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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 6 avril 2017 - Vol. 44 N° 163

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Jean-Denis Girard, président suppléant

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. André Fortin

M. Alain Therrien

M. Jean Habel 

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Reid

M. Robert Poëti

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à vous tous. Bonjour. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr, comme à l'habitude, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant de poursuivre les échanges, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à nos travaux ce matin. Bienvenue également au personnel qui accompagne les députés et bienvenue, bien sûr, aux gens du ministère des Finances et de Revenu Québec, à tous autres organismes qui sont ici présents ainsi qu'au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux. Et bien sûr je veux saluer la population, qui nous regarde.

Je vous indique qu'il reste 8 h 42 min aux 10 heures de débat prévues. Le temps est réparti de la manière suivante : le gouvernement, 3 h 59 min; l'opposition officielle, 2 h 25 min; le deuxième groupe d'opposition, 1 h 47 min; députés indépendants de Québec solidaire, 20 minutes; députée de Vachon, 10 minutes.

Discussion générale (suite)

Donc, nous allons poursuivre nos échanges avec le député de Granby. La parole est à vous. Ce matin, vous débutez nos activités.

• (11 h 20) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Donc, encore une fois, salutations à M. le ministre et à ceux qui l'accompagnent du parti ministériel, mon collègue de l'opposition officielle. Tous ceux qui sont présents pour épauler le ministre des Finances, bienvenue.

Je vais revenir, M. le ministre, sur ma question au salon bleu voilà quelques minutes. Vous comprendrez que les enjeux en santé sont importants. Les négociations que le gouvernement du Québec a eues avec le fédéral ont été houleuses, pour ne pas dire extrêmement difficiles. Dans les 10 dernières années, on le sait, que les transferts en santé ont amené un financement du fédéral à hauteur de 6 %. Et on vous a fait une demande d'accès à l'info dans les dernières semaines, sinon les trois dernières semaines, et, je vous l'ai mentionné tantôt, vous disiez, premièrement, au ministère des Finances, dans un communiqué de presse que vous alliez rendre publiques toutes les informations : «Le gouvernement [...] précisera ces montants à la suite du dépôt du budget fédéral, prévu pour le 22 mars...» Je vous ai mentionné ce matin que, dans ce document, on a une bribe d'information à la page 18, qui est le document Financement de la santé, et vous m'avez dit : Tout est là, tout est là. Bien, M. le ministre, pourquoi m'avoir répondu dans la demande d'accès à l'info négativement si tout est là et si vous n'avez rien à cacher? Et pourquoi me dire que «les documents ne peuvent être communiqués, car leur divulgation pourrait vraisemblablement porter préjudice à la conduite des relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada et entraverait vraisemblablement la négociation en cours»?

Une première question simple, là : Si tout est là, pourquoi ne pas rendre publique cette entente spécifique entre le fédéral et le Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, en effet, nous avons conclu une entente avec le gouvernement fédéral dont les discussions sur ces paramètres-là avaient commencé il y a bien longtemps. D'ailleurs, la première fois dont on avait parlé de cela, c'était même à Vancouver pendant l'été, je pense, de 2016, quand on parlait d'un autre sujet, et nous, la délégation du Québec, nous avions déjà, à ce moment-là, indiqué au gouvernement fédéral qu'avec les autres provinces on voulait discuter des enjeux de la santé.

Par la suite, il y a eu la réunion de décembre à Ottawa, où, en effet, le gouvernement fédéral n'a pas beaucoup bougé... en fin de compte, n'a pas bougé du tout, et la proposition qui était sur la table était celle du gouvernement fédéral précédent, donc de ralentir le rythme de croissance des transferts en santé de 6 % à 3 %, et ce sont ces montants-là qui nous ont été indiqués à la fin de l'année, à la fin de décembre, quand le gouvernement fédéral a confirmé la hauteur des transferts fédéraux en santé, et ce sont ces montants-là que nous avons tout d'abord inscrits dans notre budget tout en mentionnant au gouvernement fédéral bien sûr que nous trouvions que cela n'était pas suffisant, qu'il fallait poursuivre les discussions, parce que c'était nettement insuffisant, pour toutes les raisons qu'on mentionne dans notre budget. Alors, les pourparlers se sont poursuivis, et puis nous, au mois de mars, on a finalement conclu une entente qui nous permettra d'améliorer ce qui était d'abord sur la table, qui était cette augmentation de 3 %, tout simplement.

Là, nous avons réussi à obtenir deux choses additionnelles qui sont d'ailleurs très bien détaillées dans le budget : d'abord, les fonds additionnels, je pense, c'est 11 milliards de dollars du gouvernement fédéral pour tout le Canada sur 10 ans, donc notre quote-part de ce montant-là, ainsi que d'élargir le principe de l'asymétrie aux transferts sociaux, particulièrement pour le financement des centres de la petite enfance. Alors, ce sont ces montants-là que nous avons indiqués dans notre budget. L'augmentation de 3 %, plus notre part des fonds ciblés, plus les 25 millions pour la formation des infirmières, c'était ça, l'entente avec le gouvernement fédéral, et donc c'est ça que nous avons publié dans notre budget.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Mais, si tout est là, pourquoi me dire, dans cette demande d'accès à l'info... me refuser cette demande d'accès à l'info et me dire que ça peut porter préjudice à la conduite des relations? Si tout est là, alors pourquoi ne pas me déposer ce document qui confirme les montants que vous avez mis dans le budget?

C'est la seule question : Pourquoi ne pas me donner ce à quoi vous m'avez refusé dans les derniers jours?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. M. le Président, encore une fois, tous les paramètres ont été rendus publics dans notre fascicule sur le financement de la santé, à la page 18. Tout est clairement indiqué ici, donc il n'y a pas d'information additionnelle à donner. Donc, il n'y a pas d'autre information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, vous savez, ça fait assez longtemps que je suis à l'Assemblée nationale, quand même moins longtemps que vous, mais après 10 ans, quand on me répond de cette façon dans une demande d'accès à l'info, je vais le dire poliment, respectueusement, c'est qu'on ne veut pas donner tous les éléments, là, ou on veut cacher — excusez, je le dis juste poliment, là — les informations à l'opposition. Je ne sais pas, là, j'essaie de comprendre en quoi...

Le Président (M. Bernier) : On veut préserver, comme on dit, on veut préserver...

M. Bonnardel : Voilà. Puis je le dis poliment, là, je lui dis : Pourquoi vous m'indiquez dans cette demande d'accès que ça pourrait porter préjudice? Préjudice de quoi? L'entente, selon vous, est signée, c'est fait, alors rendez public... Si vous me dites que toutes les informations sont dans le budget, pourquoi ne pas me confirmer l'entente, la déposer puis pourquoi m'avoir répondu ça dans cette demande d'accès?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce que l'information qui a été rendue publique dans les documents du budget, c'est ça, l'entente. Il n'y a pas d'autre document. Je n'ai pas d'autre document à vous fournir, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Bon. M. le Président, c'est sûr que je n'y passerai pas 20 minutes. Je comprends que le gouvernement ne veut pas, et le ministre en tête, ne veut pas nous donner cette info. On découvrira, peut-être un jour, d'autres informations qui ne sont pas là, mais vous comprendrez, encore une fois, pour ceux qui nous écoutent, aux députés de l'opposition... de ne pas avoir accès à ces documents et de se fier de bonne foi au ministre des Finances, bien, vous comprendrez que je reste un peu sur mon appétit.

Et, dans ce document, M. le Président, on dit, et je le mentionnais tantôt au salon bleu, on dit que la croissance des transferts sera de 4,1 % pour les cinq premières années, de 3,1 % pour les cinq dernières, donc une moyenne de 3,6 %. Si le Conference Board nous dit que, pour assurer la viabilité et la pérennité de notre système de santé, dans les prochaines années, il doit être de 5,2 %, comment vous expliquez ce manque à gagner?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, M. le Président, c'était et c'est toujours notre position, et nous avions cité — quand je dis «nous», c'est le Conseil de la fédération, donc toutes les provinces canadiennes — que les conclusions du rapport du Conference Board étaient tout à fait pertinentes, que, pour maintenir un financement adéquat des services de santé, il faut prévoir des moyens d'augmentation des transferts fédéraux à 5,2 %, par année, d'augmentation pour plusieurs raisons qui sont d'ailleurs, aussi, bien détaillées dans nos documents, le vieillissement de la population, etc.

Alors, ce qu'on a maintenant, c'est bien inférieur à cela. Nous sommes d'avis que, pour les cinq premières années, avec les transferts fédéraux tels qu'annoncés et aussi avec les marges de manoeuvre que nous avons et la restructuration du système que nous mettons en place... nous pensons que c'est gérable, pour les cinq premières années, c'est gérable, cette situation-là, mais, clairement, à moyen terme, donc au-delà de cinq ans... à moyen et long terme, c'est clair que cela va mettre notre système de santé sous une très grande pression, et donc il va falloir qu'on continue d'analyser cette question avec le gouvernement fédéral et de trouver d'autres solutions.

Alors, à court terme, pendant cinq ans, nous sommes en bonne position. Le taux d'inflation est très faible présentement, donc on peut le gérer, mais, à long terme, il faudra que le gouvernement fédéral reconnaisse sa responsabilité.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député.

M. Bonnardel : Ce que vous n'osez pas dire, M. le ministre, là, c'est que vous mettez en péril notre système de santé, la viabilité du système quand vous me dites que, les cinq premières années, la croissance sera de 4,1 %, puis que vous pensez être capable d'assurer la pérennité de notre système, et que les cinq dernières seront à 3,1 %, quand vous savez très bien que, dans cinq ans, ça coûtera encore plus cher. Parce que, je l'ai dit 1 000 fois, nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon, donc la province la plus vieillissante au Canada. Vous savez très bien que la pression sur notre système de santé sera énorme, énorme. Donc là, vous me dites : À 4,1 %, pour les cinq premières années, on devrait être capables de gérer, mais, les cinq dernières, à 3.1 %... Je vous demande une question fort simple, là. Premièrement, ce que vous n'osez peut-être pas dire, c'est que c'est insuffisant, ce qu'Ottawa nous a donné pour assurer la viabilité.

Alors, au Québec, aujourd'hui, en 2017, quels sont les coûts du système de santé? Les coûts de système, aujourd'hui, M. le ministre, là, c'est quoi en santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À court terme, et, le court terme, ici on le définit dans cette fourchette de cinq ans, les montants que nous avons budgétés sont suffisants pour gérer le système de santé. Nous croyons que cela sera suffisant non seulement pour maintenir le financement de base, mais même ajouter de nouveaux services en santé mentale et soins à domicile. Donc, ça, on le fait.

À long terme, au-delà de cinq ans, et nous le disons très clairement à la page 18, que le financement fédéral demeure insuffisant, le financement fédéral demeure insuffisant. Et, s'il y a un gouvernement qui, pour reprendre vos mots, met en péril le financement de ce système de santé, ce n'est pas le gouvernement du Québec. Alors, nous allons continuer dans nos discussions avec le gouvernement fédéral pour régler cette question du long terme. Il y a bien sûr le vieillissement de la population, et toutes ces choses-là, il y a aussi la gestion du système même, et, avec les changements structurels qui ont été mis en place par notre gouvernement, particulièrement la loi n° 10 et la loi n° 20, nous pensons que c'est faisable de gérer le système de santé à la hauteur des sommes qui sont prévues ici. Mais, à long terme, il va falloir que la participation fédérale soit plus élevée ou qu'on revoie la structure même du système de santé au Canada.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, j'ai vu, dans les huit premières années, à l'Assemblée nationale, une croissance des dépenses en santé qui frôlait le 5 %, sinon plus, sinon plus.

Vous avez fait mal au système dans les deux dernières années, où vous avez eu une croissance des dépenses en santé en bas de 3 %. Je vous ai posé une question fort simple tantôt, là : Quels sont les coûts de système en santé au Québec en 2017? Ça prend quoi pour assurer la pérennité de notre système année après année? Au minimum, c'est quoi?

M. Leitão : Nous jugeons que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Nous jugeons que donc, à court terme, le financement du système de santé à 4 % par année, c'est suffisant. Avec les changements structurels que nous avons mis en place, 4 % par année, on sera capables de non seulement nous assurer que le service de base est approprié, mais qu'on peut même fournir des services additionnels en santé mentale et soins à domicile. Mais, encore une fois, à plus long terme, 4 % par année, ça serait très problématique, et d'ailleurs c'est pour ça qu'il va falloir continuer à explorer cette question-là, parce que, la question viendra un jour, si le financement fédéral n'augmente pas, à ce moment-là, il va falloir regarder d'autres avenues, là. Il n'y a pas 3 000 solutions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Alors, vous me dites, M. le ministre, là, que ça prend au minimum 4 % pour assurer la pérennité de notre système de santé. À la page A.26 du budget, pour 2017‑2018, vous êtes à 4,2 %; en 2018‑2019, vous êtes à 3,8 %; puis, en 2019‑2020, on est à 3,1 %. On n'est pas en dessous de ce que vous venez de me dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour la troisième année, en effet, on est en dessous. Pour la troisième année, à 3 et quelques pour cent, on maintient ou on assure le financement de base de façon adéquate, mais ça prendra plus que ça. Et, comme vous avez aussi probablement remarqué, rendus à cette année-là, il y a aussi des montants qui, pour l'instant, ne sont pas attribués et se trouvent dans une marge budgétaire aux dépenses dans un fonds de suppléance qui est bien garni. Alors, on fera les arbitrages nécessaires, rendus à ce moment-là, pour nous assurer que le système de santé demeure financé adéquatement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, là, je trouve ça un peu dangereux. Je le répète, on est une nation vieillissante, on aura de moins en moins de monde sur le marché du travail capable de supporter nos acquis sociaux, payer des taxes et des impôts. Si le ministre me dit que ça prend 4 % par année, premièrement, ce qu'il confirme, c'est qu'en 2015‑2016 le gouvernement en place a fait extrêmement mal au système de santé, parce qu'on a été fortement en bas de 4 %. Et là ce qui est prévu dans le budget, c'est qu'on va être à 3,8 % l'an prochain puis à 3,1 % en 2019‑2020. Le choc démographique, là, il est parti, là, ça ne va pas aller de l'autre côté, là. On aura de moins en moins de monde sur le marché du travail dans les prochaines années pour ceux qui s'en vont à la retraite.

Alors, M. le ministre, vous ne m'avez pas convaincu en me disant, là, qu'on suppose ou on pense qu'on va être capables de mettre... Là, vous n'avez pas prévu spécifiquement... ou vous vous êtes royalement trompés dans la croissance des dépenses que vous souhaitez mettre en santé et services sociaux. Surtout, surtout, parce que ce sera mon prochain bloc, avec la croissance des salaires que nous donnons aux médecins, quand 20 % de ce budget va directement à la rémunération des médecins, bien, je vois mal comment on va assurer la pérennité de notre système, je vois mal comment les gens qui nous écoutent vont se dire : Ça me prend 4 %, parce que c'est ça que le ministre m'a dit, comment on va être capables d'en arriver à assurer minimalement, là, un coût de système. Alors là, vous ne me réjouissez pas, là, vous me rendez pas mal anxieux, là, sur la suite, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, je ne veux pas rendre mon collègue anxieux, ce n'est pas bon pour la santé, justement. Nous discutons de santé, alors je ne veux pas qu'on commence d'ores et déjà à augmenter les coûts de santé en rendant le collègue anxieux.

Mais, écoutez, pour les deux prochaines années, 2017‑2018, 2018‑2019, à 4,2 % et 3,8 %, on fait la moyenne des deux années, et je pense qu'on est à la bonne place non seulement pour le financement de base du système, mais pour fournir de nouveaux services. Quand on arrive à la troisième année, en effet, dans le budget, nous avons indiqué une augmentation de seulement 3,1 %. Cela, à notre avis, est suffisant pour maintenir le financement de base du système, mais ça ne permettra pas de continuer d'ajouter de nouveaux services. Pour pouvoir continuer à ajouter de nouveaux services au-delà des deux prochaines années, là, nous avons, dans cette prévision budgétaire, une marge budgétaire qui est maintenant à 500 millions de dollars qui est non attribuée. C'est fort probable que, cette marge non attribuée, une très grande partie de cela se trouve dans les services de santé, mais c'est quelque chose qu'aujourd'hui on n'est pas en mesure d'attribuer immédiatement. On va voir donc au cours des deux prochaines années comment on va attribuer cette marge budgétaire là.

Mais, à 3,1 %, nous nous assurons du financement de base adéquat. Et pour les services additionnels il faudra faire des arbitrages un peu plus tard, et c'est ce qu'on fera. En même temps, on va continuer de presser le gouvernement fédéral pour qu'il revoie sa méthode de financement du système de santé, et ça passe par des transferts directs comme ça passe par d'autres moyens, comme un assouplissement de la Loi canadienne de la santé.

Le Président (M. Bernier) : Entendez-vous, pour ne pas qu'on ait à utiliser Urgences-Santé, là. Ne soyez pas trop inquiet.

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : Donc, vous convenez, M. le ministre, que, pendant les trois premières années de votre mandat, avec la croissance des dépenses en santé, qui a été en bas, considérablement, de 4 %, comme vous l'avez mentionné, vous n'avez pas donné assez d'oxygène au système de santé pour être capables d'offrir les services adéquats. Vous l'avez dit tantôt, en 2019‑2020, avec une croissance à 3,1 %, on ne pourra pas donner plus de services. C'est ce que vous avez dit.

Le Président (M. Bernier) : Une courte réponse, M. le ministre. Le temps est écoulé. Une courte réponse.

M. Leitão : C'est une réponse qui, nécessairement, ne peut pas être très courte, alors je pense qu'on y reviendra une autre fois. Mais, non, nous avons fait ce qui devait être fait pour rétablir les finances publiques.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on reviendra. Merci. Nous allons donc passer du côté de la partie gouvernementale avec M. le député de Pontiac. Bon matin, M. le député de Pontiac. La parole est à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Simplement, avant d'entreprendre mon bloc, je crois que le ministre a peut-être quelque chose à rajouter à la question du député de Granby.

Le Président (M. Bernier) : Alors, ça, si c'est sur votre temps, je peux laisser toute la période qui est nécessaire au ministre de répondre.

M. Fortin (Pontiac) : On se sent généreux, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président, et je remercie le collègue député de Pontiac de me donner cette chance, parce que c'est, en effet, une question très importante que le collègue a posée.

Deux choses. D'abord, il fallait faire ce qu'on a fait, il fallait remettre la maison en ordre. Il fallait être capables de nous assurer que nos finances publiques soient équilibrées pour qu'on puisse maintenir des dépenses publiques, dans les années futures, à un rythme soutenable et à un rythme adéquat. Donc, il fallait faire ça. Deuxièmement, on était aussi en train de procéder à un changement structurel majeur du système de santé, donc on ne pouvait pas en même temps procéder à des transferts monétaires importants vers un système qui est en pleine transformation structurelle. Cette transformation structurelle étant maintenant bien entamée, et les finances publiques étant maintenant bien équilibrées, là nous pouvons nous permettre d'investir davantage dans les services publics, dont les services de santé, et le faire d'une façon qui soit soutenable, qui soit durable.

Ce serait illusoire, M. le Président, de penser qu'on pouvait continuer de financer la santé ou l'éducation et les autres services publics en encourant des déficits qu'on aurait pu rajouter encore par-dessus la dette de 3 milliards de dollars par année, chaque année. On ne peut pas faire ça. Alors donc, il fallait mettre fin à ça, ce que nous avons fait, et là, maintenant, on peut financer les services publics de façon adéquate.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, je vous redonne la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. J'en profite d'emblée, là, pour saluer les collègues des deux partis d'opposition qui sont ici avec nous, les collègues qui sont à ma droite, du parti ministériel — M. le ministre, merci de répondre à nos questions — et, aux gens des Finances avec qui j'ai la chance de travailler sur une base régulière, salutations et félicitations pour tout le travail que vous avez fait en préparation du budget. C'est un exercice qui est difficile, qui est exigeant. Donc, je vous en remercie.

J'ai écouté la prémisse de base de la question du député de Granby, et il nous a dit, comme il l'a dit effectivement à plusieurs reprises depuis son arrivée ici, à l'Assemblée nationale, que le Québec est une des sociétés les plus vieillissantes au monde, qu'elle est la province qui aura le plus grand défi, à ce niveau-là, de toutes les provinces canadiennes, et je ne pouvais pas m'empêcher de penser que sa prémisse, elle s'appliquait tout autant à la question du député de Sainte-Rose hier par rapport à l'importance de bien gérer la dette du gouvernement du Québec, de faire des investissements dans le Fonds des générations.

Alors, on a souvent entendu le collègue de Sainte-Rose parler de l'équité intergénérationnelle, c'est lui qui a présenté le projet de loi pour s'assurer que les jeunes sont mieux représentés sur les conseils d'administration au Québec, mais, la discussion qu'il a entamée, j'aimerais la poursuivre, parce que, même si on est dans des situations différentes... Moi, je suis père de deux jeunes enfants, deux jeunes filles, et, vous savez, M. le Président — vous êtes père vous-même, donc vous le savez — comme père, on veut toujours...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : ... — grand-père, même, mon Dieu! — on veut toujours laisser mieux à ses enfants que ce qu'on a pu avoir nous-mêmes, on veut toujours leur donner plus d'opportunités qu'on n'en a eu, mais, bien honnêtement, quand on regarde la situation par rapport à la dette du Québec, on se pose des questions à savoir si ce sera effectivement possible.

Donc, le contrôle de la dette, c'est quelque chose qui interpelle les gens de ma génération, les gens de la génération du député de Sainte-Rose, de façon très directe.

Et, quand on regarde les chiffres qui sont contenus dans le budget du gouvernement du Québec — là, je suis à la page E.4, simplement pour point de référence, M. le Président — l'an dernier, la dette brute du Québec était de 203 milliards; cette année, 206,9 milliards; 210 en 2018; 213 en 2019; et on continue comme ça pendant des années à venir, M. le Président. Et, même si la dette continue d'augmenter... Le chiffre qui est en dessous de celui-là, c'est un chiffre qui est extrêmement important, c'est celui qui nous dit le pourcentage de la dette par rapport au PIB. Alors, bien qu'on était contents l'an dernier qu'il y ait eu une diminution de la dette totale pour la première fois depuis 1959, le chiffre, moi, qui m'interpelle particulièrement, c'est celui en pourcentage du PIB. Donc, au cours des deux dernières années... Et on sait que c'est un engagement commun, si vous voulez, qu'on avait pris il y a quelques années d'arriver à 45 % comme ratio dette-PIB et de le faire d'ici 2025-2026. Pour la deuxième année consécutive, M. le Président, là, on voit une diminution et, en regardant les projections du ministère des Finances, on peut voir qu'effectivement, là, on va tendre vers le 45 % visé en 2026 — c'est ce qui est dans le graphique, là, E.4 à la page E.16 — et ça, c'est une bonne nouvelle, parce que — on le sait, M. le Président, la Coalition avenir Québec aime ça nous dire qu'on est derniers dans certaines matières au Québec — à ce niveau-là, on est avant-derniers, on est devant Terre-Neuve, mais on a quand même du rattrapage à faire avec d'autres provinces qu'on voit qui ont des problèmes de déficit — je pense à l'Ontario, entre autres, là — qui ont des problèmes...

Une voix :

M. Fortin (Pontiac) : ... — oui, exactement, M. le Président — qui ont des problèmes, et on sait que c'est un ratio qui est beaucoup plus acceptable quand on pense à ce que nos enfants vont vivre.

Donc, une des façons d'y arriver, M. le Président, c'est évidemment le Fonds des générations. On aura l'occasion, au cours de l'étude des crédits, là, de parler aux gens de la Caisse de dépôt pour bien comprendre ce qui se passe en termes de retour sur l'investissement dans le Fonds des générations, mais une des choses qui est particulièrement intéressante, M. le Président, c'est la question des revenus de placement du Fonds des générations.

Le Fonds des générations, là, il a été commencé, comme vous le savez, en 2006, créé en 2006. Donc, 10 ans plus tard, selon les documents budgétaires, M. le ministre, 10 ans plus tard, en 2015‑2016, les revenus de placement — et les revenus de placement, c'est le gain net, essentiellement, là, du Fonds des générations — étaient de 298 millions; 472 l'année suivante, 626 millions pour l'année 2017‑2018. Donc, en 10 ans, on a accumulé... ou on s'est rendus à un revenu de placement de 298 millions. Deux ans plus tard, on double ce montant-là... un petit peu plus que le doubler, pour se rendre à 626 millions; trois ans plus tard, on est rendus à 1,3 milliard; et, l'année d'après, 1,5 milliard en 2021-2022. Moi, ce que je vois, c'est une courbe qui progresse très, très, très rapidement, M. le Président. Et hier, lorsqu'on s'est laissés, il y avait un petit débat entre, disons, le député de Sainte-Rose et la Coalition avenir Québec à savoir si eux vraiment voulaient aller piger dans le Fonds des générations. Eux vont vous dire : Oui, mais c'est pour financer des baisses d'impôt. Moi, je vous dis, si vous regardez les demandes de la Coalition avenir Québec, c'est pas mal plus pour financer des dépenses. Mais, peu importe, essentiellement, là, le différend que j'ai compris entre le député de Sainte-Rose et le député de Granby, c'est que, de ce côté-ci, on croit sincèrement que la Coalition avenir Québec veut aller piger dans le Fonds des générations, puis ce que le député de Granby dit, c'est : Non, je veux simplement réduire combien on met dans le Fonds des générations.

Mais, d'une façon ou d'une autre, moi, ce qui m'intéresse de la part du ministre, c'est : Si on freine la courbe, parce que la courbe, là, elle semble augmenter à une vitesse grand V, qu'on aille piger dans le Fonds des générations ou qu'on ralentisse, simplement, notre investissement pour financer quoi que ce soit, des baisses d'impôt ou autre chose, à quel point ça nous fait mal, M. le ministre, si jamais on était pour ralentir notre investissement au Fonds des générations ou même aller piger dans le Fonds des générations comme certains le prétendent?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on vous écoute.

M. Leitão : Oui. C'est une question qui est vraiment au coeur de nos préoccupations.

La gestion de la dette, au Québec, est très importante. Je sais très bien que c'est quelque chose qui probablement n'intéresse pas l'opinion publique d'une façon très directe, mais les personnes comprennent instinctivement que, quand on est...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : Et ils nous écoutent, et donc ils comprennent. La population nous écoute et comprend instinctivement que, quand on a un niveau d'endettement qui est très élevé, il faut faire deux choses. Il faut d'abord s'assurer... et ça, c'est pour un État comme pour une entreprise, comme pour une famille, ce n'est pas vraiment de la grande physique nucléaire, là, on est dans des concepts qui sont quand même assez simples.

Donc, il faut faire deux choses. D'abord, il faut s'assurer qu'on réussit à contrôler notre budget pour au moins éviter de continuer de rajouter sur la dette... d'éviter d'avoir des déficits opérationnels où on fournit les services de santé ou d'éducation en utilisant la carte de crédit. Il faut au moins, d'abord, mettre fin à cela. Et, deuxièmement, parce que la dette est élevée et on va la gérer, il nous faut un outil, un moyen de gérer cette dette-là, et le moyen de gérer cette dette-là — encore une fois, pour un État comme pour une famille, ce n'est pas très différent — c'est d'avoir une certaine discipline qui nous force à épargner de l'argent. Le Fonds des générations, c'est un outil qui nous oblige, parce qu'à la fin de la journée, M. le Président, ce n'est pas quelque chose que le ministre des Finances a, l'option de verser ces montants-là ou ne pas les verser au Fonds des générations, c'est dans la législation. Il faut le faire. Alors donc, à chaque année, on se met de côté, on épargne, bon, 2 milliards, 2,5 milliards, etc., et ça augmente avec le temps. Ça nous permet donc de contrôler le niveau de la dette et ça nous permet de baisser le ratio de la dette aux revenus, donc de la dette au PIB dans ce cas-ci.

En démontrant que nous sommes capables de maintenir cette discipline-là année après année, après année, nous — la récompense de cela est aussi de deux natures, il y a deux façons de comprendre la récompense de cette discipline-là — d'abord, ça nous permet de maintenir notre accès aux marchés financiers pour qu'on puisse continuer à emprunter à des termes, à des niveaux qui sont très accessibles. Et d'ailleurs, maintenant, pour la première fois de... enfin, depuis très, très longtemps, de notre histoire, nous empruntons au même niveau que nos voisins de l'Ontario, je veux dire, en termes de taux d'intérêt, et d'ailleurs ça a été souligné par la presse de Bay Street, la presse anglophone de Toronto ainsi que les agences de notation que maintenant nos écarts de crédit sont pratiquement à zéro avec l'Ontario. N'oublions pas que chaque point de pourcentage de différence en haut ou en bas, c'est 250 millions de dollars sur la dette, sur le paiement que nous devons faire sur les intérêts. Donc, la première récompense de cette discipline, c'est le maintien de l'accès aux marchés financiers.

La deuxième récompense de cette discipline, M. le Président, c'est qu'en faisant ça nous accumulons un fonds qui augmente, donc, qui maintenant est rendu déjà à 10 milliards de dollars. On va aller vers les 25 milliards de dollars, et plus que ça, et, au fur et à mesure qu'on accumule ce fonds, les rendements, donc les revenus qui proviennent de l'investissement, augmentent aussi. C'est ça vraiment, le vrai effet de levier du Fonds des générations, c'est que ses revenus de placement augmentent rapidement. On passe de 300 millions, pratiquement, l'année passée, on va aller à 400 et quelques... Non, pardon, 300 millions, c'était en 2015‑2016. On va aller à 472 l'année passée, et puis ça augmente rapidement. Et, comme vous avez mentionné, M. le député de Pontiac, rendus en 2020, par exemple, c'est 1,2 milliard de revenu de placement.

Alors, pour répondre à votre question, si, en effet, on ralentit nos dépôts au Fonds des générations... évidemment, si on retire de l'argent, c'est pire encore, mais, si on ralentit nos dépôts au Fonds des générations, on va perdre cet effet de levier. Donc, ce ne serait plus 1,3 milliard de revenu de placement qu'on obtiendrait en 2020‑2021 si, à partir d'aujourd'hui, on commençait à diminuer nos versements au fonds. Donc, ce serait vraiment un gaspillage énorme là où maintenant on commence à vraiment bénéficier de cet effet de levier si c'était maintenant qu'on se dit : Bof! vous savez quoi?, on n'en a pas vraiment besoin, on peut le diminuer.

Alors, c'est très important de continuer nos versements au Fonds des générations pour non seulement contrôler la dette, mais aussi pouvoir véritablement commencer à bénéficier de l'effet de levier du Fonds des générations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le ministre, pour votre réponse. Je vous le dis comme ça, là, moi, en tant que député, honnêtement, là, un des chiffres qui viennent m'interpeler, c'est justement ce 1,5 milliard là. Pendant des années, au Québec, on s'est dit : Honnêtement, on paie des intérêts sur la dette, et ces intérêts-là continuaient d'augmenter parce que la dette continuait d'augmenter. Finalement, on a un chiffre qui continue d'augmenter parce qu'on a investi dans le Fonds des générations, qui vient un peu faire le balancier, là, aux intérêts sur la dette. Alors, ça me semble quelque chose de particulièrement important qu'on doit maintenir absolument.

Vous avez parlé... en fait, j'ai parlé, dans ma question, du ratio dette-PIB, M. le ministre. Dans ce ratio dette-PIB, évidemment, là, afin de le diminuer, il y a deux parties à cette équation-là. Il y a la partie dette. Donc, vous avez parlé de l'importance d'avoir un contrôle sur les finances publiques, d'avoir un équilibre budgétaire qui fait... et ça, c'est vraiment la partie dette, honnêtement. La partie PIB, elle, évidemment, n'est pas nécessairement uniquement due aux documents budgétaires, elle est due à l'investissement privé, elle est due à la vigueur de l'économie québécoise. Et ce que vous nous indiquez, là, dans les documents budgétaires, c'est que l'économie du Québec est quand même en accélération importante. La croissance du PIB en 2016 était de 2 %, et c'était plus qu'au Canada, c'était plus qu'aux États-Unis. Donc, vraiment, pour moi, là, afin d'avoir une stratégie claire pour s'attaquer au ratio dette-PIB, qu'on veut évidemment qu'il se rende à 45 % d'ici 2025, ce qui semble être votre stratégie, M. le ministre, à voir les chiffres de diminution prévus du ratio dette-PIB... Et je suis content que vous le fassiez de façon transparente, de façon ouverte afin que tout le monde puisse comprendre exactement comment on va se rendre à cet objectif-là.

Mais vous nous avez parlé du côté dette. Du côté économie, j'espère que votre attention est tout aussi portée vers cette partie-là de l'équation qu'elle l'est sur la partie dette.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Leitão : Oui. En effet, pour ce qui est de la croissance du PIB, donc la croissance de l'économie du Québec, c'est très important, et donc il y a les deux parties. Peut-être que je parlerai un petit peu rapidement, encore une fois, de la partie dette juste pour mentionner que le 45 %, notre objectif, là, notre cible, 45 %, ça peut sembler facile, quoi, mais, même rendus à 45 %, on va être encore parmi les provinces canadiennes les plus endettées. Donc, on part de loin, là, on part de très loin, et c'est pour ça que c'est absolument crucial qu'on puisse au moins arriver à ce ratio de 45 %.

Maintenant, le PIB, la croissance économique, en effet, 2 % de croissance en 2016, croissance qui s'est avérée être plus élevée que celle qui était prévue dans notre budget de l'année dernière... mais, comme vous savez, nous façonnons toujours nos budgets avec des hypothèses de croissance qui sont conservatrices, qui sont prudentes pour éviter des problèmes difficiles à gérer qui seraient une croissance économique moins élevée que celle qui était prévue et donc qui nous forceraient soit à retourner en déficit soit à prendre des mesures extrêmes. Alors, pour les années suivantes, nous allons continuer à faire des prévisions prudentes de croissance de l'économie. Mais il faut comprendre comment fonctionne le processus de croissance économique.

Dans une économie comme l'économie du Québec, une économie ouverte au commerce international, une économie essentiellement alimentée par le secteur privé — nous sommes quand même, il faut le dire, une économie de marché — l'élément principal du processus de croissance économique, c'est la confiance, la confiance des entreprises, la confiance des entrepreneurs, la confiance des consommateurs. C'est la confiance qui fait en sorte que les gens dépensent et que les gens investissent, que les gens créent des emplois. Alors, notre rôle, en tant que gouvernement, est de nous assurer que nous mettons en place toutes les mesures à notre disposition pour alimenter cette confiance-là, et cette confiance passe premièrement... pas entièrement, mais premièrement par les finances publiques saines. Ça, c'est la condition qui est absolument nécessaire. Elle n'est pas suffisante, il faut d'autres moyens, et nous avons plein d'autres moyens dans notre budget qui pourront encourager la croissance. Mais, à la base de tout ça, il y a la confiance des entrepreneurs, des citoyens, des consommateurs, et cette confiance passe tout d'abord par l'équilibre. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre — par le président de la Commission des finances publiques, qui vous remercie. Je vais maintenant reconnaître l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, bienvenue. La parole est à vous.

M. Therrien : Merci. Alors, je vous souhaite bonjour, mon cher président. Alors, je suis très content de travailler avec vous aujourd'hui, M. le ministre, son équipe également, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de Rousseau — valeureux collègue de Rousseau — et le collègue de Granby aussi. Donc, je vous salue bien bas, tout le monde.

M. le ministre, on va...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Ah! je m'adresse directement... oui. O.K. Donc, j'aimerais...

Le Président (M. Bernier) : ...ça va bien.

M. Therrien : Oui. Non, il n'y en a pas, de problème, je m'entends bien avec le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Quand les problèmes commencent, bien là c'est différent, mais, tant qu'il n'y a pas de problème...

M. Therrien : Je m'entends bien avec le ministre, on s'entend bien, c'est un chic type.

Le Président (M. Bernier) : J'en suis persuadé.

M. Therrien : C'est noté, les galées? C'est noté. Bon. Alors, c'est...

Une voix : ...

M. Therrien : Ça commence bien. Transport collectif, M. le ministre. On va être aux pages 12 et 13. Évidemment, je vais vous parler du REM, mais vous êtes prêt, j'imagine, c'est un très beau projet.

M. Leitão : Quelle surprise!

M. Therrien : Bon, oui, c'est ça. J'étais un peu tanné de parler des augmentations de rémunération de Bombardier. Ça va faire du bien de parler d'autre chose. Alors donc, bien, le gouvernement va mettre 1 283 000 000 $ dans l'expérience, et le coût d'emprunt de ce 1,3 milliard, à peu près... on va y aller avec 1,3, c'est écrit au bas de la page 13, c'est 3,7 %. C'est ça, le coût d'emprunt. Est-ce que vous confirmez ça, là? J'ai bien lu. Je pense que c'est clair. Ça va?

M. Leitão : C'est ce qui est indiqué, oui, en effet.

M. Therrien : O.K. Parfait. Bon. Première question, très rapidement, là. Si la Caisse de dépôt s'immisce dans ce projet-là et demande 8 % de rendement — c'est ce qu'on a lu, là — c'est quoi, l'avantage de faire affaire avec la Caisse de dépôt et placement à 8 %, alors qu'on aurait pu emprunter le montant que la caisse va déposer à un taux de 3,7 %? C'est quoi, l'avantage d'avoir la Caisse de dépôt là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oh! l'avantage est énorme, M. le Président, parce que, dans ce modèle, qui est un modèle innovateur, là, en effet, cela ne s'est pas fait comme ça au Québec, et même ailleurs. Je ne pense pas qu'on ait un modèle comme celui que nous allons mettre en place avec la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La Caisse de dépôt et placement du Québec, elle investit directement dans ce projet 2 670 000 000 $, et c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec, avec sa filiale CDPQ Infra, qui prend, en fin de compte, tous les risques de construction, tous les risques de réalisation de ce projet et, par la suite, tous les risques d'opération. Alors, étant donné sa prise de risque plus élevée... enfin, c'est entièrement la caisse qui prend ces risques, c'est tout à fait approprié que son dividende, que son rendement soient plus élevés que les nôtres. Nous sommes des investisseurs passifs en termes d'équité, et donc c'est normal que cela se fasse. Une fois que la caisse aura atteint ses... plus tard, une fois que le projet est en marche, si on peut ainsi le dire, s'il y a des rendements plus élevés que celui-là, ils seront partagés entre la caisse et les partenaires, le gouvernement du Québec et éventuellement le gouvernement du Canada aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : O.K. Donc, on a une prime de risque de 4,3 % si on fait affaire avec la caisse, c'est clair. Ils n'ont aucune expérience dans ce genre de... ils ont été juste des investisseurs patients à l'étranger. Ils n'ont pas d'expérience dans l'opération de transport en commun, donc ce n'est pas à cause de ça. La population québécoise se retrouve à payer 4,3 % de plus. Moi, là, écoutez, quand il est venu, M. Sabia, en 2015, là, il nous a dit formellement que, s'il investissait dans un projet comme ça, il exigerait 8 % ou... en tout cas, il parlait d'entre 7 % puis 9 % à l'époque, là, ce n'était pas clair, clair, là, il exigerait un rendement de son investissement. Il a dit : Si je n'ai pas ça, je n'embarque pas. C'est ce qu'il a dit.

Et, si je regarde à la page 13, là, ce qu'on dit, là, malgré le fait que vous mettiez de l'argent dans l'expérience puis que le fédéral mette de l'argent dans l'expérience, c'est que le premier 4 % de rendement, là, du projet, là, il va au complet dans les poches de la caisse et que le... M. Sabia a dit : Il faut absolument qu'on ait 8 % de rendement. Ça veut dire que, si on n'a pas 8 % de rendement, il faut le trouver. Puis on vous avait posé la question puis on avait dit : Comment on va faire pour le trouver? Puis ça, ce sera une autre question plus tard.

Mais est-ce que vous est d'accord avec moi que le premier 4 % de rendement va au complet dans les poches de la Caisse de dépôt, que le gouvernement ne touche rien?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, oui, c'est ce qui est...

Une voix : ...

M. Leitão : Ce n'est pas 4, c'est 8 %.

M. Therrien : Parfait. J'ai un graphique ici, oui. Je sais que vous êtes un économiste, vous aimez les graphiques comme moi, comme mon collègue de Rousseau. On ne vit que pour ça, ou à peu près. Tout est un graphique, n'est-ce pas? Le graphique ici illustre bien la position, là... Je ne sais pas si vous voyez clairement, là. Je peux le déposer, si vous voulez, là.

Le Président (M. Bernier) : On peut en faire des photocopies pour que les gens puissent le regarder.

M. Therrien : Oui, des photocopies, parce que vous allez... je ne sais pas si vous allez apprendre des choses, je n'aurais pas l'audace de dire ça, mais vous allez trouver ça intéressant. Vous allez peut-être même me féliciter, me dire : Bien là, c'est donc bien un beau graphique, ça!

M. Leitão : Là, vous poussez le...

M. Therrien : Non, mais je crois à votre grande honnêteté, M. le ministre. Alors donc, je peux y aller tranquillement, puis peut-être que vous verrez, là. Là, là-dedans, ça suppose que le premier 4 % de rendement, il est mis au complet dans les poches de la caisse. Ça, c'est clair, vous l'avez confié aussi.

Là-dedans aussi, on considère puis on se pose la question : Si on veut que le gouvernement mette une équité puis que ça soit rentable, il faut que le retour sur l'investissement soit de 3,7 %. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Leitão : Oui.

M. Therrien : Bon. C'est correct. Jusqu'à date, là, je n'impressionne pas personne, là, par mes propos, là. Alors donc, ça veut dire que, si on veut que le projet soit rentable pour la caisse et pour le gouvernement, il faut que les surplus soient de 340 millions de dollars. À partir de ce moment-là, le projet pour le gouvernement du Québec commencera à être rentable, ça veut dire qu'on aura atteint une rentabilité de 3,7 %.

340 millions — moi, je vous pose la question, là — ça, c'est combien de... Parce que vous avez dû faire le calcul, là. Tu sais, vous ne déposez pas de l'argent dans les projets comme ça, là, j'imagine que vous êtes conscient que vous devez atteindre la rentabilité, parce que vous dites que c'est un placement. Donc, quand tu fais un placement, tu veux au moins atteindre la rentabilité. Ça fait que le seuil de rentabilité, là, c'est 340 millions. Ça prend combien de passagers-kilomètres pour atteindre ce niveau?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, je n'ai pas ce chiffre ici en tête, mais c'est clair que le modèle a été calculé de telle façon à ce que cela soit rentable pour la Caisse de dépôt et aussi pour le gouvernement.

Maintenant, quand on dit qu'un projet est rentable pour la Caisse de dépôt, on semble vouloir indiquer que la caisse est une espèce de corps étranger, et que, d'abord, elle n'a aucune expertise dans le domaine, et puis, deuxièmement, que l'argent s'en va quelque part ailleurs. D'abord, la caisse a de l'expertise dans le domaine, la caisse a participé directement à la réalisation du projet de la Canada Line à Vancouver, ainsi que dans d'autres pays. La caisse a aussi beaucoup d'expérience dans l'opération de système de transport collectif, donc ce n'est pas un domaine nouveau pour la Caisse de dépôt.

Deuxièmement, la caisse s'est aussi assurée que, dans sa filiale CDPQ Infra, elle allait chercher l'expertise nécessaire pour pouvoir réaliser ce projet, comme on dit, «on time, on budget», pour s'assurer que la rentabilité est là. Et, dans ce type de projet là, la clé... pas la seule, mais la grande clé du succès, c'est justement la partie réalisation, donc la construction. Si on le fait à temps et selon le budget, ça, c'est déjà un bon pas dans la direction d'aller obtenir la rentabilité nécessaire.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Therrien : Écoutez, j'aimerais beaucoup que vous déposiez... ou que vous travailliez là-dessus, là, c'est combien que ça prend de passagers-kilomètres pour atteindre l'objectif de rentabilité du gouvernement du Québec pour qu'on ait un surplus annuel de 340 millions. J'aurais aimé ça que vous fassiez des démarches pour convaincre nos gens que... Cette rentabilité-là exige combien de passagers-kilomètres? Je pense que ce serait intéressant de le mentionner. Là, bien, en tout cas, ce que vous avez dit sur la Caisse de dépôt, qu'elle a l'expérience... elle n'a jamais été un opérateur, jamais, jamais. J'ai regardé de long en large, en détail, j'ai analysé, là, puis je n'ai jamais vu ça à nulle part.

Autre question. Vous avez dit que vous ne subventionneriez pas le projet pour que la Caisse de dépôt soit à un niveau de 8 %. C'est ce que vous avez dit voilà deux ans, que vous ne taxeriez pas puis qu'il n'y aurait pas de subvention. Le 133 millions par année que vous mettez dans le projet, c'est quoi, ça? C'est-u une subvention? Parce que vous mettez 133 millions par année, moi, j'aimerais savoir si c'est une subvention.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme vous le savez très bien aussi, ce projet a beaucoup évolué depuis l'été 2015, quand il a été présenté pour la première fois. À l'époque, c'étaient deux projets différents. Par la suite, après analyse, la Caisse de dépôt et placement nous a proposé quelque chose de différent, un seul projet, un seul projet intégré. On a, par la suite, aussi rajouté des stations, on a aussi emprunté un chemin où il y avait déjà un service de transport collectif, la ligne de Deux-Montagnes.

Donc, le projet a beaucoup évolué, et ce qu'on fait maintenant avec le montage qu'on fait ici, c'est que, tout simplement, on maintient donc les transferts, la subvention que tous les autres réseaux de transport de la grande région métropolitaine de Montréal bénéficient aussi, incluant la ligne de Deux-Montagnes, qui va être remplacée par le REM. Donc, il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien qui s'additionne à ces coûts-là. Ce qu'on va s'assurer, c'est qu'on va s'assurer que le même soutien gouvernemental au transport en commun de la région de Montréal est disponible pour tous les passagers.

M. Therrien : Moi, je comprends, là, moi, je comprends qu'on subventionne le transport en commun. Pourquoi? Comme le ministre nous dit, on doit subventionner le transport en commun. C'est sûr que ce n'est pas rentable, le transport en commun, règle générale, ça fait qu'il faut le subventionner.

Puis j'avais posé la question en 2015, j'ai dit : Ce n'est pas rentable, le transport en commun, il faut le subventionner partout. Mais là, en plus, ce qui est nouveau là-dedans, c'est que la Caisse de dépôt va entrer dans le projet puis elle veut 8 % de rendement. Ça veut dire qu'on va subventionner les profits de la Caisse de dépôt et placement. C'est ça, la différence avec les autres projets, c'est qu'on va prendre les subventions du gouvernement, qui est payé... Les subventions sont payées par nos taxes ou les impôts, les droits d'immatriculation puis les permis. Ça fait qu'on prend cet argent-là puis on met ça dans les poches de la Caisse de dépôt, qui est l'intrus dans l'histoire. C'est pour ça que ce n'est pas rentable. Il a dit : Parce qu'on subventionne le transport en commun. Ça fait que, quand je lui ai posé la question en 2015, je disais : Comment vous pouvez entrevoir que la Caisse de dépôt va faire 8 % de rendement dans quelque chose qui n'est jamais rentable? Ça prend des subventions. C'est ce que vous faites. 133 millions ici de subvention, O.K., c'est récurrent, vous l'avez dit, que c'est des subventions. Et là ce qu'on s'aperçoit, là, c'est qu'il y a comme trois paliers : le premier palier ici, là, ça veut dire que c'est la Caisse de dépôt qui ramasse le pactole, jusqu'à 4 % de rendement total du projet, ça va dans les poches de la Caisse de dépôt. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas atteint 340 millions de dollars de rendement annuel, ça, là, on n'a pas de rentabilité pour le gouvernement.

Et là, si on continue, parce que, là, on se dit : Aïe! il faudrait qu'on rembourse le 133 millions qu'on met là-dedans, parce qu'on met des subventions, ça veut dire qu'il faudrait peut-être qu'on ramasse un profit assez substantiel pour qu'on rembourse le 133 millions qu'on met en subvention. Mais là tu le prolonges encore plus puis là tu t'aperçois, là, que, pour atteindre ça, ça prend 700 millions de profit pour rembourser les 133 millions que vous prenez et que vous donnez dans ce projet-là. Puis là on va pousser plus loin : un coup, là, que tu as remboursé ton 133 millions, ce qui n'est pas écrit, parce que, là, à un moment donné, ça ne finissait plus, là, ça veut dire qu'il...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, il va manquer de papier. C'est que, là, là, si on a 700 millions de profit, on fait juste rembourser la subvention qu'on donne. Ça fait que, là, si on veut rentabiliser le projet, on rajoute encore 3,7 %. Ça fait que, là, on se retrouve quasiment avec des profits de 1 milliard par année pour faire en sorte que ce projet-là soit rentable pour l'État.

Alors, moi, ce que je vous demande : Ce projet-là, là, c'est-u un placement pour le gouvernement ou c'est une dépense? Il faudrait bien peser nos mots puis nous expliquer, si c'est un placement, comment on va faire pour ramasser 1 milliard de profit par année.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : 1 milliard de profit par année, c'est...

M. Therrien : Bien, regardez, on va le faire, le calcul, ensemble, on va commencer.

M. Leitão : Non, non, pas besoin.

M. Therrien : On l'a fait, le calcul. On a travaillé fort, là, ce n'est pas pour rien.

M. Leitão : Non, non, vous avez oublié qu'il y a un plafond aussi, mais, en tout cas, je réponds à la...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre, je vous écoute. Je vous ai donné la parole.

M. Leitão : Écoutez, tout d'abord, bon, il y a un plafond, donc ça ne va pas arriver à 1 milliard de dollars. La Caisse de dépôt va être capable de nous livrer un meilleur projet à un meilleur coût que le modèle traditionnel de livrer et d'opérer un système de transport collectif.

Mais admettons, en effet, que la Caisse de dépôt fait des profits, et elle va faire des profits. C'est un scandale, M. le Président? C'est un scandale que la Caisse de dépôt et placement du Québec fasse un profit? Où va aller ce profit? À qui appartient la Caisse de dépôt et placement du Québec? La Caisse de dépôt et placement du Québec nous appartient à nous tous. Donc, si la caisse fait un profit, mon Dieu, quel scandale! il va nous appartenir à nous tous, M. le Président. Je ne trouve pas vraiment...

M. Therrien : Non. M. le Président, s'il vous plaît, j'aimerais ça qu'on réponde à mes questions pour vrai, là. Je n'ai pas 50 heures icitte, là, moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : J'aimerais ça qu'on réponde à mes questions. S'il ne connaît pas la réponse, il a juste à dire non ou qu'il la trouve, la réponse. Je comprends, là, qu'il fait un laïus sur la Caisse de dépôt, puis ainsi de suite, là. Ce n'est pas ça, la question. Moi, j'essaie de comprendre, là, parce que, là, quand vous dites que c'est un placement, ce n'est pas un placement, c'est une dépense, ça fait que...

Une voix : ...

M. Therrien : Bon, O.K., c'est un placement. Bon, bien, écoutez, c'est un placement. Ça veut dire que, là, là, je me suis trompé, c'est 900 millions. Là, vous allez sortir des chiffres, là, passagers-kilomètres, là, je veux que vous me déposiez ça, là, pour me dire, là, pour 900 millions de profit, là, combien que tu as de passagers-kilomètres que vous allez avoir besoin dans ce projet-là, un. Si vous ne l'atteignez pas, deux, quel sera... Là, je vous le dis, là, ça me prend ça comme information, là. Donc, combien de passagers-kilomètres? Combien de...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Non, non, mais il est là pour répondre aux questions. J'ai des questions à lui poser.

Le Président (M. Bernier) : Il est là pour répondre aux questions. Par contre, il est là pour analyser aussi la disponibilité des informations. Donc, il va y répondre en autant que l'information est disponible.

M. Therrien : Bien oui. Donc, pour rembourser, pour que ce soit rentable, il faut qu'il y ait 48 millions dans les poches du gouvernement, ça prend 340 millions. Plus, le 133 millions qu'il donne en subvention, il faut que ça se rembourse, il faut que tu rajoutes, encore une fois, des profits. Il me semble que c'est simple, là.

À ce moment-là, moi, j'aimerais ça qu'il me sorte, un, combien que ça prend de passagers-kilomètres pour 340 millions de profit; deux, combien ça prend de passagers-kilomètres pour avoir une rentabilité ultime à 900 millions. Trois, s'il n'est pas capable d'atteindre le passager-kilomètre, qui va payer? Est-ce que c'est les villes? Est-ce que c'est les usagers qui n'utilisent pas le REM? C'est ça que je veux comme information. Je vous pose ces questions-là, là... M. le Président, je lui pose des questions parce qu'il n'a jamais voulu avoir de commission parlementaire là-dessus. Moi, j'aimerais ça les avoir, les réponses, parce que ça, c'est l'argent des Québécois, encore une fois, là, qu'on met là-dedans. Ça fait que moi, là, je vous le dis, là.

Puis là la dernière question, là. Pour atteindre le 8 % de rendement, là, de la caisse, il y a comme un écart de 81 millions, là, entre le 133 puis le 214. Vous le voyez, là. C'est qui qui va payer ça? C'est-u les usagers? C'est-u les villes et, par conséquent, les taxes foncières? Comment on va payer pour que le rendement de la caisse soit effectivement ce que M. Sabia a exigé en commission parlementaire, soit de 8 %? Ces questions-là, je pense qu'elles méritent réponse. Et, si on avait eu une commission parlementaire, M. le Président, on aurait pu en parler en masse puis on aurait eu bien du plaisir, puis je suis sûr que les Québécois auraient apprécié les réponses, parce que je sais que le ministre des Finances ne demande que ça, de répondre à ces questions-là.

Et donc, ça, là, moi, j'aimerais avoir les réponses de ça. Ce n'est pas compliqué, là. Pour que ça soit un placement et non pas une dépense, il faut qu'il trouve les réponses à ces questions. Sinon, on va être obligé de changer la mission de cette intervention-là et parler de dépense, puis ça, au niveau comptable, il y a bien des choses qui changent, bien des choses qui changent.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...M. le Président, plusieurs choses. D'abord, oui, c'est un placement, et d'ailleurs cela doit être confirmé par le Vérificateur général. Je n'ai absolument aucun doute que le VG fera son travail, mais nous sommes très à l'aise, très à l'aise avec le montage financier qui est proposé ici et nous sommes très à l'aise avec le fait que le VG va confirmer que ce montage constitue, en effet, un placement, un investissement. D'ailleurs, vous allez avoir aussi très bientôt la Caisse de dépôt aussi qui va venir aux crédits budgétaires dans quelques semaines, et donc je vous invite, à ce moment-là, à poser ces questions très précises aux gens de CDPQ Infra qui vont être là et qui se feront un plaisir de répondre à ces questions. Mais, fondamentalement, ce que le REM va faire, il va augmenter, améliorer l'offre de services, et, si, en effet, l'offre de services augmente, moi, je vois ça comme étant de très bonnes nouvelles pour la population de la grande région de Montréal, où ils vont avoir maintenant un nouveau service de transport collectif qui est totalement intégré au réseau existant, moderne et efficace, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc retourner du côté du gouvernement avec M. le député de Sainte-Rose, je crois.

M. Habel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Écoutez, je vais faire un peu de pouce sur le sujet qui a été abordé par les collègues de l'opposition officielle en parlant du projet un peu, du REM rapidement, dire que je suis très fier, moi, en tant que Lavallois, de voir un aussi beau projet à Montréal et sur la couronne métropolitaine.

Je voulais parler brièvement aussi de la politique énergétique qu'on a présentée, la Politique énergétique 2030. C'est une source très importante, M. le Président, d'énergie renouvelable qu'on propose dans cette Politique énergétique, parce qu'en 2016 le pourcentage d'énergie renouvelable est de 47,6 %, et ce qu'on vise à faire en 2030, c'est de l'apporter à 60,9 %, donc augmenter la portion en hydroélectricité, augmenter notre pouvoir énergétique en termes de biomasse et aussi d'énergies décentralisées comme la géothermie et le solaire et aussi réduire notre impact sur l'utilisation du pétrole.

Donc, c'est sûr et certain, M. le Président, que, lorsqu'on utilise le transport collectif, on a vraiment un avantage parce qu'on réduit notre attachement au pétrole en voulant avoir un réseau électrique métropolitain avec de l'hydroélectricité, qui est très importante au Québec, on utilise notre force, c'est-à-dire notre joyau qu'est l'électricité. Et, quand on regarde les statistiques de consommation d'énergie, on voit que, oui, au niveau des ménages québécois, 72,6 % est utilisé par l'hydroélectricité, mais on voit qu'au niveau du transport encore 98,8 % est utilisé par le pétrole. Donc, avec des projets de transport collectif, on a réellement une vision de, un, favoriser la création d'emplois. Les investissements du REM, là, du Réseau électrique métropolitain, vont créer au moins 6 800 emplois pour la construction de ce projet. C'est des emplois qui sont de qualité, c'est des emplois qui vont être aussi à l'avantage du transport collectif.

On a fait des annonces qui sont très intéressantes dans le budget au niveau du transport collectif. Moi, je suis très fier, M. le Président, que notre formation politique, en partenariat aussi avec des institutions très importantes comme la Caisse de dépôt et placement du Québec, veuille favoriser des grands projets, des grands projets pour notre société, M. le Président. Moi, je suis très fier. Je pense que c'est Steven Guilbeault qui disait que, depuis 10 ans, il n'y avait jamais eu un aussi beau projet, un aussi beau projet porteur pour le Québec. Alors, moi, j'ai une perspective un petit peu plus positive que mon collègue par rapport au Réseau électrique métropolitain. Il y a d'autres beaux projets qui sont aussi dans la lorgnette avec le budget 2017‑2018, il y a aussi le SRB à Québec et d'autres grands projets, tout ça dans une trame de fond avec le plan quinquennal d'investissement 2017‑2027. À Laval, il y a des financements qui vont être très importants au niveau de l'Autorité régionale de transport métropolitain. Alors, tout ça dans une perspective de favoriser la mobilité durable, qui a pris une bonne portion, M. le Président, de notre budget, 85 millions pour encourager la mobilité durable dans le secteur des transports, on le trouve dans la section B.257.

Il y a aussi une importante section sur le transport collectif avec les projets comme le REM, avec les projets comme le SRB. Alors, le projet du REM, c'est 27 stations, 67 kilomètres, dont deux stations qui vont être dans la région de Laval, et c'est vraiment un projet qui est très intéressant, parce que, premièrement, aussi il va y avoir une connexion avec l'aéroport Montréal-Trudeau, et on sait à quel point la plupart des grandes villes dans le monde ont un lien ferroviaire ou au niveau d'un métro avec l'aéroport, et le projet du REM va concrétiser ça. Je sais aussi que pour mon collègue qui est dans Robert-Baldwin, c'est quelque chose de très important, parce que ça va aussi toucher à une bonne portion de l'ouest de Montréal, qui était moins bien desservi par le transport collectif, et avec ce projet-là on va bonifier le transport collectif dans l'ouest.

Alors, j'ai une première question pour mon collègue ministre des Finances. J'aimerais qu'il nous explique en détail les grands projets de transport collectif et aussi sa perspective sur les 85 millions pour la mobilité durable.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, en effet, nous avons indiqué dans notre budget que le transport collectif est une de nos priorités. Donc, on avait comme priorités, on se rappelle, un investissement additionnel en éducation, éducation au sens large du terme, de la petite enfance à l'enseignement supérieur, un investissement additionnel aussi dans le système de santé pour pouvoir fournir de nouveaux services en santé mentale et soins à domicile, et la troisième grande priorité, c'est le transport collectif. Et, dans ce domaine-là, le transport collectif, nous avons identifié les trois projets qui, à notre avis, sont ceux qui sont prioritaires — ce n'est pas seulement ça, ce qu'on va faire, mais ce sont les trois projets qui sont prioritaires — comme vous l'avez mentionné, le Réseau électrique métropolitain, le train de la Caisse de dépôt à Montréal; le service rapide par bus ici, à Québec, le SRB Québec-Lévis; et le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal. Donc, ce sont les trois projets qui sont prioritaires pour nous.

Un de ces projets, le projet du REM, c'est un projet qui est très innovateur. Il sera réalisé avec un modèle vraiment différent de ce qui se fait ailleurs, différent de ce qui a été fait jusqu'ici au Québec, et nous voyons ça d'un très bon oeil. C'est vraiment un nouveau modèle qui va non seulement nous donner, à nous, Québécois, un nouveau réseau, un nouveau système desquels nous serons très fiers, mais qui va aussi permettre à la Caisse de dépôt et placement de vraiment lancer sa nouvelle filiale, CDPQ Infra, qui pourra par la suite vendre, si vous voulez, cette expertise ailleurs en Amérique du Nord et un peu partout dans le monde. Et d'ailleurs nous n'avons qu'à faire attention au fait que, chez nos voisins américains, il y a maintenant un grand appétit pour des investissements majeurs, massifs dans les infrastructures publiques. Et donc il y a là un marché potentiel qui est incroyable pour la Caisse de dépôt. Et, encore une fois, quand on parle de la caisse, c'est qui, la Caisse de dépôt? C'est nous tous. La Caisse de dépôt, c'est l'entité publique, parce que c'est public, qui gère nos fonds de retraite et donc qui assure à tous les Québécois un actif financier important pour qu'on soit capables de continuer de financer nos régimes de retraite adéquatement. Donc, c'est de très bonnes nouvelles que la Caisse de dépôt puisse faire des profits. Moi, je vois ça comme étant une énorme avancée. Ce n'est pas du tout de quoi être... il n'y a pas à avoir honte d'avoir des profits avec la Caisse de dépôt, et surtout qu'en faisant ça elle va être capable, par la suite, de le vendre ailleurs.

Donc, pourquoi le transport collectif, dans le budget, comme priorité? D'abord, parce que c'est important, bien sûr, d'améliorer la fluidité, d'améliorer le service à la clientèle... le service à la population, je veux dire. Et plusieurs études... et dans nos documents budgétaires nous le mentionnons aussi, que la congestion routière est non seulement malsaine pour la santé, avec la pollution que cela engendre, mais aussi c'est un frein à la croissance économique.

On parlait, tantôt, avec notre collègue de Pontiac, de quelles sont les mesures que nous voulons mettre en oeuvre pour accélérer la croissance économique. Évidemment, une des meilleures mesures, c'est d'éliminer les obstacles à la croissance économique, et un des grands obstacles à la croissance économique, c'est la congestion routière dans les grands centres urbains du Québec, particulièrement dans notre métropole et notre capitale nationale.

Donc, avec ces projets de transport collectif, nous allons améliorer le service aux citoyens, nous allons diminuer les obstacles à la croissance économique et nous allons aussi contribuer à accélérer la croissance, parce que de grands projets d'infrastructure publique constituent aussi un élément de croissance économique. Ce qu'on voit maintenant dans beaucoup d'études, que ce soit de l'OCDE, que ce soit le Fonds monétaire international, que ce soit d'économistes réputés, de grand renom international associés à la droite ou associés à la gauche, je pense, il y a un très vaste consensus que, dans le cycle actuel, le cycle économique où nous nous trouvons, qui est encore un cycle où il y a encore des séquelles importantes de la crise financière 2008‑2009, il faut que les États, les gouvernements trouvent des moyens plus efficaces pour soutenir la croissance économique. On a vu jusqu'à quel point la marge de manoeuvre des banques centrales est limitée. Donc, on a besoin d'autres moyens de nature fiscale, de politiques fiscales, et ces moyens-là privilégiés sont les investissements publics en infrastructures. Alors, c'est ce que nous faisons, au Québec.

Nous avons un plan, notre Plan québécois d'infrastructures, le PQI. C'est 91 milliards de dollars sur 10 ans, dont 40 milliards pour les quatre prochaines années, une bonne partie dans le secteur des transports collectifs. Donc, c'est bon pour la santé, c'est bon pour l'économie, ça élimine un obstacle à la croissance économique, ça donne un nouveau service aux Québécois. Avec le REM, ça nous permet de mettre en évidence notre expertise, qui pourrait être exportée par la suite. Donc, je pense que c'est tout à fait à notre avantage de continuer à investir massivement dans nos infrastructures publiques.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, autre question.

M. Habel : Merci au ministre des Finances pour sa réponse. Lorsqu'on voit, M. le Président, l'évolution des investissements — puis je le trouve à la page 41 du fascicule de la mobilité durable — la croissance des investissements en termes de millions de dollars, de 1997 à 2015, on peut voir qu'on est passés de 818 millions en 2015 à 1 041 000 000 $ d'investissement dans le secteur du transport en commun. Puis c'est sûr et certain que je sens aussi que, de plus en plus, on est conscients de notre devoir de réduire notre dépendance au pétrole et de favoriser une croissance verte. J'ai seulement en tête un autobus qui s'appelle eLion, qui est basé à Saint-Jérôme mais qui a aussi des assises à Laval. C'est une initiative 100 % québécoise avec des produits 100 % québécois. C'est une fierté pour nous d'avoir ce type de bus, qui va pouvoir transporter les écoliers au Québec avec l'électricité, notre puissance économique. Alors, on voit l'évolution, on voit aussi la création d'emplois quand on investit dans un secteur comme le transport en commun.

Selon les analyses, le REM, avec le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, le SRB vont avoir des impacts, entre 2017‑2018 et 2025‑2026, de créer 6 500 emplois en moyenne par année puis de générer aussi 5,8 millions de dollars en PIB direct ou indirect, donc 1,4 % du PIB. Donc, investir en transport collectif, investir dans la mobilité durable, c'est un investissement important, M. le Président. Moi, je ne le vois pas comme le collègue de l'opposition, comme une dépense ou une évaluation, disons, questionnables de son analyse, moi, je le vois vraiment comme un investissement important puis générer aussi des dépenses qui sont importantes pour le Québec, pour les infrastructures du Québec.

Alors, vous avez abordé aussi l'aspect des trois grands projets. Au niveau du 85 millions pour la mobilité durable, pouvez-vous un peu plus développer, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Alors, merci, M. le Président. Alors, oui, en effet, bien sûr, on parle des très grands projets d'infrastructures dans les milliards et les milliards de dollars, mais, bien sûr, il ne faut pas oublier le reste, il ne faut pas oublier que nous avons d'autres défis ailleurs au Québec. Mais, avant de répondre directement à la question, là, j'aimerais aussi mentionner que, si nous pouvons faire ça, si nous pouvons investir quand même massivement dans les transports collectifs, c'est parce que nous avons relevé le PQI, le programme québécois d'infrastructures, de 2,4 milliards de dollars. Donc, nous ne pouvons dépenser davantage. Et ce relèvement de 2,4 milliards de dollars du PQI a été rendu possible grâce à la bonne tenue de l'économie et aussi, donc, notre engagement à réserver, si vous voulez, une partie de cette bonne tenue de l'économie pour l'investissement dans les transports collectifs.

Mais revenons donc à votre question sur la mobilité durable. C'est clair que les enjeux et les défis ne sont pas tous les mêmes partout au Québec. Et un des moyens que nous voulons aussi privilégier avec notre budget, notre plan économique, c'est le programme Roulez vert. Le programme Roulez vert, je pense, est un programme qui est quand même populaire, c'est un programme qui est quand même utile, qui a fait ses preuves et que nous pouvons maintenant un peu mieux le financer, et nous pouvons continuer de donner cet appui-là parce que nous nous sommes donné des cibles de réduction de gaz à effet de serre, et donc surtout des cibles ambitieuses en termes du nombre de véhicules électriques qu'on souhaiterait que le Québec puisse avoir, donc la vente de voitures électriques, de donner de nouveaux moyens, de recentrer un peu ce qu'on faisait. Alors, en fin de compte, ce que nous faisons, c'est de recentrer les subventions à l'achat de voitures électriques. Donc, nous allons favoriser plutôt le... ou centrer cette subvention, si vous voulez, sur les voitures qui sont moins chères et l'éliminer des voitures qui sont beaucoup plus chères, parce que nous jugeons que c'est plus efficace de recentrer cela de cette façon-là. Nous allons aussi rendre admissibles à ce programme d'autres types de voiture, particulièrement les voitures à piles combustibles. Nous allons aussi faciliter l'acquisition et l'installation de bornes de recharge, parce que, si on veut promouvoir la croissance des achats de voitures électriques, il faut non seulement, bon, avoir un produit à vendre, donc que les...

Le Président (M. Girard) : ...fin à votre bloc. Merci beaucoup. Merci au député de Sainte-Rose pour cette intervention. Nous allons maintenant retourner du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau pour un bloc de 20 minutes.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Je vais revenir au REM, M. le Président.

Peut-être, d'entrée de jeu, dire au ministre que lui, il considère que c'est avantageux parce qu'il y a des risques de construction, puis des risques de dépassement, puis des risques de coûts d'opération plus élevés. Je lui signale, en passant, qu'étant donné le contrat qui semble avoir été convenu, s'il y a des dépassements, il y a aussi le risque pour le gouvernement du Québec de ne jamais se rendre à un taux de rendement lui permettant de récupérer le coût des fonds puis encore moins d'obtenir... Encore plus improbable, c'est celui d'obtenir le 133. Alors, ça, c'est un commentaire.

Mais la question est la suivante... Elle est très simple. Il y a des risques. C'est un projet comme tous les projets, avec des êtres humains qui construisent avec du béton, du métal, et ainsi de suite. Qu'arrive-t-il s'il y a des dépassements? Comment la formule présentée à la page 13 est-elle amendée s'il y a des dépassements de coûts au-delà de ceux qu'on connaît déjà, parce qu'ils ont été nombreux?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. J'ai dit tantôt que, la façon dont on avait structuré ce montage-là, c'était la caisse qui assumait les risques de construction, donc les risques de livraison du projet. Elle assume les risques, et donc, si, en effet, il y a des dépassements, bon, ces dépassements devront être absorbés par CDPQ Infra.

M. Marceau : Par?

M. Leitão : Par CDPQ Infra.

M. Marceau : Par la caisse. O.K.

M. Leitão : C'est elle qui assume les risques.

M. Marceau : O.K. Mais là, le 8 % garanti à la caisse, va-t-il s'appliquer au montant du projet augmenté des coûts supplémentaires?

M. Leitão : C'est pour ça que c'est extrêmement important pour la caisse de s'assurer qu'elle puisse livrer son projet à temps et à l'intérieur des budgets. C'est pour ça qu'on veut aller avec l'échéancier qui a été proposé, mais, ultimement...

M. Marceau : O.K., mais là la réponse...

M. Leitão : ...ultimement, si, des dépassements de coût, il y en a, ces dépassements de coûts là devront être absorbés par la caisse.

M. Marceau : Vous n'avez pas répondu à ma question, là. Si le projet, au lieu de coûter 6, il coûte 6,5, que la caisse doit piger dans ses poches 500 de plus, est-ce que le 8 % s'applique sur le 500 de plus?

M. Leitão : Le 8 % s'applique sur l'investissement de la caisse, qui est de 2 670 000 000 $. Si elle doit mettre plus, ce sera à elle alors, à ce moment-là, à gérer les risques.

M. Marceau : O.K. Mais comment c'est pris en compte dans ce cas-là, M. le Président, dans le premier paragraphe, le 500 de plus? Est-ce qu'on suppose que ça réduit le rendement de la caisse?

M. Leitão : Encore une fois, s'il y a des dépassements de coût, ce sera à la caisse à absorber ces dépassements de coûts là.

M. Marceau : O.K. Vous êtes sûr de ça, donc?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K. Maintenant, j'aimerais savoir... Parce que je reviens à l'intervention de mon collègue le député de Sanguinet. Là, le gouvernement, pour qu'il parvienne à récupérer ne serait-ce que le coût des fonds, on doit avoir un projet de transport en commun qui génère un rendement global de 6,5 %, à peu près, là. Le premier 4 %, dans le fond, s'en va à la caisse, puis après ça les 2,5 % supplémentaires du grand projet sont répartis entre les trois partenaires, puis ça correspond, là, à un rendement global de 6,5 % pour que le gouvernement aille récupérer 48 millions, à peu près, 3,7 %. Donc, ça nous prend un projet de transport en commun qui fasse du 6,5 %.

J'aimerais juste qu'il me donne un exemple de projet de transport en commun sur la planète Terre... il peut aller dans la galaxie s'il veut, mais on va y aller pour la planète Terre pour aujourd'hui, un projet qui fait du rendement de 6,5 %... de transport en commun.

M. Leitão : On va commencer par la planète Terre. On verra plus tard si on peut aller un peu plus loin, mais commençons par la planète Terre. Écoutez, ce qu'on est en train de mettre en oeuvre, c'est unique, donc il n'y a pas de parallèle parfait avec le modèle de la Caisse de dépôt, mais on a d'autres types de système de transport collectif, que ce soient l'Euro-Express, le train à Londres. Donc, il y en a, d'autres types de système qui existent ailleurs, mais, un réseau comme celui qu'on est en train de mettre en oeuvre à Montréal, il n'y a pas de parallèle. Donc, je ne peux pas vous donner l'exemple parfait d'un...

M. Marceau : Donc, cela n'existe pas...

M. Leitão : Jusqu'à maintenant.

M. Marceau : ...sur la planète Terre, un projet de transport en commun qui fait 6,5 milliards... pardon, qui fait 6,5 % de rendement. Puis j'aurais pu ajouter une contrainte. J'ai été gentil, je n'en ai pas mis, de contrainte. Mais là, si j'en ajoute une, ça va être encore plus difficile : un projet de transport en commun qui génère du 6,5 % avec des prix, des tarifs, de 4 $ et moins. Parce qu'on peut concevoir que, dans certaines régions isolées, avec des tarifs à 25 $, 50 $ comme ça peut arriver dans certains pays... on pourrait concevoir peut-être, à la limite, un certain équilibre, mais, à 4 $ et moins, sur la planète, là, moi, je le mets au défi de m'en trouver un seul, projet qui génère du 6,5 %.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est un modèle qui est unique, et moi, je suis tout à fait à l'aise avec le montage tel qu'il est détaillé ici. Comme j'ai dit tantôt au collègue de Sanguinet, la Caisse de dépôt et placement sera présente aux crédits budgétaires dans quelques semaines, et donc, pour ces questions très précises, j'en suis sûr, que les représentants de CDPQ Infra pourraient apporter les éclaircissements requis. Nous, c'est très clair, c'est 1 280 000 000 $ que nous investissons en équité dans ce projet, et pas une cent de plus.

M. Marceau : Bien, M. le Président, à la lumière de la réponse du ministre, je comprends que les probabilités sont très, très fortes qu'on ne revoie jamais la couleur du coût des fonds avec l'investissement de 1,3 milliard, là, jamais, jamais, parce qu'effectivement il n'est pas capable de me nommer un projet, et pourtant... puis là je ne le fais pas dans le monde du blâme, là, mais parce que je sais que... en fait, c'est que ça n'existe pas. Alors, 1,3 milliard. L'entente a été négociée par le ministère des Finances avec la caisse, là, c'est une évidence. Ce sont les gens qui sont au ministère des Finances qui ont signé l'entente, et pourtant ils ne savent pas qu'il n'existe pas de projet qui pourrait générer un tel rendement.

Maintenant, je veux arriver à une question très précise, très pointue, puis elle est au coeur, dans le fond, de toute la discussion : Au plan comptable, là, M. le ministre, qu'est-ce que ça prend comme rendement pour qu'on puisse parler d'un placement plutôt que d'une dépense, si on met un montant à quelque part puis il n'y a jamais de rendement? Quand vous dites : On va demander à la Vérificatrice générale, c'est quoi que ça prend pour que ça soit un véritable placement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour que ce soit un véritable placement, il faut qu'on soit capable d'au minimum couvrir le coût des fonds. Donc, c'est pour ça qu'était inclus donc un taux de 3,7 %.

M. Marceau : O.K. Et puis, s'il y a une probabilité de 50 %, ou de 75 %, ou même, dans le cas... Moi, mon estimation, c'est : la probabilité est à 99,9 %, mais j'aimerais bien que vous me donniez votre... C'est quoi, la probabilité qu'on ne fasse pas le coût des fonds?

M. Leitão : La probabilité qu'on ne fasse pas le coût des fonds?

M. Marceau : Dans le projet, parce que ça prend au minimum 6,5 % et vous n'êtes pas capable de me nommer un seul projet sur la planète Terre qui a un rendement de 6,5 %.

M. Leitão : Bien sûr, on ne peut jamais dire «zéro pour cent», parce que ça ne serait pas crédible, mais elle est très basse. Moi, je vous dirais qu'elle est à moins de 5 %, la probabilité qu'on n'arrive pas à obtenir ce rendement du coût des fonds, donc très basse.

M. Marceau : Là, vous êtes conscient que vous êtes en train de me dire qu'il y a 95 % des chances que le projet génère 6,5 % de rendement dans son entièreté, alors que vous n'êtes pas capable de me dire dans la même phrase un projet sur la planète Terre qui, lui, offre un rendement équivalent. Vous me dites «95 %», alors que vous n'êtes même pas capable de me nommer un projet équivalent sur la planète Terre.

M. Leitão : Parce qu'il n'y a aucun...

Une voix : ...

M. Leitão : Excusez-moi. Parce qu'il n'y a aucun autre projet actuellement ailleurs dans le monde qui aurait été structuré de cette façon-ci. Donc, c'est unique. Je pense que nous sommes capables, au Québec, d'innover. Nous l'avons prouvé dans plusieurs autres domaines. Et là on est en train d'innover dans le domaine du transport collectif avec un partenariat public-public et qui va fournir un service de grande qualité à un coût très raisonnable, donc je suis très, très à l'aise avec le montage qu'on a ici.

M. Marceau : Je ne suis pas sûr que la Vérificatrice générale va être très à l'aise, elle. Puis je vais vous ajouter une couche supplémentaire, une couche supplémentaire, parce qu'on est toujours dans : Est-ce que c'est un placement ou pas, là? Là, en plus de ça, le gouvernement donne une subvention de 133 millions, 133 millions, et là, évidemment, ce 133 millions là contribue au rendement du projet, ça fait qu'évidemment... C'est sûr que, si vous augmentiez la subvention à 266 millions, bien là, évidemment, ça pourrait augmenter encore plus le rendement du projet. Alors, écoutez, M. le Président, quand j'ai vu ça, je me suis dit : Ça ne s'invente pas, là, regardez, il y a quelqu'un qui a vraiment de l'imagination. On subventionne le projet, puis après ça on se dit : On va aller chercher du rendement. Regardez, ce n'est pas compliqué, là, c'est : ce qu'on donne d'une main, on le récupère de l'autre.

Alors, la question, dans le fond, c'est : Est-ce que vous considérez qu'un projet que vous subventionnez à coups de 133 millions par année, pour lequel les probabilités sont très élevées que vous ne récoltiez pas le coût des fonds... est-ce que vous considérez que c'est un placement? Donc, subventionné à 133 par année, pas de coût des fonds... enfin, vous n'êtes pas capable de me donner un exemple qui montre qu'on peut récupérer le coût des fonds dans un tel projet, vous considérez que c'est un placement?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Oui, c'est un placement, et, bon, comme vous le savez, bien sûr, le Vérificateur général aura l'occasion de se prononcer sur la validité de notre montage.

Et, si je peux juste me permettre, je vous rappellerai quels sont les critères qui nous permettent de dire qu'en effet c'est un placement, c'est qu'il faut que, bon, le gouvernement n'exerce pas un contrôle sur l'utilisation des actifs du projet, ce qui est le cas; le gouvernement n'assume pas de risque et ne tire aucun avantage inhérent à la propriété de ces actifs, donc les risques sont assumés par la Caisse de dépôt, comme on l'a déjà dit; le gouvernement ne devient pas automatiquement propriétaire du projet et ne bénéficie pas de cela; le gouvernement ne paie pas la majorité des actifs à même ses participations, donc tous ces critères-là. Et le gouvernement n'a pas le pouvoir d'orienter les politiques financières et administratives de la Caisse de dépôt. Donc, à notre avis, toutes ces conditions sont remplies, sont maintenues pour que cela soit considéré comme un placement.

Pour revenir à votre question de la subvention, nous subventionnons, oui, l'ARTM, la nouvelle autorité qui va régir le transport métropolitain, comme on le fait déjà, là. Ce n'est pas nouveau. On maintient la subvention à l'ARTM.

M. Marceau : Je connais votre ligne là-dessus, M. le ministre. J'ai une question simple : La subvention de 133 va-t-elle augmenter dans le temps? Parce que, pour l'instant, on a juste le chiffre 133. Est-ce qu'elle va augmenter dans les années suivantes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : La subvention va, comme c'est d'ailleurs le cas maintenant... la subvention à l'ARTM pourrait augmenter avec l'achalandage comme c'est le cas maintenant avec les autres réseaux de transport de la région de Montréal. Donc, le REM ne sera pas traité d'une façon différente de la STM, ou de la STL, ou du train de Deux-Montagnes présentement.

M. Marceau : En passant, juste pour la Vérificatrice générale, je lui soumets qu'il faut ajouter à ça le fait qu'on a fait un cadeau de 512 millions pour compenser pour la captation de la plus-value foncière dans le projet, on a le 295 d'Hydro-Québec puis il y a aussi le 392 de responsabilités afférentes qui s'ajoutent. Ça commence à faire beaucoup, là, pour aider un projet à être rentable, là ça commence à faire beaucoup.

Cela étant, je veux juste revenir sur ma première question, parce que, là, je relisais, là, le texte de la page 13 du fascicule, là : «Selon la proposition de la caisse, les dividendes seraient partagés entre actionnaires de la manière suivante...» O.K. Et là je reviens sur le mot «dividendes». Est-ce que les dividendes seraient réduits des dépassements de coûts s'il y en a? On ne peut pas être plus précis que ça, là. Est-ce que les dividendes seraient réduits des dépassements de coûts s'il y en a?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, s'il y a des dépassements de coûts... Je ne vois pas comment on peut avoir des dividendes dans quelque organisation que ce soit s'il n'y a pas de profit. Donc, s'il y a des dividendes, c'est parce qu'il y a des profits. S'il n'y a pas de profit, il n'y a pas de dividende.

M. Marceau : Mais donc vous reconnaissez que, s'il y a des dépassements de coût, qui est un risque, bien, ce risque-là est transféré au gouvernement du Québec, puisque sa portion, à lui, du rendement n'arrive que lorsque la caisse s'est servi un premier 8 %.

Donc, quand vous dites : On transfère tous les risques à la caisse, c'est faux... bien, enfin, en tout cas, je sais que vous ne voulez pas dire quelque chose de faux, mais, je veux dire, c'est incorrect, puisque la deuxième partie, où le gouvernement commence à récolter, ne survient pas, parce que les dividendes ne naissent pas et n'apparaissent pas. Ça me paraît évident, là. Qu'est-ce que vous dites de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non. Écoutez, nous, notre coût des fonds, donc le 3,7 %, ce coût des fonds là, on va l'obtenir. Le seul scénario un peu catastrophique où ça n'existerait pas, c'est s'il y aurait des dépassements de coûts dans la phase de construction du projet. Une fois que le projet est construit et opérationnel, s'il y a des problèmes d'opération, ils n'arrivent pas à générer des dividendes, bon, alors là, oui, il n'y aurait pas de... S'il n'y a pas de profit, il n'y a pas de dividende.

M. Marceau : Donc, le gouvernement fait face à des risques lui aussi. C'est une évidence.

M. Leitão : Mais il y a zéro risque pour le gouvernement dans la phase de construction. Les risques de construction dans la phase de planification, construction, ces risques-là sont assumés entièrement par la Caisse de dépôt. Nous, notre participation vient après, une fois que le projet a été...

M. Marceau : Les risques d'opération, là, on s'entend, là...

M. Leitão : Oui, les risques d'opération sont...

M. Marceau : ...les risques d'opération, ça existe aussi...

M. Leitão : Ça existe aussi.

M. Marceau : ...puis la caisse a plein de mérites, en passant, hein, je n'ai rien contre la caisse, au contraire, mais la caisse, n'empêche, était inexpérimentée quant à l'opération de système de transport en commun. Il y a donc des risques d'opération, et ces risques-là sont également les vôtres. Ils sont les vôtres. C'est évident.

M. Leitão : Bien sûr, bien sûr, mais les risques d'opération, ils existent toujours, quel que soit le modèle. Si on construisait un nouveau système de transport collectif dans le modèle traditionnel, les risques d'opération seraient aussi assumés par les propriétaires du système. Et nous allons être propriétaires de ce système-là à la hauteur de 24,5 %.

M. Marceau : On s'entend que, dans les autres systèmes aussi, il y a des risques d'opération. La seule affaire, c'est que donc il y a des risques que vous ne voyez pas la couleur du rendement des fonds. Il y a des risques, puisque, s'il y a des dépassements dans les coûts d'opération, on n'arrive pas à la deuxième plage de rendement, qui permet au gouvernement de récupérer ces fonds, et donc il y a des chances très, très réalistes qu'on n'arrive jamais là.

Et moi, je reviens à la question du placement, là. J'ai de la misère à voir que c'est un placement, quand il y a des grandes chances qu'on n'y arrive pas, on n'est pas capable de nommer un projet de transport en commun qui génère des taux de rendement équivalents, quand on subventionne à coups de 133 millions les opérations, quand on fait un cadeau de 512 au moment de la construction, quand on fait un cadeau de 295 au moment de la construction puis quand on s'occupe des ressources afférentes de 392. En tout cas, si c'est un placement, je vais vous dire, ça ressemble pas mal plus à une dépense. J'ai bien de la misère à croire ça, bien, bien de la misère.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Le placement du gouvernement, c'est les 1 280 000 000 $. Ça, c'est notre placement. Est-ce qu'il y a des risques à ce placement? Dans la vie, il y a toujours des risques, M. le Président. Quel que soit le modèle qu'on aurait choisi pour financer un système de transport collectif, il y en aurait toujours, des risques. Les risques de construction, qui sont toujours dans tous les projets d'infrastructures, généralement, la plupart des risques sont au moment de la planification et de la construction de cette infrastructure-là. Ces risques-là sont assumés par CDPQ Infra. Une fois que le projet est en marche, si on peut ainsi le dire, oui, il y a des risques opérationnels mais comme dans n'importe quelle autre intervention du gouvernement. Qu'on soit dans une usine ou ailleurs, il y a toujours des risques.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Peut-être une dernière question très simple, puis là on prend un pas de recul, là. Ça coûte, les profits... puis mon collègue l'a posée, là, il y a les profits que la caisse doit réaliser qui doivent être inclus dans le coût du REM. En mode conventionnel, il n'y a pas ces profits-là, mais il y a des questions de risque que vous avez évoquées. Ça, puis là on ne s'entend pas, moi, je pense qu'il y a des risques considérables pour le gouvernement aussi. Moi, j'aimerais savoir où sont les sources d'économie qui font que, socialement et collectivement, on a avantage à passer à travers la caisse, où on récupère le 215 millions. De quelle manière la caisse nous a fait la démonstration qu'elle va être capable de réaliser le projet pour 215 millions de moins que ce qu'on aurait si on le faisait en mode conventionnel? Moi, je n'ai pas vu ça encore. J'aimerais bien que vous nous en fassiez la démonstration, M. le ministre.

Je vais poser la même question à la caisse. 215 millions, là, de plus parce qu'il faut générer les profits de la caisse. Où est l'économie avec la caisse? De quelle manière est-elle plus efficace, capable de réduire les coûts? Moi, à date, je ne l'ai pas vue. J'aimerais bien savoir la source de réduction des coûts qui va permettre de réaliser le projet à 215 millions de moins.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. 30 secondes.

M. Leitão : Les sources d'économie se trouvent à deux niveaux. D'abord, comme je l'ai déjà dit, et c'est généralement le premier problème dans ce type d'investissement, c'est la phase de planification et construction, donc la caisse va s'assurer... et, encore une fois, moi, j'ai toute la confiance dans la capacité de la Caisse de dépôt et placement du Québec de livrer un projet de cette envergure-là «on time, on budget», et ça, c'est déjà une grande partie de l'équation.

Deuxièmement, l'autre partie de l'équation, c'est l'expertise de la caisse dans le fait qu'on va opérer un système de transport collectif selon les meilleures règles d'opération internationalement, que ce soit au niveau de la technologie qui va être utilisée, que ce soit au niveau des contrôles des coûts d'opération et que ce soit au niveau de l'intégration que ça va faire avec le réseau existant. Donc, moi, je n'ai pas d'inquiétude.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, bon après-midi à tous. Je déclare la séance la Commission des finances publiques ouverte et, comme à l'habitude, je demande aux gens d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement, et dans ce débat nous en sommes maintenant à la partie gouvernementale pour un bloc qui vous appartient. Donc, nous allons débuter celle-ci avec M. le député de Trois-Rivières.

• (15 h 10) •

M. Girard : ...M. le Président. Donc, salutations à vous, M. le Président, salutations aux collègues de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, salutations à mes collègues du gouvernement, à M. le ministre — toujours un plaisir — avec votre équipe.

Tout d'abord, je veux faire certaines remarques que je pourrais qualifier de préliminaires. C'est-à-dire qu'en ce qui me concerne, quand je me suis lancé en politique, je me suis lancé en politique pas pour moi, mais pour le futur, pour l'avenir, pour mes enfants, pour les petits-enfants, pour les gens qui vont nous suivre, pour améliorer le futur de nos jeunes au Québec et je fus comblé lors de la lecture du budget lorsque M. le ministre a mentionné, entre autres : «Le budget de l'espoir retrouvé et de la prudence.» Et il disait : «Cet espoir, c'est d'abord celui de nos enfants et de nos petits-enfants, à qui nous voulons redonner la capacité de faire leurs choix.» Moi, ça me parle, M. le Président, c'est tellement important de travailler à faire avancer le Québec pour la génération qui va nous suivre. Et ce budget est vraiment en ce sens, un budget pour aujourd'hui et pour demain. Donc, toujours dans le discours du ministre des Finances, on dit : «...ce budget, nous investissons prioritairement dans les services à la population, [...]particulièrement dans la réussite éducative de nos jeunes, de la petite enfance à l'enseignement supérieur. Nous mobilisons les moyens nécessaires pour préparer l'avenir.» Donc, on parle d'avenir, on parle de jeunes, et je trouve ça vraiment important et je pense qu'on doit le souligner.

Par la suite, au niveau du budget, c'est vraiment un budget pour les jeunes, et on en a eu la preuve et on a eu des témoignages drôlement positifs par rapport à ce qu'on retrouve au niveau du budget. Je vais vous citer certains communiqués de presse. J'en ai répertorié, je dirais, une cinquantaine, mais je ne vais en citer que quelques-uns qui touchent principalement aux jeunes et à l'avenir, parce que je veux vraiment me concentrer sur la jeunesse parce que, pour moi, c'est vraiment dans mes valeurs et c'est vraiment important.

Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui salue le budget qui mise sur le manufacturier, des mesures pour «la formation de la main-d'oeuvre», former nos jeunes pour pouvoir occuper des emplois dans le manufacturier. Ensuite, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui mentionne que le budget 2017 aidera les entreprises à «recruter», à «investir» et à «innover», mais à recruter, à recruter des jeunes, à se servir de nos jeunes pour pouvoir aller plus loin en termes de développement économique. «Un budget responsable qui répond aux priorités des PME.» Ça, c'est la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui mentionne que nos PME ont besoin de main-d'oeuvre et ce budget va aider nos PME à pouvoir se développer en trouvant des jeunes, de la main-d'oeuvre qualifiés. L'Association des directions générales des commissions scolaires : «L'éducation revient au premier rang des priorités. Après des années plus difficiles, le gouvernement du Québec fait de l'éducation une priorité.» Donc, nos jeunes vont être prioritaires dans les prochaines années.

Ensuite, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. M. le Président, les jeunes chambres de commerce, ce sont des jeunes entrepreneurs, des jeunes qui développent des entreprises, des jeunes qui font de l'innovation, des jeunes qui vont diriger les entreprises de demain, et déjà ces jeunes-là sont en affaire et participent au dynamisme de notre développement économique. Eh bien, le Regroupement des jeunes chambres de commerce dit, dans son communiqué : «...actions ciblées et mesures tournées vers l'avenir — l'avenir, qui est drôlement important pour notre gouvernement, pour le ministre des Finances et, comme je le disais, pour les jeunes.» L'Association québécoise des technologies, qui mentionne : «Le gouvernement du Québec mise sur le potentiel de la relève et de l'innovation pour consolider sa stratégie numérique — donc, la relève, nos jeunes qui sont innovants, nos jeunes qui sont venus au monde avec les technologies d'aujourd'hui, qui sont venus au monde avec les iPad et qui ont des idées et qui ont une capacité innovante qui vont nous permettre, comme société, de pouvoir continuer à se développer.» Force Jeunesse, qui mentionne que, suite au budget, «le réinvestissement annoncé en éducation dans le budget du Québec est une excellente nouvelle pour les jeunes du Québec». La Fédération des commissions scolaires du Québec : La FCSQ se réjouit des investissements additionnels en éducation. Le Conseil du patronat du Québec, qui attribue une très bonne note au budget du Québec et qui cite, entre autres, dans le communiqué : «...compte tenu de certaines priorités d'investissement choisies par le gouvernement et appuyées par les employeurs du Québec, notamment en éducation et formation, [faire de l'éducation et de la formation de nos jeunes une priorité].»

Et finalement un dernier communiqué que je vais quand même prendre la peine de lire une bonne portion du communiqué parce que je pense que ça vaut la peine, M. le Président. Ça vient du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec. On titre : Un budget résolument tourné vers la jeunesse du Québec.

«Le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec — RCJEQ — était présent [...] à Québec à l'occasion du budget 2017-2018 du gouvernement du Québec. Fait intéressant à souligner, pour la première fois, un fascicule complet était dédié à la jeunesse québécoise. Plusieurs nouvelles mesures et de nouveaux investissements ont été annoncés pour les jeunes du Québec. En effet, le [regroupement] des carrefours jeunesse-emploi du Québec salue l'investissement de 1,8 milliard [...] pour la réussite éducative des jeunes. Ces investissements visent notamment à accroitre le taux de diplomation [de nos] jeunes. Le [réseau] souhaite également reconnaître favorablement les investissements prévus dans le cadre de plusieurs stratégies d'action gouvernementales qui seront rendues publiques dans les prochains mois. On pense notamment au plan de lutte à la pauvreté ou encore au plan d'action gouvernemental en entrepreneuriat — l'entrepreneuriat, qui est important pour nos jeunes.»

On cite par la suite : «Des mesures spécifiques visant à développer la main-d'oeuvre sont également prévues. Dans le contexte évolutif du marché du travail, nul doute que ces investissements supplémentaires sauront répondre aux besoins des entreprises. Nous voyons également d'un bon oeil la priorisation de certains métiers qui représentent de belles opportunités d'emploi pour les jeunes qui souhaiteraient se lancer dans ces secteurs en demande.»

Donc, M. le Président, je me réjouis de cette portion jeunes, de cette portion avenir pour le Québec. Bien sûr, c'est important d'avoir un budget équilibré pour léguer des finances publiques en bon état pour les jeunes, réduire la dette pour que les jeunes puissent prendre les bonnes décisions, également investir en éducation. On le sait, j'ai fait une tournée du Québec lorsque j'étais ministre délégué aux PME et j'ai entendu plus souvent qu'autrement que, les entreprises à travers le Québec, les PME et même des grandes entreprises, le défi qu'elles ont à relever, c'est un défi de main-d'oeuvre. J'ai même entendu des entreprises qui ont refusé des contrats à l'international de peur de ne pas être capables de livrer la marchandise, parce qu'elles n'avaient pas la main-d'oeuvre qualifiée pour être capables de répondre à la demande. Donc, on refuse de l'exportation au Québec par manque de main-d'oeuvre qualifiée, d'où l'importance d'investir en éducation, de faire en sorte qu'on ait une adéquation entre l'éducation et le marché du travail, de sorte que nos jeunes vont être capables d'occuper les emplois qui sont disponibles.

Je parlais également, tantôt, d'entrepreneuriat. On a un défi démographique au Québec. On le sait, que notre population est vieillissante. Nous avons beaucoup d'entrepreneurs qui sont âgés entre 55 et 65 ans à l'heure actuelle, des entrepreneurs qui vont prendre leur retraite. Donc, quand on parle d'entrepreneuriat, oui, l'entrepreneuriat, c'est le démarrage d'entreprise. On voit ce qu'on appelle des start-up à travers le Québec, des jeunes qui démarrent des entreprises, mais également c'est reprendre des entreprises existantes pour garder la propriété des entreprises chez nous, au Québec, garder les emplois, garder la profitabilité chez nous, au Québec. Donc, l'entrepreneuriat, ça peut s'apprendre dans les écoles, dans nos collèges, dans nos universités, d'où l'importance de continuer à investir. Et ensuite nos entrepreneurs, nos jeunes, quand ils vont avoir fait leurs formations dans nos maisons d'enseignement, vont occuper des emplois, des emplois dans les secteurs innovants, d'où l'importance d'investir, entre autres, dans les manufacturiers innovants, qui va donner un coup de main à nos entreprises, qui vont pouvoir se développer et créer des emplois pour la jeunesse un peu partout à travers le Québec.

J'ai un exemple que je peux citer. Chez nous, à Trois-Rivières, il y a l'entreprise Kruger, Kruger qui était dans le papier journal depuis plusieurs années, et, grâce à un investissement important qui a été annoncé il y a deux ans, Kruger est en train de revoir complètement son développement à Trois-Rivières pour changer la machine à papier journal vers une machine qui va faire du carton. M. le Président, maintenant, avec le commerce en ligne, de plus en plus de Québécois et de Canadiens achètent en ligne. Tout ce que l'on reçoit en ligne arrive dans des boîtes de carton. La demande du papier journal est en décroissance. La demande du carton est en croissance. C'est une machine toute neuve, une machine innovante qui est en train de s'installer à Trois-Rivières. Nous allons pouvoir conserver 300 emplois très bien rémunérés vers un secteur d'avenir. Et Kruger, à l'heure actuelle, est à la recherche d'employés qualifiés, parce qu'eux aussi vont avoir beaucoup de mises à la retraite dans les cinq à 10 prochaines années, d'où l'importance de travailler à faire de la formation de nos jeunes pour occuper ces emplois-là.

Donc, M. le Président, je suis vraiment content de voir que nos générations futures vont pouvoir bénéficier de ce budget. Et, en plus, le ministre des Finances a mentionné que le budget va être équilibré pour les cinq prochaines années. Une excellente nouvelle pour nos jeunes.

Donc, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre nous parler de sa vision par rapport au futur, lorsqu'il mentionne dans le discours du budget que c'est d'abord le futur de nos enfants, de nos petits-enfants, à qui nous voulons redonner la capacité de faire des choix, la réussite éducative de nos jeunes, mobiliser les moyens nécessaires pour préparer l'avenir des jeunes. Comment, M. le ministre, ce budget-là est en droite ligne avec le futur, avec nos jeunes et comment ce budget-là va nous aider à préparer l'avenir du Québec grâce à notre jeunesse et grâce à notre relève?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. M. le député de Trois-Rivières, merci de la question, une question assez large mais au centre de notre activité et de nos priorités.

Bien sûr, la jeunesse, c'est l'avenir — c'est un cliché, bien sûr — mais, en même temps, au Québec, c'est particulièrement important de s'attarder à cette question, et ça, pour plusieurs raisons, la première étant notre réalité démographique. Ce n'est pas une projection, ce n'est pas quelque chose de futuriste, c'est la réalité, ce qui se passe aujourd'hui.

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que nous avons une population qui vieillit rapidement, et donc nous avons une population en âge de travailler qui diminue, et pas une croissance plus lente, mais qui diminue en termes absolus. Cela pose toute une série de défis qui fait en sorte que notre problème économique, si vous voulez, à l'avenir — mais c'est déjà aujourd'hui, et les années qui vont venir — ce n'est pas tellement la création d'emplois — bon, ça aussi — mais trouver assez de travailleurs pour remplir ces emplois-là. Alors, dans ce contexte-là de pénurie de main-d'oeuvre, nous ne pouvons absolument pas nous permettre de perdre personne, donc nous devons faire un effort particulier sur la formation de notre jeunesse dans les institutions d'enseignement pour non seulement qu'ils soient bien éduqués, bien formés, pour qu'ils puissent faire face à l'avenir, mais qu'ils puissent participer de façon active à la société, société qui est en train de changer très rapidement au niveau technologique, au niveau économique. Donc, il faut qu'on soit agiles dans nos politiques publiques pour qu'on puisse maximiser le réseau que nous avons déjà. Et, dans ce réseau que nous avons déjà, il ne faudrait pas minimiser, à mon avis, deux jalons vraiment fondamentaux, les commissions scolaires, donc l'enseignement secondaire, et notre réseau collégial, les cégeps, parce que, dans ce défi de formation de la main-d'oeuvre et d'éducation des jeunes et des moins jeunes, la formation professionnelle devient cruciale, et notre réseau de commissions scolaires... donc, au niveau secondaire, nous avons un réseau de formation professionnelle qui est déjà assez bon. Donc, nous pouvons et nous devons les rendre encore meilleurs. Et nous avons aussi un réseau de collèges, de cégeps, particulièrement en région, qui font de la formation professionnelle.

Un des problèmes de ce très bon réseau collégial, surtout en région, c'est le problème qu'on appelle les petites cohortes. Donc, des fois, les directions de collège voulaient partir une cohorte dans un domaine technique, mais elles avaient à peine, disons, sept, 10 personnes, donc, bon, selon les règles budgétaires actuelles, ce n'est pas efficace, ce n'est pas suffisant, donc on ne peut pas faire, on ne peut pas créer cette petite cohorte là. Et, des fois, cette petite cohorte là serait extrêmement importante en région, parce que, bon, on va aller chercher sept, huit, 10 jeunes qui vont après pouvoir travailler dans les entreprises locales et ça va permettre aussi au collège lui-même de maintenir l'expertise dans son corps professoral pour pouvoir continuer à dispenser une telle formation. Donc, c'était important pour nous, de notre part, de nous assurer que l'enseignement technique dans les collèges soit bien financé, qu'il puisse adresser cette question des cohortes.

Nous avons aussi facilité la mobilité, dans le sens où nous allons permettre à des... pas seulement permettre, mais encourager même des jeunes de la région de Montréal ou de Québec, s'ils veulent aller suivre une formation...

Une voix : ...

M. Leitão : ... — ou de Trois-Rivières — s'ils veulent suivre une formation dans un cégep en région, qu'ils puissent y aller. C'est au bénéfice du collège qui va les recevoir mais aussi des jeunes qui apprennent à mieux connaître le Québec.

Donc, c'est toute une politique qui est intégrée, axée sur la valorisation de la formation professionnelle. Je pense que c'est une chose au Québec qui peut-être dernièrement n'a pas été aussi valorisée que ça devait l'être. Et finalement — parce que je vais quand même laisser encore un peu de temps — finalement, dans cette stratégie, et vous avez parlé d'entrepreneuriat, il faut aussi trouver des moyens de promouvoir l'entrepreneuriat chez les jeunes, et ça peut s'apprendre à l'école, à l'école secondaire, encore une fois, dans les collèges, donc, parce que nous devons former la relève aussi au niveau entrepreneurial. Il y a beaucoup d'entreprises dont les créateurs vont...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous êtes fort intéressant, mais nous allons devoir reconnaître le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, le journaliste Philippe Orfali a écrit un papier dans le journal sur la Banque Laurentienne, qui se tourne vers l'Ontario, un fleuron québécois qui transfert peu à peu son centre décisionnel. Je sais que vous avez déjà répondu un peu tantôt à une question de l'opposition officielle, là. J'aimerais juste pousser un peu plus loin la réflexion, si vous le permettez, là.

La présidente du syndicat dit vous avoir envoyé une lettre. Est-ce que, premièrement, vous avez répondu à cette lettre? Est-ce que vous avez parlé au syndicat suite à la lettre qu'ils ont envoyée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, on a reçu cette lettre. On a envoyé à la personne qui l'a envoyée un accusé de réception. Oui, on l'a reçue. Je pense que je n'étais pas le seul. Il y a plusieurs autres membres du gouvernement et autres personnalités qui ont reçu aussi cette lettre.

Peut-être un petit mot de contexte. N'oublions pas que la Banque Laurentienne est une banque syndiquée et qu'ils sont présentement en pleine période de renégociation de convention collective. Donc, ça s'insère dans ce contexte-là, cette lettre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, on sait que Montréal a été pendant des années le coeur financier au Canada... dans les années 70 puis 80. On voit qu'il y a une sorte d'exode des sièges sociaux vers l'Ontario.

Premièrement, est-ce que vous avez parlé au président par la suite, après l'appel du syndicat ou la lettre? Je sais qu'ils sont en négociation, mais est-ce que vous avez parlé à M. Desjardins suite à ça ou... pas eu de discussion avec lui ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas besoin d'avoir de discussion avec M. Desjardins, qui est une personne que je connais très bien aussi. Je n'ai pas besoin d'avoir quelque discussion que ce soit avec lui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, étiez-vous... ou êtes-vous un peu... Est-ce que ça vous laisse froid ou vous n'êtes pas inquiet un peu de la situation?

M. Leitão : Je ne suis pas inquiet du tout. Comme j'ai dit ce matin à la période des questions, c'est un peu particulier pour moi de commenter sur cette entreprise en particulier parce que j'y ai travaillé pendant longtemps, une douzaine d'années. Donc, je la connais très bien, cette entreprise. Et, écoutez, je ne vois aucune raison de s'inquiéter. C'est une entreprise qui poursuit, oui, une stratégie d'expansion à l'extérieur du Québec. Depuis quand c'est un problème, une entreprise québécoise très bien ancrée au Québec, avec une présence très forte au Québec et qui prend de l'expansion dans des marchés extérieurs? Je ne vois pas où est le problème.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, vous ne sentez pas que le pouvoir décisionnel, peu à peu, émigre, s'en va vers l'Ontario ou que le pouvoir décisionnel... tout comme on laisse croire que la Banque de Montréal ou la Banque Royale, que le siège social est ici... mais que les grandes décisions sont prises à Toronto?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Écoutez, je ne vais pas commenter la situation des autres banques. Pour ce qui est particulièrement de la Banque Laurentienne, je n'ai absolument aucune inquiétude quant au fait que cette banque est bien ancrée à Montréal et qu'elle n'a aucune intention de déplacer son siège de décision. D'ailleurs, elle vient d'annoncer, il n'y a pas longtemps... J'ai dit que je n'allais pas trop commenter sur ça, mais je ne peux pas l'éviter. Écoutez, récemment, il y a peut-être quelques mois, la Banque Laurentienne vient d'annoncer un investissement, un engagement majeurs au centre-ville de Montréal. Ils vont déménager leur siège social dans de nouveaux locaux. Je pense qu'une entreprise était à la veille de partir. Je ne pense pas qu'ils s'engageraient en même temps à déménager dans des nouveaux locaux pour mieux... pour être encore plus efficaces et reconnecter encore plus avec la communauté locale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, une rationalisation de 300 employés, pour vous, dans les succursales, dans les prochains mois, c'est une décision stratégique normale dans les banques, selon vous?

M. Leitão : Absolument, et vous allez voir ça dans les autres institutions financières québécoises, des institutions financières dans d'autres pays.

Oui, le secteur du détail des services financiers est en train de changer très rapidement. Les entreprises de services financiers, que ce soit Desjardins ou les autres, sont en train de reformuler leurs modèles d'affaires. Oui, il y a des emplois qui sont perdus dans la livraison de services de façon plus traditionnelle. Il y a d'autres emplois qui sont créés dans d'autres domaines où ces institutions financières là prennent de l'expansion. Donc, au net, au net, je continue de penser que le nombre de Québécois qui travaillent dans l'industrie des services financiers va continuer d'être important, d'être significatif. Et nous, en tant que gouvernement, nous continuons notre action, qui est très déterminée, en termes d'accompagnement de cette industrie. À travers Finance Montréal, nous jouons un rôle très actif dans la promotion de Montréal comme place financière internationale. Et donc, non, non, je ne suis pas du tout inquiet de l'avenir de l'industrie des services financiers au Québec, mais, pour que cet avenir-là puisse se concrétiser, justement, il faut que l'industrie soit assez agile pour s'adapter à la réalité du XXIe siècle, une réalité où les changements technologiques avancent à une vitesse incroyable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que les taxes sur la masse salariale ou les charges fiscales au Québec ne seraient pas trop élevées pour les banques ou les grandes entreprises? Est-ce que ce n'est pas un problème? C'est pour ça que je vous disais tantôt... Vous dites : Je n'ai pas besoin de parler à M. Desjardins. Il y a peut-être quelque chose à sortir de ces décisions, à quelque part, au-delà du modèle d'affaires, là, qui pourrait évoluer ou changer. Je sais que Desjardins aussi se questionne sur le nombre de succursales qu'elle a, mais les taxes sur la masse salariale, les charges fiscales, ce n'est pas quelque chose que vous devriez... ou que vous avez peut-être déjà entrepris comme discussion avec ces grands banquiers?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, l'industrie est bien au courant de sa contribution aux finances publiques du Québec. Ils paient des impôts et des taxes comme tout le monde. En effet, dans notre budget, nous avons prolongé la taxe spécifique sur les institutions financières, mais, écoutez, ce n'est pas une question qu'il me semble qui soit... ça ne m'a pas encore été soulevé comme étant un obstacle à la continuation de l'essor de cette industrie-là. Ils ne sont probablement pas nécessairement débordants d'enthousiasme pour ces charges fiscales là, mais en même temps ils sont conscients du rôle qu'ils jouent et de la nécessité que chacun paie sa juste part.

D'ailleurs, c'est quand même un peu ironique, parce que, ce matin, notre collègue de l'opposition officielle nous accusait de donner des cadeaux aux banques. Là, maintenant, vous semblez nous accuser de les enlever, ces cadeaux-là. Alors, on est peut-être à la bonne place : entre les deux.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je vous pose la question, monsieur... Vous allez sûrement me dire oui, là, mais j'imagine que, quand je vous parle de charges fiscales ou de taxes, il y a sûrement des lobbyistes qui ont été engagés par ces grandes banques pour vous convaincre de ne pas hausser les taxes spécifiques que vous leur chargez. Est-ce que c'est le cas?

Dans la dernière année, est-ce que vous avez rencontré des lobbyistes de ces grandes banques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme vous pouvez le constater, on a maintenu ces taxes-là. Alors, si c'était le cas, ces efforts-là n'ont pas été très fructueux, si c'était le cas.

M. Bonnardel : ...mais je repose ma question : Est-ce que vous avez rencontré, dans l'année — j'imagine, vous, bien, que oui — des lobbyistes qui ont été engagés par ces grandes banques pour vous convaincre de l'inefficacité d'aller plus loin ou de continuer de tabler sur ces charges fiscales spécifiques que vous leur chargez?

M. Leitão : Je peux vous dire très clairement, et à tous ceux qui nous écoutent, que je n'ai absolument eu aucune conversation avec qui que ce soit sur le fardeau fiscal des institutions financières. On leur parle constamment. Et on emprunte des sommes importantes. Donc, bien sûr qu'on parle aux banquiers constamment. J'ai dit tantôt aussi que nous jugeons que la grappe des services financiers, c'est une industrie très importante pour l'avenir du Québec et de la ville de Montréal. Donc, à travers Finance Montréal, oui, nous parlons aussi, régulièrement, à l'industrie. Mais je n'ai pas eu de discussion directe ou indirecte avec qui que ce soit au sujet du fardeau fiscal des entreprises financières.

M. Bonnardel : Donc, dans vos rencontres prébudgétaires, il n'y a personne du monde bancaire qui chapeaute l'industrie comme telle ou qui est nommé pour dire : O.K., dans mes rencontres, je rencontre ces gens parce que, oui, spécifiquement, il y aura des charges? Il n'y a personne dans ce cas-là?

M. Leitão : Je les rencontre, et ça a été public. D'ailleurs, on a même fait une conférence de presse avec les économistes des banques. Par exemple, avec la grappe de Finance Montréal, on a beaucoup parlé de «fintech», on a beaucoup parlé de développement de la nouvelle technologie. Mais, encore une fois, on n'a absolument pas parlé de quoi que ce soit en termes de charges fiscales, ou d'impôts, ou de taxes, ou de quoi que ce soit avec l'industrie. Moi, je ne l'ai pas fait.

M. Bonnardel : O.K. Merci pour vos réponses, M. le ministre.

Autre dossier : Pétrolia sur Anticosti. Vous dites depuis quelques heures... ou vous avez dit ce matin que, bon, Québec est prêt à délier les cordons de la bourse. On comprend que le gouvernement, le premier ministre en tête, est revenu assez vert d'un congrès à Paris voilà deux ans où lui-même s'est dit : C'est terminé, Anticosti, sans que, minimalement, on aille préparer le terrain ou, minimalement, explorer pour, peut-être un jour, exploiter, je dis bien, peut-être, peut-être. Et là vous dites : On est prêts à délier les cordons de la bourse.

Bon. Vous avez embauché deux personnes pour négocier une entente spécifique. Est-ce que vous pouvez nous dire présentement... Donc, ce que ça veut dire, j'imagine, c'est que tout ce qui était prévu cet été comme forages, ils n'auront pas lieu?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, c'est l'objectif. Mais, tout ça, il faut que ce soit négocié, et ces négociations sont en cours. Oui, en effet, j'ai eu une discussion avec nos collègues des médias ce matin. Je pense que ce qui a été rapporté, bon, est factuel, il n'y a rien qui a été inventé, mais les conclusions sont peut-être un petit peu hasardeuses. Moi, j'ai tout simplement mentionné que le processus de négociation, de trouver une porte de sortie à cette impasse... ces négociations sont en train de se faire maintenant. C'est dans notre intérêt public que cela aboutisse relativement bientôt. On ne va pas traîner ça pendant longtemps. Mais ces discussions se font, et, avec tout le respect que j'ai pour vous et pour cette Assemblée, ce n'est pas ici publiquement qu'on va mener ces discussions-là.

La question qui m'a été posée : Mais est-ce que le gouvernement a les moyens financiers? Mais bien sûr que nous avons les moyens financiers, mais on verra bien quelle sera la facture finale.

M. Bonnardel : Alors, pour vous, là, que le gouvernement, dans les 18 derniers mois, ait engagé presque 50 millions de dollars... puis aujourd'hui vous dites : Pétrolia, Anticosti, c'est fini?

M. Leitão : Ce qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Bon, allez-y. Allez-y, M. le ministre. L'échange va mieux comme ça.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Ce que je dis et ce que je répète, c'est que ce contrat, malheureusement, était un contrat qui était très mal ficelé depuis le début. Il n'aurait jamais dû se faire comme cela. On constate aujourd'hui... déjà depuis un certain temps, mais certainement aujourd'hui qu'il n'y a absolument aucune acceptabilité sociale pour un tel projet. La fracturation hydraulique sur une île comme Anticosti, c'est impensable. Donc, oui, on a respecté les étapes du contrat, qui avait été très mal ficelé en 2014. Alors là, maintenant, on arrive à une étape où on doit se poser la question : Est-ce que ça continue ou on ne continue pas?, et c'est là où on est rendus et c'est ça qui va être négocié avec le consortium.

M. Bonnardel : Alors, j'imagine que le gouvernement est prêt à vivre... Je ne veux pas prétendre de rien, là, mais souvenons-nous de Strateco, qui était une société qui devait obtenir ses permis. Le Parti québécois lui a refusé son permis, puis, bon, elle est partie en cour, a poursuivi le gouvernement.

Donc, vous seriez prêts aussi à, si on n'arrivait pas à un terrain d'entente... Puis là vous ne me direz sûrement pas... On parle de 200 millions, là. C'est ce que Pétrolia évaluait, selon eux, avec vous quand la société comme telle a pris naissance. Vous êtes prêts à ce que tout soit brassé puis qu'éventuellement peut-être une poursuite pourrait être entamée s'il n'y a pas d'entente spécifique avec eux?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On verra bien, s'il n'y a pas d'entente. Nous misons sur des conversations, des négociations qui aboutissent à bon bord, mais on verra bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s.

M. Bonnardel : Est-ce que je peux le combiner sur l'autre bloc? Une minute?

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème.

M. Bonnardel : Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Merci, M. le député de Granby. Merci. Nous allons donc retourner du côté du gouvernement. Donc, je vais reconnaître le député d'Orford.

M. Reid : M. le Président, moi, j'aimerais parler un peu du poids des dépenses de missions dans l'économie et surtout du partage entre ces missions, des dépenses qui sont prévues au budget. Vous savez, M. le Président, il y a déjà fort longtemps maintenant, je venais ici au nom des universités, en particulier du Québec, essayer de les défendre et de dire qu'on se sentait en concurrence avec d'autres missions, comme la santé par exemple, et les autres missions de l'État, et c'est intéressant de voir un petit peu comment les choses sont faites.

Vous savez, le budget 2017‑2018, qui a été déposé le 28 mars dernier, prévoit que l'équilibre budgétaire sera maintenu en 2017‑2018 pour une troisième année consécutive. En outre, il est indiqué que la croissance des dépenses consolidées des missions, l'ensemble des missions, est fixée à 4,5 % en 2016‑2017 et à 3,8 % en 2017‑2018. On comprend que ça, c'est un ensemble qui comprend la somme de tout, puis ça ne veut pas dire que les pourcentages sont les mêmes pour tout le monde, évidemment.

Alors, lorsqu'on parle des dépenses de missions et on se réfère aux grands champs d'activité du gouvernement, soit les cinq principales fonctions, qui se présentent comme suit : la santé et les services sociaux, l'éducation et la culture, l'économie et l'environnement, le soutien aux personnes et aux familles et la mission gouverne et justice, on voit qu'on parle souvent uniquement de santé ou d'éducation, parce que c'est les plus gros points, mais il y a beaucoup de missions. La mission santé et services sociaux, évidemment, ça regroupe principalement les activités du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que les programmes administrés par la Régie de l'assurance maladie du Québec. La mission éducation et culture, elle regroupe principalement les activités des réseaux de l'enseignement, l'aide financière aux études, les programmes du secteur de la culture ainsi que les programmes liés à l'immigration. De son côté, la mission économie et environnement comprend notamment les programmes touchant le développement de l'économie, les mesures d'aide à l'emploi, les relations internationales, l'environnement et le soutien aux infrastructures. La mission soutien aux personnes et aux familles, elle comprend notamment des mesures d'aide financière au dernier recours et d'aide à la famille et aux aînés ainsi que certaines mesures d'aide juridique. Et enfin la mission gouverne et justice, qui regroupe les activités du pouvoir législatif, des organismes centraux et de la sécurité publique ainsi que les programmes à caractère administratif.

Dans le plan économique du Québec de mars 2017, on constate qu'entre 2007 et 2008 — on recule — d'une part, et 2013 et 2014 — et c'est ce qui m'intéresse, là — le poids des dépenses de missions dans l'économie est passé de 21,4 % à 23 %. Donc, ce poids-là a augmenté, et, en fait, c'est une hausse de 1,6 point de pourcentage. Durant cette période, le poids des dépenses dans l'économie a été supérieur à celui des revenus, en plus, donc ça a entraîné des déficits budgétaires. En effet, les déficits qui ont été enregistrés de 2009‑2010 à 2014‑2015 totalisent près de 15 milliards de dollars. Ces déficits ont tous contribué, évidemment, à augmenter la dette du Québec. Par contre, d'ici 2021‑2022, la part des dépenses de missions dans l'économie devrait s'établir graduellement à 22,4 %. On parle donc de la diminuer. On indique dans les documents que cette évolution prévue de la part des dépenses dans l'économie découle essentiellement de la poursuite de la gestion responsable des dépenses et de la bonne performance attendue de l'économie québécoise.

Alors, à terme, la proposition des dépenses de missions dans l'économie restera tout de même plus élevée que celle observée au début des années 2000. Au début des années 2000, si les chiffres que j'ai sont exacts, on parle de 20 %, au lieu de, cette étape, en 2021‑2022, 22,4 %.

Alors, aux budgets de 2014‑2015 et 2015‑2016, le gouvernement a présenté un plan visant les redressements des finances publiques tout en mettant en oeuvre un plan économique du Québec pour la relance de l'économie. Le gouvernement chiffrait à 7,3 milliards les mesures nécessaires au retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. L'ensemble des mesures ont consisté essentiellement en un contrôle des dépenses. C'est ce qu'on a répété plusieurs fois. En définitive, donc, 84 % de l'effort a été réalisé par un contrôle des dépenses du gouvernement. Grâce à ce plan, évidemment, le Québec a atteint l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. De leur côté, selon les différents documents budgétaires de mars 2016 et de mars 2017, la bonne gestion des finances publiques ainsi que l'accélération de l'économie québécoise permettent au gouvernement de renforcer le financement des grandes missions de l'État — et on revient sur les grandes missions — et ce, tout en maintenant l'équilibre budgétaire. Des gestes ont d'ailleurs été pris en ce sens l'an dernier dans le plan économique du Québec de mars 2016, et, sur deux ans, des investissements de près de 2 milliards ont été annoncés. Le plan économique de mars 2017 montre aussi que, les bénéfices de l'équilibre budgétaire et d'une gestion responsable des finances publiques, c'est qu'on a vu ça, on a voulu ça, et c'est ce qu'on a fait.

Pour la santé et l'éducation, deux missions prioritaires du gouvernement et les deux plus gros items budgétaires, le plan économique du Québec de mars 2017 prévoit des investissements additionnels totalisant près de 2,8 milliards de dollars au cours des deux prochaines années. En particulier, il prévoit des investissements additionnels de 456 millions pour l'éducation et la famille, dont 190 millions en 2017‑2018. Ces investissements permettront d'améliorer l'accompagnement des élèves tout au long de leurs parcours éducatifs et d'encourager la réussite dès la petite enfance. Ce sont des priorités qui ont été données, qui ont été dites et qui ont été bien reçues. Et également 393 millions pour l'enseignement supérieur, soit 143 millions en 2017‑2018, afin notamment d'améliorer la qualité de la formation et de hausser le taux de diplomation aux études supérieures. Enfin, 1,9 milliard pour la santé et les services sociaux, dont 742 millions en 2017‑2018. Ces investissements permettront notamment d'améliorer l'accès aux soins et leur qualité dans les établissements de santé et de développer davantage les soins à domicile.

Alors, j'en arrive à ma question. Et ce que j'ai annoncé dès le départ, c'était sur les missions, les dépenses, le poids des missions dans notre économie et aussi sur le partage de ce poids-là de dépenses entre les différents effets, et je veux vérifier s'il n'y a pas des effets qui pourraient être négatifs ou involontaires sur les dépenses et la croissance des dépenses dans les services. Et les deux premières missions, c'est la santé et l'éducation. Je pense que je viens de donner des chiffres qui y répondent peut-être partiellement, mais je voudrais qu'on me le confirme, mais j'aimerais aussi que M. le ministre nous explique un peu, par rapport aux trois autres missions qui sont là, qui ont des besoins et qu'il y a des augmentations ou des besoins qui peuvent croître, comment est-ce que ces missions-là, dans un contexte où le poids des dépenses dans notre économie, qui ne doit pas grossir trop, j'imagine, et il ne faut pas le faire — moi, je ne suis pas un économiste — mais qui reste quand même plus petit qu'il ne l'était... comment est-ce que ces missions-là pourront avoir effectivement les sommes nécessaires pour pouvoir faire en sorte qu'on atteigne les objectifs que nous nous sommes donnés et que le ministre lui-même a annoncés dans son discours sur le budget.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci beaucoup, cher collègue. Oui, en effet, les dépenses par missions, les grands portefeuilles de l'État, enfin c'est ce qui nous concerne tous, parce que le rôle de l'État, c'est de fournir donc ces services de base, santé, éducation, famille, justice, sécurité, etc., et de le faire de façon efficace et durable.

Les deux plus gros postes de dépenses, bien sûr, santé et services sociaux, éducation, enseignement supérieur, c'est dans ces deux endroits-là qu'on dépense le plus, et, à l'intérieur de ces portefeuilles-là, la plupart des dépenses, un bon 60 %, s'en vont en salaire, en rémunération. Donc, les dépenses de l'État québécois, en grande partie, en ce qui concerne les services publics, ce sont les personnes que l'État engage et qui dispensent ces services-là.

Alors, nous, ce que nous avons fait comme mesures de rééquilibrage des finances publiques, ça a commencé et ça demeure toujours un contrôle assez strict du nombre de personnes que nous employons, donc des effectifs de l'État. Cela ne veut pas dire qu'on diminue le nombre de personnes qui travaillent pour l'État. Cela veut dire qu'on est rigoureux dans nos plans de recrutement mais surtout qu'on est flexibles ou qu'on vise à avoir une plus grande flexibilité, parce que nous savons tous que nous avons, bon an, mal an, 15 000 personnes, plus ou moins, là, qui prennent leur retraite, et ce nombre-là va en augmentant, étant donné notre pyramide démographique, va en augmentant dans les années à venir. Donc, cela nous confère une certaine flexibilité, du moins potentiellement, pour qu'on puisse, à l'intérieur d'un chiffre total d'effectif qui ne va pas nécessairement beaucoup bouger, réallouer nos ressources humaines d'une façon la plus efficace possible. Dans la santé et dans l'éducation, ce déploiement des ressources humaines se fait de façon efficace. Et on concentre nos activités de recrutement sur les personnes qui vont dispenser des services à la population. C'est d'ailleurs pour cela que, dans le plan en éducation, nous nous sommes engagés à engager 1 500 personnes entre maintenant et le mois de septembre 2017 pour qu'au début de l'année scolaire ces personnes-là, enseignants, aides-enseignants, spécialistes, etc., soient déjà au travail.

Maintenant, pour revenir à votre question sur les portefeuilles autres que santé et éducation, c'est clair que ces portefeuilles-là augmentent à un rythme... ou les dépenses dans ces portefeuilles augmentent à un rythme qui est plus lent que celui des deux grands portefeuilles. Ça veut dire qu'il va falloir qu'on soit beaucoup plus efficace comme machine gouvernementale. Et là, vraiment, je ne pense pas que ce soit une fatalité de la vie qu'on ne puisse pas utiliser la technologie d'une façon plus intelligente que ce qui a été le cas jusqu'à récemment. Donc, si les autres entreprises du secteur privé ou même du secteur public ailleurs sont capables de livrer des services, parce que notre économie devient surtout une économie de services, en profitant pleinement du développement technologique, je ne vois pas pourquoi l'État ne pourrait pas non plus le faire. Il y a d'ailleurs, à cet égard-là, une expérience que je pense qui va être très concluante avec la création de Services Québec, donc de regrouper la livraison de services de différents organismes publics de l'État québécois pour qu'on puisse certainement mieux utiliser toute notre capacité technologique. Ça passe aussi par le développement d'expertise interne en termes de connaissances informatiques et dans d'autres domaines professionnels, ce que nous allons faire.

Donc, c'est essentiellement une question de gestion efficace des ressources humaines qui nous permettra de continuer de livrer les services publics, que nous voulons tous à un coût qui soit soutenable à long terme par l'État québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Est-ce qu'il reste un peu de temps?

Le Président (M. Bernier) : 4 min 30 s.

M. Reid : O.K. Écoutez, moi, je voudrais peut-être juste dire que vous avez répondu en même temps à plusieurs de mes questions concernant comment on fait pour être plus efficaces, et tout ça. Et c'est un terme, «l'efficacité des ressources humaines», qui me semble aussi être utilisé beaucoup quand on parle de productivité, mais le mot «productivité» est un mot qui est devenu un petit peu à connotation négative, parce que les gens pensent qu'on sort le fouet puis qu'on les fouette pour qu'ils travaillent plus longtemps, plus fort, etc., ce qui est totalement ridicule, parce que, la productivité, on l'améliore avec des éléments que vous avez mentionnés.

Puis c'est très intéressant parce que vous avez mentionné trois éléments qui, à mon avis, sont tout à fait des éléments assez sécuritaires pour augmenter la productivité. D'abord... je vais le dire d'une autre façon, mais la première des choses, c'est avoir la bonne personne à la bonne place pour le bon besoin. Ça, c'est curieux, mais évidemment, quand on a une structure bureaucratique assez lourde — même si elle est assez agile, c'est toujours lourd — quand on a des gens et on s'habitue à des choses, etc., puis, à un moment donné, le besoin peut changer ou les personnes peuvent changer, puis on n'a pas toujours la bonne personne à la bonne place... Donc, quand vous dites : À la lumière des départs à la retraite, là, on repense et on regarde le recrutement, etc., moi, je pense que c'est gagnant-gagnant, c'est certain.

Quand vous dites «technologie»... bien, évidemment, il n'y a pas de magie dans la technologie, on le sait, moi, j'ai été dans l'informatique longtemps, mais on sait aussi qu'on peut effectivement, avec une utilisation adéquate de la technologie, améliorer les choses et pas uniquement pour le personnel, mais aussi pour le client, à l'autre bout, qui est le citoyen. Et également, quand vous dites : D'augmenter l'expertise interne, bien, je pense qu'on l'a vu beaucoup depuis plusieurs années dans plusieurs domaines où c'est quelque chose qui est absolument nécessaire.

Je vais commencer un tout petit peu une autre question, mais je pense que je n'aurai pas le temps et j'aurai un bloc un peu plus tard pour pouvoir continuer. Vous savez sans doute, M. le ministre, M. le Président, que je suis toujours intéressé par la recherche et l'innovation, je viens de ce monde-là un peu puis ça m'intéresse toujours. Alors, dans une société du savoir, il est primordial, évidemment, d'investir dans la recherche et l'innovation pour soutenir la croissance économique. Ça, les gens ne le voient pas toujours, que, pour soutenir la croissance économique... Pensons juste deux secondes, là... on a eu des bonnes conversations avec les sénateurs français qui sont venus en mission cette semaine. On a parlé un peu de l'informatique par comparaison à quelque chose d'autre dont je parlais tout à l'heure, mais qui aurait pensé il y a 30 ans, 40 ans qu'à cause de l'informatique et de tout ce que ça a apporté les emplois, les masses monétaires seraient totalement changés un peu partout sur la planète dans cette période-là.

Or, dans la stratégie pour l'innovation 2015, l'Organisation de coopération et développement économiques, l'OCDE, signalait l'urgence de trouver de nouvelles sources de croissance, et, évidemment, ça en fait partie, l'innovation. Elle soulignait également que les économies innovantes sont plus productives, plus résilientes et plus adaptables face aux changements, elles sont également mieux outillées pour favoriser une élévation des niveaux de vie.

Avec les changements démographiques, le Québec doit s'assurer plus que jamais de favoriser la croissance de sa productivité — on revient là-dessus — de manière à assurer sa croissance économique. Et là-dessus, quand on dit : Les changements démographiques, c'est aussi, évidemment, le vieillissement de la population, mais c'est aussi le fait qu'on a des possibilités peut-être que d'autres n'ont pas aussi bien que nous les avons en termes de formation à tous les niveaux de l'éducation, nos universités, nos centres de recherche, etc.

Alors, à ce chapitre, l'accélération de la productivité passe d'abord par l'instauration d'un climat général encourageant les entreprises, une fois qu'on a les universités, etc., et des collèges et des cégeps qui sont appropriés, d'encourager les entreprises donc à investir dans la recherche et le développement, d'innover également dans les produits, les services et les processus, donc qu'est-ce qu'on a à vendre à notre clientèle d'ici et d'ailleurs, investir dans les machines et les équipements de pointe, notamment les technologies de l'information et des communications et en particulier — je pense que mon collègue de Trois-Rivières en a parlé tantôt — dans les manufactures, dans les usines pour avoir une fabrication qui est plus performante, une productivité plus grande et qui n'est pas encore égale à celle des Américains en particulier, mais il faut viser à aller vers ça, et évidemment pour promouvoir l'éducation et la formation du capital humain. Alors, pour ce faire, le Québec peut compter sur un réseau universitaire dynamique grâce à des établissements offrant un enseignement de qualité et réalisant des projets de recherche qui répondent aux normes internationales plus élevées.

Quand on regarde un peu dans le temps, ceux qui ont vécu, comme moi, plusieurs décennies...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Reid : Ah! on vivra la décennie dans quelques instants.

Le Président (M. Bernier) : ...malheureusement, je me dois de vous interrompre et de retourner du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir sur le REM très rapidement. Je sais que c'est un sujet qu'aime beaucoup le ministre. J'ai deux questions.

La première. En fait, je répète la dernière question que j'ai posée avant que nous quittions pour l'heure de la pause du dîner. J'aimerais que vous, si c'est possible, nous disiez de quelle manière la caisse va réaliser de manière moins coûteuse le projet que ce qu'on pourrait faire en mode conventionnel. De quelle manière? Est-ce que c'est parce que les gens qui coulent le béton le font pour moins cher? Est-ce que c'est parce que les matériaux qu'on achète sont moins chers? Est-ce que c'est parce que les trains sont moins chers?

Qu'est-ce qui va être moins cher avec la caisse qui va permettre de compenser le 214 millions de plus qu'on doit verser à la caisse en profit?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Leitão : C'est une excellente question que je vous invite à poser aux gens de CDPQ Infra qui vont être avec nous dans deux semaines, je pense, et je suis sûr qu'ils pourront vous répondre précisément. Moi, de mon côté, ce que je vois le grand avantage, c'est dans la capacité de la CDPQ Infra de très bien contrôler les coûts dans ce nouveau projet.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Marceau : M. le Président, j'imagine, moi, que le ministre des Finances a quand même pu consulter un nombre considérable de chiffres, et puis de propositions, puis de versions du projet avant de signer une entente qui engageait l'ensemble des Québécois. C'est quand même lui qui l'a fait au nom des Québécois.

Le projet de REM est un projet que la caisse a décidé de mettre de l'avant à la demande du gouvernement. J'imagine que le ministre sait de quoi il parle... enfin, je suis certain qu'il sait de quoi il parle, alors j'aimerais bien qu'il me dise la source d'économie qu'encore une fois moi, je ne vois pas. Peut-être qu'il y en a. Je ne demande qu'à être convaincu. À ce jour, je n'ai pas pu voir ça, je ne le sais pas. Est-ce qu'ils sont capables d'embaucher des travailleurs qui coûtent moins cher? Est-ce que les matériaux sont moins chers? Est-ce que les ingénieurs sont plus performants? Écoutez, c'est le genre de questions que tous les Québécois se posent, parce que, là, il y a 214 millions de plus en profit à la caisse. Alors, en quelque part, on doit récupérer, par rapport au mode conventionnel, des coûts, on doit sauver de l'argent, en quelque part, parce qu'autrement ça ne marche pas, là, les mathématiques ne fonctionnent plus.

Comme vous êtes celui qui, en mon nom puis au nom de tous les Québécois, avez signé l'entente, j'imagine que vous êtes capable de nous dire d'où émane la réduction des coûts.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, si je comprends bien, si nos rôles étaient renversés, vous, vous n'auriez pas donné votre approbation à un tel projet, vous seriez resté dans le modèle traditionnel. Bon, ça aurait été votre choix. Il semblerait maintenant que le Parti québécois comme d'ailleurs Québec solidaire sont parmi les seuls organismes qui ne semblent pas favoriser la construction et l'exploitation de ce système-là.

Le contrôle des coûts va se faire de façon efficace par la Caisse de dépôt. Elle va négocier avec les fournisseurs. Elle va lancer un appel d'offres international qui va permettre de bien limiter les coûts et qui va permettre aussi de livrer un tel projet relativement rapidement pour qu'on puisse justement minimiser les coûts. Le grand défaut du modèle traditionnel dans le cas de construction d'infrastructures de transport collectif, c'est souvent le temps que ça prend.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Peut-être un commentaire. Je pourrais poser les questions les plus dures, les plus difficiles, et on ne doit pas inférer de cela que je suis contre le projet, mais mon devoir de m'assurer que les devoirs ont bien été faits de votre côté, c'est mon rôle. Je suis porteur de la voix des Québécois qui s'inquiètent de voir un projet qui pourrait ne pas livrer tous les espoirs que vous mettez en lui. Le mode conventionnel a ses défauts. Le mode avec la caisse a ses qualités, c'est clair, mais il a aussi des défauts, et on doit être capables de mesurer tout ça, et c'est vous qui parlez en notre nom avec la caisse.

Bon, une fois que j'ai dit ça, je reviens aussi un peu sur des éléments qui ont été abordés avant le lunch. Bon, moi, j'ai des questionnements sur le fait que le montant d'argent mis par le gouvernement est véritablement un placement. Vous avez mentionné «la Vérificatrice générale», je l'ai mentionnée. Moi, je veux vous demander la chose suivante, qui est très simple : Si je dépose, mardi prochain, une motion demandant à la Vérificatrice générale de jeter un coup d'oeil attentif, d'examiner puis de porter un jugement au montage financier du REM, est-ce que vous allez m'appuyer, M. le ministre des Finances?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le Vérificateur général... ou la Vérificatrice générale va certainement porter ce regard attentif à ce projet-là. Pour ce qui est de sa capacité de le faire maintenant, c'est clair que ça ne peut pas se faire maintenant, parce que les appels d'offres n'ont même pas encore été donnés. Donc, c'est beaucoup trop tôt pour que cet exercice-là se fasse. Mais cet exercice va se faire, il doit se faire, et, dans le courant normal des activités du Vérificateur général, elle va devoir se prononcer sur ce projet-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Moi, je prétends, M. le Président, que, dans le contexte actuel, la Vérificatrice générale pourrait jeter deux coups d'oeil, un premier initial maintenant lui permettant de porter un jugement sur les premières informations qu'on a à notre disposition, puis évidemment un second, final, une fois que tout aura été fait. Cela étant, il se pourrait que certaines prétentions du gouvernement actuel ne soient pas fondées et qu'en conséquence il faille revoir un certain nombre d'éléments.

Alors, moi, je pense que d'avoir un coup d'oeil maintenant, un examen attentif, un premier jugement de la Vérificatrice générale serait utile pour tout le monde. Alors, écoutez, je mettrai ça de l'avant puis j'espère que vous m'appuierez.

M. Leitão : Le Vérificateur général n'a pas besoin de l'autorisation du gouvernement pour faire quoi que ce soit. Si la VG juge approprié de le faire, elle le fera, elle n'a pas besoin qu'on lui lance une invitation, mais, dans le cours normal de ses activités, elle le fera, en tous les cas, dans son examen des comptes publics du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bon. Je vais changer de sujet, mais je reviens à un sujet dont on a déjà parlé, vous et moi, je reviens sur la santé, puis j'ai une question très... enfin, une première question très simple. On a parlé, hier, là, de l'augmentation de la rémunération des médecins, pour cette année, qui dépend d'une entente hypothétique à être conclue avec une fourchette allant de 6 % à 12 %, 6 % étant la borne inférieure, 12 % étant la borne supérieure. On s'entend pour dire que ça représente pour les médecins une augmentation de salaire d'environ 5 %, puisqu'il y a une augmentation du nombre de médecins de 1 %. Ça fait que ça fait environ 5 %.

Alors, j'aimerais que le ministre me dise quels autres employés de l'État présentement, là, ont droit à une augmentation de 5 %, 6 %, à part les médecins.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Donc, un autre corps d'emploi.

Le Président (M. Bernier) : Les députés?

M. Marceau : Les députés?

Le Président (M. Bernier) : Non?

M. Marceau : Je ne sais pas, M. le Président. Vous, vous êtes mieux versé que moi dans la rémunération des députés. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bernier) : Il ne semble pas.

M. Leitão : Bon. Là, on pourrait avoir une longue discussion. Est-ce que les médecins sont des employés de l'État? Ça, c'est une autre chose.

M. Marceau : Bonne nuance.

M. Leitão : Eux, ils ne se considèrent pas comme étant des employés de l'État, ils se considèrent comme étant des travailleurs autonomes, mais ça, on pourrait avoir une longue discussion sur cette définition.

C'est clair que, dans les négociations que nous avons eues avec le front commun, les employés de l'État, non, les augmentations salariales ont été limitées à bien moins que ça. Donc, non, il n'y a pas d'autre corps professionnel qui aurait cette rémunération-là. Mais ici, encore une fois, on parle de la masse salariale. Le 3 %, le 6 %, enfin, ces pourcentages-là, c'est la masse salariale, ce qui comprend le nombre de personnes mais aussi le volume de services qui est facturé.

M. Marceau : Ça, je comprends, puis là-dessus je vous concède, et je l'ai concédée hier, l'augmentation du nombre de médecins. Je ne vous concède pas le volume d'actes. Ça n'a rien à voir, là.

Le fait est qu'il y a 1 % de plus de médecins puis que le reste de l'augmentation de la masse salariale, ça va dans la poche des gens. De la manière dont c'est réparti, effectivement, c'est par le volume des actes. Peut-être qu'ils font plus d'efforts, si c'est à ça que vous voulez en venir. Ça ne change pas le fait que les dollars sonnants dans les poches augmentent de 5 %. Bon. Ça, moi, je vous concède l'augmentation du nombre de médecins, je ne vous concède pas la partie volume, je suis désolé, même si c'est important, là. Je vous dis juste que, pour les comparaisons qu'on doit faire, on ne doit pas incorporer le volume. Bon, là, vous allez tenter de la renégocier, cette entente-là, puis je sais que vous souhaitez arriver à une entente.

J'ai une question pour vous très simple, en fait. C'est que, l'entente de 2014, on n'y a pas eu accès jusqu'au jour où la vérificatrice... non, c'était un vérificateur général dans ce temps-là... ou, enfin, jusqu'à tant que l'institution du Vérificateur général la rende publique, là. Est-ce que vous vous engagez à la rendre publique rapidement cette fois-ci et à ce qu'on n'attende pas que le vérificateur... ou que la Vérificatrice générale le fasse à votre place?

• (16 h 10) •

M. Leitão : Écoutez, je ne peux pas m'engager à rendre publiques des choses qui ne m'appartiennent pas. Cette négociation se fait présentement par le Conseil du trésor, donc c'est le Conseil du trésor qui négocie avec les fédérations médicales. Nous, au ministère des Finances, on va, bien sûr, prendre connaissance, ultimement, du dénouement de ces négociations-là, on va les incorporer dans notre cadre financier, mais, pour ce qui est des détails spécifiques de l'entente, bon, ça, ce sera avec le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bien, M. le Président, je pense que l'entente a un impact important sur le budget, elle peut changer le budget... elle peut changer plusieurs pages du budget, en fait, et il est normal qu'on sache à quoi s'en tenir.

Par ailleurs, c'est une transparence minimale. Moi, il me semble que le gouvernement, puis vous êtes un membre du gouvernement, devrait s'engager à être transparent sur une entente qui lie tous les Québécois. Encore une fois, vous le faites au nom des Québécois, là. Puis là, là-dedans, il n'y a pas de secret commercial, il n'y a pas de nouvelles inventions qui pourraient être transférées à un concurrent, là. On n'est pas là-dedans, là, on est dans une entente qui lie l'ensemble des Québécois, à travers leur gouvernement, à un groupe de gens qui rendent de fiers services à la population, mais il n'y a pas de secret là-dedans qui mérite l'opacité que... Moi, il me semble, là, que vous devriez... peut-être pas aujourd'hui, peut-être pas maintenant, là, mais il me semble que, lundi prochain ou mardi prochain, vous devriez être en mesure, après avoir discuté avec vos collègues, de nous dire : Bien, oui, nous nous engageons, en tant que gouvernement, à rendre publique cette entente, qui a des conséquences importantes puis, vous le savez très bien, qui exerce parmi les pressions les plus importantes qui soient sur les finances publiques du Québec. C'est un élément majeur des finances publiques du Québec de la même manière que l'ont été les investissements en infrastructures dans le passé, de la même manière que d'autres éléments qui viendront dans le futur, le vieillissement, bon, et ainsi de suite... Moi, il me semble que ce serait normal qu'on le sache.

Ça fait que je comprends que maintenant vous me disiez : Je vais être prudent, mais il me semble que, lundi ou mardi prochains, après avoir discuté, vous pourriez vous engager à rendre publique cette entente-là, qui a des impacts importants sur tous les Québécois, tous les Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Pour ce qui est des répercussions financières de cette entente, nous voulons toujours que cette entente soit... qu'on y arrive, là. On n'y est pas encore arrivés, mais on souhaite bien sûr que cela arrive. Et donc les conséquences financières de cette entente vont être complètement transparentes. On va l'intégrer complètement dans notre cadre financier, et ce sera très clair pour tout le monde. Il n'y a pas d'opacité du tout, là, à cet égard-là.

Maintenant, pour ce qui est des détails particuliers de l'entente, encore une fois, ça ne m'appartient pas à moi seulement, il va falloir voir avec notre collègue du Trésor, et ça fait partie aussi des négociations elles-mêmes. Donc, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Messieurs mesdames, nous allons devoir suspendre nos travaux quelques instants pour aller voter. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions avec M. le député de Rousseau, et il vous reste environ cinq minutes à votre bloc de travail.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, je peux vous en donner plus si vous voulez, mais on va le prendre sur l'autre bloc. C'est votre choix. Vous avez un temps déterminé tout au long de nos échanges.

M. Marceau : Bon. O.K. Je vais changer de sujet. Peut-être une question, en fait, qui appelle à ce qu'on me fournisse une information un peu plus tard, là.

Dans le budget, à la page B.193, il y a ce qu'on pourrait appeler le tableau des bonnes nouvelles du gouvernement qui dit qu'il y a eu une réduction du fardeau fiscal de près de 3 milliards pour les entreprises, mais, dans le budget de mars 2015, à la page B.41, on avait l'ensemble des mesures affectant les entreprises dans les différents budgets, autant 2014‑2015 que le point d'automne de 2014, le budget 2015‑2016, ça fait que je me demandais si... Bien, en fait, j'aimerais bien obtenir un tableau équivalent au tableau de la page B.41 du budget de mars 2015 incluant des nouveautés du budget de cette année de manière à ce qu'on puisse avoir un portrait détaillé du net. Dans le budget de mars 2015... là, donc, dans le fond, vous avez juste pris les bonnes nouvelles, alors que, dans le tableau de mars 2015, il y avait et les bonnes et les moins bonnes nouvelles, puis, quand on prenait les bonnes et les moins bonnes, le net, c'était que les entreprises payaient plus 500 en 2015‑2016, plus 651 en 2016‑2017 — en millions, là, évidemment — plus 546 millions en 2017‑2018, plus 454 en 2018‑2019 puis plus 267 en 2019‑2020.

Là, il y a des montants ici. J'aimerais juste avoir le net, là, parce que, là, il y a des dédoublements dans les deux tableaux. Alors, je me doute bien que vous l'avez en quelque part, mais enfin, peut-être, si vous l'avez maintenant, vous pouvez me le déposer maintenant, sinon un peu plus tard.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne les ai pas ici avec moi présentement, mais c'est, bien sûr, quelque chose qu'on peut trouver, qu'on déposera la semaine prochaine. Je veux peut-être juste souligner que cela comprend, n'oublions pas, donc, la revue, la révision des crédits d'impôt qu'on avait faite avant.

M. Marceau : On s'entend. Donc, dans le fond, ça serait d'allonger le tableau de la page B.41 de mars 2015 en incluant ce qui s'est passé depuis puis qu'on puisse voir le net. Moi, je soupçonne que, bon, enfin, ça ne donnera pas un message équivalent à celui qu'on a dans la page B.193 de notre budget actuel, mais, bon, ça, ça fait partie de la vie, là. O.K. pour ça.

O.K. Je voudrais revenir sur, en fait, un peu le sujet que vient d'aborder mon collègue de Granby puis que j'avais abordé ce matin à la période de questions juste rapidement, sur la question de la baisse d'impôt sur les options d'achat. Dans le budget, il n'y a pas de chiffre qui apparaît quant au coût de cette mesure ou bien au montant que ça permettrait d'engranger. Je peux vous dire la page, là, je ne l'ai pas sous la main maintenant. Alors, je comprends évidemment qu'il y a deux phénomènes qui sont à l'oeuvre, là. D'une part, il y a un cadeau qui est donné à des gens qui, de toute manière, sont ici puis vont y rester. Par ailleurs, j'imagine que vous avez la prétention que, grâce à cette baisse d'impôt, des contribuables qui autrement déclareraient ailleurs vont désormais déclarer au Québec. J'imagine que c'est ça que vous allez me dire. Sur ce bout-là, les contribuables qui vont désormais déclarer au Québec, je ne sais pas qu'est-ce que vous avez comme chiffres, mais, de toute façon, moi, c'est le premier bout qui m'intéresse.

Qu'est-ce que vous avez comme estimé du coût de la baisse d'impôt pour les contribuables qui sont déjà au Québec puis qui vont y rester, de toute manière?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Ce qu'on a fait — M. le Président, on parle de baisse d'impôt pour les riches — en fin de compte, nous nous sommes harmonisés au taux fédéral, au taux canadien. Donc, on s'était désharmonisés de cela il y a quelques années. On a passé un certain nombre d'années avec un taux plus élevé en termes de taxation ici, au Québec. On se rend compte maintenant que cela constitue probablement un frein à l'intérêt des hauts dirigeants pour rester au Québec et donc on a décidé de se réharmoniser, si on veut, à la moyenne canadienne. Pour faire ça, nous jugeons aussi que ça se fera à coût nul. Donc, comme vous avez mentionné, les gains de ceux qui auraient été tentés de déclarer tous leurs revenus ailleurs vont compenser le nombre de ceux qui vont maintenant faire ça.

Alors donc, c'est sur cette hypothèse-là que nous avons fonctionné, et donc je n'ai pas vraiment plus d'informations que ça.

M. Marceau : Parce que, là, je savais déjà ça, que vous considériez que c'était à coût nul. Là, je veux savoir c'est quoi, le plus puis le moins qui s'annulent. C'est-u : Ça nous coûte 30 millions, ou ça nous coûte 100 millions, ou ça nous coûte 200 millions du côté des contribuables qui voient leurs impôts réduits, par ailleurs ça nous rapporte, mettons, 30, ou 100, ou 200 parce qu'il y a plus de monde qui vont déclarer ici?

Moi, je veux savoir c'est quoi, le plus, c'est quoi, le moins. Je veux bien que le plus puis le moins soient égaux, là, mais je veux juste savoir c'est quoi, les deux colonnes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On n'a pas plus de précisions que ce que j'ai dit tantôt. Par contre, ce qu'on avait remarqué aussi, et c'est pour ça qu'on s'est réharmonisés, c'est que, notre part, au Québec, de revenus canadiens qui étaient déclarés, cette part-là diminuait. Donc, une des raisons de cette diminution, c'était cette désharmonisation. Et donc, en faisant ça de cette façon-ci, on va maintenant revenir à ce qui était notre moyenne normale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons retourner du côté de la partie gouvernementale avec M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. D'emblée, je vais vous faire un aveu, M. le Président. Normalement, lorsqu'on parle de transport, je m'impose une réserve, je m'impose une réserve, parce que, vous le savez, j'ai été responsable des Transports pendant une certaine période, près de deux ans, mais ce matin, lorsque j'écoutais le député de Sanguinet, je l'entendais m'interpeller et dire : Parlez-nous, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, venez expliquer ce que je ne comprends pas. Alors, je vais faire exception et je vais prendre un peu de temps pour expliquer ce qu'il ne comprenait pas aux effets de toge que nous avons eu droit ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, la parole est à vous. C'est votre temps de parole. Libre à vous.

M. Poëti : Alors, M. le Président, il faut se rappeler d'où on vient si on veut savoir où on va.

J'ai entendu le député de Rousseau dire tantôt au ministre que le ministre portait sur ses épaules lui-même cette décision d'engagement de tous les Québécois. Mais c'est les propos que vous avez tenus et c'est en tout respect. S'il avait lu jusqu'au bout du projet de loi, il aurait vu deux signatures, en fait, signature qui permettent maintenant à la Caisse de dépôt de pouvoir investir en infrastructures, et c'est la mienne, M. le Président, parce que nous avons cosigné, et ça a été un privilège de cosigner avec mon collègue le projet de loi permettant à la Caisse de dépôt d'investir en infrastructures au Québec, quand elle faisait à travers le monde, partout, des réussites, mais pas au Québec.

Alors, on part de là, M. le Président, pour se dire que cette idée-là est tout à fait géniale mais, en même temps, unique, et ça demande une certaine vision, ça demande une ouverture de pensée, et ce n'est pas ce que le député de Sanguinet nous a montré ce matin. En fait, le député de Sanguinet nous a montré ce matin une vision tunnel.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à ne pas...

M. Poëti : Non, mais c'est exact, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais je pense qu'il ne faut pas...

M. Poëti : ...parce que, je le dis encore en tout respect...

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à être prudent.

M. Poëti : ...parce que, de la façon dont le député de Sanguinet nous l'explique et les questions qu'il pose sur... il veut savoir le nombre de personnes, combien par personne, quelle sera la réussite du REM, il faut remettre en perspective ce concept extraordinaire d'innovation qu'on a fait.

Et le député de Rousseau sera d'accord avec moi aussi, parce que, je me souviens, à l'époque où ils étaient au pouvoir, ils avaient annoncé en grande pompe ce fameux train électrique qui était pour relier la Rive-Sud à l'île de Montréal, dont j'ai encore la photo de leur communiqué de presse. C'est une photo de ce que... et vous me permettez l'expression anglaise, d'un «people mover», en fait, c'est-à-dire un transport de personnes, tiré par un câble de métal qui avait été photographié à Las Vegas, pour une distance d'à peu près 300, 400 mètres d'un hôtel à un autre. Et c'est ça, le projet qu'on nous avait présenté à l'époque que ce parti était au pouvoir. On était assez impressionnés de voir ça, mais on se questionnait aussi : L'argent vient d'où? Comment on va payer ça? Et la réponse de ce parti-là, et le député de Rousseau était là : On trouvera, à ce moment-là, un programme au fédéral pour payer ça. En fait, étonnamment, aujourd'hui, on se fait critiquer d'utiliser la Caisse de dépôt et sa rentabilité, quand eux, ils ont présenté un projet sans budget. Ça, encore une fois, en tout respect, M. le Président, ça ressemble aussi à un dépôt de budget sans crédits, et c'est exactement ce qu'ils ont présenté à ce moment-là. Alors, aujourd'hui, moi, quand j'entends des critiques acerbes, j'entends des questionnements sur la réalisation d'un projet comme celui-là, aussi innovateur, je suis sidéré, M. le Président.

Et là il faut faire un peu le passé, parce que, si le député de Sanguinet avait fait partie de l'équipe du maire Jean Drapeau à l'époque, il se serait sûrement opposé à la création du métro en 1966 et il aurait demandé combien ça va coûter par personne, par enfant, par vélo, par poussette pour être capable de calculer la rentabilité d'un tel projet. Mais il n'y en a pas, parce qu'il n'y en avait pas en 1966. Et c'est la même chose aujourd'hui, quand on veut comparer la chose en nous disant : Comment vous nous assurez la rentabilité? Bien, premièrement, on n'a pas été au coin de la rue pour en parler, on en a parlé à la Caisse de dépôt, qui est venue nous solliciter.

• (16 h 50) •

Alors, à partir de là, je reviens au métro de Montréal : 1966, 14 octobre, durant le mandat du maire Jean Drapeau. Il s'inspire du métro de Paris — c'est ça qu'on a fait en 1966 — autant dans l'architecture de ses stations que dans le matériel roulant utilisé. À son inauguration, le réseau comprend 26 stations réparties sur trois lignes utilisées. En 2016, c'est 68 stations sur quatre lignes, pour un total de 71 kilomètres de voie — étonnamment, 66 kilomètres de voie, on parle maintenant du REM, qui vont venir s'ajouter à l'infrastructure existante; les stations, évidemment, qui débouchent à Longueuil, parce qu'on ne parle pas que de Montréal, mais du grand Montréal métropolitain, qui traversent le fleuve Saint-Laurent, trois stations; Laval, 2007, extension du réseau. Et là je sais que je vais avoir l'appui des collègues de la CAQ, parce qu'ils utilisent souvent le rang, hein? Si on veut se comparer, c'est le fun de prendre le rang puis on se retrouve où si on se compare, et je pense que l'exercice est intéressant.

Alors, le métro de Montréal est le plus important au Canada en termes de fréquentation. Ça répond en partie au questionnement de ce matin. Et j'imite notre député : Je veux savoir le nombre de personnes qui vont le prendre. Le métro de Montréal est le plus important au Canada en termes de fréquentation et troisième en Amérique du Nord, pas à Laval-Ouest, là, en Amérique du Nord, M. le Président, en termes de fréquentation quotidienne après ceux de qui?, New York et Mexico. On ne parle pas de Saint-Pamphile non plus, là. On compare des villes importantes, M. le Président, c'est important de le dire, parce qu'on a mis en doute, ce matin, combien de gens vont y aller, et comment ça va coûter par personne, et combien d'argent la Caisse de dépôt va faire. Et ce gouvernement-là va imposer aux Québécois une vision d'avenir. On sort du tunnel où il n'y a pas de lumière.

En 2014, il est emprunté par 1,2 million de personnes tous les jours ouvrables. Là, je parle du métro de 1966, M. le Président. 357 millions de trajets ont été effectués cette même année. Selon la STM, il cumule plus de 7 milliards d'entrées en 2010. Je pense que c'est une réponse intéressante pour ceux qui se demandent comment ça va être emprunté, le REM. Montréal est dotée d'un système de transport public des plus achalandés d'Amérique du Nord, attirant, après New York, le plus grand nombre d'usagers par rapport à sa population. Ça, c'est des faits, M. le Président. Ce n'est pas de la flagornerie, ce n'est pas des effets de toge, ce n'est pas de la partisanerie, ce sont les vrais chiffres. Et d'entendre, ce matin, des gens mettre en doute cette idée-là de création du REM avec un financement approprié, pas une photo de Las Vegas sur un train qu'on n'a pas de budget, avec une étude... Et là on va parler, tantôt, de la Caisse de dépôt.

Ce que le député de Sanguinet aussi ne nous a pas dit ou qu'il ne savait pas, c'est que, tous les jours, M. le Président, de la Rive-Sud vers Montréal, au centre-ville, ce n'est pas 100 autobus qui rentrent, ce n'est pas 200 non plus, ce n'est pas 300 — mais 400, ça serait pas mal — c'est 500 autobus tous les matins de la semaine que Dieu fait qui traversent le pont pour s'en venir au centre-ville de Montréal. Je ne ferai pas un calcul rapide de vous dire qu'ils doivent revenir. Aucun de ces autobus n'est électrique. Tous ces autobus-là consomment des carburants, attaquent la pollution et nous placent dans une réalité environnementale épouvantable. On veut s'opposer à la création du REM? On veut discuter des coûts? Combien coûteraient aujourd'hui, si on décidait de reconstruire le métro de Montréal, les 71 kilomètres? En avez-vous une idée?

Chaque journée qu'on n'a pas commencé à travailler sur le REM aura été une journée perdue. Et nous, comme gouvernement, on l'a prise, cette décision-là, parce que c'est la meilleure décision pour le Québec, c'est la meilleure décision pour l'ensemble des citoyens du Québec, et d'avoir la Caisse de dépôt, M. le Président, avec nous, c'est une valeur sûre. Ah oui! mais là, la Caisse de dépôt, comment, eux, vont-ils faire pour faire de l'argent?

Bien, parlons-en, de la Caisse de dépôt, deux minutes, la Caisse de dépôt et placement du Québec, un investisseur institutionnel gérant notamment le Régime de rentes du Québec et plusieurs autres régimes de retraite et d'assurance publics et parapublics du Québec. Elle a été créée par le gouvernement de Jean Lesage le 15 juillet 1965 par une loi du Parlement du Québec. À la fin 2014, il s'agit, et là on tombe dans les rangs, du deuxième plus important fonds de pension au Canada, après le Régime de pensions du Canada lui-même. Au 31 décembre 2016, la Caisse de dépôt gère un actif net de 270 milliards de dollars investis au Canada et à l'étranger.

Avons-nous fait le bon choix? Poser la question, M. le Président, c'est y répondre. Comment on peut ne pas réussir avec des gens aussi professionnels, qui ont démontré, à travers des périodes difficiles, des taux de rendement exceptionnels? Et nos collègues de l'opposition s'inquiètent du rendement du REM éventuel, et du coût par personne, et de l'implication gouvernementale à la réussite d'une décision de citoyen géniale, intelligente, environnementale? Et je vous avouerai très franchement qu'il était plus que temps que, depuis 1966, on dote la population et l'environnement de Montréal d'un système, d'une alternative. On peut bien dire : On va installer un poste de péage, à tous les ponts, à 75 $ l'entrée, ça ne donne pas une alternative. C'est un barrage qu'on ferait. Et, sur le plan économique, ça serait catastrophique comme on voit dans d'autres villes où on rentre à 25 $, 30 $, 40 $ pour rentrer au centre-ville. On va permettre aux citoyens non seulement de partir de la Rive-Sud et de s'en venir à Montréal mais, qui plus est, de se rendre à l'aéroport international de Dorval, qui plus est, continuer dans l'ouest.

On se questionne sur la possibilité d'achalandage du REM? C'est vrai que c'est difficile de vous donner un chiffre aujourd'hui, M. le député de Rousseau, parce que votre collègue veut un chiffre. Mais il y a combien de personnes qui ont une alternative aujourd'hui? Bien, il y en a, des possibilités, avec nos 500 autobus allers seulement par jour. Et là on aurait un REM adaptable, écologique, économique, performant. Est-ce que ça coûte de l'argent? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est une dépense? La réponse, c'est non. C'est un investissement, M. le Président. Et comment se fait-il qu'au Québec on veuille mettre un frein à l'investissement? Bien, je suis assez désolé, je suis assez désolé d'entendre ça et surpris. Et, constructivement, je pense que, pour une fois, nos collègues des différentes oppositions devraient se rallier à nous et dire que c'est une très bonne idée. Mais je sais que la CAQ travaille avec nous dans le dossier, et s'inquiète, et pose les bonnes questions. Mais, quand j'entendais, ce matin, le député de Sanguinet remettre en cause l'ensemble de l'oeuvre, et attaquer, et vouloir avoir des chiffres sur la rentabilité, et aucune ligne sur l'innovation, la créativité, les emplois créés et le legs que nous allons faire à nos enfants, honnêtement, M. le Président, ça me fait sortir de ma réserve habituelle concernant le transport.

Je suis tellement fier d'avoir cosigné avec le ministre ce projet de loi. Et, lorsqu'on vieillira, tous ensemble — certains plus vite que d'autres — on se bercera en se disant : On a participé ensemble à ceci. Et, un jour, peut-être, quelqu'un prendra encore un paragraphe pour dire qu'en 2019, en 2020, bien, on a inauguré le REM. Et après ça on apprendra qu'il aura été prolongé et on comprendra qu'il aura été étendu à l'ensemble de la région métropolitaine, plus à l'est, plus au nord, un peu plus au sud et à l'ouest, et ça sera déjà une réussite. Et l'accumulation des profits que notre société fera sera extraordinaire.

Alors, M. le Président, je veux juste vous dire que l'idée, la conception, le travail du ministre, de son équipe, du ministère des Transports, qui y travaille, nécessitent l'appui des collègues. Et les questions sont louables, mais la caricature qu'on a eue ce matin est inacceptable, et je ne pouvais pas accepter ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste du temps, il reste encore 2 min 30 s.

M. Poëti : Alors, j'aurais voulu demander au ministre si, comme moi, il partage ce privilège d'avoir signé ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Leitão : Absolument, M. le Président. Merci, cher collègue. Bien sûr, M. le Président, je partage cette grande fierté, et c'est pour ça que, comme le collègue a mentionné, chaque jour compte. La recette de la Caisse de dépôt est vraiment de livrer ce projet à temps et sur le budget, et nous allons tous bénéficier de cela.

J'aimerais aussi profiter maintenant de l'occasion, puisque nous parlons de la Caisse de dépôt, on le fait déjà depuis un certain temps et puisque nous avons, bien sûr, un très grand nombre de personnes qui nous écoutent, de le dire publiquement, de remercier publiquement M. Roland Lescure, qui a annoncé hier son départ de la Caisse de dépôt. M. Lescure nous a servis brillamment pendant sept ans, a contribué à développer la caisse en ce qu'elle est aujourd'hui. En tant que chef des investissements, il a contribué à mettre en place une stratégie de gestion de risques vraiment sans pair. Nous allons manquer, M. Lescure, votre expertise, mais nous comprenons aussi que vous allez maintenant, très noblement, vous lancer en politique active en France. Je vous souhaite la meilleure des chances, et, je pense, c'est un choix que vous faites, qui vous honore, et au plaisir de travailler avec vous dans les années à venir. Donc, je pense, c'était aussi important de dire ça ici aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc retourner du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir à la question des options d'achat. Dans le temps pendant lequel notre collègue de Marguerite-Bourgeoys s'est exprimé, j'imagine, vous avez eu le temps de faire des recherches sur la hauteur des deux colonnes qui m'intéressaient, c'est-à-dire le montant de réduction d'impôt que ça représente puis combien vous allez pouvoir obtenir de plus de déclarations.

Moi, pendant ce temps, en tout cas, avec les outils à ma disposition, qui n'ont rien de comparable à ce qu'il y a de l'autre côté, je suis allé voir dans les dépenses fiscales 2016, là, qui sont sur le site du ministère des Finances, puis là, sur le site, je suis allé voir... puis peut-être que je me trompe, là, peut-être que je n'ai pas la bonne ligne, mais, en tout cas, à la page A.37 des Dépenses fiscales 2016, on me dit que, pour les options d'achat de titres — là, j'ai le Coût des dépenses fiscales liées au régime d'imposition des particuliers — pour les options d'achat de titres... et je me demandais : Est-ce que c'est bel et bien la bonne chose que je regarde?, mais je pense que oui. Je vois que, pour la dernière année pour laquelle on a des estimés, on parle de 51 millions de coût en dépenses fiscales. On parle de 60 en 2015, 60 en 2016, puis, bon, c'était 38 en 2011.

Bon. La première des choses, c'est : Est-ce je suis au bon endroit?

Le Président (M. Bernier) : Oui. O.K.

M. Marceau : Alors, peut-être nous dire pourquoi vous estimez que ça a baissé à travers le temps, parce que vous m'avez dit ça tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Justement, M. le Président, c'est ce dont on parlait tantôt, c'est la part du Québec dans le Canada qui a diminué d'à peu près 14,3 % entre 2000 et 2002. Elle a passé à 11,7 %, en moyenne, de 2007 à 2013. Donc, nous attribuons cette baisse de la part du Québec dans le Canada justement au fait qu'on avait changé nos taux. Et donc il y a eu des fuites fiscales, donc des personnes qui auraient déclaré leurs options d'achat et le revenu au Québec et qui l'ont fait ailleurs.

M. Marceau : ...quelque chose que vous pouvez déposer et qui donne cette information-là, je serais bien intéressé à le voir. Par ailleurs, dans l'information que j'ai devant moi, ça passe de 38 à une projection de 60. Là, on est loin d'être dans le monde du rétrécissement, à moins que vous me disiez que, dans les autres provinces, ça a augmenté de façon encore plus spectaculaire que là, mais de 38 à 60 millions pour cette déduction-là, c'est beaucoup d'argent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...augmenté encore plus, oui, si on n'avait pas fait la désharmonisation.

M. Marceau : Oui, mais le fait est que la déduction est de plus en plus populaire. Il y a plein de questions qui sont sous-jacentes, là, au-delà de vos motivations, puis on va laisser faire les motivations. J'aimerais juste savoir à quoi ça correspond, 51 millions en 2014, 60 millions, à quel volume d'options d'achat ça correspond.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Quel volume?

M. Marceau : Bien, ils ont été appliqués à un certain volume, là. Quelqu'un a déclaré tant de revenus d'options d'achat, ça lui a permis de déclarer une déduction. Alors, je veux savoir c'est quoi, le revenu sous-jacent à ces montants de déduction, de 60 millions pour 2015, 60 millions pour 2016. C'est ce que j'aimerais savoir, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. C'est le genre d'information qu'on va vous trouver.

M. Marceau : O.K. Puis peut-être de manière complémentaire, tant qu'à faire... Là, vous me dites : Nous, on veut récupérer notre part. Donc, vous voulez que ce chiffre-là grossisse encore plus. Vous ne vouliez pas avoir 60 pour 2015 puis 60 pour 2016, vous voulez avoir pour 2017... je ne sais pas quel chiffre, là, mais vous voulez avoir un plus gros chiffre, en tout cas, j'imagine.

C'est quoi, le chiffre que vous voulez qui soit là pour 2017, puis c'est quoi qui est sous-jacent comme, encore une fois, revenus d'options d'achat, s'il vous plaît.

M. Leitão : Si on augmente, et on pense qu'on va l'augmenter, le volume de déclarations d'impôt au Québec, donc, des Québécois ou des résidents du Québec qui vont maintenant exercer ces options d'achat ici et donc bénéficier de la déduction, oui, ça va nous coûter quelque chose, ça va augmenter nos dépenses fiscales, mais cela sera compensé par le fait qu'on a maintenant plus de personnes qui vont déclarer leurs revenus totaux ici. Donc, on va récupérer cela avec de l'impôt sur le revenu qui aurait été déclaré et payé ailleurs au Canada, en Ontario ou ailleurs. Donc, quand on va revenir à la moyenne canadienne, qui était la nôtre avant, au net, on pense qu'il ne devrait pas y avoir une grande différence.

M. Marceau : Peut-être, parce que je comprends que vous avez des gens qui sont en train d'essayer de trouver des réponses, peut-être, si vous voulez, on peut y revenir plus tard, puis je vais faire autre chose pendant ce temps-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il n'y a pas de problème. C'est votre choix, M. le député.

M. Marceau : Parce que c'est juste que je ne veux pas qu'on allonge inutilement la discussion, parce que moi, je veux juste des informations et des chiffres précis, là, je veux des informations très...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous allez pouvoir fournir ces données?

M. Leitão : On va faire des recherches, et, si on peut les fournir, oui...

M. Marceau : O.K. Juste pour être clair. Dans le fond, idéalement, je saurais combien il y a de volume, c'est quoi, la quantité d'options d'achat présentement au Québec, là, bon, puis, à cette quantité-là, combien, vous pensez, vont être exercées en 2017, puis donc combien ça va coûter, pour qu'on ait une idée des ordres de grandeur en compte.

Le Président (M. Bernier) : On reviendra sur le sujet. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais changer de sujet, puis je reviendrai effectivement lorsque j'aurai l'information.

Peut-être une discussion qu'on a déjà eue avec mon collègue de Granby, je me rappelle très bien. Vous avez présenté, dans les documents budgétaires, un document sur la documentation budgétaire, alors ce n'est pas rien, et là-dedans on nous parle de choses fort intéressantes, là, mais je voulais revenir, moi, sur la question du directeur parlementaire du budget. Bon, évidemment, vous nous parlez, là, là-dedans, de ce qui avait été introduit, là, le rapport préélectoral, puis vous vous rappelez qu'à l'époque on avait discuté, et puis je me rappelle que mon collègue de Granby était là, vous, moi, tous les trois, comme d'habitude, avec plein d'autres collègues. Je ne me rappelle plus lesquels étaient là cette fois-là, mais je rappelle que M. le député de Granby était là. On parlait donc de l'opportunité de... à la suite de cette discussion sur le rapport préélectoral, avec lequel on était tous d'accord, on se disait : Ça serait une autre étape d'aller vers un directeur parlementaire du budget qui pourrait faire un suivi continu des finances publiques, qui pourrait, si on le voulait, s'occuper de préparer le rapport préélectoral. Je sais que c'est un autre modèle qui a été prévu dans la loi, mais ça aurait pu être le directeur parlementaire du budget, en tout cas, et qui pourrait avoir d'autres fonctions que celles-là aussi, là, puis on pourrait avoir des petites divergences là-dessus, mais je me demandais si vous aviez changé d'avis, si vous trouviez que maintenant le moment était venu.

Moi, j'ai déposé un projet de loi à l'effet de créer un directeur parlementaire du budget. Mon collègue de Granby aussi en a déposé un. On a donc deux versions qui ne sont pas identiques, il y a quelques petites différences, mais je pense qu'on pourrait trouver un terrain d'entente assez facilement de notre côté. Je me demandais si vous, de votre côté, vous aviez changé d'avis sur l'opportunité de créer un directeur parlementaire du budget. Moi, j'en entends parler régulièrement, il y a de l'appétit pour ça. Le directeur parlementaire du budget à Ottawa fait du bon travail, fait un très bon travail. Régulièrement, vous-même, en tout cas, vous le citez, vous le mentionnez, vous nous dites : Le directeur. Puis il y en a dans le budget, là. Dans votre budget, les mots «directeur parlementaire du budget» reviennent, puis, pendant la discussion sur les transferts en santé, évidemment, c'est revenu.

Alors, question simple : Est-ce que vous avez maintenant changé d'idée sur cette question-là ou maintenant le moment est-il venu d'apporter des changements de cette nature-là? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

• (17 h 10) •

M. Leitão : M. le Président, non, je n'ai pas changé d'avis. Nous pensons que notre choix était judicieux. Donc, le Vérificateur général va préparer ce rapport préélectoral. Pour le faire, pour pouvoir faire ce rapport préélectoral de la façon rigoureuse comme c'est toujours le cas pour le Vérificateur général, il a dû ou elle a dû... enfin, l'institution du VG a dû engager du monde, engager des personnes, des spécialistes, et donc le Vérificateur maintenant a des ressources, a des moyens de le faire de façon continue s'il le souhaite.

Donc, nous n'avons pas créé une nouvelle structure, mais, à l'intérieur d'une structure existante, le Vérificateur général, nous lui avons augmenté ses ressources et donné un nouveau mandat qu'il ou elle exercera, j'en suis sûr, de la meilleure façon. Et donc vous savez très bien qu'on ne pourra jamais dire au Vérificateur général quoi faire, mais je suis sûr qu'une fois ce premier rapport préélectoral produit le VG continuera de suivre les finances publiques de façon régulière et avec ses nouvelles ressources et à continuer à faire ses commentaires, qui sont toujours judicieux.

M. Marceau : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste neuf minutes.

M. Marceau : Ah! la vie est belle...

(Interruption)

Le Président (M. Bernier) : Mais là, comme vous avez demandé le vote, on va aller le voter...

M. Marceau : Comment ça, j'ai demandé le vote? J'ai demandé le vote, moi?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Non, non, le vote est demandé.

Je vais suspendre nos travaux pour nous permettre de retourner voter.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions avec M. le député de Rousseau sur son bloc. Donc, il vous reste environ neuf minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Écoutez, il y a tellement de choses que je voudrais discuter, mais je vais aller sur la question de l'investissement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Marceau : En fait — puis, pendant ma réplique, j'avais utilisé ces documents-là — ma question va être longue, mais la réponse pourrait être courte quand même.

• (17 h 30) •

Mais je veux simplement dire que je suis retourné dans les documents budgétaires de juin 2014, mars 2015, mars 2016, j'imagine...

Une voix : ...

M. Marceau : ...oui, mars 2016, voilà, puis mars 2017, en fait, puis, dans les trois premiers — évidemment, on est dans le monde de l'histoire, on n'est pas dans le monde du futur — dans les trois premiers, on nous disait : Bon, l'année passée a été pas bonne, mais l'année prochaine va être meilleure. L'année qui vient puis l'année suivante vont être meilleures. Quand on regarde les chiffres, là — je peux vous les dire — en 2014, l'investissement, finalement, a baissé de 11 %. L'investissement, ça, c'est dans le plan budgétaire, à la page... enfin, aux pages correspondantes, toujours dans la section C, là, dans C.21 en 2014, C.30 en 2015, C.12 en 2016 et C.27 en 2017. C'est les pages correspondantes. Donc, ce n'est pas des chiffres que j'invente, là, c'est des chiffres vérifiables, qui sont dans les documents du gouvernement. Puis là, donc, je le réitère, donc, en 2014, le résultat des courses, ça a été moins 11 % pour les investissements, investissements non résidentiels des entreprises, là, pour être bien clair, en 2015 ça a été moins 5 %, en 2016 ça a été moins 2,3 %, et, pour chacune de ces années-là, on nous avait prévu des chiffres positifs. 3 % en 2014. Ça s'est fini par moins 11 %. On nous avait prévu 3,7 %... pardon, 2,8 % en 2015, ça a fini à moins 5 %. En 2016, on nous avait prévu 2... pardon, zéro, c'est l'année du zéro, on nous avait prévu pas d'augmentation, mais ça a fini à moins 2,3 %.

Puis là, bon, là, on est rendus à cette année, c'est ma question. Cette année, vous nous prévoyez du 2,1 % pour 2017, 2,1 % d'augmentation. Ma question, c'est : Pourquoi est-ce que ça serait différent cette année? Pourquoi les mots qui apparaissent dans le budget cette année vont être vrais, alors que, les trois dernières années, systématiquement, ce que vous aviez prévu était nul ou positif puis ça s'est fini négatif? Qu'est-ce qui a changé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qui a changé, c'est que cette année, c'est la bonne, M. le Président, cette année est la bonne. Plusieurs choses. Et ici vous allez peut-être m'interrompre à un moment donné, parce que c'est un sujet important, là.

Il faut qu'on comprenne bien l'environnement dans lequel nous opérons, et ce n'est pas seulement nous. Vous êtes certainement au courant que des institutions comme la Banque du Canada ont fait exactement la même chose. Si on regarde les prévisions de la Banque du Canada, dans ses rapports sur la politique monétaire, c'est exactement le même pattern, on prévoit une reprise d'investissement, et cette reprise n'a pas lieu. Maintenant, pourquoi? Qu'est-ce qui est derrière cet environnement-là?

Derrière cet environnement-là, il y a surtout deux choses : d'abord, on a encore un peu les séquelles de la grande crise financière de 2008-2009, qui a laissé, enfin, une grande peur, si vous voulez, une grande aversion au risque de la part de beaucoup d'entreprises, et elles ont donc toutes remis à plus tard leurs décisions d'investissement; deuxièmement, il y a eu aussi une énorme destruction de la capacité de production surtout dans les secteurs industriel, manufacturier en Amérique du Nord, en Europe. Au Canada, et au Québec aussi, on a perdu des entreprises. Donc, c'est pour ça que la reprise d'investissement est très lente. Maintenant, cette année est la bonne. Pourquoi? Cette année est la bonne, et d'ailleurs on le voit déjà. On le voit déjà, qu'avec la révision des comptes nationaux pour 2016, la publication du PIB pour 2016... On prévoyait, nous, en 2016, une baisse de l'investissement privé, donc, une baisse de 2 et quelques pour cent, mais, avec les chiffres qui sont maintenant sortis et publiés par l'ISQ, on voit que déjà, en 2016, finalement, le chiffre est positif. Donc, au quatrième trimestre surtout, on voit qu'il y a déjà une remontée de l'investissement. Et, quand on suit l'évolution des intentions d'investissement, on voit que c'est au Québec que ces intentions d'investissement sont les plus fortes. Encore, il y a quelques semaines, une ou deux semaines, la Banque du Canada, encore une fois, dans sa publication sur les intentions d'investissement, avait remarqué que finalement ces intentions commençaient à être positives.

Alors, ce qui s'est passé, c'est que, oui, en 2014, il y a eu une énorme baisse, c'était même presque 12 %, d'investissement privé, la pire année. Par la suite, on a vu que c'était toujours à la baisse mais ça commençait à diminuer d'intensité. On a tourné le coin en 2016, et donc maintenant, en 2017, s'il n'y a pas d'autre accident macroéconomique externe, je pense que, là, on peut envisager maintenant une augmentation de l'investissement privé.

M. Marceau : O.K. Merci pour votre réponse. J'espère que vous avez raison, j'espère que l'investissement va augmenter au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Entre économistes, vous devriez vous entendre.

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Entre économistes, vous devriez vous entendre.

M. Marceau : Non, mais, regardez, c'est notre croissance économique du futur, là, qui est en cause, là, c'est quelque chose d'important, et puis je souhaite que vous ayez raison. J'espère qu'il n'y aura pas... enfin, j'espère que le passé n'est pas garant de l'avenir, dans ce cas, n'est-ce pas?

O.K. Je vais changer de sujet complètement. Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 2 min 20 s.

M. Marceau : O.K., en 2 min 20 s. À la page B.182, vous prévoyez mettre de l'argent pour développer des outils pour améliorer la reconnaissance des acquis et des compétences des personnes immigrantes. C'est dans la section, là, du budget «179 millions pour soutenir l'intégration des personnes immigrantes sur le marché du travail», ce que, comme vous le savez, nous favorisons, de notre côté, très fortement, là, au Parti québécois.

Ma question très simple, c'est la question du temps de réponse. Présentement, vous le savez, il y a des délais pour l'obtention d'une reconnaissance des acquis et reconnaissance des diplômes. Moi, j'aimerais savoir, présentement, combien de temps ça prend à une personne qui arrive au Québec, qui a des diplômes, qui a des acquis, qui aimerait voir reconnaître ses acquis, ses compétences... combien de temps ça prend maintenant puis surtout, évidemment, combien ça va prendre de temps une fois qu'on aura mis en place les mesures que vous annoncer. Vous mettez quand même de l'argent. J'aimerais savoir de quelle manière puis à quel point ça va s'améliorer, parce que moi, je souhaite vraiment beaucoup que ça s'améliore parce qu'il y a des gens formés, instruits qui ne peuvent pas obtenir un métier qui correspond à leurs compétences, parce qu'on ne reconnaît pas leurs compétences. Je vous laisse du temps pour répondre, je m'arrête.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est une question importante et c'est d'ailleurs pour ça que nous ajoutons des montants pour faciliter ce processus-là.

Ça va être décliné d'une façon un peu plus précise par mon collègue le ministre de l'Emploi ainsi que la ministre de l'Immigration. Ça dépend non seulement du gouvernement, donc des programmes que nous mettons en place nous-mêmes au ministère de l'Immigration ainsi qu'au ministère de l'Emploi, mais aussi des ordres professionnels. Comme vous le savez, ces organismes-là sont autonomes, et donc notre pouvoir de persuasion est ça, c'est un pouvoir de persuasion. Mais, dans ce que nous, on peut faire à l'intérieur de notre juridiction, par le ministère de l'Immigration et par le ministère du Travail et de l'Emploi, nous allons ajouter des ressources pour que cela fonctionne mieux, et les deux ministres en question vont certainement, dans les semaines à venir, préciser ces plans d'action.

M. Marceau : Je sais qu'il reste peu de temps.

Le Président (M. Bernier) : Non, il ne reste plus...

M. Marceau : Sur le temps de réponse, est-ce que vous avez une idée de combien c'est maintenant puis combien ça va être...

M. Leitão : Je n'ai pas cette information, mais ça va être, donc, les deux collègues qui vont...

M. Marceau : ...les chiffres actuellement pour lundi, peut-être, s'il vous plaît?

M. Leitão : On va leur demander.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...interrompre, parce que je vais partager le temps qui reste, et il reste à peu près 20 minutes à nos travaux cet après-midi. Je veux en partager la moitié entre le gouvernement et la moitié avec la deuxième opposition.

Donc, je donne la parole au gouvernement. M. le député d'Orford, pour un bloc de 10 minutes.

• (17 h 40) •

M. Reid : Merci, M. le Président. J'avais commencé, tout à l'heure, à parler d'innovation. Je vais ajouter simplement à ma petite introduction que, selon le palmarès 2016‑2017 de World University Rankings, six des 25 universités les mieux cotées au Canada se trouvent au Québec. Ce qui est intéressant pour quelqu'un qui vient d'une région comme moi, c'est que ça veut dire qu'il y a aussi des universités régionales parmi ces universités.

Alors, de plus, le Québec dispose d'une expertise dans plusieurs secteurs très innovants, et je voudrais souligner essentiellement ici l'intelligence artificielle et les sciences de la vie, dont la génomique, et évidemment ces secteurs-là vont aider à développer la productivité et l'aspect compétitif de nos systèmes, de nos secteurs — forestier, agricole, maritime, etc. Alors, ce que j'aimerais, M. le ministre, ça serait de savoir quel est votre plan, d'avoir un peu d'informations sur votre plan pour tirer parti des forces du Québec dans ces secteurs de pointe, et surtout en tenant compte... parce que, bon, on a les grandes lignes du budget, peut-être ça serait important de les rappeler, mais en tenant compte du fait qu'on parle ici, au moins pour l'intelligence artificielle et la génomique, on parle ici d'innovations technologiques et scientifiques de rupture.

Un peu comme l'informatique a été une innovation de rupture qui a transformé totalement le monde, la planète Terre au complet dans les 40 dernières années, ces nouvelles technologies là d'intelligence artificielle et de génomique sont des technologies qui ont effectivement un potentiel de transformer totalement la façon dont on fonctionne et pas uniquement en santé. C'est en santé, en agriculture et de mille et une façons. Nos industries et des industries nouvelles vont se créer. Et hier, en rencontrant un professeur, justement, qui est en train de faire des trouvailles et des thérapies... il travaille sur des thérapies qui sont attestées sur des humains et qui fonctionnent sur des animaux pour des maladies aussi importantes que l'ataxie de Friedreich ou la... en tout cas, le truc de Duchenne, là, je ne me souviens plus exactement comment ça s'appelle, qui est une maladie très grave et dégénérative, et on regardait les aspects de ça. Il y a des aspects là-dedans qui sont intéressants, mais, s'il veut aller plus loin, faire de la recherche clinique, c'est à coups de dizaines et de centaines de millions, donc ça va prendre des capitaux, ça va prendre de l'aide, ça va prendre une façon de pouvoir attirer des gens ici.

Et on a la chance d'avoir comme ministre des Finances quelqu'un qui a une connaissance de l'économie mondiale depuis longtemps. Est-ce qu'on pourrait en profiter, M. le Président, pour qu'il nous parle un petit peu de ce que notre budget veut faire dans ce sens-là pour le Québec mais de qu'est-ce qui va arriver du Québec, petit bouchon de liège flottant dans un océan économique, et qu'est-ce qu'on peut faire pour effectivement tirer avantage de ça, et pas juste se faire pousser par les autres grands pays plus riches que nous, dans des domaines qui vont devenir cruciaux pour l'économie mondiale et donc aussi pour notre économie?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Oui, en effet, c'est un domaine très excitant, je trouve, parce qu'on parle ici surtout de changements profonds, de changements technologiques.

Certains auteurs parlent beaucoup de la quatrième révolution industrielle. Et donc l'opportunité ou les opportunités qui se présentent devant nous par ce progrès très rapide de la technologie et dans tous les domaines, le domaine médical, comme vous avez mentionné, la génomique, dans le domaine informatique avec la croissance fulgurante de l'intelligence artificielle, tout ça a le potentiel de changer complètement notre économie. Rappelons-nous que déjà la plupart de notre population active travaille dans le secteur des services. Nous avons encore, bien sûr, un secteur primaire important, les ressources naturelles, un secteur secondaire — industriel, manufacturier — qui est encore important aussi, mais la plupart d'entre nous travaillons dans le secteur des services. Et particulièrement la montée de l'intelligence artificielle va bouleverser complètement le secteur des services, alors cela représente d'énormes opportunités. On a parlé tantôt, aujourd'hui, de l'industrie des services financiers, c'est un exemple, mais aussi des grands défis. Donc, ces opportunités-là, c'est l'ouverture, l'apparition de nouveaux marchés.

À cet égard, le Québec est très bien positionné, encore une fois, particulièrement dans le domaine de l'intelligence artificielle. Ça a d'ailleurs été aussi reconnu par le récent budget fédéral, qui a fait de Montréal, Toronto et Edmonton les centres canadiens pour le développement de l'intelligence artificielle. Et je pense que, dans ce cas-ci... on peut en parler, on peut en discuter longuement, mais au moins, dans ce cas-ci, la stratégie québécoise et canadienne est très bien alignée. Donc, nous allons miser sur les secteurs ou les domaines où nous avons déjà une masse critique de recherche et de chercheurs. Et donc, en concentrant nos ressources financières, que... par définition, elles doivent être limitées — on n'a pas des ressources illimitées — donc, en concentrant nos ressources dans ces secteurs-là et dans ces secteurs d'activité, où on a déjà une bonne connaissance, que ce soit la génomique ou... l'industrie, en général, des sciences de la vie est très présente au Québec, l'intelligence artificielle, avec M. Bengio, par exemple, à l'Université de Montréal, alors, en concentrant nos ressources, nous pouvons avoir vraiment un effet de levier extrêmement important qui peut placer le Québec... On peut vraiment raisonnablement penser qu'avec ce que nous allons favoriser, la création d'une supergrappe d'intelligence artificielle, on peut vraiment, de façon réaliste, penser que le Québec peut devenir un des centres mondiaux d'expertise et de croissance dans l'intelligence artificielle.

En arrimant nos institutions d'enseignement supérieur, les universités avec les fonds de recherche financés par l'État fédéral, l'État québécois ainsi que toute une série, un microcosme d'entreprises qui vont tourner autour, donc nous avons vraiment une bonne possibilité que cela devienne une source de croissance économique très forte. Mais j'ai dit tantôt que cette croissance fulgurante de... et ça rejoint un petit peu votre point de plus tôt aujourd'hui, cette croissance fulgurante de la technologie a le potentiel vraiment de causer de grands bouleversements dans notre économie, et il faut que nous, en tant qu'État, soyons aussi capables de venir en assistance, en aide aux personnes qui inévitablement vont être affectées par ces bouleversements technologiques là.

Donc, il y aura du déplacement, il y aura des emplois qui vont être perdus, il y en aura beaucoup d'autres qui vont être créés, mais il va falloir que nous soyons capables d'accompagner les personnes qui vont être déplacées par ce progrès technologique à se replacer dans notre économie, d'où vos questions, un peu plus tôt aujourd'hui, de formation, formation de la main-d'oeuvre pour les jeunes mais aussi pour les moins jeunes, parce que, malheureusement, ce qu'on voit de nos jours avec la prolifération des discours plus ou moins populistes, on a tendance... enfin, il y a un danger, hein, il y a un danger que les économies avancées des pays de l'OCDE, en Europe ou en Amérique du Nord... donc que ces économies avancées là puissent glisser vers un protectionnisme populiste et donc qu'on mette de côté l'aspect positif du progrès technologique. Donc, c'est très important pour nous de ne pas oublier ça. Et donc l'État demeure aussi actif dans ses politiques publiques pour réabsorber les personnes qui vont inévitablement être déplacées par les changements technologiques, parce que le risque, c'est justement dans les deux extrêmes : soit qu'on ne fait rien, et donc on laisse tomber les personnes, ce qui va alimenter le discours populiste et rétrograde, ou alors on refuse carrément le progrès technologique, et alors là le Québec, au lieu d'être un des leaders mondiaux, on se retrouverait en arrière du peloton parce qu'on aurait mis de côté cette énorme opportunité de développer une supergrappe dans l'intelligence artificielle et dans les sciences de la vie qui nous permettra de créer les emplois d'avenir au XXIe siècle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une trentaine de secondes.

M. Reid : ...juste remercier, M. le ministre, de ces éléments-là. Et je pense que c'est très intéressant qu'on puisse avoir cette vision de la transformation du monde, de différents secteurs. Et hier les sénateurs français qui sont en visite... on a rencontré le Pr Tremblay, de l'Université Laval, qui est en train de faire ces thérapies actuellement, et on a tous pris conscience jusqu'à quel point c'est un élément qui va arriver demain, là, c'est très, très près, là. Quand quelqu'un nous montre quel est morceau du chromosome qu'il a coupé pour aider à résoudre l'alzheimer, ça veut dire que c'est en train d'être fait, puis c'est déjà breveté.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, merci. Nous allons retourner du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby. La parole est à vous.

• (17 h 50) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux revenir, moi aussi, sur le dossier du REM, là, pour les 10 dernières minutes.

J'ai à coeur ce projet, je veux que ce projet fonctionne, je veux que ce projet soit mis de l'avant. Maintenant, je pense qu'il faut rester vigilants aussi, poser les bonnes questions, comme opposition. Et, je me souviens, l'année passée, quand ce projet a été mis sur la table, bon, la Caisse de dépôt parlait d'un projet de 5 milliards. J'étais ici, le ministre était là. On comprend que la capacité financière du gouvernement était limitée. C'est la première fois que la caisse pouvait s'impliquer. On ne reviendra pas sur ces décisions, mais, bon, le gouvernement s'est dit : Nous, on n'en a pas la capacité, la dette est élevée, on va demander à la caisse... ou la caisse a proposé... Je me souviens que c'est une discussion que le premier ministre, si je me souviens bien, avait eue avec Michael Sabia. Puis, l'année passée, bon, je posais la question à M. Sabia quand eux étaient ici pour les études de crédits. Il m'avait dit : Le projet, c'est 5 milliards, on souhaite aller chercher une partie au provincial, une partie au fédéral, et nous, on va mettre 50 %.

Une question. Et je vais revenir un peu sur tous les montants qui ont été mis sur la table, parce que, bon, c'est vrai que, dans les chiffres, si on prend les chiffres clés que la Caisse de dépôt nous dévoile, on se dit : Bien, la contribution de la caisse va être de 2,6, 2,7 milliards; le gouvernement du Québec, 1,3; le gouvernement canadien, 1,3. Puis il y a Hydro-Québec par la suite, il y a le paiement de l'ARTM. J'y reviendrai, si on a le temps, là, d'ici 18 heures ou la semaine prochaine. On va parler du fédéral, on va parler de la portion fédérale. La portion fédérale dans ce document que la caisse nous a dévoilé la semaine passée, si je me souviens bien, c'est proposé. On parle du même montant que le gouvernement provincial irait mettre, 1,3 milliard. On a vu le budget fédéral la semaine passée. On nous dit qu'il y aurait un montant spécifique alloué, mais on n'est pas encore certain, certain de ce montant.

Premièrement, qui chapeaute... ou quelle est l'équipe, là, qui a négocié présentement avec le fédéral? Est-ce qu'il y a une partie commune avec le ministère des Finances et la Caisse de dépôt pour aller négocier ce montant ou c'est les Finances toutes seules qui ont fait cette demande spécifique au fédéral?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. C'est le ministère des Finances qui mène ces négociations-là avec le gouvernement fédéral. Il y a plusieurs intervenants du côté fédéral, mais principalement Infrastructure Canada.

M. Bonnardel : Est-ce que le gouvernement — bien, vous allez me dire que vous êtes confiants d'aller chercher le montant — si on ne va pas chercher spécifiquement ce montant... Est-ce que vous avez entamé déjà les discussions avec la caisse à savoir que, s'il manque 200 millions ou qu'il manque 100 millions... qui va payer la différence?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Nous sommes confiants que nous réussirons à trouver une entente avec le gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral a toujours mentionné... le premier ministre du Canada ainsi que son ministre de l'Infrastructure et aussi, bien sûr, son ministre des Finances, à plusieurs moments, ont toujours indiqué que le projet du REM était le type de projet qu'ils sont intéressés et qu'ils veulent financer. Alors là, maintenant, notre défi va être dans les prochaines semaines, parce que l'horizon n'est pas très long — semaines avec un s, donc plusieurs semaines, quelques mois — d'attacher ces pourparlers, ces négociations avec le gouvernement fédéral pour qu'il puisse identifier leur source de financement. Nous sommes très, très, très confiants que le gouvernement fédéral sera au rendez-vous. La question maintenant, c'est de savoir de quelle partie du gouvernement fédéral cette participation viendra.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Ce fut extrêmement long pour aller chercher le financement pour Bombardier. Est-ce que vous vous êtes donné une date butoir pour la négociation du 1,3 milliard?

M. Leitão : Comme vous savez très bien, la Caisse de dépôt a un échéancier quand même assez rapide, assez...

Une voix : ...

M. Leitão : ...serré. Merci, M. le Président. La caisse veut passer à l'étape suivante, donc à la planification active de ce projet, déjà cet automne. Alors, pour faire ça, pour qu'elle puisse avancer, il va falloir que le financement soit attaché, soit identifié quelque part cet été.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Quelque part cet été, donc...

M. Leitão : Pas plus tard que l'été.

M. Bonnardel : Pas plus tard que l'été. Qui sont les personnes spécifiquement au ministère des Finances qui négocient pour ou qui ont... Est-ce qu'il y en a qui ont parlé spécifiquement avec les ministres là-bas ou les sous-ministres à Ottawa? Qui sont les personnes au ministère des Finances qui sont responsables de cette...

M. Leitão : Ça commence par le ministre des Finances lui-même, qui parle directement à ses homologues, et évidemment le sous-ministre, et puis il y a tout un groupe qui s'occupe des relations fédérales-provinciales, qui est habitué à négocier avec le gouvernement fédéral dans toutes sortes de domaines et qui mène ces discussions-là. Et les rencontres se font déjà. Ils n'ont pas attendu le budget pour faire ça. On est déjà en mode d'échange actif.

M. Bonnardel : Donc, vous êtes le seul à négocier ça. Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales n'est pas là. Vous êtes le seul à négocier avec le fédéral pour cette entente.

M. Leitão : Pour ce qui est de l'entente... Parce que, là, maintenant, on est dans des discussions techniques pour finaliser, donc, le montage financier. Pour ce qui est des discussions techniques, oui, c'est le ministère des Finances. Évidemment, quand ça va avancer, et quand on aura réglé les questions techniques, et quand il faudra donc enrober un accord fédéral-provincial, à ce moment-là, le SAIC, le secrétariat aux affaires intercanadiennes, va faire partie aussi du processus. Mais là, maintenant, on est à l'étape des discussions techniques très poussées, très avancées, et ça, c'est le ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : O.K. Est-ce que, dans le montage financier, s'il manque 100 millions, 150 ou 200... qui va prendre la facture?

M. Leitão : Je suis très, très, très confiant qu'il ne manquera pas de montant, mais, soyons clairs aussi, soyons clairs aussi, M. Sabia l'a dit lui-même, qu'il faut que ce montage financier se concrétise de la façon dont il est établi ici. Donc, la participation gouvernementale des deux ordres de gouvernement, c'est de 2 560 000 000 $. Alors, il va falloir que ça arrive à ce montant-là. Et je n'ai pas de raison de croire que le gouvernement fédéral ne sera pas au rendez-vous.

Le gouvernement fédéral sera au rendez-vous. Nous avons toute l'assurance que c'est le cas. On est à l'étape des discussions techniques. Alors, on verra bien. Le gouvernement fédéral lui-même a des montants dédiés au transport collectif. Donc, ce n'est pas non plus une question de ressources financières qui pourraient ne pas être disponibles. Les ressources financières sont disponibles. Alors, c'est une question de voir de quelle partie du gouvernement fédéral ces ressources vont venir. Est-ce que ça va être Infrastructure Canada? Est-ce que ça va être la BIC, la Banque d'infrastructure du Canada? Donc, ce sont ces questions-là qui sont en train d'être étudiées, mais, ultimement, la participation fédérale, à mon avis, n'est pas en doute.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Donc, pour vous, vous n'osez même pas penser à un plan B ou C, vous ne prévoyez même pas ça. Vous êtes, vous m'avez dit, vous l'avez répété, très, très, très confiant. Il en manque peut-être un.

M. Leitão : Je vais être encore plus précis, si vous voulez, je vais être encore plus clair, si je peux être encore plus clair que le...

Le Président (M. Bernier) : ...écoutent. C'est l'espoir qu'ils ont, de vous entendre.

M. Leitão : ...très, très, très. Soyons très clairs, sans participation fédérale, ce projet-là ne pourra pas se faire. Et nous sommes tous déterminés, je pense que vous aussi, à ce que ce projet-là se fasse. Donc, ça requiert une participation fédérale.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Alors, si je vous suis, c'est comme un ultimatum que vous envoyez au fédéral.

M. Leitão : Non, non, ils sont au courant que c'est comme ça. Et ce n'est pas un ultimatum du tout, parce qu'eux-mêmes l'ont mentionné à plusieurs reprises, que c'est exactement le type de projet qu'ils sont intéressés à participer, qu'ils sont intéressés à financer. Donc, je n'ai pas de raison de croire que ça ne viendra pas.

M. Bonnardel : Je vous pose la question et je vous challenge, excusez de le dire ainsi, là, pas mal là-dessus parce que, quand je vois la portion du gouvernement du Québec...

M. le Président, je pense qu'on est peut-être mieux de terminer ça là, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il vous reste à peu près 30 secondes.

M. Bonnardel : Bien, je vous souhaite un bon week-end, à tout le monde. Passez une belle soirée. C'est le temps d'aller souper. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi, 15 heures. Merci à tous ceux qui ont participé, cet après-midi, à cette séance de travail. Merci aux députés qui sont allés voter.

(Fin de la séance à 18 heures)

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