Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, si vous voulez bien, on va commencer. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et aussi de porter attention à l'angle des caméras quand vous êtes dans la caméra, surtout ceux qui sont à l'arrière, de bien suivre les angles de cette caméra.

Nous sommes ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 126, la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, la commission est réunie pour procéder à l'étude détaillée.

Alors, je vais demander au secrétaire si nous avons des remplacements. Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (11 h 10) •

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois); et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Alors, M. le président du Conseil du trésor, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux d'ailleurs de vous retrouver à la présidence de la commission. Je crois que c'est la première fois que nous aurons l'occasion de travailler ensemble, alors vous dans ces fonctions et moi dans les miennes. Je suis convaincu qu'avec toute l'expérience dont vous disposez vous serez en mesure de conduire nos travaux de main de maître et je vous en remercie à l'avance.

Je veux saluer les représentants, le représentant de l'opposition officielle, le député de Beauharnois, de même que le député de Chutes-de-la-Chaudière, représentant de la deuxième opposition, ainsi que mes collègues du caucus ministériel, alors le député de Trois-Rivières, le député de Pontiac, le député d'Orford, le député de Portneuf, et mon adjoint parlementaire, le député de Marguerite-Bourgeoys, et je les remercie de contribuer à nos travaux.

Alors, Mme la Présidente, je dois vous mentionner, avant de débuter l'intervention, que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi et qu'il en a recommandé l'étude à l'Assemblée nationale. Je l'ai indiqué hier, je le répète ici, les 22 et 23 février dernier, nous avons tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 126 qui prévoit la restructuration du régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction publique. Ce projet de loi est essentiel si l'on veut que ce régime de retraite à prestations déterminées retrouve sa santé financière et qu'il dure.

Permettez-moi une mise en contexte. Le régime de retraite dont on parle accuse à l'heure actuelle un déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars. C'est un régime qui s'adresse aux cadres et qui compte certains éléments de difficulté liés d'abord à sa structure. C'est d'ailleurs ce que nous avons entendu lors des consultations. Comme il s'agit d'un régime pour les cadres avec des revenus qui sont plus importants, ceux-ci commencent souvent à cotiser à ce régime plus tard dans leur carrière, puisqu'ils deviennent cadres en fin de carrière. Ils cotisent donc moins longtemps, et, comme au Québec l'espérance de vie a augmenté, ce qui est en soi, Mme la Présidente, pour vous et moi, une excellente nouvelle... a objectivement créé une pression additionnelle sur le régime, puisque logiquement les cotisants vont être retraités plus longtemps.

D'ailleurs, on le souhaite, et c'est une bonne nouvelle pour notre société, que les gens vivent plus vieux et en santé, mais ça impose, et ça, non seulement au Québec, mais un peu partout dans le monde, une révision des régimes de retraite, de tous les régimes de retraite. Le phénomène du vieillissement de la population est un nouveau phénomène, l'allongement de l'espérance de vie, font en sorte que les prélèvements au régime se font beaucoup plus longtemps.

Dans le cas qui nous occupe, le régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction publique, celui-ci comporte un petit nombre de cotisants, et c'est un ratio d'environ un pour un, c'est-à-dire un cotisant pour un retraité, ce qui équivaut à un nombre important de retraités, compte tenu du nombre de cotisants, mais globalement ce n'est pas un régime de retraite qui compte un grand nombre de personnes. C'est une situation qui structurellement est extrêmement difficile pour la pérennité du régime. Donc, on en est venus rapidement à la conclusion que, si on veut assurer la pérennité du régime public, il faut en revoir les composantes.

Les fonctionnaires du Conseil du trésor... Et je tiens à saluer tous ceux qui sont présents ici et qui ont participé activement à des rencontres avec les cotisants actifs et avec les représentants de certaines associations de retraités. On a dit à de nombreuses reprises, à chaque fois que l'Assemblée nationale s'est intéressée à la restructuration d'un régime de retraite, la difficulté que nous avions à rencontrer les représentants des... les associations de retraités, ça va, mais tous les retraités ne sont pas dans les associations de retraités, et donc la difficulté de rejoindre chacun de ceux qui bénéficient à titre de retraités ou de conjoints survivants des bénéfices du régime.

Mais, dans la mesure du possible... Et d'ailleurs je me souviens très bien qu'au cours des consultations les représentants des associations de retraités qui sont venus se faire entendre ont remercié et salué l'initiative du gouvernement qui, pour la première fois, pour la première fois dans l'histoire des régimes de retraite, a conduit ce genre de consultation là, et je le disais hier, la perfection n'est pas de ce monde, mais qui, d'une façon beaucoup plus importante que ce qui s'est fait dans le passé, et peu importe ce que l'opposition officielle tentera de nous dire à ce sujet-là, a réussi à rencontrer un grand nombre de personnes.

Et je le réitère, Mme la Présidente, c'est fondamental ici, le projet de loi en question constitue un consensus obtenu de la part des associations des cotisants actifs ainsi qu'un consensus auprès de la plus grande partie, six sur huit associations de retraités. Évidemment, le projet de loi peut être perfectible, puis notre travail en commission s'attardera à ça, mais il faut retenir et il faut avoir en tête que, d'abord et avant tout, c'est le fruit d'un travail commun conduit par les représentants du Conseil du trésor et les représentants des actifs et de certaines des associations de retraités.

Ils ont convenu de la nécessité de revoir la structure du régime de retraite, et ça, je pense qu'au-delà de ce qui divise dans la façon de faire les choses ce qui unit l'ensemble de ceux qui ont été entendus, c'est de dire : Oui, il faut faire quelque chose et, oui, il faut faire quelque chose pourquoi? Parce qu'objectivement, si rien n'est fait, ce régime-là est en péril, et la survie du régime en péril entraîne une conséquence catastrophique, si rien n'est fait, à l'égard des retraités, puisqu'eux ont, dans certains cas, comme seul revenu de retraite, ce que l'on tire du régime... et, dans le cas des cotisants actifs, de dire : Bien, il faudra aussi revoir cela. Et c'est pour ça qu'on a créé une fenêtre d'opportunité de rediscussion de l'ensemble des problèmes structurels touchant le régime en 2018. Je l'ai dit hier au député des Chutes-de-la-Chaudière, qui a montré une ouverture de discussion, et je le redis aujourd'hui : On est très ouverts à revoir cet horizon de... pour se rasseoir.

Donc, c'est dans ce contexte que l'on entame aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 126. Dans sa forme actuelle, le projet de loi est le résultat de consultations, je l'ai dit. Lors des consultations, nous avons entendu les organismes suivants : la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance; l'Association démocratique des retraités; un représentant de chacune des trois associations suivantes : l'association québécoise des directeurs et directrices d'établissements d'enseignement à la retraite, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, l'Association québécoise du personnel retraité de direction des écoles; le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite; et enfin le Comité de sauvegarde du Régime de retraite du personnel d'encadrement.

J'ai déposé, dans les cas où nous les avions, les lettres des représentants de ces associations qui se disent favorables à l'adoption du projet de loi dans le seul but d'indiquer qu'il est impossible d'avoir l'unanimité dans un contexte semblable. Mais l'absence d'unanimité ne nous soustrait pas à notre responsabilité d'assurer la pérennité de ce régime, et c'est la raison pour laquelle nous poursuivons nos travaux.

J'ai déploré hier l'attitude de l'opposition officielle, qui a voté contre l'adoption du principe de ce projet de loi là, parce qu'ultimement, si cette opposition avait été majoritaire à la Chambre, nous ne pourrions pas aller de l'avant avec le projet de loi n° 126 et qu'ultimement le régime de retraite tomberait en défaut. Et donc, là, lorsqu'on entendra dans le cadre de nos travaux, Mme la Présidente, tout l'intérêt que l'opposition officielle porte au sort réservé aux retraités, il faudra se dire aussi que, si on avait suivi leur logique, les retraités risqueraient de perdre leurs revenus de retraite, parce que, si le régime n'est pas réformé, ce régime-là s'écroulerait, compte tenu de l'important déficit et compte tenu de la réforme importante dans laquelle le gouvernement met un effort financier considérable pour assurer la pérennité du régime. Je pense que les associations de retraités et les gens qui nous écoutent reconnaîtront ces faits.

Il s'agit d'un précédent, c'est la première fois que le gouvernement se prête à un exercice de consultation aussi élaboré, je l'ai mentionné tantôt, et on verra aussi quel est l'effort de... quelle est l'importance de l'effort du gouvernement en matière de restructuration du régime, quant à sa participation financière.

• (11 h 20) •

Tout le monde convient de l'urgence, sauf, semble-t-il, l'opposition officielle. Il faut le faire pour les participants actifs, cela va de soi, mais également pour les retraités et les conjoints survivants et leurs héritiers. Nous faisons face à une situation qui n'est agréable pour personne : un régime de retraite en mauvaise position. Je l'ai dit : Si nous en sommes arrivés là, c'est pour plusieurs raisons : d'abord, un régime arrivé à maturité et qui souffre d'un problème structurel; deuxièmement, des retraités qui vivent plus longtemps; et, troisièmement, l'impact sur tous les régimes de la crise financière qui a secoué le monde en 2008. Lorsque la santé, et la pérennité, d'un régime de retraite est menacée, il faut prendre ses responsabilités et travailler à sa restructuration. C'est le but du projet de loi dont nous entreprenons l'étude aujourd'hui.

En 2011, dans le but de redresser une situation financière déjà difficile, une première entente avait été conclue avec les cadres, entente qui prévoyait un resserrement de certains avantages et un mode de financement temporaire du régime. Les retraités n'étaient pas concernés par cette entente et n'ont pas eu à participer aux efforts de redressement à ce moment-là. Force est de constater aujourd'hui que ces efforts ont été insuffisants pour redresser la barre de façon durable. Depuis, la santé financière du régime s'est fragilisée encore davantage pour atteindre aujourd'hui un point critique. Alors, au plan de la dernière évaluation actuarielle, on dénote que le déficit de la caisse des participants est maintenant évalué à 1,8 milliard de dollars, que le taux de capitalisation est de 83,6 %, que le taux de cotisation des participants est de 15,03 % pour 2017, c'est un taux qui a plus que triplé au cours des 10 dernières années et qui, sans l'intervention de 2011, aurait été encore beaucoup plus important.

Si on veut résorber le déficit de la caisse, si on veut assainir le financement du régime et si on veut surtout assurer sa pérennité, et donc la sécurité des retraités qui en dépendent, des changements majeurs s'imposent. Mme la Présidente, la situation ne peut pas et ne se réglera pas d'elle-même. Elle exige un effort de tous : les employés, les retraités et le gouvernement, y compris les secteurs de la santé et des services sociaux, les commissions scolaires et les collèges, qui, au titre du régime, sont aussi des employeurs. Outre le fait que l'on s'entend sur la nécessité d'agir, nous avons constaté que nous poursuivons tous un même objectif : trouver une formule à long terme qui permettrait d'assurer effectivement la survie du régime. C'est pourquoi, à compter de 2018, le comité conjoint mis sur pied et auquel nous participerons tous travaillera à trouver des solutions structurelles et permanentes dans cet objectif de pérennité. La date de 2018 ou l'échéance de 2018 pourra être devancée dans la mesure du possible, et, à cet égard, je réitère au député de Chutes-de-la-Chaudière toute l'ouverture que nous avons pour discuter de cette question. Pour notre part, nous aborderons ces travaux dans un souci d'équité intergénérationnelle mais aussi d'équité envers les contribuables québécois. Je l'ai dit et je le répète, tous doivent faire leur effort. Je suis bien conscient de l'effort qui est demandé à tous, bien conscient également que la situation particulière des retraités de n'être plus sur le marché du travail, pour la plupart d'entre eux, doit être prise en considération.

Malgré les efforts demandés aux participants et aux retraités, les mesures prévues, bien que significatives, n'auraient pas été suffisantes pour restructurer le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques lors des consultations particulières et plus tôt aujourd'hui, le gouvernement a décidé de poser un geste majeur pour résorber le déficit du régime et assurer sa pérennité. Il prendra ainsi entièrement à sa charge le paiement des rentes des retraités au 31 décembre 2014 et de leurs conjoints survivants ou héritiers, le cas échéant, paiement qui ne sera donc plus partagé avec la caisse des participants et qui contribuera à enlever la pression sur le régime. Pour ce faire, le projet de loi prévoit le transfert au gouvernement des sommes accumulées pour le paiement des prestations de ces personnes.

Pour ceux qui ont pris leur retraite depuis le 31 décembre 2014 ou qui la prendront après et leurs conjoints survivants, le cas échéant, le paiement de leur rente continuera d'être assumé conjointement par le gouvernement et la caisse des participants. Le gouvernement contribuerait donc à la résorption du déficit par le versement d'une contribution temporaire à la caisse des participants. Ces derniers paieraient seulement ce qu'il en coûte pour assumer le service courant du régime. La contribution du gouvernement permettrait d'éviter un sous-financement, mais la loi prévoit qu'elle ne pourrait pas excéder 100 millions de dollars par année et serait soumise à certaines conditions.

Enfin, l'ensemble des modifications proposées permettrait de résorber le déficit de la caisse des participants d'ici 2022 et de réduire considérablement la maturité du régime afin d'assurer sa pérennité. Par la suite, il serait possible de répartir sur des bases nouvelles pour assurer un financement sain du régime et permettre le retour à un partage 50-50 des coûts entre le gouvernement et les participants, coûts que le gouvernement assume présentement à 60 %, tout cela grâce aux efforts concertés des participants actifs, des retraités et du gouvernement, en cohérence avec les récentes négociations et les diverses initiatives gouvernementales touchant les régimes de retraite des municipalités et des universités.

Je remercie à nouveau tous les groupes qui ont participé à enrichir notre réflexion en participant aux consultations particulières devant la Commission des finances publiques et ceux, Mme la Présidente, qui ont continué à nous contacter et que j'ai eu le plaisir de rencontrer pour discuter plus avant des mesures qui sont prises dans le projet de loi et, de façon plus large, la façon dont les retraités pourraient être... l'opinion des retraités pourrait être prise en compte dans la restructuration des régimes de retraite. C'est un sujet qui me tient à coeur et que j'ai bien l'intention... un dialogue que j'ai bien l'intention de poursuivre avec eux.

C'est donc en rappelant deux points importants que nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 126 : premièrement, la nécessaire restructuration du régime et son retour à l'équilibre financier à long terme, et, deuxièmement, le fait que les modifications législatives proposées sont le fruit d'une entente très large entre les diverses associations qui représentent les participants actifs et une bonne partie des retraités du régime. Il n'y a jamais rien de parfait, nous le savons tous ici. La perfection n'est pas de ce monde, c'est une limite, mais c'est aussi une force. Nous sommes condamnés à nous entendre, et j'ose dire, Mme la Présidente, que nous devons le faire tout au long de l'étude détaillée que nous débutons aujourd'hui.

Nous allons tenter de bonifier le projet de loi. J'ai huit amendements que nous entendons déposer à l'égard du projet de loi. Pour une meilleure collaboration avec les partis de l'opposition, Mme la Présidente, je vais déposer en liasse chacun de ces huit amendements. Je les dépose présentement. Je garde le cap sur l'objectif, et c'est dans un esprit de collaboration et d'ouverture que j'aborde ces étapes. Je m'attends à la même collaboration de la part de mes collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. Et je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci, M. le ministre, président du Conseil du trésor. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Beauharnois à faire ses remarques préliminaires pour une période aussi maximale de 20 minutes.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, ainsi que votre équipe autour de table. Bien entendu, je salue M. le ministre, même s'il fait semblant qu'il est très choqué contre moi, et toute l'équipe du ministère qui l'accompagne, ainsi que les collègues du gouvernement, et la deuxième opposition, ainsi que les gens qui participent à la commission dans l'audience.

Mme la Présidente, hier, bien entendu, on a dit au gouvernement qu'on était contre l'adoption de principe. Le ministre n'en revenait pas, il a utilisé tous les beaux mots qu'il pouvait en restant poli, bien entendu, par le simple fait que, si on ne pense pas comme lui, là, ça ne marche plus pantoute. Or, Mme la Présidente, il y a des choses dans la vie qui me tiennent comme valeurs personnelles et qui tiennent à notre parti politique, ce sont : lorsque nous avons des ententes, il faut les respecter. Alors, sur le fait même du projet de loi n° 126, on comprend très bien que, pour la pérennité du régime de retraite des employés cadres, on doit faire quelque chose. Les retraités comprennent bien, eux aussi, qu'ils doivent aussi faire leur juste part. Le problème qu'on a : ils n'ont pas été consultés.

Le ministre nous dit : Il y a des groupes qui ont venu nous voir, puis qu'ils étaient pour le projet de loi n° 126. Pour moi, on n'a pas compris tout à fait la même chose. Les groupes ont venu nous voir, ils ont dit : On était devant les faits accomplis. On nous a demandé, aux retraités : Où est-ce que vous voulez qu'on vous coupe le bras, ici ou là? On appelle ça une négociation. On appelle ça être capable de discuter de l'ensemble de nos conditions pour atteindre le fameux équilibre et la fameuse pérennité à long terme. Mais le ministre, lui, il dit que tout le monde qui est venu était tous d'accord avec son projet de loi. J'étais présent, je n'ai pas entendu la même chose que lui. Puis on peut sortir le verbatim, on va voir que les gens ont dit : On était devant un fait accompli. On a parlé à quelques groupes qui représentent environ 6 000 retraités sur 26 000 retraités.

Lorsqu'on parle qu'un régime est mature, c'est un peu le problème qu'on a ici, c'est un des problèmes, c'est qu'il y a un actif pour un retraité. Alors, les retraités, bien entendu, sûrement plus difficiles à rejoindre, mais cela ne veut pas dire pour autant, Mme la Présidente, qu'on ne doit pas les rencontrer, on ne doit pas négocier avec eux pour dire : Eh bien, dans le futur, voici ce qu'on pense qu'il va vous arriver. Est-ce qu'on peut négocier?

• (11 h 30) •

On se revire de l'autre côté de la table, on a fait une entente avec les actifs. Je ne reviendrai pas sur l'entente avec les actifs, bien entendu, ils se sont entendus. Eux le regardent sur une rémunération globale. C'est une entente qui se fait à toutes les années par plein de groupes, on regarde les avantages, les désavantages, puis on accepte ou on refuse, mais on trouve une entente à la fin de la journée. C'est ce qui est arrivé avec les actifs. Moi, je ne viendrai pas dire aux actifs : Vous n'auriez jamais dû accepter ça, vous auriez... mieux faire ça. Non. Ils se sont entendus, je n'ai rien contre ça.

Bien entendu, durant la commission parlementaire, je vais demander le dépôt de l'entente à la commission. Parce que le ministre nous dit : 1,8 milliard, le déficit qu'on doit combler, là, quasiment d'ici à lundi, là. Ça presse, là. On n'a pas le temps de parler à tout le monde, on fera une table ronde en 2018 pour régler le problème... Parce qu'il y a un autre problème dans tout ça, je l'ai expliqué hier au salon bleu : chaque fois qu'un membre du RREGOP passe d'employé à cadre, a payé une cotisation pour son régime de retraite puis arrive dans ses dernières années, son régime de retraite va être bonifié, il n'aura pas payé la juste part pour recevoir ça.

Le problème n'est pas lui, c'est le gouvernement qui décide qu'on passe un employé à cadre avec un salaire un petit peu bonifié. Mais on lui dit : Le gros avantage que tu vas y avoir, si tu acceptes le poste de cadre que nous t'offrons, c'est d'avoir une meilleure retraite. Puis c'est comprenable, c'est humain, j'aurais cette offre-là, je prendrais le temps de la regarder pour dire : Est-ce que je peux prendre ma retraite plus tôt? Est-ce que ça va être bonifié? Est-ce que j'en tire avantage? Puis chaque être humain a le droit à sa décision, de dire oui ou de dire non. Sauf que, la journée que n'importe quel de ces êtres humains là dit oui, bien, bien entendu, on vient de déséquilibrer la caisse du régime de retraite. Parce que moi, j'ai payé toute ma vie pour une certaine retraite puis là je fais un saut, pour un court laps de temps, un maximum 10 ans, pour la plupart, là, c'est en fin de carrière... Il y en a peut-être qui arrivent cadre du tout début, eux, ce n'est pas la même chose, ils ont payé pour qu'est-ce qu'ils vont avoir.

Alors, ce problème-là, avec le projet de loi n° 126 il n'est pas réglé. Il ne sera pas réglé demain matin, malheureusement. Je comprends les employés-cadres qui, eux, disent : Bon, bien, nous, dans l'enveloppe globale, là, bien, nous, on dit que ça fait notre affaire, on va se reprendre d'une autre manière. On n'a pas vu, là, toute l'entente, là, qui s'est passée. Ici, on a les modifications qui ont besoin d'être faites législativement pour que cette entente-là s'applique. Mais j'espère qu'on va la voir, l'entente, parce qu'à quelque part il faut ventiler ça, ces chiffres-là, là.

Il faut savoir... (Interruption)... — excusez-moi, Mme la Présidente — il faut savoir c'est quoi, la juste part. On parle d'équité intergénérationnelle. Pas de problème avec ça. Les retraités n'ont pas de problème avec ça. J'ai une pile — une pile — de courriels. Les gens nous répondent tous la même chose : On veut payer notre part, nous aussi. Bien là, on va questionner le ministre, le ministère, bien entendu, à savoir c'est quoi, ces chiffres-là. Il vient d'où, le 1,8 milliard? Pas «de la faute à qui», ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Où est-ce qu'on le quantifie? Comment qu'on le résorbe? Puis qui paie quoi dans tout ça? On sait que le gouvernement s'engage à donner minimum 60 millions, maximum 100 millions par année, pendant cinq ans. Si on est capable de le quantifier, on va enlever un maximum de 500 000 $ sur cette dette-là. Mais le reste est partagé comment? Comment qu'on partage ça, là? C'est combien qu'ils vont payer, les retraités, avec l'entente telle quelle, aujourd'hui? Puis j'entends le ministre qui dit : On peut peut-être bonifier tout ça. Alors, on verra à la fin du projet de loi comment ça sera bonifié. Mais, en bout de piste, on doit voir la ventilation de ces chiffres-là pour savoir vraiment qui paie quoi puis qui doit quoi, pour nous dire que c'est équitable, intergénérationnellement parlant.

Donc, bien sûr, on aura plein de questions. Mais que le ministre commence à nous dire : Bien là, moi, la CAQ a dit qu'ils étaient avec nous autres, puis le PQ a dit qu'ils voteraient contre, ça fait qu'on ne leur parlera pas trop pendant la commission, ça ne m'excite pas, là. Moi, je ne suis pas ici pour plaire au ministre puis être d'accord avec le ministre sur tous ses points. Je vais être d'accord avec les employés-cadres. Ils l'ont faite, l'entente, ils l'ont eue, la discussion, pendant pratiquement 12 mois. Moi, je n'ai pas à juger de cette entente-là, je l'ai dit tantôt et je le répète. Le problème que j'ai dans tout le projet de loi n° 126... il y en a deux. Le premier, c'est que ce n'est pas vrai que ça crée... ça règle la pérennité à long terme, parce qu'il faut déjà créer une table en 2018. Puis, pire que ça, cette table-là, on a déjà choisi les acteurs autour de la table. Alors, j'espère qu'on aura au moins la possibilité d'inclure, peut-être, des retraités à cette table-là.

Je ne sais pas comment le ministre voit ça, mais je veux savoir elle va être composée de qui, cette table-là, elle va être faite... ça va être quoi, le vrai but. Pourquoi qu'on n'était pas capables de le faire pendant le projet de loi n° 126 pour s'assurer que, lorsqu'on ferme le livre, on dit : On ne reviendra plus s'asseoir ici autre qu'une négociation dans le cas des cadres actifs, puis ça va être réglé pour les retraités.

Mais, les retraités, Mme la Présidente, il y a quelques années de ça, là, eux, là, c'était clair et net, là. Il y a des ententes qui sont signées depuis 1982. Eux regardent ça aller puis ils savent où est-ce qu'ils s'en aillent. Ils savent, si l'indexation monte, ils ont telle augmentation ou la possibilité... C'est écrit, c'est noir sur blanc. Mais aujourd'hui le ministre vient leur dire : Ça, c'était le passé. C'était avant que je décide que ce n'est plus comme ça que ça va marcher. J'ai fait une entente de rémunération globale avec les actifs. Eux regardent leurs portefeuilles, tiennent compte bien entendu des retraités, parce qu'un jour ils le seront, retraités. Mais je suis convaincu que, quand il voit un projet de loi comme ça, il doit se dire : Ouf! Qu'est-ce qu'on signe aujourd'hui n'est pas garant de l'avenir, parce que ça se peut que, dans un an, cinq ans, 10 ans, avec ce gouvernement-là, on défasse qu'est-ce qu'on s'est entendu.

Parce que c'est ça qu'on fait avec le projet de loi n° 126, on dit aux retraités : Payez votre juste part, puis en plus on défait ce qu'on s'est entendu avec vous dans le passé. Puis, encore là, aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, je n'ai aucune idée... Peut-être que le ministre avec le ministère ont été supergentils avec les retraités, peut-être qu'ils ne leur font même pas payer leur juste part avec toutes ces coupures-là. Mais on n'a pas les chiffres ventilés, alors, Mme la Présidente, je ne suis pas capable de savoir c'est quoi, la juste part des retraités, dans ce cas-là.

La seule chose que je suis fier, c'est de représenter tous les gens. Pas besoin de faire une crise pour les actifs, ils se sont entendus. Ils ne m'ont pas envoyé de demande de dire : le ministre est totalement dans le champ. Ils se sont entendus, je le reconnais. Je ne leur ferai pas une thèse sur ce qu'ils se sont entendus, l'entente est faite. Les gens qui ne sont pas fiers, c'est les retraités. Le ministre le reconnaît. On a peut-être parlé à 6 000 sur 26 000. Quelle est la solution de tous leur parler? Je ne le sais pas, mais on aurait peut-être pu, au minimum, donner le temps à ces gens-là de venir, de venir nous rencontrer, de venir déposer. Puis, au minimum, lorsqu'on dit : C'est une entente, bien, il faut que les gens aient été consultés. Là, ils n'ont pas été consultés, donc ce n'est pas une entente. On leur a demandé, à quelques groupes, qui... et, d'après ce que j'entends, n'avaient pas le plein mandat de représenter tous les retraités.

Mais je suis quand même positif au travers de tout ça, Mme la Présidente, même si le ministre fait accroire qu'il est bien, bien choqué contre moi, il dit qu'il a une ouverture d'esprit. Alors, on va voir si on est capables de bonifier. Je le souhaite, qu'on soit capables de bonifier. Mais, lorsque le ministre aura ventilé ce 1,8 milliard là, on va regarder l'espace que ça donne. On va être comme d'habitude que le Parti québécois est : raisonnable, gros bon sens, la logique. On n'inventera rien, on ne fera pas de la magie, puis, bien entendu, on n'ira pas contre des valeurs de base : ce qui est entendu, ce qui est signé, on ne peut pas le défaire sans une entente. Puis, dans ce cas-ci, on ne l'a pas, cette entente-là.

Alors, bien entendu, tout le long du projet de loi n° 126, le but sera le même que tous les projets de loi que j'ai faits depuis le début de ma belle carrière comme député : on va travailler à comprendre le projet de loi, on va tenter de le bonifier, s'il y a lieu, sûrement il y a... Je l'ai regardé, à plein de places les ententes sont déjà faites. Je ne tenterai pas de les défaire, ces ententes-là. On s'est déjà entendus avec les cadres, qui semblent satisfaits. Mais il y a des places que je pense qu'on peut apporter de l'amélioration. Et c'est ce que je vais tenter de faire. C'est sûr que, si le ministre part la commission parlementaire... Parce qu'hier je lui ai dit que je n'étais pas en accord avec son principe, parce qu'il y a des principes, dans ce projet de loi là, qui viennent totalement à l'encontre de ce que l'on pense, bien, ça ne veut pas dire pour autant que, dans ce projet de loi là, on ne sera pas efficaces et constructifs, bien au contraire. Et je m'attends de la même ouverture du ministre.

Malheureusement, on a eu la preuve... Au projet de loi n° 3, on avait tenté de s'entendre sur des choses, puis ça n'a pas tout à fait donné ça. Donc là, on va y aller comme bon nous semble puis on va regarder... Mais, déjà là, il a déposé quelques amendements. On va regarder si ça atteint les demandes des gens, puis on va apporter, nous aussi, des améliorations à certains articles pour tenter de trouver un juste équilibre dans tout ça, puis on va faire notre travail d'opposition comme nous l'avons toujours aussi bien fait, au Parti québécois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Beauharnois et porte-parole de l'opposition officielle. Je passe maintenant la parole au député de l'opposition. Alors, à vous, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je tiens à saluer les parlementaires, tout le personnel qui va nous accompagner aussi dans l'étude détaillée de cet important projet de loi.

On va regarder tout de suite, un peu, la partisanerie, là. En partant, là, respect de signatures, Parti québécois, c'est peut-être vieux, mais, dans la tête encore de beaucoup de gens, il y a des conventions collectives qui n'avaient pas été respectées dans les années 80. C'est très vieux, c'est terminé, on n'en parle plus, mais c'est parce qu'il faut... des fois, il faut revenir à l'histoire un petit peu. Ça, c'est le bout pour le respect des signatures.

Mme la Présidente, tantôt, le ministre a employé le terme «condamner». Moi, je vais le prendre aussi, on est condamnés à trouver une voie de passage, une voie de passage pour les contribuables que nous représentons ici, pour les retraités et pour les actifs. Donc, on est condamnés à trouver une voie de passage tous ensemble, puis je pense qu'on doit travailler tous ensemble à trouver la meilleure solution.

Régime, oui, le RRPE, c'est un régime qui est mature, donc qui est fragile, on le reconnaît tous. Le déficit, 1,8 milliard, il y a des gens qui sont venus en commission nous dire qu'ils le mettaient en doute. En tout cas, on pourrait avoir le détail. Je pense que c'est important, je l'ai dit hier au salon bleu, il faudrait être capable de travailler à visière levée, dans un climat de confiance, dire : On a les vrais chiffres. Je dis souvent ici, en commission parlementaire : Il n'y a aucun parti politique qui a le monopole des bonnes idées. On a tous le même but, il s'agit qu'on essaie d'établir les meilleures lois possible, mais il faut travailler dans un climat de confiance.

Moi, qu'est-ce que j'aimerais, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse obtenir les différents scénarios qui ont été élaborés par le Conseil du trésor, s'il y en a eu. Moi, je vais reprendre mon exemple : auparavant, le RRPE n'existait pas, c'était le RREGOP plus. Est-ce que ça a été évalué de prendre le déficit puis d'envoyer ça au RREGOP, puis de mettre le même montant que le gouvernement est prêt à mettre, de payer les rentes des retraités, puis de mettre jusqu'à 100 millions par année, pendant cinq ans? Est-ce que ça a été évalué? Je ne le sais pas. Parce que ça peut paraître bizarre, mais, en questionnant en commission parlementaire, j'ai compris, à moins que je sois dans l'erreur : les différences entre le RREGOP et le RRPE, il n'y en a presque plus, il n'y en a presque plus. Et il y aurait même un côté positif pour les actifs, parce qu'ils n'auraient pas un taux de 15 % de cotisation en s'en allant au RREGOP, peut-être, ça aurait un impact sur le taux global du RREGOP, mais peut-être qu'il monterait de 1 %, je ne sais pas. Mais c'est le genre de discussion que j'aimerais qu'on ait, soit ici, soit en séance de travail, pour pouvoir bien comprendre que c'est la meilleure solution, c'est la solution qu'on voit dans le projet de loi.

Une autre solution que j'ai avancée : Pourquoi, les gens, lorsqu'ils quittent le RREGOP puis qu'ils s'en vont au RRPE, que ça n'arrête pas là, leur carrière, au RREGOP, et, lorsqu'ils prennent leur retraite, ils ont une rente de retraite du RREGOP puis une rente de retraite du RRPE, un peu comme les élus de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente? Donc, je m'attends à avoir le plus d'informations possible, mais je suis bien conscient aussi... Ça fait quand même un certain nombre d'années que je suis ici, je comprends que la majorité du gouvernement, puis c'est correct, c'est la majorité, vous dirigez le Québec actuellement, mais sauf que je pense que, si on veut trouver la meilleure piste de solution, il faut travailler ensemble. Parce qu'il faut se rappeler que, dans le déficit de 1,8 milliard, on nous a dit qu'il y avait un 442 millions qui venait... que le RREGOP n'a pas transféré l'argent, là. Donc, c'est pour ça que ce serait intéressant de voir les différents scénarios qui ont été élaborés par le Conseil du trésor.

Et autre point... Pourquoi j'insiste beaucoup sur le RREGOP? C'est que le RREGOP, actuellement il est capitalisé à 98,4 %, le RPPE est à 84 %, 83,6 %. C'est... Comment?

Une voix : RRPE.

M. Picard : O.K. J'ai dit quoi?

M. Leclair : RPPE.

M. Picard : O.K.

M. Leclair : ...le ministre, il ne t'aimera plus, là.

M. Picard : Oui. Ah! mais je ne suis pas ici pour me faire aimer, là, moi, ce n'est pas... je suis ici pour les citoyens que je représente, avant tout. Puis je pense qu'il faut vraiment se... On n'a pas le choix, là. J'ai compris hier, hier et durant les consultations : il y a un déficit. S'il ne se fait rien, on me dit — on me dit, mais je n'ai pas la preuve, on me dit, mais je prends la parole du ministre — qu'il y a un danger pour les retraités. Ça, c'est le pire des scénarios qui pourraient arriver, là : il n'y a plus d'indexation, mais il n'y a plus de retraite. Donc, ce serait encore pire. Mais je prends la parole du ministre là-dessus, il n'y a pas de problème, donc j'ose espérer qu'on va me rassurer que c'est le meilleur scénario que nous avons sur la table.

Donc, je termine là-dessus, Mme la Présidente, et j'assure les membres de la commission de mon entière collaboration.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires? Non? Alors, je vous remercie pour vos remarques préliminaires.

Étude détaillée

Et, s'il n'y a pas de motion préliminaire non plus... Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter, donc, l'étude article par article. Alors, je prends maintenant en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le président du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 1. On va signaler, Mme la Présidente... J'ai déposé en bloc les amendements, évidemment on les signalera au fur et à mesure. Je pense que le premier arrive à l'article 11.

La Présidente (Mme Léger) : On a le temps.

M. Moreau : C'est ça. Article 1 : L'article 18.1 de la loi sur les régimes de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Il en est de même d'une personne qui est nommée par résolution de l'Assemblée nationale et qui participe au présent régime en vertu de cette résolution ou d'un décret du gouvernement, et ce, dès le premier jour où prend effet cette nomination.»

Alors, le présent article propose de modifier l'article 18.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, afin de prévoir que les personnes qui sont nommées par résolution de l'Assemblée nationale et qui participent au Régime de retraite du personnel d'encadrement — donc à ce régime-là — en vertu de cette résolution ou d'un décret du gouvernement sont réputées être qualifiées au régime et avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois, lorsque cette dernière période leur serait applicable. En réalité, on est là dans le contexte d'un article qui circonscrit les personnes visées.

La Présidente (Mme Léger) : Alors? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci. Alors, comme première question, j'aimerais savoir si le ministre va nous déposer la ventilation du 1,8 milliard pour qu'on soit capables de suivre lorsqu'on parle de tout ce programme-là, là. Parce que, là, ici, on voit bien, là, que la procédure actuelle, il y a sûrement un coût, la procédure suggérée aura un autre coût. Le but, c'est de tenter d'amoindrir tout ça pour que la pérennité du régime... Alors, je voudrais savoir, là, le ministre, s'il va nous déposer ces chiffres-là pour qu'on puisse comprendre et suivre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Mme la Présidente, à l'article 1, on n'est pas là, mais je n'ai aucune difficulté à le faire immédiatement, là, pour que le député de Beauharnois puisse avoir les chiffres. Alors, je vais déposer un tableau qui est intitulé Efforts financiers des actifs et des retraités, sur lequel tableau on voit le déficit de la caisse des participants à 1,8 milliard — c'est 1 832 000 000 exactement — et comment c'est réparti, avec le nombre de cotisants actifs et le nombre de retraités. Alors, on voit que...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous voulez le déposer avant, pour que les gens puissent suivre?

M. Moreau : Oui, oui. Pour que les gens puissent suivre, oui, certainement, ça...

Document déposé

La Présidente (Mme Léger) : On va le déposer pour que vous puissiez tous suivre.

M. Moreau : On a toutes les copies. Alors, un, deux, trois, quatre...

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez les donner au secrétaire.

M. Moreau : Je vais vous en donner un, deux, trois, quatre...

La Présidente (Mme Léger) : Il en faut une pour votre présidente, en tout cas, au départ.

M. Moreau : Oui, oui, oui, la présidente. C'est moi-même qui a les... Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Moreau : Vous pouvez les donner de l'autre côté.

La Présidente (Mme Léger) : Ils l'ont tous. C'est correct? Est-ce qu'ils en font d'autres, au moins pour les porte-parole en premier, là, si possible? Donnez tout de suite au porte-parole et à l'autre porte-parole, puis après on fera les copies.

M. Moreau : ...on a des copies pour tout le monde.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez les copies pour tout le monde?

M. Moreau : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : En couleurs en plus.

M. Moreau : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Tout le monde a les copies?

M. Moreau : Avec la haute définition, aujourd'hui, là.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Moreau : Bon, alors, essentiellement, là, vous me permettrez d'expliquer le tableau, donc, qui est Efforts financiers des actifs et des retraités. Donc, on voit que le déficit de la caisse des participants est de 1 832 000 000 $. On l'a réparti. Alors, vous avez 27 905 actifs qui vont se partager 914 millions, plus les pertes de transfert anticipées de 2018 à 2022. C'est ce qu'on établissait tantôt, là, quand on dit : Passer du RREGOP au RRPE. Alors, c'est évalué à 175 millions. Évidemment, on n'a pas mis ça sur les retraités, parce qu'ils ne sont plus dans une situation de transfert, ce qui fait que la partie du déficit attribuable aux actifs est de 1 089 000 000 $. Celle du déficit des retraités, qui sont 27 599 retraités, c'est 918 millions. Et en bas, dans les carreaux, je dirais, ocre, je pense, ou orangés, là, «modifications aux prestations», c'est 492 millions qui seraient supportés par les actifs, et «modifications à l'indexation», 413 millions, ce qui représente des efforts de 45 % pour les actifs et des efforts de 45 % pour les retraités, les associations de retraités et les groupes de retraités qui ont participé aux discussions et aux rencontres avec les représentants du Conseil du trésor ayant indiqué vouloir avoir un effort réparti également entre eux et les représentants actifs.

Et, si j'anticipe, peut-être, sur les explications, là, au-delà du tableau, alors, dans un premier temps, les retraités ont suggéré que la suspension d'indexation soit étendue sur neuf ans... c'est-à-dire...

Une voix : Le gouvernement a suggéré que ce soit...

M. Moreau : Le gouvernement a suggéré que ce soit sur neuf ans, et les retraités ont suggéré que ce soit sur cinq ans, parce qu'ils trouvaient que la période de neuf ans était trop longue. Alors, la raison pour laquelle on avait suggéré au départ une suspension de neuf ans, c'est pour atteindre le 45 % d'effort. Si on réduisait la période de suspension sans autre modification, de la réduire à cinq ans portait l'effort des retraités de 45 % à 29 %. C'est donc la raison pour laquelle les discussions ont porté sur une entente sur la suspension d'indexation à cinq ans, mais au retour d'une indexation moindre, pour faire en sorte que l'effort financier, à la fin de l'exercice, soit supporté à 45 % par les retraités.

Alors, je ne sais pas si on peut faire des copies de ce document-là. On va faire des copies d'un document que je vous suggère de déposer, là, pour que nos collègues puissent suivre. Je pense qu'on n'a pas de copie de...

La Présidente (Mme Léger) : C'est vous qui le déposez avant.

M. Moreau : Oui, je vais le déposer puis je vais vous dire ce qui en est. Alors, ça montre quel serait l'impact sur le pourcentage de l'effort financier des retraités selon que la suspension soit de cinq ans, six ans, sept ans, huit ans ou neuf ans, si d'autres mesures ne sont pas jointes à ça, et donc du fait qu'en deçà de neuf ans il faut joindre d'autres mesures pour maintenir l'effort financier à 45 %.

Document déposé

La Présidente (Mme Léger) : ...fait des copies papier. Est-ce que vous avez besoin tout de suite d'avoir le document ou on laisse le ministre poursuivre?

M. Moreau : ...puis juste pour compléter, Mme la Présidente, si vous me permettez, et donc, soumis à cet exercice-là, là, et questionnés à cet exercice-là, les représentants des associations de retraités — et d'ailleurs on a, lors des consultations, déposé des lettres dans certains cas — ont choisi d'avoir une suspension totale de moins grande durée, c'est-à-dire de cinq ans plutôt que de neuf ans, et donc que d'autres mesures soient ajoutées pour porter leur effort financier à... l'effort financier sur la répartition du déficit à 45 %. Alors, ils ont dit : Suspendez-nous pour cinq ans plutôt que neuf, parce qu'une suspension... Donc, pour que ce soit clair pour tout le monde qui nous écoute, là, une suspension de neuf ans, après, aurait permis le rétablissement de l'indexation telle qu'elle était. Ils ont préféré une suspension totale de plus courte durée et une réindexation moindre pour la suite des choses, pour maintenir leur effort financier à 45 %. C'est ce que le projet de loi va refléter, mais évidemment pas à l'article 1, là, mais un peu plus tard, quand on va arriver dans l'étude.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, de deux choses l'une... C'est sûr, je ne suis pas un actuaire, là, ça fait que je vais poser une couple de questions pour bien comprendre.

Mais, bien entendu, Mme la Présidente, c'est bien, c'est une ventilation, c'est quand même très sommaire, là, mais on va avoir la chance de questionner à chaque article, parce qu'il y a des modifications qui apportent des impacts indirectement sur autant les actifs que... par le fait même. Mais j'irais... Je comprends, là, on sort des chiffres, puis je ne les mets pas en doute, là, aucunement, là, parce que je n'ai pas cette compétence-là de mettre ces chiffres-là en doute, mais permettez-moi quand même de poser la question... Lorsqu'on parle des retraités pour le futur, c'est à la vie, là. Puis le ministre, il peut me faire choquer à chaque fois qu'il va dire le mot : On s'est «entendus» avec les retraités, parce qu'il a parlé avec trois, quatre groupes qui représentent à peu près 6 000 personnes sur les 26 000.

Mais, bref, je fais juste passer ce commentaire-là, parce que ce n'est pas une entente qu'il a eue avec les retraités. Il y a certains groupes qui ont priorisé, effectivement, l'offre qu'on a ici, là, de cinq ans, avec couper ce qui a été entendu avant. Puis effectivement ce que j'ai entendu, c'est : Oui, il y a eu une offre qui était sur neuf ans aussi, que le ministre prend bien la peine de nous donner des chiffres. Sauf que j'ai de la misère à voir comment qu'on peut calculer, dans neuf ans, 10 ans, 15 ans, 16 ans d'ici... comment qu'on dit que le retraité, son effort, il n'aura pas donné 300 %, si le taux d'inflation va sûrement monter dans 10 ans, dans 12 ans, dans 13 ans. J'aimerais savoir on se base sur quel type de chiffres pour faire ces évaluations-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, avant de répondre à la dernière partie de sa question, et au risque de faire fâcher le député de Beauharnois, ce qui n'est pas mon objectif, Mme la Présidente... D'ailleurs, je dois lui dire que j'ai beaucoup d'appréciation pour lui. Je ne sais pas pourquoi il pense que je suis fâché après lui.

La Présidente (Mme Léger) : J'ai manqué quelque chose hier, moi, je pense, hein?

M. Moreau : Oui, oui. Vous avez manqué une réplique! Je pense que c'est là où ça l'a piqué. Mais, enfin, point à la ligne. Mais aujourd'hui est une autre journée, et je sens que la bonne humeur envahit nos travaux, alors avant de... Et puis encore une fois je fais la mise en garde — ce n'est pas pour le faire fâcher — on a rencontré toutes les associations de retraités, mais tous les retraités ne sont pas dans toutes les associations. Mais, écoutez, c'est difficile de faire plus que ce qu'on fait avec les associations qui sont connues. Puis je pense que tout le monde n'était pas nécessairement d'accord. Il y avait huit associations de retraités, il y en a six qui sont d'accord sur huit. C'est ça que j'appelle un consensus. C'est évident que ce n'est pas l'unanimité.

Puis je n'ai jamais prétendu qu'on a parlé à tous les retraités. D'ailleurs, je mets au défi le député de Beauharnois d'essayer de faire ça. S'il est capable de le faire, je vais le féliciter, je vais être le premier à le féliciter. Mais on a fait tous les efforts véritablement raisonnables, et jamais, dans une réforme sur un régime de retraite, des efforts semblables n'avaient été faits par le gouvernement. On part de quelque part, puis on ne dit pas qu'on est parfaits, mais on dit qu'on a fait des efforts qui sont substantiels. Alors, je pense que cette nuance-là est importante.

Maintenant, sur la question... Puis là, quand le député de Beauharnois dit qu'il n'est pas actuaire, moi non plus, je ne le suis pas. Sur cette question-là, je vais, avec le consentement de la commission, autoriser Mme Isabelle Marcotte, qui est à mes côtés et donc qui va être alimentée par les gens de son équipe, de répondre de façon plus spécifique à cette partie-là de la question.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Marcotte, qui est la directrice générale des régimes collectifs et de l'intersectoriel, puisse répondre?

M. Leclair : Bien entendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? D'accord. On va demander le consentement à... régulièrement ou pas. Vous me le direz à mesure, s'il faut votre consentement tout le temps. Alors, Mme Marcotte.

• (12 heures) •

Mme Marcotte (Isabelle) : Bonjour. Merci. Alors, pour répondre plus précisément à la question du député, là, sur ce qui a été pris en compte pour évaluer l'atteinte de la cible de 45 %, évidemment on ne peut pas prédire les taux d'inflation qui vont aller dans le futur. Par contre, on s'est basés sur différentes sources et on l'a partagé avec les associations de retraités.

Donc, on a pris les hypothèses, là, faites par les actuaires indépendants de Retraite Québec, qui figurent dans l'évaluation actuarielle du Régime de retraite du personnel d'encadrement, qui font des taux d'inflation, plus ou moins, de 2 % à long terme. On a regardé aussi la politique de la Banque du Canada à cet effet-là, qui donne une fourchette de taux d'inflation entre 1 % et 3 %. Donc, nous, on a estimé, là, une inflation à peu près à 2 % pour le futur. Puis, quand on regarde le passé des 15 dernières années, c'est une hypothèse aussi qui se tient.

Donc, en résumé, on s'est fiés aux spécialistes de la question qui sont dans l'univers des régimes de retraite et on a regardé aussi l'historique récent pour voir si ça passait le test au niveau des prévisions. Et c'est ce qui a été estimé. Ça a été partagé avec les associations de retraités.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, ça va?

M. Moreau : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, je vous remercie, mais ça ne rassure surtout pas les retraités. Moi, ça n'a pas besoin de me rassurer, là. C'est sûr que je verrai peut-être un peu plus durant la commission si ça me rassure. Mais, exemple que rien ne bougerait dans le projet de loi n° 126, puis on dit qu'on a pris une base de calcul plus ou moins de 2 % pour dire que ça va donner 45 % dans neuf, 10 ans, puis, dans neuf, 10 ans, bien, on dit que le régime devrait à peu près avoir atteint son équilibre, si jamais tel n'est pas le cas, l'inflation... Peut-être pas dans les deux, trois premières années, là, j'imagine, des actuaires, normalement, leurs prédictions valent, mais exemple dans sept, huit ans, Donald Trump réussit à faire changer la planète de côté, puis le taux d'inflation part, ces gens-là qui sont déjà outrés de ce qui se passe avec leur retraite, qu'eux critiquent le fait qu'ils n'ont pas eu d'indexation, malheureusement, à cause de ce qui se passe avec l'économie, tout à coup que l'inflation monterait dans sept, huit ans, on leur dit : Bien là, souvenez-vous du ministre Moreau, il vous a bloqué ça à vie mes amis.

Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est qu'on prévoit dans le projet de loi pour dire, si jamais, là, il y a un effet incontournable qui se produit dans sept, huit ans, qu'est-ce qu'on va faire.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous invite à ne pas toujours dire son nom, au cas...

M. Leclair : O.K. Bien, je ne le répéterai plus si ça vous choque, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Léger) : C'est bien. Alors, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, le député de Beauharnois évoque M. Trump. Il y a eu un événement très important, d'ailleurs tous ceux qui s'intéressent aux régimes de retraite le savent, et d'ailleurs le député de Beauharnois va sûrement s'en souvenir dès que je l'aurai invoqué, il y a eu une crise financière en 2008. Alors, j'ai ici le tableau des taux d'augmentation de l'indice des rentes, qu'ils appellent le TAIR, mais, comme j'ai tendance à haïr les abréviations, j'aime mieux dire ce qui en est, alors le taux d'augmentation de l'indice des rentes de 2000 à 2017, alors, sur 17 ans, il y a une seule fois où on a... il y a deux fois, tiens, où on a excédé largement 2 %, là, c'est en 2002 et en 2004, où on était respectivement à 3 % et à 3,2 %. Pour le reste, là, on est autour de 2 % ou très près de 2 %, puis il y a une autre fois, en 2012, où on est à 2,8 %. Alors, on peut déposer ce tableau-là.

Donc, on réalise que, sur une période de 17 ans, on est pas mal dans la figure du parc de baseball, pour parler français, là, et dans le... et c'est pour cette raison qu'on est allés à 17 ans. Puis on me dit que... Attendez un petit peu...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Eh bien, oui, la suspension totale, elle est temporaire, et ce que l'on a utilisé comme façon de se comporter, c'est la même façon qui a été utilisée dans le cas du projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15 sur la réforme des fonds de pension dans le secteur municipal, et c'est ce qui nous...

Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que les associations de retraités se sont déclarées satisfaites de cette formule-là, parce que... Je reviens là-dessus, là, je comprends que tous les retraités n'ont pas été consultés, et je pense pouvoir dire que ça aurait été impossible de le faire dans des détails très importants, mais, dans ce niveau de détail là, ça aurait été impossible d'avoir une discussion avec l'ensemble des retraités, et c'est la raison pour laquelle on s'en est remis avec les associations de retraités, et ces calculs-là et ces discussions-là ont eu lieu, puis ce n'est pas pour rien qu'ils se sont montrés majoritairement — je parle des associations — favorables à la proposition qui est dans le projet de loi.

Document déposé

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, M. le ministre, je comprends bien ce tableau-là des 20 dernières années, plus ou moins, mais, si on recule 30 ans, il y en a eu, là, du 9 %, 10 %, 11 %, 12 %, 13 %, 14 %. Si on regarde ces années-là, on dit : Oui, bien, c'est comme deux films, c'est comme deux planètes, tu sais. On parle de, pratiquement, là, 0,9 %, 1,2 %, 1,3 % pour les 20 dernières. Si on prend l'autre 20 ans d'avant, on a du 12 %, du 9 %, du 13 %. Je les ai, les chiffres, jusqu'à 1974. Alors, bien entendu, si on veut comparer loin, on dit : Les chiffres ne font pas de sens, ils ne font pas de logique. Si on prend ces chiffres-là d'aujourd'hui, je n'ai pas le choix d'acquiescer puis de dire : Bien, le ministre n'est pas totalement dans le champ. Mais une chose est certaine, avec le projet de loi, par exemple, on extrapole pour le futur à l'indéfini.

Donc, dans 20 ans d'ici, est-ce qu'on va revoir l'ancienne courbe se replacer? Parce qu'un jour il y aura un autre gouvernement, là, au pouvoir, puis ça va se replacer, cette économie-là, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Encore une fois, je ne voudrais pas faire fâcher le député de Beauharnois en prononçant le mot «Canada», mais la Banque du Canada contrôle de façon beaucoup plus importante avec sa politique monétaire les impacts ou les éléments qui pourraient avoir un impact sur la variation des taux, et c'est la raison pour laquelle on voit de 2000 à 2017 une ligne presque stable, sauf quelques rares exceptions. Mais la ligne sur 17 ans, elle est tracée de façon assez stable à l'égard de la variation des taux.

Alors, moi, je vais concéder tout de suite au député de Beauharnois que je n'ai pas une boule de cristal qui me permet de voir dans l'avenir, lui non plus n'en a pas, et malheureusement c'est le cas pour tous ceux qui sont dans cette salle, ici, et même ceux qui n'y sont pas. Mais il faut se baser sur des éléments qui sont congrus à l'égard des décisions que nous avons à prendre sur l'avenir des régimes de retraite. Alors, on travaille avec les éléments qui existent, et non pas avec ceux qui n'existent pas. Alors, on peut bien discuter, discourir très, très longtemps sur qu'est-ce qu'il pourrait arriver dans 20 ans. Moi, je ne le sais pas, ce qu'il va arriver dans 20 ans. Je présume qu'il y a peu de gens qui le savent. Mais, quand on a une décision à prendre, on doit la prendre en fonction des éléments qui sont connus, et des éléments qui sont non seulement connus, mais qui sont documentés sur des bases sérieuses, et on pense que c'est exactement ce qui s'est fait dans ce cas-là.

Maintenant, Mme la Présidente, je ne veux pas faire de finesse de procédure, là. Je comprends qu'on s'éloigne beaucoup du texte de l'article 1, là, qui ne traite pas de ça du tout...

Une voix : Non, non, pas du tout.

M. Moreau : ...et éventuellement il faudra se poser la question s'il y a des problèmes avec l'article 1 pour en faire le vote. Je n'ai pas de difficulté à continuer dans cette ligne de questions là, mais je pense qu'on n'est pas à l'article pertinent pour le faire, là.

La Présidente (Mme Léger) : Je comprends, M. le ministre. C'est sûr que l'article 1, souvent, positionne... positionne. On va voir comment s'enlignent les choses, là. M. le député Beauharnois, j'ai M. le député de Chutes-de-la-Chaudière aussi, vous pouvez revenir si vous voulez ou...

M. Leclair : Bien, ça me ferait peut-être du bien d'entendre du positif, M. Chutes-de-la-Chaudière, parce que le ministre, il l'aime bien. Ça fait qu'on le laisse remonter...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reviendra. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Moreau : Bien, le député de Beauharnois ne devrait pas se conduire comme un amant jaloux. Je ne comprends pas, hein?

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Battez-vous pas pour moi, là, s'il vous plaît.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Sans être directement sur l'article 1, lorsque je regarde le tableau déposé par le ministre, et on voit qu'il prévoit, du côté des actifs, là, des pertes de transfert anticipées pour les gens du RREGOP, là, on prévoit un 175 millions.

Ma question est bien simple : Pourquoi, dans l'établissement du déficit de la caisse de 1,8 milliard, vous n'avez pas tenu compte des pertes de transfert de 400 quelques millions, 442 selon nos chiffres, pour établir le déficit? Est-ce que ma question est claire?

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le ministre.

M. Moreau : Je vais permettre à Mme Marcotte, si vous l'autorisez, Mme la Présidente, de donner la réponse à la question.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, oui, le 1,8 milliard, là, que vous avez en haut du schéma, c'est le déficit tel qu'établi au 31 décembre 2014 par l'évaluation actuarielle produite par Retraite Québec. Donc, c'est une photo à cette date-là puis ça tient compte des pertes de transfert antérieures au 31 décembre 2014. D'accord?

M. Picard : O.K., le 442 millions est inclus là-dedans, là. O.K.

Mme Marcotte (Isabelle) : Et, dans les pertes de transfert, vous voyez «de 175 millions» de 2018 à 2022, c'est que, dans l'entente avec les actifs, on a dit : On veut non seulement résorber le déficit identifié dans l'évaluation actuarielle, mais on veut éviter que, dans les cinq prochaines années, on fasse... on recreuse un déficit à cause des pertes de transfert. Donc, on veut aussi compenser ces pertes anticipées, donc c'est pour ça qu'il faut les mettre du côté des actifs.

M. Moreau : D'où l'anticipation de 175 millions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Est-ce qu'il y a eu un...

La Présidente (Mme Léger) : Quand vous intervenez, si vous voulez que ce soit bien...

M. Picard : Oui, oui, c'est vrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Comme à elle, je vous donnais la parole, il faut juste vous entendre si vous voulez que ça reste dans les verbatims.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a eu un transfert d'argent, là, pour le... du RREGOP, de 400 quelques millions, ou si c'est seulement des écritures?

• (12 h 10) •

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est-à-dire que, lors d'un transfert du RREGOP au RRPE, ce qui suit, c'est les cotisations du participant avec intérêts, et ça, ce n'est pas suffisant pour couvrir la nouvelle valeur de sa rente, donc il se crée une perte, et cette perte-là, elle se reflète dans l'évaluation actuarielle du RRPE.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : O.K., donc, dans le 1,8, on ne tient pas compte de l'argent qui aurait dû être transféré.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, c'est-à-dire qu'on tient compte des sommes qui ont été transférées quand on établit l'actif du régime. Donc, il y a des sommes qui sont transférées du RREGOP, de la caisse de retraite des participants du RREGOP, à la caisse de retraite des participants du RRPE. Ça, c'est les cotisations avec intérêts.

Donc, moi, je suis syndiquée, je deviens cadre et j'avais 20 années de cotisées dans le RREGOP, l'argent me suit, cotisations que j'ai versées avec les intérêts. Mais, ceci dit, pour reconnaître ma nouvelle valeur de rente dans le RRPE, cet argent-là n'est pas suffisant. Donc, les deux vont être reflétés : l'argent que j'amène avec moi dans le nouvel actif du RRPE, parce que c'est de l'argent réel, là, qui me suit, ça fait que ça, l'évaluation actuarielle en tient compte, mais l'évaluation tient compte aussi du fait que cet argent-là n'est pas suffisant pour couvrir le nouveau coût de ma rente.

M. Moreau : Du manque à gagner.

Mme Marcotte (Isabelle) : Du manque à gagner.

M. Moreau : Alors, le manque à gagner fait partie du passif.

Mme Marcotte (Isabelle) : Les deux sont reflétés, puis c'est pour ça que je vous dis que, dans le 1,8 milliard, les pertes de transfert sont reconnues.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais je veux bien comprendre, là. O.K., je veux dire, le déficit du fait que les gens soient passés du RREGOP au RRPE n'est pas... il est comptabilisé, mais on n'aurait pas besoin de le comptabiliser s'il y avait de l'argent du RREGOP qui partirait... que le calcul se ferait au RREGOP, dire : Là, O.K., là on doit 400 quelques millions puis on doit l'envoyer au régime du personnel d'encadrement. Mais je comprends la...

Mme Marcotte (Isabelle) : ...si les régimes étaient conçus...

La Présidente (Mme Léger) : ...est-ce c'est terminé?

Mme Marcotte (Isabelle) : Excusez-moi.

M. Picard : Oui, c'est beau. Excusez, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Léger) : C'est beau? O.K. Mme Marcotte, laissez-moi vous appeler.

Mme Marcotte (Isabelle) : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, si les régimes étaient conçus différemment, effectivement, on pourrait, au moment du départ du RREGOP vers le RRPE, calculer la nouvelle valeur de la rente au RRPE et transférer de l'argent en conséquence. Là, pour l'instant, ce n'est pas comme ça que les régimes sont conçus. On prend ce qui a été cotisé dans le RREGOP accumulé d'un intérêt, puis ça suit le participant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Là, lorsque ça arrive au régime pour le personnel d'encadrement, bien là, on dit : On a reçu un montant, mais il nous en manque, donc le déficit grossit à 1,8. Mais, quand vous dites : On le fait selon le modèle ou selon les règles, est-ce que vous avez évalué cette possibilité-là, au Conseil du trésor, de dire : Bien, on pourrait demander au RREGOP de vraiment envoyer l'argent pour diminuer le 1,8 milliard?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, juste avant que Mme Marcotte ne réponde à ça, là, donc pour que ce soit clair pour tout le monde, quand on parle du déficit ici, le déficit résulte de l'opération de la comparaison de l'actif sur le passif. Dans l'actif, on prend les éléments qui sont sortis du RRPE et, dans le passif, on compte le manque à gagner. Donc, le 1 832 000 000 $, c'est le déficit qui tient compte des deux éléments dont vous parlez. Alors, votre question était de dire : Est-ce qu'on a pris en considération la possibilité de prendre l'élément qui constitue le passif, c'est-à-dire la valeur de la rente dans le RREGOP? Là, Mme Marcotte, vous répondez à ça.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Donc, il y a plusieurs options qui pourraient être envisagées pour régler la problématique des transferts du RREGOP au RRPE. Certaines ont fait l'objet de discussion avec les cadres. L'option que vous évoquez, de changer l'argent qui est puisé dans la caisse du RREGOP et qui est transféré au RRPE, a été évoquée. Il faut comprendre qu'elle nécessiterait des négociations aussi avec les syndicats pour qu'ils acceptent qu'on puise davantage dans le RREGOP, parce que c'est des dispositions de la Loi sur le RREGOP aussi. Donc, il faudra faire... Si jamais on en venait là un jour, à ce type de solution là, parce qu'il y aura un comité qui sera mis en place pour regarder les différentes avenues pour solutionner le problème des transferts, si jamais il y avait des solutions qui étaient imaginées et qui impliquaient d'une quelconque façon le régime de retraite des syndiqués, il faudrait aussi avoir les discussions avec les syndicats.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et je compléterais, là. Mme Marcotte a introduit une notion qui est importante et qu'on va devoir garder en tête tout au long de nos discussions, c'est que, que ce soit de modifier les prélèvements au RREGOP, par exemple, d'augmenter les prélèvements au RREGOP dans le cas de transferts ou, et je pense que je vous ai entendu évoquer cette hypothèse-là dans les discussions, à savoir si ça avait été anticipé de fusionner le RRPE avec le RREGOP, ça demande l'accord de ceux qui sont cotisants au RREGOP, et là on est dans une situation où rapidement il faut intervenir sur le régime en raison de son déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars. Ça ne veut pas dire que les éléments de discussion ou les éléments de correction que vous évoquez comme hypothèse ne pourraient pas être envisagés dans le cadre des travaux du... — comment on l'appelle? — du comité de travail qui, selon le projet déposé, va s'asseoir en 2018. Et je vous réitère encore une fois que cette discussion-là peut être anticipée, peut être faite avant 2018, si... Et je pense que c'était le souhait que vous avez formulé hier dans vos remarques, là.

Alors, ça, oui, c'est possible, mais, pour l'instant, il faut agir rapidement pour assurer la restructuration du régime et en assurer la pérennité. Après, on peut voir. On est plus dans les mesures d'urgence que dans des mesures... Bien, le député de Beauharnois n'est pas d'accord avec ça, ce n'est pas grave, il a le droit. On est dans des mesures d'intervention qui nécessitent plus de rapidité. J'utiliserai ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : O.K. Je comprends. Je comprends que... Je suis bien au fait que ça prend des discussions avec les actifs du RREGOP puis je comprends que... Parce que, selon moi, si un jour le gouvernement réussirait à tout jumeler ça ensemble, parce qu'ils se ressemblent de plus en plus, on éviterait de se revoir à des fréquences de quatre, cinq, six, sept ans.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que ce raisonnement-là est bon, mais vous comprendrez très bien que, si on approchait aujourd'hui, avec un déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars, des gens du RREGOP pour leur dire : Voulez-vous nous accueillir?, il y aurait un... disons qu'on commencerait les discussions avec une appréhension importante, puis je le comprends bien. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Il y a des étapes à franchir. Est-ce qu'elles seront franchies? Je ne le sais pas, là, si un jour on va arriver à ça. Mais, pour l'instant, il y a un constat qui fait que le RRPE n'est pas attrayant pour un cotisant du RREGOP, de dire : O.K., venez-vous-en, dumpez 1,8 milliard de déficit dans mon régime de retraite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (12 h 20) •

M. Picard : J'entends bien le ministre, sauf qu'il faut bien aussi réaliser qu'on parle de 400 quelques milliards... 442 millions sur le 1,8, là, parce que, si on n'avait pas laissé perdurer cette situation-là, disons que le mariage aurait pu se faire plus facilement. Parce que j'ai appris lors des consultations qu'auparavant les cadres étaient dans le RREGOP plus, qui était, ça le dit, plus, il y avait quelque chose de plus, que je ne sais pas c'est quoi, là, on... mais sauf qu'à un moment donné on a dit : On va sortir parce que, là, on disait, on va donner des meilleures conditions, entre guillemets, de retraite aux cadres parce qu'on ne veut pas leur donner de salaire. Sauf qu'on s'est acheté des problèmes avec le temps aussi, là, parce qu'ils étaient déjà dans le RREGOP, RREGOP plus. Parce qu'idéalement tous les employés de l'État devraient être dans un même, parce que c'est le même contribuable qui paie pour tout ça. Mais je comprends, là, qu'on... Il y a différents régimes, mais je pense qu'on a fait perdurer une situation déplorable, puis là on récolte... Puis je ne vise pas le gouvernement actuel, ça fait des années, là, qu'on vit ça.

M. Leclair : Vise le ministre! Vise le ministre!

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je comprends. Je remercie le député des Chutes-de-la-Chaudière de ne pas suivre les recommandations du député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Léger) : Personne n'a entendu qu'est-ce qu'a dit...

M. Moreau : Non, non, c'est ça, mais on va laisser ça ici. Mais ce que... Quand vous dites... Oui, c'est vrai que c'est une situation qui existe depuis longtemps, mais le régime commence en 2000. En 2011, on a passé la crise de 2008, puis, en 2011, on commence à faire une restructuration, puis on se rend compte après ça que l'effort de 2011 était insuffisant, d'où le travail que l'on fait aujourd'hui. Mais vous avez raison, ce qu'il faut trouver, c'est, non seulement avec le projet de loi n° 126, mais avec les conclusions du groupe de discussion qui aura lieu, d'avoir des solutions définitives pour ne pas se retrouver ici à tous les sept ans, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, j'aurais...

M. Picard : Allez-y.

La Présidente (Mme Léger) : ...est-ce que vous voulez continuer ou vous reviendrez?

M. Picard : Bien, moi, ce serait plus sur l'article 1, mais allez-y, mon cher, je vais revenir plus tard.

La Présidente (Mme Léger) : Parfait. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je reviens... La discussion que mes deux collègues semblaient avoir, ça va être une discussion qui va se retrouver sûrement à cette table ronde là pour regarder le futur, de dire comment on... si on mixe ou on ne mixe pas, là. Il y aura sûrement toutes les éventualités sur la table. Si je comprends bien, c'est à peu près ça, le but de faire cette table-là, de regarder comment on pourrait changer les choses puis s'assurer de cette pérennité-là.

M. Moreau : Bien, oui, c'est-à-dire oui, et, selon toute probabilité, ce que vous dites est exact, c'est-à-dire que ce genre de discussion là va... Prenons l'hypothèse où la loi est adoptée, le régime est restructuré, on sait que l'horizon 2022 amènerait un partage 50-50 entre les parties, l'employeur, l'employeur plus largement, là, on le sait, on ne répétera pas ça, ce n'est pas que le gouvernement, il y a d'autres employeurs là-dedans, et les cotisants, et, en 2018, avant même d'arriver à l'équilibre du régime, on va avoir à se poser ce genre de questions là. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Bien. Je ne veux pas qu'on parle... qu'on perde notre temps avec cette table-là, parce qu'elle a sûrement lieu dans un futur assez rapproché. Mais une chose est certaine, si jamais on apporte cette discussion-là du RREGOP... Moi, je m'imagine, là, je suis le RREGOP puis je dis... Je vois ça, là, je vois ce fonds de retraite là, s'en venir, il dit : Oh boy! Eux autres, ils ont arrivé en 2000, en 2011... il y a eu la crise 2008, que tout le monde a connu et tout. En 2011, le gouvernement a tenté de bonifier. Il faut se souvenir que les gens qui paient... qui cotisaient, ces cadres-là, c'était : Oh, merci! Leurs cotisations sont d'ailleurs encore assez hautes, puis là le projet de loi va permettre peut-être une réalisation, une cotisation qui va rentrer un peu plus dans les normes. Puis là on dit : En 2016, il faut encore bonifier, il va falloir donner peut-être 60 millions par année, pendant cinq ans, puis au maximum 100 millions. Vous pensez vraiment que les gens du RREGOP vont dire : Bien, venez-vous-en avec votre trouble, vous autres, vous n'avez jamais prouvé que vous avez été capables d'être rentables ou au moins d'être balancés? Je n'ai aucune idée, là, je ne sais pas ça va être quoi, le truc, là, mais il va falloir que vous les poignez un lendemain de veille, parce qu'ils ne seront pas fiers, fiers de dire... Parce que, M. le ministre, on ne se le cachera pas, le problème va être entier tout le temps. Si on prend des gens qui n'ont pas payé leur quote-part, leur juste part du régime, puis qui vont passer cadres, à moins que le gouvernement garantisse à chaque fois, on va payer.

Puis là je le vois ici, dans votre tableau, là, où... même s'il n'est pas complet, complet, mais on voit bien au moins... le gouvernement reconnaît, reconnaît la juste part, de dire : Bien, bien entendu, on prend ce choix-là, puis ça crée un trou, ça crée un déficit, puis c'est pour ça qu'on a bonifié en 2011, c'est pour ça d'ailleurs que, j'imagine, on bonifie encore en 2016. À moins que je me trompe, là.

La Présidente (Mme Léger) : ... 2017, là, juste pour être sûre qu'on se suit.

M. Leclair : Oui, là, c'est parce que les négociations ont commencé en 2016, il paraît, sauf avec les retraités.

La Présidente (Mme Léger) : O.K., d'accord. M. le ministre.

M. Moreau : Je comprends, on vient de tomber à l'heure avancée, la fin de semaine passée, alors il va arriver en 2017. Mais non, mais là, entendons-nous, là, l'objectif du projet de loi, ce n'est pas d'atteindre la fusion avec le RREGOP en 2018, là. Puis je ne sais pas comment les gens du RREGOP réagiront. L'objectif du projet de loi, c'est de régler la question du déficit, et de le ramener à l'équilibre, et donc d'enlever la maturité du régime. Puis c'est comme ça que les ententes avec les cotisants actifs... et je pense qu'ils ont bien compris ça, que la mécanique mise en place par le projet de loi réussirait à faire ça. Mais moi, je n'ai pas comme objectif ou agenda de dire : Un jour, il va falloir le rendre assez intéressant pour qu'il soit fusionné au RREGOP. Il pourrait très bien continuer. Si les problèmes structurels du régime sont réglés, il peut bien continuer de façon parallèle au RREGOP. Alors, l'appréhension que vous avez, là, elle est plus théorique que pratique, là. Peut-être que ça ne se posera même pas comme question.

M. Leclair : Bien, effectivement, je suis entièrement d'accord avec le ministre, là, j'avais dit en préambule que je faisais une petite bifurcation vers cette table-là pour dire que la bienvenue, d'après moi, elle ne serait pas totale. Mais, encore là, le ministre, je comprends très bien, ce n'est pas ça, le but, puis, encore plus clair dans le projet de loi, ce n'est pas ça, le but de dire : On fusionne-tu des régimes x, y? On parle de tenter de trouver cette pérennité-là. Puis je suis entièrement d'accord, puis c'est de même que je le comprends aussi.

Une chose est certaine, je regarde les chiffres ici, je reviens au tableau que le ministre nous a donné, on met des chiffres qui vont être là à vie. Alors, si on parle d'un prochain... exemple — donnons-nous des chiffres — un 30 ans, bien... parce qu'on dit : Quelqu'un, s'il est bien chanceux, il meurt à 100 ans, donc, mettons qu'il en a encore pour 30 ans à vivre, il est à sa retraite, bien, est-ce que ce 2 % là va tenir? Si jamais ça augmente, c'est encore le pauvre retraité qui va encore ne pas être indexé pendant tout ce temps-là?

Donc, le retraité prend tout le risque de l'inflation dans ces calculs-là. Puis c'est le choix du ministre, c'est l'offre que le ministère fait au ministre, que le ministre présente, puis il dit : On s'en va vers ça. Moi, j'ai beaucoup de misère, puis, le ministre, je ne le surprends pas quand je dis ça, je lui dis depuis le jour 1, là, c'est le seul bout que je ne comprends pas du projet de loi, c'est ce côté menotté des retraités. Puis là, dans le calcul, puis le calcul est prouvé parce que... Si — là, je fais une analyse, je ne suis encore pas actuaire puis je ne le deviendrai pas pendant le projet de loi — on dit qu'une des offres qu'on a faites à tous les retraités...

Une voix : Toutes les associations.

M. Leclair : ...toutes les associations, on dit que, si on aurait juste suspendu notre offre, telle qu'elle est en ce moment, pendant neuf ans, on aurait atteint 45 %, ce qui aurait touché le but. Donc, si le calcul prévaut de ce que j'ai en tête, donc ça prend neuf ans pour dire que notre système va être rééquilibré.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est la raison pour laquelle la proposition d'origine était de dire : On suspend l'indexation des rentes pour une période de neuf ans. Ça donnait... Et regardez, là, dans le préambule, vous dites : Bon, bien, oui, mais, si je suis un retraité... Ce que les retraités, représentés par les associations, ont eux-mêmes exprimé, c'est de dire : On veut un effort qui s'équivaut. C'est la démonstration du tableau, du premier tableau qu'on a déposé, donc, 45 % pour les actifs, 45 % pour les retraités. Ils savent, eux aussi, que la question d'un régime de retraite, c'est une question de partage de risques. Alors, ils disent : Bien, nous, on veut avoir des risques qui ne sont pas supérieurs, qui sont équivalents à ceux des cotisants actifs. Et en même temps ils tiennent compte d'un élément factuel.

Puis un jour vous et moi serons à la retraite, puis on va dire : Bien, regarde, j'aime mieux avoir des périodes plus courtes d'une certitude puis d'étendre le risque dans le temps. Et c'est ce qu'ils ont choisi en disant : Neuf ans de suspension à l'indexation, c'est long quand on est à la retraite puis quand on avance dans la vie. Donc, on préfère que cette suspension totale là s'étale sur une moins longue période de temps, quitte à étaler dans l'avenir des éléments de bonification qui sont un petit peu moindre que ceux auxquels on aurait eu droit si la suspension avait été pendant une période de neuf ans, lors du rétablissement.

Mais je trouve qu'il y a une logique assez bonne, là, derrière ce raisonnement-là. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs on s'est rendus à cette demande-là et que les calculs ont été faits en disant : Bon, bien, très bien, si on réduit la période de suspension de l'indexation, quel est l'impact sur l'effort et comment rétablit-on un effort à 45 % avec une suspension d'indexation sur une moindre période?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Bien, moi, je suis convaincu, je reste convaincu, surtout en regardant votre tableau, c'est sûr et certain que les retraités, à longue période... Parce que, là, vous le confirmez, là, après neuf ans, ça aurait été rétabli, donc, si on prend l'autre option, qui est un cinq ans, plus on leur impose, là, des nouvelles modifications : 50 % du TAIR, 0 % à ceux qui ont, depuis 1982... depuis 1999, et tout, là — je n'entrerai pas dans ce détail-là, on va le voir plus loin dans le projet de loi — donc c'est sûr et certain que, dans 25 ans d'ici, ces gens-là vont avoir payé plus de 45 %.

M. Moreau : Mais, M. le député de Beauharnois, je vous rappelle une chose, là, vous dites... Puis je suis convaincu que vous n'avez pas perdu cet argument-là de vue, c'est de dire : Il faut prendre en compte l'intention ou l'intérêt des retraités. Eux disent : Si j'ai le choix entre perdre l'indexation totalement pour neuf ans ou la perdre pour cinq ans avec un rétablissement d'indexation moindre, je choisis la deuxième hypothèse. Il ne faut pas nous faire le reproche de dire qu'on favorise l'hypothèse qu'ils ont eux-mêmes choisie.

Vous ne me ferez pas dire cependant qu'ils dansaient sur les tables au moment où ils nous ont dit ça, je suis bien conscient de ça. Mais encore une fois ça nous ramène à la grande équation : Est-ce que je risque de ne rien faire puis de tout perdre ou si je fais un petit effort pour conserver le plus possible? On est dans le deuxième cas de figure et, dans ce deuxième cas de figure, on leur dit : Regardez, vous nous demandez un effort de 45 %... l'effort de 45 %, si c'est une suspension totale de l'indexation, c'est neuf ans, si vous voulez moins que ça puis que vous êtes prêts à consentir à 45 % — ce pourquoi d'ailleurs on doit leur être... on doit reconnaître qu'ils sont très en mesure d'assumer leur responsabilité, que c'est tout à leur honneur d'assumer cette responsabilité-là — bien, on dit, l'autre phénomène, c'est, O.K., cinq ans. Mais à cinq ans ça suppose une réindexation de moindre niveau, et là c'est leur choix.

Alors, quand je disais dans mes remarques introductives, Mme la Présidente, qu'il faut garder à l'esprit une chose : le projet de loi, là, il représente une entente intervenue avec les actifs, ça, on en est parfaitement sûrs... D'ailleurs, le député de Beauharnois dit : Oui, on les a entendus, puis ils sont venus nous le dire, puis c'est ça. Puis ceux des retraités qui sont venus nous faire autre suggestion que celle retenue par les six associations sur huit sont venus dire : Bien, le gouvernement devrait tout absorber, ce qui est inacceptable aux plans de la logique et des décisions que pas juste le gouvernement, l'Assemblée nationale a prises dans la restructuration des régimes dans le domaine universitaire ou dans le domaine municipal.

Puis je ne vous en fais pas reproche d'avoir voté en faveur du projet de loi n° 3, je vous dis que, dans le cas du projet de loi n° 3 justement, c'était la logique que l'on prenait, de dire : Bien, il y a des efforts à faire pour tout le monde pour restructurer le régime.

Alors, ici, là, on est dans un effort de restructuration qui est le reflet d'une discussion si imparfaite soit-elle, mais qui est l'issue d'un large consensus. Alors, ça nous rend plus à l'aise, disons, pour faire un travail qui n'est pas un travail facile.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Je pourrais parler du 45 % pendant des lunes, oui, mais parce que je suis convaincu qu'à perte, à vie, de ce qu'on enlève aux retraités vont finir par plafonner, mais, encore là, je n'ai pas une boule de cristal. Ça fait que, même si je donne 100 000 exemples, je ne pense pas que je vais convaincre le ministre là-dessus. Puis il ne peut pas vraiment l'argumenter non plus là-dessus parce que personne des... ni l'un ni l'autre on ne le sait. Mais je suis convaincu que, si on parle de ça sur 25 ans, ce n'est pas vrai que la charte des 20 dernières années, ça va être le futur pour les 40 prochaines ou les 30 prochaines années, je suis convaincu de ça. La preuve est que, si on recule plus loin que 20 ans, on voit des taux qui sont complètement hors de ce tableau-là.

Mais je reviens encore au tableau, je reste sur le tableau, celui-là avec les belles couleurs. Je voyais tellement de bleu là-dessus, c'est très intéressant à regarder.

Des voix : ...

M. Leclair : Bien, vous m'avez eu, vous m'avez eu encore une fois.

Une voix : ...

M. Leclair : Bien là, arrêtez, là, c'est lui qui va virer jaloux. Mais je regarde ici puis je suis quand même fier de voir...

M. Moreau : Vous remarquez cependant, en parlant des couleurs, que le bleu, ça représente les problèmes et que le rouge représente les solutions, hein?

Une voix : Ce n'est pas rouge, c'est orange.

M. Leclair : Vous êtes daltonien.

La Présidente (Mme Léger) : Parce que moi, en tout cas, je ne vois pas rouge, je vois orange. O.K., ce n'est pas grave. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vous ramène. Le gouvernement reconnaît, le ministre reconnaît... Ici, il dit : Pertes de transfert anticipées. On reconnaît que, dans le futur, il va toujours y avoir ce genre de déséquilibre là. Puis le gouvernement le reconnaît. Il dit : Nous, ce déséquilibre-là, quand on passe quelqu'un du RREGOP à cadre, bien, ça a un prix, puis on va mettre un certain montant. Puis on souhaite que, dans le futur, ça s'équilibre, puis que le régime devienne vraiment bien équilibré, puis qu'on n'ait plus besoin d'injecter des sommes. Encore là, Mme la Présidente, je reste très, très, très douteux, parce que, la preuve, depuis 2000 que ça existe, c'est toujours débalancé. Le gouvernement a toujours dû injecter... On va donner la chance au coureur, on va dire : Bien là, on a mis des sommes. En 2011, on avait injecté combien par année, en millions, là? Ma mémoire... On en avait parlé, je pense, dans le débriefing technique.

M. Moreau : 350 millions sur cinq ans.

M. Leclair : 350 sur cinq ans. Ça fait que, là, on avait reconnu 350, puis là on en reconnaît plus ou moins encore un 300, là, plus ou moins, maximum 500, là, qu'on dit, dans les cinq prochaines... On dit 60 millions par année.

M. Moreau : C'est plus que ça, c'est 650 millions.

M. Leclair : Oui, 650. Ça fait que 350... Puis là on dit un 650 millions. Alors, je ne peux pas dire que le gouvernement dit : On met tout le blâme... Parce qu'à la défense de ceux qui ont négocié les actifs, bien entendu, puis on se l'est fait très bien expliquer au débriefing technique, excusez-moi l'anglicisme, mais c'est vrai que leurs cotisations sont très élevées puis qu'à un moment donné il faut que tu rattrapes un peu les cotisations normales, que tout le monde paie au Québec.

Donc, sur ce, ça, c'est une des parties que je pense que l'actif, au-delà, dans sa rémunération globale, qu'il donne, qu'il reçoit... Puis, qu'il dit : Bien, moi, j'accepte cette entente-là... mais, bien entendu, il va payer sûrement une cotisation, pour son régime de retraite, qui est un peu plus logique des chiffres que j'ai vus. Ce n'est pas les chiffres finaux, on verra bien avec les chiffres actuariels, mais, bref, là-dessus, je le reconnais.

Ce que j'aimerais que le ministre reconnaisse aussi, et le ministère... On reconnaît, depuis 2011, 350 millions... des switchs qu'on a faits, on est déséquilibré un peu, on reconnaît 650 millions pour les cinq prochaines années. Pourquoi que, les retraités, eux, on ne dit pas que, toute cette perte-là... on ne serait pas capable de dire que ces gens-là, eux, depuis les 20 dernières années... on n'a pas tout reconnu. Les transferts sont encore dus au gouvernement qui prend des décisions de monter un gars — un gars ou une fille — RREGOP à cadre. Ça a toujours duré, ça, là, depuis les années 2000, depuis que le régime existe, là. Donc, on leur dit : Aujourd'hui, on prend un portrait du régime : 1,8 milliard de déficit. Il faut régler ça. Pas de problème. On regarde ça puis on dit : On a bonifié, pour les actifs, de 2011 à 2016, x millions, de 2016 à... bien, 2017... Je vais me remettre à jour, là, hein, Mme la Présidente? Vous allez vous...

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez y arriver.

M. Leclair : Vous allez me chicaner bientôt. 2017 à 2022, on va injecter plus ou moins 650 millions. Les retraités qu'on a tous rencontré leurs représentants, bien, eux, ont-u le droit à une petite reconnaissance depuis ce temps-là? Parce qu'il faut savoir, M. le ministre, puis là, je serais bien curieux, ça deviendra une question... on parle d'ententes qu'il y a jusqu'en juin 1982, que ces gens-là étaient indexés au TAIR, exactement. Combien qu'il en reste de vivants, eux autres, là? En 1982, là, eux autres, ils étaient bien avant, là, ils étaient bien avant que l'indexation flanche. Donc, est-ce qu'il y en a deux? Est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'il y en a 160? Il y en a 26 000, retraités. Ça fait qu'on n'a pas le portrait de tout ça.

Parce que, je vous dirais, quand on parle de l'entente qu'il y avait jusqu'au 30 juin 1982, quand le ministre il me dit qu'il s'en va jouer là-dedans pour rebalancer... Puis je n'ai rien contre ça : les actifs, bravo, vous avez bien négocié. Le gouvernement reconnaît que c'est lui qui déséquilibre parfois le régime, parce qu'il monte des employés à cadres, mais il fait son bout. Il le fait depuis cinq, six ans. Il va le refaire pour les cinq prochaines années.

Mais, quand je regarde les retraités qui crient à l'aide, «help!», faites quelque chose, aidez-nous, puis là je regarde ce qu'on veut toucher, je me dis : On va reculer jusqu'en 1982... Quand je me lève au salon bleu puis je dis au ministre : Je ne peux pas, je ne peux pas vous appuyer là-dedans... Je n'en reviens pas qu'on va aller toucher à des ententes de 1982, alors que, là, on fait des ententes enveloppe globale avec les cadres actifs. On reconnaît, le gouvernement, qu'on crée une certaine discorde dans le régime, on le bonifie, puis les retraités, eux autres, qui crient : On n'a pas été tous entendus puis, oui, on n'a peut-être pas une belle table pour se faire tous entendre...

Est-ce que le gouvernement peut au moins reconnaître que c'est depuis des années, là, qu'on crée ce déficit-là? Est-ce qu'on le reconnaît pour eux tout le temps?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre. Oups!

M. Leclair : Puis j'aimerais savoir, si on est capables, si on a les chiffres, combien qu'il reste de monde de cette entente de 1982. On parle-tu d'un? Parce que celle-là, là, elle me fait lever le poil sur les bras.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Leclair : Si on parle d'un, là, je vais peut-être décanter, je vais prendre un autre café, mais, si on parle de 100 personnes, j'ai un problème.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ça va...

M. Leclair : Je me suis emporté.

M. Moreau : ...hein, je le note, et d'ailleurs je vais essayer d'être... de vous calmer dans la réponse. Mais, je vous dirais, ce que je reconnais surtout, c'est que, votre discours, c'est comme si le gouvernement agissait comme un tire-bouchon et qu'il allait, malgré toute la volonté de l'employé, le sortir du RREGOP pour l'emmener dans le RRPE et de faire de lui... de le sortir de son état de salarié puis de l'emmener dans une situation de cadre, et que, là, la personne est attachée avec des menottes après... dans son nouveau bureau comme un cadre. Ce n'est pas exactement comme ça que les choses se passent dans la vie. On peut toujours refuser de devenir cadre dans la fonction publique. Évidemment, ce n'est pas comme ça que les choses se passent, parce que les gens ont l'ambition nécessaire puis qu'ils veulent... ils voient ça comme une progression de carrière qui est satisfaisante. Puis, mon Dieu, c'est tout à leur honneur puis c'est tout à l'honneur de la fonction publique.

Alors, on reconnaît que, dans le déficit, il y a une part qui amène... qui est liée aux transferts du RREGOP au RRPE, et on reconnaît... Et d'ailleurs les corrections qui seront apportées par le projet de loi vont réduire de façon importante ce déficit-là. Il demeurera. Et justement, dans les discussions de correction de structure, ces éléments-là devront être pris en compte. Mais, dans la restructuration de 2011, les retraités n'ont pas contribué d'aucune façon. Ça leur a permis de vivre encore quelques années sans avoir à mettre un effort pour assurer la pérennité du régime duquel ils retirent leur rente de retraite. Et rappelons-nous qu'une majorité de la population au Québec ne bénéficie pas d'un régime de retraite semblable.

Une voix : ...

M. Moreau : Non, non. Un instant, je vais la finir pareil, la phrase, même si vous n'aimez pas l'entendre, parce que le 650 millions, qui est le coût, pour le gouvernement, dans le rétablissement du régime, le 650 millions, là, il ne vient pas de la poche des retraités. Il vient de la poche des contribuables, qui, dans bien des cas, dans la majorité des cas, n'ont pas de régime de retraite semblable.

Alors, que l'on demande aux retraités, qui voient en partie leur rente de retraite sauvegardée par la pérennité du régime, qui est en partie assumée par des contribuables qui, eux, n'en ont pas... moi, je pense que ça crée un équilibre, que vous n'aimez pas, j'en conviens, mais on doit aussi être équitable pour tout le monde : ceux qui paient et qui n'ont pas de régime de retraite, ceux qui paient parce qu'ils sont des cotisants et qui veulent un jour bénéficier d'une retraite, et ceux qui aujourd'hui sont à la retraite et qui veulent s'assurer de ne pas perdre leur rente de retraite. Il me semble que ça rend la chose pas mal moins abjecte présentée comme ça.

M. Leclair : O.K. Mais là...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais juste vous rappeler...

M. Leclair : ...la plus belle...

La Présidente (Mme Léger) : ...juste avant qu'on continue : il vous reste trois minutes, M. le député de Beauharnois, il reste 15 min 50 s à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière sur l'article 1.

Alors, si vous voulez revenir sur l'article 1... parce que, là, je sais qu'on est en une discussion de fond très intéressante, ça peut se poursuivre... Je fais juste vous aviser de la suite des choses.

M. Leclair : Vous êtes toujours...

M. Moreau : On admire votre souplesse, Mme la Présidente, dans la conduite des discussions.

La Présidente (Mme Léger) : Ah oui? Ah bon! Alors, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Sur l'article 1, M. le ministre, vous dites : Le contribuable, ceux qui n'ont pas de retraite, il faut penser à eux, et tout.

M. Moreau : ...

M. Leclair : Je n'ai pas de problème, non, non, mais je vous ramène, là. Vous venez de terminer en disant ça. Expliquez-moi comment qu'on va vendre ça aux contribuables, de dire : Si on nomme quelqu'un à l'Assemblée nationale, qui n'a pas payé une cotisation, on lui donne la «full» retraite, dret le lendemain. Expliquez-moi ça. C'est ça, l'article 1.

La Présidente (Mme Léger) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Leclair : Quelqu'un qui n'a pas payé, qui n'a pas cotisé, il a droit au plein régime de retraite.

M. Moreau : Non. Ce n'est pas ce que l'on dit du tout à l'article 1. L'article 1...

M. Leclair : Non? Expliquez-moi-le, d'abord.

M. Moreau : Non, bien, écoutez, on va vous l'expliquer. L'article 1 désigne une personne qui est nommée par l'Assemblée nationale et qui participe — et qui participe — au présent régime en vertu de cette résolution ou d'un décret du gouvernement. Et c'est dès le premier jour où prend effet cette nomination. Alors, il participe au régime.

M. Leclair : Ça peut faire une semaine.

M. Moreau : Ah! bien, ça, c'est la joie des régimes de retraite, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ah! là, on ne pense plus aux contribuables, M. le ministre?

M. Moreau : Non, non. Non, non...

La Présidente (Mme Léger) : Attention! Attention! Attention! Je vous ramène.

M. Leclair : Excusez. J'ai perdu la tête. J'ai perdu la tête.

La Présidente (Mme Léger) : Il faut juste s'assurer que chacun a son temps de parole. Allez-y, M. le président.

M. Moreau : Bien là, j'ai de la difficulté à suivre votre logique. Vous êtes contre les régimes de retraite?

M. Leclair : M. le ministre, vous m'amenez où est-ce que vous voulez. On parle de logique. Vous dites : Le contribuable qui n'a pas de fonds de retraite... Là, vous me dites, à l'article 1 : La personne que ça fait une semaine qu'on le nomme cadre, par résolution de l'Assemblée nationale, il a le droit. Puis on l'a mis cadre pendant une semaine, ou bien employé et on le met cadre, il a droit à tout le régime de retraite bonifié. On ne déséquilibrera pas ce beau régime là, encore une fois, avec l'article 1, là? On n'est pas rendus à l'article 40.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Leclair : Peut-être que je comprends mal, mais vous allez me l'expliquer.

M. Moreau : Non, mais vous ne pouvez pas être à la fois pour l'eau chaude et contre l'eau chaude, là. Vous ne pouvez pas être à la fois pour les régimes de retraite et contre les régimes de retraite. Et vous ne pouvez pas être contre le fait qu'une personne qui commence à contribuer au régime de retraite à la journée 1 de son emploi constitue une personne qui, elle, est favorisée. Elle va contribuer pour le temps où elle est là.

D'ailleurs, le RRPE, un des problèmes qu'il a, c'est qu'on arrive au RRPE beaucoup plus tard dans sa carrière, on cotise moins longtemps puis on a une retraite plus longue. Alors, oui, il y a des éléments d'équilibre. Et, là où je vous disais... je vous parlais des contribuables, c'est que vous étiez en argumentaire, à dire : Bien là, vous faites contribuer les retraités puis c'est épouvantable. Il n'y a rien d'épouvantable à faire contribuer aussi les retraités quand on prend en considération qu'on fait contribuer au redressement du régime des gens qui n'en bénéficient pas. Et, à ce moment-là, l'équilibre est atteint entre le gouvernement, qui représente les contribuables, les retraités et les représentants... les cotisants actifs. C'est là où je pense que l'effort des contribuables doit être salué.

Mais, si vous voulez revenir à l'analyse de l'article 1, on peut le faire, là.

M. Leclair : Non, mais on est dret dedans, là. On est dret dedans.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois, à vous.

M. Leclair : Vous êtes un plaideur hors pair, mais, je vous dis, là-dessus, là, vous ne m'avez pas. À l'article 1, c'est clair, là : les gens qui vont avoir travaillé un an... on ne parle pas de gens qui cotisent, qui rentrent à 18 ans puis qui vont cotiser toute sa vie, je n'ai pas de trouble avec ça. L'article 1, qu'est-ce qu'il dit, c'est qu'ils seront réputés être qualifiés au régime et avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois. Avant ça, on avait mis un 60 mois pour s'assurer qu'au minimum ils paient pendant 60 mois. Là, on dit : Une journée, tu peux prendre ta retraite, champion.

M. Moreau : Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Leclair : C'est bien. Vous allez me l'expliquer, M. le ministre. On est ici pour ça.

La Présidente (Mme Léger) : Avez-vous terminé, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, oui, oui. Je vais laisser M. le ministre m'expliquer ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Très bien. Alors, l'article 1, essentiellement, vise huit personnes. C'est une modification qui est technique et qui est totalement hors de la restructuration du régime, et c'est pour viser les personnes qui sont désignées par le Conseil des ministres...

Une voix : Par l'Assemblée nationale.

M. Moreau : Par l'Assemblée nationale, pardon, par opposition aux personnes...

Une voix : ...

M. Moreau : ...pour les harmoniser avec ceux qui sont nommés par le Conseil des ministres : les cadres, dans le cas qui nous occupe. Alors, il n'y a pas, dans l'article 1, là, le caractère diabolique que semble vouloir souligner le député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne marque pas que c'est une règle d'exception pour huit personnes, puis qu'on les stipule, puis qu'on dise : Après ça, ce n'est plus vrai, là. Une personne va garder la règle du minimum 60 mois... Parce que, là, je n'ai pas regardé l'ensemble de l'oeuvre. Là, on prend l'article 18.1 qu'on réfère. Vous savez, dans ce projet de loi là, on va toucher à plusieurs projets de loi, là, ça fait que, juste... il faut avoir un portrait global, là. Mais, si vraiment c'est une exception pour huit personnes, expliquons-le, marquons-le. Donc, dans le futur, après ces huit personnes-là, on dit que ça ne sera pas possible, là, quelqu'un ne sera plus réputé être qualifié au régime de retraite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Moreau : Alors, c'est ce qu'on me... Alors, on va demander à Mme Marcotte de donner le détail technique. Mais essentiellement, ce que je comprends, oui, c'est une modification à l'article 18.1, et la rédaction qui est là, c'est la rédaction législative qui rend applicable l'explication technique que je vous donnais plus tôt. Mme Marcotte.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Marcotte, la directrice générale des régimes collectifs et de l'intersectoriel.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, en fait, actuellement, en vertu du Régime de retraite du personnel d'encadrement, les gens qui sont nommés par le Conseil des ministres n'ont pas à compléter la période additionnelle de participation de cinq ans pour avoir droit aux pleins bénéfices du régime. C'est la période additionnelle de participation dont a déjà parlé, qui a été ajoutée en 2011, lors des modifications, pour dire que quelqu'un devait faire dorénavant deux ans plus cinq ans, donc le cinq ans additionnel, pour avoir droit aux pleins bénéfices du régime.

Donc, les gens nommés par le Conseil des ministres ne sont pas assujettis à cette règle-là. Ça a toujours été comme ça. L'article 1 propose d'uniformiser cette règle-là pour couvrir aussi les gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale. Essentiellement, c'est les membres de la Commission d'accès à l'information et les membres de la Commission de la fonction publique. Aujourd'hui, ça vise huit personnes.

M. Moreau : Qui était un vote aux deux tiers, c'est ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, c'est pour éviter que ces gens-là aient à faire la période additionnelle de participation et harmoniser les conditions qui s'appliquent aux gens qui sont nommés soit par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de...

Mme Marcotte (Isabelle) : Et c'est une modification technique qui ne touche pas la restructuration. Vous savez, on profite de nos projets de loi pour aussi régler des problèmes techniques, puisque tout est dans la loi.

M. Leclair : Je sais, puis je comprends exactement, mais c'est le ministre tantôt qui plaidait : Imaginez le contribuable. C'est là qu'on s'en va, là. On dit à la personne : Tu n'as pas besoin de faire ton 60 mois, on peut te donner ta retraite, puis il faut que tu aies été nommé par l'Assemblée nationale. Mais le ministre tantôt, lorsqu'on parlait des retraités, il nous parlait des contribuables : Mais là imaginez les contribuables, là. Là, on s'en vient officialiser que, ces personnes-là, nommées, puis c'est correct, on va les nommer... si on n'est pas d'accord, on a juste à ne pas les nommer.

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Sauf que ne venez pas me jouer la game, M. le ministre : le pauvre contribuable qui n'a pas de retraite. Le pauvre contribuable qui n'a pas de retraite, qui écoute ça, que... Si on le nomme, le gars, on est prêts à lui donner... ou la fille, on est prêts à lui donner une retraite en or, puis il n'a pas besoin de faire ses 60 mois, c'est ça que ça dit. Tantôt, vous me disiez non.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste 10 secondes, est-ce que vous voulez compléter ou...

M. Leclair : Je vais le prendre en réplique tantôt.

La Présidente (Mme Léger) : En réplique, d'accord. M. le ministre.

M. Moreau : Non, je pense que le député de Beauharnois sait très bien que la réponse que je lui donnais tantôt n'était pas liée aux huit personnes en question, mais à, je dirais, son étonnement ou le fait qu'il y avait une injustice de faire participer les retraités, alors qu'on dit : Le projet de loi qui est sur la table, dans le cas où la restructuration du régime est impliquée, fait en sorte qu'il y a un équilibre entre l'employeur, le gouvernement — et qui, lui, tire ces sommes, et ses revenus, des contribuables — les retraités et les cotisants actifs.

Alors là, s'il essaie d'en faire une interprétation que j'aurais eue sur l'article 1... Je pense que, depuis le début de nos travaux, on était très, très loin de l'article 1, à part au moment où j'en ai fait la lecture. Mais je n'ai pas eu l'impression qu'aucune de ses questions ne touchait à l'article 1. Alors, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, il vous reste 10 secondes, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : 10 secondes. Mais vous m'avez tout mélangé avec votre tableau, ça fait que, là, on a parti sur d'autre chose. Mais là on est revenus sur l'article 1 — il me reste cinq secondes : C'est juste que ça, ça va encore déséquilibrer le régime de retraite. C'est tout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Toujours sur l'article 1. Je comprends que, là, on ajoute les gens qu'on nomme ici, à l'Assemblée, par le vote des deux tiers. Question : Ça coûte combien, cette mesure-là, pour toutes les nominations du Conseil des ministres?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous avez raison, c'est les gens qui sont nommés aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Je n'ai pas l'évaluation des coûts. On pourra le vérifier puis vous fournir l'information.

M. Picard : Non, mais moi, je parle de l'évaluation des coûts pour les nominations au Conseil des ministres, puis, huit personnes, on peut l'établir, là. Mais c'est parce que je suis d'accord avec le député de Beauharnois, ça peut... Les huit personnes additionnelles, oui, ça a un impact, mais moi, j'essaie de voir l'impact pour les nominations du Conseil des ministres. Il y en a plusieurs, nominations, le Conseil des ministres , et c'est des gens qui peuvent participer au RREGOP puis qui sont nommés par le Conseil des ministres, et là, du jour au lendemain, woups! on ne fait pas notre sept ans.

Puis il faut se rappeler que c'est une mesure qu'on avait adoptée il y a cinq, six ans, là, pour dire : Il faut justement contrer... pour donner une meilleure pérennité au régime actuel. Là, j'essaie juste de voir si on ne l'a pas oublié ou si c'est voulu comme ça. Bien, ça peut être voulu, mais j'aimerais savoir le coût de cette mesure-là par rapport... parce que ça a un impact sur tous nos calculs, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il faut savoir, pour répondre de façon plus précise à votre question, que toutes les personnes nommées par le Conseil des ministres ne sont pas nécessairement issues de la fonction publique. Alors, ça ne veut pas dire qu'une nomination entraîne un impact négatif du transfert dont on a parlé tantôt, entre le RREGOP... Il y a des gens qui...

Alors, je ne sais pas si c'est possible de faire une évaluation de ces coûts-là. Si c'est possible de le faire, on va le regarder puis on va vous revenir. Si ce n'est pas possible, on va vous le dire également. Parce qu'il faudrait prendre en considération pour chacune des nominations qui ont été faites est-ce que c'était une personne de la fonction publique qui devient cadre, ou autre.

Et donc je ne crois pas qu'on puisse arriver avec une règle absolue, là, je vous le dis avec toute l'ouverture dont je suis capable.

M. Picard : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Je veux revenir sur le tableau. Tantôt, il a été dit par Mme Marcotte que les cotisations et les intérêts ont été transférés, pour les employés qui proviennent du RREGOP qui s'en vont dans le régime du personnel d'encadrement. Le déficit de 442 millions, là, est-ce que c'est la part que l'employeur n'a pas mise? J'essaie juste de comprendre. Parce que, lorsque Mme Marcotte a dit : On a reçu les cotisations et les intérêts, «cotisations et intérêts», pour moi, ça sonne «employé». Je veux savoir si la portion du gouvernement qu'il était supposé de mettre dans le RREGOP a été transférée au régime du personnel d'encadrement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, Mme Marcotte va répondre. Je veux comprendre...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, du côté de la partie «employé», il y a une capitalisation des sommes via des caisses de retraite. Donc, quand un cadre passe... quand un employé passe du RREGOP au RRPE en devenant cadre, il y a un mouvement de trésorerie effectif, là, qui se fait. Donc, l'argent qu'il avait accumulé dans le RREGOP transfère à la caisse de retraite du RRPE, pour la partie des employés.

Pour la partie du gouvernement, le gouvernement finance différemment sa portion des prestations. Donc, il reconnaît ses obligations aux comptes publics. Donc, quand on publie les obligations du gouvernement à l'égard du RREGOP ou du RRPE, bien, ça tient compte, là, des mouvements qui ont été faits, donc du nombre de participants qui étaient au RREGOP puis qui sont passés au RRPE. Les obligations portées aux comptes publics le reflètent, là, mais il n'y a pas un mouvement de trésorerie qui se fait, puis les obligations sont reflétées sur la base des dispositions du régime.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Moreau : Ça devient une charge ou un...

M. Picard : Donc, pour m'assurer que je comprends bien, allons-y : 400 millions, les obligations, pour moi, le 400 millions, il est manquant dans le 1,8. Et, si on descend le tableau, bien là, il y a 200 millions, actifs, 200 millions... Et après ça on se ramasse que les retraités donnent peut-être un 100 millions, que c'est parce que le gouvernement n'a pas mis son argent, là, à moins que j'aie mal compris. Quand vous me parlez d'obligations, là, pour moi, je ne vois pas d'argent qui se transfère dans le fonds, là. À moins que... Je ne suis pas actuaire, comme j'entends si souvent.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mouvement d'argent, mais il y a la reconnaissance dans les comptes publics d'un passif qui s'exécutera au moment où la retraite va devenir payable et où le gouvernement, au fur et à mesure, va remplir ses obligations.

Le gouvernement ne fait pas un chèque au compte, il ne se fait pas un chèque à lui-même, il assume, au moment du... il assume sa portion de la contribution à la rente au moment où la rente devient payable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Ça ne me rassure pas.

M. Moreau : Ça ne vous rassure pas?

M. Picard : Non.

M. Moreau : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député? Vous n'êtes pas rassuré, mais il faut l'expliquer un petit peu.

M. Picard : Bien non, parce que... Oui, je comprends lorsque le ministre indique : Lorsqu'il va y avoir le déboursé de la retraite. Mais ma question est bien simple : Les retraités, et même les actifs, est-ce qu'ils assument des sommes qui n'ont pas été versées par le gouvernement dans le RREGOP?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : La réponse à votre question, c'est non. Les retraités n'assument...

M. Picard : Les actifs non plus?

M. Moreau : ...pas la partie qui échoit... les retraités et les actifs n'assument pas la partie qui échoit au gouvernement. La réponse à ça, c'est non.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, sur le non, on s'en va suspendre les travaux. Alors, on se revoit cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

Nous en étions à l'article 1. Il reste peu de temps à l'article 1, mais il en reste quand même. À l'opposition, le député de Chutes-de-la-Chaudière, il vous reste 12 min 30 s pour votre parti, de votre côté. Alors, à vous la parole.

• (15 h 10) •

M. Picard : ...Mme la Présidente. Seulement une observation, une question au ministre. Je comprends que c'est... on parle de huit, neuf...

La Présidente (Mme Léger) : Je ne vous entends pas très bien.

M. Picard : Je comprends. Là, on comprend-u mieux?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Leclair : On a trouvé le piton...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. À l'article 1, là, je comprends les explications du ministre, que ça touche seulement, de mémoire, huit personnes, huit personnes ou huit organisations qui peuvent avoir... Donc, c'est vraiment huit personnes, c'est ce que je comprends?

M. Moreau : Oui. Bien, en fait, si on inclut... Et là vous me corrigerez si... je fais appel aux gens derrière moi, là, pour me corriger si... On me dit que le calcul n'a pas été fait mais qu'essentiellement il y a peut-être huit... en incluant les personnes nommées par le Conseil des ministres, on parlerait d'à peu près une dizaine de personnes, que les coûts de transfert réunis ou les coûts de transfert per capita... c'est-à-dire le déficit pour les passer du RREGOP au RRPE est d'environ 2 000 $ par individu et que, donc, sur l'ensemble de l'oeuvre, là, on parle de coûts inférieurs à 100 000 $, sur l'ensemble du régime.

Donc, cette disposition-là, comme on le disait plus tôt, est une disposition de nature technique qui n'a rien à voir avec la réorganisation du régime et qui, somme toute, dans l'ensemble, n'amène pas des coûts disproportionnés, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Si je veux bien comprendre, vous dites que c'est 100 000 $ pour les nominations au Conseil des ministres? Et est-ce que ça englobe nos...

M. Moreau : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Attendez, attendez, M. le ministre. Finissez, s'il vous plaît.

M. Picard : Est-ce que ça englobe, de mémoire... les membres de la Commission de la fonction publique vont être touchés par ça? Le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, donc c'est des gens, ça, qui habituellement proviennent de la machine gouvernementale. Je ne sais pas à quel pourcentage, mais souvent c'est des gens qui sont au fait de l'appareil. Donc, je comprends que le 100 000 $ énoncé par M. le ministre, ça englobe le tout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ça comprend, là... l'évaluation approximative de 100 000 $ comprend les huit personnes dont on parle à l'article 1 et ceux qui, annuellement, pourraient être nommés autant par l'Assemblée nationale que par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : De façon générale, je comprends que ce n'est pas un gros montant. Ma question est bien simple, au ministre : Est-ce qu'il y en a beaucoup, des petites choses comme ça, dans le projet de loi, pour qu'on puisse se donner une tête pour voir... C'est parce que, si on en rajoute à tous les jours ou à toutes les... Donc, c'est pour ça que je pose la question.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, la réponse à ça, c'est non. Moi, ce que je comprends, c'est que l'ajustement technique qui est prévu à l'article 1 n'a pas son pendant ailleurs dans le projet de loi. Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle j'ai déposé au tout début de la commission les huit amendements que nous souhaitons apporter au projet de loi. Alors, outre le texte que vous avez sous les yeux et les huit amendements, il n'y a pas de modification autre que celle-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de déboursé additionnel, je vais dire ça comme ça...

M. Moreau : De coûts, oui.

M. Picard : ...de coûts pour les gens que nous représentons, les retraités et les actifs, là. O.K.

M. Moreau : En d'autres termes, là, pour vous rassurer, et selon la compréhension que j'ai de toutes les explications qu'on m'a données, là, il n'y a pas d'élément caché dans le projet de loi.

L'élément technique dont on parle à l'article 1 vise essentiellement huit personnes. La question que vous m'avez posée déborde de ça en disant : Les coûts inhérents à ce type de fonction là représentent quoi? Si on calcule au-delà des personnes visées par la modification suggérée par l'article 1, les nominations faites par le Conseil des ministres, on me dit que le coût annuel est inférieur à 100 000 $.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Et 100 000 $ qui se répartit à 2 000 $ par personne, par année, si j'ai bien compris tout à l'heure.

M. Moreau : Approximativement, c'est ce qu'on me dit.

M. Picard : Donc, je comprends que, dans les nominations du Conseil des ministres, il y a environ une quarantaine de personnes qui proviennent... qui participent au RREGOP, je vais dire ça comme ça...

M. Moreau : Et qui sont transférées au RRPE par la nomination.

M. Picard : Exact.

M. Moreau : C'est ça.

M. Picard : J'ai... Oui?

La Présidente (Mme Léger) : Ah! M. le ministre.

M. Moreau : Juste avant, là, je vous rappelle ce que j'ai dit cet avant-midi, c'est-à-dire que, dans les personnes nommées par le Conseil des ministres, certaines personnes cotisent au RREGOP, d'autres sont des gens qui viennent du secteur... à l'extérieur de la périphérie du gouvernement, là, qui sont des gens du secteur privé ou des choses semblables. Alors, dans ce cas-là, le déficit lié au transfert du RREGOP ne s'applique pas.

Vous avez raison de dire que, si on combine les personnes visées par l'article 1, nouvellement, et les nominations faites par le Conseil des ministres, l'évaluation approximative faite par le Trésor amène un coût inférieur à 100 000 $.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : C'est ça. Donc, vous confirmez qu'il y en a environ, au total, une cinquantaine, de personnes. On s'entend là-dessus?

Le 2 000 $ qui est avancé, c'est un coût annuel sur... le coût total lorsque la personne va prendre sa retraite. C'est ce que je comprends bien. Je vais m'expliquer. Quelqu'un qui est dans la fonction publique, qui participe au RREGOP depuis 30 ans, qui est nommé à la Commission de la fonction publique, après deux ans il décide de quitter, bien là, il va bénéficier du régime d'encadrement. Donc, ça va être sur ses cinq meilleures années, donc on met les deux dernières. Donc, le 2 000 $ tient compte... ce n'est pas seulement le transfert du RREGOP, là...

M. Moreau : C'est ça.

M. Picard : ...c'est tous ses bénéfices qu'il va avoir. Si quelqu'un qui est nommé, qui a... Bien, je vais prendre l'exemple du député de Beauharnois ce matin : il est nommé par l'Assemblée nationale à la Commission de la fonction publique. Après une semaine, il dit : Non, je n'aime pas ça. Ça n'aura pas d'impact parce qu'il n'aura pas changé de salaire pendant... Il va avoir changé de salaire pendant une semaine. Donc, ça n'a pas d'impact.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Essentiellement, le 2 000 $ est un coût moyen qui tient compte du transfert du RREGOP au RRPE, étant entendu qu'une fois transférée au RRPE la personne va retirer tous les bénéfices de ce régime-là, qui, après les modifications qu'on apportera en vertu du projet de loi que l'on étudie, ne seront pas très différents du RREGOP, là. Et les régimes vont finir par se ressembler beaucoup. Mais est-ce que je réponds à votre question?

M. Picard : Pas beaucoup, non. Mais là je vais la préciser, je l'ai probablement mal posée.

M. Moreau : Mais ce n'est pas par mauvaise volonté.

M. Picard : Non, non.

M. Moreau : C'est peut-être parce que je croyais que votre question était de dire... Ma compréhension de votre question, c'était de dire : Quel est le coût de l'article 1 sur le régime et des nominations faites par le Conseil des ministres?

Les personnes visées à l'article 1 sont celles nommées aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Les personnes nommées par le Conseil des ministres s'ajoutent à ça. Les personnes visées par l'article 1, il y en a huit. Les personnes visées par l'Assemblée nationale amènent un coût global annuel d'à peu près 100 000 $, ce qui vous laisse... Le chiffre que vous donniez tantôt, de 50 personnes au total, incluant les nouvelles qui seraient visées par l'article 1, est un chiffre correct.

Le coût de 2 000 $ est un coût moyen par personne qui correspond au transfert de ces personnes-là du RREGOP, pour celles qui y participaient, étant entendu que toutes les nominations du Conseil des ministres n'impliquent pas un transfert de gens du RREGOP, parce qu'il y en a qui viennent du secteur privé, donc qui n'étaient pas dans le RREGOP. Et donc le coût de 100 000 $, c'est un coût moyen, compte tenu du nombre de nominations annuellement, pour leur transfert du RREGOP au RRPE. Là, j'essaie de voir si j'ai répondu à votre question ou si j'ai encore l'air de vouloir ne pas y répondre, parce que, si c'est le cas, je...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Non, pas du tout, vous êtes... Je voulais seulement bien comprendre.

M. Moreau : Parfait.

• (15 h 20) •

M. Picard : On va y aller avec un exemple : un employé de l'État qui gagne 50 000 $, il participe au RREGOP pendant 30 ans, O.K.? Il est nommé à la Commission de la fonction publique, il fait cinq ans, il gagne 100 000 $, exemple. Lorsqu'il prend sa retraite, donc il est rendu à 35 ans, il va avoir 70 % de 100 000 $, on s'entend? Lorsque vous dites que ça coûte 2 000 $ par année, vous ne prenez pas ça en compte. Vous prenez seulement ses cotisations qui sont... en fin de compte, vous prenez les cotisations qui ont été transférées, là, mais qu'on voit que ça... qu'il manque un 400 millions, là, après un certain nombre d'années, là.

M. Moreau : Mais non pas sa valeur...

M. Picard : Sa valeur.

M. Moreau : ...de rente dans le nouveau régime.

M. Picard : Exact.

M. Moreau : C'est ça.

M. Picard : O.K. Donc, même si ça paraît minime, on travaille à accentuer le problème qu'on veut corriger.

M. Moreau : Et c'est la raison pour laquelle on dit : Au-delà des corrections qui seront apportées au RRPE par le projet de loi n° 126, il faut s'attaquer ultérieurement au problème structurel du régime, dont le déficit d'un transfert entre le RREGOP et le RRPE. C'est ça qu'on dit.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Je comprends les explications du ministre, je comprends qu'on veut... on reporte ça à la table de discussion, c'est ce que...

M. Moreau : ...

La Présidente (Mme Léger) : ...finissez.

M. Picard : Non, le ministre peut y aller. Oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que ce que l'on reporte à la table de discussion, c'est les correctifs qui, de façon définitive, pourraient être apportés pour éviter cette erreur ou ce problème structurel du régime.

Le premier objectif du projet de loi que nous avons à étudier, c'est pour assurer sa pérennité en réglant la question du déficit actuariel dont il est affublé et pour établir le partage entre l'employeur et les cotisants au régime à 50-50 à l'horizon de 2022. Entre-temps, puis je pense que, dans les... non seulement je pense, mais je me souviens très bien que, dans les groupes qui ont été entendus, et notamment le groupe des cotisants actifs, là, qui étaient représentés... Je m'excuse, là, je n'ai pas l'acronyme du...

Une voix : Le RACAR.

M. Moreau : Le RACAR. Je ne suis pas bon dans les acronymes, mais les gens du RACAR disaient : Oui, on sait très bien que ça, c'est une étape. L'autre étape, c'est 2018, puis encore je réitère que 2018, c'est l'objectif du projet de loi, puis on peut en discuter, puis je sais que vous souhaitez voir la chose s'accélérer, puis je suis très ouvert à ça. Il va falloir à ce moment-là, autour de cette table de discussion, amener les éléments de correction à long terme pour éviter que le régime ne retrouve une situation financière plus difficile.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Je comprends les explications du ministre, mais, de façon générale, est-ce que vous êtes à l'aise avec cette disposition-là, puis pas seulement l'ajout, mais tout l'article, là? Est-ce qu'on ne copie pas qu'est-ce que, ce matin, le député de Beauharnois disait et qui a été répété par des gens, en disant : Dans le RRPE, on a dit aux gens qui venaient de l'appareil de l'État : Venez chez nous, on ne peut pas vous payer plus, mais vous allez avoir un meilleur fonds de pension? C'est un peu les... Lorsqu'on va aux nominations du Conseil des ministres et les autres, là, de l'Assemblée, on leur dit : Bien, on ne peut peut-être pas vous donner le salaire que vous mériteriez, sauf que vous allez être plus vite sur le fonds de pension. À un moment donné, je pense qu'il faudrait avoir le courage de dire : Regarde, tu vaux tant, on va te donner tant, puis les fonds de pension, ils devraient être uniformes, quant à moi. Mais c'est un commentaire d'ordre général. J'aimerais avoir vos... On jase, là.

La Présidente (Mme Léger) : Ça fait qu'on jase. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, pour participer à cet exercice, je vous dirais que ma compréhension des choses, c'est qu'une fois les corrections apportées par le projet de loi n° 126 les distinctions entre le RREGOP et le RRPE ne seront pas aussi grandes qu'elles pouvaient l'être en 2011, lorsqu'on en discutait, et qu'à l'époque, si je comprends bien l'historique du régime, on en a fait un régime qui devenait un élément d'attraction pour les postes de cadre, au-delà de la rémunération liée à la fonction. Aujourd'hui, je pense que... bien, c'est-à-dire aujourd'hui, non, mais le jour où le projet de loi est adopté, je pense que cette distinction-là n'existera plus et qu'en soi le régime de retraite ne sera pas nécessairement un élément d'attraction.

Là, le gouvernement, au moment opportun, aura à prendre la décision à savoir quels sont les facteurs d'attraction qu'il devra mettre en place pour assurer une relève adéquate au niveau des cadres de la fonction publique. Mais j'ai l'impression que, de moins en moins, le régime de retraite constituera un des éléments de cet argumentaire d'attraction.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Picard : Avec qu'est-ce que j'entends du ministre, je ne sais pas s'il serait ouvert à ce qu'on suspende... j'aurais des validations à faire... suspendre l'étude de l'article. On pourrait le revoir la semaine prochaine. Est-ce que ça cause problème?

M. Moreau : Vous voulez dire de l'article 1?

M. Picard : Oui, l'article 1. Pas de problème?

M. Moreau : Moi, je vais vous dire, tant et aussi longtemps que ma perception sera celle de commentaires constructifs qui vont nous permettre d'avancer, je n'ai pas de difficulté avec cette approche-là, et je n'ai pas de raison de croire...

M. Picard : Et vous me connaissez depuis plusieurs années.

M. Moreau : Je n'ai pas de raison de croire que ce n'est pas constructif. Alors, je n'ai pas de difficulté à ce qu'on suspende, mais étant entendu... il nous reste combien temps sur l'article 1? Il ne doit pas rester beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Léger) : Six minutes.

M. Moreau : Il reste six minutes. Bien, je n'ai pas d'objection, honnêtement, à le suspendre, si vous voulez avoir le temps de regarder la situation.

M. Picard : Bien, je vais ouvrir plus mon...

La Présidente (Mme Léger) : Si on suspend son... qu'on peut suspendre, c'est par consentement, mais il ne reste que vous, avec un six minutes.

M. Picard : M. le ministre, c'est parce que je ne vous cacherai pas que je vais peut-être essayer d'amender l'article, sans le dénaturer, là, mais c'est pour ça que je veux avoir du temps, tout simplement, là. Ce n'est pas...

M. Moreau : Avoir du temps... Vous aurez ma compréhension, mais je vais vérifier... Je valide auprès de Mme la présidente, qui a beaucoup plus d'expérience parlementaire que moi, et on m'indique que, si vous aviez un amendement à déposer, vous allez bénéficier d'un temps de parole de 20 minutes. Et je comprends que vous allez aussi en faire mettre un au député de Beauharnois, je pense. Ça, je vous le dis comme mise en garde...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Attendez, attendez, attendez. Wo! Wo! Wo! Allez-y, M. le député.

M. Picard : M. le ministre, je ne vous dis pas qu'il va y avoir un amendement. Je veux avoir du temps pour y réfléchir.

M. Moreau : Non, non, je suis... J'ai bien entendu. Il n'y a pas de...

M. Picard : C'est beau. Mais je comprends tous les avantages et les désavantages d'avoir un amendement.

M. Leclair : Il n'y a pas tant de désavantages que ça. On se calme.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'on suspend l'article 1? O.K. Alors, ça va.

On s'en va à l'article 2. Alors, il va vous rester six minutes... Je vous rappelle qu'il va vous rester six minutes à l'article 1, ou à moins que vous ayez un amendement. Alors, on s'en va à l'article 2. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 2 : L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «38» par «40».

Bon. Ça appelle des commentaires. Le présent article propose de modifier l'article 31 de la Loi sur le RRPE en concordance avec la modification prévue à l'article 7 du projet de loi, qui concerne l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service créditées servant au calcul de la pension.

Alors, rappelons-nous, là, qu'on est en réorganisation du régime et que l'objectif est d'enlever de la pression sur le régime. Donc, en modifiant le nombre d'années de service créditées, on contribue à enlever cette pression-là.

Cet article 31 prévoit qu'une année de service est créditée pour le service accompli par un employé au cours d'une année civile si les cotisations sont versées. Il prévoit également que le service accompli par l'employé alors que son service crédité excède 38 années lui est accordé, et ce, sans qu'il ait à verser de cotisations.

L'article 31 est donc modifié pour tenir compte de l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service servant au calcul de la pension et pour prévoir le versement de cotisations alors requis. Et cet élément de modification constitue un élément d'harmonisation avec le RREGOP. Alors, vous voyez que, quand je disais tantôt, là... Mme la Présidente, simplement, puis je termine là-dessus, quand je disais qu'à la fin de l'exercice les deux régimes vont se ressembler beaucoup en termes d'avantages, là, l'article 2, c'est un élément qui nous rapproche du RREGOP, parce que c'est un élément d'harmonisation.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Beauharnois.

• (15 h 30) •

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends très bien, on tente de rapporter cette règle-là, la même qu'on avait donnée au RREGOP aussi, là, on a fait la même affaire lors de cette entente-là. Mais, encore une fois, le ministre sera sûrement d'accord à dire qu'on crée encore un coût, un surplus de coûts à la caisse de retraite. Je comprends qu'on veut tenter d'avoir un système, un régime qui va être similaire au RREGOP, puis on tente de les harmoniser du mieux qu'on peut, mais ça a des coûts, il peut avoir des coûts, là. Si, la personne, on augmente de... Tu sais, moi, je vais... Là, je pars avec la prémisse, là, que, là, notre régime est déficitaire, ça ne marche pas, notre affaire. Il faut régler, il faut s'assurer de la pérennité. Là, on dit aux retraités : Vous payez votre partie. On s'entend avec les actifs sur une enveloppe globale. J'imagine que ça, ça fait partie de cette entente-là globale, de rémunération, et ils ont dû vous donner quelque chose, quelque part, pour que vous, vous acceptiez ça. Parce que ça va avoir un coût, là. Parce que, là, si on passe à 38 ans...

Je vais te prendre un exemple, on dit : Une personne a 30 ans de service ou 25 ans de service, puis il passe du RREGOP, il s'en va cadre pour ses cinq dernières années. Il était déjà éligible, peut-être, à sa retraite, avec des chiffres magiques. Il arrive à 38 ans, il dit: Ah! je vais continuer deux ans de plus parce que mon salaire de cadre va me permettre d'aller chercher une rente plus élevée, parce que mon calcul de ma rente va être évalué sur cinq années, puis ils vont calculer mes cinq années que je vais avoir faites comme cadre. Donc, en bout de piste, le régime va devoir verser à cet individu-là, vie restante, un surplus de cotisations encore... bien, surplus de cotisations, il va affecter la caisse, encore une fois.

Alors, article 1, il ne me restait plus de temps pour pouvoir en discuter, mais, encore là, on débalance la caisse. Ici, je comprends très bien, on veut venir agrémenter tel que le RREGOP, mais on débalance encore la caisse.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? M. le ministre.

M. Moreau : Alors, d'abord, en 2012, la règle était de deux ans. Elle est maintenant, depuis 2012, à sept ans. Donc, un premier élément qui a enlevé une pression sur le régime. Et l'article 2, en passant de 38 à 40, amène deux années de cotisation de plus. Alors, l'objectif n'est pas d'amener un coût additionnel sur le régime, mais, en amenant deux années de cotisation de plus, à enlever de la pression sur le régime.

M. Leclair : Ce n'est pas ça qu'on dit, on dit qu'il ne cotisera pas.

M. Moreau : Où est-ce que vous dites ça, vous?

M. Leclair : Bien, ici, on dit : «Sans qu'il n'ait à verser de cotisations». Ce n'est pas moi qui l'a écrit, là, M. le ministre, choquez-vous pas après moi.

M. Moreau : ...je ne sais pas pourquoi vous dites que je suis choqué après vous. Je suis d'une humeur extraordinaire.

M. Leclair : C'est juste pour vous déconcentrer.

Une voix : ...

M. Moreau : Alors, regardez, Mme Garneau va répondre à la question du député de Beauharnois, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous consentez?

Des voix : Oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, c'est Mme Isabelle...

M. Leclair : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, monsieur...

M. Leclair : Je veux juste ajouter, si Mme Garneau pourrait aussi nous expliquer, là, ce que le ministre a fait en introduction, deux à sept ans, juste pour qu'on se mette vraiment dans ce bain-là, pour que je comprenne, on a passé de deux à sept ans, plus cette modification-là, qu'on ait un spectre d'ensemble.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je comprends qu'il y a un consentement? Alors, c'est Isabelle Garneau, la conseillère à la Direction des régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor. Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Merci. Donc, ce qu'on a fait en 2012, c'est qu'on a monté la période de qualification, qui était à ce moment-là de deux ans, pour avoir droit aux bénéfices du RRPE, on a fait passer ça de deux ans... en ajoutant un cinq ans additionnel. S'il y a quelqu'un qui ne complète pas cette période-là de cinq ans, ce sont des bénéfices équivalents à ceux du RREGOP qu'elle va recevoir. Donc, il faut vraiment que quelqu'un fasse sept ans dans... à participer au RRPE pour voir droit aux bénéfices du RRPE, ce qui visait à éliminer les promotions de fin de carrière. Donc, ça, c'était la règle de qualification.

Puis, pour ce qui est de l'article 31, ce qu'il dit, c'est qu'il y a une année de service qui est créditée à la personne. Une année travaillée va lui être créditée jusqu'à temps qu'elle atteigne 38 années. Si elle continue à travailler, on n'ajoute pas d'année de service créditée aux fins du calcul de la rente. Mais ces années additionnelles là vont quand même servir à calculer son salaire moyen. Donc, ça donne des années de salaire moyen, et non pas des années de service créditées. Ça, ça veut dire qu'on utilise le salaire, mais elle a quand même, dans le cas de 38, 76 % de sa rente.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, ma compréhension est bonne, si la personne... dans ses années de calcul, dans ses dernières années, ces deux années-là peuvent lui être bénéfiques, pour elle, pour aller chercher une meilleure rente.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Effectivement, elle va chercher un meilleur salaire pour ces années additionnelles là. Mais ça ne donne pas de...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, la caisse va débourser pour ce salaire-là pendant... on va dire jusqu'à sa mort, c'est un mot triste, mais...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, ça va. Peut-être sur la...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Bien, c'est parce qu'on revient encore comme l'article 1, à l'article 2 on donne un bénéfice qui risque encore une fois de déséquilibrer.

M. Moreau : Je ne le comprends pas comme ça, moi. Je vous dis...

M. Leclair : Mais on vient de se le faire expliquer...

M. Moreau : Oui, oui, et j'ai bien saisi l'explication. Mais l'objectif de cette disposition-là est d'amener à terme un allègement au régime. Que la personne... Quand on calcule sur ses meilleures années, oui, effectivement, il va améliorer sa rente, mais l'ensemble de ces dispositions-là vise à amener un allègement au régime. C'est ça que je vous dis.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais savoir l'évaluation des coûts qu'on en a faite de ça, juste cet article-là, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous pouvez lui dire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Galarneau... Mme Garneau, pardon. Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : En fait, on va payer sa rente deux ans plus tard aussi, donc l'argent reste dans le régime deux ans plus longtemps. Donc, dans les faits, ce n'est pas un coût que ça fait pour la caisse des participants parce que la rente reste là, donc on la verse plus tard.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois, parce que j'ai le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Leclair : Bon, vous pouvez y aller.

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Picard : Peut-être pour...

La Présidente (Mme Léger) : ...juste terminer votre point?

M. Leclair : Non, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, on va prendre le temps que...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Peut-être seulement pour peut-être aider à la compréhension, de mémoire, je pense que, lorsqu'on a fait la modification au RREGOP, aussi c'était pour éviter une perte d'expertise dans la fonction publique. Donc, c'est peut-être... Je comprends qu'est-ce que le député de Beauharnois avance, là, mais disons que c'est plus acceptable que l'article précédent, pour moi, là. Donc, c'est seulement... je voulais amener ça, là, il y a la perte d'expertise qu'on voulait contrer dans la fonction publique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, mais, écoutez, je pense que ce que Mme Garneau explique, qui est relativement simple quand on veut comprendre l'allègement qui est apporté au régime, c'est qu'en ajoutant deux années, par l'amendement qui est apporté par l'article 2, le décaissement de la rente va être retardé de deux ans, donc il y a deux années de cotisation de plus. C'est ce que j'expliquais au tout début au député de Beauharnois. Donc, ce n'est pas une mesure qui vient peser sur le régime, c'est une mesure qui vient alléger les conditions globales du régime, et c'est la première que l'on voit, là, à l'article 2, c'est la première mesure de restructuration qui est introduite par le projet de loi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la manière que le ministre l'explique, mais c'est... je ne doute pas de sa parole. J'aimerais qu'il m'explique, s'il dit que ça allège le système, on reprend le calcul avec la feuille bleue et orange, ou rouge, là, je ne sais pas, moi, comment on va l'appeler, donc, notre total de 1 089 000 000 $, ça va l'alléger de combien, ça, là, en mettant l'article 2, là, en vigueur? On me dit qu'on allège.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Un instant. Redonnez-moi votre... Vous êtes où, là?

M. Leclair : Bien, vous dites, ici, dans votre calcul, là, que ça nous donne un genre d'allègement de 1 089 000 000 $. Bien, le total va devenir ça lorsque le gouvernement va avoir donné cette partie.

Une voix : Non, ça, c'est la dette, c'est le déficit du régime attribuable aux actifs. Puis on veut qu'ils paient...

M. Leclair : On va l'alléger de combien dans ce calcul-là?

M. Moreau : Ça ne l'allège pas de...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ça ne l'allège pas de 1 089 000 000 $.

M. Leclair : Non, non, le total devient à 1 milliard.

M. Moreau : Le 1 089 000 000 $...

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Ne parlez pas... Excusez-moi. Je reprends, là. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Beauharnois, pour expliquer votre chiffre? Ça va?

M. Leclair : Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. M. le ministre, allez-y.

M. Moreau : Alors, je réponds à votre question, là, simplement pour que les gens nous suivent, le 1 089 000 000 $ auquel réfère le député de Beauharnois, c'est le total du déficit de la caisse attribuable aux actifs lorsqu'on a ajouté non seulement leur partie de déficit, mais les pertes de transfert anticipées pour cinq ans, de 2018 à 2022, qui sont de 175 millions. Ça donne 1 089 000 000 $.

Ce qu'il me demande, c'est quel est le chiffre que j'ai à soustraire du 1 089 000 000 $, en raison de ça. Je lui dis... en raison de l'amendement apporté à l'article 2. La réponse que j'ai ici, c'est que je ne suis pas en mesure de lui donner le chiffre précis de réduction, mais je suis en mesure de l'assurer qu'il va y avoir une réduction, il va y avoir une économie liée à la mise en vigueur de cette mesure parce que, logiquement, je retarde de deux ans le versement d'une rente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Et puis...

La Présidente (Mme Léger) : Vous voulez compléter?

M. Moreau : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Moreau : Et, toujours dans le tableau, quand on regarde le 492 millions, le 492 millions représente l'ensemble des mesures d'allègement que l'on examinera et qui sont proposées par le projet de loi n° 126, mais je n'ai pas une ventilation pour dire quelle est la proportion du 492 millions attribuable à la disposition introduite par l'article 2.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Pas très sérieux. Ce n'est pas très sérieux. On n'est pas capable de dire le coût de... On prend cet article 2 là, où est-ce qu'elle se situe là-dedans, dans le coût exact?

M. Moreau : Ce que je vous dis, là...

M. Leclair : Mais on est capable de dire, M. le ministre, que ça va finaliser à 492, mais on ne sait pas le coût de chaque changement qu'on va faire, mais on sait la finalité. J'ai de la misère à suivre, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, je pense que vous n'avez pas de misère à suivre et... Je pense que vous le dites, mais je ne suis pas sûr que vous avez de la misère à suivre. Ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas la ventilation article par article de l'économie de 492 millions, c'est ça que je vous dis.

M. Leclair : Je comprends qu'on n'a peut-être pas sous la main aujourd'hui...

M. Moreau : Et je pense que vous le saviez.

M. Leclair : Je pense qu'on ne l'a pas sous la main aujourd'hui. On nous a fait un premier tableau. Est-ce que c'est possible de les avoir pour les prochaines journées?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois, vous avez terminé? M. le ministre.

M. Moreau : Mme Garneau va expliquer la raison pour laquelle il n'y a pas une ventilation de chaque montant par article.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. En fait, c'est parce que... C'est sûr qu'on peut arriver à trouver un montant pour chacune des mesures, mais c'est la combinaison... Par exemple, on remonte de deux ans, mais en même temps on prend un salaire moyen cinq ans, donc il y a des effets combinés qui donnent le résultat de 492. Et, en même temps qu'on prend un salaire moyen, on peut compter une réduction sur une plus longue période, parce qu'on change le critère de retraite. Donc, c'est la combinaison de l'ensemble des mesures, incluant le passage de 38 à 40, qui donne le résultat. Donc, ce n'est pas une simple addition de chacune des mesures, parce que la combinaison a un effet différent.

M. Leclair : On met un chiffre, il faut le rejoindre à la fin.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : O.K. Je vais tenter de simplifier ça, là. On ne peut pas y aller un à un avec les 26 000 actifs en ce moment, mais on va prendre cette mesure-là puis on va prendre un ordre de grandeur avec un exemple. Puis je vous laisse choisir les chiffres, si vous en avez une en tête, d'une personne, exemple, puis les chiffres que... s'il y a des chiffres plus simples pour faire des calculs, juste pour qu'on comprenne combien que ça peut coûter pour une personne, cet article-là, une personne justement qui ne prend pas sa retraite pendant deux ans, à un chiffre de 100 000 $ par année, il ne la prend pas pendant deux ans. Donc là, le ministre nous dit que, lui, c'est là qu'il est, son gain. Mais cette personne-là n'a pas cotisé au régime pendant ces deux années-là puis... Qu'est-ce que ça aurait coûté puis qu'est-ce que ça coûtera, la différence? Un exemple très simple, on n'a pas besoin d'être au détail, nous donner une idée de ce que l'article 2 représente pour une personne.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, le député de Beauharnois nous a dit qu'il n'était pas actuaire. On en a un, actuaire. On va le faire entendre. Il va venir répondre à vos questions. Alors, M. Barrette, Guillaume Barrette, du Secrétariat du Conseil du trésor, pourrait peut-être suivre votre exemple et donner la réponse, s'il y a un consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Et il y a consentement de l'entendre. Vous allez me donner votre nom au complet et votre titre, s'il vous plaît.

M. Barrette (Guillaume) : Oui, donc Guillaume Barrette, actuaire au Secrétariat du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, pour ce qui est de la...

Une voix : Amusez-vous.

M. Barrette (Guillaume) : Oui, on va s'amuser. Donc, pour ce qui est de la mesure d'augmenter le nombre d'années de service cotisables au régime, juste pour simplifier un peu la discussion, là, ce que ça fait globalement, ça fait travailler les gens plus longtemps, ça crée un encouragement aux gens à travailler plus longtemps, ça augmente la période qu'on appelle cotisable au régime et ça diminue la période pendant laquelle il y a une rente de retraite, O.K.?

Donc, ce que ça fait, c'est une baisse de coûts, O.K., une baisse de coûts dans le régime, en encourageant les gens à travailler plus longtemps, et une baisse qui est négligeable. Et, quand je dis «négligeable», à un moment donné, les actuaires, avec les virgules après le point sur le taux de cotisation, O.K., on voit que c'est une baisse, mais, dans tout le projet de loi n° 126, il y a des éléments qui ont beaucoup d'impacts, des éléments qui en ont moins, celui-ci est vraiment négligeable, donc près de zéro et une baisse du taux de cotisation, O.K., que ça se trouverait à amener aux cadres, en général.

Les mesures qui ont de l'impact, que vous voyez dans le 492 millions ici, c'est de passer au salaire final cinq ans ou de trois ans et le changement au critère...

M. Moreau : Les cinq meilleures années au lieu de trois, c'est ça?

M. Barrette (Guillaume) : C'est ça, les cinq meilleures années au lieu de trois, et de changer les critères de retraite. Les critères de retraite, 60 à 61 ans, on change le facteur 90, minimum 58 ans. Et, les deux ensemble, O.K., c'est le salaire final cinq ans qui a le plus d'impact à 60 %, O.K., donc 60 % du 492 millions, O.K.? Puis, je vous dis, vous pouvez oublier le 38 à 40, là, O.K.? Ici, là, O.K., il y a un impact marginal négligeable, O.K., sur le service passé. Et ce qui a le plus d'impact, c'est le salaire final cinq ans, pour 60 % du 492 millions, et 40 % pour ce qui est des critères de retraite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup de votre explication, mais je vais avoir besoin de vous encore, parce que ça n'a pas vraiment répondu à ma question, parce que vous en avez rajouté, vous avez dit : Ça donne la possibilité de travailler plus longtemps, cotiser plus longtemps. L'article 2, ce n'est pas ça, ils ne cotisent pas de 38 à 40.

M. Barrette (Guillaume) : Oui. Les gens cotisent de 38 à 40. Passé 40, je suis d'accord avec vous que le libellé ici, là...

M. Leclair : ...la dernière phrase.

M. Barrette (Guillaume) : Le libellé ici, là?

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi, je vais vous donner les paroles, O.K.?

M. Barrette (Guillaume) : Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, vous pouvez terminer, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Prenez la dernière phrase, là. Bien, dans les commentaires, on dit : Il prévoit qu'un employé, au cours de cette année civile, les cotisations sont versées. Il prévoit également que le service accompli par l'employé, alors que son service crédité excède 38 années, lui est accordé, et ce, «sans qu'il n'ait à verser de cotisations», point.

C'est-u le commentaire qui a été mal formulé puis que c'est lui qui me mélange? Vous avez juste à me répondre oui, puis je vais arrêter de parler.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Oui, donc merci. Donc, actuellement, ils ne cotisent pas passé 38 années de service, O.K.? Et c'est ce que ça dit ici, et ici ça fait référence à ce qui est fait actuellement, O.K.? Et ce que l'article vient faire, c'est de maintenant permettre de cotiser de 38 à 40, O.K., et d'accumuler aussi des années de service pour le calcul de la rente de retraite entre 38 et 40, O.K.?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce que, si je peux compléter l'explication de M. Barrette, si on prend... on intègre l'article 2 du projet de loi au texte, le premier alinéa de l'article 31, tel que modifié, se lirait ainsi dans sa dernière phrase :

«Il en est de même à l'égard de l'employé qui a au moins 40 années de service créditées sans qu'il n'ait [...] verser de cotisations.»

Alors, on a changé le chiffre 38 par le chiffre 40. Alors, c'est la même économie que le régime actuel, sauf qu'au lieu de considérer 38 on considère 40 années. Il faut que vous preniez le texte...

• (15 h 50) •

M. Leclair : Vous avez tout éclairé, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, ça me fait tellement plaisir de le faire, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est parce que, dans ma logique, ça ne fonctionnait pas, mais là, expliqué comme ça, effectivement, donc, passé 40 années de service, là, tu ne cotises plus.

La Présidente (Mme Léger) : C'est exact.

M. Leclair : Je peux comprendre quand c'est bien expliqué aussi.

M. Moreau : Et j'espère que vous créditez, au-delà des années de service, l'explication que M. Barrette nous a donnée.

M. Leclair : Bien entendu, bien entendu, c'est un travail d'équipe, et je vous remercie amplement pour ça. Parce que, sinon, ça ne faisait aucune logique, si une personne ne cotise pas pendant deux ans, même si elle repousse, ça prend un calcul. Mais effectivement, à l'heure qu'on se parle, là, c'est infime.

La Présidente (Mme Léger) : M. l'actuaire. Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai beau chercher, je n'en ai plus, de question.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière...

M. Picard : Un simple commentaire. Tout à l'heure, Mme Garneau, si j'ai bien saisi, elle a dit : Plus on serait capable de conserver les gens à l'emploi, mieux ça serait pour nos régimes de retraite. Parce que les gens, comme M. Barrette vient de le dire, vu qu'ils partent plus tard... Donc, c'est pour ça qu'il faut inciter de plus en plus les gens à rester à l'emploi du gouvernement, pour, un, l'expertise, puis, deux, ça nous coûte moins cher en tant que société, pour le temps de, je veux dire, rebalancer le tout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, parce qu'ils contribuent plus longtemps au régime. Ils sont plus longtemps actifs puis retardent le moment où ils encaissent leur retraite.

M. Picard : Puis ils vont retirer moins longtemps.

M. Moreau : Oui, parce qu'ils vont être actifs plus longtemps.

M. Picard : Exact. Parce que la date de péremption ne change pas.

M. Moreau : Voilà.

M. Picard : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, oui, de Beauharnois.

M. Leclair : Une dernière compréhension. Donc, une personne qui est au RREGOP, qui va passer comme cadre, on dit que les prochaines règles seront : son calcul va être sur cinq ans, ses cinq meilleures années. Donc, dans les cinq meilleures années, ici, avec l'article 2, qu'on dit qu'on passe de 38 à 40, donc, lui va... Exemple, je vais prendre quelqu'un qui dit : Moi, je vais prendre ma retraite à 60 ans. Donc, à 54 ans, il y a une offre de passer cadre, avec les conditions x, y qu'il accepte, il passe cadre. Lui va se trouver encore à être bonifié avec le régime des rentes d'un cadre qu'il n'aura encore pas payé, puis il va profiter justement de ces 40 années là pour être capable de bonifier son régime des rentes. Donc, encore là, ces cas-là viennent encore déséquilibrer la caisse. Ça, ça ne vient pas l'atténuer.

La Présidente (Mme Léger) : M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Lorsque la personne va transférer du RREGOP au RRPE, par exemple, transfert avec 20 années de service, O.K., puis après ça cotise durant 20 autres années au régime de retraite des cadres...

M. Leclair : Oui, moi, je parlais de l'extrême...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Barrette (Guillaume) : O.K. Il va se trouver à cotiser...

M. Leclair : Parce que cet exemple-là n'est pas vraiment...

M. Barrette (Guillaume) : Bien, il va se trouver à cotiser...

M. Leclair : Prenez-en une qui a fait 34 ans puis qui va aller faire six ans, jusqu'à 40 ans. Prenez un exemple comme ça au lieu de 20-20, parce que 20-20...

M. Barrette (Guillaume) : Six ans jusqu'à 40 ans, il va avoir la perte de transfert qui va suivre du RREGOP pour les 34 années, ça, c'est sûr...

M. Leclair : C'est qui qui va payer la perte de transfert?

M. Barrette (Guillaume) : La perte de transfert, c'est en vertu du projet de loi n° 126, c'est le gouvernement qui l'assume dans ses coûts jusqu'en 2022, et là il y a un comité qui va se pencher sur la question des pertes de transfert. Étant donné que ce n'est pas une question simple, il y a des solutions envisagées, mais on doit en discuter avec les intervenants chez les cadres. Mais, oui, ça crée une perte de transfert.

Par contre, les années... quelqu'un qui transfère avec 39 années de service du RREGOP, il ne doit pas en avoir. Donc, c'est quelqu'un qui transfère avec beaucoup d'années de service du RREGOP, qui devient au régime des cadres et qui va cotiser ses années de service, et, sa 38e année, sa 39e année, sa 40e année, il va se trouver à la cotiser dans le bon régime, avec le bon taux de cotisation.

M. Leclair : Pour six ans de sa vie.

M. Barrette (Guillaume) : Pour six ans de sa vie. Mais ce n'est pas l'article 2 qui amplifie le problème, là. L'article 2...

M. Leclair : Elle vient quand même permettre deux ans de plus, parce que le calcul se fait sur cinq ans. À tort ou à raison, on dit qu'on s'en vient rebalancer par rapport aux avantages du RREGOP. Je comprends tout ça. Mais encore une fois... Parce que je pars de la prémisse, là, qu'on a un système de retraite, un régime de retraite qui est facilement débalançable par rapport à cette réalité-là, qu'on la veuille ou non, elle est là. Puis là, bien, on donne une possibilité à la personne, encore une fois, d'aller chercher ses cinq meilleures années de service à partir de... jusqu'à l'âge de 40 ans, jusqu'à 40 ans de service, pour venir bonifier son salaire de rente, ça fait qu'on déséquilibre, encore une fois.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais, en passant de trois à cinq, on vient créer... Et c'est ce que M. Barrette vous a dit il y a un instant, c'est une des mesures principales d'allègement du régime, de passer de trois à cinq ans, trois meilleures années aux cinq meilleures années. C'est une des deux mesures qui ont le plus d'impact d'allègement au régime, alors... Et c'est pour ça, j'ai l'impression, votre explication est un des éléments, j'imagine, qui est à la base du raisonnement de M. Barrette, en disant : La mesure de l'article 2 est une mesure d'allègement, mais une mesure d'allègement qui est, somme toute, minime, compte tenu des deux autres. Mais il y a un équilibre dans l'ensemble des mesures qui est proposé par le projet de loi n° 126. Il est clair qu'il peut apparaître, quand on en isole une qui semble créer une distorsion, que, dans l'ensemble de l'appréciation des mesures, l'effet d'allègement de la pression que subit le régime est réel.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Bien entendu, je ne peux pas dire que le ministre a tort dans ce qu'il m'explique. Bien entendu, je comprends ce bout-là, l'allègement est plus bénéfique dans l'ensemble de l'oeuvre si on a calculé un salaire moyen sur cinq ans que sur trois ans. Bien entendu, souvent, je pense que c'est bénéfique pour le régime. Mais, de toute façon, article par article, on est juste au deuxième article, encore une fois, on ne règle pas notre problème structurant puis...

M. Moreau : ...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre. Vous pouvez terminer.

M. Leclair : ...puis, même à l'article 1, même à l'article 2, on l'amplifie encore, là, puis sans limites, là, sans limites, malheureusement. Mais, même si je le répéterais 700 fois, hein, M. le ministre, vous allez finir par ne plus m'écouter.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ah! mais là je suis d'une patience d'ange, vous devriez le savoir. Mais M. Barrette, qui est encore plus patient que moi, a écouté ce que vous venez de dire et il n'est pas d'accord avec vous. Et, comme ni vous ni moi ne sommes actuaires, j'ai tendance, sur les mesures scientifiques d'allègement du régime, à me fier — et ne le prenez pas mal, encore une fois — plus à lui qu'à vous, mais je le dis avec beaucoup d'égards. Puis j'apprécie beaucoup que vous suscitiez des questions semblables, ça nous permet de discuter de toutes les mesures du projet de loi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Pas que je voudrais me donner raison, mais je pourrais sortir un exemple que j'ai entièrement raison. Mais, dans l'ensemble de l'oeuvre, si on prend juste les cas extrêmes d'une personne qui a 38 ans de service ou 34 ans de service, qui se rend à 40 juste comme cadre, bien là, c'est sûr que c'est un flop monumental, ce que vous m'expliquez, à dire que c'est bénéfique. Mais, si je m'arrête juste tout le temps au pire, bien là, il faut regarder la vue de l'ensemble, donc je vais tenter d'être raisonnable cet après-midi sur l'article 2.

M. Moreau : Et de ne pas tronquer le raisonnement pour arriver à démontrer un flop. Alors, il faut se rendre jusqu'au bout du raisonnement, et peut-être que ce qui vous apparaît un flop au début va vous apparaître une solution dans l'ensemble de l'oeuvre, c'est l'invitation que je vous lance.

M. Leclair : Je le prends positivement, Mme la Présidente, parce que je crois que le ministre...

M. Moreau : Je suis très positif.

M. Leclair : En bout de piste, on va finir sûrement par pouvoir s'entendre à la fin du projet de loi. On va voir. On n'est qu'au début.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Je vais adresser une question au ministre, probablement que c'est M. Barrette qui va répondre. On s'est vus il y a six ans, là, puis on avait changé des règles justement, on est passés de deux à sept ans, mais on était supposés régler bien des problèmes, et on se revoit cette fois-ci. Là, on a encore une solution, j'étais pour dire miracle, mais peut-être pas, non, une position raisonnée. Mais est-ce que vous avez... peut-être que c'est plus à l'actuaire, est-ce qu'on a une garantie de résultat cette fois-ci?

La Présidente (Mme Léger) : Qui a la parole? Est-ce que je la donne à M. Barrette? M. Barrette ou M. le ministre? M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, moi, je...

La Présidente (Mme Léger) : M. Barrette, allez-y.

• (16 heures) •

M. Barrette (Guillaume) : On avait... Oui, je peux... Dans le cas du régime des cadres, on avait trois, disons, problèmes majeurs, O.K.? Le déficit de 1,8 milliard, O.K.? Le régime est dans un trou, et c'est dur, sortir un régime d'un trou aussi profond, surtout un régime mature, O.K.? Donc, deuxième problème, la maturité, O.K.? Donc, on a un déficit de 1,8 milliard, la maturité du régime qui est extrêmement élevée, beaucoup de retraités, donc tout choc sur les marchés financiers, sur la conjoncture qui encadre les régimes de retraite, a un impact majeur. Et, le troisième, les pertes de transfert, O.K., qui n'est pas à négliger, mais qui est le plus petit facteur parmi les trois, mais qui n'est pas à négliger, O.K.?

Le projet de loi n° 126 règle deux des trois problèmes, O.K.? Le déficit de 1,8 milliard est pratiquement résorbé. Les anticipations, les projections actuarielles nous amènent à un déficit à zéro en 2023, donc suite à l'entente. Et la maturité du régime est endiguée, parce qu'il y a une prise en charge des retraités par le gouvernement, O.K.? Mais il reste les pertes de transfert. Il y a une mise en place d'un comité qui va analyser les pertes de transfert. Il y a des solutions qu'on a déjà réfléchies, chez nous, les fonctionnaires au Secrétariat du Conseil du trésor, les cadres vont avoir des idées, tout le monde a son idée sur ça. On va en discuter. Les pertes de transfert, vous savez, sont anticipées autour de 35 millions par année. Donc, à hauteur de... Si on a réussi à endiguer le déficit, à résorber le déficit et qu'on a 35 millions par année de pertes de transfert, ça nous donne quand même le temps de trouver une solution pour le troisième problème, O.K.?

Donc, deux des trois problèmes majeurs, réglés. La maturité va être évidemment à surveiller, parce qu'un régime de retraite, ça évolue, ça vieillit comme un être humain, et aussi la maturité... le régime va redevenir mature, mais on a facilement 20, 25 ans avant que cela se produise.

Il y a aussi un volet qui n'est pas inclus dans le projet de loi, mais qui est dans l'entente avec les cadres, qui est un volet gestion des risques. Il y a ce qu'on appelle la politique de financement du régime qui va être revue. Par exemple, il va y avoir une plus grande protection des surplus actuariels, avant de donner des congés de cotisation, par exemple, donc, puis jusqu'à niveau de 125 % de ratio de capitalisation, au lieu de 110 % qu'il y avait en ce moment.

Donc, l'objectif, ramener le régime sur les rails. Par la suite, un financement sain du régime, réussir à ramener le régime, même le protéger avec un surplus qui ne pourra pas être utilisé jusqu'à 125 %. Par la suite, trouver une solution en ce qui concerne les pertes de transfert.

M. Moreau : Et, si je peux compléter...

La Présidente (Mme Léger) : Complétez.

M. Moreau : Et si je peux compléter, c'est toujours plus facile d'être sur le siège de celui qui demande la garantie que sur celui qui la fournit, mais je comprends très bien que le travail qui a été fait par M. Barrette et par les autres membres du personnel du Conseil du trésor est basé sur un raisonnement qui tient compte de l'évolution de la situation, notamment au niveau des coûts de transfert. On le comprend, c'est un élément qu'on saisit.

Il a mentionné : On sait maintenant que la question des congés de cotisation est une très mauvaise idée. On sait, dans ce cas-là, d'où viennent les congés de cotisation. On sait également toute la question de la maturité, à laquelle on s'attaque ici avec le projet de loi n° 126. Alors, ce sont des éléments qui nous permettent de penser qu'on est sur la bonne voie, plus le fait que ceux qui sont partie au régime vont s'asseoir pour discuter des solutions liées au déficit de transfert d'un régime à l'autre.

Moi, je pense que, sans pouvoir donner de garanties, on peut au moins penser qu'on est vraiment sur la bonne voie, et bien plus que là où on était lorsqu'on a commencé à corriger les défauts du régime en 2011, parce qu'ici, là, tout le monde est mis à contribution et qu'il y a un geste qui n'a pas été posé en 2011... Il y a deux gestes qui n'ont pas été posés en 2011 et qui le sont ici : un, la participation des retraités; deuxièmement, une restructuration assez importante pour alléger le régime; et, troisièmement, la prise en charge par l'État d'une grande partie des coûts.

Après ça, je ne sais pas si, au lieu... puis je ne vous le dis pas comme un reproche, là, loin de là, là, mais, tu sais, au lieu d'exiger des garanties, de dire : Qu'est-ce qui pourrait être fait de plus? Il y a des éléments qui doivent être faits de plus, et ces éléments-là, ils doivent être mis en discussion avec ceux qui cotisent au régime. Et ça, c'est ce que le groupe de... le comité de travail va faire, notamment en traitant de la question des déficits de transfert.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Dans vos travaux au Conseil du trésor, est-ce que vous allez explorer l'idée d'avoir deux régimes totalement distincts, là, le RREGOP de son côté et celui du personnel d'encadrement, là, autonomes? Je vais reprendre mon exemple, là : quelqu'un qui quitte, qui participe au RREGOP, il devient cadre. Qu'est-ce qu'il a accumulé au RREGOP, il est là, il va l'avoir à sa retraite, puis il accumule dans son nouveau régime. Lorsqu'il va prendre sa retraite, il va avoir deux rentes. Est-ce que ça a été... Parce qu'on parle toujours du problème des transferts. Si on élimine ça, on n'a plus de problème de transfert. Les gens vont avoir sur qu'est-ce qu'ils ont vraiment cotisé.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Picard : Je comprends qu'on déborde, là, mais je pense qu'on fait un bon...

M. Moreau : Non, non. Moi, écoutez, honnêtement, je suis très volontaire. Je trouve que le niveau de discussion est tout à fait correct, là, indépendamment qu'on soit dans un examen article par article. Ce que vous dites là ne nous aurait pas permis de faire l'économie de restructurer le régime, qui aurait, de toute façon, là... que l'on poursuive de façon parallèle le RREGOP puis le RRPE. On avait le RRPE qui était gravement accidenté. Alors, ça ne nous aurait pas permis de faire l'économie du projet de loi n° 126. Bon, ce que vous soulevez là, puis vous avez raison de dire que c'est une discussion qui est intéressante, ça fait partie des questions qui vont devoir être soumises au contrat de travail que le projet de loi veut instituer.

Alors, oui, la question va se poser. Puis d'ailleurs, ce matin... je fais le lien avec ce que le député de Beauharnois disait ce matin, écoutez, là, si vous arrivez puis vous vous présentez aujourd'hui aux gens du RREGOP en disant : Regardez, j'ai avec moi une remorque dans laquelle il y a un déficit de 1,8 milliard, ça ne rend pas l'attelage très intéressant. Est-ce que l'objectif, c'est de fusionner au RREGOP? Honnêtement, la réponse est non. L'objectif, c'est de dire : Regarde, là, on va remettre ça sur le rail, on va assurer la pérennité. Toutes les discussions liées à la fusion des régimes ou à d'autres méthodes, au-delà de 2018, ça va faire partie des discussions du comité.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je comprends qu'est-ce que le ministre... Puis, c'est ça, parce que mon propos était beaucoup plus sur une division des deux régimes. On ne se parle plus, là, on a chacun notre propre régime. Ça, je pense que même les gens du RREGOP, ils n'auraient rien à dire, parce que les gens... C'est plus les discussions à avoir avec les actifs, là. Parce que, le problème, je considère qu'il va être réglé avec le projet de loi. Donc là, on pourrait repartir sur des bases neuves puis y aller.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que, ce que vous dites, dans le fond, une façon d'éliminer les déficits de transfert, c'est de ne plus faire de transfert.

M. Picard : C'est ça.

M. Moreau : J'ai très bien entendu.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je vais tout d'abord féliciter M. Barrette. Lui, contrairement à mes deux collègues, n'a pas dit : Bien, il y a eu des congés de cotisation, c'était à cause du PQ.

Des voix : ...

M. Leclair : Aujourd'hui, vous ne l'avez pas dit, là.

M. Picard : Non, mais on le sait tous maintenant, là.

M. Leclair : Mais, bref, on le sait tous maintenant.

La Présidente (Mme Léger) : Vous soulevez quelque débat, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, il n'y a pas de problème. On est fait fort. On est fait fort. Mais, une chose est certaine, lorsqu'on parle de congés de cotisation, bien entendu, ça fait toujours partie de la rémunération globale. On fait ça dans une convention collective, puis on calcule le normatif puis le monétaire, puis on décide qu'on prend ces positions-là. Que ça soit le parti qui sera au pouvoir ou au contrôle, c'est une entente qui se fait entre les deux parties, donc. Mais je trouve ça un peu spécial, parce que, vraiment, là, sérieusement, ma compréhension de notre plus grande problématique avec le régime de retraite des cadres, c'est vraiment les transferts. Vous, tantôt, vous expliquiez, vous dites : C'est le plus petit facteur.

M. Moreau : Allez-y, monsieur.

M. Leclair : Ça fait que j'aimerais que vous réitériez ça un petit peu, parce que, moi, vraiment, là, c'est lui que je vois le plus gros.

La Présidente (Mme Léger) : M. Barrette.

• (16 h 10) •

M. Barrette (Guillaume) : Merci. À mes yeux, entre les trois problématiques, là, qui ont été citées tout à l'heure, déficit de 1,8 milliard, maturité et pertes de transfert, les pertes de transfert viennent en troisième, par contre en troisième sur tous les autres éléments d'un régime de retraite. Donc, c'est un élément extrêmement, extrêmement important, qui doit être revu rapidement. La solution des deux rentes, dont M. Picard a fait mention, est une des options sur la table.

Par contre, il n'y a pas de solution facile en ce qui concerne les pertes de transfert. Juste pour ramener ça simplement, les solutions se ramènent à amener plus d'argent à partir du RREGOP lorsqu'il y a un transfert, parce qu'il manque d'argent qui se trouve à être transféré, puis ce qui va être extrêmement difficile à faire, ça vient impliquer les syndiqués, les cotisants du RREGOP. Sinon, lorsqu'il y a un transfert, c'est de donner moins aux nouveaux cadres, le niveau cadre, qu'il y ait moins de valeur de rente pour justement combler l'écart d'argent qui manque. Ou, sinon, c'est quelqu'un qui paie. Quelqu'un paie, O.K.?

Sachant ça, le comité va devoir se pencher et regarder des solutions. Il y a des solutions actuarielles qui ne sont pas simples là-dedans, et c'est un élément extrêmement, extrêmement important. Et, si le comité peut commencer ses travaux rapidement pour en arriver à une solution, pour éviter... Ce qu'on veut éviter, c'est de recréer le problème, évidemment, se retrouver ici dans 10 ans, 15 ans avec le même problème. Le problème de maturité devrait ne pas être là, on va espérer de ne pas avoir de crise financière, comme il y a eu en 2008. Il y a eu des ajustements aux tables de mortalité, beaucoup, dans les 10 dernières années, aux tables de mortalité des actuaires, qui sont venus affecter le régime. Il y a eu des congés de cotisation. Il y a eu des pertes de transfert. On parle, depuis 2000, de deux crises financières, si on veut. La crise des technos, 2000-2001, donc, ça a été une période difficile, là. Il n'y a pas juste eu la crise financière de 2008.

Il y a eu des retours par la suite, de bons rendements récents, mais, si vous avez regardé les évaluations actuarielles au 31 décembre 2011, le déficit actuel était de 1,9 milliard, et on a eu d'excellents rendements depuis 2012, 2013, 2014 et on finit à 1,8 milliard. Et qu'est-ce qui explique ça? Il y a aussi les attentes de rendement sur les marchés. Tous les prévisionnistes s'attendent à des rendements plus bas sur les marchés financiers, donc les actuaires aussi ont reflété ça dans leurs hypothèses actuarielles. Si on s'attend à des moins bons rendements dans le futur, ce que ça crée, bien, ça vient créer un impact négatif sur les régimes de retraite. Et il y a eu l'ajustement aux tables de mortalité, comme je mentionnais.

Donc, ce qu'on vise, c'est de régler les trois aspects dont j'ai fait mention, les trois problématiques. Par contre, on avait besoin de temps pour ce qui concerne les pertes de transfert, et c'est pour ça qu'on ramène ça à un comité. En attendant, le gouvernement prend sa charge de la perte de transfert jusqu'en 2022, et les pertes de transfert vont être vues dans ce comité-là pour en arriver à une solution viable à long terme et éviter de recréer le problème.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien entendu, je comprends les tables de mortalité, et tout, que vous, les actuaires, là, vous avez un paquet de données à regarder avant d'émettre des chiffres, puis je comprends bien ça, puis je vous laisse cette partie-là, je ne m'embarque pas là-dedans. Mais une chose est certaine, je serais curieux de voir, depuis 2011... — puis je ne demande pas ces chiffres-là du tout — curieux de voir combien qu'on a fait de transferts de RREGOP à des employés cadres. Parce que, quand je regarde les cadres actifs, le prix de cotisation qu'ils ont payé dans les dernières années, Mme la Présidente, c'est spécial, là, ils ont payé très, très, très cher leurs cotisations.

Donc, eux ont fait une certaine part du marché. Le gouvernement, avec le projet de loi n° 126, s'en vient dire : Je vais prendre encore, une autre fois, une deuxième fois, une partie de ces transferts-là puis... Ils sont directement reliés au gouvernement, là, c'est leur décision, là, de passer des gens cadres. Mais ils l'assument, ils disent : On va remettre des millions là.

Donc, les actifs ont payé des cotisations à des taux très, très élevés, le gouvernement a réussi à mettre de l'argent... «réussi», il n'avait pas le choix de mettre de l'argent en surplus dans la caisse depuis 2011, puis on dit qu'aujourd'hui le facteur de transfert n'est pas encore évident. Moi, je ne suis pas convaincu, puis ça ne me tente pas d'embarquer dans les chiffres actuariels, vous allez me noyer très facilement. À la minute que je vais mettre le pied dans la piscine, je m'en vais dans le fond. Mais une chose est certaine, c'est que ce n'est pas la table de taux de mortalité qui a apporté 1,8 milliard. Le gouvernement a tenté de faire une certaine part depuis 2011, s'aperçoit qu'il doit en faire une autre, s'aperçoit qu'il doit apporter le projet de loi.

Puis là on regarde, puis je reviens à l'article 1, on dit déjà que des gens n'auront pas besoin de faire tout leur temps, qu'ils vont être déjà éligibles. On dit que ce n'est pas beaucoup, c'est 2 000 $ par personne. Là, on parle juste du portrait de cette année. Ça va être quoi l'an prochain? Ça va être quoi, le portrait, dans l'autre année? Dans quatre ans? Dans cinq ans? On dit que le régime est déjà mature à un pour un. Je ne l'ai pas exactement, les 26 000 employés, est-ce que c'est des gens, en moyenne, de 20 ans, 30 ans ou si c'est une moyenne de 50 ans, 60 ans? Je n'ai pas ces chiffres-là, mais je persiste à dire qu'on ne verra pas la fin.

Puis, même s'il y a une table qui se crée en 2018, je souhaite bonne chance à tous les acteurs, mais, tant qu'on va faire passer des gens d'un régime qu'ils n'ont pas cotisé toute leur vie, à être bonifié à la fin... La seule garantie qu'on peut avoir, c'est que le ministre au Conseil du trésor dise : Bien, on fera un chèque à la fin de l'année, parce que c'est nous qui fait cette demande-là. Puis c'est triste, mais c'est réel. Bien, 60 millions, ça a de l'allure, comme chèque, M. le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce n'est pas un réflexe naturel pour les ministres au Conseil du trésor de faire des chèques, Mme la Présidente. Mais on me — et ce n'est pas moi, là — suggère une illustration du raisonnement que tient M. Barrette, en disant : les pertes liées au transfert, ce n'est pas l'élément dominant. On estime annuellement que le coût des pertes de transfert, c'est 35 millions. Supposons que vous n'avez rien d'autre qui crée des pertes au régime, pour arriver à un déficit de 1,8 milliard, ça prendrait plus de 50 ans. Or, le régime existe depuis 2000. Alors, vous voyez que, dans le trou, pour reprendre votre expression, qui était très juste d'ailleurs, de 1,8 milliard, ce n'est pas le 35 millions annuel... Quoique, regardez, je n'essaie pas de dire que ce n'est pas un problème, là, mais ce n'est pas ça qui justifie le déficit qui amène la restructuration nécessaire du régime.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois, il vous reste environ cinq minutes.

M. Leclair : On va avoir le temps d'en jaser dans d'autres articles, bien entendu, mais, regarde, je ne pense pas qu'on va solutionner la problématique soit avec l'article 2, ou l'article 1, ou l'article 22 de ce projet de loi là, ça va être l'ensemble de l'oeuvre, bien entendu.

Mais malheureusement, d'entendre ça, de dire : Le gouvernement, il a fait sa part... Puis, on ne se le cachera pas, les cotisations des cadres, M. le ministre, on peut les regarder, dans les dernières années, lorsqu'on a eu notre débriefing, je pense que c'était à, quoi, 23 %, 28 %? 23 %. C'est fou, là, ce que les... Ça fait qu'on ne peut pas dire que les gens qui étaient actifs ne payaient pas leur juste part.

M. Moreau : Mais ils n'ont pas toujours payé, c'est ça.

M. Leclair : Bien, toujours payé, on parle de 2000 à 2016. En 16 ans, il y a quelque chose qui est arrivé, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais, encore une fois, si vous prenez le simple calcul que je vous faisais tantôt, vous voyez que ce n'est pas le déficit de transfert qui est le seul justificatif.

M. Leclair : Je ne dis pas que c'est le seul, bien entendu.

M. Moreau : Puis, un, que ce n'est pas le seul, deux, que ce n'est pas le principal élément. Et c'est pour ça qu'on vous dit : Les autres éléments auxquels s'attarde le projet de loi n° 126 ont un impact beaucoup plus important sur le redressement que l'on souhaite apporter au régime.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, les promotions de fin de carrière qu'on a vues avant 2012, combien qu'il y a de pourcentage attribuable à ça? Parce que c'était une mode.

La Présidente (Mme Léger) : M. Barrette? M. le ministre?

M. Leclair : Ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre, j'imagine.

M. Moreau : Ça fait partie... cet élément-là fait partie du déficit de transfert qui est évalué à 35 millions annuellement.

M. Leclair : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous allez adopter l'article 2?

M. Leclair : Si on est prêts. Moi, si je n'ai plus de question... Moi, je ne peux pas parler pour mon collègue, il va me sauter dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Beauharnois, ça va pour ce bout-là?

M. Leclair : Oui, ça me va.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2? Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : Article 2, adopté. L'article 3.

M. Moreau : L'article 3 : L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement de «38» par «40».

Alors, le présent article propose de modifier l'article 37 de la Loi sur le RRPE en concordance avec la modification prévue à l'article 7 du projet de loi, qui concerne l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service créditées servant au calcul de la pension. Cet article 37 prévoit que les jours et parties de jour d'absence qui sont totalement compensés à même l'accumulation de congés maladie sont crédités à l'employé qui a au moins 38 années de service sans que les cotisations ne soient versées. L'article 37 est donc modifié pour tenir compte de l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service servant au calcul de la pension.

La Présidente (Mme Léger) : Monsieur... c'est ça, je vous regardais, j'ai dit : Peut-être qu'il veut continuer.

M. Moreau : Oui, bien, peut-être vous lire le texte proposé, là, parce que tantôt ça a été un élément, puis je comprends que le député de Beauharnois est parti sur une interprétation, là, qui ne tenait pas compte des conséquences de la modification. Alors, pour les fins de nos travaux, là, je vais lire l'article 37 tel que proposé, s'il était modifié : «Les jours et parties de jour d'absence qui sont totalement compensés à même l'accumulation de congés-maladie ne sont crédités à l'employé que si les cotisations sont versées. Cette règle s'applique même dans les cas prévus par les articles 34, 36, 123 et 125. Ces jours et parties de jour d'absence sont également crédités à l'employé qui a au moins 40 années de service — plutôt que 38 — créditées sans que les cotisations ne soient versées.»

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait avoir un petit exemple, là? On parle de quelqu'un qui a pris, quoi, mettons un congé de maternité? Non, là, il est rendu à sa retraite. Ah oui, ça pourrait être un congé de maternité en début...

Une voix : ...payer ses rentes qui...

M. Leclair : Oui. Est-ce que je pourrais avoir un exemple? Exemple, justement, on prend quelqu'un qui a pris un congé de maternité, là, puis qui voudrait... peut racheter ça à la fin.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bonjour, Mme Garneau, vous revenez. Alors, madame...

M. Leclair : Ça peut être un autre type de congé, là, je dis «maternité» comme ça, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau, conseillère à la Direction des régimes collectifs.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. En fait, l'objectif de l'article, c'est, par exemple, quand quelqu'un a une journée de maladie dans sa semaine ou dans son année, donc cette journée-là est prise dans sa banque de maladie sans qu'il ait travaillé. Il y a des cotisations quand même qui sont versées. Donc, on lui reconnaît, dans son année, cette journée d'absence là, de maladie. Donc, ce que ça vient dire, c'est que, même si la personne ne travaille pas...

Une voix : ...comme si elle avait cotisé.

Mme Garneau (Isabelle) : ...c'est ça, elle cotise pareil, c'est payé par sa banque de maladie. La référence aux quatre articles qui sont là, ça a été ajouté au fur et à mesure, là, des différentes conventions collectives, parce qu'on a la même chose dans le RREGOP, aux conditions de travail pour les cadres. Donc, à une certaine époque, on prévoyait, là, l'utilisation des banques de congés de maladie, là, lors des congés de maternité ou aussi dans les absences sans salaire.

Donc, les gens ont un délai de carence qui est puisé dans leur banque de maladie. Donc, malgré que c'est pris dans la banque de maladie et que la personne ne travaille pas, c'est reconnu au régime parce que les cotisations sont versées. Donc, ça, c'est, aujourd'hui, jusqu'à 38 ans, mais, avec la modification, c'est pour aller jusqu'à 40 ans.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Puis je vous crois sur parole, là, parce que je n'ai pas tout le texte devant moi. 34, 36, 123 et 125, ces articles-là traitent de la même chose, puis qu'il y avait le chiffre 38, donc on va changer à 40 dans ces articles-là?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : En fait, l'article 34 parle de l'assurance salaire. 36, 123 et 125 parlent du congé de maternité, parce qu'il a varié avec les années. À une époque, il a été à 90 jours, il a monté à 130, il est à 135. Donc, on va chercher, là... On gardait quand même la référence au nombre de jours applicables à cette époque-là, mais donc c'est pour faire référence aux différents congés de maternité.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et, juste pour que l'on soit clairs, là, c'est-à-dire que votre question, c'était de dire : Ça veut dire qu'on change 38 par 40 dans chacun de ces articles-là? Non, on le change à cet article-là en disant que la règle qui passe de 38 à 40 va s'appliquer à ces articles-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : C'est bien, c'était ma question.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Tout va bien.

M. Leclair : Tout va bien!

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Nous passons à l'article 4.

M. Moreau : Article 4 : L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «38» par «40».

On va s'habituer. Alors, les commentaires : Le présent article propose de modifier l'article 41 de la Loi sur le RRPE en concordance avec la modification prévue à l'article 7 du projet de loi, qui concerne l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service créditées servant au calcul de la pension.

Cet article 41 prévoit que l'employeur doit faire une retenue annuelle sur le traitement admissible qu'il verse à un employé. Cependant, il prévoit aussi qu'aucune retenue ne doit être faite sur le traitement admissible versé à un employé qui a au moins 38 années de service. L'article 41 est donc modifié pour tenir compte de l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service servant au calcul de la pension.

Et donc ce que ça vient faire, c'est que, dans le deuxième alinéa de l'article 41, on lirait maintenant le deuxième alinéa de la façon suivante : «Aucune retenue ne doit être faite sur le traitement admissible versé à un employé qui a au moins 40 — plutôt que 38 — années de service créditées.»

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est toujours de la concordance. J'aurais une petite question, là, qui sort peut-être un peu de l'article 4, mais est-ce que toutes ces applications-là s'appliquent aussi au RRAS, régime de...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Le nombre maximal d'années de service est prévu dans le règlement qui vise les conditions de retraite applicables au RRAS, au Régime de retraite de l'administration supérieure.

M. Leclair : ...

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Eux autres, c'est prévu dans leur décret, là, finalement.

M. Leclair : Sauf que ce qu'on touche ici, ce n'est pas directement relié?

Mme Garneau (Isabelle) : Non.

M. Leclair : Dans le cas du 40, vous dites qu'il y a déjà des choses prévues pour eux...

Mme Garneau (Isabelle) : Ils ont déjà... C'est ça.

M. Leclair : ...mais ce qu'on fait ici, ça ne s'applique pas à ces gens-là.

Mme Garneau (Isabelle) : Non. Non.

M. Leclair : Merci de l'information. Le reste, de mon côté, ça me va. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : À titre informatif, c'est quoi pour les gens qui sont au RRAS? Vous dites : C'est dans le règlement, là, mais c'est comparatif? C'est 40, c'est...

Mme Garneau (Isabelle) : 38.

M. Picard : C'est 38? O.K.

Mme Garneau (Isabelle) : Ils sont à 38.

M. Picard : Parce que vous avez eu une réponse de politicienne, je dirais.

Mme Garneau (Isabelle) : Oh! excusez.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Wo! Encore une nomination...

M. Picard : C'est un compliment.

M. Moreau : Vous n'avez pas le droit d'insulter...

M. Picard : C'est un compliment que je fais!

Une voix : ...c'est l'expert en compliments.

M. Picard : Bien oui, c'est un compliment.

La Présidente (Mme Léger) : C'est un compliment, c'est un compliment, c'est un compliment.

M. Picard : Bien oui, bien oui! Non, c'est parce que c'est...

M. Leclair : Ça dépend. Ça dépend dans quelle partie.

M. Picard : C'est parce que la réponse de Mme Garneau sollicitait une question complémentaire. C'est seulement ça que je voulais dire.

M. Moreau : Bien, bravo, Mme Garneau!

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le député?

M. Picard : Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va. M. le ministre, ça va? Alors, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 5.

M. Moreau : L'article 5 : L'article 44 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase.

Cette phrase-là se lisait ainsi : «Le cas échéant, ils doivent également verser à Retraite Québec, en même temps qu'ils versent le montant de compensation prévu à l'article 177.1, un montant de contribution égal à ce montant de compensation.» Donc, cette phrase disparaîtrait si l'article 5 était adopté.

Le présent article propose donc de modifier l'article 44 de la loi en concordance avec l'article 17 du projet de loi, qui prévoit l'abrogation de l'article 177.1 de la Loi sur le RRPE. L'actuel article 44 impose notamment à certains employeurs, en certains cas, de verser un montant de contribution égal au montant de compensation qu'ils doivent verser au fonds de cotisation des employés.

Au 1er janvier 2018, cette obligation serait plutôt prévue à même l'article 196.29 de la Loi sur le RRPE, considérant que les règles concernant le versement d'un montant annuel de compensation seraient, à compter de cette date, prévues par les articles 196.27, 196.28 et 196.32, et non plus par ledit article 177.1, qui serait abrogé. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vous avouerais que je suis totalement perdu, là. Est-ce qu'à l'article 196.29 il y a une date de prévue là-dedans, ou là on la biffe complètement?

• (16 h 30) •

M. Moreau : Non, c'est-à-dire que... Voici, je vais vous donner l'explication, là, selon le commentaire. C'est que, dans l'article 44 de la loi... C'est-à-dire que, dans l'article 17 du projet de loi, on va abroger l'article 177.1 de la Loi sur le RRPE, qui prévoit les contributions ou les compensations versées au fonds de cotisation des employés par l'employeur. Le régime prévu à 177.1 est remplacé par un nouveau régime, prévu à 196.27, 196.28 et 196.32. Et donc ce que l'article 5 vient faire, c'est qu'il vient éliminer la référence prévue à l'article 44 à l'article 177.1 qui serait abrogé. C'est correct?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

M. Moreau : Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Je vois la lumière, là, mais ce n'est pas clair au bout encore.

M. Moreau : Voulez-vous relire ma réponse?

M. Leclair : Non. Je veux... Même si je le lis 14 fois, là, je vais avoir besoin d'explications. Donc, on prend comme exemple, là, que, si je comprends bien ça, il y a un employeur quelque part qui avait à bonifier une surprime quelque part, là, un certain pourcentage.

M. Moreau : En vertu de 177.1. L'article 17 du projet de loi va abroger 177.1. Et le régime de compensation est remplacé par les nouvelles dispositions, qui sont 196.27, 196.28 et 196.32.

M. Leclair : Donnez-moi un exemple dans la vraie vie de ça, parce que, là, c'était l'employeur qui devait bonifier, puis là on dit qu'on va changer, là, juste pour que je me resitue. Ça va peut-être être moins long.

M. Moreau : Allez-y, Mme Garneau. Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : En fait, 177.1 a été ajouté en 2012 à la suite de l'entente avec les cadres...

M. Moreau : En 2012, c'est ça.

Mme Garneau (Isabelle) : ...2012, c'est ça, quand on est venu prévoir une compensation versée à la caisse des employés à la suite de l'entente où on changeait les critères de retraite et où on plafonnait le taux de cotisation des participants. Pour éviter un sous-financement du régime, on avait prévu une compensation de versée dans la caisse des employés, et les employeurs autonomes... Donc, dans nos employeurs, il y a le gouvernement qui fait partie évidemment des employeurs, mais il y a également des employeurs qu'on dit autonomes, comme par exemple Loto-Québec ou la Société des alcools du Québec, qui a à verser, effectivement, lui, une somme d'argent pour ses propres employés. Donc, il y avait un article qui était prévu à leur égard pour la compensation de 2012 et des années suivantes.

M. Leclair : Excusez-moi. Juste pour leurs employés cadres à eux?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Oui. Pour leurs employés cadres à eux. Donc, là, on met fin à ce... L'entente, elle a terminé. On a mis fin à cette forme de compensation là. On a maintenant une nouvelle entente avec des nouvelles règles. Les nouvelles règles vont être à l'article 196.29. Donc, ce qu'on vient faire avec l'article 5, c'est qu'on abroge la contribution versée par les employeurs en vertu de l'ancienne entente de 2012.

M. Leclair : Je me rapproche.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Puis 196.29 va être introduit par l'article 20 du projet de loi qu'on examine.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, en 2012, il y avait une entente x que l'employeur dont vous parlez avait à bonifier. Cette entente-là était encore viable jusqu'à aujourd'hui, la date qu'on se parle, ou c'était juste une convention collective?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Non. En fait, c'est que l'entente durait de 2012 à 2016, a été prolongée d'une année.

M. Leclair : Donc, elle est encore en vigueur à l'heure qu'on se parle, aujourd'hui, jusqu'au projet de loi.

Mme Garneau (Isabelle) : Pour l'année 2017, oui. C'est pour ça que...

M. Leclair : O.K. Puis là on dit qu'à l'article 20 on va comprendre un petit peu ce qui va se passer.

M. Moreau : On abroge cette disposition-là, qui reflétait l'entente de 2011 qui a été introduite en 2012 dans la loi, et, à l'article 20 du présent projet de loi, on remplace le régime ou la convention qui a été légalisée par l'article 177.1 par une nouvelle disposition, qui est 196.26. Et donc ce qu'on fait par l'article 5, c'est qu'on fait disparaître 177.1, qui ne s'appliquera plus au-delà de 2017.

Mme Garneau (Isabelle) : Le 31 décembre 2018, le temps que Retraite Québec termine l'administration de l'année 2017, des cotisations et des contributions de l'employeur.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Bien, ça fait plus de sens. C'est juste que, l'article 20, là, je serais menteur de dire que je le comprends puis que je l'ai tout lu, là. Mais je vais quand même rester ici, là, je vais rester quand même dans l'article 5. Puis, dans l'article 5, on prévoyait, dans cette entente-là, là... Vous me dites que ça avait été prolongé jusqu'au 1er janvier 2018, l'entente qu'ils ont actuellement, là, exemple, que le projet de loi ne voit pas le jour, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

M. Leclair : L'entente qu'ils ont en ce moment, si je comprends bien, là, c'était jusqu'au 1er janvier 2018. Il restait un an, plus ou moins.

Mme Garneau (Isabelle) : Bien, ça couvrait l'année 2017, là, des employés.

M. Leclair : O.K. Puis là je fais du pouce sur l'article 20 qu'on va voir un peu plus tard, l'article 20, elle, dit qu'à l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, que ce soit en janvier 2018 — je ne sais pas si la date sera ça — ou que ce soit en avril 2017... Ces gens-là sont au courant, là. Ce n'est pas une pogne qu'il y a entre deux lignes, là.

Une voix : Non, non.

M. Leclair : Non, mais je dis ça de même, là. Je ne doute pas de vous, M. le ministre, là.

M. Moreau : En fait, en fait, regardez...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : On avance, là. Regardez à 20(196.29)...

M. Leclair : On va y aller, voir ça.

M. Moreau : ...on dit : «Sauf s'ils sont visés à l'annexe IV, les employeurs doivent verser à Retraite Québec — alors, regardez, là, c'était à peu près, modernisé, le même texte que 44 — en même temps qu'ils versent le montant annuel de compensation prévu à l'article 196.27, un montant de contribution égal à ce montant de compensation.»

Alors, le régime de compensation prévu à 177.1, qui reflétait dans la loi l'entente de 2011, est remplacé par le nouveau régime de compensation dont on parle à 196.29 et qui sera introduit par l'article 20. Alors, l'article 5, ce qu'il fait, c'est qu'il dit : L'ancien régime ne s'appliquant plus, la référence qu'on y faisait, qui l'insérait dans la loi à 177.1, est abrogée.

M. Leclair : Si je reprends votre feuille de calcul, ici, c'est prévu là-dedans, là.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : C'est prévu dans ces montants-là quand on dit que le gouvernement, là, va fournir 175 millions, ou c'est un nouveau nombre, un nouveau chiffre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. C'en fait partie. Alors, c'est une compensation qui serait versée par l'employeur, c'est ça, c'est une compensation qui serait versée par l'employeur et qui viendrait modifier... qui fait partie des modifications globales. Non? C'est en dehors de ça, hein?

(Consultation)

M. Moreau : Alors, le montant versé en vertu du régime de 196.27 et suivants, qu'on verra à compter de l'article 19 ou 20, là, fait partie du 100 millions, qui est le versement temporaire que fera le gouvernement, dans les notes introductives, là, mais qui entendent le gouvernement comme étant l'ensemble des employeurs, c'est-à-dire les autres employeurs qui cotisent au régime, alors les collèges, vous avez dit...

Mme Garneau (Isabelle) : Loto-Québec.

M. Moreau : ...Loto-Québec et la Société des alcools, notamment, parce qu'il y a des commissions scolaires aussi, hein?

Mme Garneau (Isabelle) : Ça fait partie du gouvernement.

M. Moreau : Ça fait partie du gouvernement. O.K.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Donc, vous faites un gain, là. Vous aviez à verser ces montants-là. Là, vous vous les attribuez en disant : Bien là, on va payer cette bonification-là. On le payait déjà, c'était une entente déjà, là, que vous aviez avec ces cadres-là, là, depuis 2012, que, là, vu que vous ne vous êtes pas entendus, vous l'avez repoussée jusqu'à 2018, puis là vous dites : Bien, vous embarquez, puis on le met là-dedans. Mais là ce n'est pas un surplus que vous donnez, vous aviez déjà à le donner, celui-là, là, il était négocié, là, à ce que je peux voir.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que quel était le montant des sommes versées en vertu de... Votre question revient à dire : Quel était le montant versé en vertu de 177.1 par rapport à ce qu'on aura à verser en vertu du nouveau régime de 196.27?

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Une petite pause, M. le ministre?

M. Moreau : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, une petite pause? O.K. On va faire une petite pause. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Léger) : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à l'article 5. Alors, je ne sais pas si le ministre veut revenir avec l'article 5. Vous étiez en discussion avec votre équipe.

M. Moreau : Oui. Alors, bon, je vais essayer de résumer ça simplement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : La récréation est finie, là.

• (16 h 50) •

M. Moreau : La récréation est terminée. Alors donc, l'article 5, ce qu'il vise à faire, c'est d'abroger le régime de 177.1, qui était la traduction dans la loi de l'entente intervenue en 2011. Donc, l'article était introduit en 2012 dans la loi et il prévoyait un versement de 100 millions de dollars par les employeurs. Cette disposition-là vise à abroger ce régime-là.

En contrepartie de ça, on en crée un nouveau, à 196.27, qu'on verra à compter des articles 19 et suivants du projet de loi, où on maintient la même compensation, qui n'excède pas 100 millions de dollars, alors c'est le même chiffre. Mais, comme avec les autres mesures on va avoir réduit les coûts sur le régime, l'impact du 100 millions de dollars, qui était nul dans le régime actuel pour réduire le déficit, va passer à 65 millions, en réduction de déficit, dans le montant versé par cette compensation-là en vertu du nouveau régime.

Alors, quand vous dites : C'est le même montant, la réponse est oui, c'est le même montant, mais, compte tenu des autres éléments de restructuration du régime, l'impact est beaucoup plus important dans la mesure où, du 100 millions annuel, il va y en avoir 65 qui vont contribuer à réduire le déficit.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...lorsqu'on parle de réduire ce déficit-là, on parle de réduire le déficit des actifs ou de la partie gouvernementale qu'il y aura à débourser?

M. Moreau : Le déficit des actifs.

M. Leclair : Le 492 devrait baisser ou il est inclus comme ça?

La Présidente (Mme Léger) : C'est l'ensemble des mesures d'allègement, là.

(Consultation)

M. Moreau : Alors, ce que l'on m'explique, c'est que le 100 millions de dollars annuellement va permettre de rembourser la différence entre le 1 089 000 000 $, et le 492 millions, c'est la part du gouvernement. C'est ça.

M. Leclair : Donc, je reformule la question pour faire certain que je comprenne bien : Le gouvernement, dans la partie qu'il va prendre face aux actifs, dit que «je prends 55 % de la part, les actifs vont payer 45 % de la part». Dans le 55 % de la part que le gouvernement prend, il y avait déjà une obligation jusqu'à la fin de... bien, jusqu'à la fin de 2017, de contribuer à ce boni-là, là. Je ne l'ai pas vue, l'entente, je ne sais pas c'est quoi. Donc, ce n'est pas de la nouvelle argent, là, vous la prenez, vous la déduisez puis vous dites : Bien, elle, elle fait partie de mon 55 %. Mais elle était déjà prévue. Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas 55 % que le gouvernement prend. Je ne suis pas capable de vous dire le chiffre, parce que la ventilation est quand même assez large dans votre document. Est-ce que vous me suivez, M. le ministre?

M. Moreau : Je vous suis. J'attends que vous ayez fini.

M. Leclair : O.K. Ça fait que, donc, c'est peut-être... Comme argent que vous prenez pour de vrai, si le projet de loi passe, avant janvier 2018, ça va être 53 % ou 52 %, ou je ne sais pas si c'était une si grosse bonification que ça, c'est peut-être 48 % que vous prenez, parce que vous le deviez déjà jusqu'en janvier 2018.

M. Moreau : Oui, mais là l'engagement se terminait en 2018. Il n'y avait pas d'engagement au-delà de ce montant... de cette échéance-là. Ce que le projet de loi fait, c'est que le gouvernement continue... ou prend un nouvel engagement à la même hauteur mais, en restructurant le régime, rend cette contribution-là plus efficace, en termes de réduction du déficit, que ce qui était fait avant, compte tenu de la lourdeur du régime. Et c'est ce qui nous permet de dire que la part du gouvernement sera de 55 %. Parce qu'oubliez... Mettons, là, qu'on suit votre logique de s'opposer au principe du projet de loi et que le projet de loi n'est pas adopté...

M. Leclair : ...jusqu'à 6 heures.

M. Moreau : ...à la fin de 2018, il n'y en a plus, de 100 millions. On se comprend? Alors, quand vous dites : Ce n'est pas de l'argent neuf... C'est une nouvelle entente qui est traduite dans le projet de loi.

M. Leclair : Donc, est-ce qu'on a les...

M. Moreau : Mais je sais que vous n'avez pas cette intention-là, vous n'interveniez que sur le principe.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Donc, est-ce que ce serait possible de savoir le prix approximatif que cette dite entente là coûte en ce moment?

M. Moreau : Laquelle? Celle qui va mettre fin...

M. Leclair : Celle actuellement, là, celle qu'on prétend qu'elle va prendre fin lorsque le projet de loi sera attribué.

M. Moreau : C'est environ 100 millions par année. C'est ce que je vous dis. C'est 100 millions.

M. Leclair : C'est ça que ça coûte en ce moment pour bonifier ces...

M. Moreau : Oui, avec le résultat qu'en maintenant le reste du régime tel qu'il est là, sans aucune modification, le 100 millions ne permet pas de réduire le déficit du régime. Et là c'est pour ça qu'on est à 1,8 milliard de déficit.

M. Leclair : Donc, le 100 millions en 2017, c'est sûr qu'il n'est pas versé en ce moment, là. Et on y va tranche par tranche jusqu'à temps qu'on passe le projet de loi...

M. Moreau : Non, il va être versé. Il va être...

Une voix : En septembre 2018...

M. Moreau : En septembre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais pour l'année 2017?

Une voix : ...

M. Moreau : Le versement pour l'année 2017 va être effectué en septembre 2018, et pour l'année 2017. Alors, la réponse à votre question, c'est : Non, il n'est pas versé au moment où on se parle.

M. Leclair : Exact. Mais je prends comme définition... exemple, le projet de loi est accepté, il va rentrer en vigueur, j'imagine...

M. Moreau : Ça ne changera rien aux versements pour 2017, là.

M. Leclair : Sauf que, si on biffe... Est-ce qu'on biffe 2018?

M. Moreau : On l'abroge, le «31 décembre 2018». J'imagine qu'il y a une date d'entrée en vigueur de cette disposition-là, hein?

M. Leclair : Oui, mais là... C'est ça, c'est ce bout-là, là, que je n'ai pas, là...

M. Moreau : Oui, c'est quoi, l'article, là, qui...

M. Leclair : ...parce qu'on n'a pas étudié 20, là, mais...

La Présidente (Mme Léger) : ...vous parlez tous les deux en même temps, je vous entends...

M. Leclair : On marmonne.

La Présidente (Mme Léger) : Ce n'est pas... Oui, les deux, vous marmonnez en fouillant dans vos papiers. Alors, M. le député de Beauharnois, vous cherchez la...

M. Leclair : Tu sais, nous autres... Ce que je veux vraiment savoir aussi, c'est de savoir : Est-ce qu'on se trouve avec un gap où est-ce qu'il y a un trou qu'on ne paie pas? J'imagine que non. Puis ça, j'imagine, ça fait partie de l'entente que vous avez faite avec les actifs, aussi, là.

M. Moreau : Regardez, pour répondre à votre question, là, sur y a-t-il un trou ou non, oui, il y en a un de 1,8 milliard. Mais ce n'est pas ça dont vous me parlez. Vous me demandez si l'abrogation du 177.1 avant la création du régime de 196.27 va créer un trou. La réponse est non, puisque l'article 42, auquel on va probablement arriver avant 6 heures, nous permet de voir que l'article 5 entre en vigueur le 31 décembre 2018. C'est le paragraphe 2° de l'article 42 qui le prévoit.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Donc, si on dit que l'article 5, j'imagine... à l'article 20 et, comme vous dites, à l'autre article, donc, de janvier 2018, ça va être prolongé jusqu'au 31 décembre 2018, cette dite entente là, pour une autre année, le temps que tout ça rentre en vigueur. C'est ce que je comprends.

M. Moreau : C'est-à-dire que, pour 2017, le versement de 2017 est fait en septembre 2018 et que le régime que l'on abroge par l'article 5... l'effet de l'article 5 commence le 31 décembre 2018. Donc, il n'empêche pas le versement en septembre 2018 pour l'année 2017. Alors, il n'y a pas de vide, là.

M. Leclair : O.K. Est-ce que je peux avoir un exemple de qu'est-ce que ça donne à un employé cadre, là, cette bonification-là? J'imagine que c'est dans leur rémunération globale qu'on disait qu'exemple on paie 65-45 ou 70-30. C'est ça qui va prendre fin, j'imagine, à un moment donné. Puis là on dit que ça va être changé avec la nouvelle entente. Nous, on ne l'a pas, la nouvelle entente, là.

• (17 heures) •

M. Moreau : C'est-à-dire que ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'on va réduire l'écart de versement, là, pour arriver à 50-50 en... on arriverait à 50-50 en 2022, et que d'ici 2022 cet écart-là de contribution va se rétrécir pour arriver à 50-50 en 2022.

Est-ce qu'on a une projection année par année des contributions?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. L'effet de la... Alors, vous avez vu, là, tantôt on disait, au tout début de nos travaux, que le taux de cotisation de l'employé était à 15,03 %. La compensation permet de maintenir ce taux de cotisation à 15,03 %. Si la compensation n'était pas versée, le taux de cotisation effectif serait de 19,97 %. J'ai terminé.

M. Leclair : Voulez-vous que j'applaudisse, quelque chose, M. le ministre?

M. Moreau : Non, non, mais, je ne sais pas, ça ne répondait pas à votre question?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Exact. Puis là, là, vous me dites que, dans le projet de loi, on prévoit cette dite compensation-là, c'est sur cinq ans, qu'on va finir par être à 50-50.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : On se donne un échéancier de cinq ans. Mais qu'est-ce qui se passe du 1er janvier 2018 au 31 décembre 2018 que vous dites que l'article 5 va prendre son effet? Il se passe quoi dans ce petit 12 mois là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, en 2022, on partirait donc de 15,03 % pour le taux de cotisation de l'employé, compte tenu de la compensation versée par le gouvernement, et, à la hauteur de 2022, le taux de cotisation serait partagé entre le gouvernement et le cotisant à hauteur de 13,80 %, selon l'évaluation actuarielle. Donc, il va y avoir une réduction du taux de cotisation.

Une voix : En 2022.

M. Moreau : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : Je vais dire : Oui, je le veux, là, mais j'essaie de me promener entre 20 et 42, c'est juste pour vraiment m'assurer qu'il n'y a pas un... qu'il n'y a pas vraiment une année, là, charnière entre tout ça, là.

M. Moreau : ...pas d'année d'échappée, c'est ça, votre...

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : O.K. Alors, regardez, je vous suggère ceci : prenez 5, 5 abroge 177.1, qui est l'ancien régime qui va prévaloir pour toute l'année 2017 et dont le versement est prévu en septembre 2018, et regardez tout de suite à 42. 42 dit : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur — à la date de la sanction de la présente loi — sous réserve des dispositions suivantes :

Paragraphe 2° : l'article 5 entre en vigueur le 31 décembre 2018.

Donc, comme le versement aura été fait en septembre 2018, l'entrée en vigueur de l'article 5 au 31 décembre 2018 fait qu'il n'y a pas de vide.

M. Leclair : Je vous fais confiance.

M. Moreau : Ça s'améliore.

M. Leclair : Pour ce bout-là, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, c'est ça.

M. Leclair : Ne prenez pas ça si large que ça, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre les propos du ministre, pour m'assurer que ma compréhension est la bonne, vous avez dit qu'en vertu du projet de loi, en 2022, la répartition au fonds de retraite, ça va être 50-50.

M. Moreau : C'est ça, et le taux de cotisation serait de 13...

M. Picard : 13, O.K.

M. Moreau : 13,80 %.

M. Picard : O.K. Est-ce que le fameux comité qui va être créé en 2018... j'ose espérer qu'on ne remettra pas sur la table la proportion des deux parties.

M. Moreau : 50-50?

M. Picard : Oui.

M. Moreau : Non.

M. Picard : Non? Vous m'assurez, là, que...

M. Moreau : Bien, je vous assure que, dans la mesure où j'ai un mot à dire là-dessus, la réponse, c'est non.

M. Picard : C'est beau. Merci. On se comprend bien. Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Beauharnois, ça va? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 6. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, Mme la Présidente. L'article 6 se lit ainsi : L'article 49 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «60» par «61»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«[2.01°] qui a atteint l'âge de 56 ans et qui a au moins 35 années de service;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «55» par «58».

Alors là, on est vraiment dans les modifications des conditions pour l'éligibilité à la retraite. Alors, le présent article propose de modifier l'article 49 de la Loi sur le RRPE afin de changer les critères d'admissibilité à une pension sans réduction pour l'employé qui cesse de participer alors qu'il est qualifié au régime ou, si la période additionnelle de participation de 60 mois lui est applicable, lorsque cette période est complétée.

L'article 49 prévoit actuellement qu'un tel employé a droit à une pension sans réduction s'il cesse de participer alors qu'il a atteint l'âge de 60 ans, ce chiffre-là passe à 61 ans, ou s'il est âgé d'au moins 55 ans, ce chiffre-là passe à 58, et que son âge et ses années de service totalisent 90. Ça, ça reste inchangé. Cet article 49 est modifié pour qu'un employé ait droit à une pension sans réduction s'il cesse de participer alors qu'il a atteint l'âge de 61 ans, alors qu'il a atteint l'âge de 56 ans en ayant au moins 35 années de service ou encore que son âge et ses années de service totalisent 90 ou plus alors qu'il a atteint l'âge de 58 ans.

L'article 49 est modifié à compter du 1er juillet 2019, tel que nous le verrons à l'article 42 du présent projet de loi, là, comme on a vu que l'article 42, lorsque nous avons étudié l'article 5, est une disposition pour différer l'entrée en vigueur de certains articles du projet de loi.

Alors, si je vous lis le texte proposé, là, après ces modifications-là, parce que c'est peut-être plus facile, le nouvel article 49 se lirait ainsi :

«Aux fins du présent régime, l'âge normal de la retraite est de 65 ans. Toutefois, a droit à une pension au moment où il cesse de participer au régime, l'employé :

«1° qui a atteint l'âge de 61 ans — plutôt que 60.»

Le deuxième paragraphe est abrogé.

«2.1° qui a atteint l'âge de 56 ans et qui a au moins 35 années de service;

«3° dont l'âge et les années de service totalisent 90 ou plus, s'il est âgé d'au moins 58 ans — plutôt que 55 ans dans la version d'origine;

«4° qui a atteint l'âge de 55 ans, sous réserve de l'article 56.»

Et le reste de l'article 49 demeure inchangé. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, premièrement, on lit le texte actuel et le texte proposé. Au texte actuel, on dit, à 49, là, au 2° : «Paragraphe abrogé».

M. Moreau : Mais il l'était déjà. Il a été abrogé par une disposition antérieure au projet de loi n° 126, là. C'est ma compréhension.

M. Leclair : Ça fait que, là, on abroge cet abrogeage-là...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'on maintient que c'est un paragraphe qui est abrogé.

M. Leclair : O.K. On ne voulait pas renuméroter à la place?

M. Moreau : Je pense que la réponse est non.

M. Leclair : Je trouve ça drôle, tu sais, on refait le projet de loi. Mais, bref...

M. Moreau : Bien, il faut s'amuser.

M. Leclair : Bien oui, exact, exact. Pourquoi faire ça simple?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. J'ai perdu le fil avec tout ça. Dans le... Ça, on comprend, ça fait toujours partie de l'entente qu'il y a eu avec les employés actifs. Donc, je me souviens, au...

M. Moreau : Ah! Vous voulez dire le texte proposé?

M. Leclair : Exact, l'article 6, là, fait partie sûrement d'une entente, là.

M. Moreau : Oui, oui. Oui.

M. Leclair : Dans le projet de loi n° 3, qui est devenu le projet de loi n° 15, on disait : On a des problèmes avec les fonds de retraite, on se donne un certain temps pour les remettre en équilibre et atteindre parfois 100 %. Avant de redonner des bénéfices d'indexation, il va falloir qu'on capitalise à 110 %, blablabla.

Ici, on pose des... on modifie des âges, et tout, on dit aux actifs : Vous allez prendre 45 % de la responsabilité puis... Sauf qu'un coup que tout est revenu dans l'ordre, soit que le gouvernement n'y croit pas, mais admettons qu'on dit que... ça prend, quoi, cinq ans environ, que ça devrait revenir, rentrer dans l'ordre?

M. Moreau : À 50-50?

• (17 h 10) •

M. Leclair : Bien, comme que vous avez fait là, là. Le calcul que vous avez ici, on prévoit, en ce moment, que, dans cinq ans, on devrait être correct, ni plus ni moins, là.

M. Moreau : En fait, on dit qu'à l'horizon 2022 la participation devrait être égale entre l'employeur et...

M. Leclair : Est égale, puis il ne devrait pas y avoir de déficit.

M. Moreau : Oui, que le déficit serait corrigé.

M. Leclair : Donc, on ne prévoit pas par la suite, lorsqu'on aura rééquilibré le tout, de ramener les avantages? Ou on se dit : Le but premier est d'enlever le déficit de 1,8 milliard, on prend des mesures qui font en sorte que... Mais, dans cinq ans, là, on ne les ramène plus, ces mesures-là? Ce ne sont pas des mesures correctives? On dit : On corrige pour le 1,8 milliard...

M. Moreau : Vous voulez dire : Est-ce que dans cinq ans on reviendrait à, par exemple, 60 ans au lieu de 61 ans? C'est ça?

M. Leclair : Exact, exemple.

M. Moreau : Non, parce que...

M. Leclair : Pourquoi?

M. Moreau : ...on l'a vu tantôt dans le calcul que je vous donnais sur le 1,8 milliard de déficit, les éléments qui... et je pense que ça fait écho au témoignage qu'a rendu M. Barrette tantôt, les éléments de correction qui sont là sont les éléments qui ont le plus d'impact sur l'allègement des pressions que subit le régime. Étant entendu que le déficit de transfert demeure à 35 millions par année, là, le 1,8 milliard est donc creusé par, entre guillemets, la générosité du régime ou les conditions d'admissibilité à la retraite sans pénalité. Alors, ce que cette disposition-là fait, c'est qu'elle vient restructurer le régime d'une façon pérenne, pour en assurer la pérennité, puis de faire en sorte que l'accessibilité soit retardée.

M. Leclair : Puis est-ce qu'on prévoit un gain quelque part aux gens qui paient le régime? Exemple, je ne le sais pas, dans 15 ans d'ici, là, tout va bien, tout est balancé, puis on s'aperçoit que les investissements... le régime est capitalisé à 147 %. Parce que, là, la manière qu'on travaille là, ça ne fera plus partie des rémunérations globales. Le régime de retraite va sortir complètement du monétaire, on va dire : Ça, c'est bâclé, là. Vous ne touchez pas à ça, on l'a en projet de loi à cette heure. Normalement, c'était toujours en rémunération globale. Donc, si on arrive en capitalisation à 150 %, on fait quoi?

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que, là, vous...

M. Leclair : Le gouvernement crie : Bravo! ça nous coûte moins cher, ou on dit : On va baisser le coût du régime? Y a-tu quelque chose de prévu?

M. Moreau : Bien, à l'heure actuelle, on est loin de cette situation-là, là.

M. Leclair : J'ai tellement confiance que ça va faire la job.

M. Moreau : O.K. Alors, il y a une augmentation de l'espérance de vie qui devrait normalement continuer, on prend ça en compte dans l'équilibre. On rééquilibre les périodes travaillées par rapport à la période de retraite, c'est ce que ces dispositions-là... en fait, ce que les dispositions introduites par l'article 6 tentent de faire.

Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de structurer le régime en fonction des nouvelles réalités, pensant qu'à l'avenir il ne va pas se surcapitaliser puis... mais il ne va pas non plus creuser son trou.

Mais là on est loin, là, on part... Là, on est dans le deuxième sous-sol. Dans cinq ans, on va l'amener à équilibre, puis après on va suivre les choses, en pensant que les nouvelles mesures qui sont introduites sont de nature, suivant l'entente convenue avec les actifs, de maintenir un équilibre dans le régime entre les cotisations et les bénéfices qu'on en retire, compte tenu de la période d'activité puis de la période de retraite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Moreau : Je ne pense pas, là, qu'on est en train de créer une situation où on va surcapitaliser le régime. Parce que je pense que les actifs n'auraient pas accepté de s'entendre pour dire : On va être surcotisés ou on va réduire à ce point les bénéfices du régime que, là, on va créer un modèle qui n'est pas souhaitable.

M. Leclair : Bien, je comprends que je parle d'un rêve, parce que moi non plus, je n'y crois pas, là, que ça va se balancer si rapidement que ça. Si on continue à faire des transferts, d'après moi, on va recreuser le trou encore une fois. Y va-tu être aussi creux? Peut-être pas, parce qu'on va avoir demandé à tout le monde de faire un effort, inclus le gouvernement. La seule chose, c'est que, si vraiment on y croirait, il aurait fallu prévoir des clauses, parce qu'on ne négociera plus ça dans des ententes de convention collective, là.

M. Moreau : Mais on dit la même chose. On ne dit pas que le projet de loi n° 126... Et je ne vous le dis pas pour avoir l'air de vouloir faire une leçon, mais simplement pour nous rappeler que le projet de loi n° 126 ne règle pas la question du déficit de transfert, on l'a dit, ça, plusieurs fois, mais on dit : On va stabiliser le régime puis on va, par la mise en place de mesures d'accessibilité plus tardives à la retraite sans pénalité, enlever de la pression. La contribution gouvernementale, et la contribution des cotisants actifs et des retraités, va rééquilibrer la situation.

M. Leclair : C'est bien, c'est bien. Donc, on revient avec un chiffre magique, à l'article 6, de 91... Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

M. Moreau : Pardon?

M. Leclair : Est-ce qu'on revient avec un chiffre magique à l'article 6, là, à 2.1°, quelqu'un qui a atteint l'âge de 56 ans et qui a 35 années de service va devenir éligible?

M. Moreau : Oui, qui atteint l'âge de 56 ans et qui a au moins 35 années de service.

M. Leclair : Donc, c'est un facteur 91. Au RREGOP, est-ce que c'était 90 qu'on avait mis? Vous leur en voulez, à ces cadres-là. Vous leur mettez un an de plus.

M. Moreau : ...poids dont l'âge et les années de service totalisent 90 ou plus s'il est âgé d'au moins 58 ans.

M. Leclair : Eux, c'est 91 à 56 ans...

M. Moreau : ...regardez, là, le facteur 90 est au paragraphe 3°. La modification qu'on fait, c'est que le calcul pour établir le 90 part de l'âge de 58 ans plutôt que de l'âge de 55 ans. C'est là où on relève le critère d'admissibilité.

M. Leclair : Je veux juste faire certain. Est-ce qu'on est concordants avec 2.1° puis, justement, 3°?

M. Moreau : Regardez... puis on m'indique, là... Vous voulez voir la comparaison, on me dit qu'au RREGOP, là, le critère de 90 est là mais que l'âge n'est pas de 58 ans, mais de 60 ans.

M. Leclair : O.K. Bien, juste pour que je comprenne bien, dans le texte proposé, à 2.1°, on dit : «Qui a atteint l'âge de 56 ans et qui a au moins 35 années de service». On s'en va au point 3° puis on dit : Il faut qu'il soit âgé de 58 ans. Pourquoi qu'on dit à 2.1° «56 ans»?

M. Moreau : Bien, regardez, c'est parce que 1°, 2°... pas «2°», là, 1°, 2.1°, 3°, c'est différentes possibilités qui donnent accès à la rente. «Toutefois, a droit à une pension au moment où il cesse de participer au régime, l'employé qui a atteint [...] 61 ans — on n'a pas besoin du calcul de 90; qui a atteint l'âge de 56 ans et qui a au moins 35 années de service; [ou] dont l'âge et les années de service totalisent 90[...], s'il est âgé d'au moins 58 ans.»

M. Leclair : Je comprends. Je comprends. Désolé. Oui, c'est moi qui est...

M. Moreau : C'est alternatif.

M. Leclair : C'est bien.

M. Moreau : Vous y voyiez une contradiction.

M. Leclair : Bien, je n'étais pas...

La Présidente (Mme Léger) : ...les trois situations.

M. Leclair : Je ne l'ai pas lu dans son ensemble. Je regardais ligne par ligne.

M. Moreau : C'est ça. Non, je comprends.

La Présidente (Mme Léger) : C'est trois situations. On se comprend? D'autres interventions sur ça? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui, bien, moi aussi, je regardais les mêmes items, là, puis j'essaie de comprendre si... Je vais vous donner les petits calculs que j'ai faits, qui sont très scientifiques, là, puis vous allez... 56 plus 35 : 91. Après ça, l'autre article, on dit 58 plus 32 : 90. Ils ont droit tous les deux. Si je mets quelqu'un qui a 57 plus 33, lui, il n'a pas droit.

M. Moreau : C'est exact.

M. Picard : Est-ce que c'est suite aux négociations que vous avez eues avec les actifs ou ça a été élaboré par les gens du Conseil du trésor? J'essaie de comprendre.

M. Moreau : C'est dans le cadre des discussions qui ont eu lieu avec les actifs. Ce n'est pas imposé par le Conseil du trésor. Ces critères-là ont fait l'objet des discussions avec... Rappelez-moi encore l'acronyme.

Une voix : C'est le RACAR.

M. Moreau : Le RACAR.

Une voix : Et la CERA.

M. Moreau : Et la CERA. C'est parce qu'à la fin, quand on n'utilise que les acronymes, on a l'impression de parler klingon. Puis je ne suis pas encore tout à fait à l'aise avec le klingon.

La Présidente (Mme Léger) : Mais souvenez-vous, M. le ministre est en accord puis il leur redonne leur «RACAR». Vous allez le retenir comme ça.

Une voix : Accord, le RACAR...

M. Picard : Ça va. Il va peut-être le donner, on ne sait pas.

La Présidente (Mme Léger) : On verra.

M. Picard : En tout cas, peu importe.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

• (17 h 20) •

M. Picard : Mme la Présidente, j'aimerais savoir si on a évalué... Je vais prendre... peut-être pas le mot «exode», là, mais la possibilité de sortie des cadres, là, avec ces nouvelles dispositions là. Est-ce que qu'on peut, dans les prochaines années...

Une voix : ...

M. Picard : Oui, avec les nouveaux critères, est-ce qu'on a évalué les cadres qui seront admissibles à une retraite rapide? Parce qu'il faut prévoir.

(Consultation)

M. Moreau : O.K. Alors, voici la... il n'y a pas de... Ils ont un choix à exercer : soit qu'ils accèdent à la retraite avant d'avoir rencontré les critères, plus sévères suite à la modification apportée par l'article 6, ou ils prennent une retraite, mais là, à ce moment-là, on va le voir tantôt, ils sont soumis à la suspension de l'indexation, qui est un autre élément d'allègement du régime. Alors, on me glissait à l'oreille qu'il n'y a pas de partie gratuite, là. En d'autres termes, ça ne précipite pas les gens à la retraite, c'est ça que...

M. Picard : O.K. Dans un autre ordre, tantôt j'écoutais, tout en faisant mes calculs très scientifiques, le député de Beauharnois, et, pour bien comprendre l'esprit du projet de loi, là, vous me direz si je suis dans l'erreur ou si je suis correct, le fait que le gouvernement prenne en charge les retraités le 31 octobre 2014 et que, là, avec le projet de loi... C'est comme si on repart sur des nouvelles bases totalement. Donc, normalement, là, on ne devrait pas se revoir sur ce sujet-là, parce que, le passé, le gouvernement l'assume, puis il y a des mesures pour s'assurer que, vers l'avenir, là, on se dirige vers le bon chemin, là. C'est bien ça? Donc, ma compréhension est correcte?

M. Moreau : Oui, votre compréhension est correcte. Alors, un, on part sur de nouvelles bases, mais on sait, et on le répète, que la question du déficit de transfert demeure à régler, ce qui n'est pas fait par ça. Et ce que disait M. Barrette, c'est qu'on n'était pas prêts à faire ça dans le cadre des discussions avec les... entre le Conseil du trésor et les cotisants. Mais regardez que le RACAR... le RACAR est venu nous dire qu'il était très conscient du fait qu'il fallait s'asseoir pour régler cette question de transfert, qui amène un coût de 35 millions bon an, mal an.

M. Picard : Et j'ai compris, moi, des propos de M. Barrette que ce serait une solution simple de créer deux régimes distincts, qu'il n'y a plus de correspondance.

M. Moreau : En tout cas, monsieur...

Des voix : ...

M. Moreau : ...que ça faisait... Non. Bien, c'est-à-dire que... Alors, vous ne faites pas honneur à M. Barrette, parce que son raisonnement était plus nuancé que ça, dans la mesure où... moi, je l'ai entendu, il était près de moi, a donné d'autres solutions, donc deux autres, je pense...

M. Picard : Est-ce que nous devons ramener le témoin à la barre?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Je pense que le témoin a suffisamment contribué à nos travaux pour l'instant. Mais ce que vous dites, c'est une des solutions, mais ce n'est pas la seule.

M. Picard : Non, mais, sérieusement, Mme la Présidente, je pense que c'est une solution que, normalement, les gens, les actifs, devraient considérer fortement, là, parce qu'on part sur des bases nouvelles puis on dit : Là, vous allez contribuer puis vous allez avoir votre propre régime, là. Mais je comprends qu'il va y avoir une négociation, mais c'est...

M. Moreau : C'est ça, peut-être que ça peut être une des solutions, mais là va surgir la question de savoir qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui ont transféré en amenant un déficit au nouveau régime. Est-ce qu'on redéfait aussi tout ça? Alors, il y a des éléments qui doivent être pris en considération et qui nécessitent que les cotisants actifs soient assis autour d'une table. C'est pour ça que la suggestion de créer ce comité aux fins de cette discussion-là est importante.

M. Picard : Tout en conservant l'objectif de 50-50.

M. Moreau : Oui, oui, tout à fait.

M. Picard : C'est beau.

M. Moreau : C'est bon?

M. Picard : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le député de Beauharnois...

M. Leclair : ...en train de parler de la table, moi, ça m'intéresse beaucoup, cette fameuse table là, mais...

Une voix : ...

M. Leclair : Oui, on va y arriver, effectivement. Mais, bien entendu, je pense que ça aurait été trop logique de la faire avant de régler ce problème-là, parce que, le but, je répète, les... C'est rendu, Mme la Présidente, que je répète ce que le ministre dit. Il est temps que ça finisse. Mais le ministre, il nous dit...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va bien ou ça ne va pas bien? Ça dépend.

M. Leclair : Je ne le sais pas, je vais vous en parler à soir. Si j'ai un mal de tête, là, je vous appelle. Mais le ministre, il dit : Le but du projet de loi n° 126 n'est pas de créer un régime parallèle ou pas, ou... bien entendu, mais, si on veut régler le vrai problème de pérennité du régime de retraite des cadres, bien entendu, il fallait commencer par ça.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Mais on ne l'a pas fait. Vous êtes doué.

M. Moreau : Non, il fallait que...

M. Leclair : Vous avez dit oui, M. le ministre. Ah! Coupez!

M. Moreau : Non. Non, non, il fallait commencer quelque part. Et commencer quelque part, c'était régler les problèmes criants, en fait, de sous-financement, qui amènent au déficit que l'on connaît, étant entendu, et je reprends encore le témoignage du témoin Barrette, que la question du déficit de transfert n'est pas le...

D'ailleurs, regardez, je le refais, là, le petit calcul, j'ai trouvé ça très bon tantôt. Si vous faites 1,8 milliard avec 35 millions par année, ça va vous prendre 50 ans avant d'arriver à la situation dans laquelle on est à l'heure actuelle, ce qui n'est pas le souhait, remarquez bien, et que le régime existe depuis 2000. Alors là, il a 17 ans.

M. Leclair : ...M. le ministre, là. Je vois M. Barrette, on va le ramener, si ça continue.

M. Moreau : Non, mais ce n'est pas... Ça n'a rien à voir avec 2008, c'est une question de division, là, simplement. 1,8 milliard divisé par 35 millions égale quelque chose autour de 50.

M. Leclair : On le calcule à partir de quelle date, ce 1,8 milliard là?

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que... Prenez-le comme vous voulez, là, objectivement, pour vous rendre à 1,8 milliard de déficit, à 35 millions par année, ça va vous prendre plus de 50 ans.

M. Leclair : Donc, les actuaires qui ont travaillé là-dessus pour suggérer des affaires dans la dernière année, ils étaient dans le champ. C'est ça que vous nous dites, là, pour arriver dans... O.K. On va passer à un autre article, là, parce que...

M. Moreau : On devrait adopter l'article 6.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous voulez revenir?

M. Leclair : M. Barrette, ne prenez pas ça personnel.

M. Picard : Bien non, mais ça soulève une question quand même, là. Le 1,8, là, est-ce qu'il y a eu des évaluations de faites? Si on n'avait pas modifié la loi il y a cinq, six ans, là, il aurait été de combien, le déficit, au lieu de 1,8? Pour voir si on a bien travaillé, là.

M. Moreau : Les évaluations actuarielles sont aux trois ans. C'est ça, hein? Je m'en souviens bien. Les évaluations actuarielles se font aux trois ans. Et l'évaluation actuarielle qui conduit au constat d'un déficit de la caisse des participants de 1,8 milliard est faite au 31 décembre 2014. Donc, il devrait y avoir une autre évaluation au 31 décembre 2017, si c'est trois ans, si on n'avait pas bougé... si ce projet de loi là n'était pas sur la table.

M. Picard : Donc, qu'est-ce qui... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député.

M. Picard : Nous travaillons sur des chiffres qui sont passés date.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'il est d'usage...

M. Picard : Ils sont là, mais c'est aux trois ans, on se comprend, là.

M. Moreau : Oui, oui, c'est ça, exact. On est dans la troisième année.

M. Picard : Exact. Donc, nous n'aurons jamais l'évaluation... Oui?

M. Moreau : Il y a de l'information qui est importante, c'est que la situation est au 31 décembre 2014, mais cet état de situation là est rendu... est connu en 2016, au 24 octobre 2016, alors il y a moins d'un an. Alors, l'évaluation actuarielle est faite aux trois ans, mais le temps que l'on connaisse le résultat de cette évaluation actuarielle, il y a un délai additionnel. Et là, si je comprends bien, le délai additionnel... D'ailleurs, regardez, c'est écrit, si on lit : Évaluation actuarielle du Régime de retraite du personnel d'encadrement au 31 décembre 2014, déposée le 24 octobre 2016 — Retraite Québec.

M. Picard : Et est-ce que vous pouvez m'indiquer l'évaluation actuarielle précédente, trois ans avant le déficit, était de combien?

M. Moreau : Au 31 décembre 2011?

M. Picard : Oui.

M. Moreau : 1,9 milliard, me dit-on.

M. Picard : O.K., parce que ma question était de... je voulais comprendre les modifications que nous avons effectuées en 2011, l'impact que ça avait pu avoir.

M. Moreau : Bien là, ce que je vois...

M. Picard : Là, là, je vois qu'il y a peut-être 100 millions.

M. Moreau : C'est ça, c'est ce que je vois.

M. Picard : C'est beau. Ce n'était pas plus malin que ça.

M. Moreau : Parfait.

• (17 h 30) •

M. Picard : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Alors, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 7. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 7 se lit comme suit : L'article 50.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «38» par «40».

Alors, le présent article propose de modifier l'article 50.2 de la Loi sur le RRPE, qui prévoit actuellement que la pension est calculée en considérant un maximum de 38 années de service créditées au RRPE. Dans les faits, les employés peuvent continuer à travailler et à participer au RRPE plus longtemps, mais, au moment de la prise de leur retraite, le nombre d'années excédant 38 ne sera pas pris en compte.

L'article 50.2 est modifié pour augmenter de 38 à 40 le nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la pension. Cette augmentation, comme nous le verrons à l'article 28, se fera à compter du 1er janvier 2017, donc de façon rétroactive.

Alors, cette augmentation de 38 à 40 ans pour le calcul de la pension constitue une mesure intéressante quant à la rétention du personnel expérimenté et du transfert d'expertise. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, juste pour ma compréhension, l'article 50.2, dans l'ensemble de l'oeuvre, là — puis je comprends, là, de 38 à 40, là, pour la concordance — est-ce que vous pourriez m'expliquer exactement comment que ça fonctionne? Le montant annuel de la pension d'un employé qui cesse de participer au régime après le 31 décembre 2009, c'est quoi, la différence de quelqu'un qui va arrêter en 2020 ou 2016? Juste pour que je comprenne c'est quoi, la différence.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Merci. Donc, 50.2 prévoit les règles de calcul de la rente depuis le 1er janvier 2010, parce que les règles étaient légèrement différentes, là, avant. L'essentiel de l'article était là, c'est juste que la façon de compter les montants de versés en rétroactivité étaient différents avant 2010 et après 2010. C'était l'objectif de la modification.

Donc, dans les deux cas, ce qu'on vient dire, c'est qu'on prend le nombre d'années avant 1992, on calcule une rente là-dessus, et, pour les années après 1992, on calcule un autre bout de rente. Donc, le participant a comme deux bouts de rente. La différence entre 1992, c'est les règles fiscales qui sont appliquées, donc le salaire qui est utilisé pour calculer la rente est différent. Donc, on prend un plein salaire non limité fiscalement pour les années avant 1992, puis on prend un salaire limité au niveau fiscal pour les années après 1992.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Leclair : C'est clair. C'est clair, ça ne me touche pas.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. En augmentant, là, de 38 à 40, on peut avoir... les employés seront de plus en plus âgés. Il y a une limite, hein, qu'on peut... à l'âge? C'est peut-être une mesure fiscale. Est-ce que c'est à 70 ans qu'on ne peut plus contribuer à un régime de retraite ou c'est dans les régimes de retraite qu'on le prévoit?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est 71 ans, la règle fiscale. Le régime du RRPE est venu prévoir aussi 71 ans pour être harmonisé avec l'impôt aussi, là, mais ce n'est pas une obligation. C'est vrai qu'en vertu des règles fiscales on peut cotiser au régime de retraite jusqu'à 71 ans.

M. Picard : Donc, un ou une employée de 72 ans ne peut pas contribuer au RRPE ni au RREGOP, c'est ça?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. Au RREGOP, par exemple... excusez-moi...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Au RREGOP, c'est 69 ans.

La Présidente (Mme Léger) : Ah! O.K. C'est parce qu'on a eu une situation... puis j'en profitais.

M. Moreau : C'est gratuit.

M. Picard : Mais oui, merci. Mais...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, oui.

M. Picard : Oui, je reviens là-dessus. Pourquoi c'est... Donc, c'est dans le régime de retraite qu'on prévoit ça, et non la règle fiscale, parce que moi, lorsqu'on a fait la première recherche, j'ai fait le lien avec... Les gens qui ont des REER ne peuvent plus contribuer, ils doivent décaisser à partir de 69 ou 70. J'ai dit : Ça doit être la même règle qui s'applique. Mais là vous me dites que, dans le RREGOP, c'est 69, puis ici ce serait 71. C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. La règle fiscale permet d'aller jusqu'à 71. Maintenant, dans le régime de retraite qui est négocié avec soit les syndicats ou soit les cadres, là on détermine quel est l'âge maximal permettant à un employé de cotiser au régime. Au RREGOP, ils ont décidé de garder 69 ans. Au RRPE, on a décidé d'aller jusqu'à 71 ans. C'est vraiment une négociation qui se fait avec les différents employés.

M. Picard : Mais c'est parce que, sans rentrer dans les grandes discussions de négociation, pourquoi on a limité à 69 ans les syndiqués puis on accepte... J'essaie de voir la logique. Quelqu'un qui veut travailler, on les laisse travailler, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Moreau : Je n'ai pas la réponse à la question que pose le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Vous avez réfléchi?

M. Moreau : Oui, j'ai compris. C'est son réflexe de... son ancien réflexe de Revenu Québec, hein?

M. Picard : Exact, et ancien président d'un syndicat.

M. Moreau : Voilà.

M. Picard : O.K. Ah!

M. Leclair : Il a tous les défauts, lui.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on comprend que c'est 71 ans...

M. Moreau : La règle fiscale.

La Présidente (Mme Léger) : ...la norme, la règle fiscale, mais que, dépendant des régimes, ça peut être autre chose? C'est ce qu'on comprend.

M. Picard : Vous avez bien résumé, Mme la Présidente.

M. Moreau : Et que c'est différent selon le RREGOP et le RRPE.

M. Picard : O.K., merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Alors, je mets aux voix l'article 7. L'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : On passe à l'article 8. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 8 :

L'article 50.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «, dans le cas où l'employé a droit à une pension en application du premier alinéa de l'article 49, à 3 ou, si cette somme est inférieure à 3, en retenant tous les traitements ou, dans le cas où l'employé a droit à une pension en application du deuxième alinéa de cet article,». Fin de la citation.

Alors, le présent article propose de modifier l'article 50.3 de la Loi sur le RRPE, qui prévoit actuellement que, pour un employé qui cesse de participer au régime alors qu'il est qualifié au régime ou lorsque la période additionnelle de participation de 60 mois lui est applicable alors que cette période est complétée, la pension est calculée en utilisant le traitement moyen des trois années où le salaire a été le plus élevé.

Pour un employé qui cesse de participer au régime sans avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois lorsqu'applicable la pension est plutôt calculée en utilisant le traitement moyen des cinq années où le salaire a été le plus élevé. L'article 50.3 est modifié pour que tout employé qualifié ait une pension calculée en utilisant le traitement moyen des cinq années où le salaire a été le plus élevé. L'article 50.3 est modifié à compter du 1er juillet 2019, tel que nous le verrons à l'article 42, dont on a fait mention tantôt, du présent projet de loi, sur les règles d'entrée en vigueur. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, on dit que l'année... la moyenne de cinq, au lieu de trois, va commencer à être applicable le 1er juillet 2019. Donc, on donne la chance aux gens qui n'aimeront pas ce calcul-là de se sauver, indirectement ou...

M. Moreau : Mais, avec le même caveat qu'on donnait tantôt, c'est-à-dire que, s'ils quittent, ils vivront une suspension d'indexation de leurs rentes.

M. Leclair : Même s'ils ne le quittent pas, ils vont la vivre pareil, non?

M. Moreau : Bien non, s'ils ne quittent pas et qu'ils arrivent après la période de suspension de la rente, ils vont prendre leur retraite avec une indexation, différente de celle qui existe à l'heure actuelle mais une indexation quand même.

Et il est peut-être bon que je vous fasse la lecture du texte proposé, là, pour que... Parce que, dans les remarques, dans le commentaire, je vous indiquais que l'abrogation du «trois», là, amenait le «cinq». Voici quelle est l'explication de ça, c'est que, dans le texte proposé, si l'amendement est adopté, le premier paragraphe va se lire : «En retenant, parmi les plus élevés des traitements admissibles annualisés, autant de traitements qu'il faut pour que la somme des périodes de cotisation [correspondent] à chacune des années dont [le traitement] sont retenus soit [...] 5 ou, si cette somme est inférieure à 5, en retenant tous les traitements», alors qu'avant on disait «3», «si cette somme est inférieure à 3, en retenant tous les traitements».

Alors, la partie où on faisait référence à trois années serait abrogée par l'entrée en vigueur de la modification introduite par l'article 8 à compter du 1er juillet 2019.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vais laisser mon collègue... s'il a des questions, là. Je veux juste vérifier une chose, il y a quelque chose qui m'échappe.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Heureusement, je n'ai pas de question.

M. Leclair : Bon. Il n'y a pas de problème, je vais en avoir une, moi, vous allez me laisser deux petites secondes, là. Je regarde... je cherche juste mon petit tableau. Parce que le ministre me dit que, si une personne prend sa retraite...

M. Picard : ...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Leclair : ...il n'y aura pas une différence.

M. Picard : C'est un peu de la concordance, comme... C'est le RREGOP que c'est cinq ans, maintenant?

La Présidente (Mme Léger) : Monsieur...

M. Moreau : Oh! je m'excuse, là.

M. Picard : Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Picard : Je disais que, tout simplement, je crois que c'est un peu de la concordance comme le RREGOP, là, au lieu d'être... c'est cinq ans, maintenant, pour le calcul, tout simplement.

M. Moreau : Oui, vous avez raison.

M. Picard : Pas de... Non. J'ai fait ma question, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Que vous êtes aimable...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Vous auriez pu bégayer un peu pour me donner plus de temps.

La Présidente (Mme Léger) : À vous, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, tantôt, je donnais un exemple au ministre, je disais... Bien, on dit que ça va être applicable le 1er juillet 2019. Donc, quelqu'un qui dit : Ah, moi, ça m'avantage de partir sur un calcul de mes trois meilleures années, puis, avant juillet 2019, il prend sa retraite, le ministre me répond : Il va être perdant, ou ça va se rattraper quelque part par rapport aux nouvelles indexations. Alors, j'aimerais comprendre ce bout-là, là, parce que, quand je regarde ici, les nouvelles indexations sont toutes gelées pour cinq ans, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme Garneau.

M. Moreau : On va sauver du temps.

Mme Garneau (Isabelle) : Donc, c'est ça, la modification au nombre d'années utilisées pour le calcul de la rente va entrer en vigueur le 1er juillet 2019. Si quelqu'un, selon son profil de carrière, juge que c'est plus intéressant de partir avant le 1er juillet 2019, à ce moment-là ce sont les règles de suspension d'indexation de la rente qui vont s'appliquer à lui, parce qu'il va avoir pris sa retraite avant le 1er juillet 2019. S'il fait son calcul puis qu'il se rend compte : Non, finalement, moi, selon les années que j'ai travaillé, je suis prêt à travailler encore un petit peu plus longtemps, par exemple jusqu'à l'âge de 61 ans, bien là, il va être touché par les nouveaux critères et par le salaire moyen cinq, donc les cinq meilleures années qui seraient utilisées pour le calcul de sa rente. Ça fait que c'est vraiment un choix que le participant va avoir à faire, là. Mais les deux mesures vont s'appliquer soit avant ou soit après, là. Ils ne s'appliquent pas en même temps.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, je comprends. Effectivement, c'est un peu la vision que j'avais, mais je ne voyais pas un peu une trappe là, parce que je me dis, tu sais, la personne qui, dans sa vie... qui a passé, exemple, du RREGOP, cadre puis qui a été trois ans à une fonction rémunérée, je donne un exemple, à 150 000 $ par année, puis il dit : Oui, moi, je n'aurai pas le choix de travailler cinq ans pour avoir... pour que mon calcul se fasse, il ne pensera pas vraiment à l'indexation au bout, là, si lui, il a juste fait trois ans de sa vie à 150 000 $. Ce n'est même pas une option, là. Commence à calculer, champion, parce que, si tu dropes à 80 ou à 60...

Mais en tout cas... mais c'est vu un par un, là, mais ça, ça donne cette possibilité-là, que quelqu'un peut dire : Moi, avant juillet 2019, je regarde ma situation, puis, si je n'ai pas été chanceux puis que j'ai juste fait trois années à un salaire assez élevé... bien, lui n'aura aucun doute, là. Ce n'est pas la nouvelle indexation qui va l'empêcher, d'après moi, là. Mais, encore là, c'est des situations à la pièce, là, ce n'est pas généralisé.

M. Moreau : Ce qui indique que chacun a la responsabilité de faire ses calculs pour déterminer de sa retraite. Mais ça, ça, c'est vrai avec ou sans le projet de loi n° 126, là.

M. Leclair : Puis, de toute façon, aussi, à la fin, ça va peut-être être modifié, les indexations des retraités. Donc, ça se peut que ça... En tout cas, on va regarder ça, là... de l'ouverture du ministre...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'aimerais avoir une précision sur les différences des deux indexations. On va prendre une situation : quelqu'un, ça fait 10 ans qu'il est cadre, il a 100 000 $ par année, ça ne bouge pas. Il prend sa retraite le 24 juin 2019. Son collègue, qui a le même salaire, le même profil, la prend le 15 juillet 2019. C'est quoi, l'impact? C'est quoi, les grandes différences d'indexation qu'ils vont avoir, ces deux personnes-là, les deux cas?

M. Moreau : Alors, M. Barrette va revenir à la barre.

M. Leclair : Oh! C'est ça qu'il cherchait.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Barrette, l'actuaire.

M. Moreau : Alors, votre exemple, c'est 100 000 $ constants...

M. Picard : Constants.

M. Moreau : ...et qui prend sa retraite avant l'entrée en vigueur, avant le 1er juillet 2019, et l'autre, il...

M. Picard : Quelques jours après.

M. Moreau : ...même chose, mais il la prend deux jours après.

M. Picard : Deux jours après.

La Présidente (Mme Léger) : ...après l'entrée en vigueur. M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Ce qui va influencer, là, il va y avoir une influence par rapport au salaire final moyen, là, salaire final trois ans ou salaire final cinq ans, c'est les hausses de salaire de fin de carrière. Ce qui veut dire : la personne arrive en fin de carrière, si elle a un salaire... elle a droit à un salaire final trois ans pour le calcul de sa rente, parce que...

M. Picard : ...ils ont toujours le même salaire. Il ne bouge pas.

M. Barrette (Guillaume) : Bien, si c'est «flat», il y a... toutes choses étant égales, par ailleurs...

La Présidente (Mme Léger) : Là, l'exemple, M. Barrette, que nous avons, que le député met sur la table, c'est 100 000 $ depuis 10 ans...

M. Barrette (Guillaume) : «Flat».

Une voix : Depuis 10 ans.

M. Picard : Ça ne bouge pas, là.

La Présidente (Mme Léger) : Et là il quitte avant le mois de juillet et l'autre qui quitte après l'entrée en vigueur. C'est ça, la... il veut savoir la différence.

M. Barrette (Guillaume) : Sur l'impact du salaire final seulement, si on prend seulement le salaire final, il n'y aura pas d'impact sur la rente, parce qu'il n'y a pas de hausse de salaire, donc on se trouve à prendre le salaire final moyen. Ça va donner 100 000 $ dans les deux cas...

M. Picard : Donc, vous faites les mêmes indexations?

M. Barrette (Guillaume) : Bien, dans un cas comme ça, la rente va être la même. C'est pour ça que je dis : Pour ceux que ça va avoir un impact, c'est lorsqu'il y a des hausses de salaire en fin de carrière. C'est le salaire final annuel qu'on prend. Donc, si on prend le salaire final annuel moyen, sur trois ans ou sur cinq ans, là on va les voir.

M. Picard : O.K., je comprends. Moi, j'avais compris des propos du ministre que, tout dépendamment si tu partais avant ou après, ce n'était pas le même calcul d'indexation. Là, qu'est-ce que je comprends, c'est la même chose.

M. Barrette (Guillaume) : Oui.

M. Moreau : Mais c'est-à-dire que ce que M. Barrette vous dit, c'est qu'aux fins du calcul de la rente, dans l'exemple que vous donnez, il n'y aura pas de différence qu'on prenne trois ans ou cinq ans, parce que, trois ans ou cinq ans, il est à 100 000 $. C'est ça que vous dites.

Mais, s'il prend sa retraite avant ou après le 1er juillet 2019, là il va y avoir une différence dans la mesure où il y a une réduction, soit 6 % par année à compter du 1er juillet 2019 s'il n'a pas atteint les critères... En fait, s'il prend sa retraite...

M. Picard : Attendez, il a atteint les critères, on s'entend là-dessus.

M. Moreau : Ah! O.K. Bon, s'il a atteint... non, O.K.

M. Picard : C'est sur le calcul, là : Est-ce qu'il va y avoir deux sortes d'indexation? Parce que, dans le briefing technique, on nous donnait des règles. C'est les mêmes règles que quelqu'un parte... Les gens actuellement, là, ils vont avoir cinq ans de coupure. Quelqu'un qui part un an après, il va avoir quatre ans de coupure?

M. Moreau : De coupure d'indexation.

M. Picard : C'est les mêmes règles?

La Présidente (Mme Léger) : M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, je peux y aller?

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, la différence va se produire au niveau de la suspension de l'indexation de la rente. Donc, quelqu'un qui part avant le 1er juillet 2019 va avoir une suspension d'indexation de sa rente, puis quelqu'un qui part après le 1er juillet 2019 n'aura pas de suspension de sa rente, par contre va avoir les nouveaux critères de retraite qui vont aller s'appliquer à lui.

M. Moreau : Alors, si, dans l'exemple que donne le député de Chutes-de-la-Chaudière, il a atteint les critères de la retraite, la différence sera : il y aura ou non suspension de l'indexation de la rente selon qu'il prend sa retraite avant ou après le 1er juillet. S'il la prend avant, il va y avoir suspension, puis, s'il la prend après, il n'y aura pas suspension.

M. Picard : O.K. Donc, il y a les gens... Dans mon exemple, celui qui prend sa retraite le 25 juin, il va avoir les nouvelles règles, donc il y a suspension de l'indexation. Celui qui la prend le 2 juillet, lui, il va avoir de l'indexation.

M. Moreau : Oui. Mais une indexation réduite, comme on va le voir, de un...

M. Picard : La nouvelle méthode...

M. Moreau : C'est ça. Et, aux fins du calcul de la rente, dans les deux cas que vous donnez, la date de prise de retraite n'a pas d'impact parce que le calcul de la rente est pris sur cinq années plutôt que trois. Mais, dans l'exemple que vous donniez, autant sur trois que sur cinq, on arrivait au même calcul.

M. Picard : C'est beau. Non, je... O.K. C'était vraiment l'indexation, là, que... Merci. Merci.

M. Moreau : Parfait. Bien.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois, ça va? Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8?

• (17 h 50) •

M. Leclair : Elle dit : Si tu ne comprends pas, gâte-toi...

La Présidente (Mme Léger) : Bon, je ne suis pas sûre qu'on vous suit, là, mais ce n'est pas grave.

M. Moreau : ...c'est bon, Mme la Présidente, ça semble être un caucus interne...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'article 8... Ça semble être un caucus, oui. Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 8 est adopté. Nous passons à l'article 9. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Mme la Présidente, l'article 9 se lit ainsi : L'article 56 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Lorsque l'employé a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49, sa pension est réduite, pendant sa durée, de 1/2 de 1 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle cette pension est accordée et la date la plus rapprochée à laquelle une pension lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle, au moment où il a cessé de participer au régime, en vertu de ce premier alinéa.

«Lorsque l'employé a droit à une pension en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de cet article 49, sa pension est réduite, pendant sa durée, de 1/3 de 1 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle cette pension est accordée et la date la plus rapprochée à laquelle une pension lui aurait [été autrement] accordée sans réduction actuarielle, au moment où il a cessé de participer au régime, en vertu de ce deuxième alinéa.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de l'employé établi au premier alinéa» par «établi au premier [alinéa] ou au deuxième alinéa».

Le présent article propose de modifier l'article 56 de la Loi sur le RRPE, qui établit actuellement à 4 % par année le pourcentage de réduction applicable à la pension d'un employé qui a cessé de participer alors qu'il avait atteint l'âge de 55 ans, mais sans avoir atteint un des autres critères d'admissibilité à la retraite sans réduction. Donc, sa retraite était réduite de 4 %.

L'article 56 est modifié pour augmenter ce pourcentage de 4 % à 6 % par année, et ce, pour l'employé qui cesse de participer au régime alors qu'il est qualifié au régime ou, si la période additionnelle de participation de 60 mois lui est applicable, lorsque cette période est complétée.

L'article 56, donc la pénalité qui passe de 4 % à 6 %, est modifié à compter du 1er juillet 2019 en vertu de la disposition d'entrée en vigueur contenue à l'article 42. Voilà. Voulez-vous que je lise le texte proposé?

La Présidente (Mme Léger) : Ça va?

M. Moreau : Ça va, hein?

M. Leclair : Moi, je demanderais... j'aimerais juste qu'on...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on mette un exemple d'une personne qui a 55 ans, qui, justement, lui, avec... je vois la pénalité qui change... Parce que, là, encore là, on apporte ça seulement qu'en juillet 2019, applicable.

M. Moreau : Oui, oui.

M. Leclair : Donc, une personne qui, aujourd'hui, déciderait... il voit ça venir, il dit : Moi, je n'aurai pas plus, l'âge, 55 ans, plus les autres critères. Donc, en ce moment, ma perte est à 4 % si je la prends. À partir du 1er juillet 2019, si je comprends bien, elle va être à 6 %.

M. Moreau : ...s'il n'est toujours pas dans les critères.

M. Leclair : Toujours pas dans les critères.

M. Moreau : C'est ça, exact. Et donc on comprend que sa situation à lui pourrait évoluer de sorte qu'il n'y aurait pas plus de pénalité au 1er juillet 2019, s'il arrive dans les critères à ce moment-là. Mais, s'il est toujours considéré comme prenant sa retraite de façon anticipée par rapport aux nouveaux critères établis, là la pénalité, au lieu d'être à 4 %, serait à 6 %, ce qui donne, encore là, le choix, selon le calcul individuel qui est fait.

M. Leclair : Pour le moment, ça me va, moi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

M. Picard : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, d'autres interventions? Oui?

M. Leclair : Moi, je veux juste savoir quelle valeur que ça a de faire passer une pénalité... Est-ce qu'il y a beaucoup de monde qui partent avec une pénalité, dans les cinq dernières années, exemple, ou les gens ne partent pas vraiment avec les pénalités?

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on n'a pas de données formelles sur le nombre de personnes qui choisissent de prendre une retraite anticipée parce que la pénalité est à 4 %. Mais le raisonnement logique est de dire : si cette pénalité-là passe de 4 % à 6 %, normalement ça devrait avoir une influence à la baisse sur le nombre d'individus qui choisissent de prendre une retraite anticipée, s'ils sont dans... si, au moment de l'entrée en vigueur de la pénalité à 6 %, ils sont dans les critères d'anticipation, là... ils ne rencontrent pas les critères d'admissibilité totale à la retraite.

M. Leclair : Je comprends bien, M. le ministre. La seule chose, c'est que vous n'avez pas quantifié ça sur une valeur pour...

Une voix : Quantifié ça sur une...

M. Leclair : Tu sais, tantôt, on nous dit... Je comprends, là, qu'on n'a pas vraiment une explication de tous nos petits millions ici, là, mais, à chaque fois qu'on pose une question, on dit... bien, la réponse qu'on a, c'est de dire : Bien, ça, c'est un petit facteur. Ça doit être quantifiable, là, on doit dire : En passant cette mesure-là, on évite que les gens partent puis...

M. Moreau : Non, mais ce qu'on m'explique, c'est que, dans la mesure où votre question est la suivante : En quoi la pénalité ou la différence de pénalité constitue un allègement global au régime?, sur une mesure spécifique, c'est difficile à donner. On dit : Ça, de 4 % à 6 %, plus de rendre admissible à la retraite au-delà de 60 ans, ou suivant le critère de 90, mais dont le calcul nécessite un âge minimal de 58 ans, l'ensemble de ces facteurs-là a un impact. Quel est, de façon isolée, l'impact d'une mesure par rapport à l'autre? Ce qu'on m'explique, c'est que c'est plutôt difficile à quantifier, et là je comprends que ça relève de la science actuarielle, n'est-ce pas?

M. Leclair : Ça fait qu'on va faire venir M. Barrette.

M. Moreau : Si ça vous fait plaisir. Moi, je le trouve très agréable, M. Barrette. Il n'y a pas de difficulté.

M. Leclair : Lui, c'est sûr qu'il a calculé ça.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Barrette.

M. Moreau : Ah! c'est bien...

M. Barrette (Guillaume) : Oui, j'ai amené l'outil.

M. Moreau : Allez-y. Gênez-vous pas. Faites-vous plaisir, comme elle disait tantôt.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette (Guillaume) : La manière...

La Présidente (Mme Léger) : Une intervention du ministre, pour nos galées.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, la façon qu'on l'a fait, là, puis qu'on le fait généralement, c'est d'amalgamer ensemble ce qu'on appelle les critères de retraite. Comme je mentionnais tout à l'heure, ce qu'on inclut dans les critères de retraite, c'est ce que vous avez mis tout à l'heure, le 90, minimum 58 ans, il y a le 35 ans de service, minimum 56 ans, et il y a l'âge... ça, c'est l'âge de retraite sans réduction actuarielle, et le 60 à 61 ans. Donc, les gens, s'ils prennent leur retraite en ayant atteint ces critères-là, bon, vont avoir une retraite, ce qu'on appelle, sans réduction.

Maintenant, il y a un autre critère de retraite, on l'a inclus dans les critères de retraite, c'est l'augmentation de la pénalité actuarielle, pour ceux qui partent avant ces critères-là, de 4 % à 6 %. Et là, quand on évalue l'impact des différentes mesures, si on fait seulement une seule mesure à la fois, on n'a pas le portrait global, parce qu'en modifiant les critères de retraite comme on le fait actuellement dans le projet de loi n° 126 ça va avoir un impact sur le comportement des gens face à la retraite : les gens vont se retirer plus tard.

Donc, l'impact sur évaluer le 4 % à 6 %... seulement le 4 % à 6 %, il devient, je dirais, un peu moins un chiffre, tu sais, précis. Donc, ce qu'on fait, on l'évalue au global sur les critères retraite, puis c'est comme ça qu'on l'a fait. Je ne vous cacherai pas que je serais capable de le faire aussi, juste le 4 % à 6 %, mais ça va être moins précis comme chiffre, ça va être plus variable, ça dépend si je fais le 4 % à 6 % en premier, est-ce que j'ai modifié la retraite avant...

Et le total des critères retraite, c'est 200 millions sur le 492 millions, O.K.? C'est ce que je mentionnais, 40 % de l'impact de la baisse ou du 45 % d'effort des participants actifs vient des critères retraite; 60 % vient de la modification du salaire final, donc salaire final moyen trois ans... cinq ans au lieu de trois ans. Donc, on a le 200 millions amalgamé sur tous les critères retraite. Ça répond?

• (18 heures) •

M. Moreau : Alors, en réalité, si je comprends bien, là, c'est que ce que vous dites, c'est qu'il y a des critères, par exemple, qui, pour un retraité, sont plus faciles à mesurer et qui vont avoir un impact plus fort dans la décision de prendre ou non sa retraite, à savoir : là, je suis à 61 ans plutôt qu'à 60 ans, ou à 58 ans dans le critère de 90 ans... de 90, pardon. Et certains autres qui n'ont pas atteint ces critères-là peuvent dire : Voici, dans mon calcul individuel, l'augmentation de pénalité de 4 % à 6 % va être un facteur qui va prendre la décision.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, je vais vous laisser continuer votre propre caucus ici, entre les deux...

M. Moreau : Non, non, non, mais je pense que c'est important pour le...

La Présidente (Mme Léger) : ...on doit terminer, malheureusement. On termine.

M. Moreau : Ah! On doit terminer? Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous sommes à la lecture...

M. Moreau : Je trouvais ça intéressant.

La Présidente (Mme Léger) : ...de l'article 9. Je vous rappelle qu'on a l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je vous rappelle qu'on a l'article 1 en suspens, alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, particulièrement pour vous, pour la demande de la suspension qui a eu consentement.

Et, en tout cas, vous savez, un projet de loi comme celui-là... vous étiez très studieux, je vous remercie beaucoup, très attentionnés, malgré que ce n'est pas facile, des régimes de retraite. Il y a un mot que j'entendais souvent, c'est : «J'essaie de comprendre.» Et le ministre, lui, disait : «Ma compréhension, c'est.» Alors, on a passé beaucoup de temps avec ces termes-là. Alors, je vous remercie beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, alors je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 1)