Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Bienvenue aux collègues qui sont ici présents ce matin, qui vont participer à cette étude, et bienvenue également aux recherchistes qui nous accompagnent, au personnel de l'Assemblée nationale et, bien sûr, à tout le personnel du ministère qui est avec nous ce matin et qui nous accompagne pour nous aider dans nos travaux.

Je déclare la séance et la Commission des finances publiques ouvertes. Je demanderais bien sûr, comme à l'habitude, à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose), M. Reid (Orford) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 1 h 34 min aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante : au niveau gouvernemental, 39 min 45 s; opposition officielle, 29 min 48 s; deuxième groupe d'opposition, 11 min 44 s; députée de Vachon, 10 minutes.

Discussion générale (suite)

Alors, sans plus tarder, je donne la parole au député de Rousseau. C'est vous qui débutez nos débats ce matin, M. le député. Bienvenue.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues. Donc, très content d'être avec vous ce matin en cette belle journée.

Je vais revenir sur les documents que nous avions demandés au ministre. C'est encore le temps de les déposer si vous pouvez les déposer.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On travaille là-dessus, alors on va les avoir. On ne les a pas encore. Aujourd'hui, on ne les a pas encore, mais, dès qu'on va les avoir, probablement demain ou...

Le Président (M. Bernier) : ...les acheminer, au niveau du secrétariat de la commission, et on va s'assurer de les transmettre au député.

M. Leitão : Oui, parce qu'il y a ceux que le député de Rousseau avait demandés et aussi ceux que le député de Granby avait demandés. On va les déposer ensemble.

M. Marceau : Dans les heures...

M. Leitão : Dans les heures qui vont suivre, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le secrétaire, je vous donne la tâche de finaliser le travail.

M. Marceau : Vous notez cette promesse, M. le secrétaire, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Marceau : Et est-ce que je peux savoir la nature des documents qui vont être déposés? Parce qu'il y en a eu plusieurs, là.

M. Leitão : Ça va être des tableaux, comme vous avez demandé des tableaux sur les options d'achat, et un détail des programmes d'aide aux entreprises, je pense, de réconcilier les deux budgets, c'était ça, et, du côté du député de Granby, c'était aussi de réconcilier deux tableaux qu'il y avait pour les dépenses, les 850 millions versus les 926.

Une voix : ...

M. Leitão : Et les autres éléments, oui, oui, qui vont être dans le même tableau. Donc, ce sont des tableaux qu'on va...

M. Marceau : O.K. Parfait. Alors, on pourra peut-être les utiliser en période de questions ou même aux crédits si jamais on ne se rend pas là.

Le Président (M. Bernier) : Je ne suis pas inquiet, vous allez certainement trouver un moment de l'utiliser.

M. Marceau : On va trouver une utilité.

Le Président (M. Bernier) : J'en suis persuadé.

M. Marceau : Je reviens donc, dans ce cas-là, au dossier du REM, du Réseau électrique métropolitain. Il y a plusieurs questions qui se posent, mais la première, très simple. À la suite de notre discussion de la semaine dernière, je vous avais annoncé mon intention de déposer une motion à l'Assemblée pour demander à la vérificatrice de faire une vérification. Je la lis pour vous. Ce que j'ai en tête, là, ce serait : «Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification du montage financier du projet de Réseau électrique métropolitain quant au respect des règles comptables.»

Alors, question très simple : Est-ce que vous allez voter en faveur de cette motion, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Bien, écoutez, je pense que ça, c'est le genre de... Vous allez déposer la motion. Moi, je ne pense pas que ça soit nécessairement pertinent de faire ça maintenant. Et d'ailleurs, le Vérificateur général, ça fait partie de son mandat, de s'assurer que tout ce qu'on fait, au gouvernement, est à l'intérieur des règles. Donc, elle va le faire en tous les cas. Et il y a aussi que le montage est encore un peu préliminaire, parce que ça n'a pas encore été finalisé. Quelque part cet été, ça sera final.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : ...par une chose qui pourrait être embêtante, c'est la question de la Caisse de dépôt, laquelle n'est pas assujettie... en tout cas, le Vérificateur général n'entre pas à la Caisse de dépôt, et donc moi, je pense que ça va prendre un ordre très clair de l'Assemblée nationale pour que le Vérificateur général se penche là-dessus. Vous savez très bien que la pratique veut que, lorsque l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général de mener une enquête, il se saisisse du mandat qui lui est demandé, de façon automatique. Ça n'est pas nécessairement le cas — c'est facultatif — dans le cas où on n'a pas d'ordre de l'Assemblée nationale. Donc, je réitère que ce serait une bonne chose que le Vérificateur général se penche sur le montage financier.

Je vais ajouter un deuxième élément. Bien sûr, les montants exacts ne sont pas encore connus, parce que les appels d'offres ne sont pas complétés. Cela étant, le montage financier préliminaire nous indique les grands principes qui sont sous-jacents au montage financier, et donc le Vérificateur général est capable de porter un jugement sur ce montage.

Voilà. Alors, ma question, c'est : Dans ce contexte, est-ce que vous reconnaissez, par exemple, que pour la caisse ça pourrait poser problème si on ne demande pas expressément à l'Assemblée nationale ou au gouvernement... Mais là moi, je pense que l'Assemblée nationale peut le faire. Est-ce que vous reconnaissez qu'avec la Caisse de dépôt dans le portrait ça pourrait être compliqué?

M. Leitão : Je ne pense pas que ça puisse être compliqué pour la caisse, parce qu'en tous les cas les états financiers de la Caisse de dépôt sont vérifiés annuellement par le Vérificateur général et aussi par un vérificateur externe. Mais le Vérificateur général vérifie aussi les états financiers de la Caisse de dépôt et placement annuellement.

M. Marceau : Oui, mais il ne peut pas faire de ce qu'on appelle... d'optimisation des ressources, là, de l'étude de l'optimisation des ressources, et donc ce n'est pas le même genre.

Là, on lui demande de porter un jugement sur le montage, là, évidemment sur les règles comptables, mais aussi sur le montage. Moi, il me semble qu'on ne se prive pas de grand-chose, en fait. Au contraire, on va dans la direction de la transparence, parce que... peut-être que pour les gens qui nous écoutent, là, ça peut sembler un peu surprenant, là, ce débat-là, là, mais le fait que ce soit un placement ou pas, le montant de 1,3 milliard, ça pourrait faire une différence dans le budget, ça pourrait avoir un impact sur les équilibres. Alors, il est donc important que nous sachions tous de quoi il s'agit. Je veux dire, vous reconnaissez ça, minimalement.

Une voix : ...

• (10 h 10) •

M. Leitão : La façon dont nous avons établi ce montage financier là, cette participation, le 1 280 000 000 $, constitue un placement. Et donc, selon les définitions de «placement», nous jugeons que ça remplit les règles, et donc c'est pour ça que nous l'avons inscrit de cette façon-là. Et, le moment venu, bien sûr, les états financiers du gouvernement seront vérifiés, et il y aura un commentaire du Vérificateur général lors du dépôt des comptes publics. Et nous sommes confiants que le montage sera confirmé par le VG.

M. Marceau : Comme vous étiez confiants dans le cas de Loto-Québec, qui voulait bloquer les sites Internet, alors qu'on vous disait, je me rappelle, mon collègue et moi-même, que cette confiance n'était possiblement pas bien placée. Avoir confiance, là, ce n'est pas une réponse. Moi, j'aimerais mieux avoir un constat de la Vérificatrice générale avant qu'on aille de l'avant. Je ne vois pas de quelle manière ça vous pose problème, là. Mme la vérificatrice peut faire ce travail-là très rapidement. Si l'ensemble des parlementaires à l'Assemblée lui demandent de porter un jugement sur le cadre financier initial, je suis certain que la Vérificatrice générale pourrait porter ce jugement de façon diligente et rapide. Je ne vois pas ce que ça enlève. Puis j'ajoute aussi qu'il y a toute la dimension du gouvernement fédéral, dont on a appris ce matin qu'eux, ils se posent beaucoup de questions avant d'investir et qu'ils sont à la recherche de réponses aux questions qu'ils se posent.

Comment vous voyez ça, vous, là, le fait que le fédéral, lui, plutôt que de s'embarquer, préfère prendre conseil auprès de différentes entreprises, justement, de services-conseils?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, c'est le choix du gouvernement fédéral. Nous avions communiqué directement avec le gouvernement fédéral, que ce soit Infrastructure Canada, que ce soit le département des Finances. Nous avons bien expliqué la façon dont nous avons fonctionné avec la Caisse de dépôt. Dans leur processus de «due diligence», le gouvernement fédéral a choisi d'aller dans cette direction-là. C'est leur choix. Nous, on ne l'a pas fait comme ça, parce que nous avons l'expertise à l'intérieur du gouvernement, que ce soit au ministère des Finances, que ce soit à la SQI, et nous travaillons très bien avec la Caisse de dépôt.

Donc, pour nous, ce n'est pas nécessaire de le faire. Eux, ils décident de le faire. C'est leur choix.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Bon. Je pense que vous savez très bien tout le respect que j'ai pour l'expertise qu'il y a au ministère des Finances du Québec, là, puis, quant à moi, elle est équivalente à celle qu'il y a à Finances Canada, là. Je ne pense pas qu'à Finances Canada ils soient mieux, mais, cela étant, il y a de l'expertise aussi à Finances Canada. Je serais surpris qu'ils n'aient pas l'expertise pour analyser un dossier comme celui-là. Puis je pense, quant à moi, que la raison pour laquelle ils font ce qu'ils font présentement, c'est parce qu'ils se posent des questions, eux aussi, sur le montage, hein, sur le montage que vous avez mis de l'avant. Je suis assez convaincu que, si c'était si simple que ça, la réponse, elle serait déjà là, hein? Il y a eu un budget, là, il y a deux semaines, du gouvernement fédéral... trois semaines, et ils ne sont pas allés de l'avant encore formellement. Alors, moi, je pense que la raison pour laquelle ça traîne, c'est, entre autres, parce qu'ils se posent des questions.

Alors, je répète, d'avoir un éclairage de la Vérificatrice générale, ce serait peut-être utile pour la suite des choses, parce que, s'il y a des gens qui doutent de votre montage financier, puis il s'en trouve, là, peut-être qu'ils vont être réticents à investir dans le projet. Alors, je répète, d'avoir une opinion d'une personne impartiale pourrait être quelque chose d'utile pour vous.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme vous le savez aussi très bien, le montage financier, quand on va arriver à l'étape, un peu plus loin, de mettre tout ça en oeuvre, tout ça sera vérifié aussi par un vérificateur externe indépendant qui va confirmer les hypothèses de la Caisse de dépôt en termes de rendement, en termes d'achalandage, etc. Donc, tout ça va être confirmé aussi par...

M. Marceau : Et, si le gouvernement fédéral met 1,3 milliard, vous pouvez être certain que le Vérificateur général du Canada va mettre son nez là-dedans, puis possiblement aussi le directeur parlementaire du budget fédéral. Ça fait beaucoup de monde, là, qui vont y jeter un coup d'oeil, là. En tout cas, là, enfin, moi, j'espère que vous allez donner suite à la motion que je vous présente, parce que ça va permettre de rassurer tout le monde.

Peut-être revenir aussi sur la participation fédérale. Est-ce qu'il est envisageable, envisagé que cette participation prenne une autre forme que de l'équité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est justement la question que le gouvernement fédéral se pose, et ça, c'est au gouvernement fédéral de décider. C'est pour ça qu'ils font leur processus de diligence pour savoir comment et qui va participer. Est-ce que ça sera la nouvelle banque d'infrastructures? Est-ce que ça sera à l'intérieur de la phase II d'infrastructures et donc des sommes qui sont déjà dédiées au transport collectif? Donc, il y a plusieurs questions, mais ça, c'est au gouvernement fédéral à choisir.

Nous, ce qui nous intéresse, c'est que la participation fédérale arrive dans ces zones-là qui sont indiquées ici. Comment eux, ils vont le traiter, et quel département fédéral va le faire, ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Mais je vais vous le dire autrement, là. Si ça prenait une autre forme que de l'équité ou de subvention puis que ça s'avérait être un prêt, mettons, est-ce que le montage tient?

M. Leitão : Le montage financier, tel qu'il est ici détaillé, comprend que donc les participations gouvernementales — provinciale et fédérale — soient de l'équité dans le projet, donc que le 1 280 000 000 $, le nôtre, et aussi le fédéral soient de l'équité. Maintenant, comment le fédéral, lui, va financer cet investissement? C'est à lui à décider de quel...

M. Marceau : Je veux juste reprendre le...

M. Leitão : C'est ce que je voulais dire tantôt. Si ça sort de la banque d'infrastructures ou d'ailleurs, c'est leur...

M. Marceau : Je vais vous poser...

M. Leitão : Mais c'est de l'équité, c'est de l'équité dans le projet.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Ça, c'est de l'équité que vous prévoyez.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Ça, je l'entends, je le vois et je le lis. Ça, ça va. Mais là le gouvernement fédéral, dans le cas de Bombardier, n'est pas allé en équité, ils y sont allés avec un prêt. Alors, il y a trois possibilités, là : de l'équité, il y a un prêt ou il y a une subvention pure et simple.

Moi, ma question, très simple, là : Est-ce que le montage tient la route si le fédéral y va sous forme de prêt plutôt qu'en équité ou en subvention? Évidemment, en subvention, ça serait génial, là, mais, bon, le passé étant garant de l'avenir, ça me surprendrait, là. Alors, si, plutôt que d'être de l'équité, ils s'en vont en prêt, est-ce que ça tient, votre montage?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, dans le montage financier ici, ce qui est souhaité par CDPQ Infra et, je pense, par nous tous aussi, c'est que la participation fédérale soit de l'équité.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Là, vous ne répondez pas à ma question, en tout respect, là. Je vous demande — ce n'est pas compliqué, là : Est-ce que le montage tient si c'est un prêt plutôt que de l'équité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que le montage financier tient toujours, mais ce qui est établi ici, ce qui est illustré ici, c'est de l'équité.

M. Marceau : Mais là...

M. Leitão : Attendez un instant. Si jamais ça serait d'une autre façon, là il faudrait revoir le montage financier. Mais, tel qu'illustré ici dans nos documents, la participation fédérale serait de l'équité.

M. Marceau : Je le sais bien. J'ai lu votre document. Je sais bien que c'est ça que vous souhaitez. Moi, je souhaite qu'il arrête de pleuvoir puis qu'il fasse soleil toute la journée, là, mais, regardez, ce que je souhaite puis ce qui va arriver, c'est deux choses distinctes. Alors, j'aurais aimé ça avoir une réponse plus satisfaisante, là. Vous êtes en négociation, vous êtes celui qui porte le dossier au nom des Québécois, là, et on veut savoir si le fédéral va faire sa part, s'il va le faire sous forme d'équité, ce qui arrive si ce n'est pas sous forme d'équité, comme ils l'ont fait dans le cas de Bombardier, hein? En passant, dans Bombardier, vous auriez aimé ça que ce soit de l'équité, et ce n'est pas de l'équité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller du côté gouvernemental. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

• (10 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bon matin à vous et aux collègues qui sont autour de la table. Bon retour à certains collègues.

M. le Président, un des enjeux qu'on a touchés peu jusqu'à maintenant, je dirais, c'est le dossier de l'environnement. Évidemment, là, dans le budget, il y a quelques mesures bien ciblées qui auront certainement le potentiel d'améliorer la protection environnementale, je pense, entre autres, à la mesure pour le lac Saint-Pierre, qui était très attendue dans la région de la Mauricie, et il y a des investissements pour protéger la faune. Dans la deuxième partie du budget, là, il y a une mesure pour améliorer la gestion et la qualité de l'eau, et, honnêtement, je pense que ça devrait être au coeur de nos préoccupations environnementales, évidemment, là, améliorer la gestion de la qualité de l'eau, et les sommes qui y sont allouées sont quand même significatives.

Il y a des programmes qu'on connaît bien, l'Écocamionnage, mais il y a aussi un programme qui est particulièrement intéressant : la restauration des sites contaminés. D'ailleurs, à cet effet-là, on a pu voir le ministre de l'Environnement, ce week-end, aller de l'avant pour nous donner un peu plus de détails sur cette mesure spécifique là.

Mais, M. le Président, peut-être que, plutôt que de m'inspirer directement du budget, j'aimerais m'inspirer de ce qui est dans le journal ce matin. M. le Président, je vais prendre une page, là, dans le livre de l'opposition. Dans Le Devoir, on titre, sous la plume de François Desjardins : Les obligations vertes auraient un potentiel de 50 milliards au Canada. Donc, ce qu'on nous dit un peu, essentiellement, M. le Président, c'est qu'il y a un groupe ontarien qui a analysé les émissions obligatoires prévues cette année, là, et qui a regardé ce qu'il était possible de faire partout à travers le Canada et eux considèrent que la valeur totale des obligations vertes qui pourraient être émises à travers le pays en 2017‑2018, donc pour une année, tournerait autour de 56 milliards. M. le Président, vous savez, au Canada, il n'y en a pas tant que ça, à l'instant, là, à l'heure actuelle, des obligations vertes. Ce qu'on nous rapporte, c'est que la valeur des nouvelles obligations était 1 milliard au Canada l'an dernier comparativement à 80 milliards dans le monde.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec a procédé à sa première émission au mois de février pour justement en faire profiter des projets en transport public, en efficacité énergétique, en énergie renouvelable, en gestion de déchets, en aménagement durable du territoire, en gestion de l'eau, en gestion forestière. On n'est cependant pas les leaders dans le domaine. L'Ontario fait ça depuis quelques années. Ils ont fait trois émissions déjà, pour 2 milliards de dollars. On sait que le fédéral veut trouver davantage de capital privé pour ses projets d'infrastructures.

Alors, ma question pour M. le ministre. Il a lui-même déjà dit qu'il serait possible de faire davantage d'émissions, de la part du gouvernement du Québec, à l'avenir, alors j'ai quelques questions pour lui. Je veux savoir, à l'intérieur du 56 milliards, là, dont ce groupe fait état, s'il croit réellement qu'il y a un grand potentiel au Québec pour faire davantage d'émissions d'obligations vertes, s'il est possible de procéder rapidement et souvent à de telles obligations et s'il croit que réellement on va être en mesure d'en faire profiter des projets très concrets.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Oui, écoutez, c'est un enjeu important. Peut-être quelques précisions. Je pense que c'est important qu'on l'aborde ici pour émettre quelques précisions à cet égard-là.

Oui, il y a un énorme potentiel, en Amérique du Nord et sur la planète, dans l'émission d'obligations vertes, c'est-à-dire, donc, des émissions de dette qui sont liées à des projets spécifiques de lutte contre les changements climatiques. Maintenant, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que dans notre cas, le gouvernement du Québec, ces émissions-là se font à l'intérieur de notre programme d'émissions de dettes. Cette année, par exemple, 2017‑2018, le gouvernement du Québec, nos besoins de financement — on l'a établi dans le budget — c'est d'à peu près 11 milliards de dollars. Donc, cette année, nous allons émettre pour 11 milliards de dollars en obligations de différentes dénominations, différentes maturités, et tout ça, bon, ce que nous faisons d'habitude, et nous le faisons très bien, d'ailleurs. À l'intérieur de ces 11 milliards là, c'est fort probable qu'un certain montant — on verra bien combien, 500 millions, 1 milliard, 1,5 milliard, on verra bien — soit des obligations vertes. Donc, ce n'est pas de la nouvelle dette qui s'ajoute, c'est ce qu'on allait faire en tous les cas, et ça sera d'ailleurs aux mêmes termes et conditions. Donc, si on fait, comme on l'avait fait au mois de février, une émission de 500 millions de dollars d'obligations vertes, c'est le même traitement, le même rendement qu'une obligation normale du gouvernement du Québec de 500 millions.

Alors, pourquoi on fait ça? On fait ça pour plusieurs raisons. Et quand même il y a certains coûts additionnels, donc ça nous coûte quand même un petit peu, mais ça vaut la peine, et je vais essayer de vous dire pourquoi ça vaut la peine, parce qu'il y a tout un nouveau marché, comme vous avez mentionné dans votre introduction, qui se développe, donc un très grand appétit qu'il y a dans les marchés financiers mondiaux pour ce type d'instrument. Donc, nous, au Québec, c'est un moyen pour nous d'aller chercher une clientèle additionnelle — quand je parle ici de clientèle, c'est de clientèle d'investisseurs qui achètent notre dette — et donc d'élargir notre base de clients. Nous avons une très bonne base de clients, d'investisseurs institutionnels qui achètent nos produits, mais, de la part de ces clients institutionnels, un grand nombre d'entre eux aussi commencent à avoir des mandats de leurs clients qui les obligent à avoir dans leurs portefeuilles un certain pourcentage de produits verts ou de produits responsables. Alors, la demande pour ce type de produits étant en forte croissance, nous, de notre côté, c'est un moyen non seulement de continuer à supporter notre clientèle existante, mais même d'aller chercher une nouvelle clientèle pour mieux diversifier nos sources de revenus. Alors, c'est avantageux.

Et puis, deuxièmement, n'importe quel marché obligataire dépend, pour son succès, dépend surtout de la liquidité. Donc, si un marché est de plus en plus liquide, c'est cette même liquidité qui va attirer de nouveaux participants.

Alors, nous, en tant qu'émetteurs, nous participons à améliorer la liquidité de ce marché-là, ce qui va éventuellement attirer d'autres émetteurs privés d'obligations vertes et d'autres acheteurs, investisseurs privés aussi d'obligations vertes, parce que, pour pouvoir se sentir confortable dans ce marché, il faut d'abord et avant tout être à l'aise avec la liquidité. Ça ne sert à rien d'avoir un titre de placement, obligation, ou action, ou quoi que ce soit, et que ce titre-là soit très peu liquide. Donc, ce manque de liquidités affecte le potentiel du marché. Quand la liquidité augmente, le potentiel du marché augmente, et nous jugeons que c'est pour nous un bon moyen de diversifier nos sources de revenus.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Donc, je veux simplement bien comprendre, là, quand on dit... en fait, quand vous dites, votre dernière explication, là... Si le gouvernement du Québec émet d'autres obligations, disons, au cours de l'année et si le gouvernement fédéral lui-même se lance dans un tel processus, si d'autres gouvernements partout à travers le Canada décident de se lancer dans l'émission d'obligations vertes parce qu'ils voient le potentiel, parce que, comme vous dites, c'est une obligation qui est recherchée par certains des investisseurs, et qu'ils voient des articles comme celui-ci, là, qui disent qu'il y a 50 milliards de potentiel au Canada, est-ce que ça peut, s'il y a tant de nouveaux émetteurs, limiter le potentiel québécois à ce niveau-là ou si vous voyez ça d'un bon oeil, que d'autres juridictions se lancent aussi dans cette avenue-là?

M. Leitão : Oh! non, je vois d'un très bon oeil que d'autres juridictions se lancent dans ce marché-là, parce que ça va augmenter la performance de ce marché, ça va augmenter le potentiel de ce marché et surtout ça ouvre la porte...

Le Président (M. Bernier) : ...d'y revenir.

M. Leitão : ...ça ouvre la porte à d'autres. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça ouvre la porte à d'autres. Nous allons maintenant entendre Mme la députée de Vachon. Bienvenue à la Commission des finances publiques. On vous souhaite la bienvenue. Une courte réponse, M. le ministre. Les temps de la députée sont quand même assez limités. Donc, je vous invite à prendre la parole. Merci.

Mme Ouellet : Bien, merci, M. le Président. Saluer le ministre, saluer l'ensemble des collègues et saluer l'ensemble du personnel qui accompagne le ministre.

Moi, M. le ministre, j'aimerais ça vous parler, aujourd'hui, de paradis fiscaux, donc un sujet qui est quand même pas mal d'actualité, et je voudrais en profiter pour saluer les collègues, dont deux sont ici présents aujourd'hui, pour le rapport qui a été produit et qui a été lancé sur le phénomène des paradis fiscaux, donc, un rapport bien documenté, un rapport unanime de l'Assemblée nationale. Il faut quand même le souligner, ça arrive, mais ce n'est quand même pas régulier. Donc, un rapport unanime de l'Assemblée nationale avec des recommandations extrêmement intéressantes. Et on se rend compte que c'est un phénomène qui coûte cher aux contribuables québécois, 1 à 2 milliards par année estimés dans le rapport, puis même d'autres estiment que ces pertes, c'est des sommes encore plus considérables. Donc, un minimum de 1 à 2 milliards de dollars par année. C'est beaucoup d'argent.

Et vous savez qu'il y a un cas qui est sorti dernièrement — et là j'aurais quelques questions du côté du ministre — il y a KPMG qui, très clairement, là, a incité ses clients à faire de l'évitement fiscal abusif, voire de la fraude fiscale. Ça a été reconnu à l'intérieur d'une entente secrète qui a été conclue avec l'Agence du revenu du Canada.

J'aimerais savoir de la part du ministre la valeur des contrats de KPMG. Est-ce qu'il pourrait nous fournir la valeur des contrats de KPMG pour les trois dernières années mais aussi pour les années à venir? Donc, la valeur des sommes déjà engagées avec KPMG au Québec.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, ce n'est pas au département des Finances que nous avons ce type d'information sur les contrats octroyés par l'État du Québec, c'est au Trésor qu'il y a cette information. KPMG ou n'importe quelle autre firme... c'est le Conseil du trésor qui gère les contrats publics. Nous n'avons pas ça ici. Mais, pour ce qui est précisément du cas que vous avez mentionné, comme vous savez, c'est un cas qui est présentement judiciarisé. Le gouvernement fédéral, comme la ministre du Revenu l'a déjà affirmé plusieurs fois... c'est toujours en cour, ce procès, donc on verra bien comment ça va finir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. Je suis un peu surprise de la réponse du ministre. Je comprends que ça relève peut-être du Conseil du trésor, mais, étant donné que les paradis fiscaux, ça relève du ministre des Finances, je suis assez surprise de son peu d'intérêt à avoir l'information, parce que le ministre des Finances pourrait tout à fait s'engager ici, devant la commission, à aller chercher l'information pour informer les contribuables des niveaux des contrats gouvernementaux.

Moi, j'ai, par exemple, l'information que, pour 2015‑2016, avec le gouvernement canadien, c'est pour 15,5 millions de dollars qu'il y a de contrats avec KPMG. Donc, je suis certaine que, si on est capable de l'avoir pour le gouvernement canadien, on est capable de l'avoir pour le gouvernement québécois. Donc, j'aimerais ça que le ministre prenne l'engagement ici aujourd'hui à s'informer et à nous revenir... je comprends qu'il n'ait pas l'information séance tenante, mais qu'il prenne l'information, nous la déposer comme il a pris l'engagement, là, sur d'autres tableaux que j'ai entendu qui ont été discutés un peu plus tôt, donc qu'il nous dépose les informations. Donc, je lui demanderais s'il accepterait de nous déposer l'information pour les trois dernières années, donc les contrats passés, mais aussi pour les engagements futurs qui sont déjà signés.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, je n'ai pas cette information, je ne peux pas l'obtenir du ministère des Finances. Nous n'avons pas cette information. Cette information se trouve au Conseil du trésor, et donc il faudrait adresser cette question au Conseil du trésor lors, par exemple, de l'étude de crédits du Conseil du trésor. Ça serait peut-être une question à leur poser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Bien, je suis quand même encore déçue de voir que ce n'est pas une information qui intéresse plus que ça le ministre des Finances, alors que KPMG a fait de l'évitement fiscal abusif, mais je vais lui demander des questions directement dans son champ de compétence.

Donc, suite au rapport sur les paradis fiscaux, il y a trois recommandations, la 19, la 21 et la 23, qui font en sorte que, tant du côté de la Caisse de dépôt et de placement que des contrats avec le gouvernement du Québec, donc, le gouvernement du Québec élimine de ses fournisseurs toutes les entreprises qui auront incité leurs clients à faire de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale — dans ce cas-là, KPMG, c'est un peu les deux — prive de contrats gouvernementaux ces entreprises-là mais aussi demande à la Caisse de dépôt et placement... et là la Caisse de dépôt et placement relève directement du ministre, donc, demande à la Caisse de dépôt et de placement de réduire progressivement ses investissements dans les entreprises qui font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale et que la Caisse de dépôt et de placement du Québec fasse état de cette opération dans son rapport annuel.

Est-ce que le ministre des Finances va suivre la recommandation 19 et demander à la Caisse de dépôt et placement de retirer son argent de la firme KPMG, si elle en a, et qu'elle fasse un rapport dans son suivi annuel?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, moi aussi, je prends le temps de remercier la commission du travail qui a été fait pendant deux ans. Je pense, ça a pris une période de deux ans pour... et donc nous présenter une trentaine de recommandations. Nous avons même, d'ailleurs unanimement, à l'Assemblée nationale approuvé... ou voté une motion qui nous demandait, nous, au gouvernement, de continuer le travail et de trouver une façon de mettre ça en vigueur, et c'est ce que nous comptons faire. Maintenant, ça a pris deux ans à peu près pour arriver à ce travail-là. Maintenant, il faudrait quand même nous donner un peu de temps. Ce n'est pas en quelques jours qu'on peut s'engager ici à mettre en place la recommandation 15, la recommandation 17, mais pas la 14.

On va prendre le temps d'analyser toutes les recommandations. Il y a diverses questions d'ordre juridique et de coordination avec d'autres niveaux du gouvernement, coordination avec d'autres agences gouvernementales. On prendra le temps de l'étudier et on le mettra en place.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Ouellet : Je comprends. Mais, pendant ce temps-là, on a un cas précis, KPMG, et c'est clair qu'il a encouragé à faire de l'évidement fiscal abusif et même de la fraude fiscale. On a un cas clair. Puis, pendant ce temps-là, ils continuent à se remplir les poches avec l'argent du gouvernement, avec les contrats gouvernementaux. C'est un scandale, ça, pour les citoyens.

Comment ça se fait que les citoyens, eux autres, dès qu'il y a une petite anicroche, ils passent dans le tordeur mais que, une entreprise comme KPMG, on prend le temps, on prend le temps, puis, pendant ce temps-là, ils continuent à se remplir les poches avec des contrats gouvernementaux? Je pense que, quand on a des cas précis comme ça, qui sont évidents, qui sont étayés... je ne comprends pas qu'on laisse le temps filer, qu'on laisse les entreprises continuer à profiter de l'argent gouvernemental quand elles ont sciemment volé l'argent des contribuables.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, «sciemment volé l'argent des contribuables», je ne sais pas si on peut sauter immédiatement à une telle conclusion, parce que ce cas est présentement devant la cour. Donc, on verra bien comment tout ça va se terminer. On n'est pas arrivé à la fin de ce processus-là. Mais, en tous les cas, grâce à l'entente qui existe entre Revenu Québec et l'Agence du revenu du Canada, nous, Revenu Québec, nous avons accès à l'ensemble des informations relatives au dossier entourant le cas spécifique de KPMG. Alors, une fois qu'on va avoir ces informations-là, on va agir à l'intérieur de la juridiction que nous avons sur ça, puis on verra bien quelle décision on va prendre. Mais, pour l'instant, le cas se poursuit toujours. Je serais un peu prudent en ce qui concerne... sauter déjà, tout de suite, à une conclusion au sujet du vol.

Mme Ouellet : Mais, M. le Président, en fait, c'est parce qu'on le sait déjà, avec l'entente secrète qui a été négociée avec l'Agence du revenu du Canada, une très mauvaise entente d'ailleurs, cette entente-là réclame que les clients de KPMG remboursent... et enlève même les pénalités et diminue le taux d'intérêt. Donc, c'est clair qu'ils n'ont pas respecté la loi. C'est clair que c'est de la fraude fiscale. Donc, la poursuite peut très bien se poursuivre, puis ça va continuer de ce côté-là, puis d'ailleurs ce n'est pas si clair, là, à quelle vitesse ça va, mais ça n'empêche pas le gouvernement du Québec d'agir et de faire en sorte qu'une entreprise qui a comme ça volé de l'argent aux contribuables en incitant ses clients à faire de la fraude fiscale continue à se remplir les poches avec des contrats gouvernementaux qui sont encore payés par les contribuables.

C'est les contribuables qui paient des deux côtés. C'est un scandale, ça, M. le ministre, et je suis certaine que vous êtes sensible à ça. Et moi, j'aimerais ça avoir un engagement aujourd'hui sur un cas précis qui est documenté, qui est étayé, qui a fait l'objet d'information à la télévision, qui a fait l'objet d'enquête. J'aimerais ça que vous preniez l'engagement de dire : On va donner l'exemple avec le cas de KPMG. On n'accepte pas que des grands cabinets comme ceux-là se rient du monde et incitent leurs clients, des multimillionnaires, l'élite ultrariche, à aller cacher de l'argent dans les paradis fiscaux. C'est une honte. J'aimerais ça que vous preniez cet engagement-là, j'aimerais ça, puis, je pense, ce n'est pas juste à titre de députée, pour les citoyens du Québec, de se rendre compte qu'il y a un ministre qui se préoccupe de ça puis qui va se tenir debout devant des entreprises qui incitent à de la fraude fiscale. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, je veux juste vous dire que le temps est maintenant terminé... votre temps. Et je veux vous rappeler, étant président de la Commission des finances publiques, que, dans la teneur des propos contenus dans le rapport, on parle d'évasion et on parle d'évitement, O.K.? Donc, il faut faire la différence entre les deux. Donc, il faut voir quelles sont les condamnations qui seront apportées versus KPMG, comme vous le mentionnez, mais il faut faire la différence entre l'évasion et l'évitement.

Sur ça, nous retournons du côté gouvernemental avec le député de Sainte-Rose.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez le prendre, mais je dois reconnaître les gens qui l'ont demandé.

• (10 h 40) •

M. Leitão : ...de notre temps juste pour finir, parce que, bien sûr, c'est un sujet qui nous intéresse au plus haut niveau, et d'ailleurs c'est une des raisons, pas la seule, mais une des raisons que vous avez probablement remarqué que Revenu Québec n'a pas conclu quelque entente que ce soit avec KPMG ou avec les clients de KPMG. Donc, on est dans une situation assez différente de celle de l'Agence du revenu du Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous resalue et je salue les collègues qui sont parmi nous à la Commission des finances publiques aujourd'hui.

Je vais parler de santé, M. le Président. C'est un poste budgétaire excessivement important dans le budget 2017‑2018 et c'est un axe très important pour l'ensemble des citoyens, dont les citoyens de Sainte-Rose, M. le Président.

C'est sûr et certain, lorsqu'on pense à la santé, on a une petite pensée à la contribution santé. J'aimerais quand même dire qu'on a fait un effort substantiel au niveau de la contribution santé, M. le Président. Une famille avec un couple ayant 45 000 $ chacun va voir une abolition graduelle de la contribution santé de 400 $ en 2017, M. le Président. C'est dans notre volonté de réduire le fardeau fiscal des Québécois. Je pense qu'on le prouve tout en ayant des finances publiques qui sont saines et, je l'avais mentionné auparavant, avec un investissement accru dans le Fonds des générations qui s'autofinance aussi avec les revenus de placement. Donc, pour ce qui est de la santé, M. le Président, je pense qu'à travers les trois dernières années on a déposé un plan qui était concret avec mon collègue le député de La Pinière, avec le projet de loi n° 10, qui a éliminé un palier hiérarchique, passant de trois à deux, prouvant ainsi son efficience, le projet de loi n° 20, qui augmente la prise en charge de patients. Actuellement, M. le Président, là, 500 000 personnes de plus ont accès à un médecin de famille. On a une volonté de l'étendre aussi avec les supercliniques, les supercliniques sept jours sur sept, 365 jours par année, 12 heures par jour, donc vraiment donner un accès supplémentaire à tous les Québécois qui, par exemple, auraient besoin, à une heure, comme par exemple 10 heures, d'avoir accès à un médecin. Bien, ils vont pouvoir le faire avec une superclinique, M. le Président.

La santé, je le disais, c'est un poste budgétaire important. Si on regarde le budget total du Québec, M. le Président, c'est 106 milliards de dollars. Donc, si on le convertit en 1,06 $, c'est 0,402 $ qui est investi en santé et services sociaux, M. le Président. Et c'est sûr et certain qu'il y a des besoins qui sont importants, M. le Président. On investit, entre autres, dans les CHSLD. C'est sûr et certain qu'on voit, M. le Président, puis je le faisais remarquer à ma première intervention, on voit un certain vieillissement de la population. Et c'est sûr et certain que c'est un poste budgétaire qui est très important. Et, dans notre investissement, on a eu une croissance des dépenses à 4,3 % en 2017‑2018, alors qu'on proposait 4 %, M. le Président. Alors, vous voyez qu'on a un regard important sur la santé, et ce sont des investissements qui sont importants, M. le Président.

Moi, je pense que dans le budget, ici, on prouve à quel point la santé, c'est important. C'est un poste budgétaire et aussi une priorité des Québécois. Alors, on a fait un investissement massif, M. le Président, de 3 milliards additionnels sur deux ans pour donner un meilleur accès aux soins de santé et plus de services de qualité.

Alors, ma question au ministre, ce serait, M. le Président, de nous étayer les investissements des ressources, du 3 milliards sur deux ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Merci. Merci, cher collègue. Alors, en effet, la santé est un... c'est un peu un cliché, le plus gros poste de dépenses du gouvernement, et donc c'est important, et ça fait partie aussi de notre processus de bonne gestion des finances publiques de nous assurer que nous sommes capables de bien gérer ces budgets-là. Vous l'avez mentionné avec raison, c'est 30 et quelques milliards, 36 milliards de dollars maintenant, 36,7 pour cette année, donc ça accapare, si on peut ainsi le dire, une proportion grandissante de nos dépenses de programmes.

D'ailleurs, dans le dernier budget, nous avons un graphique que je trouve très intéressant, très utile, c'est dans les renseignements additionnels, à la page E.2, où on voit l'augmentation continuelle de la proportion des dépenses de santé à l'intérieur de nos dépenses totales de programmes, de telle façon que ça a passé de 45 % en 2006-2007 à 51 % en 2015‑2016. Donc, on est sur une pente que, si on ne fait rien, si on ne change pas nos façons de faire, ça va prendre une partie grandissante, et donc 51 %, 55 %, 60 %, des dépenses totales, il n'y aura rien d'autre qui reste pour toutes les autres missions de l'État. Donc, ça, c'est le premier constat.

Alors là, il faut donc restructurer le système de santé, et c'est un peu ce que notre collègue le ministre de la Santé a commencé à faire depuis 2014. Je pense que c'est utile de le rappeler un peu à tout le monde. Le gouvernement a déjà mis en place la loi n° 10, par exemple, qui a revu l'organisation des services de santé, aussi la loi n° 20, qui améliore l'accessibilité aux services, Et, oui, ça s'améliore. Le nombre de Québécois qui ont maintenant accès à un médecin de famille augmente et il continuera à augmenter. L'objectif, d'ici décembre 2017... Il y a une troisième partie à cette réforme qui viendra, qui est le financement axé sur les patients. Alors, on fait toutes ces réformes-là parce qu'il y a deux grands facteurs, ce que j'ai dit tantôt, cette progression rapide et un peu préoccupante des dépenses en santé à l'intérieur de nos dépenses totales, et aussi, à l'avenir, on sait très bien la pression qui va être exercée sur ces budgets-là, qui résulte du vieillissement de la population. C'est peut-être un petit peu cru de le dire comme ça, mais la consommation de services de santé augmente avec l'âge, bon, et, étant donné que la proportion de personnes de 65 ans et plus... cette proportion-là, dans la population, va augmenter dans les années à venir, donc cette pression sur les dépenses va aussi se faire sentir dans les années à venir. C'est surtout le groupe d'âge de 75 ans et plus où les dépenses de santé per capita sont plus élevées.

Donc, on a encore quelques années avant vraiment qu'on fasse face à cette pression vraiment de plein fouet, et c'est pour ça que maintenant nous avons le temps de restructurer notre système pour qu'on puisse faire face à ces éléments, qui sont inévitables. On ne peut rien changer à ça, le vieillissement de la population. Ce n'est même pas une prévision, c'est assez mathématique comme processus.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : C'est actuariel.

M. Leitão : C'est ça. C'est ça qui est ça. Donc, le défi pour tous les gouvernements, pas seulement le nôtre, mais tous les gouvernements, mais parlons du nôtre, le défi, c'est d'être capable de mettre en place les changements et les méthodes qui vont être capables de nous aider. Il y a deux aspects à cela, à part ce que j'ai déjà dit, la loi n° 10, la loi n° 20, le financement axé sur les patients.

Mais il y a deux autres éléments qui, je pense, sont très importants. D'abord, et nous le disons très clairement dans nos documents budgétaires, le contrôle de la rémunération des médecins. C'est clair que nous devons agir sur le contrôle de la rémunération des médecins pour pouvoir nous assurer que les réseaux, eux, sont convenablement financés. Et aussi un deuxième aspect, on n'en parle pas beaucoup, mais c'est également très important, c'est de doter, donc, le réseau, le ministère de la Santé et les réseaux, de systèmes informatiques, de systèmes d'information qui soient performants. Moi, je crois beaucoup aux bienfaits de la technologie et de l'information. Oui, ça provoque beaucoup de bouleversements, mais, en même temps, ça amène aussi de nouvelles solutions. Et, dans le domaine de la santé particulièrement, je pense qu'il y a de très grandes économies à aller chercher avec une meilleure utilisation des techniques informatiques modernes pour mieux gérer le système de santé. Et donc, dans le budget, nous allouons des fonds spécifiquement à cette fonction-là d'améliorer les systèmes d'information.

Le Président (M. Bernier) : Et c'est la médecine moderne.

M. Leitão : C'est la médecine moderne.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Quelques questions en rafale, là, sur différents sujets pour terminer mon dernier 12 minutes, là.

M. le ministre, on a parlé du REM depuis le début de cette commission, puis vous m'avez dit que vous étiez très confiant pour la portion du fédéral, pour le 1,3 milliard. Vous avez sûrement lu l'article, ce matin, de La Presse, de Maxime Bergeron, qui, lui, indique que ce n'est pas si certain que le fédéral va mettre le 1,3 milliard. Ce que je crois comprendre dans l'article, c'est que le fédéral a demandé une analyse financière, à examiner les différentes options d'investissement. Est-ce que vous étiez au courant de ça? Et avez-vous parlé à Michael Sabia, qui aurait rencontré le gouvernement fédéral vendredi dernier? Donc, est-ce que vous avez eu des infos additionnelles suite à sa rencontre? Vous m'avez dit que vous étiez celui qui était partie prenante, là, pour négocier tout ça. Est-ce que vous lui avez parlé par la suite? Et comment vous considérez cette information suite à ce que vous m'avez dit?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas parlé à M. Sabia directement de ces enjeux-là. La dernière fois que j'ai parlé à M. Sabia, c'était très brièvement dans un cocktail à Montréal où on parlait de l'industrie des services financiers, un cocktail organisé par Finance Montréal. On n'a pas spécifiquement parlé de ce projet-là, du projet du REM. Nous savons, oui, parce que nos relations avec le gouvernement fédéral sont assez étroites, de département des Finances à département des Finances... Donc, nous savions que, oui, le gouvernement fédéral voulait faire sa propre «due diligence» du projet. Et donc je n'étais pas au courant que ça allait être annoncé tout de suite, mais on était au courant que le gouvernement fédéral annoncerait un processus d'examen du dossier.

Nous l'avons aussi indiqué très clairement à M. Sohi, le ministre fédéral des Infrastructures, qui peut compter sur toute notre collaboration, au ministère des Finances et au gouvernement du Québec en général, dans son processus de...

M. Bonnardel : ...la semaine passée que vous souhaitiez que, cet été, ce soit réglé. La Banque d'infrastructure du Canada ne sera sûrement pas en place cet été, selon moi, là. Alors, vous êtes toujours confiant d'avoir cet argent, même si... Je ne sais pas, là. Je lis ça, là, puis moi, je ne suis pas trop, trop sûr que... Votre confiance est très élevée, la mienne l'est un peu moins, quant à... Courte réponse, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est pour ça que j'accueille avec optimisme ou j'accueille avec, oui, positivisme, si vous voulez, l'annonce que le gouvernement fédéral s'organise quand même assez rapidement pour passer à l'étape prochaine, de faire une analyse de «due diligence» pour que, comme on avait discuté avant avec notre collègue de Rousseau... Je pense que le gouvernement fédéral essaie de voir de quelle partie de son organisation le montant va venir. Est-ce que c'est de la Banque d'infrastructure? Est-ce que c'est d'une autre partie? Bon, c'est à eux de faire cette analyse-là. Mais toutes les indications que nous avons, c'est que le gouvernement fédéral est tout à fait enthousiasmé par ce projet-ci. Et on comprend très bien qu'ils fassent leur analyse et il faut le faire, mais on comprend très bien, et on leur a déjà dit d'ailleurs qu'il faudrait que ça se fasse quand même assez rapidement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Autre sujet : les microdistilleries. Vous avez permis, dans le budget... et là je saute très loin du REM, là, mais vous savez que ça m'interpelle. On a réglé le projet de loi n° 88 avec les vins québécois, mais, les microdistilleries, je veux juste saisir l'annonce que vous avez faite, là.

Il y avait des microdistilleurs artisans qui pouvaient vendre leurs produits directement à leurs adresses civiques spécifiques. Est-ce que vous allez maintenant permettre à ces microdistilleries autres que celles qui sont artisanes de vendre leurs alcools? Et là vous saisissez peut-être ma question, là, à savoir : Embouteiller au Québec versus un produit du Québec... est-ce que vous donnez le même avantage à ces microdistilleries, pour ne pas nommer certains... qui font venir de l'alcool neutre et qui font un alcool qui est bon mais qui est vendu québécois au détriment de ceux qui sont des artisans au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

(Consultation)

M. Leitão : Oui, vous avez raison, nous... excusez-moi, ça a pris un peu de temps pour changer des trains aux distilleries, mais, oui, nous avons apporté certaines précisions pour mieux centrer l'aide à l'essor de ce secteur-là, et donc maintenant ils sont ouverts aussi, nos programmes de soutien, aux microdistilleries qu'on appelle industrielles, donc pas seulement celles qui étaient liées aux produits agricoles, là, qu'on cultivait et qui avaient un permis et il fallait que ça soit sur place, à la ferme, ou quoi... Ça demeure, mais maintenant on l'ouvre aussi aux... vous avez mentionné l'alcool neutre, donc, ce qui est produits québécois. Ce qu'on veut éviter, c'est d'avoir le produit de l'Ontario, par exemple, qui vient, mais c'est ouvert à tous les distilleurs.

M. Bonnardel : ...que le monde comprenne bien, là. Il y a le distilleur artisan, là, produit de la terre, qui avait l'avantage de vendre directement sur place. Vous aviez l'autre, l'industriel, si on veut, là, qui faisait venir son alcool neutre et qui vendait un produit pas 100 % Québec, là, embouteillé au Québec. Or là, vous donnez le même avantage à celui-ci versus l'artisan. C'est juste ça que je veux bien saisir, parce que, dans le budget, il y a des nuances, il y a des choses que je ne comprenais pas, là.

Donc, le même avantage pour l'industriel versus l'artisan, est-ce que c'est ça que vous souhaitez faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ce qu'on souhaite faire, oui, mais, pour ce qui est du prix, donc le prix de vente qu'ils peuvent faire maintenant, là, sur place, bien, il faut que le prix de vente soit... comment on dit ça, soit arrimé ou passe par la SAQ. Donc, en termes d'établissement du prix, donc la majoration de la SAQ va s'appliquer aussi à ces produits-là.

M. Bonnardel : L'artisan, lui, il n'a pas la majoration de prix...

M. Leitão : L'artisan, non.

M. Bonnardel : ...tandis que l'industriel va l'avoir.

M. Leitão : Exact, oui. C'est ça.

M. Bonnardel : O.K. Est-ce que votre deuxième bataille, c'est un peu de faire comme les vins québécois, ça va être un produit où on va identifier, soit à la SAQ ou sur place, un... embouteillé au Québec versus un produit 100 % Québec? Vous saisissez la nuance entre les deux, là?

M. Leitão : Ça, c'est... vous parlez de bataille, bon, on verra bien si c'est une bataille ou pas, mais ça sera la prochaine étape, oui, le processus de certification, c'est quoi, au juste, un produit... quel pourcentage de contenu québécois ou de contenu qui viendrait de l'extérieur. Donc, ce processus de certification, ça va être la prochaine étape, pas une bataille, mais une réflexion avec l'industrie.

M. Bonnardel : O.K. Ça fait que, si je saisis bien, l'industriel va devoir mettre la majoration de la SAQ pour vendre son produit, versus l'artisan, qui, lui, produit de la terre, le vend selon sa marge de profit à lui, qu'il a définie.

M. Leitão : Exact.

M. Bonnardel : C'est bien ça?

M. Leitão : C'est bien ça, oui.

M. Bonnardel : O.K. Puis vous prévoyez travailler, dans la prochaine année, pour l'identification d'un produit 100 % Québec versus un produit qui est embouteillé au Québec, parce que ça fait une grosse différence, là. Les gens qui vont acheter à la SAQ voient un spiritueux québécois, pensent que c'est 100 % Québec, mais ce ne l'est pas. Vous saisissez, là?

M. Leitão : Oui, absolument. Et c'est ça, ce qu'on va s'assurer, que ces règles-là sont claires, bien définies et que l'industrie des microdistilleries soit à l'aise avec les règles qu'on mettra en place.

M. Bonnardel : O.K. Dernière question pour terminer tout ça, là : le lancement de la stratégie gouvernementale, encore une fois, sur les violences sexuelles. On passe des trains à l'alcool, à la violence sexuelle. Vous aviez prévu 200 millions sur cinq ans, dont 44 millions pour la mise en oeuvre, et, dans les documents de dépenses, à la page 76, on parle de soutenir le développement et la cohérence des actions gouvernementales pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Action envisagée : effectuer le suivi de la mise en oeuvre de la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles pour 2016‑2021.

Quand je regarde le tableau de la répartition des budgets, je ne vois rien spécifiquement, là, encore une fois, je... ce n'est pas clair, ce que vous allez mettre spécifiquement, là, pour les prochaines années, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Leitão : Oui. Donc, les montants dans les documents budgétaires, donc ce seraient des montants additionnels. Donc, les montants de base qui étaient déjà prévus demeurent. Il y aurait des dépenses additionnelles. Maintenant, ces stratégies-là restent à être identifiées ou finalisées avec les différents ministères.

Pour ce qui est de l'année 2017‑2018, vous avez raison, à la page B.60, on n'a pas vraiment indiqué de mesure ou de montant spécifiques. Il y a cependant un 3 millions qui a été identifié et donc alloué à la fin de l'année 2016‑2017. On a beaucoup parlé, hier, de ces montants-là. Donc, il y a 3 millions qui sont là et qui s'ajoutent. Maintenant, des montants additionnels en 2017‑2018? Bon, ça, on verra bien. Ça peut toujours se faire à partir du Fonds de suppléance.

M. Bonnardel : ...un instant, là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Parce qu'en tout respect, là, des «verra bien», M. le ministre... Là, vous me dites : 3 millions qui ont été affectés pour l'année qui vient de se terminer. C'est pour ça que ma question... Vous comprenez que c'est ma collègue, là, qui voulait une réponse précise sur ce dossier spécifique, là.

Êtes-vous capable de me dire, minimalement, si ce n'est pas aujourd'hui, là, dans une réponse future, là, quels seront les montants alloués sur cette stratégie, où vous parliez, là, de 200 millions quand même sur cinq ans, dont 44 millions pour la mise en oeuvre? Je veux juste quand même être capable d'avoir des chiffres qui vont plus loin qu'«on verra ou on l'évalue», là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. C'est ça. Bon, il y a des montants qui sont déjà dans la base. Ce qu'on a annoncé dans notre plan économique, c'est, bon, les 3 millions de 2016‑2017, mais il y a aussi un 27 millions qui s'additionne à ce qui était déjà dans la base pour ces programmes-là.

M. Bonnardel : ...pour 2017 ou 27 millions...

M. Leitão : Non, non, non, en 2017‑2018, c'est 4 millions. On est à la page B.60. C'est 6 millions en 2018‑2019, 7 millions en 2019‑2020, etc. Ça, c'est les montants qui s'additionnent à ce qui existait déjà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Si vous voulez poursuivre votre réponse, vous pouvez la poursuivre. Nous sommes maintenant sur le temps de la partie gouvernementale. Avez-vous autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Leitão : Juste peut-être mentionner que, les détails de cette stratégie gouvernementale là 2016‑2021, ces détails-là seront annoncés dans les prochains mois par la ministre responsable de la Condition féminine.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bon matin à mes collègues de l'opposition ainsi qu'à mes collègues du gouvernement.

C'est un plaisir pour moi, M. le Président, de prendre la parole concernant un sujet qui m'intéresse énormément, qui est les organismes communautaires. C'est avec beaucoup de reconnaissance et d'appréciation que les organismes de mon comté ont apprécié la bonification des montants d'argent qui ont été octroyés. Pour certains, c'est un peu de l'oxygène qu'on leur a accordé. Mais ce que je trouve le plus intéressant, c'est que, le 8 novembre dernier, il y a eu, à l'Assemblée nationale, une motion qui a été adoptée à l'unanimité et qui demandait au gouvernement de rehausser le financement pour les organismes d'action communautaire, et je pense que ça a été très bien reçu et je veux dire au ministre des Finances : Merci de nous écouter, parce que nos organismes communautaires en ont vraiment besoin.

Dernièrement, j'ai annoncé à deux organismes de chez moi, qui étaient le FM Portneuf et CERF Volant, que je leur accordais un montant d'argent échelonné sur deux ans afin de leur permettre de bonifier leur action mais aussi de leur donner un peu d'oxygène pour qu'ils puissent consacrer davantage de temps à leur raison d'exister. Vous savez, ces gens qui consacrent leur temps, ce sont des passionnés, ce sont des missionnaires, et souvent ils sont obligés de consacrer plus de 50 % de leur temps au financement, alors que la façon qu'on les aide, ça va leur donner plus de temps pour jouer leur rôle, vraiment, d'intervenir auprès des familles, auprès des plus démunis. Moi, je me dis, ces organismes-là, c'est un... en anglais, on dit : Un «success story». Moi, je me dis, c'est la meilleure façon de reconnaître leur travail. Je me pose toujours la question : Si je n'avais pas ces organismes dans mon comté, que serait mon comté? Et est-ce qu'on aurait le moyen d'offrir tous les services que ces gens de passion, d'amour puissent consacrer aux gens les plus démunis?

Alors, je dois vous dire qu'on a besoin de ces organismes communautaires là, on a besoin de les reconnaître, mais on a aussi besoin de les soutenir. Ce que j'apprécie, c'est que, cette année, le ministre des Finances a posé un geste. Tu sais, on a beau dire qu'on les reconnaît puis c'est intéressant, mais, des fois, ça prendre des gestes concrets. Et cette année, quand le ministre des Finances a majoré, a rehaussé le financement, bien, ça a été apprécié.

Alors, M. le Président, j'aimerais connaître de votre part quelles sont les données que vous avez ajoutées dans le budget, là, pour aider nos organismes communautaires. Comment ça s'est matérialisé? Quels sont les montants d'argent qui ont été ajoutés? J'aimerais vous entendre, là, concernant ce volet-là.

Le Président (M. Bernier) : Ce travail-là a été fait par le ministre. On va lui poser la question.

M. Matte : ...

Le Président (M. Bernier) : Ce travail-là a été fait par le ministre. On va lui poser la question.

M. Leitão : Très bien. Comme vous avez mentionné, cher collègue, oui, tous les organismes communautaires, à notre avis et, je pense, de l'avis d'un grand nombre de... la majorité, je dirais, des Québécois, ce sont des organismes qui font un excellent travail et qui jouent un rôle très important dans notre société, et c'est tout à notre avantage, à nous tous, en tant que gouvernement, de continuer de nous assurer qu'on peut bien financer, du mieux qu'on peut, ces organismes-là.

Peut-être juste pour cadrer un peu les choses, parce que, des fois, à entendre, surtout dernièrement, certains commentateurs de l'actualité politique au Québec, c'est comme si le gouvernement ne fait rien en termes de participation au financement de ces organismes-là, on oublie plusieurs choses quand on dit ça, c'est près de 1 milliard de dollars par année, 977 millions, de transfert d'aide directe de la part du gouvernement aux groupes communautaires. Donc, ça, c'est la base, et on commence par ça. Bien sûr, l'argent, ce n'est pas tout, il faut reconnaître, et nous le reconnaissons, le travail que ces organismes-là font. Il faut aussi reconnaître que, de notre côté, nous avons des choses à faire, des choses à améliorer, à changer, parce que beaucoup de ces fonds-là, ces 970 millions qui sont distribués, des fois le sont un peu tardivement. Des fois, ces groupes-là doivent attendre jusqu'à la dernière minute. Ils démarrent un programme sans savoir si, l'année suivante, ce programme-là va encore être en vigueur ou pas. Donc, ça crée beaucoup d'incertitudes dans ce milieu-là. Et, s'il y a des choses que nous pouvons faire, et je pense qu'il y a des choses que nous pouvons faire, pour mieux distribuer ces montants considérables de presque 1 milliard de dollars, je pense que nous devrons les faire. Et mes collègues, parce qu'il y a plusieurs ministères impliqués là-dedans, je pense, mes collègues, dans les prochains mois, vont annoncer de nouveaux développements à cet égard-là.

Mais, pour revenir à votre question, ce que nous faisons directement dans le budget de cette année, donc, il y a cette base de presque 1 milliard de dollars, mais, en plus, nous avons annoncé la bonification de certains programmes qui sont très utiles et qui sont très appréciés par la communauté, et donc c'est presque 140 millions sur cinq ans qui vont être additionnés à ce qui existe déjà. Comme par exemple, on va améliorer le programme d'initiatives sociales contre la pauvreté, on va aussi, et c'est très important, encourager l'implication sociale des jeunes de 16 à 29 ans, on va soutenir les aînés en situation de vulnérabilité. Il y a aussi de l'aide financière directe destinée au milieu communautaire.

Il y a aussi le rehaussement du Programme de soutien aux organismes communautaires, le fameux PSOC, qui non seulement existe toujours, mais qui a vu ses ressources financières augmenter de 80 millions. Donc, on ajoute 80 millions au PSOC, un programme qui est bien connu des groupes communautaires. On ajoute 80 millions sur cinq ans à ce programme-là.

Donc, tout ça pour dire que c'est quelque chose que nous jugeons très nécessaire dans notre société. Les groupes communautaires, ils font un extraordinaire travail. Nous les soutenons déjà de façon appropriée et nous allons ajouter à ce 970 millions un autre 137 au cours des cinq prochaines années.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, avec le temps qu'il me reste, je voudrais profiter de cette occasion pour reconnaître le travail extraordinaire de Mme Christine Châteauvert, du CERF Volant, de Mme Nancy Dion, du FM Portneuf, et de Martine Labrie, de la maison MIREPI. Comme tous les responsables d'organismes communautaires, qui sont animés par une passion, par l'amour, eux autres, ils réussissent à boucler leurs budgets et souvent à se dégager une petite marge de manoeuvre. Donc, je trouve, c'est intéressant, et je pense qu'on a à apprendre, à copier de ces organismes-là. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, une quarantaine de secondes, oui.

M. Leitão : Donc, je veux juste mentionner que, dans ce contexte-là des groupes communautaires, je pense, ce serait aussi utile pour tous ceux qui nous écoutent, par exemple, dans nos documents budgétaires, de se référer à la page B.40, où on a un encadré qui détaille le Régime québécois de soutien du revenu.

Donc, il y a les groupes communautaires, oui, dont on a parlé tantôt, mais en plus de ça l'État québécois a des programmes de soutien au revenu qui sont très élaborés, et, quand on additionne tout ça, on le voit très bien à la page B.40, c'est quand même 11 milliards de dollars par année. Ce n'est pas rien.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Je veux simplement rappeler aussi à M. le ministre que, dans les informations que j'ai demandées, il y avait la question du temps de réponse, là, pour la reconnaissance des diplômes, qui m'intéresse, en fait, encore une fois, savoir ce qu'il en est aujourd'hui et ce que ça deviendra une fois les montants investis dépensés.

M. Leitão : ...peut-être mentionner, oui, on va essayer de faire ce qu'on peut pour ça, mais vous comprenez que ce n'est pas dans notre gouverne, nous n'avons pas cette information chez nous, mais elle existe, bien sûr, au ministère de l'Immigration, on va la...

M. Marceau : Oui, oui, tout à fait. Non, je comprends, mais vous avez le temps, de toute façon, d'ici à demain, de me donner...

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : ...non, le plus rapidement possible mais avant les crédits, pour que je puisse vous reposer la question. Vous voyez, il n'y aura pas de suspense, là, vous savez ce qui s'en vient.

Peut-être parler juste un peu d'emploi. Votre promesse de 250 000 emplois est quand même une des promesses-phares du gouvernement auquel vous appartenez. Peut-être juste rappeler qu'à chaque année l'Institut de la statistique du Québec publie un document. Là, je n'ai pas la version longue, là, j'ai fait des extraits, mais je l'ai mis en couleurs pour que tout le monde puisse voir. Désolé pour les daltoniens. Alors, ça, c'est la version 2014, puis j'ai la version 2015, j'ai la version 2016 ici. Évidemment, 2017 n'est pas encore... Puis ça, c'est un retour sur le passé. Ce n'est pas prospectif, c'est un retour sur le passé. Et, quand on regarde l'édition 2014... Pardon. Oui, je vais prendre la 2014. À la première page, pas la huitième, pas la 27e, pas la dernière, à la première page, dans le premier paragraphe, on nous dit le nombre d'emplois qui ont été créés. Je vais vous lire la première... enfin, la dernière phrase du premier paragraphe : «En 2014, l'économie québécoise compte 4 059 700 personnes en emploi, soit 1 100 de moins qu'en 2013 — donc moins 1 100 pour 2014.» D'ailleurs, M. le Président, ce chiffre-là se retrouve également dans le plan budgétaire du ministre, celui-là même qu'il a déposé en juin 2014, à la page C.30. Alors, si vous voulez, je peux vous donner votre plan budgétaire... en tout cas, je pourrais vous donner une copie de votre plan budgétaire, M. le ministre, mais c'est à la page C.30 que vous allez trouver le chiffre, pour 2014, de moins 1 100.

Donc, votre plan budgétaire, l'Institut de la statistique du Québec, tout le monde est d'accord : moins 1 100 en 2014. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, je vois bien où le collègue veut aller. Nous avons, depuis déjà plusieurs années, une façon différente de comptabiliser l'emploi. On parle de moyennes annuelles, du côté du député de Rousseau, ce qui est tout à fait légitime aussi, les moyennes annuelles. Nous, depuis 2014, nous avions dit que la façon dont on comptabilise l'emploi, c'est le niveau d'emploi en début d'année et le niveau d'emploi à la fin de l'année. Donc, on va obtenir des chiffres différents.

M. Marceau : ...que les buts qui sont marqués en deuxième période ne comptent pas.

M. Leitão : Non, c'est...

M. Marceau : Ça revient à ça. C'est comme de dire que ce qui se passe au milieu d'un match n'a pas d'impact, alors que vous pouvez...

Le Président (M. Bernier) : C'est un monde économique.

M. Marceau : Toujours est-il que, si je reprends la démonstration que je faisais, donc vous êtes d'accord pour dire que c'est une moyenne annuelle correcte. Celle que je viens de vous dire, c'est la moyenne annuelle correcte de 2014, tout de même, parce qu'effectivement c'est dans votre budget.

M. Leitão : Oui. Il n'y a pas de dispute.

M. Marceau : O.K. Puis pour 2015...

M. Leitão : Les moyennes annuelles de l'ISQ qui viennent de StatsCan, il n'y a aucune dispute là-dessus. Les chiffres sont corrects, sont tout à fait...

M. Marceau : Sont corrects, bons, justes.

M. Leitão : Oui, absolument.

M. Marceau : O.K. Parfait. Puis, en 2015, c'est la même chose, là. Là, c'est la première phrase : «Le Québec affiche une hausse de 37 300 emplois [...] par rapport à 2014.» Et ça se trouve à votre plan budgétaire, à la page C.26, de l'année 2015. Puis, pour 2016, à la page C.27 de votre plan budgétaire 2016, on trouve 36 100, et ça concorde avec la première phrase, encore une fois, de la publication de l'Institut de la statistique du Québec Bilan de l'année 2016 et ça nous dit 36 100 là aussi.

Alors, il y a l'Institut de la statistique du Québec puis il y a aussi des économistes, là, qui se sont penchés toujours sur ça, et tout le monde arrive toujours à la même conclusion : la façon correcte de calculer, c'est avec les moyennes annuelles, parce que, malheureusement, l'enquête sur la population active qui est à la base de... D'ailleurs, votre voisin à votre droite, là, que je connais bien aussi puis qui est très compétent, vous a sûrement montré les graphiques dans lesquels on voit la courbe de l'enquête qui baisse un peu en deçà de ce à quoi on pourrait s'attendre. Et puis on s'attend toujours à des rebonds, à un moment donné, ou à des baisses, à un moment donné.

Toujours est-il que, si je prends ces trois années-là pour lesquelles on a des chiffres — des chiffres, là, c'est le passé, c'est arrêté — sur trois ans, ça donne 72 300 emplois, 72 300. Là, j'additionne moins 1 100, plus 37 300, plus 36 100. Ça fait 72 300 en trois ans. Ça fait 24 100 par année. Ça, c'est le chiffre actuel. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est la moitié de 50 000, ça... c'est moins que la moitié?

M. Leitão : Oui, je suis d'accord avec vous. Par contre, moi, j'ai une autre façon de calculer, comme on en a discuté longuement, et d'ailleurs on l'a ici, là, c'est-à-dire que pour nous ce qui importe, c'est le niveau d'emploi en avril 2014, qui était à 4 041 000 Québécois, et le niveau de l'emploi maintenant, qui est à 4 192 000. Donc, un moins l'autre, ça veut dire 150 500 d'avril 2014 à février 2017. Donc, ça nous dit, nous, que nous sommes sur notre cible des 250 000. Nous savons tous très bien que c'est volatile d'un mois à l'autre, mais la tendance est très claire. D'avril à février 2017, la tendance est très claire.

M. Marceau : Est-ce que vous pensez que l'Institut de la statistique du Québec présente de manière erronée les chiffres de l'emploi? Est-ce que vous pensez qu'elle privilégie l'approche des moyennes annuelles pour vous embêter ou bien parce qu'ils pensent que c'est la bonne manière?

M. Leitão : Non, non, non. Cette méthode était utilisée, et est toujours utilisée, par l'ISQ avant notre arrivée, et, j'en suis sûr, après notre départ. C'est la méthode dont l'ISQ calcule les choses. Nous, on l'avait dit depuis 2014, que, pour nous, la façon dont on juge le plus approprié de calculer l'emploi, c'est ce qui se passe pendant l'année, parce que la moitié... pardon, pas la moitié, la moyenne annuelle est affectée par plusieurs facteurs, souvent affectée par ce qui s'est passé l'année précédente.

Donc, de comparer des moyennes annuelles, c'est utile quand on fait une étude sur une longue période de temps, oui, mais, quand on parle sur cinq ans, je pense que c'est plus approprié de regarder le début, regarder la fin. On sait très bien qu'il y aura des fluctuations, mais ce qui importe, c'est la tendance.

M. Marceau : ...une longue période pour vous.

M. Leitão : Pardon?

• (11 h 20) •

M. Marceau : Donc, vous êtes en train de dire que les chiffres utilisés par l'Institut de la statistique du Québec, ça ne sert à rien, sauf si on regarde sur, quoi, 10 ans, 15 ans, 20 ans.

M. Leitão : À long terme, ils sont utiles, oui.

M. Marceau : Donc, sur 10 ans, c'est bon, mais ce que vous, vous faites — puis vous avez décrété ça du haut de je ne sais pas où, là, de vos intérêts politiques, je dirais, plus probablement — vous dites que, vous, votre méthode à vous, elle est bonne. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, notre méthode à nous, elle est bonne, parce que ce qui nous intéresse, c'est ce qui s'est passé pendant l'année.

M. Marceau : ...l'année, ce n'est pas là, votre affaire. Si vous prenez le début puis la fin, là... si vous avez une année où l'emploi passe de 1 à 2 puis, au milieu de l'année, ça a fait zéro, mettons, ça fait 1, zéro, 2, on s'entend-u pour dire que c'est moins bon que si ça fait 1, 1,5, 2? On s'entend là-dessus? Je recommence.

M. Leitão : Bien sûr, mais, les chiffres mensuels, nous savons tous qu'ils sont très volatiles, et il va y avoir des baisses, il va y avoir des hausses aussi, parce qu'on peut passer de 1 à 3 et puis on revient à 2.

M. Marceau : O.K. Juste vous demander une question très simple : Si l'emploi fait 1, zéro, 2, est-ce que c'est mieux ou moins bon qu'une année où ça ferait 1, 1,5, 2? Qu'est-ce qui est le mieux dans les deux scénarios?

M. Leitão : Écoutez, je ne pense pas que ce soit une question d'être mieux, c'est la réalité.

M. Marceau : Non. Laquelle des deux années est la meilleure?

M. Leitão : La réalité, c'est qu'on a passé de 1 à 2.

M. Marceau : Laquelle des deux années est la meilleure?

Le Président (M. Bernier) : On va juste laisser le ministre répondre, M. le député de Rousseau, là.

M. Marceau : Oui, mais là c'est ridicule, c'est ridicule.

Le Président (M. Bernier) : Là, je vous laisse vous interpeller pour... Je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, puis c'est un échange qui est assez précis, mais j'aimerais avoir une réponse. Allez-y, M. le ministre. Après ça, je vous reviens.

M. Marceau : J'ai beaucoup de respect pour le ministre, mais là il faut qu'il réponde des choses intelligentes. Ça, ce n'est pas compliqué, là.

Le Président (M. Bernier) : Ah! il ne faudrait pas... non, regardez, ça se gâte, là.

M. Marceau : Là, regardez, l'exemple...

Le Président (M. Bernier) : Il ne faudrait pas embarquer dans ce genre de discussion là, là.

M. Marceau : Bien non, mais, regardez, c'est un homme intelligent, il sait très bien la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Ce que j'aimerais, c'est qu'on puisse terminer ces échanges d'une façon harmonieuse et qu'on poursuive. M. le ministre, donnez votre réponse. Et, à l'avenir, adressez-vous à moi.

M. Leitão : Très bien. Bon, écoutez, nous avons ce différend depuis déjà trois ans, et je pense qu'on va continuer de l'avoir pendant encore deux ans, et même plus par la suite.

Donc, encore une fois, il n'y a rien de négatif à calculer les données économiques, que ce soit l'emploi, ou le PIB, ou n'importe quoi d'autre, en moyenne annuelle versus moyenne annuelle. C'est une façon de faire, ce n'est pas erroné du tout, c'est correct. Maintenant, moi, je pense que, pour avoir une meilleure idée de ce qui s'est passé pendant l'année, c'est toujours mieux de regarder ce qui s'est passé de janvier à décembre plutôt que la moyenne. D'ailleurs, cette année, l'année 2017, si on maintient, donc, l'approche de moyennes...

Le Président (M. Bernier) : ...ça va? Merci, M. le ministre. Pas de questions, M. le député?

M. Marceau : Scénario a : une année hypothétique, l'emploi passe de 1, au début d'année, à zéro en milieu d'année, à 2 en fin d'année. Scénario b : l'emploi passe de 1 en début d'année, à 1,5 en milieu d'année, à 2 en fin d'année. Quelle année préférez-vous, M. le ministre? Est-ce que vous préférez que pour le Québec ce soit le scénario a ou le scénario b?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Qu'est-ce que vous préférez comme type d'année?

M. Leitão : Écoutez, ce sont des scénarios hypothétiques, moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'à la fin de l'année on passe de 1 à 2. Ce qui s'est passé pendant l'année, c'est intéressant, bien sûr, c'est utile, mais ce qui nous importe, c'est où on était à la fin de l'année.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je suis vraiment désolé d'entendre ce que j'entends. Je veux dire, n'importe quel économiste, n'importe quelle personne va souhaiter pour le Québec que le scénario b, 1, 1,5, 2, se réalise plutôt que le scénario 1, zéro, 2. Alors, si c'est ça, M. le Président, qu'on a comme gouvernement, je suis désolé, mais ça ne va pas bien. Je pense qu'on a des personnes intelligentes devant nous qui refusent de répondre à une question très simple. C'est le constat que je fais.

Le Président (M. Bernier) : Bien, je pense qu'il y a une opinion...

M. Marceau : Je ne comprends pas. Je suis certain que vous êtes suffisamment intelligent, que nous sommes tous suffisamment intelligents ici pour savoir que c'est mieux que ça fasse 1, 1,5, 2 que 1, zéro, 2. Voyons donc!

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, je ne peux pas, en ce qui regarde la réponse... C'est la réponse du ministre.

M. Marceau : Bien, M. le Président, vous, si je vous le demande à vous...

Le Président (M. Bernier) : C'est la réponse du ministre. Je n'ai pas à juger sa réponse. Il vous a fourni sa réponse.

M. Leitão : Mais d'ailleurs il y a un exemple très concret : l'année 2016. L'année 2016, c'est exactement ça. L'année 2016 a commencé lentement, il n'y a pas eu de baisse d'emploi, mais c'était pas mal flat, pas mal stable pendant la première moitié de l'année. La deuxième moitié de l'année, il y a eu une forte accélération, donc, et tout le monde est d'accord pour nous dire que 2016 était une année presque record de création d'emplois au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : ...revenir sur un sujet sur lequel je reviens à chaque commission parlementaire, que ce soit en budget... Regardez, je suis vraiment désolé de ce que j'ai entendu, très, très désolé, parce que ça me laisse croire que les objectifs poursuivis ne sont pas les bons, ce qui m'inquiète, hein? Une personne qui n'a pas les idées claires sur quel est l'objectif... Moi, je veux le maximum d'emplois à tous les mois de l'année, tout le temps, un maximum d'emplois. Je pense que c'est la chose normale pour un gouvernement que de vouloir ça, et je suis très inquiet de ce que j'ai entendu.

Cela étant, je change de sujet, je vais aller sur quelque chose dont j'ai parlé souvent et puis je pense que ça serait normal que le ministre nous arrive avec ce qui a été demandé il y a trois ans, il y a deux ans, il y a un an puis maintenant, et je parle de RénoVert, je parle du crédit d'impôt, donc, pour la rénovation résidentielle. J'ai demandé dans le passé qu'on ait un aperçu de l'impact sur la réduction de l'évasion fiscale qui en découle pour qu'on sache si ça devrait être rendu permanent plutôt que reconduit de façon temporaire à chaque fois, parce que le problème de l'évasion fiscale, il perdure. Je sais très bien qu'il y a des progrès qui ont été accomplis. D'ailleurs, je suis très content qu'il y ait des progrès qui soient accomplis.

Cela étant, on peut voir le crédit d'impôt comme une manière d'encourager la construction puis la rénovation, surtout la rénovation dans ce cas-ci, mais on peut le voir aussi comme un outil de contrôle fiscal. Et je pense que ça joue ce rôle-là, mais je n'ai aucune appréciation, aucune idée des montants qui sont en cause. Je l'ai demandé — j'étais devant vous, M. le Président — j'en suis certain, en commission parlementaire. En crédits, je l'ai demandé. Je l'ai demandé lors de l'étude de projets de loi. J'ai demandé qu'on nous fournisse quelque chose, que Revenu Québec fasse quelque chose à ce sujet.

Est-ce qu'il y a moyen d'avoir de l'information sur l'impact quant à la réduction de l'évasion fiscale qui découle de la mise en place de crédits d'impôt comme RénoVert ou de ses prédécesseurs?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, écoutez, c'est une question... d'ailleurs, nous nous posons aussi cette question. Cependant, ce qu'on a... Et je n'ai pas de réponse directe à votre question. On n'a pas fait ce calcul-là. Ça ne veut pas dire qu'on ne le fera pas. Jusqu'à maintenant, ce que nous avons fait au cours des dernières années, c'était donc de penser à des mesures pour stimuler la rénovation domiciliaire. Donc, le RénoVert et ses prédécesseurs étaient faits dans le but de stimuler l'activité économique, de faire devancer l'activité économique.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer à un dernier bloc du côté gouvernemental. Vous pouvez poursuivre votre réponse si vous voulez. Mais je veux simplement vous en aviser.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Avez-vous autre chose à ajouter, M. le ministre, sur RénoVert?

M. Leitão : Donc, je vais continuer. Pour ce qui est de RénoVert, donc, nous l'avions regardé de cet angle-là, de moyen pour stimuler la croissance économique. Il peut aussi avoir des incidences de lutte à l'évasion fiscale, mais nous ne l'avons pas analysé méthodiquement. Mais c'est quelque chose qu'on compte demander à Revenu Québec, de faire ce travail-là. Ce n'est pas simple, cette analyse-là, mais c'est quelque chose qui pourrait être intéressant, parce que vous savez aussi très bien que ça fait maintenant trois fois, trois années qu'on le reconduit, mais, à un moment donné, cette caractéristique-là de devancer l'activité économique, bon, une fois que ça devient permanent ou quasi permanent, ça n'a plus la même capacité de faire devancer les dépenses, donc son effet en termes d'accélérateur économique diminue. Alors là, il faut vraiment regarder : Est-ce que l'autre effet de lutte à l'évasion fiscale pourrait être aussi intéressant qu'il mériterait de considérer ça? C'est la réflexion qu'on va faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je ne suis pas économiste, donc je vais laisser la, disons...

Le Président (M. Bernier) : On ne se chicanera pas.

M. Fortin (Pontiac) : ...oui, la guerre des chiffres, je vais laisser ça aux interventions du député de Rousseau.

Cependant, je pense que tout le monde peut s'entendre quand même que, pour le résultat final, l'année 2016, disons, en termes de création d'emplois était pas mal meilleure que, disons, l'année 2013, M. le Président.

Ce que je veux discuter, c'est peut-être plus général, parce qu'on termine vraiment, là, les travaux de l'étude du budget. Je pense qu'à la lueur de ce budget-ci, M. le Président, et à la lueur des budgets des trois dernières années que le ministre nous a présentés, là, les Québécois, disons, ont peut-être appris à connaître les façons de faire du ministre des Finances, et je pense qu'il y a très peu de gens qui vont l'accuser d'être imprudent, disons, dans ses démarches. On peut reconnaître que le ministre des Finances fait les choses de façon graduelle, les fait à l'intérieur de ses moyens, même si certains proposent des solutions un peu plus drastiques parfois, mais évidemment, là, peu importe la gestion qu'on fait des finances publiques, il y a toujours des risques associés à la gestion des finances du gouvernement du Québec ou de n'importe quel autre gouvernement.

Ceci étant dit, on sait qu'on est en bonne situation financière, disons, en situation stable. M. le ministre, vous-même, vous avez prévu dans votre budget cinq années d'équilibre budgétaire, donc jusqu'à 2021‑2022, ce qui est une bonne nouvelle étant donné la situation financière du Québec actuellement. L'emploi au Québec progresse bien. Si on regarde les chiffres que vous nous avez présentés à l'instant, les chiffres par rapport au taux de chômage, il n'y a pas de distorsion évidente, disons, dans le marché immobilier au Québec comme il y en a dans certains autres marchés au Canada ou à l'extérieur des frontières du Canada, la cote de crédit est bonne, est stable. Les analystes financiers ont quand même eu des mots positifs à dire sur la crédibilité de votre exercice budgétaire, M. le Président, mais, quand on est dans votre position, on se doit, évidemment, là, de toujours s'assurer, disons, qu'en cas de récession potentielle, qu'en cas de revirement de situation par rapport au marché de l'emploi ou à d'autres facteurs économiques on est bien protégés.

Alors, j'aimerais savoir si vous considérez que le Québec est bien protégé d'une éventuelle récession.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien. Combien de temps on a, M. le Président, que je sache...

Le Président (M. Bernier) : 3 min 40 s.

M. Leitão : Trois minutes. O.K. Parce que je pourrais en parler longuement. Donc, je vais essayer d'être concis.

Oui, nous sommes bien protégés, nous avons trois niveaux, si vous voulez, de prudence, de protection, dans le sens où nous avons des projections de croissance de revenus, donc, liées au PIB nominal qui sont conservatrices. Donc, on demeure prudent de ce côté-là. Deuxième ligne de défense, si vous voulez, nous avons des marges budgétaires qui sont quand même considérables, le Fonds de suppléance, les marges budgétaires aux dépenses du côté du Trésor, donc ça nous donne une certaine latitude pour gérer des risques et des événements potentiels. Et, troisièmement, et c'est important de le rappeler un peu à tout le monde, nous avons notre réserve de stabilisation. La réserve de stabilisation a déjà, maintenant, pratiquement 2,5 milliards de dollars. Et ce n'est pas rien, là, c'est un coussin important qui, dans le cas d'une récession, dans le cas d'un événement qui nous arriverait de l'extérieur, nous donne une certaine marge de manoeuvre pour qu'on puisse continuer avec nos programmes sans nécessairement être forcés de passer à des mesures un peu plus drastiques.

Autre chose qu'il faut mentionner aussi, c'est, si récession il y a, d'où est-ce qu'elle viendrait. Bon, typiquement, ça nous vient toujours de l'extérieur, de ce qui pourrait se passer aux États-Unis, ce qui pourrait se passer en Europe. Donc, ce sont des facteurs de risque, facteurs de risque positifs et négatifs, donc il faut juger tout ça. Mais j'aimerais arriver et... parce que c'est quelque chose dont on ne parle pas souvent et je pense qu'on devrait commencer à bien réfléchir à ça, c'est que l'économie québécoise est aussi intimement liée, intégrée à l'économie canadienne, surtout l'économie de l'Ontario. D'ailleurs, dans notre plan budgétaire, nous indiquons donc nos liens avec l'économie externe, et, par exemple, une baisse de 1 % du PIB aux États-Unis a une incidence, au Québec, de... je pense, c'est 0,5 %. Mais on dit aussi, et c'est important de le constater, qu'une baisse du PIB ontarien de 1 % aurait un effet, deux trimestres plus tard, de 0,4 % au Québec. Donc, c'est important.

L'Ontario, pour l'économie québécoise, est très important, et ce qui se passe présentement en Ontario est un peu préoccupant au niveau de leur marché de l'immobilier. Le marché de l'immobilier ontarien, au cours de la dernière année, a eu une augmentation parabolique qui commence à manifester vraiment toutes les caractéristiques d'une bulle immobilière. Donc, ça, c'est dangereux, dangereux pour l'économie ontarienne, mais, étant donné ces liens très étroits entre nous et l'Ontario, si cette bulle finissait par éclater en Ontario, il faut comprendre que ça aurait un effet négatif sur le PIB québécois. Donc, c'est pour ça que nous devons continuer d'être très prudents dans nos politiques budgétaires. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Merci à tous les parlementaires qui ont participé à ce débat sur le discours du budget 2017‑2018.

Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Rousseau, M. le député de Granby, Mme la députée de Vachon et tous les collègues du gouvernement qui y ont également participé. Merci aux recherchistes qui nous ont accompagnés dans ce travail, le personnel du ministère des Finances qui est également présent. Merci aux gens de l'Assemblée nationale qui nous aident — M. le secrétaire, vos adjoints, merci infiniment — les gens au niveau de l'enregistrement de nos débats également, ceux qui visuellement... et d'une façon auditive également. Merci aux gens qui nous ont suivis dans nos travaux, aux Québécoises et aux Québécois qui ont écouté sagement ces débats.

Donc, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 36)