Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois), M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bon matin à tous. Bienvenue aux parlementaires qui sont ici présents. Bienvenue au personnel qui vous accompagne. Bienvenue aux gens du Secrétariat du Conseil du trésor également, qui sont ici avec nous ce matin pour nous supporter, nous aider, nous éclairer, nous calmer, nous donner toute l'information qu'il nous faut. Ça nous fait un grand plaisir de vous recevoir.

Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, nous en étions à l'étude de l'article 12. Je vous rappelle également que les articles 1, 10 et 11 sont suspendus, ainsi que les deux amendements à l'article 11 présentés par le président du Conseil du trésor. Donc, à l'article 12, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui, bien, alors, merci. Bonjour, M. le Président. Encore une fois, mes salutations au député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de Beauharnois, à mes collègues, mon adjoint parlementaire de Marguerite-Bourgeoys, le député d'Orford, le député de Pontiac. Merci aussi aux membres et au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, qui sont nombreux avec nous, et dont le nombre est directement proportionnel à la complexité des questions qui sont soulevées dans cette commission. Alors, nous les remercions pour l'éclairage qu'ils nous amènent au fur et à mesure que nos débats progressent.

Alors, M. le Président, la semaine dernière nous avions discuté d'un scénario qu'on appellera pour l'instant le scénario alternatif. Et ce scénario alternatif consistait à modifier les scénarios d'indexation. Donc, ce qu'on appelle un scénario alternatif... Je vais déposer, M. le Président, un document que mes collègues de l'opposition se sont vu remettre dans le contexte d'une rencontre technique qui a eu lieu avec les représentants du Conseil du trésor, et qui est intitulé Restructuration du régime de retraite du personnel d'encadrement, et qui montre les périodes dont on a parlé, auxquelles l'article 12 s'attarde : la situation actuelle quant à l'indexation, la situation qui est prévue par le projet de loi n° 126 avant les amendements et finalement la situation qui serait prévue selon ce qu'on appelle, dans ce tableau, un scénario alternatif, qui consisterait à avoir : jusqu'au 30 juin 1982, 50 % du TAIR; du 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, TAIR moins 3 % — ce qui était la demande conjointe du député de Beauharnois et du député de Chutes-de-la-Chaudière — et, depuis 2000, le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %, qui est aussi un ajout au scénario alternatif.

Alors, je vais déposer ce tableau, en fait l'ensemble du document qui comporte le tableau auquel je viens de faire référence, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce document est déposé pour fins d'information.

M. Moreau : Et donc, conséquemment, je vous informe également que nous aurons deux amendements à apporter à l'article 12. Je comprends que, selon nos règles, on procédera dans l'ordre. Essentiellement, les amendements ont été photocopiés et distribués. Les deux amendements sont au même effet, mais, comme il y a deux scénarios, c'est-à-dire deux cohortes visées par l'article 12, nous allons procéder, dans l'ordre, pour la première cohorte, et le deuxième amendement, pour la deuxième cohorte. Alors, comme le document a été distribué, vous me permettez d'en faire la lecture?

Le Président (M. Bernier) : Allons-y, je reçois votre proposition d'amendement et je vous invite à en faire lecture et à fournir les explications.

M. Moreau : Alors donc, le premier amendement se lit ainsi : À l'article 116.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, proposé par l'article 12 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «2022» par «2023»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«À partir du 1er janvier 2024, une pension visée au premier alinéa est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), indexée annuellement :

«1° pour la partie attribuable au service antérieur au 1er juillet 1982, de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi;

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000, de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, sur 3 %; et

«3° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la formule prévue au [deuxième paragraphe] du présent alinéa ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse de ces deux formules.»

Alors, voilà, ça, c'est l'amendement qui vient décrire, je le répète, le scénario alternatif décrit dans le document que nous venons de déposer et qui suppose une suspension de six ans plutôt que de cinq ans, qui était prévue à l'origine par l'article 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 12, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste m'assurer que ça reflète exactement ce que l'on a démontré dans le tableau, j'imagine que oui, là, je pense que les experts regardent. C'est sûr que, quand que je compare avec qu'est-ce qu'on avait, je trouve que le texte a changé énormément pour... Techniquement, on devait changer, plus ou moins, deux lignes, mais j'imagine que ça reflète exactement les discussions qu'on avait, là. Quand je le lis, je vois bien que ça semble vouloir être le but de l'exercice, là.

M. Moreau : Oui, c'est ça. Bien, si vous voulez, on peut faire le même exercice auquel on s'était prêtés lorsqu'on a regardé l'article 112 dans sa forme actuelle, là, avant l'amendement, et on pourra suivre avec le texte de l'amendement pour la première cohorte. Je pense qu'on peut vous faire cette explication-là.

M. Leclair : Parce que je voudrais... Bien, on peut commencer par ça, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Oui? Bon, alors, en ce qui regarde la permission pour que Mme Marcotte puisse prendre la parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça nous fait grand plaisir.

M. Moreau : Elle bénéficie d'une autorisation générale.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, la parole est à vous.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci beaucoup. Donc, effectivement, là, si on prend le texte de l'amendement apporté à l'article 12, pour le nouvel article 116.1 qui est introduit, donc le premier changement, on avait dans l'article 116.1, tel que déposé dans le projet de loi, une période de suspension de l'indexation qui s'étalait de l'année 2018 à l'année 2022 inclusivement, ce qui totalisait cinq ans. Et là, en venant changer «2022» par l'année «2023», on ajoute une année de suspension de l'indexation. Donc, c'est la première partie de l'amendement qui touche la durée de la suspension.

Ensuite, à l'article 116.1, on avait le premier paragraphe, le deuxième paragraphe et le troisième paragraphe qui faisaient état de la clientèle visée par cette suspension-là. Essentiellement, c'est les gens qui ont commencé à retirer une rente de retraite avant le 1er janvier 2017. Ça, ça reste tel quel.

L'alinéa suivant venait décrire l'indexation qui s'appliquera une fois que la période de suspension sera terminée. On avait dans cet alinéa les modifications qui sont décrites dans le tableau qui vous a été distribué, dans la colonne «Indexation prévue au p.l. n° 126». Donc, on avait, pour la première période de service, 50 % du TAIR, 0 % pour la période entre 1982 et 1999 et 50 % du TAIR pour la période après 2000.

L'amendement qui vous est distribué prévoit qu'à partir du 1er janvier 2024, donc la première journée suivant la fin de la période de suspension de l'indexation, on a la même indexation que celle prévue au projet de loi n° 3 pour la partie de service avant 1982 — «projet de loi n° 3»... excusez-moi, projet de loi n° 126 — 50 % du TAIR; pour la période intermédiaire de 1982 à 2000, l'excédent du TAIR sur 3 %, donc TAIR moins 3 % qui est rétabli. Et le troisième paragraphe vise la strate après 2000, et là on garde la formule qui est la plus avantageuse entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %.

On a fait le choix, avec notre équipe juridique, de bien camper les strates d'indexation applicables à ceux qui auront été visés par la suspension d'indexation nommément dans l'article, là, pour être sûrs que ce soit explicite.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Marcotte. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 116.1... Je sais qu'à l'article 11 on va parler... il ne faut pas trop que je parle sur l'article 11 parce que le ministre va m'enlever tout mon temps, il va dire que je n'en ai plus, j'ai trop parlé, pas sur les bons picots.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas le ministre qui vous dit ça, c'est moi.

• (12 heures) •

M. Leclair : Je sais, mais le ministre se plaît à... Elle va le répéter, là. Mais on parlait de prestations additionnelles dans l'article 11, qu'on va devoir revenir. À 116.1, on ne touche pas directement aux prestations additionnelles, lorsqu'on parle de suspension?

Parce que je veux juste faire part au ministre que les gens nous ont envoyé un jugement de la cour, les gens du RACAR, puis ils nous disent : Il ne faut pas mélanger les choses, là, nous, nos suppléments, ce n'est pas une indexation. Il ne faut pas qu'elle soit coupée. Puis ils ont un jugement de la cour en date, là, je... en 2016, là, 25 février 2016. Alors, je veux juste faire certain, là, qu'au début de l'article 12, même si je sais que c'est spécifique un peu plus à l'article 11, mais qu'on n'oublie pas ce point-là, parce que je voudrais soit me le faire expliquer ou me faire rassurer, pas juste pour moi, pour les gens du RACAR, à savoir la position juridique, là, si elle est maintenue, puis faire certain qu'on n'oublie pas ce point-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. On m'explique que le jugement, vraisemblablement, auquel vous référez touche la question des membres des tribunaux administratifs et que la situation est visée par l'article...

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K., 40.1, qui fait partie de la liasse d'amendements que vous avez eue au départ.

M. Leclair : On va voir ça plus tard?

M. Moreau : Oui, mais ce n'est pas oublié. Vous pouvez le prendre en note, là, on ne l'a pas... C'est cette situation...

M. Leclair : Mais je fais juste faire certain que ça, ça ne venait pas... qu'on ne l'oubliait pas ou que ça ne changeait pas quelque chose, pour discuter de ce point-là, là.

M. Moreau : Et l'article 11 n'est pas lié à la question que vous soulevez présentement.

M. Leclair : Ce sera vraiment spécifique à 40.

M. Moreau : C'est l'amendement qui introduit un article additionnel après 40, qui est numéroté 40.1.

M. Leclair : Je voulais aller trop vite, peut-être, M. le Président. Je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas dans vos habitudes.

M. Moreau : Je ne vous reprocherai pas ça.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas dans vos habitudes.

M. Leclair : Non, mais, des fois, j'ai des spasmes.

Le Président (M. Bernier) : Non, non. O.K., O.K. Je vous suis.

M. Moreau : Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Leclair : Pour l'amendement, bien entendu, ça va. Mais j'ai quelques commentaires. Suite à la rencontre que le ministre a bien voulu nous fournir avec les gens du ministère, on nous a bien expliqué les chiffres actuariels, que personne ne dédit, les chiffres autant qu'on avait déposés, autant les chiffres que vous vous êtes basés pour faire vos calculs.

Bien entendu, on reçoit des gens qui disent : Bien là, vous devriez faire venir les gens des rentes pour être certain qu'eux sont neutres, puis ils vont vous expliquer les chiffres. On a bien compris lors de la rencontre que ce n'est pas une question de favoriser, de prendre ces chiffres-là à l'avantage ou au détriment des autres. C'est que, lorsque... Ma compréhension à moi était : on devrait prendre les chiffres dont on enlève les gains pour dire : Bien, aujourd'hui, si le régime se termine, bien, ce régime-là qui a fait des gains, en 2016, de 700 millions... on devrait les enlever.

On m'a fait comprendre, puis je pense que je les crois... Pas «je pense», je les crois. On me fait comprendre qu'on ne peut pas prendre ces chiffres-là en disant que c'est une terminaison de régime, donc on enlève le 746 ou 743 millions, là — je m'exempte des chiffres exacts — puis de dire... Bien là, si vraiment que ça serait une terminaison de régime, ça serait complètement d'autres chiffres actuariels, parce que, là, il faudrait prendre en compte d'autres évaluations pour le futur.

Donc, vu que c'est un système qui se poursuit, on tente de le capitaliser ou de le rebalancer, bien, on ne peut pas vraiment prendre des chiffres, comme juste prendre ce gain-là, où est-ce qu'on lisse ou qu'on décide qu'on applique. Puis les explications, pour moi, m'ont quand même convaincu qu'effectivement, là, si vraiment on prendrait une «termination» de régime, bien là, ce serait peut-être complètement d'autres chiffres. Les deux scénarios que nous avons sur la table, ça deviendrait peut-être complètement d'autres scénarios.

Alors, si je pars de ce point-là, donc je dis : O.K., à ce jour, on accepte ces chiffres-là, puis je ne m'obstinais pas pour rien, pour vouloir vraiment le comprendre, mais il me reste un point. Malgré la compréhension et le bon vouloir du ministre et des gens du ministère de dire : Bien, on va réajuster, parce qu'on voulait protéger une future inflation, en changeant un point puis dire : On aura le TAIR moins 3 %, advenant le cas où est-ce qu'il y a une inflation dans les 15, 20 prochaines années, ou sept, huit... bref, j'apprécie le ministre d'avoir eu une ouverture d'esprit de ce côté-là. J'aimerais quand même savoir, face à l'amendement... il y a un point que j'aimerais savoir. Le calcul... Lorsqu'on dit, dans la première portion : Les gens jusqu'au 30 juin 1982, on dit qu'on change 50 % du TAIR de ces gens-là, avec le nouvel amendement, si le coût relié à cette différence de 50 % du TAIR là... Parce que je reviens au principe de base de dire que ces gens-là avaient négocié ça, puis là nous, on s'en vient, on essaie de rééquilibrer, puis on dit : Il faut que tout le monde paie leur juste part. Est-ce qu'il y aurait une manière qu'on pourrait dire : On ne touche pas aux ententes que le gouvernement s'est entendu, mais ça aurait quel coût, juste cette variation-là du TAIR, pour dire...

Parce qu'en bout de piste, M. le Président, lorsqu'on regarde le tableau, le ministre ajuste les années pour dire : Tout le monde paie leur part. On s'entend sur le temps et sur les chiffres. Est-ce qu'il y aurait une possibilité de dire : On ne touche pas aux ententes, puis quel prix que ça aurait, quel effet que ça aurait? Juste d'y réfléchir. Je ne vous demande pas d'apporter un amendement, mais d'y réfléchir et de savoir c'est quoi, le portrait de ce 50 % là, si on le remettait tel qu'il avait été négocié avec les gens.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que, là... Oui. Alors, on réduirait l'effort des retraités de 90 millions, parce que ce qu'on... D'ailleurs, ce n'est pas apporté par l'amendement du scénario alternatif, c'était prévu dans le texte du projet de loi tel qu'il a été déposé, c'est-à-dire que, jusqu'au 30 juin, donc pour le service antérieur au 1er juillet 1982, on avait 50 % du TAIR, alors qu'à l'origine l'indexation actuelle est TAIR. Alors, la valeur actuarielle que l'on a attribuée à cette modification-là est de 90 millions. D'ailleurs, je pense que M. Barrette vous l'a expliqué lorsqu'il a fait la ventilation de chacune des mesures du projet de loi n° 126.

Alors là, le scénario... Donc, dans le scénario déposé, la suspension d'indexation, c'était 273 millions; le TAIR moins 3%, c'était 50 millions; et 50% du TAIR avant 1982, c'était 90 millions, ce qui amenait 413 millions. C'est la ventilation du 413 millions que vous aviez dans le tableau qui a été déposé à l'origine.

Maintenant, le scénario alternatif : la suspension de l'indexation est de 305 millions, parce que, là, elle est pour six ans plutôt que cinq ans. Le TAIR moins 3 %, on a enlevé 50 millions et, le 50 % du TAIR, 90 millions, ce qui fait que l'effort maintenant est de 395 millions, soit 43 %, là, ce qui est, dans le scénario de participation, à peu près équivalent des retraités et des actifs.

Alors, si on retire 50 % du TAIR avant 1982, on revient aux clauses actuelles. Alors, l'effort des retraités, à ce moment-là, serait seulement la suspension de six ans, ce qui correspondrait, dans ce contexte-là, à un effort de 35 %, si on élimine 90 millions... l'effort de 90 millions, O.K.? Là, il y a un déséquilibre. C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Mais je pense que c'est une obligation de ma part, quand même, de le noter, parce que je pense que, depuis le jour 1, s'il y a un principe de base dont je m'oppose, puis je m'oppose toujours, c'est de dire : On s'en vient imposer... ou défaire des signatures que nous avions.

Donc, je comprends, là, qu'on... À l'article 12, j'ai fait le plaidoyer de tous les sens possibles, là. On réussit à se rencontrer sur certains points, que j'apprécie d'ailleurs, j'apprécie l'ouverture du ministre face à ça. C'est quand même de rassurer aussi les retraités, parce que je pense que, depuis le jour 1, puis pas simplement sur ce projet de loi là, sur tous les projets de loi, chaque fois qu'on parle avec les retraités, malheureusement, on se retrouve trop souvent entre deux chaises.

Puis on comprend, si le principe est comme ça, c'est ceux qui sont actifs qui négocient la convention collective, puis, s'ils sont bien, bien, bien gentils, ils vont dire : Bien, nous, on ne prendra pas d'augmentation de salaire puis on va tout le donner à nos retraités. Ça, c'est un choix que les actifs ont à faire. Et malheureusement, et heureusement, ils divisent la tarte avec une logique qui se maintient un peu partout. C'est vrai dans le public, c'est vrai dans le privé. Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Ils ne sont pas députés.

• (12 h 10) •

M. Leclair : Ils ne sont pas députés, oui. C'est une autre affaire, ça. Mais je me dois quand même de souligner ces points-là. Parce que, bien entendu, le retraité, encore une fois ici, lorsqu'on parle avec les gens du ministère, on nous dit : Bien, il y a un côté qui est quand même rassurant pour les retraités, c'est de dire : bien, la caisse de retraite, elle va être encore moins en danger parce qu'elle va être entreprise complètement par le gouvernement. Alors, pour toute la portion retraités, c'est le gouvernement qui va tenir la caisse. Bien entendu, le gouvernement ne devrait pas faire faillite. On va voir au budget qu'est-ce qu'ils nous annoncent, peut-être que la faillite s'approchera. Mais, bref, techniquement, le gouvernement ne devrait pas faire faillite, donc cette portion-là sera rassurante pour les retraités, j'en conviens.

Mais où est-ce que vous me permettrez de douter, M. le Président, c'est de dire : Mais, lorsqu'on voit un projet de loi comme ça, qui s'en vient toucher aux acquis, et aux gagnés, et aux ententes qu'on avait signés, qu'on pensait qu'ils étaient à tout jamais, jusqu'à preuve du contraire, signés, et on respecte notre signature... bien, c'est le petit doute que je vais devoir maintenir encore une fois.

Même si les retraités se retrouvent avec une caisse plus ou moins garantie du gouvernement pour leur fonds, bien, qu'est-ce qui nous dit que le gouvernement, dans cinq, six ans, ne décidera pas que cette caisse-là coûte trop cher, parce que les placements n'atteignent pas la hauteur prévue, puis qu'il n'y aura pas une coupure? C'est sûr que je ne m'attends pas que le ministre me dise aujourd'hui : Non, il n'y aura jamais de coupure, ou : oui, il y en aura. Ce n'est pas ça, le but. Mais, quand qu'on voit qu'ici on est capables de venir couper ou trancher dans des ententes qu'on avait convenues avec ces gens-là, puis qu'aujourd'hui ils n'ont plus de manière de se rattraper, puis on dit : Bien, malheureusement, dans l'entente que nous vous offrons, bien, la tranche jusqu'au 30 juin 1982, on la coupe de moitié, 50 % du TAIR, alors qu'ils avaient le TAIR... Alors, je me fais le plaisir et l'honneur de revendiquer, pour une autre fois, le fait que, d'aller couper dans qu'est-ce qui était convenu, je ne suis pas d'accord avec ça. Puis je pense qu'on aurait dû tenter de trouver une autre solution avec les actuaires, ou de tourner les chiffres, parce qu'on s'aperçoit, les chiffres, il y a des manières de les déplacer puis que...

Parce qu'on ne se le cachera pas ici, on se l'est fait bien expliquer, là : la portion que le gouvernement met dans une bonne partie de chaque étape, c'est dû à des économies qu'on va faire, vu que les actifs et les retraités ont accepté des coupures. Donc, le gouvernement, ce n'est pas vrai qu'il va arriver à zéro à la finalité de ça, il va avoir injecté de l'argent. Mais j'aurais apprécié voir quelque chose qui aurait respecté lesdites signatures faites du passé, mais j'en conviens bien, à moins que le ministre me surprenne.

Mais, le ministre, je pense qu'il nous annonce... et il nous a dit qu'il était au maximum de ses pensées avec ce qu'il nous démontre là. Mais ça faisait partie de mon devoir, M. le ministre, de le réitérer, parce que ça va contre les valeurs profondes que le parti a, et que j'ai aussi personnellement, de dire : On a eu une entente puis on doit la défaire. J'ai un petit peu de misère encore avec ça aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Bien, ça me va pas pire.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, si ça va pas pire, c'est bien. M. le député de Chutes-Chaudière, sur l'amendement.

M. Picard : Ah! O.K., bien, oui. Merci, M. le Président. Je vois bien que ça traduit nos discussions. Ça, c'est correct. Mais, comme le disait mon collègue le député de Beauharnois, c'est un précédent pour le gouvernement d'aller retirer des montants qui avaient été négociés. Et on a reçu beaucoup de courriels, ça, c'est vrai, mais aussi je vous dirais qu'il y a même des citoyens qui ne sont pas impliqués par le projet de loi qui soulèvent la dynamique du malheureux précédent.

Sauf qu'avec l'amendement, au moins, on s'assure d'une garantie, si l'inflation excède le 2 % qui avait été initialement prévu par les actuaires, là, si on a une grande inflation. Mais, en tout cas, je ne sais pas comment exprimer ça au ministre, mais il y a quand même une incertitude, là, dans la population... pas générale, là... Je vous dis : Il y a des gens qui m'interpellent qui ne sont pas touchés directement. Ils disent : Si le gouvernement renie sa parole, il y a un petit problème, là, puis un grave problème, là, pour les gens qui m'interpellent.

Mais sauf que, sur l'amendement tel quel, là, c'est vraiment les discussions que nous avons eues. C'est : on diminue, je dirais, l'irritant pour les retraités. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre, avant de...

M. Moreau : Oui. Moi, je veux bien, là, entendre ce genre de discours là, puis je ne tiens pas rigueur à ceux qui les font, mais il y a deux façons de voir ça, là. Ce n'est pas un précédent... Il y a une autre façon de le voir : très bien, alors le gouvernement ne bouge pas, on va honorer notre parole. Le problème, c'est que l'effet va être beaucoup plus important, parce que le régime va s'effondrer.

Alors, ce n'est pas un gouvernement qui renie sa parole. Ça, c'est comme : le pot, il est cassé, on va voir les craques même si on le recolle, là.

Alors, ce que le gouvernement fait, c'est un effort... Oui, il y a un précédent : c'est un effort sans précédent qui est fait par le gouvernement de prendre à sa charge la question des retraités et des conjoints survivants. Alors, moi, je ne vois pas ça comme le fait d'un gouvernement qui renie... par exemple, après avoir signé une convention collective, puis qui, après, coupe 20 % dedans. Ça, ça s'appelle renier sa parole. Là, ici, on n'est pas dans cette situation-là. Puis notre gouvernement n'a jamais fait ça non plus.

Une voix : ...

M. Moreau : Non, ce n'est pas ce qu'on a fait. Et les conventions collectives auxquelles je réfère, là, c'est au début des années 80, ça. Ce n'est pas nous qui étions là. Ça ne fait pas partie de notre marque de commerce.

Ce qu'on essaie de faire ici, c'est de tirer le meilleur d'une situation qui est malheureuse, on en convient tous, et d'essayer de traduire, autant que faire se peut, un consensus, certainement chez les actifs, puis, autant que faire se peut, chez les retraités. Je saisis la balle au bond... Puis le député de Beauharnois a longuement indiqué dans ses remarques que, bon, on n'a pas rejoint tous les retraités. Regardez, je vous l'avoue, là, je m'en confesse. Le problème, c'est qu'ils sont très, très difficiles à rejoindre, tous ces retraités-là.

Saisissons l'opportunité, pour les gens qui nous écoutent, de dire aux retraités : Joignez des associations de retraités, parce que, les associations, on les a toutes consultées. Ou partez-en de nouvelles, parce que, s'il y en a d'autres, on va les consulter. Puis c'est vrai que la situation des retraités est une question qui doit nous préoccuper, et c'est d'ailleurs un des éléments auxquels on veut s'attaquer pour améliorer la situation, notamment lorsqu'on aura les tables pour la deuxième étape des corrections qui sont à apporter au RRPE.

Mais on ne cesse pas de travailler avec les associations de retraités. La semaine dernière, on a encore rencontré ces associations-là, à leur demande, puis on accepte... puis nos portes sont ouvertes, puis on a dit... Et essentiellement leur démarche est la suivante, c'est de dire : Écoutez, on ne retire pas l'accord qu'on a donné au projet de loi, on n'est pas plus heureux, puis on se demande : Êtes-vous capables d'examiner s'il y a d'autres avenues? Et on les a vues. Et on réalise qu'à l'heure actuelle, là, tous les scénarios qui sont sur la table, incluant le scénario alternatif, ça fait pas mal le tour du jardin sur les possibilités d'intervention. Alors, ça, on leur dit ça, ils comprennent ça, puis ils ne sont pas plus heureux parce qu'ils le comprennent, mais ils savent très bien qu'on n'a pas le choix que d'intervenir.

Et ce qu'on a réitéré aux associations que nous avons rencontrées et avec lesquelles les discussions... et le climat de discussion est excellent, c'est de dire : On comprend vos demandes, en termes de représentation, puis on veut travailler ensemble là-dessus. Puis je les invite à garder ce lien de communication. Alors, essentiellement, c'est ça.

Et finalement, M. le Président, sur la question de l'amendement, bien, je pense qu'il reflète exactement les discussions techniques que nous avons autorisées avec les représentants des oppositions, à leur demande, puis ça nous fait plaisir de collaborer à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, sommes-nous prêts à adopter l'amendement à l'article 12? Non, M. le député de Beauharnois, vous n'êtes pas prêt?

M. Leclair : Merci. Il me reste-tu du temps? Je voudrais juste...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous donner le temps qu'il vous reste et...

M. Leclair : O.K. Mais je voudrais juste me faire confirmer par les gens du ministère... Parce que beaucoup de gens ont écrit — surtout des retraités, là — concernant une supposément loi qui existe, puis on l'a sortie, puis juste la faire expliquer. Parce que les gens se disent : Si on veut changer mon régime de retraite, les manières dont on va apporter des modifications, on doit en être avisé. Alors, si je le comprends bien, les gens sont un peu en tort, parce que l'article 2 de la loi les exclut de cette dite confirmation qui doit leur être faite personnellement. Juste m'en assurer, là, pour être certain. Parce que bien des gens m'ont demandé ça. Ils ont dit : Le gouvernement n'a même pas le droit. Et je crois que, dans le cas ici, ils sont exclus de cette...

M. Moreau : Exact.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Votre compréhension est la bonne. En fait, c'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui s'applique dans le secteur des municipalités, des universités et du secteur privé. Et donc, ici, on parle de régime public et qui n'est pas soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

• (12 h 20) •

M. Leclair : Merci, M. le ministre. C'était pour vraiment bien expliquer aux gens, parce que bien des gens prétendent... pensaient que ça s'appliquait à eux.

M. Moreau : Le geste aurait été contraire à la loi, ce qui n'est pas le cas.

M. Leclair : Oui. Exact.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sommes-nous prêts à adopter l'amendement à l'article 12? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Bien, seulement une petite remarque suite aux propos de M. le ministre. Je comprends qu'il n'y a pas eu de signature de convention collective, c'étaient des employés cadres, mais il y avait quand même une entente de rémunération, là. On s'entend, là, juste là-dessus, là, pour clarifier le tout. Maintenant, je suis disponible pour voter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez, je crois, un deuxième amendement à l'article 12.

M. Moreau : Votre croyance est exacte, M. le Président. Je vais donc vous en faire la lecture... Oui. C'est ça. C'est bien. Alors : À l'article 116.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, proposé par l'article 12 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «2025» par «2026» — donc c'est une autre cohorte et... une autre période, je devrais dire, c'est ça, pour amorcer la suspension;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«À partir du 1er janvier 2027, une pension visée au premier alinéa est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), indexée annuellement :

«1° pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er juillet 1982, de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi;

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000, de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, sur 3 %; et

«3° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la formule prévue au paragraphe 2° du présent alinéa ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse de ces formules.» Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur ce deuxième amendement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non. Ça reflète exactement ce qu'on a dit, je crois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Nous retournons donc à l'article 12. Donc, sur l'article 12, M. le député de Chutes-Chaudière, avez-vous des commentaires? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, l'article 12 est adopté. Nous allons donc revenir à l'article 11.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, normalement, on devrait aller à l'article 13. Mais est-ce que vous... quels sont... Je vous écoute.

M. Moreau : Je vous suggère, pour avoir l'approche «squeegee», de revenir à l'article 1, qui était suspendu à la demande du député de Chutes-Chaudière, si on est prêts à faire le vote sur l'article 1.

Le Président (M. Bernier) : Ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 1? Consentement. Article 1. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on a fait lecture, là. Je pense que la raison pour laquelle nous l'avions suspendu, M. le Président, c'était pour nous assurer que le... En fait, le député de Chutes-de-la-Chaudière nous avait indiqué qu'il voulait une période de réflexion, à savoir s'il proposait un amendement. Je comprends de nos discussions qu'il n'y en aurait pas.

M. Picard : Je n'en ai pas, mais j'aurais peut-être des explications à demander pour clarifier des...

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème, je vais vous donner la parole, M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je comprends que, là, l'amendement... l'article prévoit qu'on va assujettir aux conditions des gens qui sont nommés par décret. On parlait de huit personnes, surtout des membres de la Commission de la fonction publique puis d'accès à l'information, de mémoire, là. Mais c'est juste pour la mécanique. Je voudrais bien la comprendre. Souvent, les gens qui sont nommés à la Commission de la fonction publique proviennent du gouvernement, donc ils participent au RREGOP. Oui, allons-y comme ça. Le fait qu'on ne leur demande pas de faire leurs 60 mois... J'ai compris hier, selon moi — en tout cas, si je suis dans l'erreur, vous me le dites — que, lors du briefing technique, vous avez dit : Les gens ne font pas leur période, mais les bénéfices qu'ils vont en retirer, ce n'est pas des sous en fonction du RRPE. C'est plus que leur bénéfice du RREGOP va bénéficier. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, il y a différents cas de figure possibles, selon le parcours de l'individu qui fait l'objet de la nomination par résolution de l'Assemblée nationale. Effectivement, il y a des gens, là, qui peuvent venir du secteur public ou de la fonction publique qui sont nommés à ce titre-là. S'ils viennent du RREGOP, là, ils commencent à occuper, au moment de leur nomination, une fonction RRPE. L'article 1 va faire en sorte qu'à leur entrée dans le RRPE ils n'ont pas besoin de faire la période de 60 mois pour pouvoir bénéficier des bénéfices du RRPE. Donc, au moment de leur prise de retraite, ils vont bénéficier du régime RRPE.

L'autre cas de figure, c'est quelqu'un qui est dans le secteur public aussi, qui, au moment de sa nomination, est déjà dans le RRPE. Il est peut-être déjà, lui, qualifié. Par exemple, un cadre juridique, là, qui serait nommé commissaire à la Commission d'accès à l'information, là, pour donner un exemple, là. Donc, lui, s'il a déjà fait son deux ans ou son 60 mois additionnel dans le RRPE, il a déjà droit aux bénéfices du RRPE, donc cette disposition-là ne lui donne rien de plus. Elle va donner quelque chose de plus à quelqu'un... Je reprends mon même exemple du cadre juridique qui est nommé commissaire : s'il n'avait pas fait son temps minimum dans le RRPE au moment de sa nomination, bien là, on lui dit que, pour sa nouvelle fonction, là, il n'a pas à le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : M. le Président, j'aimerais qu'on quantifie c'est quoi... Parce que le RRPE, c'est 2 % d'accumulation. Le RREGOP, c'est 2 %. Il y a un avantage à dire : Les gens vont... tout de suite la première journée, ils ont complété le 60 mois additionnel. Mais, dans la vraie vie, ça donne quoi, ça, là? Parce que 2 %, 2 %, les gens peuvent dire : Bien, c'est la même chose.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. La différence, c'est qu'au niveau du RRPE il y a des critères d'admissibilité à la retraite qui sont encore un petit peu plus généreux. Donc, quelqu'un qui ne fait pas son 60 mois va avoir un calcul de rente en fonction des dispositions du RREGOP. Donc, c'est vrai que c'est 2 % par année dans les deux régimes, mais son admissibilité à la retraite, elle va être un petit peu plus tardive, parce que les critères font en sorte qu'on peut partir, sans réduction, un petit peu plus tard.

Ça fait que l'avantage, il est surtout là, là. Donc, ça va permettre à ces gens-là de ne pas avoir à faire le 60 mois pour bénéficier de critères d'admissibilité un petit peu plus hâtifs. Puis, avec le projet de loi, bien, le salaire moyen, il va se trouver à être harmonisé. Ça fait que ça, ça ne fera plus d'effet non plus, là. Ça fait que c'est vraiment au niveau de l'admissibilité à la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Mais, lorsqu'on parle du salaire moyen, là ça va être les cinq meilleures années. Donc, quelqu'un qui fait... il est au RREGOP. Il s'en va au RPPE par nomination de l'Assemblée nationale.

M. Moreau : RRPE.

M. Picard : RRPE, M. le ministre. Il travaille trois ans. Et disons qu'il gagne 100 000 $ puis il en gagnait 50 000 $ auparavant. Sa rente au RREGOP va être calculée sur les trois années du 100 000 $. Ils vont faire partie du calcul, parce que je comprends qu'au RREGOP c'est encore cinq ans. C'est bien ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est-à-dire que, quand quelqu'un...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Quand quelqu'un transfère du RREGOP au RRPE, indépendamment de la disposition de 60 mois, là, toutes ses années le suivent. Donc, toutes ses années vont lui donner droit à une rente RRPE. Ses liens avec le RREGOP sont coupés. Il n'a plus de lien avec le régime RREGOP.

Donc, dans l'exemple que vous donnez, quelqu'un qui serait au RREGOP, qui est nommé par l'Assemblée nationale dans une fonction de commissaire et qui ne fait que trois ans, avec l'article 1 il aura tous les bénéfices du RRPE même s'il n'a pas fait son 60 mois.

M. Picard : O.K. Je comprends bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (12 h 30) •

M. Picard : Seulement, M. le Président, une petite précision, parce qu'on a eu la discussion hier, là. Il y avait un article de M. Denis Lessard, là, qui parlait de Mme Rinfret, puis je pense qu'il avait mêlé les fonds de retraite, là, c'était plutôt le RRAS. Parce que, lorsque j'ai lu l'article hier, je me questionnais. Pour moi, dans le RRPE, il y a seulement un taux d'accumulation qui est de 2 %, et là on parlait de 5 %. Donc, on a eu l'information, pour informer les gens qui ont pu lire l'article, là, que, pour le projet de loi ici, c'est vraiment du 2 %. C'est bon?

M. Moreau : Oui. Puis, pour le bénéfice... pour en enlever un peu sur les épaules de Mme Rinfret, pour ceux qui auraient lu l'article, on m'informe qu'elle a son propre régime de retraite et qu'elle n'est pas dans le RRAS non plus. Alors, c'est toujours bon... Il ne faut pas croire tout, tout, tout ce qui est écrit dans le journal, tout le temps. Mais c'est une déclaration générale, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous appartient, votre déclaration, M. le ministre.

M. Moreau : Bien oui! C'est sûr.

M. Picard : Mais c'est pour ça, M. le Président, hier, quand on a pu profiter des connaissances de Mme Marcotte...

Une voix : ...l'horoscope.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, je vous invite à lire votre horoscope aujourd'hui.

M. Leclair : Mon horoscope me dit que je n'ai plus de temps, moi, sur l'article 1.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je vous invite à lire votre horoscope.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Donc, ça va. Donc, sur l'article 1, nous... Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 1 est adopté. Donc, en principe, moi, je reviens à l'article 13, à moins d'indication contraire.

M. Moreau : Alors, nous allons tenter de vous indiquer, au contraire, d'aller à l'article 11. Comme on vient de faire l'article 12 et que...

Le Président (M. Bernier) : Il y avait un article 10 également, hein?

M. Moreau : Oui, mais ce qui est important, et je pense que ça va être le souhait exprimé par mes collègues, là...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour travailler avec l'article 11? Consentement. Donc, l'article 11. M. le ministre.

Une voix : Et les deux amendements.

Le Président (M. Bernier) : Et les deux amendements qui sont déjà déposés, je crois.

M. Moreau : Oui, et donc nous allons, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : ...y aller avec un premier.

M. Moreau : Non. Nous allons retirer les deux amendements...

Le Président (M. Bernier) : Vous allez retirer les deux amendements.

M. Moreau : ...compte tenu des amendements qui viennent d'être votés à l'article 12. Alors, nous allons retirer les amendements déposés à l'article 11 dans la liasse du début.

Le Président (M. Bernier) : Avant d'aller plus loin, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire les deux amendements de l'article 11 qui avaient été déposés? Consentement. Continuez, M. le ministre.

M. Moreau : Et donc nous avons deux nouveaux amendements, qui tiennent compte, donc, de ce qu'on appellera désormais le scénario alternatif. Et est-ce qu'ils ont été distribués?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les deux nouveaux amendements ont été distribués? Non, ils n'ont pas été distribués. Si vous voulez nous en donner, nous les remettre, et nous allons en faire des photocopies pour les parlementaires.

Et donc je vais suspendre quelques instants.

M. Moreau : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 11, pour lequel un premier amendement est déposé. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter ce premier amendement.

M. Moreau : Oui, alors il se lit ainsi, M. le Président : À l'article 11 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 108.1 proposé, «l'année 2018 et les années subséquentes» par «les années 2018 à 2023 inclusivement»;

2° ajouter, après le deuxième alinéa de cet article 108.1, l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa de l'article 181.»

Alors là, on est dans le cas des prestations additionnelles, qui n'obéissent pas à des strates, comme la prestation de base. Et, comme on avait retiré, à 12, dans le projet d'origine, l'indexation à TAIR moins 3 %, mais que, là, on la rétablit dans le scénario alternatif, on vient intervenir à 11 pour rétablir le même type d'indexation pour les prestations additionnelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur le premier amendement à l'article 11, M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Je devrais ajouter pour...

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, allez-y, si vous voulez ajouter, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, j'ajoute simplement que, comme il y a deux amendements, ce premier amendement là s'applique à une première cohorte. Puis l'amendement qu'on examinera tantôt s'applique à une deuxième cohorte. C'est le reflet miroir, là, qui était 108.1 et 108.2.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, eh bien, je reviens à l'amendement qu'on propose. M. le Président, l'article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu de 104 et 105. On nous avait bien expliqué, il était quelques dodos de ça, que le 104 était le 1,1 % de bonification et que le 105 était le 230 $, là, O.K., de prestation additionnelle. Donc, suite à mon commentaire, tantôt, à l'autre article, là, que je croyais qu'on parlait de prestation additionnelle, puis vous me disiez que c'était à l'article 40...

M. Moreau : Avec ce que vous souleviez tantôt, c'est une situation qui touche les membres des tribunaux administratifs. Et, cette situation particulière là, on l'a introduite à un article qui s'ajoute au projet de loi tel que déposé, qui est dans la liasse d'amendements et qui introduit l'article 40.1.

M. Leclair : O.K., qui va, en sorte, protéger ces gens-là pour ne pas que... En tout cas, on le verra bien, là, on le traitera en temps et lieu. Ici, si je comprends bien, là... Là, je comprends qu'on a modifié les amendements pour suivre ce qu'on a modifié dans l'article 12.

M. Moreau : Tout à fait.

M. Leclair : Alors, je n'ai pas l'intention d'aller ligne par ligne, là, puis de brûler du temps à la compréhension de ça, là. Je comprends le fondement de tout ça. C'est juste de m'assurer... Là, ce qu'on dit à l'article 11, c'est que des gens qui avaient... que c'était prévu qu'on avait des prestations additionnelles, ces gens-là vont toujours avoir ces prestations additionnelles là, sauf pour les cas d'indexation qui pourrait être calculée sur l'indexation additionnelle. Eux aussi vont avoir les mêmes coupures prévues que ce qu'on donne à tous les autres retraités. C'est grosso modo ce que j'en comprends, M. le ministre.

M. Moreau : C'est ce que vous devez en comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Et ça me va, de mon côté.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Monsieur de Chutes-Chaudière, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leclair : Sur division. On garde la même...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci.

M. Moreau : La même attitude négative.

Le Président (M. Bernier) : La même attitude. Merci.

M. Leclair : Pas négative, si on parle du TAIR, là, pour les années 1982.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, nous poursuivons avec un deuxième amendement à l'article 11.

M. Moreau : Alors, oui, le deuxième amendement, M. le Président, en fait, c'est le reflet de ce qu'on vient d'adopter pour 108.1. Alors : À l'article 11 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 108.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement proposé, «l'année 2021 et les années subséquentes» par «les années 2021 à 2026 inclusivement»;

2° ajouter, après le deuxième alinéa de cet article 108.2, l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa de l'article 181.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur ce deuxième amendement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, je n'ai pas d'autre question. C'est encore de la concordance, là, par rapport à l'article 12.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 11 tel qu'amendé. Sur l'article 11, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division, bien sûr. Donc, en principe, je reviens à l'article 13, à moins d'indication contraire.

M. Moreau : Mais on vous empêche de faire ça parce que, de consentement, M. le Président, je pense que nous allons demander d'attirer votre attention sur l'article 10.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 10?

M. Leclair : Ça dépend.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, M. le ministre, sur l'article 10, qu'avez-vous à nous dire?

M. Moreau : Bien, en fait, j'avais fait la lecture, je pense, de l'article 10. Alors, l'article 10 réfère simplement aux articles que l'on vient d'amender, soit les articles 108.1 et 108.2, qu'on a amendés à l'article 11, et 116.1 et 116.2, que l'on a expliqué à l'étude de l'article 12.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je crois que c'est effectivement pour de la concordance, mais, juste pour faire certain, on dit que l'article 92 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des articles 108, 109... Je veux juste m'assurer, M. le Président, là... J'ai perdu le sens de l'article 10.

M. Moreau : Bien, je vais vous référer aux commentaires : L'article propose de modifier l'article 92 de la Loi sur le RRPE afin que, lors d'une retraite graduelle — alors l'important ici, c'est la retraite graduelle — les nouvelles prescriptions quant à l'indexation — ce que l'on vient de voir dans le scénario alternatif — proposée aux articles 11 et 12 du présent projet de loi s'appliquent à l'excédent du traitement annuel qui n'est pas versé au pensionné, dans le cas de la retraite graduelle.

M. Leclair : Et que voulons-nous dire par l'«excédent du traitement»?

M. Moreau : Mme Marcotte.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, quelqu'un qui est en retraite graduelle va réduire son temps de travail et commencer à recevoir une partie de sa rente pour combler l'écart entre un salaire réduit... Parce que, si on diminue son temps de travail, le salaire suit, on diminue le salaire. Donc, il va pouvoir recevoir une rente pour combler l'écart entre le nouveau salaire réduit et le salaire qu'il avait avant réduction.

Donc, par exemple, quelqu'un qui réduit son temps de travail à 60 % du temps, gagnait 100 000 $, bien, il y a un écart, entre 60 000 $ et 100 000 $, il peut recevoir 40 000 $ de pension. Alors, c'est une pension qui commence à être versée. Et il y a une suspension de l'indexation qui va s'appliquer, pour une période de six ans, comme pour une rente de base normale. Puis l'autre portion de la rente qui n'est pas versée, bien, elle va subir aussi le même traitement. Donc, c'est une question d'équité entre quelqu'un qui commence à recevoir une pleine rente puis quelqu'un qui commence à recevoir une partie de rente en retraite graduelle.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-Chaudière, ça vous va?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, que vous soyez d'accord ou pas, M. le ministre, nous en sommes à l'article 13.

M. Moreau : Oui, vous avez raison, M. le Président, on est à l'article 13 : L'article 153 de cette loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 177, les cotisations d'un employé visé au premier alinéa du présent article sont versées au fonds consolidé du revenu si cet employé a droit à des prestations dont le paiement est visé à l'article 181.1.»

L'actuel article 153 de la Loi sur le RRPE vise les situations où un retraité revient travailler et qu'il participe au régime durant cette période. Le présent article propose de modifier cet article 153 afin de prévoir que les cotisations d'une personne dont la pension est payée sur le fonds consolidé du revenu, tel que le propose l'article 18 du présent projet de loi, et qui fait un retour au travail soient versées au fonds consolidé du revenu plutôt qu'au fonds des cotisations des employés, et ce, à compter du 1er janvier 2017. Ça, c'est en contrepartie de la prise en charge par le gouvernement de la situation des retraités et des conjoints survivants.

Quant aux cotisations d'une telle personne ayant pu être versées du 1er janvier 2015 au 1er janvier 2017, nous verrons à l'article 38 du présent projet de loi qu'elles seront également transférées au fonds des cotisations des employés... au fonds consolidé du revenu pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, je vais définitivement avoir besoin d'éclairage, avec peut-être un exemple. On dit qu'un retraité qui revient travailler et qui participe au régime durant cette période-là... Je comprends, là, que, pour les retraités, le fonds va être pris en charge par le gouvernement. Donc, on dit : La personne qui revient travailler, il va falloir que ces sommes-là soient renvoyées au bon endroit. Ça, je comprends ce bout-là. Mais je ne comprends pas pourquoi qu'il va retourner des sommes. Lui, il est retraité, dans un sens, c'est une poche puis... Ça fait que juste me faire expliquer, là, pour que...

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, on le verra plus loin, là, il y a effectivement un article du projet de loi qui prévoit que les retraités au 31 décembre 2014 vont être pris en charge, pour le gouvernement, pour le paiement de leurs rentes. Donc, à partir du moment où un retraité sera dans ce bassin-là des retraités dont le gouvernement paie complètement la rente... Parce qu'actuellement un retraité reçoit une portion de rente de la caisse des participants puis une portion du gouvernement dans un seul chèque. Là, les retraités qui sont pris en charge par le gouvernement, toute la pension va venir du gouvernement.

Au RRPE, c'est possible pour un retraité de revenir travailler et d'exercer un choix : est-ce qu'il veut recommencer à cotiser au régime, auquel cas, à sa deuxième prise de retraite, si on veut, là, quand il va cesser son retour au travail, on va lui recalculer une rente. Mais, pendant cette période-là où il décide de reparticiper, bien, il verse des cotisations. Si on ne prévoit pas rien avec l'article 13, bien, les cotisations iraient à la caisse des employés. Sauf que, là, c'est quelqu'un dont c'est le gouvernement qui paie la rente. Donc, s'il revient travailler et qu'il verse des nouvelles cotisations qui vont donner droit à une rente plus élevée en bout de piste, il faut que ce soit le gouvernement qui ait reçu les cotisations de l'employé, parce que c'est le gouvernement qui va payer la rente plus élevée en bout de piste.

Et c'est comme ça que ça a été négocié avec les représentants des actifs, qui comprennent qu'ils ne peuvent pas recevoir les cotisations pour une rente qu'ils n'auront pas à débourser de leur côté.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, je vois que vous avez très bien compris.

• (12 h 50) •

M. Leclair : C'est évident dans ma face? Si je comprends bien, là, dans la majeure partie du temps, là, dans le futur, lorsque tout sera entériné et placé, un travailleur, un cadre paie ses rentes avec les ententes qu'il a. La journée qu'il tombe à sa retraite, il prend cette portion d'argent là qu'il avait mise dans le régime, va l'envoyer dans la caisse du gouvernement, où est-ce que lui dit : C'est moi qui vais gérer, qui vais administrer la portion retraite, pour la vie durant. Si je comprends bien, là, c'est à peu près comme ça que ça va fonctionner.

On prend le cas d'une personne qui est retraitée. On va simplifier la chose en disant : Il est retraité à partir de 2020, donc il faisait déjà partie de la nouvelle caisse du gouvernement, que c'est lui qui lui donnait sa rente de retraite. Il décide qu'il revient travailler. Donc, s'il revient travailler, on va prendre une période de trois, quatre ans, là, on ne prendra pas trois semaines, j'imagine, on prend une période de trois, quatre ans, cet employé-là ne cotisera pas au régime tel qu'on lui demande, au RRPE, avec les modalités qu'ils se seront entendus, les actifs. Ce que je crois comprendre ici, c'est... on dit que, ce qu'il va cotiser, il va l'envoyer là. C'est quoi, la différence à dire... Bon, tu viens travailler pour trois, quatre ans, six mois, un an, à contrat. Ce que tu as cumulé là, mais que tu sois retransféré, pour une deuxième fois, comme un retraité, tu vas partir avec le montant, tu vas arriver à la caisse des retraités. C'était ma compréhension. Ça ne semble pas tout à fait être ce que l'on dit ici. On dit : Non, si jamais... dans le cas que tu reviens, tu paies direct à la caisse de retraite. Expliquez-moi ça, juste pour faire sûr si je le comprends bien, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bon, quelqu'un qui est à la retraite aujourd'hui... ou qui a pris sa retraite plutôt avant le 31 décembre 2014, avec un article plus loin dans le projet de loi, sa rente va dorénavant être payée, à partir du 1er janvier 2017, entièrement par le gouvernement, O.K.? Donc, effectivement, là, on va faire un transfert — on va le voir plus loin, là — les cotisations de tous ces retraités-là, qui ont été versées dans le passé puis qui sont dans la caisse de retraite des participants, vont être transférées au gouvernement pour payer les rentes dans le futur.

Alors, si, parmi ces retraités-là, il y en a un qui décide de revenir travailler, pour prendre votre exemple, en 2020, il fait un retour au travail, de 2020 à 2023, et il choisit de cotiser au RRPE pendant cette période-là...

M. Leclair : Est-ce qu'il va avoir le choix? Quand vous dites : Il choisit...

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Actuellement, c'est déjà le cas. Peu importe qui paie la rente, là, un retraité qui revient travailler, il a le choix : il peut ne pas cotiser, puis là il y a une mécanique de suspension de sa rente le temps qu'il revient, pour ne pas avoir le salaire et la rente au complet, mais, s'il décide de recommencer à cotiser dans le régime pour s'accumuler du nouveau service, s'il reste trois ans de plus dans le régime, il va s'accumuler trois fois 2 % de plus, O.K., pendant ce temps-là, il va verser des cotisations, ça fait que ça va lui faire 6 % de plus sur sa rente à la fin, donc une rente plus grosse. C'est le gouvernement qui paie sa rente...

M. Moreau : Qui l'a pris en charge.

Mme Marcotte (Isabelle) : Parce qu'on parle de ceux qui sont pris en charge par le gouvernement. Donc, c'est le gouvernement qui payait sa rente avant le retour au travail puis c'est le gouvernement qui va recommencer à payer sa rente à la fin du retour au travail. Donc, les cotisations qu'il verse pendant le retour au travail pour s'acheter 6 % de plus... Ce qu'on vient dire ici, à l'article 13, c'est que les cotisations vont être versées au gouvernement pour que le gouvernement puisse payer la rente plus élevée par la suite.

M. Leclair : Je comprends cette logique-là. Je comprends bien cette logique-là, sauf qu'où est-ce que je comprends... où est-ce que je vois la différence puis que je pense qu'à la fin de l'exercice ça revient au même, c'est que, la personne qui est au RRPE en ce moment — on ne parle pas d'un retraité qui est venu... — la journée qu'il va s'en aller à sa retraite, les fonds qu'il a cotisés au RRPE vont le suivre, parce que, le gouvernement, il va falloir qu'il la paie, sa retraite, ça fait qu'il va y avoir un calcul de fait, actuariel, qui va dire : Bien, c'est ça que tu transfères avec toi, en devenant retraité, à la caisse du gouvernement.

Puis je ne veux pas en faire une thèse, là, mais pourquoi que, cette personne-là qui revient de la retraite travailler pour un temps x, ce n'est pas le même principe de dire : Tu cotises au RRPE puis, mais que tu reviennes, tu vas quand même partir avec le montant que tu as cotisé, pour que le gouvernement n'arrive pas dans le rouge, là?

Mme Marcotte (Isabelle) : Si je comprends bien...

M. Leclair : Je ne vois pas la...

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Si je comprends le scénario que vous décrivez, dans le fond, c'est que, s'il revenait travailler puis qu'il versait ses cotisations à la caisse des participants, ça pourrait être transféré après coup au gouvernement. Là, ce qu'on prévoit, c'est qu'on évite ce mouvement de trésorerie là, puis on dit : Ça va aller directement au gouvernement, votre cotisation, plutôt que passer par l'intermédiaire de la caisse des participants.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Est-ce que ça oblige le gouvernement à avoir une annexe pour savoir ça va être quoi, les coûts que vous allez lui charger?

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait, non, il va payer le même taux de cotisation qu'un participant ordinaire au RRPE. Ça, c'est déjà le cas.

M. Leclair : Ça va être spécifié quelque part?

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, tous les participants, toutes les personnes qui cotisent au régime ont le même taux, que ce soit un retraité qui revient ou quelqu'un qui n'est jamais parti à la retraite. Ça, c'est standard aujourd'hui, indépendamment de ce qu'on fait dans le projet de loi.

M. Leclair : Sauf que j'imagine que, dans le projet de loi, quelque part... ou bien non, c'est carrément l'article 13 dont on parle, qui dit : Tel taux applicable, tel que prévu, blablabla. Parce que, si on dit : Quelqu'un qui cotise au RRPE, bien, la norme pour cotiser au RRPE, elle est déjà définie quelque part dans leurs règles. Mais là, vous, avec le nouveau fonds du gouvernement qui dit : Je vais prendre en charge, et, seulement dans le cas d'un retraité qui revient travailler, a une possibilité de payer l'équivalent des sommes au RRPE directement au compte du gouvernement. Donc, ça, c'est spécifié quelque part ou...

Mme Marcotte (Isabelle) : On n'a pas besoin de rien prévoir au projet de loi. Déjà, la loi elle-même et son règlement d'application prévoient qu'il y a un taux de cotisation pour tout le monde, peu importe sa situation. Donc, que ce soit un retraité qui est revenu travailler ou un employé qui n'est jamais parti, il y a un taux, puis ça, vous ne le verrez pas dans l'article 13, c'est ailleurs dans la loi qui dit qu'il y a un taux de cotisation pour tout le monde.

M. Moreau : Dans la Loi sur le RRPE.

M. Leclair : O.K., parfait. Donc, l'article 13 vient nous spécifier que, justement, tu auras le choix de... dans un cas d'un retraité qui revient travailler, tu vas pouvoir payer... Mais est-ce que c'est un choix ou ce ne sera pas un choix?

Mme Marcotte (Isabelle) : Le choix de cotiser?

M. Leclair : Exact.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est un choix.

M. Leclair : Le choix de cotiser, oui, exactement, lui.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Mais, une fois qu'on cotise, si sa rente initiale est payée par le gouvernement, c'est automatique que sa cotisation va aller au gouvernement...

M. Leclair : Va aller là.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...parce que le gouvernement va payer la rente plus élevée par la suite.

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est transparent pour le bénéficiaire.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, pour lui, ça ne fait pas de différence.

Le Président (M. Bernier) : La seule chose, c'est que les fonds, au lieu d'aller dans le fonds du...

M. Moreau : Vont au fonds consolidé.

Le Président (M. Bernier) : ...ça va au niveau du fonds gouvernemental.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement. Le participant, lui, il ne verra pas de changement.

Le Président (M. Bernier) : O.K., c'est transparent pour lui. M. le député de Chutes-Chaudière, avez-vous des questions?

M. Picard : C'est très clair dans mon esprit.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, allez-y.

M. Leclair : Dernière, peut-être. Une petite question. Donc, un retraité qui reviendrait travailler, qui dit : Moi, je ne veux pas cotiser, je vais garder ma situation telle qu'elle est, donc aura un salaire un petit peu plus élevé parce qu'il n'a pas de cotisation de rente à payer, mais le calcul, indirectement, ne se refait pas, parce que c'est l'option que tu prends. Tu dis : Moi, ça ne rechangera pas mon calcul de rente. Même si j'ai des années de séniorité de faites, elles ne sont pas reconnues parce que j'ai décidé de ne pas cotiser à la rente. Je comprends bien ça de même?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Chutes-Chaudière, oui?

M. Picard : En continuation là-dessus, le temps qu'il fait n'est pas comptabilisé non plus, là?

Mme Marcotte (Isabelle) : Non. Un retraité qui ne recommence pas à participer?

M. Picard : Qui ne participe pas, mais qui...

Mme Marcotte (Isabelle) : Il n'accumule pas de nouveau service...

M. Picard : Il n'accumule rien d'autre.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...il n'accumule pas de nouveau temps, oui.

M. Picard : C'est logique. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Beauharnois, avez-vous encore des questions?

M. Moreau : Je pense que le député de Beauharnois n'en a plus, lui.

Le Président (M. Bernier) : Si vous n'en avez plus, on va procéder. Ça vous va?

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 13 est adopté. 12 h 57 min, nous sommes à l'article 14.

M. Moreau : Oui. Ah! bien, il n'est pas... il est court.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Moreau : L'article 14 se lit ainsi : L'article 156 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Les articles 108.1, 108.2, 116.1 et 116.2 s'appliquent à la pension visée au premier alinéa.»

Alors, le présent article propose de modifier l'article 156 de la Loi sur le RRPE afin que les nouvelles prescriptions quant à l'indexation proposée aux articles 11 et 12, tels qu'amendés, du présent projet de loi s'appliquent à la pension d'un pensionné qui a fait un retour au travail et qui, pendant ce retour au travail, n'a pas participé à nouveau au RRPE. Je pense que c'est même en anticipation que les questions avaient été posées.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On t'a un flair incroyable, hein?

M. Moreau : Une boule de cristal, M. le député.

M. Leclair : Je vais le prendre, pour tous les coups où je mange un coup de barre. Ça me va...

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas grand poques, par exemple, vous êtes correct. Ça ne paraît pas.

M. Leclair : Non, à date, ce n'est pas pire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, des...

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Chutes-Chaudière?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Moreau : Mais non, mais... Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous restez encore en division sur l'article 14, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Excusez. Je n'ai pas...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous l'adoptez sur division?

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Bien, adopté. Donc, 12 h 59 min, nous sommes à l'article 15. Est-ce que vous voulez en faire la lecture?

M. Moreau : Bien, on peut le faire, parce que c'est aussi lié aux... Très rapidement, là, l'article 15 se lit ainsi : L'article 157 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Les articles 108.1 [et] 108.2, 116.1 et 116.2 s'appliquent à la pension visée au premier alinéa.»

Alors, l'article propose de modifier l'article 157 de la Loi sur le RRPE afin que les nouvelles prescriptions quant à l'indexation proposée aux articles 11 et 12, tels qu'amendés, s'appliquent à la pension d'un pensionné qui a fait un retour au travail et qui, pendant ce retour au travail, lui, a participé à nouveau au RRPE, qui sont les deux situations sur lesquelles nous avons discuté tantôt.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires?

M. Leclair : Bon, ça a l'air simple et compliqué en même temps. Je suis sûr qu'avec une explication ça doit être simple, là, peut-être un petit 30 secondes, là. On dit : Quelqu'un qui revient, retour au travail, qui cotise, les indexations...

• (13 heures) •

M. Moreau : ...dont on a parlé...

M. Leclair : ...sont recalculées.

M. Moreau : ...autant sur la rente de base que sur les prestations additionnelles, s'appliquent à ces nouvelles cotisations.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : La pension indexée ou recalculée. La pension indexée, ici on vient stipuler que ça va suivre les indexations qu'on vient... les nouvelles indexations qu'on vient de prévoir. Puis après ça on dit «recalculée», si jamais il a décidé qu'il a cotisé, donc on les recalcule avec les 10 ans, indexation applicable ou non.

M. Moreau : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça vous va? Parce que je dois suspendre, là, c'est...

M. Leclair : Bien, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 15 est adopté.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci au personnel, merci aux gens qui nous ont accompagnés, le personnel de l'Assemblée nationale.

Donc, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)