse, Deloitte et Ernst & Young, ils vont tous nous dire qu'ils ne font jamais de planification fiscale agressive et, comme j'ai demandé aux prédécesseurs, que, s'il y a un client qui insiste pour en faire, ils leur disent non.

Et là vous venez de nous donner l'autre aspect de cet univers parallèle en disant : Je ne pense pas que ça existe maintenant. Donc, vous qui êtes là-dedans, vous êtes en train de nous dire que, d'après vous, ça n'existe pas, de l'évitement fiscal clairement agressif ou de l'évasion fiscale qui expliqueraient une somme d'investissement canadien à l'étranger de 50 milliards aux îles Caïmans en 2015, pour lesquelles nous n'avons pas un accord international?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : Right. Yes, I don't know why taxpayers would necessarily go there, they must have business reasons to go there. I can't speculate on that front, but...

M. Lisée : L'évasion fiscale n'existe pas en ce moment au Canada pour les îles Caïmans?

• (15 h 50) •

M. Wiebe (Greg) : Oh, tax evasion does exist in Canada. As I say, a lot of it is the underground economy. I think a lot of it is the fact that individuals aren't declaring their worldwide income in Canada like they're supposed to do because they're hiding behind bank secrecy. I don't think it's appropriate that any of that stuff should happen, because all this...

M. Lisée : D'accord, on est d'accord là-dessus, mais maintenant je vous demande : À part la mafia, à part les gens qui ont mis leur argent en Suisse puis au Luxembourg, là, les années dernières... Puis il y a des gens qui les ont aidés, là, oui, puis peut-être dans votre entreprise, et vous ne le faites plus. Mais là, cette année, 2015, il y a eu — ce n'est pas de l'«underground economy», parce que la mafia ne rapporte pas ça, tu sais — 50 millions au Luxembourg, 50 millions aux îles Caïmans...

Une voix : Milliards

Le Président (M. Bernier) : 50 milliards.

M. Lisée : Milliards, milliards, excusez-moi, les sommes sont tellement énormes. Et, selon vous, ça, c'est tout «legit»? Every cent of this $50 billion invested in the Cayman Islands last year is legit?

M. Wiebe (Greg) : Oh, I can't say that. No, I'm not saying that at all. If I suggested that I'm saying that, that's not true.

I know what our clients are doing with their business affairs around the world. You know, if people are investing in Panama, do I suspect that some of them aren't declaring their income? I absolutely suspect that they're not declaring their income, but they're not my clients.

M. Lisée : Bon. Alors, ça prend quand même des spécialistes pour faire ça, puis des gens qui sont payés, là, 400 $, 500 $, 600 $ de l'heure. Et là toutes les grandes firmes vont nous dire qu'ils ne font pas ça. Alors, ça veut dire qu'il y a un groupe de spécialistes en quelque part à Montréal puis à Toronto qui ne sont pas dans les grandes firmes puis qui font ça.

Est-ce que vous pourriez nous donner la liste pour qu'on aille les arrêter? Vous devez les connaître.

Le Président (M. Bernier) : Pour qu'on puisse les convoquer.

M. Wiebe (Greg) : Yes. You know, I can speak for myself, and I think I can speak a little bit for KPMG and a little bit for the profession. You know, CPAs, that's just not an area of economy that we deal with, and I wouldn't even know were to look, I'm sorry, I don't. No, I can't be helpful there at all.

M. Lisée : Écoutez, vous êtes un spécialiste de ces questions-là dans une des plus grandes firmes comptables au Canada et vous êtes assis là, on ne vous a pas demandé de prêter serment, mais vous nous dites que vous ne savez pas comment fonctionnent, chez des comptables spécialisés autour de vous, ceux qui font en sorte qu'il y a des milliards de dollars canadiens qui sont investis. Soit... Si je vous croyais, là, il faudrait que je vous pense incompétent. Parce que vous avez l'air compétent, vous savez que ça se passe tous les jours. Vous nous dites que, quand il y a des clients qui vous demandent de le faire, vous dites non, donc vous savez qu'ils vont ailleurs. Et je m'excuse de vous dire que ce n'est pas crédible que vous nous disiez aujourd'hui que vous ne savez pas comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier) : M. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : Well, yes, you know, as I explained, when businesses are expanding around the world, they often use those jurisdictions, and we help them with that all the time.

M. Lisée : Mais on ne parle pas du «legit», on parle du non «legit».

M. Wiebe (Greg) : But, from an individual perspective... And the Panama Papers thing just gave us another example to remind all of our people that we don't work for clients that don't report all their taxes, we don't work for individuals that aren't prepared to declare their worldwide income, and...

M. Lisée : Je comprends, je vous donne le bénéfice du doute là-dessus, mais je sais que, pour aller dans les Panama Papers, ça prenait des spécialistes au Canada, puis on a des millionnaires à Toronto puis à Montréal qui ont fait ça. Et vous me dites aujourd'hui, vous dites à cette commission puis au président, qui vous écoutent, que vous n'avez pas la moindre idée de comment les millionnaires ont fait ça, et donc vous ne pouvez pas nous aider à arrêter que ça se fasse.

M. Wiebe (Greg) : Well, if an individual... An individual can set up a bank account anywhere they want around the world. And there's now a test that, if there's a wire transfer above $10,000, it gets a flag to the tax authorities.

There's nothing wrong with setting up a bank account in any jurisdiction around the world, the question is whether you declare that income. And, if you had a bank account in Switzerland 10 years ago and you weren't declaring that income in Canada, that's tax evasion.

And what's changing in the system, and I think it needs to change, because there is a lack of transparency and there is a problem with perception of fairness: by 2018, almost every jurisdiction in the world is going to share with the tax authorities around the world income information on the residents that exists. So, 2018, Panama is going to send to Revenu Canada and Revenu Québec information to say, «Here is all the Canadians we have that have bank accounts, here is the interest income they earned.» 2018.

M. Lisée : Ça, c'est très bien, c'est très bien, on est tous d'accord.

M. Wiebe (Greg) : Why it didn't happen 10 years ago? I don't know. But it's going to happen by 2018.

Le Président (M. Bernier) : M. le député... Oui, allez-y, M. le député.

M. Lisée : On est tous d'accord. Mais, puisque vous dites que ça n'existe pas chez vous et puisque nous savons qu'il y a plein de monde au Canada qui sont allés aux Panama Papers, vous avez dû perdre beaucoup de clients, qui étaient très déçus que vous ne le fassiez pas, qui sont allés là. Alors, je vous pose la question : L'an dernier, combien de clients avez-vous perdus parce que vous ne procuriez pas ce service que d'autres voulaient procurer?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : I would hope that anyone that thought that they would engage in that kind of activity wouldn't even come to enter through our door. That is just not part of the business we're involved with at all.

And I would suggest to you that the profession doesn't get itself involved with that as well, that's just not an area we're prepared to deal with. We're very proud of the role we play in society and we're not going to let our reputation get damaged by associating ourselves with people that aren't above the law.

M. Lisée : Mais normalement ce qui se passe...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, allez-y, oui. Je vais juste ajouter... M. Wiebe, les banques sont venues ici puis nous ont dit la même chose que vous, qu'eux ne le faisaient pas, qu'il n'était pas question de toucher à ça, et que vous, vous ne le faites pas non plus. Donc, qui le fait? Qui le fait? Les banques sont venues ici, les cinq grandes banques sont venues ici, nous ont tout expliqué; même s'ils ont des succursales dans les paradis fiscaux, ils ne le font pas. Puis là vous me dites... vous venez nous dire qu'en ce qui vous concerne, bien, vous ne le faites pas non plus. Donc, comment se fait-il qu'il y ait autant d'argent dans les paradis fiscaux? Comment se fait-il qu'il y ait des transferts qui se font dans les paradis fiscaux?

Nos questions aujourd'hui, ce qu'on veut savoir, c'est quelles sont les mesures qu'on doit mettre en place pour contrer ce phénomène de transfert dans les paradis fiscaux, que ça passe par les banques ou ça passe par vous. C'est ça qu'on a besoin comme information, c'est ça qu'on veut recommander à Revenu Québec puis on veut recommander au gouvernement du Québec. C'est l'objectif qu'on a.

Allez-y, M. le député.

M. Lisée : Oui, bien, écoutez, je vais vous lire ceci, O.K., dans CBC.ca : «In 2005, the U.S. Internal Revenue Service charged KPMG and several senior executives in the case, alleging they helped hide billions of dollars in taxable income. Three KPMG executives were later convicted. As part of a plea bargain, the firm itself admitted to "criminal wrongdoing" and agreed to pay $456 million U.S. in penalties.»

So, this did happen recently, in 2005, in the U.S., so it means that some of the people who were clients of KPMG had access to these kinds of schemes. And now you're going to tell me that it's no longer the case, so they must have gone elsewhere.

M. Wiebe (Greg) : Well, it was never the case with KPMG Canada, that was an issue that happened with our U.S. member firm. That member firm is very different today than it was then, everything's changed within that firm, because that was not a proud moment for that particular member firm. But that was not something that occurred with other member firms within the KPMG network.

M. Lisée : C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Wiebe, est-ce que, selon vous, des sociétés-écrans existent?

M. Wiebe (Greg) : Oh yes, shell companies exist. Delaware probably has the biggest number of them in the States. There are shell companies that exist all over. Delaware, as I say, is probably the biggest one.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Les initiatives de l'OCDE dans le moment... Parce qu'on peut voir tout le travail qui se fait à l'international. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de l'OCDE dernièrement avec des collègues qui sont ici présents, et il se fait beaucoup de travail à l'international pour être capable, justement, de venir fermer la porte à l'évitement fiscal.

Selon vous, on le fait... l'OCDE, ils travaillent pour qui? Ils travaillent pour quoi? Qui doit-on viser, là, par rapport aux processus, aux planifications qui sont faites pour être capable d'utiliser ces paradis fiscaux?

• (16 heures) •

M. Wiebe (Greg) : I like what the G20 has done, what the OECD is doing, because they're focusing on tax havens that are hiding behind bank secrecy, to stop that particular process. Panama was the last one that just announced that it's going to fall in line with international expectations. There still are some other jurisdictions around the world that exist, and they have to be snuffed out.

So, the work that the G20 and the OECD are doing around eliminating those tax preferences, I think, is important. So, that's for individuals. And, with the automatic exchange of information that is coming in 2018, then tax authorities around the world will get information about residents of their country and the income earned offshore. I think that's long overdue.

From a business perspective, the digital economy piece is something that the OECD needs to continue to work on, because right now our tax systems were developed at a time when the digital economy didn't exist, and it sounds like silly stuff, but, I mean, you can rent a movie, download a movie from a Québec provider and you have to pay sales tax, and, if you rent a movie from someone that doesn't have a presence here, you don't have to pay sales tax. Is that fair to Québec business? I don't think that's fair to Québec business. So, there's a whole bunch of work that needs to be done on the digital economy to make the system work for the realities of business today.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, avez-vous une autre question?

M. Marceau : Écoutez, je veux simplifier un peu la situation quant à moi. Il y a de l'évasion fiscale, je pense qu'on va s'entendre sur le fait que cela existe, j'espère. Il y a des paradis fiscaux, j'espère qu'on va s'entendre sur le fait que cela existe. Et là, les acteurs qui sont en cause, il y en a quatre. Il y a les pays ou, si vous voulez, les autorités fiscales. Deuxièmement, il y a les contribuables. Puis là il y a deux types d'acteurs qui, à mon sens, jouent aussi un rôle, on va arriver à quatre : troisièmement, donc, les banques, puis, quatrièmement, les firmes comptables.

À ce jour, l'OCDE puis la plupart des gens se sont attardés beaucoup à ce que les pays pouvaient faire puis à ce qu'on pouvait donner comme incitation aux contribuables. Et là la question de notre président, elle est très simple, puis moi, je vous la repose. Puis on peut bien rester dans la langue de bois puis ne rien dire, mais, vous, est-ce que vous avez une responsabilité? Les banques sont venues ici nous dire qu'elles n'avaient aucune responsabilité. Est-ce que vous avez une responsabilité? Et surtout est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour vous encadrer, pour empêcher... Parce que de toute évidence vous avez joué un rôle, peut-être pas vous individuellement, je ne vous accuse pas vous personnellement, bien sûr, mais il y a un système qui est en place avec au moins deux acteurs qui ont joué un rôle, puis ça s'appelle les firmes comptables et les banques. Tout le monde nous dit : On n'a jamais rien fait. Ça, c'est spontané. Ça part du contribuable, ça s'en va dans le paradis fiscal, puis il n'y a personne qui est intervenu nulle part. On sait très bien ici, tout le monde, que ce n'est pas vrai, on sait très bien que ce n'est pas vrai, que vous avez joué un rôle d'une façon ou d'une autre. Mais la question de notre président, qui était tout à fait légitime, je pense, c'est : Y a-t-il quelque chose que vous nous suggérez qu'on fasse pour vous encadrer mieux puis pour encadrer mieux le système bancaire? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Wiebe.

M. Wiebe (Greg) : Yes, I think we absolutely do have a responsibility as the profession. I think one of the most groundbreaking things that I had seen done was the legislation that Québec passed in 2009 on aggressive tax planning, and at that time they passed rules that said : If you've got a tax plan that involves a confidentiality agreement or a contingent fee, it needs to be reported. If it's not reported, the statute... period doesn't start. And, if you're an advisor and you've helped do one of these things, and it's found to be ineffective, there were hefty fines.

And I have to tell you that overnight... Now, we, at KPMG, had eliminated those things years before, because you could see it wasn't appropriate, but, overnight, the practice of using confidentiality agreements or contingency fees disappeared. The feds, the federal Government, followed Québec's lead and implemented that legislation shortly thereafter.

There are tools that governments can do to stamp out the behavior of tax payers that they deem to be inappropriate, and I think they need to use those tools. I think it's incredibly important, when we spend time with the tax authorities, to understand what they like and what they don't like. If there's a particular plan that they think... they don't like, I want to know about it, because the last thing that I want to do is have a soured relationship with a client because I entered into some planning that, all of a sudden, they had nothing but a fight with the tax authorities. That doesn't help our business model.

So, by us, you know, living by our code of conduct, by the tax authorities being open as to the things that they don't like, that they see out there, and by policy makers being diligent to ensure that, if they see anything that they don't like, they shut it down as quickly as they can... I think that's all important, because, as I say, if you can't trust the Government, if you can't trust the tax system, then my big fear is that the underground economy just grows. There are studies that say that, if you believe that your neighbor pays their fair share of tax, you will, too. There is too much leakage and not enough trust in the system right now. I don't think that's healthy.

Le Président (M. Bernier) : Thank you, Mr. Wiebe, thank you. Merci, M. Langlois, de votre participation à la Commission des finances publiques, merci de votre collaboration. Donc, je vais, sur ce plan, remercier mes collègues qui ont participé, les gens de l'Assemblée nationale, la traduction également, merci de nous avoir aidés.

Donc, je lève la séance de la commission, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 6)