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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 28 septembre 2017 - Vol. 44 N° 176

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement


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Table des matières

Auditions (suite)

TechnoMontréal

Observatoire de gouvernance des technologies de l'information

Réseau Action TI

Association québécoise des technologies (AQT)

Intervenants

M. Michel Matte, président suppléant

M. Dave Turcotte, président suppléant

M. Pierre Moreau

M. Robert Poëti

Mme Mireille Jean

M. Marc Picard

M. Patrick Huot 

*          Mme Lidia Divry, TechnoMontréal

*          M. Stéphane Couture, idem

*          Mme Lyne Bouchard, Observatoire de gouvernance des technologies de l'information

*          M. Louis Dagenais, Réseau Action TI

*          Mme Nicole Martel, AQT

*          M. Alain Lavoie, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Matte) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : C'est ça que je viens de voir.

La commission est réunie afin de procéder à la consultation particulière, aux auditions publiques sur le projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Matte) : Très bien. Voici l'ordre du jour. Ce matin, nous allons rencontrer TechnoMontréal. Cet après-midi, nous poursuivrons avec l'Observatoire de la gouvernance des technologies de l'information de l'Université Laval, le Réseau Action et l'Association québécoise des technologies.

Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange, et je vais débuter avec le président du Conseil du trésor. C'est à vous, je vous cède la parole et je vous demande de vous présenter.

TechnoMontréal

Mme Divry (Lidia) : O.K. Alors, bonjour, M. le Président de la Commission des finances publiques. M. le ministre et président du Conseil du trésor, Mmes et MM. les députés, bonjour.

Nous tenons à vous remercier de nous donner cette tribune pour nous exprimer publiquement sur le projet de loi n° 135. Je suis accompagnée de M. Stéphane Couture, qui est président de la table des politiques publiques de TechnoMontréal, et je suis Lidia Divry, présidente-directrice générale de TechnoMontréal, la grappe des technologies de l'information du Grand-Montréal.

Alors, avant de passer la parole à M. Couture, qui va vous exposer les faits saillants sur notre mémoire et les recommandations, je veux juste me permettre de vous présenter un peu TechnoMontréal, qui on est et qu'est-ce qu'on fait. Alors, depuis 10 ans maintenant, TechnoMontréal représente une industrie qui est très dynamique et qui est reconnue mondialement tant pour sa créativité que pour ses technologies. C'est une industrie qui comporte pas loin de 5 240 entreprises et 107 000 emplois au niveau métropolitain, donc c'est une industrie assez impressionnante, industrie qui oeuvre à tous les jours sur la transformation du numérique, qui travaille avec les industries de la société et qui cotise... ou dont les bénéfices se font ressentir au niveau économique.

Alors, notre mission se traduit sur un mot : «mobilisation». Donc, on mobilise l'ensemble de l'écosystème des TIC métropolitain et on travaille les stratégies fédératrices, ce qui permet de développer encore plus la transformation du numérique auprès de certains chantiers, qui sont d'abord la santé, le transport et le commerce. On a deux chantiers pour le faire, qui est le chantier innovation et le chantier promotion de l'industrie, à laquelle se trouve la table des politiques publiques.

Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole à M. Stéphane Couture, qui va vous exprimer un peu nos recommandations et un peu l'argumentaire derrière. M. Couture.

M. Couture (Stéphane) : Bonjour, tout le monde. Avant de vous présenter une à une nos six recommandations, nous tenons d'entrée de jeu à vous faire part que TechnoMontréal appuie le gouvernement dans sa volonté et son engagement de renforcer la gouvernance et d'améliorer la gestion de projet en technologies. Il s'agit d'un pas significatif dans la bonne direction. À chaque année, l'État consacre des sommes significatives en technologies pour ajouter, améliorer et remplacer des infrastructures. Ces montants — on parle en termes de milliards d'ici les cinq prochaines années — témoignent non seulement de l'importance accordée à la modernisation des services publics offerts aux citoyens, mais aussi de la volonté d'adapter les systèmes d'information de l'appareil administratif aux innovations technologiques.

Depuis son entrée en vigueur, de la loi, en 2011, le gouvernement a posé plusieurs gestes au regard des TI. Je vais citer quelques exemples : Passeport Entreprises, la Stratégie gouvernementale en technologies, le règlement sur les contrats en technologies et, plus récemment, en avril, le rapport que présidait M. Poëti, député de Marguerite-Bourgeoys. Il nous semble nécessaire à ce moment-ci de compléter cet exercice de mise à jour législative par l'application des six recommandations que nous vous proposons.

Commençons par la première. Le projet de loi soulève tout d'abord quelques questions quant à sa portée et aux possibilités d'exceptions afin de se soustraire de l'application de la loi. Afin d'assurer une symétrie des règles et obligations auxquelles sont soumises toutes les entités publiques, entités publiques étant définies ici comme étant les organismes publics, les ministères et les entreprises du gouvernement, la portée de la loi modifiée devrait être identique à celle de la Loi sur les contrats des organismes publics.

De plus, les organismes publics et les entreprises du gouvernement visés par la loi devraient l'appliquer et suivre les mêmes règles, incluant les conditions et modalités, à partir du même moment ou selon un échéancier, un calendrier connu à l'avance, et ce, pour éviter de créer potentiellement des exceptions ou une asymétrie entre les entités publiques.

• (11 h 40) •

En effet, nous considérons que la loi doit être un régime général, et non une possibilité de régime d'exception, dans le but, trois choses : premièrement, de simplifier son application pour l'ensemble des entités de l'administration publique gouvernementale, à l'exception, bien sûr, du monde municipal; faciliter sa compréhension par les prestataires de services et les fournisseurs de TI; et aussi, et c'est très important, éviter tout fardeau excessif pesant... pourrait peser sur les PME.

Par ailleurs, le rapport sur l'application de la loi et sur l'opportunité de maintenir ou modifier certaines de ses dispositions devrait être fait à chaque année par le président du Conseil du trésor, et non à tous les cinq ans, comme le prévoit la loi actuelle, selon l'article 47. Le cas échéant, ça permettrait aux parlementaires de gagner en agilité et pourrait ainsi apporter des changements plus rapidement.

Recommandation n° 2 : en soutien à une administration publique efficiente et transparente, et pour accompagner la transformation numérique des services publics, il nous apparaît essentiel que les TI soient reconnues comme un vecteur d'innovation et que le gouvernement l'inscrive comme tel dans la loi en s'assurant que les entités adoptent les technologies, ce qui comprend bien sûr les applications et les services. Donc, aller plus loin que les considérer, mais les adopter.

Par exemple, le Québec, comme vous le savez, se distingue de façon remarquable aujourd'hui, sur la scène internationale, en matière d'intelligence artificielle, et d'infonuagique, et de services TI. Il nous semble primordial que l'administration publique puisse s'engager dans ces transformations numériques, des transformations, selon nous, qui sont très profondes pour l'administration publique.

Petit aparté ici. Comme vous le savez, Mme Monique Leroux, qui préside le Comité consultatif sur l'économie et l'innovation, déposait lundi son rapport, qui contient, entre autres, une section sur la modernisation de l'État. Elle souligne le virage numérique à prendre et cite des exemples de projets de transformation technologique dans la livraison des services publics dans plusieurs pays, notamment le Royaume-Uni, le Danemark et la Suède.

Pour nous, c'est essentiel qu'on voie dans le projet de loi n° 135 l'innovation, car les TI sont un levier à l'innovation. D'ailleurs, vous pourriez peut-être renommer les DI et les DPI pour les «dirigeants de l'innovation» et le «dirigeant principal de l'innovation», ce qui serait une transformation, à nos yeux, assez profonde de la façon de voir les technologies.

Troisième recommandation : nous proposons que la planification des organismes publics et entreprises du gouvernement en ressources informationnelles soit rendue publique annuellement dans le cadre d'espaces d'interaction entre les entreprises et le gouvernement. Ces discussions bidirectionnelles permettraient de manière spécifique sur les priorités stratégiques, les projets et les besoins exprimés en ressources informationnelles afin que les fournisseurs en TI puissent comprendre mieux et davantage les attentes et les orientations des organismes. Cette nouvelle disposition de la loi, selon nous, que nous proposons serait de nature à appuyer la mesure 22 de la Stratégie gouvernementale en TI qui porte, l'action 22, sur les espaces d'interaction.

Quatrième recommandation : nous sommes d'avis qu'une reddition de comptes publique de la part du dirigeant principal de l'information et des dirigeants de l'information devant l'Assemblée nationale doit reposer sur des indicateurs de performance — exemple, coûts, échéanciers et risques — comparables d'un projet à l'autre et d'un organisme à l'autre. Cette exigence porterait sur les projets en RI d'un montant supérieur ou égal à un seuil déterminé à l'avance par le gouvernement ou le Conseil du trésor.

Cinquième recommandation : instaurer un forum d'échange entre l'industrie portant sur les meilleures pratiques en gestion de projet TI. La Stratégie gouvernementale en TI porte, entre autres, sur l'adoption des meilleures pratiques, tel que le prévoit l'axe trois, qui se compose de plusieurs actions en progression depuis juin 2015. Cependant, aucune d'entre elles ne porte précisément sur la gestion de projet. Les prestataires de services et les fournisseurs TI que nous représentons souhaitent partager sur une base régulière avec le DPI, avec les DI, sur les meilleures pratiques en la matière. Par le dialogue, nous croyons que nous pourrons ainsi améliorer les façons de faire de part et d'autre.

Pour terminer, la recommandation n° 6 : considérer les données comme un actif informationnel public. Chaque jour, les organismes publics et les entreprises du gouvernement gèrent des informations des citoyens et des entreprises. À notre avis, ces données représentent un actif informationnel public essentiel dans le cadre de la politique du gouvernement ouvert du Québec.

En tant qu'intendants des actifs informationnels, nous proposons que le rôle des dirigeants de l'information soit élargi afin d'encadrer les règles entourant la qualité et la sécurité des données, ainsi que l'interopérabilité des actifs informationnels. Selon nous, cela répondrait en outre à l'objectif de transparence identifié... pardon, ciblé par la mesure 32 de la Stratégie gouvernementale en TI en fournissant au public des données ouvertes de qualité. Merci de votre attention.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie pour votre présentation. Maintenant, j'invite le député à débuter cette période d'échange.

M. Moreau : Oui, bien, merci, M. le Président, et puis bienvenue parmi nous, parce que vous en êtes à votre première séance où vous présidez pour les fins des consultations particulières sur le projet de loi n° 135. On est heureux de vous avoir avec nous. Permettez-moi de saluer également le personnel, le secrétaire de la commission, les gens qui nous entourent, de saluer la députée de Chicoutimi, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de technologies de l'information, et de souhaiter la bienvenue au député des Chutes-de-la-Chaudière, qui, comme représentant de la deuxième opposition, se joint à nos travaux.

Bienvenue à l'Assemblée nationale, Mme Divry et M. Couture. Merci de vous joindre à nos travaux, qui n'ont, je dirais, qu'un seul objectif : améliorer autant que faire se peut le projet de loi n° 135, qui est déposé et qui a été remarqué comme un pas important et, comme vous le faites également, un pas significatif dans la bonne direction par tous les groupes qui vous ont précédés, même lorsqu'il y a eu quelques critiques d'émises. Dans tous les cas, je l'ai vraiment considéré, je pense — je me fais le porte-parole de tous les membres de la commission — comme étant des critiques extrêmement constructives.

Je vais revoir avec vous les recommandations que vous faites. En fait, vous faites six recommandations sous cinq thèmes. Il me semble que certaines de vos recommandations trouvent déjà écho soit directement dans le projet de loi ou dans la Loi sur l'administration publique. Puis je veux juste, par une discussion avec vous, m'assurer qu'on est au même endroit, même si on n'a pas nécessairement les mêmes points de référence, là, pour les éléments que vous soulignez.

D'abord, sur l'égalité des règles, il y a certaines entités qui ne sont pas visées. Exemple, dans les organismes publics, on a exclu ce que l'on appelle, nous, les sociétés commerciales de l'État, qui ne visent pas les mêmes... qui n'ont pas les mêmes objectifs, qui ne répondent pas non plus aux mêmes impératifs. Par exemple, la Société des alcools du Québec ne répond pas aux mêmes impératifs que la Commission des normes du travail, par exemple, ou que d'autres organismes de l'État. Et donc on a cru bon... qu'il y avait des éléments qui sont véritablement uniques à ces types d'entités là, notamment leur caractère commercial, qui fait en sorte qu'on ne peut pas les considérer exactement sur les mêmes bases pour ne pas nuire à leur compétitivité commerciale. Et ça, c'est ce qui a guidé les choix, puis on l'examinera plus en détail dans le projet de loi.

Sous la même recommandation, vous suggérez qu'il y ait un rapport sur l'application de la loi à chaque année. Je vous souligne simplement que l'article 28 de la Loi sur l'administration publique prévoit un rapport annuel sur l'application de la loi. Alors, cette recommandation-là me semble couverte, et peut-être que, dans l'analyse, vous vous êtes concentrés sur le projet de loi lui-même en ignorant, là, au sens très noble du terme, l'existence, là, de l'article n° 28 de la Loi sur l'administration publique.

Je vais donc sur la deuxième recommandation, qui touche à l'innovation. Quand vous dites : «Que les technologies de l'information soient reconnues comme étant un vecteur d'innovation», est-ce que vous souhaitez par là que le projet de loi soit équipé d'un préambule qui ferait cette reconnaissance-là ou si vous avez en tête une disposition d'application qui devrait être intégrée au projet de loi pour consacrer cette reconnaissance-là? Parce que je pense que, dans le discours, on est tous d'accord pour le reconnaître. L'idée, c'est de dire où est-ce qu'on doit le mettre dans la loi.

Le Président (M. Matte) : À vous la parole.

• (11 h 50) •

M. Couture (Stéphane) : Maintenant? Merci. À plusieurs endroits, on parle du potentiel d'économies, de bénéfices des technologies, mais à aucun endroit on n'identifie... et ça, c'est dans... On a fait un tableau, après nos recommandations, là, pour faire une correspondance entre ce qu'on dit dans chacune de nos recommandations puis où pourrait apparaître le changement. Et on vous invite à aller consulter ce tableau-là, où on identifie aux articles où on parle de potentiel d'économies et de bénéfices associés aux technologies, mais on n'identifie pas le potentiel d'innovation. Donc, pour nous, c'est important, pas seulement dans un préambule, mais qu'on associe le potentiel d'innovation au même titre que le potentiel d'économies et de bénéfices.

M. Moreau : Je suis à votre tableau, là. C'est page 8 et suivantes du mémoire. C'est ça?

M. Couture (Stéphane) : Exactement.

M. Moreau : Et, lorsque vous me parlez de la recommandation 2, sur l'innovation, ce que je vois, là, ce serait des modifications du vocabulaire aux articles 5, 6 et 15, 16, là, et suivants. C'est ça?

M. Couture (Stéphane) : Exactement, tel qu'on l'indique dans le tableau...

M. Moreau : O.K. Donc, vous n'avez pas en tête un préambule nécessairement, mais vous dites : Si on utilise telle phraséologie plutôt que telle autre, on viendrait souligner le caractère de vecteur d'innovation des technologies de l'information. O.K. Merci.

Sur la question du dirigeant principal — là, on va parler comme s'il ne m'écoutait pas, il est à côté de moi — le dirigeant principal de l'information, le dirigeant principal de l'innovation, pour moi, l'innovation a une portée beaucoup plus large que le mandat qui est attribué à la fonction. Je ne dis pas qu'il ne serait pas capable de le faire, mais, dans le cadre de la fonction, il est peut-être préférable d'avoir quelqu'un qui a... Et là je fais écho à la représentation que nous a faite le vice-président Technologies de l'information de Desjardins, où il dit : Il est important d'avoir quelqu'un qui a la mainmise, la préoccupation et le positionnement organisationnel pour montrer l'importance des technologies de l'information. Est-ce que vous ne pensez pas que de rebaptiser la fonction risquerait d'amener une dilution plutôt qu'une augmentation ou de permettre un focus de la fonction sur la promotion que l'on doit faire, non seulement l'entretien des technologies existantes, mais au développement des nouvelles technologies?

M. Couture (Stéphane) : C'est sûr qu'innovation puis information, on abonde dans le même sens que vous, c'est des choses séparées. Mais on ne voulait pas rater l'occasion de faire un clin d'oeil, parce que c'est là-dessus que porte notre deuxième recommandation, de faire en sorte qu'on identifie les TI comme une source d'innovation.

Donc, c'est sûr et certain qu'on est arrivé, au Québec, avec un rôle structuré de dirigeant principal de l'innovation. Et peut-être qu'on adressera cette demande-là ailleurs, chez votre collègue de... Mme Anglade, puisqu'elle s'occupe, dans le titre de son ministère, à la fois de l'économie, de la science et de l'innovation.

M. Moreau : On va convenir, par exemple, que le dirigeant de l'information du ministère de l'Innovation devrait peut-être, lui, s'appeler le dirigeant de l'innovation et de siéger à la table du dirigeant principal de l'information.

M. Couture (Stéphane) : Au Québec, depuis quelques années, on a un chef scientifique en titre. Au Québec, donc, on a un DPI, on va avoir des DI. Bientôt, on espère, nous pourrons avoir un chef ou une chef de l'innovation au Québec.

M. Moreau : Non. Je pense que... Écoutez, je reçois avec beaucoup d'ouverture votre proposition.

Sur la transparence, et je sais que, mon collègue, tantôt, le député de Marguerite-Bourgeoys... Vous faisiez référence à son rapport, c'est un rapport issu d'un mandat qu'il détient du premier ministre. Je vais certainement lui laisser un moment pour échanger avec vous. Mais, dans la transparence, vous demandez, bon, une reddition de comptes accrue puis une planification plus précise des projets. Dans le projet de loi, il ne vous aura pas échappé qu'on joint la planification des technologies de l'information et qu'on inscrit cette planification-là dans le cycle budgétaire du gouvernement. Donc, contrairement à la situation actuelle, où les organismes et les ministères reçoivent des crédits, ces crédits sont débattus pendant 200 heures en commission parlementaire, là on dit : Non, non, on va avoir une planification en amont, et cette planification-là va devoir, exactement comme on le fait dans les investissements en infrastructures, s'arrimer au cycle budgétaire.

Est-ce que cette approche-là rejoint les préoccupations que vous avez en matière de transparence? Parce qu'évidemment, quand on est dans le cycle budgétaire, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un élément de contrôle des parlementaires sur les suites à donner au cycle budgétaire.

M. Couture (Stéphane) : Selon notre compréhension, il y a plusieurs nouveaux objets qui vont faire l'objet d'une planification, et ce qu'on en comprend, c'est que ce sera de l'information transmise de la part des DI vers le DPI. Et nous, on se dit : Joignons l'utile à l'agréable, c'est-à-dire il existe dans la stratégie les espaces d'interaction, nourrissons ces espaces-là d'éléments, d'objets de la planification. Ce ne sera pas l'ensemble des objets de planification à partager dans le cadre des espaces d'interaction, mais joignons l'utile à l'agréable, partageons ce qui est partageable, c'est-à-dire ce qui pourrait être utile pour l'industrie et pour les futurs donneurs d'ouvrage pour nourrir, comme je viens de le dire, les discussions bilatérales dans le cadre des espaces d'interaction. Parce qu'il y a des éléments qui vont être procéduraux, qui vont être administratifs, qui sont de l'ordre de l'interne, mais, s'il y a des éléments... puis on les identifie dans notre mémoire, c'est-à-dire les grandes orientations, etc., pas l'échéancier des appels d'offres, mais ce qui pourrait être utile dans les espaces d'interaction, bien, profitons de l'occasion pour partager l'information.

M. Moreau : Je vous dis un peu comment, moi, je vois qu'il y a cette interaction. Vous savez que chaque ministère doit déposer un plan stratégique, que ce plan stratégique là, il est soumis au contrôle de la Commission de l'administration publique. Malheureusement, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, ce matin, semblait avoir passé droit à cette réalité-là. Mais, dans le cas des investissements, alors, les plans stratégiques vont morceler les plans d'investissement en infrastructures. Les plans stratégiques sont soumis à la Commission de l'administration publique, et le plan d'infrastructures, lui, il est rendu public. C'est vrai pour les infrastructures en général.

Ce que l'on prévoit ici, c'est que le plan d'investissement sera aussi rendu public. Et, comme il s'agit d'un document public, il est soumis au contrôle des parlementaires. Et, comme la stratégie globale du gouvernement en technologies de l'information confirme le rôle du Conseil consultatif québécois des technologies de l'information comme étant un organisme qui vient fournir... qui vient alimenter les connaissances et discuter des options qui seront sur la table, est-ce qu'on ne voit pas là une cohésion totale dans, d'une part, le contrôle parlementaire à l'égard des investissements et, d'autre part, l'input du milieu au sein du conseil consultatif, dont vous faites partie, je pense, exact?

M. Couture (Stéphane) : Oui. Bien sûr, je représente TechnoMontréal. On est cinq ou six regroupements, associations. Mais, pour aller plus loin dans les espaces d'interaction, les espaces d'interaction, ce n'est pas... ce ne sera pas dans le cadre du comité consultatif, ça va être vraiment au conseil consultatif. Ça va être dans le cadre des rencontres bilatérales entre les ministères et organismes, et les entreprises de l'État possiblement, et les fournisseurs potentiels. Vous me suivez? Donc là, c'est un peu, là, d'atomiser, là, de rendre ça un peu plus à l'échelle de ministères et d'organismes, là.

M. Moreau : Mais est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer que le comité, comme on l'appelle, le comité de gouvernance... que, dans le rôle du comité de gouvernance, il y ait une précision sur sa capacité? Parce que ma compréhension, c'est qu'il peut toujours le faire, mais est-ce que vous souhaiteriez qu'on ajoute à la loi, dans le mandat du comité de gouvernance, un rôle d'interaction semblable avec les organismes? Ça vous sécuriserait, c'est ça?

M. Couture (Stéphane) : Bien sûr. D'ailleurs, dans l'article auquel vous faites référence sur les fonctions du comité de gouvernance, on voit très clairement l'adverbe «notamment». Moi, j'adore voir l'adverbe «notamment» dans des projets de loi, ça veut dire qu'on se garde une latitude pour ajouter des fonctions qui seraient... une de celles-ci, celle que vous proposez, de donner un rôle au comité de gouvernance vis-à-vis des espaces d'interaction. Donc là, on pourrait croiser des choses, c'est-à-dire l'élément auquel vous faites référence, de la stratégie, l'action 22, les espaces d'interaction et le comité de gouvernance.

M. Moreau : Et donc, quand on arrive au chapitre 2.1, qui traite du comité de gouvernance dans le projet de loi, vous souhaiteriez qu'on ajoute au mandat... Parce qu'on dit : «Ce comité, présidé par le dirigeant principal de l'information, a notamment pour mandat...» Vous avez bien souligné la présence du mot «notamment». Mais vous verriez un élément spécifique qui pourrait s'ajouter, d'aller chercher une interaction ou trouver une formulation qui permettrait de concrétiser l'interaction dont vous parlez.

• (12 heures) •

M. Couture (Stéphane) : Avec un verbe significatif, là, c'est-à-dire qui engage aussi. Éviter le verbe «favoriser», parce qu'on sait que ce qu'on favorise, c'est moins fort qu'un engagement.

M. Moreau : Je vois ça très bien, parce qu'honnêtement, je vous dis, Desjardins parlait en termes très polis de la contamination de l'expertise externe vers le renforcement de l'expertise interne, mais je trouve que c'est une excellente façon de le décrire. Alors, c'est un peu ça que vous suggérez. Je suis assez ouvert à ça.

Je ne sais pas comment il nous reste de temps.

Le Président (M. Matte) : ...

M. Moreau : Il nous reste cinq minutes. J'aimerais céder la parole à mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys pour la suite des échanges, et vous réitérer, juste avant, que votre mémoire va être pris en haute considération, puis vous remercier encore une fois d'avoir été avec nous ce matin.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Écoutez, on peut presque se tutoyer, mais je vous remercie d'être ici aujourd'hui. On s'est déjà parlé, on s'est rencontrés, vous connaissez mon intérêt et le mandat que j'ai eu également du gouvernement pour être capable de positionner davantage les jeunes entrepreneurs, les PME, le volet de l'innovation, parce qu'il est souvent relié par les jeunes entreprises, pour faciliter leur présence dans les appels d'offres publics.

Je connais assez bien votre orientation, on s'est parlé, vous avez lu aussi le rapport qui donne, aussi, ce que je suggérais, ce que l'équipe, les gens avec qui j'ai travaillé... Je m'arrêterais à votre recommandation 5 : «Instaurer un forum d'échange avec l'industrie portant sur les meilleures pratiques en gestion de projets TI.» Je voudrais qu'on soit plus précis. Parce que moi, je dirais que, depuis quelques années, ce n'est plus des amorces d'échange, je pense qu'il y a une volonté de part et d'autre de collaborer ensemble, et il me semble qu'à travers l'ensemble des représentants, tant de chambres de commerce, de PME, de TechnoMontréal, de ce qu'on connaît de regroupements qui ont à peu près tous le même objectif, en fait, c'est mieux se faire connaître sur leurs capacités à servir le public, servir le monde et minimalement servir l'État dans ses besoins. Comment vous voyez ce forum? Parce que je pense qu'on ne se parlera jamais assez, mais je pense qu'il faudrait peut-être — et là je ne veux pas vous souffler de réponse — centraliser l'ensemble des gens qui veulent ça. Vous le voyez comment, vous, ce forum d'échange là? Comment vous le structureriez si vous aviez le mandat de le faire pour l'année en cours?

Le Président (M. Matte) : M. Couture.

M. Couture (Stéphane) : On n'a pas détaillé comme si on avait le mandat de le faire, là. C'est sûr qu'il pourrait y avoir plusieurs formats. C'est évident qu'on doit considérer que les technologies peuvent faciliter ce genre d'échange là. Ce n'est pas seulement des rencontres en personne, parce que c'est le Québec dans son ensemble, c'est toutes les forces vives de notre industrie, partout à travers le Québec, qui doivent rencontrer le plus possible de donneurs d'ouvrage, pour reprendre l'appellation, les DI, là, le plus grand nombre possible. Mais ça peut prendre différentes formes, et il faut que toutes ces formes-là soient partagées soit par des technologies... qu'on garde, qu'on encapsule, qu'on archive un peu ces choses-là qui pourraient servir à d'autres qui n'ont pas été sur place. Vous me suivez?

M. Poëti : D'accord. Dans votre mémoire, puis votre compréhension de l'amélioration continue qu'on veut faire, je pense à Passeport Entreprises, où... J'ai lu, moi, la première version de Passeport Entreprises et je lis celle d'aujourd'hui, il y a eu une évolution, une progression et, je dirais, une amélioration importante suite aux commentaires et rencontres qu'on a eus... puis je dis «on», évidemment je parle du gouvernement, pour ma partie, celles qu'on a eues, mais pour le Trésor et les gens qui ont créé Passeport Entreprises, que je respecte énormément aussi, qui est une volonté directe d'améliorer les choses. Le pourcentage par rapport au public et le privé, c'est-à-dire que l'État va identifier des problématiques, peut-être parfois — et on l'a souligné plus tôt dans d'autres discussions — identifier trop précisément son besoin, parce que les TI nous amènent des solutions que nous ne connaissons pas, à certains égards, le pourcentage du besoin. Parce que vous parlez de grands donneurs d'ouvrage, bon, aux Transports, au niveau de la construction, on sait que c'est des grands donneurs d'ouvrage, mais, en TI, ce n'est peut-être pas eux qui donnent le plus. Alors, il y a d'autres ministères... Sur le plan global de l'ensemble des ministères et du privé, vous voyez comment la balance de pourcentage d'amélioration sur la capacité d'avoir des contrats par rapport au privé? Est-ce que vous avez une évaluation de ça?

M. Couture (Stéphane) : Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question en termes de pourcentage de...

M. Poëti : Bien, nous, on travaille public. Alors, nous, on veut vous permettre, au niveau public, d'aller sur les appels d'offres publics. Vous allez nous présenter quelque chose qui pourrait être intéressant pour le public, mais cette même technologie là peut servir beaucoup de gens du privé. Alors, pour vous, l'importance, puis je le dis en pourcentage, mais je prendrais un autre mot, d'être capable de le présenter au public, par rapport au privé, vous l'évaluez comment?

M. Couture (Stéphane) : Bien, je pense, c'est à égalité, là. Puis l'industrie, pas seulement TechnoMontréal, je dois vous le rappeler, on a fait un combat, j'appelais ça un combat pour garder les droits d'auteur, garder la propriété intellectuelle, parce que c'était pendant très longtemps... Jusqu'à tout récemment, jusqu'à Passeport Entreprises, après le 30 octobre 2015, c'était une obligation, les ministères, organismes nous dépouillaient même de la propriété intellectuelle qu'on amenait avant les contrats. Donc, pour nous, c'est une avancée incroyable, ça a pris Passeport Entreprises, puis on doit rester vigilants parce qu'en ce moment on...

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à conclure, M. Couture, le temps étant écoulé. Alors, à moins qu'on prenne sur le temps, là, de l'opposition.

M. Poëti : Je vous remercie, et voici un exemple concret...

M. Couture (Stéphane) : On vous remercie.

M. Poëti : ...du rapport et de Passeport Entreprises pour les droits d'auteur. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Donc, j'invite la députée de Chicoutimi à poursuivre la période d'échange.

Mme Jean : Avant de commencer, et tout, j'aimerais juste que vous poursuiviez votre idée, justement, sur c'est important de demeurer vigilant au niveau des propriétés intellectuelles et...

M. Couture (Stéphane) : Je ne suis pas un spécialiste de la propriété intellectuelle, mais je sais qu'on confond parfois droit d'auteur, propriété intellectuelle, brevet. Et ça, ça a été un combat pendant plusieurs années avec la Justice, avec le Trésor pour distinguer ces concepts-là, qui sont très bien définis à l'échelle fédérale, parce que c'est des lois... La loi sur la propriété intellectuelle, c'est de juridiction fédérale. Mais nous, on disait : Dans les contrats, c'est important — les contrats publics, là, au Québec — que vous fassiez la distinction entre propriété intellectuelle et droit d'auteur, parce que vos besoins ne vont pas au-delà du bénéfice que vous allez en retirer de pouvoir reproduire des choses, et non pas de vous approprier des éléments.

Le Président (M. Matte) : Très bien, merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, je vais commencer d'abord par vous dire bienvenue à l'Assemblée nationale. Je suis très heureuse de vous rencontrer. Bonjour aussi à tous mes collègues qui sont ici et aux équipes de soutien. Je suis très heureuse de vous voir ici aujourd'hui, d'autant plus qu'on se connaît quand même un peu. Dans mon ancienne vie, lorsque j'étais à la tête du Réseau photonique du Québec, j'ai eu le plaisir de travailler ou de collaborer à la table de concertation pour les TI à TechnoMontréal. Et, à cette occasion-là, je peux vous confirmer que le professionnalisme qu'on y retrouvait, les échanges étaient très grandissants. Donc, certainement que votre témoignage d'aujourd'hui, et votre point de vue, votre éclairage sur le projet de loi n° 135 va être considéré de façon importante et avec sérieux. Merci d'être ici aujourd'hui.

D'entrée de jeu, j'aimerais ça que vous puissiez m'exprimer en mots les plus simples possible, lorsque vous parlez d'asymétrie... Vous parlez d'asymétrie vis-à-vis le projet de loi, j'aimerais avoir des précisions là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez par asymétrie?

M. Couture (Stéphane) : C'est une différence sur les règles et surtout sur le délai d'appliquer les règles. Dans la loi actuelle, je ne parle pas de la loi modifiée, ça dit, dans les entreprises de l'État, selon un échéancier, un délai fixé par le Trésor, d'adopter des politiques qui vont épouser les objectifs de la loi. Et ça, dans le cadre... Après 2011, ça a pris du temps aux entreprises du gouvernement, parce qu'il n'y avait pas de délai fixé, là, de délai fixe, là, dans la loi, pour que ces entreprises du gouvernement adoptent ces politiques-là. Donc, il y avait comme une disparité des règles anciennes et nouvelles à travers les organismes publics, là.

Mme Jean : Donc, le fait que le délai ne soit pas précisé dans le projet de loi faisait en sorte que les organismes qui étaient assujettis aux politiques avaient comme le temps non déterminé, donc chacun des organismes adoptait à des moments différents, ce qui créait une dichotomie, en tout cas, une incongruité vis-à-vis tout ça.

M. Couture (Stéphane) : Dans le temps. Dans le temps.

• (12 h 10) •

Mme Jean : Dans le temps. Et, dans le projet de loi n° 135, actuellement, on ne voit pas cette notion-là de délai de manière à ce que tous les organismes puissent savoir qu'après huit mois, qu'après 12 mois les politiques doivent être adoptées, ce qui rendrait cohérentes, justement, ces adoptions. C'est bien ça?

M. Couture (Stéphane) : Tout à fait.

Mme Jean : Parfait, merci. On a parlé tout à l'heure, et on en parle régulièrement, puis le président du Conseil du trésor en a parlé, justement, en fonction de la possibilité de l'industrie de venir influencer sur les technologies ou sur les contrats qui seraient faits à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Je vois dans la recommandation 3 que vous recommandez de communiquer annuellement les planifications de projets en ressources informationnelles. Donc, de le communiquer à l'avance permettrait justement aux entreprises, aux industriels, aux firmes de savoir que tel, tel, tel projet est à l'étude. Donc, ils pourraient se préparer à pouvoir soumissionner ou à pouvoir être prêts lorsque la demande sera faite. Donc, ça, c'est une façon de préparer les fournisseurs.

Maintenant, la façon de pouvoir contaminer, maintenant, c'est-à-dire que les technologies et les fournisseurs qui sont sur le marché puissent venir influencer sur le projet qui serait à faire, le projet qu'on pourrait faire auprès des organismes et des ministères, comment vous verriez la voie? Quelle voie serait à privilégier pour faire en sorte que, justement, la part des innovations qui se retrouvent actuellement sur le marché, qui sont souvent méconnues parce que souvent elles appartiennent ou elles ont été développées par des petites et moyennes entreprises, donc sont méconnues... Quelle voie vous verriez pour que l'appareil gouvernemental et les ministères puissent avoir information de ces technologies-là?

M. Couture (Stéphane) : La réponse gouvernementale, c'est l'action 22 de la stratégie, les espaces d'interaction. Là, ça va prendre plusieurs formats. On en discute, d'ailleurs, au conseil consultatif, des différents formats d'espace d'interaction. Puis ça le dit, «interaction», ça veut dire : Ça va dans les deux sens. Parce que, ce qu'on entend sur le terrain — on a visionné les échanges que vous avez eus avec les intervenants précédents dans les deux derniers jours — il y en a très peu depuis juin 2015, et ce n'est pas des grands succès, plutôt l'inverse. Et il y en a eu peut-être une dizaine au total depuis juin 2015, et ça a laissé l'industrie sur son appétit. C'est la perception qui se dégage de ce qu'on entend sur le terrain. C'est vu comme étant : oui, on vient vous présenter des choses, mais on ne veut pas nécessairement échanger. Donc, on est peut-être au début de quelque chose, qu'on va davantage dissiper, là, c'est-à-dire partager de l'information. Et, plutôt que se contaminer, ce sera peut-être un exercice de fertilisation croisée.

Mme Jean : On va ajouter un nouveau vocabulaire. Donc, je comprends que les espaces d'interaction existent, qu'il y en a eu une dizaine qui ont été mis en oeuvre depuis 2015. Quelle forme ça prenait, ces espaces d'interaction là? C'étaient des forums, des tables de discussion, des tables de concertation? Quelle forme ça avait?

M. Couture (Stéphane) : Premièrement, la bonne nouvelle, c'est qu'on les connaît à l'avance via SEAO. Donc, ça, il faut le reconnaître, là, c'est plus facile de savoir quand est-ce qu'ils se passent parce qu'il y a un seul endroit où l'information est colligée. Ça, c'est fantastique. Mais par la suite les façons que chacun des organismes s'organise, c'est laissé à leur bon vouloir, et il y a peu d'échanges dans ces rencontres-là. Donc, c'est une première génération, peut-être que, la deuxième génération, il y aura plus d'échanges. C'est ce qu'on voudrait, nous, davantage.

Mme Jean : Donc, je comprends que les forums, les espaces ont plutôt pris une forme d'information, c'est-à-dire qu'on vous informe de tel, tel, tel projet, ou telle chose, ou telle directive, ou telle politique qu'on adopte, et que la partie d'être informé de ce qui se passait dans l'industrie était plutôt faible. Et ce qui serait intéressant, si on continue dans cette voie-là, de retrouver dans le projet de loi, si on parle d'espaces d'interaction, qu'il y ait une obligation, en tout cas, assez marquée que c'est un espace d'échange, et non pas un espace d'information. À ce moment-là, les personnes qui participeraient, les entreprises qui participeraient auraient la chance de présenter leurs innovations, ou leur potentiel, ou leurs idées sur comment on pourrait influencer les ressources informationnelles dans la machine gouvernementale.

M. Couture (Stéphane) : Oui, différents formats, des vitrines, des vitrines inversées aussi. Il y a plusieurs formats. Il n'y en aura pas un meilleur que l'autre. Il y aura différents formats en fonction aussi des intentions puis aussi des façons de faire de chacun des organismes. Mais on en discute, des formats, en ce moment. Mais est-ce qu'ils seront adoptés? Et quand? Oui, ils seront adoptés, mais c'est plutôt dans le «quand» et qu'est-ce que ça va donner comme résultat, pour ne pas se retrouver qu'on écrit dans une stratégie, qu'on a apprise par coeur, stratégie, depuis juin 2015, et qu'on s'aperçoit que, presque deux ans plus tard, il n'y en aura pas eu beaucoup. Donc, ça, ça ne plaira pas, à la suite du rapport Poëti, ça ne plaira pas à Passeport Entreprises. Vous me suivez? Depuis deux, trois ans, il y a plein de choses qui sont en changement, mais là il faut profiter de ces changements-là pour qu'il y ait des résultats significatifs, là, de part et d'autre.

Mme Jean : Puis je comprends que tous ces éléments-là qui ont été mis en oeuvre apportent l'expérience, ce qui fait que, bon, il y a telle faiblesse ou telle chose qui serait à corriger pour assurer que le résultat soit maximal. Et les échanges, d'assurer les échanges serait un élément important. C'est bien ça?

M. Couture (Stéphane) : Oui, tout à fait.

Mme Jean : Parfait. Vous parlez à un moment donné, dans l'article du projet de loi, qu'un organisme public utilise un service en ressources informationnelles ou un actif informationnel. J'aimerais que vous me précisiez quelle est la différence entre une ressource et un actif lorsqu'on parle d'informationnel?

M. Couture (Stéphane) : La ressource, c'est plus large, hein, c'est beaucoup plus large, là, je ne peux pas vous donner la définition du Trésor, mais elle est large, elle est complète, là. Mais je pense que les actifs, ça fait partie des ressources, il y a toutes les ressources humaines aussi, bien sûr. Donc, c'est beaucoup plus large, la définition de ressources informationnelles.

Mme Jean : En fait, je me demandais pourquoi vous ajoutiez, à ce moment-là, «un actif informationnel». J'imagine qu'il y avait une dimension supplémentaire que vous vouliez ajouter au projet de loi ou à l'article.

Mme Divry (Lidia) : En fait, ce qu'on veut... On voit ce projet de loi comme un virage, une transformation, aussi, profonde avec le numérique. Donc, à ce moment-là, pour nous, tout ce qui est données... Le premier pilier, c'est les infrastructures numériques, mais le deuxième, pour nous, qui est important, c'est les données. Et les données, c'est un pilier important. On voit beaucoup le transfert, la transformation du numérique, au niveau économique, dans plusieurs... Nous, on est témoins, à tous les jours on voit comment la donnée est utilisée pour améliorer autant la production mais le service aux citoyens, le service. Donc, autant au niveau de la santé, autant au niveau de la productivité, la donnée devient un actif intangible pour lequel il faut le considérer et ne pas le voir comme un actif orphelin qui est propre à chaque ministère et organisme. Mais je pense qu'il faut profiter de ce projet de loi pour l'intégrer et que ça soit considéré comme un actif intangible important dans cette transformation-là. C'est un peu l'essence même de...

Mme Jean : Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Matte) : ...

Mme Jean : Lorsqu'à ce moment-là vous parlez que les données seraient un actif sur lequel on peut baser sur... la construction d'un système informationnel, est-ce que, si on le considérait comme un actif qui appartiendrait à peu près à tout le monde, ça impliquerait une possibilité d'échange d'information d'une base de données globale de manière à ce qu'il y ait une cohérence ou une information partagée, par rapport à l'information qui a été recueillie ou que le gouvernement... qui est recueillie dans l'appareil gouvernemental, et qu'elle pourrait être partagée ou...

Mme Divry (Lidia) : En fait, je vous dirais, je le vois de deux façons. D'abord, oui, ça peut être public, mais ce n'est pas toujours public. En fait, la donnée peut servir à transformer les différentes actions du plan. Ce n'est pas toujours public, mais il faut l'utiliser, il faut la valoriser dans les différentes approches, et ça, il y a plusieurs entreprises qui ont développé aussi, là, des solutions ou des produits qui peuvent permettre ça. Donc, il faut voir la donnée comme étant, oui, publique.

Il y a eu plusieurs transformations depuis 2012, au niveau des données ouvertes. Oui, c'est bon, puis il faut le poursuivre, mais il y a aussi la donnée qui n'est pas publique mais qui sert à transformer les différentes approches puis... Et ça fait évoluer les pratiques en même temps. Les meilleures pratiques vont évoluer avec les technologies. Donc, il faut voir la donnée dans cet esprit-là, et non pas seulement juste publique, mais privée aussi.

Mme Jean : Mon temps est terminé, c'est ça?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie.

Mme Jean : Merci beaucoup.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, j'invite le député de Chutes-de-la-Chaudière, représentant le deuxième groupe d'opposition. C'est à vous.

M. Picard : Salutations à tous mes collègues. Salutations à Mme Divry et M. Couture.

D'entrée de jeu, je vais vous dire que je suis un des... en TI, là, je suis un généraliste, je ne suis pas un spécialiste du tout, comme... Mais les députés, on est généralistes souvent, aussi.

• (12 h 20) •

Une voix : ...

M. Picard : On est bon dans tout. On va limiter ça à ça, à cette affirmation-là.

Donc, mes questions, tout simplement... J'ai lu avec intérêt votre mémoire. À la recommandation 1, vous nous indiquez : «Assurer une symétrie des règles et obligations applicables aux organismes publics en élargissant la portée de la loi.» Et, au deuxième paragraphe qui suit, vous nous dites : «Afin d'assurer une symétrie des règles et obligations auxquelles sont soumises toutes les entités publiques — organismes publics, ministères et entreprises du gouvernement...» Tout à l'heure, j'ai compris que les... Dans le projet de loi, il semble que les organismes... les entreprises du gouvernement ne sont pas incluses, parce que c'est ce que le ministre a indiqué, mais est-ce que votre organisme public inclut les organismes parapublics du gouvernement?

M. Couture (Stéphane) : Oui, tout à fait, puisqu'on... Nous, on recommande que toutes les entités publiques au Québec, à l'exception du monde municipal, qui est traité autrement pour les approvisionnements, soient assujetties... les mêmes organismes assujettis à la loi sur les contrats publics, O.K., soient assujettis, les mêmes organismes, à la loi sur la gouvernance et la gestion.

M. Picard : O.K. Donc, dans votre organisme public, vous incluez le parapublic.

M. Couture (Stéphane) : En fait, les exceptions déjà dans la loi sur les contrats. On ne voudrait pas qu'on ajoute d'autres exceptions parce que c'est ça qui devient difficile à gérer pour un fournisseur, de dire : C'est quoi, les règles, comment ça fonctionne, etc. Donc, quand il y a disparité des organismes assujettis, quand il y a une différence, bien là, on peut creuser un écart ou ajouter un fardeau administratif.

M. Picard : Si je vais à la recommandation 3, «communiquer annuellement la planification des projets en RI dans le cadre d'espaces d'interaction», et encore une fois votre deuxième paragraphe : «Ces échanges bidirectionnels porteraient de manière spécifique sur les priorités stratégiques, les projets et les besoins exprimés en RI afin que les fournisseurs TI puissent comprendre les attentes et les orientations», est-ce que je dois comprendre qu'actuellement vous ne comprenez pas les orientations et les attentes?

M. Couture (Stéphane) : On a de moins en moins, depuis quelques années, des occasions de rencontres, pour différentes raisons, vous les connaissez mieux que moi. Il y a parfois, à tort, de la méfiance de part et d'autre de se rencontrer. Et on ne croit pas que c'est dans l'intérêt public qu'il y ait peu de rencontres, d'où notre souhait le plus cher : que les espaces d'interaction clairement identifiés dans la stratégie gouvernementale de juin 2015 se matérialisent en de meilleures rencontres. Vous me suivez?

M. Picard : Oui. Donc, si je vous suis toujours là-dessus, le fait qu'il n'y ait pas de... que vous ne pouvez pas comprendre les attentes, et suivre, puis avoir des échanges, il y a un coût à ça, là. Parce que les fournisseurs, ils ne savent pas trop où aller, donc ils peuvent dépenser des sous puis, en bout de ligne, lorsqu'il y a des contrats, bien là, ils sont... Donc, il y a un coût pour la société, si je peux m'exprimer comme ça.

M. Couture (Stéphane) : L'exemple concret, la manifestation la plus concrète du peu de rencontres, c'est quand on voit pour un appel d'offres plusieurs modifications à l'appel d'offres, des addendums. Parce que, dans le cadre d'une réponse d'appel d'offres, si on ne comprend pas trop qu'est-ce qu'ils veulent dire dans certains paragraphes significatifs, les fournisseurs, on pose des questions. Et là le donneur d'ouvrage, il doit répondre et fournir la réponse dans un addendum. Et là il peut y arriver, dans certains appels d'offres, M. le député, de nombreux addendums. Donc, ça, c'est la manifestation tangible. Quand il n'y a pas eu beaucoup de rencontres préalables, bien, veux veux pas, là, on ne répondra pas. Si ce n'est pas assez clair ou si on n'a pas une compréhension assez claire avec... En attendant la réponse d'appel d'offres, on va poser les questions dans le cadre du processus d'appel d'offres. Vous me suivez?

M. Picard : Oui. Si vous me permettez, je vais faire un parallèle, vous me direz si je suis correct ou non : les rencontres préalables, ça éviterait d'avoir... c'est un peu l'équivalent des plans au MTQ pour s'assurer que, lorsqu'on donne un contrat, il n'y ait pas d'extra à la fin. Donc, au MTQ, il y a un plan. Les plans et devis, s'ils sont bien rédigés, tout va bien se passer. Vos rencontres préalables, je fais le même lien, c'est que, s'il y a une bonne discussion pour savoir l'attente du client, bien là, il n'y aura pas de surprise, il n'y aura pas d'addendum, comme vous dites.

M. Couture (Stéphane) : Moins d'incertitude parce qu'on aura plus d'information au préalable. Quand je dis «rencontres préalables», les espaces d'interaction, les formats que ça prendra, les espaces d'interaction, ce sera l'occasion pour qu'on puisse échanger de façon bilatérale.

M. Picard : Merci. Il me reste du temps, M. le Président? Deux minutes, oui, ça va. Si je vais à la recommandation 4, «renforcer la transparence par une reddition de compte accrue», dans le deuxième paragraphe encore une fois : «Cette exigence porterait sur les projets en RI d'un montant supérieur ou égal à un seuil déterminé à l'avance», avez-vous une suggestion à faire pour le seuil, le niveau du seuil que le gouvernement ou le Conseil du trésor devrait déterminer?

M. Couture (Stéphane) : On n'a pas de seuil à suggérer, mais on suggère d'établir un seuil.

M. Picard : O.K., c'est bon. Et un seuil déterminé par règlement, donc avec une consultation de 45 jours, probablement, c'est ce que vous aimeriez, vous... Bien, si vous demandez qu'il y ait un seuil, donc ça serait peut-être bien que l'industrie soit consultée, ou la population. Parce qu'il faut comprendre, lorsqu'il y a un règlement, il y a une période de consultation, c'est publié, puis les gens peuvent dire : Aïe! Ils peuvent faire leurs commentaires.

M. Couture (Stéphane) : Ça pourrait être le cas, mais ça, on laisse — on l'indique dans notre recommandation — le soin que le seuil soit déterminé à l'avance par le gouvernement ou le Conseil du trésor. Parce que c'est une reddition de comptes par projet, là, public. Donc, c'est différent de ce qu'on prévoit, selon notre compréhension, dans la Loi sur l'administration publique, à laquelle référait le président du Conseil du trésor précédemment, l'article 24.

M. Picard : C'est bon. Merci. Merci, M. Couture.

M. Couture (Stéphane) : Merci.

M. Picard : Merci, Mme Divry. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Bien, je vous remercie. Je voudrais tout simplement vous remercier d'avoir participé aux travaux et à la consultation du projet de loi.

Pour les élus ici, vous pouvez laisser vos objets personnels sur votre pupitre, là, parce que c'est barré.

Et moi, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, et je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Avant de commencer, je crois que nous pourrions... Il y a une demande de consentement pour le député de Vanier-Les Rivières, qu'il puisse intervenir dans nos travaux, parce qu'il n'a pas été remplacé ce matin, ça n'a pas été annoncé. Donc, est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Turcotte) : Un consentement.

M. Huot : ...pour moi.

Le Président (M. Turcotte) : Bon, M. le député vous remercie.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vous identifier au début de votre présentation. Vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Nous recevons, pour débuter, Mme Lyne Bouchard, de l'Observatoire de gouvernance des technologies de l'information. Donc, je vous cède la parole pour une période de 10 minutes, par la suite nous allons faire un échange avec chacun des groupes parlementaires.

Observatoire de gouvernance des technologies de l'information

Mme Bouchard (Lyne) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, les membres de l'audience, bonjour. Je suis Lyne Bouchard, je suis accessoirement, pour aujourd'hui, vice-rectrice aux ressources humaines à l'Université Laval, mais d'abord et avant tout professeur à la Faculté des sciences de l'administration, où je suis responsable de l'Observatoire en gouvernance des technologies. J'accompagne les organisations dans le développement ou l'implantation d'une meilleure gouvernance et, évidemment, j'enseigne et effectue des travaux de recherche dans ce secteur.

Alors, j'aimerais beaucoup vous remercier de me permettre de m'adresser à vous sur un sujet, vous allez le constater dans mes paroles, qui, pour moi, est très, très important. Il est très rare en fait que des élus portent attention à l'un des leviers les plus importants au gouvernement, soit les ressources informationnelles. Et, si vous me pardonnez ma hardiesse, c'est très rare que les gouverneurs gouvernent leurs technologies. Alors, c'est un privilège pour moi de vous adresser aujourd'hui.

Mon allocution est divisée en deux parties. La première, je vous ferai part de ma satisfaction envers les changements qui sont proposés à la Loi sur la gouvernance et la gestion des RI, et, dans la deuxième partie, je vous ferai part d'une seule piste d'amélioration qui m'apparaît importante, voire essentielle.

Alors, d'une part, plusieurs des changements qui sont proposés peuvent permettre d'élever la maturité de la gouvernance et de la gestion en ressources informationnelles. Pour être plus spécifique, la séparation qu'on fait entre les outils de planification, donc dans le plus long terme, et les outils de gestion, plus court terme, est très, très intéressante et très importante.

Du côté de la planification, il y a une nouveauté qui peut paraître anodine, mais qui ne l'est pas : l'ajout d'un plan directeur des RI. Auparavant, on demandait juste une longue liste de projets avec des dates puis des montants. Là, maintenant, on demande aux ministères et aux organismes de prévoir à moyen terme leurs investissements. En l'absence de cette information-là, il est impossible de bien gérer nos technologies. C'est impensable d'adresser la problématique de la pérennité, qui s'adresse seulement sur le long terme. Ça nécessite aussi de bien comprendre les enjeux, de bien comprendre les priorités et les besoins futurs des ministères et organismes. Il faut qu'ils fassent cette réflexion-là. Alors, c'est un plus. Certains le font déjà. Ceux qui ne le faisaient pas maintenant vont devoir s'y soumettre, d'abord et avant tout pour eux-mêmes. Alors, ça, pour moi, c'est une excellente chose.

Je note aussi, dans les bons éléments, la possibilité pour le Conseil du trésor d'exiger une reddition de comptes spécifique sur un projet, par exemple sur un investissement quelconque; de procéder à des vérifications aussi, c'était un pouvoir qui manquait, alors ça, c'est un plus; de pouvoir exiger aussi l'utilisation d'un service, le partage ou le transfert d'un actif. Et, sur ce dernier point, c'était temps d'exiger ou de permettre à l'État d'exiger le transfert d'actif en particulier au CSPQ. Sans ça, la rentabilité globale de tous les investissements en RI au gouvernement et bien sûr la pérennité du CSPQ, elles-mêmes sont sérieusement hypothéquées.

Alors, il faut forcer la donne de façon à ce qu'on puisse mettre en commun des instruments qui permettent de libérer ultimement des sous et potentiellement, dans la mesure où on fait une bonne gestion, d'augmenter et d'améliorer la qualité des services qui sont rendus. Donc, ça, pour moi, c'est une amélioration qui a pris des années à venir, qui ne sera pas facile à implanter, mais qu'il vaut la peine d'implanter. Et je pense que le CSPQ a atteint un niveau de maturité où c'est plus logique de le faire aujourd'hui. Alors, pour moi, les modifications qui sont proposées font énormément de sens.

• (15 h 10) •

Ceci dit, je vais me tourner maintenant vers la deuxième partie de mon allocution et je vais vous amener sur un terrain qui n'a probablement pas été abordé jusqu'ici dans la commission. Les modifications... pardon, je vais me prendre un petit verre d'eau. (Interruption) Merci. Les modifications qui sont proposées à la loi, en fait, fixent le minimum de nos attentes envers la saine gouvernance et la gestion des RI. Dans la fixation de ce minimum-là, on se trouve par ailleurs à augmenter nos attentes. Alors, ça, c'est, à mon avis, une bonne nouvelle.

Mais il y a un danger réel à fixer les attentes. C'est qu'on fixe en même temps le maximum d'attentes perçues. Certains chercheurs universitaires se sont intéressés au comportement des entreprises dans leurs redditions de comptes, dans leur transparence. En particulier, j'aimerais porter à votre attention les travaux qui ont été faits dans le secteur de la finance, qui est une industrie très, très réglementée en Amérique du Nord, mais pas en Europe. En Europe, on exige beaucoup moins de choses. On ne dira pas : Tu dois parler de ceci dans ton rapport annuel, tu dois rendre compte de cela. On est beaucoup moins prescriptifs en Europe qu'on l'est aux États-Unis. Et, aux États-Unis, en Amérique du Nord, où on suit le pas au Canada, c'est bien sûr les scandales à la Enron, les papiers commerciaux qui ont fait en sorte que l'État a cru bon de légiférer davantage sur ses attentes vis-à-vis des organisations. Et c'est ce qu'on souhaite faire aujourd'hui : augmenter les attentes de reddition de comptes envers nos ministères et organismes.

Ce qui est intéressant, c'est quand on regarde la conséquence que ça a dans les rapports annuels. Les rapports annuels sont importants parce que c'est l'outil ultime de transparence publique. Et, quand vous regardez ce que disent les entreprises en finance de leurs technologies de l'information et ce que disent les Européens, c'est le jour et la nuit.

En fait, l'Amérique du Nord parle beaucoup moins de ses RI. On exige beaucoup plus et on dit beaucoup moins, tandis qu'en Europe on leur dit : Tu dois rendre compte, et on te laisse libre de la façon dont tu le fais. Éventuellement, c'est le jugement public qui va porter fruit. Dans notre cas à nous, on est dans le secteur public, donc c'est en particulier le jugement de l'Assemblée nationale qui pourra porter fruit, puis évidemment le jugement des journalistes, par ailleurs.

Donc, quand on fixe les attentes, il y a un phénomène pervers qui se produit. On envoie le signal que nos attentes constituent la bonne reddition de comptes, que la reddition de comptes normale, c'est celle que l'on a fixée. Puis, l'humain étant humain, il va avoir tendance à s'y limiter. Donc, quand on fixe un minimum d'attentes, on nivelle par le bas. Et la question, c'est de savoir si les attentes qui sont fixées dans le projet de loi sont le bon niveau d'attentes que l'on devrait avoir en gouvernance et en gestion des TI. Et c'est là-dessus que porte la dernière partie de mon exposé.

Est-ce que les modifications qui sont proposées devraient être adoptées? Clairement, oui. Oui, pour moi, ça ne fait pas d'enjeu. Est-ce que ces modifications-là vont nous amener une meilleure gouvernance, une meilleure gestion? Ça dépend de vous. Ça dépend de ce que vous attendez.

La gouvernance des RI, c'est quatre choses, juste quatre choses, quatre choses qu'il faut faire dans n'importe quelle organisation. La première de ces choses-là, c'est de fixer la vision, de fixer nos stratégies, où on veut s'en aller, pas juste aujourd'hui, mais sur le moyen et le long terme. Ensuite, il faut s'assurer qu'on atteint cette vision-là, que les stratégies qu'on a fixées hier sont en train de se réaliser aujourd'hui puis qu'on va les atteindre encore plus demain. Et, quand on marche vers ces stratégies-là, il faut s'assurer qu'on performe dans l'utilisation des ressources qu'on utilise, donc qu'on ne gaspille pas indûment — et Dieu sait si on reproche aux technologies de coûter cher. Et la deuxième des choses, c'est qu'il faut gérer nos risques : les risques que l'on prend à utiliser les technologies et les risques que l'on prend à ne pas les utiliser. Quatre choses : vision; mesure de l'atteinte de la vision, de la stratégie; gestion des risques; gestion de la performance.

Il existe une seule enquête au gouvernement du Québec, à mon avis, à ma connaissance, qui s'est penchée sur la qualité de la gouvernance et de la gestion des RI au gouvernement. Elle est récente, cette enquête-là, donc je vais me permettre de la citer. C'est le Portrait de la gouvernance et de la gestion des technologies de l'information au gouvernement du Québec, qui a été déposé en mars dernier par le Vérificateur général. Alors, je sais qu'il va venir vous entretenir la semaine prochaine. Je vais le laisser présenter son rapport, mais je vais retenir une de ses conclusions.

Dans ce rapport-là, les dirigeants des ministères et organismes eux-mêmes, incluant les dirigeants en RI, mais pas juste ceux-là, les sous-ministres en titre ont été questionnés. Et ce qu'ils nous ont dit sur les stratégies, c'est qu'ils ne sont pas certains que leurs RI sont alignées avec leur stratégie ministérielle ou de société d'État, qu'ils n'ont pas vraiment connaissance, ils ne sont pas certains que ça engendre de la valeur, ces investissements-là. Ils ne sont pas non plus certains que les ressources sont utilisées de façon efficace et optimale, et enfin ils ne sont pas certains que les risques critiques liés aux TI sont gérés efficacement et que leur impact est connu. Et on a quatre choses à faire en gouvernance et au gouvernement du Québec dans l'appareil de l'État, on n'est pas certains qu'on atteint les attentes vis-à-vis de ça. Alors, oui, on peut et il faut demander aux dirigeants à l'information de transmettre leurs plans directeurs. Il faut leur demander un inventaire des actifs informationnels. Il faut qu'ils dressent un portrait de leur main-d'oeuvre en ressources informationnelles, qu'ils envoient leur programmation annuelle, leurs dépenses annuelles, qu'il fasse des bilans, qu'ils transmettent tout ça.

Le Président (M. Turcotte) : En conclusion.

Mme Bouchard (Lyne) : Mais en aucun temps ces documents ne vont permettre d'adresser les enjeux de gouvernance. Encore une ou deux minutes, M. le Président...

Le Président (M. Turcotte) : Il nous reste 20 secondes.

M. Moreau : ...sur mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Oui? O.K., sur le temps du ministre. Parfait.

Mme Bouchard (Lyne) : Merci. Ces documents-là vont... les documents qu'on demande de produire sont essentiels, mais ils vont transiter de la main d'un dirigeant de l'information vers un DPI. En aucun moment dans notre projet de loi, on ne responsabilise ceux qui établissent les stratégies, ceux qui décident des risques qu'ils veulent prendre ou pas, ceux qui décident où ils vont investir leurs ressources. En aucun moment, les sous-ministres en titre et les présidents d'organisme ne sont responsabilisés dans ce projet de loi là. Pourtant, c'est eux qui font les choix, qui donnent les ressources à leurs responsables des RI et qui font en sorte qu'on a du succès ou pas.

Dans la seule grande initiative qu'on a connue au gouvernement du Québec en RI, celle de l'implantation du gouvernement en ligne, il y avait le président du Conseil du trésor qui imposait les travaux en gouvernement en ligne et il y avait d'abord et avant tout — sans offense, M. le ministre — votre collègue le premier ministre, au Conseil exécutif, qui forçait chacun de ses commettants à rendre compte de ses travaux reliés à la gouvernance en ligne. Et non seulement il fallait en parler dans nos rapports annuels et déposer au Conseil du trésor les documents afférents, mais il fallait aussi démontrer qu'on avait plus qu'un beau site Web, qu'on devenait transactionnels, que le gouvernement du Québec devenait à l'écoute de ses citoyens et qu'il avait pris le virage technologique. On en avait fait un enjeu d'évaluation de chacun de nos premiers dirigeants. En trois ans, nous sommes devenus les leaders mondiaux en gouvernement en ligne.

Dans ce projet de loi là, où on insiste de bien se gouverner, les premiers gouverneurs ne sont pas du tout responsabilisés. Alors, à mon avis, c'est une faiblesse majeure que vous devez corriger. Dans les sociétés d'État gérées par la loi sur les sociétés d'État, on impose de rendre compte des travaux de chacun des comités et des conseils d'administration, que ce soient les comités d'audit, que ce soient les comités de TI, qui sont relativement rares encore aujourd'hui, mais il faut rendre compte de comment on adresse les dossiers.

On ne leur dit pas, dans la loi sur les sociétés d'État, comment en rendre compte, on leur dit qu'elles doivent en rendre compte publiquement. Alors, tant que la gouvernance, ça reste derrière les portes, que ça reste l'apanage des fonctionnaires de haut niveau, mais que ça reste à l'intérieur des murs de nos ministères et de nos organismes, on n'améliorera pas la gouvernance. Il manque un article dans votre projet de loi : Que les gouverneurs gouvernent leurs RI. Voilà.

Le Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

M. Moreau : Merci, M. le Président. Mme Bouchard, sincèrement, je suis très impressionné par votre présentation, d'ailleurs au point où je vous demanderais — malheureusement, on n'a pas eu de mémoire — je vous demanderais si c'est possible de nous transmettre une copie de votre allocution et de la déposer auprès du secrétaire de la commission pour que les membres puissent en bénéficier. Je vous remercie d'être avec vous.

On a une approche, dans cette commission, depuis le début des auditions sur le projet de loi n° 135, qui a un seul objectif. Votre intervention s'inscrit dans cet objectif : c'est l'amélioration du projet de loi tel qu'il est là. Parce que moi, je vous dirais : Ce n'est pas une révolution, mais c'est une première, vous l'avez noté d'ailleurs en introduction, cette prise en charge puis, je dirais, cette prise de conscience, presque, de l'importance des technologies de l'information et de l'importance d'en être les maîtres d'oeuvre, de pouvoir en rendre compte, etc.

Et donc ce que vous dites, c'est essentiellement : L'alignement du projet de loi, de façon générale, est bon. Vous êtes satisfaite à l'égard du projet de loi. Et vous dites : Il y a des attentes, mais, quand on fixe des attentes, exemple les plans stratégiques, on a tendance à niveler par le bas. Si on exige des objectifs dans les plans stratégiques puis qu'on dit : Le résultat... ou on s'évaluera sur la base de l'atteinte de ces objectifs-là, l'effet pervers, c'est que les objectifs sont moins élevés et que donc on nivelle par le bas. C'est ce que j'ai cru comprendre dans votre exposé. Non seulement je suis tout à fait d'accord avec vous, mais c'est exactement la remarque que je faisais lorsque j'ai vu, ce matin... puis je ne veux pas vous instrumentaliser à des fins politiques, là, mais le projet de loi qu'a déposé la CAQ ce matin, sur la question des hauts dirigeants, c'est qu'on dit : Bien, si vous n'atteignez pas les objectifs de votre plan stratégique, vous pourrez être foutus à la porte. C'est assez simple. Ils vont dire : Très bien, on va les atteindre, les objectifs, mais regardez-nous bien aller, vous allez voir ça, ça va piquer vers le bas.

Non seulement ce que vous dites est de la musique à mes oreilles, mais ce dans quoi vous me confortez, c'est de dire : il y a des éléments de contrôle qui sont beaucoup plus que des atteintes d'objectifs qui sont les meilleurs standards de mesure ou les meilleurs étalons de mesure pour fixer ou pour évaluer si on évolue correctement en termes de technologies de l'information. Vous en avez fixé... vous nous en avez indiqué quatre : fixer la vision, assurer l'atteinte de la mesure, faire la gestion des performances et gérer les risques.

Dans le projet de loi, vous dites : Il manque un article. L'idée sous-jacente au projet de loi est effectivement de rencontrer ces objectifs-là, les quatre éléments que vous avez mentionnés. Et ce que vous dites : Il y a une question d'imputabilité des sous-ministres, qui sont au-delà des dirigeants de l'information dans chacun des ministères ou des organismes, les sous-ministres étant responsables des organismes sous-jacents à leurs ministères, en vertu de la Loi sur l'administration publique. Ce qui manque, vous dites, c'est une reddition de comptes publique à l'égard de l'atteinte des quatre éléments que vous avez mentionnés. Est-ce que je vous suis bien jusqu'à maintenant?

Mme Bouchard (Lyne) : Il manque deux éléments : responsabiliser les premiers dirigeants et leur demander de rendre compte publiquement, effectivement.

M. Moreau : Alors, comment le responsabilise-t-on, selon vous?

Mme Bouchard (Lyne) : Alors, dans l'appareil public, ça va faire partie nécessairement des attentes annuelles entre le secrétaire général et les sous-ministres en titre. Les présidents d'organisme, eux, doivent se rapporter à leur conseil d'administration, s'assurer qu'ils en parlent, qu'ils témoignent des travaux, des réflexions, à nouveau, si on sait qu'il y a quatre choses à faire en gouvernance, dans quelle mesure ils adressent ces quatre choses-là, leur imposer l'obligation de s'en occuper.

Si vous me permettez, dans le projet de loi précédent, le seul moment dans l'année où un haut dirigeant, un sous-ministre et, par ricochet, son ministre est amené à se préoccuper formellement de ses RI, c'est au moment où il doit envoyer sa PARI, sa planification annuelle, et sa PTPARI au dirigeant principal de l'information. C'est le seul moment où il est obligé de s'en occuper. Et vous avez vous-mêmes, au niveau du Conseil du trésor, dû forcer un rythme beaucoup plus accru parce qu'au début ça ne finissait plus d'arriver. On ne s'en occupe pas.

M. Moreau : Et vous avez suivi nos dernières décisions.

Mme Bouchard (Lyne) : Très bien. Oui. De près. J'ai eu le privilège d'être dans l'appareil public aussi un certain temps.

M. Moreau : O.K. Bon.

Mme Bouchard (Lyne) : Mais, si on ne l'oblige pas, on se repose totalement sur le dirigeant de l'information qui, lui, ne contrôle pas les risques de l'organisation, les stratégies de l'organisation ni la performance de l'organisation.

M. Moreau : Bon, alors, vous me dites : La reddition de comptes, puis, sur le dirigeant principal de l'information, le projet de loi s'y attache, et on est au bon endroit. Mais vous dites : De façon décentralisée, les sous-ministres, dans l'appareil gouvernemental ne relevant pas du Conseil du trésor mais du Conseil exécutif, du ministère du premier ministre, il devrait aussi y avoir une reddition de comptes, à ce niveau-là, qui est rendue publique et qui pourrait être discutée. Où? Aux crédits du ministère du Conseil exécutif?

Mme Bouchard (Lyne) : Oui, ou lors de la Commission de la fonction publique, quand on dépose nos rapports, nos prévisionnels budgétaires. Dans notre rapport annuel, leur dire : Vous devez dorénavant rendre compte de ce que vous faites pour mieux gouverner les RI et mieux les gérer.

M. Moreau : Alors, ça prendrait la forme... Je trouve ça fort intéressant et je veux vous suivre. Ça prendrait la forme suivante : alors, il y a le Conseil des ministres, mais vous adressez au conseil des sous-ministres, qu'on appelle le Forum des sous-ministres. Alors, le Forum des sous-ministres, les membres du Forum des sous-ministres, individuellement, rendraient compte au secrétaire général de l'exercice en technologies de l'information. C'est ça?

Mme Bouchard (Lyne) : Oui.

M. Moreau : O.K.

Mme Bouchard (Lyne) : Et publiquement.

M. Moreau : Et ce rapport au secrétaire général, lui, serait rendu public dans le cadre de l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif?

Mme Bouchard (Lyne) : Pas nécessairement, dans la mesure où on ajouterait une autre façon de faire les choses mais que...

M. Moreau : Laquelle?

Mme Bouchard (Lyne) : Dans le sens où ce qui se dit entre le secrétaire général et le haut dirigeant n'est pas public en soi. Mais il y a des moments, dans la vie d'un ministère ou d'un organisme, qui deviennent publics. Alors, c'est soit le dépôt de notre rapport annuel à l'Assemblée nationale, dont les députés vont devoir se satisfaire, soit lors de l'étude des crédits. C'est deux moments forts.

M. Moreau : Mais, selon vous, quelle est la meilleure des deux options?

Mme Bouchard (Lyne) : Si j'avais le choix, je prendrais les deux.

M. Moreau : Et si vous n'en aviez qu'une seule?

Mme Bouchard (Lyne) : Je confierais à un ministre du Conseil du trésor ou à un premier ministre responsable du Conseil exécutif le soin de porter haut et fort l'obligation de gouverner nos RI et d'en rendre compte systématiquement dans nos rapports annuels, sur nos sites Web.

M. Moreau : O.K. Alors, on continue dans cette... C'est fascinant ce que vous me dites. Hier, on a eu quelqu'un, un groupe qui est venu nous dire : Il devrait y avoir un ministre délégué aux Technologies de l'information. Ça ne relève pas de moi, ça relève du premier ministre, c'est le privilège du premier ministre de dessiner la configuration du Conseil des ministres.

Si on prenait la configuration actuelle, je vous suggère ceci, et ce n'est pas pour diminuer l'exercice, au contraire, là, on réfléchit tout haut, vous et moi. L'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif donne place à un jeu politique qui dépasse largement l'étude des crédits. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Bouchard (Lyne) : Oui.

M. Moreau : Bon. On ne diminue pas les choses, on a des chefs de parti, ils font valoir leurs positions, et c'est tout à fait correct que ce soit ainsi, là, je n'en fais pas de reproche à quiconque. Mais, si on veut véritablement aller dans le contexte de l'administration et l'importance que l'on donne aux TI, si je vous suggérais que cette reddition de comptes là ait lieu par le secrétaire général ou par le Forum des sous-ministres au Conseil du trésor, à défaut d'avoir un ministre délégué aux Technologies de l'information, et que le tout soit étudié dans le cadre des crédits du Conseil du trésor, est-ce que ça vous apparaîtrait un forum approprié, ou plus approprié?

Mme Bouchard (Lyne) : Quand vous recevez vos cahiers pour analyser les crédits et que vous avez trois, quatre heures, puis parfois on a beaucoup moins que ça pour analyser l'ensemble des crédits, pensez-vous que vous...

M. Moreau : Alors, d'habitude, c'est plus que ça, mais ce n'est pas grave.

Mme Bouchard (Lyne) : Dépendamment des portefeuilles, mais pensez-vous que ça va jouer un poids si important dans la conversation?

M. Moreau : Alors, si ce n'est pas ça, ce serait où?

Mme Bouchard (Lyne) : Quand on a fait le gouvernement en ligne, je reviens sur cet exemple, on en parlait, on exigeait des redditions de comptes dans le rapport annuel, on faisait des suivis. Il y avait le ministre responsable qui faisait ses propres rapports sur «voici ce qu'on avait dit qu'on ferait, on est rendu à telle place, on ne lâche pas la pression, on est rendu à telle place». Il y avait une formule de transparence qui était propre à ce sujet-là. À défaut de l'avoir, j'aimerais responsabiliser au minimum les premiers dirigeants envers leur rapport annuel.

M. Moreau : Alors, si on le faisait, alors, dans un autre chemin? Dépôt du dirigeant, Forum des sous-ministres au dirigeant de l'information, lequel le remet au président du Conseil du trésor, qui fait un dépôt annuel à l'Assemblée nationale, soumis au contrôle de la Commission de l'administration publique, est-ce que, là, ça vous donne... Parce que, là, la Commission de l'administration publique, c'est tous les parlementaires qui vérifient, qui contrôlent la gestion gouvernementale des choses. Est-ce que ça vous apparaît un meilleur forum?

Mme Bouchard (Lyne) : Définitivement.

M. Moreau : Oui? O.K.

Mme Bouchard (Lyne) : Je le disais avec un sourire, d'entrée de jeu : C'est rare que les gouverneurs gouvernent. Vous vous mettriez à ce moment-là vous-mêmes à gouverner vos RI. Je présume que vos attentes, comme ministre, retomberaient sur vos sous-ministres ou sur vos présidents d'organisme, et je présume que les députés des oppositions feraient un suivi diligent de ça. Mais ça voudrait dire que, quelque part, on a décidé, pourquoi pas, dans un projet de loi, de faire des RI quelque chose d'important.

M. Moreau : O.K. Donc, si l'article qu'il manque se concrétisait, comme un rapport annuel fabriqué à partir des rapports déposés par les sous-ministres au dirigeant principal de l'information et versé par le président du Conseil du trésor dans un rapport annuel soumis à la vérification de la Commission de l'administration publique, on peut difficilement avoir un contrôle plus public que ça, là.

• (15 h 30) •

Mme Bouchard (Lyne) : Oui, ça nous donnerait... Je n'avais pas pensé à cette option-là, mais ça nous forcerait, à un moment donné dans le temps, à se concentrer sur ce sujet...

M. Moreau : Exact.

Mme Bouchard (Lyne) : ...versus si on le fait à l'intérieur de chacun des rapports annuels de chacun des organismes, on n'aura pas un moment-phare pour en parler. Donc, ça pourrait être une option intéressante.

M. Moreau : D'autant que la Commission d'administration publique a une obligation dans la loi d'examiner au moins une fois tous les quatre ans un sujet spécifique ou l'ensemble des ministères et qu'elle peut, à sa demande et s'il y a un rapport du Vérificateur général, se saisir d'un dossier.

Mme Bouchard (Lyne) : Ma seule hésitation provient du fait qu'il faudrait en faire un exercice un peu plus fréquent que les quatre ans, de un...

M. Moreau : Non, non, non, je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

Mme Bouchard (Lyne) : Ce qu'il faut faire, c'est partir le bal, forcer sur nos premiers dirigeants, parmi l'ensemble de leurs responsabilités, qui sont très vastes, l'obligation, à un moment donné dans l'année, de se parler de gouvernance, de parler de saine gestion, de parler de meilleures pratiques. On peut présumer qu'à travers les mains du DPI on va se comparer, on va regarder qui qui fait des meilleures choses, on va peut-être commencer à se dire : Oui, on pourrait avancer de telle façon, et là tout d'un coup on se prend en main. Et c'est ce qui n'arrive pas actuellement, on a des responsables des RI qui le font, mais pas les premiers dirigeants.

M. Moreau : O.K. Mme Bouchard, il nous reste cinq minutes, me dit-on, dans notre échange. J'ai deux autres sujets que je veux aborder avec vous.

Le groupe qui vous a précédée — je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre TechnoMontréal — nous demandait d'avoir... La loi prévoit un examen ou un compte rendu de l'évolution ou de ce qui est mis en place après cinq ans. Eux estimaient que ça devrait être annuel. Annuel, je vous avoue honnêtement, j'aime bien une suggestion peut-être plus courte que cinq ans, mais annuellement, ça me semble... en tout cas, pour le premier exercice, ce serait difficile de voir une évolution.

Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire sur un délai de révision de l'évolution de la loi ou de sa mise en application?

Mme Bouchard (Lyne) : En tout réalisme, ça prend du temps, réviser une loi. Je pense que le faire plus vite qu'aux cinq ans ça pourrait être souhaitable, mais ce n'est pas nécessairement réaliste, de un. De deux, ça va changer quoi? C'est sûr que, dans trois ans, on pourrait faire une révision de la loi, parler avec le DPI, parler avec les dirigeants de l'information et constater qu'il faut encore ajouter une couple de documents additionnels, parce qu'on ne s'est pas vraiment pris en main. Est-ce que je veux mettre beaucoup d'efforts sur la révision d'une loi ou si je veux mettre beaucoup d'efforts sur le changement de culture? Je pense que c'est là où il faut mettre l'accent, puis on a davantage intérêt à responsabiliser les gens plutôt qu'à exiger davantage de choses dans un projet de loi.

M. Moreau : O.K. Bien, merci. Donc, cinq ans, on peut penser que c'est quelque chose qui est raisonnable dans le contexte d'un départ.

Mme Bouchard (Lyne) : Bien, comme citoyenne, je pourrais aimer qu'on révise nos lois plus souvent, mais la réalité, c'est que ça prend du temps, puis il faut le faire correctement.

M. Moreau : Oui, oui. Idéalement, on pourrait y penser aux six mois, mais on sait très bien que c'est impossible, bon.

Mme Bouchard (Lyne) : C'est ça.

M. Moreau : Il y a des organismes, plaidant leur indépendance, et on le voit plus dans le secteur de la justice et de la justice administrative, qui insistent pour avoir leur propre dirigeant de l'information. Alors, je vous donne l'exemple suivant. L'architecture de la loi, vous la connaissez parfaitement, vous l'avez indiqué, on essaie de regrouper dans l'arbre que constitue le Conseil des ministres, donc, le nombre de ministres, sans égard aux ministres délégués ou aux ministres dits sans portefeuille, et avec les organismes qui ont des besoins plus importants en TI. Est-ce que vous pensez que le fait que... l'indépendance d'un organisme, parce qu'il est tribunal administratif ou autrement, justifie en soi l'existence d'un DI en son sein ou si on pourrait penser que le DI du ministère de la Justice... D'ailleurs, je pense que vous êtes de... vous connaissez bien le ministère de la Justice pour y avoir été dans la fonction publique. Est-ce qu'un DI au ministère de la Justice pourrait répondre, sans égard à l'indépendance? Parce que l'idée d'avoir un dirigeant de l'information, ce n'est pas d'entrer dans la mission de l'organisme ou de son indépendance, mais c'est de rendre compte de l'utilisation par un organisme, indépendamment de son mandat fondamental, de ce qu'il fait en technologies de l'information. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bouchard (Lyne) : Deux éléments de réponse. Le premier, c'est : en supposant que le tribunal administratif n'aurait pas son propre DI au sens de la loi, je m'attendrais qu'il se nomme un responsable des RI. Or, ça, ça n'a pas rapport, à mon avis, là. S'ils souhaitent pouvoir maîtriser leur destinée, faire leurs choix technologiques, etc., ça leur prend quelqu'un qui va le faire. Et, si la conséquence d'avoir quelqu'un qui le fait fait en sorte que cette personne-là n'a plus de contact avec le ministère de la Justice pour discuter de l'utilisation des ressources qui lui sont confiées, ça m'apparaîtrait inadéquat.

M. Moreau : Tout à fait.

Mme Bouchard (Lyne) : Alors, ultimement...

M. Moreau : Ça milite même, ultimement, en faveur du maintien d'un bon fonctionnement d'un organisme dont l'indépendance n'est pas remise en question, de s'en remettre au dirigeant de l'information du ministère dont il dépend, indépendamment du ministère en question.

Mme Bouchard (Lyne) : Bien, le tribunal administratif tient ses budgets du ministère de la Justice...

M. Moreau : C'est ça.

Mme Bouchard (Lyne) : ...doit justifier l'utilisation accrue ou moindre de cette portion de budget versus l'autre. Alors, on s'attend qu'à quelque part ils se parlent. Est-ce que se parler fait en sorte... Est-ce qu'échanger de l'information sur l'utilisation de nos technologies et sur notre plan fait en sorte qu'on diminue l'indépendance du tribunal administratif dans ses opérations judiciaires? Absolument pas, à mon avis. Maintenant, je n'ai pas toute l'information pour pouvoir déterminer si ça fait du sens, dans le cas du tribunal administratif, d'avoir son propre responsable. Dans tous les cas, il faut qu'il soit capable de gérer. Et, dans tous les cas, il faut qu'il soit capable de rendre compte.

M. Moreau : Bien. Il me reste presque 30 secondes. J'en profiterai pour vous dire à quel point je suis heureux de savoir que vous êtes attachée à l'Université Laval, parce que j'ai moi-même un grand attachement à cette université-là. Et, bien que je diffère d'opinion avec le président de notre commission, je pense encore que c'est une des meilleures universités. Merci d'être avec nous.

Mme Bouchard (Lyne) : Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, malheureusement, je ne pouvais pas vous couper votre droit de parole parce qu'il est prévu par le règlement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Turcotte) : Mais, ceci dit, je vais céder maintenant la parole à notre collègue la députée de Chicoutimi pour son temps d'échange.

Mme Jean : Merci beaucoup. Alors, bonjour, Mme Bouchard. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être ici, merci de venir éclairer le projet de loi n° 135 ou d'additionner votre éclairage au projet de loi n° 135. Je suis particulièrement impressionnée par votre compréhension de ce projet-là et comment vous voyez justement comment il pourrait être amélioré. J'ai aussi apprécié beaucoup les échanges. Moi, je suis en poste depuis un an et demi. Donc, tout ce qui est du fonctionnement, j'avoue que c'était très éclairant ou très instructif aujourd'hui. Donc, merci beaucoup.

Un élément qui m'intéresse parmi ce que vous avez énoncé, vous parliez qu'il y a une différence entre l'approche qui est adoptée aux États-Unis par rapport à la reddition de comptes et l'approche qui est adoptée en Europe. Et bizarrement, aux États-Unis, où on demande plus de redditions de comptes précises, on a moins d'information en fait pour porter un jugement sur l'efficacité qu'en Europe. J'aimerais ça que vous m'éclairiez un petit peu sur comment ça fonctionne, puis peut-être votre diagnostic du pourquoi.

Mme Bouchard (Lyne) : En Amérique du Nord, aux États-Unis en particulier, on fixe par décret, par loi, par réglementation, entre autres au niveau de la Securities Exchange Commission, en français, la commission qui règlemente les sociétés cotées en bourse, là, à l'initiative parfois de soit des législations d'État ou du gouvernement américain. On leur dit : Dans vos rapports annuels, vous allez devoir parler de ceci, de ceci, de ceci, rendre compte de la rémunération des dirigeants, rendre compte de votre planification, etc. On fixe les attentes. Et les entreprises qui publient leurs rapports annuels ne font que rencontrer ces attentes.

Alors, je reviens. En Europe, on leur dit : Vous devez rendre compte. Et là c'est le jeu du marché qui fait que je vais vouloir rendre compte davantage dans une perspective de transparence, parce qu'on sait que, quand on est davantage transparents, les gens qui nous regardent vont nous faire plus confiance.

Alors, on va retrouver davantage dans les sociétés d'État, par exemple, dans leurs rapports annuels, des suivis sur des enjeux qui n'auraient pu être médiatisés que dans les rapports annuels des ministères, par exemple. Alors, on se sent davantage responsabilisés, parce qu'il faut rendre compte de ce que l'on fait, on est obligés de rendre compte, que dans un ministère où on a dit : Ta façon de rendre compte des RI, ça va être d'envoyer un chiffrier au DPI avec une liste de projets. Alors, on ne leur demandait pas avant de faire une planification annuelle, de faire un plan stratégique, un plan d'investissement en TI et en RI, et là maintenant on va leur demander. Donc là, maintenant, ils vont en faire un. Mais ils pourraient faire plus que ça, mais, parce qu'on leur dit : Vous devez faire ceci, ceci, ceci, ils se contentent de faire ceci, ceci, ceci, point. Alors, on nivelle par le bas quand on fixe les attentes.

Alors, c'est parfois nécessaire. Parfois, quand on ne le fait pas, mieux vaut l'exiger que de ne pas l'avoir du tout. Mais, ce faisant, si on déresponsabilise les hauts dirigeants, il y a différents enjeux, à ce moment-là, sur la qualité de la transparence.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Est-ce que ça a une incidence sur la facilité de lecture des rapports annuels ou des rapports qui sont produits, puisqu'on ne rencontrera pas nécessairement les mêmes critères ou le même contenu dans ces rapports-là? Donc, lorsqu'on veut comparer peut-être la performance d'un ministère à l'autre, c'est peut-être plus difficile. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Bouchard (Lyne) : Si on veut les comparer, ces ministères-là, sur la base de l'information qu'ils publient dans leurs rapports annuels, à ce moment-là il va falloir aller dans la section Finances chercher la ligne Ressources informationnelles, budget. Si vous voulez comparer ce que font les sociétés d'État sous la coupe de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là, vous allez avoir du texte, alors : Dans le comité d'audit, dans le comité des technologies de l'information cette année, nous avons analysé les grands projets, qui sont... blablabla, nous avons convenu, nous avons fait des suivis aux trois mois auprès du bureau de projet — ah, il y a un bureau de projet! — nous avons remis en question notre planification stratégique, elle est échue, donc nous avons passé trois séances à en discuter.

On va avoir cette saveur additionnelle, ce réconfort additionnel qu'il y a quelqu'un qui gouverne à quelque part, versus une ligne dans un rapport annuel qui dit que j'ai investi 75 millions en mes RI. Lequel des deux je préfère? Est-ce que je préfère un gouvernant qui me dit qu'il a dépensé et, probablement, qu'il a donné un listing assez précis au DPI de ce sur quoi il a dépensé, ou si j'aime mieux avoir devant moi un dirigeant qui dit : Aïe! Dans mes responsabilités, là, j'ai ça qui est important, et j'ai mis en place des comités, j'ai responsabilisé des gens, on en a parlé à telle fréquence, on s'est réunis, etc.? Ça, ça vous démontre la gouvernance. Dans l'autre cas, j'ai rempli une formalité.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Très intéressant, j'aime beaucoup ça. Puis, en fait, c'est un peu aussi dans... — moi, je suis du milieu de l'innovation — c'est de laisser ouvert, justement, à de l'innovation. Lorsqu'on précise exactement ce que l'on veut, bien, la personne qui remplit n'a comme pas de choix de faire... de présenter autre chose, de dire : Vous rendez compte, ça permet au groupe de dire : O.K., c'est ça qui est important, c'est ça qui est important, donc d'aller peut-être dans des sentiers battus et donner une information qu'on n'aurait jamais pensé demander mais qui est pertinente, finalement, un peu «in and out», là.

Mme Bouchard (Lyne) : Oui, ça va évoluer. La première année, on est plus timides. Possiblement qu'au Forum des sous-ministres ou par l'intermédiaire du DPI on se met à se comparer, on se donne des façons de démontrer la maturité, puis peut-être que finalement on va finir par comprendre que ça nous en prend, des bureaux de projets, que ça nous prend des planifications stratégiques. Si je viens vous voir aujourd'hui et que j'ai juste un montant de dépenses de stationnement à vous proposer, vous allez trouver que je suis assez légère en matière de gouvernance. Mais, si je me suis préparée, si j'ai voulu éviter d'avoir l'air folle dans mon discours, si je voulais avoir des choses intelligentes à vous dire dans mon rapport, bien, tout d'un coup, je vais me responsabiliser par rapport à ça.

Mme Jean : En fait, ça devient même aidant pour l'évolution des rapports et même l'évolution de la gouvernance.

Mme Bouchard (Lyne) : Oui, tout à fait.

Mme Jean : C'est ce que je comprends, là, dans cette méthode-là. Est-ce que, malgré tout, sans avoir à dicter exactement un contenu de rapport, selon les quatre éléments qui sont importants au niveau de la gouvernance, qui est la vision, l'atteinte des mesures, la gestion du risque et la gestion de la performance... Est-ce que vous pensez qu'on devrait quand même orienter en disant : Il faut quand même, dans le rapport, couvrir ces quatre sujets?

Mme Bouchard (Lyne) : Non.

Mme Jean : Pas nécessairement.

Mme Bouchard (Lyne) : Je suis ferme. Si on gouverne quoi que ce soit, il faut faire quatre choses. Il faut se préoccuper de fixer la vision, de s'assurer qu'on atteint la vision, de gérer le risque quand on chemine vers notre vision et de performer dans l'utilisation des ressources. S'il me manque une patte, je suis assise sur une chaise sur laquelle je risque de tomber. J'ai quatre choses à faire et je dois en rendre compte sur les quatre.

Mme Jean : Donc, ce n'est même pas une question à se poser, selon votre compréhension, votre connaissance de ce milieu-là. Automatiquement, les quatre items devraient être traités dans un rapport systématiquement, parce que c'est vis-à-vis ces quatre voies-là qu'on peut voir que la gérance est bien faite.

Mme Bouchard (Lyne) : Oui, oui. Je vous retourne le fardeau de la preuve. Comme députée, est-ce que vous apprécieriez, si je venais vous voir, que mon sous-ministre en titre est très, très, très occupé et que cette année il a décidé de ne pas s'occuper de la gestion des risques, puis cette année il ne s'occupera pas de sa performance? Cette année, on est embourbés dans les opérations, on ne planifiera pas ce qui s'en vient dans les trois, quatre, cinq prochaines années. Moi, je serais très inquiète.

Mme Jean : Moi aussi. Ce matin... je ne sais pas si ça va être la même question que le président du Conseil du trésor, mais effectivement on nous parlait que TechnoMontréal présentait une lacune, dans le projet de loi n° 135, qui était une problématique, puis j'aimerais savoir si vous trouvez aussi que c'est une problématique, le fait qu'on ne donne pas un délai précis pour que les organismes puissent mettre en oeuvre les politiques présentées par le projet de loi. Et eux soulevaient que la problématique liée à ça, c'est que chacun des organismes, finalement, en ayant le temps un peu élastique, décidait de le faire avec... plus ou moins rapidement l'implantation des politiques.

Est-ce que, pour vous, cette réalité-là, qui semble être une réalité de différence de temps dans lequel les organismes adoptent les politiques, fait vraiment une problématique ou c'est, à votre avis, quelque chose de pas si grave?

Mme Bouchard (Lyne) : Si les politiques permettent de mieux gouverner et mieux gérer les ressources informationnelles, à ce moment-là il faut s'en occuper. Mais je préférerais forcer, guillemets, guillemets, un ministère ou un organisme à m'indiquer comment il va adresser cet enjeu, de me justifier que ça va lui prendre une année de plus, que de lui dire : Tu lâches tout puis tu fais ça pour les six prochains mois. J'aimerais mieux le responsabiliser, qu'il analyse le dossier, qu'il détermine la quantité d'efforts à réaliser, comment il va y arriver, et évidemment qu'il soit fidèle à son plan de match par la suite.

Mais c'est très difficile de... Ça peut être très tentant de mettre dans un projet de loi : Vous devez avoir répondu à 100 % de nos attentes d'ici telle date, mais c'est sûr qu'on n'y arrivera pas. Ça ne fonctionne pas comme ça. Par contre, l'idée est importante, et il faut les rendre redevables sur le temporel aussi, mais c'est à eux de nous dire peut-être à quelle vitesse ils vont vouloir cheminer. Puis, si nous, on n'est pas satisfaits de la vitesse, on peut toujours monter les enchères, là... monter les attentes, pardon.

Mme Jean : Merci beaucoup. Merci pour votre éclairage. C'est beau pour moi, je vous remercie.

Le Président (M. Turcotte) : Merci. Donc, je cède la parole maintenant à notre collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Bouchard. Très éclairants, vos propos, très éclairants mais très inquiétants aussi parce que, lorsqu'on... Les quatre objectifs, là : vision, la mesure de l'atteinte des objectifs, la performance, les risques à gérer, c'est quand même inquiétant qu'on doit avoir une loi, rédiger un projet de loi pour les gens, pour qu'ils disent : C'est ça qu'il faut que tu fasses, là, ton travail, là, très... Mais c'est de la musique à mes oreilles de vous entendre parler de responsabilisation, responsabilisation, puis tantôt le ministre l'a repris aussi, mais on ne devrait pas être ici à se dire ça, là. Les gens qui travaillent dans ce domaine ou dans n'importe autre domaine public ont des comptes à rendre. Ils ont un travail à faire. Donc là, ça, c'est pour un sujet, donc... Voulez-vous réagir là-dessus ou vous êtes correcte?

Mme Bouchard (Lyne) : ...poursuivre.

M. Picard : Oui, mais je vais changer totalement de...

Mme Bouchard (Lyne) : O.K. Ce serait injuste de conclure que nos dirigeants sont irresponsables, c'est trop facile.

M. Picard : ...que j'ai dit.

Mme Bouchard (Lyne) : Ce qui est certain cependant, c'est que, parmi la quantité de responsabilités qu'ils ont à assumer, on ne leur a demandé jusqu'ici de rendre compte que d'une partie. Et je vous disais tout à l'heure : Ça dépend de vous de déterminer si c'est suffisamment important, les RI, pour qu'ils en rendent compte formellement. Possiblement qu'au passage, en tout cas si on se fie à l'étude du VGQ, il y a une certaine maturité qui devra être acquise. Mais la seule chose qu'on peut conclure comme étant un fait, c'est qu'on ne leur a pas vraiment demandé de rendre compte en dehors des liens qui se font avec le DPI.

• (15 h 50) •

M. Picard : Tantôt, pour rendre compte, vous avez abordé avec le président du Conseil du trésor les crédits. Vous avez dit : À l'étude des crédits, vous avez deux, trois heures, là. Mais vous avez été au courant aussi que l'opposition reçoit les documents la veille. Ça fait que c'est ensemble. Parce que, lorsqu'on rajoute... si on met ça bout à bout, là, ça fait que c'est un exercice de reddition de comptes, mais il y en a très peu parce que les délais que nous avons pour faire notre travail... Parce que c'est notre travail, nous, c'est une de nos trois fonctions de député, de contrôler l'action gouvernementale, mais, je vais dire, c'est les règles du jeu, on essaie de faire le mieux possible notre travail. Mais c'est pour ça que moi, j'aimerais que, pour ce domaine-là en particulier, soit que ce soit la CAP... Mais la CAP, elle en a déjà beaucoup. Mais ça fait déjà un certain nombre d'années que je suis ici, puis, dans certaines lois, on prévoit, là, puis on dit : Bien, à tous les trois ans, ils vont venir devant une commission parlementaire puis ils vont avoir quelques jours sur le sujet.

Est-ce que vous pensez que, devant l'importance du sujet, on devrait l'inclure dans la loi pour éviter que... Puis je n'enlève rien à la CAP, là, mais la CAP, elle en a beaucoup à faire, là, la Commission de l'administration publique. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bouchard (Lyne) : D'une part, je sais que la CAQ a déjà utilisé des données déposées dans une étude de crédits pour commenter sur les RI. Donc, ça se fait, dans l'année qui suit, sans problème, de un. De deux, si c'était... si j'avais un souhait, j'aimerais peut-être que le président du Conseil du trésor se lève en Chambre une fois par année et qu'il fasse un gros pow-wow...

M. Moreau : Je me lèverais à tous les jours s'ils me posaient une question, mais ils ne m'en posent pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre, ce n'est malheureusement pas votre temps de parole.

M. Moreau : Ah oui! C'est vrai, je m'excuse.

Mme Bouchard (Lyne) : Qu'il prenne la parole mais qu'il en fasse un sujet de discussion. Alors, évidemment... Puis c'est assez... J'en profiterais peut-être pour mentionner qu'il y a une façon de discuter de ces sujets-là. Si la seule chose que l'on fait à l'Assemblée nationale, c'est de critiquer constamment le travail qui est fait... En matière de RI, on n'en parle que pour ça. À l'occasion, on va parler d'une stratégie numérique, mais ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui, là. Quand est-ce qu'on parle des RI à l'Assemblée nationale? Que pour critiquer quelque chose qui est probablement sorti dans LeJournal de Québec. Parlez-en autrement, parlez-en pour connaître à quel niveau on augmente en maturité, pour savoir qu'est-ce qui se passe dans les autres secteurs de gouvernance, de gestion des risques. Faites-en un sujet, soit aux trois ans dans une commission qui va se pencher de façon spécifique là-dessus... Mais, si c'est suffisamment important, je ne peux pas en parler juste aux trois ans. Si les services aux citoyens dépendent de notre adoption des technologies mobiles, si une diminution systématique et majeure des coûts d'exploitation des ressources informationnelles dépend du transfert des ressources au niveau du CSPQ et de l'optimisation de ces ressources-là, je ne peux pas en parler juste aux trois ans. On va encore en parler dans trois ans, mais on ne sera pas passés à l'action.

Alors, la gouvernance, ça se vit à tous les niveaux, et je pense que ça doit commencer à votre niveau. Si, pour vous, c'est un sujet dont on traitera quand on aura le temps dans trois ans, bien, on ne va en traiter jamais, et on n'aura pas les leviers, on n'utilisera pas le levier très puissant de votre autorité, de votre courroux aussi, qui est craint, pour se dire : O.K., on devient sérieux en gouvernance. On va démontrer ce qu'on fait de bien, parce qu'on en fait des tonnes, de choses, de bien, puis, dans les secteurs où on est peut-être un peu moins solides, on va accepter d'en discuter, d'en prendre acte, on ne mettra pas personne à la porte à cause de cette raison-là seulement, on va mûrir ensemble et on va mieux gouverner nos RI. C'est une question de maturité à tous les niveaux.

Mais, si on en parle juste aux trois ans, on laisse le fardeau au dirigeant principal de l'information, à son niveau, qui ne contrôle pas du tout les stratégies des ministères et organismes. On laisse au dirigeant de l'information dans un ministère et organisme, qui, à nouveau, ne contrôle pas les stratégies, la gestion des risques, la mesure ou la performance de l'organisation par ses RI. On laisse à deux intervenants essentiels, qui doivent se partager de l'information, le fardeau de mobiliser un État québécois en RI. Ça n'a pas de bon sens, ça ne se fait pas comme ça. C'est à votre niveau que ça doit se faire, c'est au niveau des premiers dirigeants.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député, il vous reste 1 min 40 s.

M. Picard : Parfait. Si je comprends bien, Mme Bouchard, tout passe par la transparence. Parce que tantôt vous avez parlé : Dans les médias, c'est presque exclusivement négatif, je vais le dire comme ça, donc, s'il y avait une plus grande transparence, des bons coups, des mauvais coups aussi, de le dire, de ne pas attendre que ça sorte dans les médias, là. Mais, si je reviens au rapport, quand vous dites : Si on met des balises, ils se limitent à ça, donc il faudrait enlever le côté technocrate des rapports, dire : O.K., on me demande tel item, je le mets, mais pas plus, là. Il y a peut-être une opération de vente à faire, dire : Regardez comment on est bon, là. Ça se dit, ça, mais on ne le fait pas.

Mme Bouchard (Lyne) : C'est souvent plus difficile à dire quand on est au gouvernement, mais effectivement il faut amener les gens à en parler, à se responsabiliser à nouveau, à en faire une question de débat public. Et, s'il y a un enjeu qui apparaît, qu'on vient d'apprendre qu'il y a un projet qui a dérapé de façon importante, bien, peut-être que ce qu'on veut dire, c'est, au ministre... au président du Conseil du trésor, d'enquêter là-dessus puis de nous faire rapport dans un mois. Puis là, pendant un mois, on va travailler là-dessus. Et là, tout d'un coup, tu passes d'un sujet qu'on discute aux trois ans à un sujet qui devient un sujet sérieux, d'actualité, où on va faire mûrir tout notre appareil de l'État. C'est plus utile, à mon avis.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup, Mme Bouchard.

Je vais suspendre pour quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous allons recevoir pour la prochaine heure le Réseau Action TI. Donc, je vais vous demander de vous présenter au début de votre présentation, pour les fins de l'enregistrement. Vous disposez d'un bloc de 10 minutes pour présenter votre mémoire ou vos recommandations, par la suite, nous allons passer à des échanges avec chacun des groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous.

Réseau Action TI

M. Dagenais (Louis) : Merci beaucoup. Dans un premier temps, Louis Dagenais, ancien dirigeant chez SNC-Lavalin, à la retraite depuis deux ans, coprésident du Réseau Action TI.

Réseau Action TI, vous ne le connaissez pas, on n'a pas de subvention, ça fait qu'on ne vous a jamais demandé d'argent. Le Réseau Action TI se veut... Pardon?

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Dagenais (Louis) : Oui, oui, c'est vrai, mais pas parce qu'on a demandé de l'argent, là?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dagenais (Louis) : Le Réseau Action TI, c'est un regroupement. Ce qui nous motive le plus, c'est qu'on a un nombre de bénévoles extraordinaire. Et notre vision, c'est de représenter toutes les ressources TI qui ne sont pas en TI. Vous avez plein de lobbyistes, vous avez plein d'organisations, plein de regroupements qui ont un volet particulier. Ils représentent les consultants, les compagnies en multimédia. Nous, on se veut le représentant de tous ceux qui n'ont pas de représentant. Et le Réseau Action TI est composé de 2 000 membres, à peu près. On a des activités, des événements pour faire du réseautage. Et, parmi nos forces, on a des sous-groupes, et ces sous-groupes-là sont composés de dirigeants en informatique. Les deux plus importants, il y en a un qui s'appelle Réseau TIQ, qui regroupe les 25 décideurs les plus importants en informatique au Québec, tous ceux qui ont un chiffre d'affaires de 500 millions et plus, et on a un deuxième groupe qui s'appelle Réseau METIQ, qui, lui, représente les business qui ont entre 100 millions et 500 millions. Ces groupes-là se réunissent trois, quatre fois par année, et c'est un véhicule qu'on utilise pour être capables d'avoir l'opinion de ce que l'environnement nous suggère. Grosso modo, c'est le Réseau Action TI. On ne passera pas beaucoup de temps là-dessus.

Par contre, juste une petite information. Quand on parle des regroupements, bien, selon TechnoCompétences, il y a 2 500 professionnels en TI au Québec. Il y en a 100 000 qui sont représentés par des groupes, les associations quelconques, mais il y en a 105 000 qui travaillent pour Canam, qui travaillent pour SNC-Lavalin, qui travaillent pour Jean Coutu et Metro, on ne le sait plus, là. Ces gens-là n'ont pas de représentant. Ça fait que, quand on parle des TI, on parle souvent des gens qui ont un porte-parole, qui fait en sorte qu'on a une bonne idée de ce que ces gens-là désirent. Dans le cas des TI hors TI, ils n'ont pas de représentant, donc le Réseau Action TI se veut leur porte-parole. Puis, qu'on le veuille ou pas, la tendance des gens qui sont hors TI, depuis 2013 elle augmente. Donc, il y a moins de personnes qui parlent au nom des gens qui font de l'informatique au Québec, présentement.

Réseau Action TI fait partie du conseil québécois des TI. La première rencontre que j'ai eue, là, j'ai été fasciné parce que, pour faire une suite avec ce que Lyne disait tout à l'heure, il n'y a pas de publicité avec ce qui se fait au Québec en informatique à votre niveau, hein? On a un beau programme ici, là, ça avance, ça avance bien. La première réunion qu'on a eue, on a eu un compte rendu de ce qui se faisait, puis j'ai envoyé un message à Benoît, j'ai dit : Bravo! Parce que la perception de tout le monde, là, c'est que ça va mal partout en informatique, au Québec, puis ce n'est pas vrai. Alors, pour continuer à ce qui était communiqué avec Lyne, il faut qu'on ait une meilleure image de ce qui se passe au Québec, parce qu'il y a des belles choses qui se passent au Québec.

Et, si on continue avec la loi, la première chose que j'ai dite à Benoît quand je l'ai félicité, j'ai dit : Il y a rien qu'une affaire, j'ai dit, où est-ce qu'il est, le boss? Où est-ce qu'il est, le responsable? Parce que, dans mon monde à moi, là, le coupable, je veux l'aider avant qu'on le pende. Mais là, si on n'a pas de coupable, c'est assez délicat de trouver qui on va aider. Puis là Benoît, il m'a dit : Louis, prends ton temps, là, on s'en vient, on va sortir une loi. Puis je dois avouer que je suis surpris encore une fois. Il y a pas mal plus d'affaires qui sont bonnes là-dedans, des choses que je m'attendais à retrouver, que de choses qui ne sont pas bonnes.

Question de faits, si on regarde ça, là, tout est bon. Tout est enligné avec une stratégie qu'on aurait dans un environnement comme celui de Jean Coutu. On veut accentuer le rôle du dirigeant principal de l'informatique. Bien, le voilà, le coupable. Si on veut lui donner plus de rôles, on va savoir à qui poser les questions. On veut que les gens soient imputables. Bien, si on faisait ça tout le temps, hein, peut-être qu'on aurait moins de monde caché dans les garde-robes, parce que l'imputabilité fait en sorte qu'on a envie de travailler. Quand on n'a pas d'imputabilité, il n'y a pas grand-chose qui se passe.

Des documents de planification annuels. On a ça, là-dedans. Publics. Ça, ça va donner une force extraordinaire à tous ceux qui veulent déblatérer sur les TI. Ils vont avoir les documents officiels une fois par année. Ce qu'il faut faire après ça, c'est faire le suivi de ça pour s'assurer que ce qui est concrétisé dans le document va se matérialiser puis qu'on va avoir un suivi avec des paramètres qui sont en ligne avec les attentes de tout le monde. Et ça, c'est un tableau de bord. Si on n'a pas de tableau de bord... Une fois par année, ce n'est pas assez. Il faut aller plus loin que juste un rapport une fois par année.

Un autre phénomène que j'ai trouvé intéressant, puis il a fallu que je comprenne le modèle budgétaire du gouvernement avant d'être capable de commenter, ce que j'ai compris, c'est qu'autrefois il y avait des montants qui étaient alloués, puis, une fois que les montants étaient alloués, on décidait ce qu'on faisait, avant. Là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va définir ce qu'on a besoin en informatique, puis, à partir de là, on va définir le montant, puis après ça on va aller le chercher. Bien, je ne sais pas comment vous faisiez ça avant, là, mais je ne peux pas voir comment est-ce qu'on peut faire autrement. Aller chercher le besoin, aller chercher les éléments de solution au besoin, puis après ça savoir comment ça coûte, puis demander de l'argent pour le faire, là, c'est là-dedans, c'est une autre bonne nouvelle.

Je ne sais pas... parce que j'ai juste 10 minutes, là, puis j'ai à peu près deux commentaires à chaque page. Je pourrai vous envoyer mes commentaires si vous voulez, là. Le point 3°, «planification rigoureuse et transparente de l'utilisation des sommes consacrées», «rigoureuse et transparente», tout ce qui est contrôlé est habituellement bien fait. C'est quand ce n'est pas contrôlé qu'on trouve des surprises à la fin du processus.

Le directeur général de l'informatique va avoir un droit de regard, il va pouvoir arrêter des projets. Je ne sais pas s'il avait le droit avant, là, mais quelqu'un qui a la responsabilité ultime de l'informatique qui n'est pas capable de dire à la personne : Arrête, parce que ça ne va pas comme tu veux, bien, je trouve ça un petit peu délicat à gérer. Il y a plein de bon...

Honnêtement, là, un document stratégique de n'importe quelle corporation, on retrouve 90 %, dans cette loi-là, de ce qu'on retrouverait dans un document de la sorte. Ce qu'on ne retrouve pas, par contre, parce que ça ne peut pas être parfait, là, sinon je ne serais pas descendu de Montréal pour vous dire : Tout est parfait... Il y a un élément qui me titille un peu. La définition... si je retrouve le bon point, juste pour m'assurer que j'utilise les bons termes. Quand vous parlez des logiciels libres, ça, ça m'a comme titillé un peu : «Prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs besoins», point. C'est ça que vous avez besoin de faire. Mais là vous rajoutez «dont les logiciels libres». Ça, ça me... J'imagine qu'il y a un élément politique dans cette remarque-là, parce que...

Je vais vous donner une idée. Rajoutez donc les logiciels libres et/ou disponibles sur la plateforme Microsoft, ça vous tente-tu? Vous allez dire : Bien non, on ne peut pas mettre «dont la plateforme Microsoft» dans une loi, là. Mais, ce que vous faites, vous dites : «Les logiciels libres», bien, vous faites la même chose. Le logiciel libre, là, la perception de tout le monde au Québec, quand c'est libre, c'est gratis, ça ne coûte rien. Puis là ça veut dire qu'à toutes les fois qu'on va avoir un besoin on va aller voir si le logiciel libre ne pourrait pas répondre à ça.

Puis là je ne sais pas si vous faites ça pour aider le Québec, mais des logiciels libres, il y en a partout sur la planète. Il y en a en Russie, il y en a aux Indes, il y en a en Chine. Bien, moi, j'enlèverais ça, ou bien donc rajoutez plus d'éléments technologiques. Ça marche juste sur Microsoft, vous allez faire plaisir à Bill Gates puis sa gang. Mais moi, là, j'enlèverais ce bout-là, on en parle à deux reprises dans votre projet de loi.

L'autre élément que je trouvais un petit peu délicat, je l'ai mentionné, une présentation annuelle transparente, qui est le résultat d'un exercice où vous allez prendre le temps de valoriser la demande, évaluer le besoin, trouver le montant nécessaire pour la réaliser. Le défi en informatique, avec ce que je sens et ce que je vois de l'environnement québécois, c'est que tous vos projets vont durer, quand ils sont d'importance, plus que 12 mois. Qu'est-ce que c'est que vous allez faire, quand le deuxième budget va arriver, si l'argent manque? Vous allez couper le budget. Vous allez dire au projet : Mets ça sur la tablette, on n'a pas le temps. Puis je ne veux pas être méchant, mais vous le faites souvent, là, on coupe ici, on coupe là. Puis, à un moment donné, bien, ce qui arrive, c'est qu'un projet de transformation en informatique qui doit avoir le ralliement de tout le monde, parce que vous allez changer un paquet d'affaires... et, si vous ne changez rien, vous n'avez pas de réaction. Là, vous allez avoir des réactions. Si vous l'arrêtez en plein milieu parce que vous avez un besoin de fonds criant ailleurs, bien, le momentum est perdu. Et tout ce que vous avez fait, premièrement, si vous le commencez six mois après, va être à refaire.

Bien, moi, j'avais comme idée, là, le Fonds des générations, pourquoi il n'y a pas un petit montant là-dedans, là, pour les projets de transformation informatique importants? Le ministre dit non. Mais appelez-le autrement, appelez-le le fonds des futurs bénéfices informatiques numériques du Québec. Mais il faut trouver une façon de valoriser et de continuer vos projets.

Le Président (M. Turcotte) : M. Dagenais, en conclusion, il vous reste 30 secondes.

M. Dagenais (Louis) : En conclusion, c'est un projet de loi qui me fascine. Honnêtement, je ne m'attendais pas à avoir un document de cette qualité-là. Les faiblesses qu'il y a là-dedans sont facilement palliables, là, il y a moyen de travailler avec ce qu'il y a comme rigueur dans ce document-là. La transparence, le cycle annuel, la volonté d'avoir un dirigeant qui a la responsabilité de s'assurer que tout marche ensemble, avec un catalogue, un inventaire de ce que vous avez à gérer et ce que vous avez à changer, je pense que vous avez un «winner».

Le Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup, M. Dagenais. Je vais céder maintenant la parole à M. le ministre et président du Conseil du trésor pour le temps réparti au gouvernement.

• (16 h 10) •

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Dagenais, à mon tour de vous remercier d'être avec nous aujourd'hui, de vous être déplacé depuis Montréal pour, dans le fond, nous faire économiser un peu d'encre. Vous dites : Enlevez quelques mots dans votre projet de loi, puis il va être parfait, si j'ai bien compris votre présentation. Mais je ne veux pas avoir l'air réducteur, je suis heureux de voir qu'en réalité vous vous présentez ici comme le représentant d'un groupe très important, mais qui ne se retrouve pas dans les représentations types des gens représentant des regroupements de technologies de l'information. Mais vous dites : On a des gens, à travers des entreprises, qui, eux, travaillent quotidiennement et des entreprises importantes qui, eux, travaillent quotidiennement en technologies de l'information.

Donc, vous apportez un éclairage d'un groupe important. Et à ce titre-là je vous remercie de prendre le temps de participer à nos travaux. Je vais donc me concentrer sur ce que vous estimez être les éléments qui doivent être corrigés sur le projet de loi, parce qu'on souhaite que nos travaux soient le plus constructifs possible. Et vous vous posez la question, parce que, vous dites, vous l'avez vu à deux endroits... En fait, il est à trois endroits, le texte dont vous parlez, notamment, je pense, à l'article 7, je crois, où on parle du dirigeant principal de l'information, c'est-à-dire du mandat du dirigeant principal de l'information. Et vous l'avez au paragraphe 8°, si ma mémoire est bonne — exact — où on dit : «De prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs besoins, donc les logiciels libres.»

Et je ne sais pas si vous avez une formation en droit, mais, en droit, il y a un principe où on dit que l'expression de l'un est l'exclusion de l'autre mais qu'on peut aussi avoir une utilisation descriptive d'un texte pour établir la règle ejusdem generis, ou «les choses qui s'apparentent». Donc, ce que l'on dit ici, c'est : Les logiciels libres ou les choses qui s'apparentent à ce que sont les logiciels libres. Et, en réalité, ce que vous venez nous dire aujourd'hui, c'est : Ça n'ajoute rien au texte, et je ne comprends pas ce qui justifie le fait de retrouver l'expression de «logiciels libres». Parce qu'effectivement les logiciels libres peuvent constituer des technologies qui offrent, dans certains cas, un potentiel d'économies ou des bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre aux besoins des ministères ou organismes. C'est ça, votre témoignage.

Je vais vous dire, essentiellement, je suis absolument d'accord avec vous. Mais, dans la bienséance des choses politiques, vous avez peut-être entendu le témoignage de M. Béraud hier...

Une voix : Non.

M. Moreau : ...qui, lui, voyait... Vous ne l'avez pas entendu? Alors, je vais vous résumer ça. Lui, il est un promoteur du logiciel libre. J'ai essayé d'avoir une discussion avec lui, puis je ne le dis pas méchamment, là, c'est quelqu'un qui est très volubile, et c'était plus difficile d'avoir des échanges rapides. Mais, lui, ce qu'il voit essentiellement... puis, sans faire offense, je pense, à son témoignage, c'est qu'il dit : Quand vous le dites comme ça, votre référence au logiciel libre, vous affaiblissez le texte antérieur qui, lui, disait : «Au même titre que les autres logiciels», lorsqu'on référait anciennement au logiciel libre.

Et la raison pour laquelle je vous dis que je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est qu'au cours du témoignage de M. Béraud... puis moi, je n'ai rien, rien, rien contre les logiciels libres, là, je vous fais une confession, là, mais, pendant le témoignage de M. Béraud, j'ai eu comme information, au plan statistique, qu'il y avait un accroissement naturel... Puis il nous dit : Oui, mais ça ne s'est pas fait seul, on a dû faire des efforts, et tout ça. Puis j'en conviens. Il y a eu un accroissement naturel de l'utilisation des logiciels libres dans l'appareil de l'État, que ce soit dans les ministères ou organismes, mais même un accroissement significatif, je vous dirais.

Et je suis d'accord avec vous, mais je vais vous faire une mise en situation. Mettez-vous à la place du ministre. Moi, je n'ai rien contre le logiciel libre. Je comprends que vous n'avez rien, vous non plus, contre le logiciel libre. Et on a des gens qui veulent en faire la promotion et qui, déjà dans le texte actuel, estiment qu'il y a une réduction de l'importance du logiciel libre, ce qui est une interprétation avec laquelle je ne suis pas d'accord. Alors, vous comprendrez bien que, si j'enlevais ce que vous me suggérez d'enlever, suggestion à laquelle je serais prêt à me rendre, le seul geste que j'accomplirais, ce serait de braquer ces gens-là. Et mon intention n'est pas de les braquer contre le projet de loi.

Alors, avec cet éclairage-là, est-ce que vous estimez qu'on approche encore plus de la perfection, étant donné que le texte n'ajoute et ne retranche rien à l'intention du législateur?

M. Dagenais (Louis) : Regardez, si c'est pour éviter un débat, ce n'est pas quatre mots qui vont changer quelque chose, là.

M. Moreau : Merci.

M. Dagenais (Louis) : Mais par contre, si je me permets de rajouter quelque chose, c'est que ces quatre mots-là donnent l'impression aux gens, ce qui est tout à fait faux, que le logiciel libre est gratis et qu'il ne coûte rien. Et je le sais parce qu'on le vit tous les jours.

M. Moreau : Parce que vous pensez que le mot «libre», dans l'esprit des gens, réfère à quelque chose qui est «low-hanging fruit»...

M. Dagenais (Louis) : Dont les logiciels...

M. Moreau : ...prenez-le, il est là.

M. Dagenais (Louis) : Oui. La perception des gens, un logiciel libre, c'est un «open source», en français — en français informatique — et les «open sources», tu vas les chercher, ça ne coûte rien. Demandez à tous ceux qui ont implanté des solutions de logiciels libres quel est leur coût de support puis le coût de maintenance de leurs logiciels libres. Et, pour ne pas prendre d'entités qui font partie de l'environnement provincial, allez demander aux gens de Radio-Canada, avec Google Docs et Google E-mail, et vous allez vous apercevoir que la perception des gens, qu'on génère avec ce genre de petit bout de phrase là, fait en sorte qu'on va s'attendre à une réduction des dépenses en informatique au Québec, et d'autant plus que j'apprends que l'utilisation des logiciels libres est en croissance. Je ne pense pas que le résultat financier de cette augmentation d'utilisation de ce logiciel libre là soit conséquent. Donc, moi, ce que je prétends, c'est que ces mots-là vont amener une attente qui ne sera jamais concrétisée.

M. Moreau : De réduction de coûts.

M. Dagenais (Louis) : C'est ça.

M. Moreau : O.K. Mais je reviens sur les statistiques, là. Ce qu'on me dit, c'est : le pourcentage d'organismes publics qui utilisent du logiciel libre, en 2011, était de 53 %; et aujourd'hui ce pourcentage-là est passé à 80 %, donc il y en a beaucoup, d'organismes, qui l'utilisent, il y en a beaucoup plus, et que le nombre de variétés de logiciels libres utilisés... — puis, remarquez bien, je ne fais pas un reproche, c'est peut-être... ils l'utilisent parce qu'ils y voient une utilité... — et que le nombre de variétés de logiciels libres utilisés en 2011 était de 259, et qu'aujourd'hui il est à 387, soit une augmentation de près de 50 % en six ans. Alors, vous n'êtes pas à me dire : Vous ne devriez pas utiliser le logiciel libre.

M. Dagenais (Louis) : Non, du tout.

M. Moreau : Mais vous dites : En en faisant référence dans le texte, vous pourriez laisser faussement l'impression que l'expression «libre» signifie «gratuit» et que donc les gens s'attendent à une réduction des coûts. Mais, à partir du moment où on fait les remarques publiques que nous faisons présentement à la commission, et où on sait très bien qu'il y a un coût associé à l'utilisation du logiciel libre, comme à l'utilisation de tout autre logiciel, et que je vous ai fait ma mise en contexte de tantôt, vous diriez : Il n'est pas nécessairement utile d'ouvrir un front d'argumentaire qui, aux fins, changerait peu de choses à l'objectif poursuivi par le projet de loi.

M. Dagenais (Louis) : Regardez, si de laisser ces mots-là fait en sorte que la loi va passer plus vite, dépêchez parce que ça fait déjà assez longtemps qu'on attend.

M. Moreau : Bon, très bien. Alors, je vous remercie infiniment. Je pense que le député de Vanier-Les Rivières, qui est un féru des technologies de l'information, souhaite s'adresser à vous.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Vanier-Les Rivières, la parole est à vous.

M. Huot : Merci. Merci au président du Conseil du trésor pour ces bons mots, mais attention de ne pas trop élever les attentes à mon égard.

M. Moreau : De ne pas élever les attentes, oui, c'est vrai. O.K. Je ne le ferai plus.

M. Huot : «Féru» est peut-être un peu fort. Intéressé par le domaine depuis plusieurs années. Je connais M. Dagenais aussi, d'ailleurs, et je connais bien le Réseau Action TI, j'étais même à une de vos conférences de presse il y a quelques jours, quelques semaines pour l'annonce de la JIC. Vous pourriez même en profiter dans votre réponse pour lancer une invitation au président du Conseil du trésor.

M. Dagenais (Louis) : Très bonne idée.

M. Huot : Je vous dis ça comme ça, je vous dis ça comme ça.

M. Dagenais (Louis) : Il pourra venir expliquer les logiciels libres.

M. Huot : Pardon?

M. Dagenais (Louis) : Il pourra venir expliquer la raison des logiciels libres dans la loi.

• (16 h 20) •

M. Huot : Mais il faut savoir qu'il y a tout un contexte. J'étais avec Mme Courchesne, qui était la ministre à cette époque-là, et, si vous allez voir le Journal des débats, de l'étude article par article, quand cet article-là avait été écrit, il y a eu de très, très longs débats pour en arriver à un consensus pour l'écrire à ce moment-là.

Mais peut-être vous entendre sur quelque chose, pour donner suite un peu à ce que vous disiez, la question... Les tenants du logiciel libre, c'est toujours sur les questions d'interopérabilité, là, qu'ils... Ils nous vendent ça pour... À terme, il faut que les systèmes, tous les systèmes puissent se parler. Dans la présentation d'hier, les gens de l'APELL allaient même jusqu'à demander de prioriser, eux autres, ils voulaient qu'on modifie pour prioriser le logiciel libre, pas le regarder au même titre que les autres, mais ils voulaient qu'on le priorise. Je veux juste vous entendre là-dessus et sur toute la notion d'interopérabilité. Je pense qu'il y a des choses à dire là-dessus qui sont essentielles. Le débat a commencé sur le libre, qu'on pensait que c'était gratuit. Oui, il y a encore ça qui est présent, mais, quand vous parlez un peu plus aux gens, c'est avant tout une question d'interopérabilité qui est mise de l'avant. Donc, quelques commentaires là-dessus, s'il vous plaît.

M. Dagenais (Louis) : Dans la définition qui est inscrite ici, vous dites : «Des technologies offrant un potentiel d'économies et de bénéfices» dans un modèle de développement. Si votre ultime but, c'est de générer de la valeur ajoutée, c'est évident que, si vous choisissez un logiciel libre, vous devez inclure dans votre modèle financier l'interrelation avec vos plateformes qui sont voisinantes. Par la définition même de libre, on vient de déstabiliser l'environnement, parce que la dernière chose qu'un développeur qui n'est pas payé pour le faire de façon professionnelle se bâdre, c'est les connexions qu'on va faire avec la liberté qu'on lui donne. Puis c'est une des raisons pourquoi les logiciels libres ne sont pas libres et ne sont pas gratuits : parce que l'environnement dans lequel ces logiciels-là sont introduits nécessite une rigueur à toute épreuve pour s'assurer justement que le logiciel libre ne deviendra pas l'élément faible du maillon au complet.

Une autre caractéristique des logiciels libres... je ne pensais pas venir ici pour parler des logiciels libres, mais, en tout cas, c'est que les cycles de développement des logiciels libres sont plutôt aléatoires, en ce sens que c'est quelqu'un, à un moment donné, qui décide de rajouter un bout de code dans un ensemble de bouts de code, puis on le rend public. Bien, c'est la dernière chose qu'on veut en informatique, là : quelqu'un qui s'amuse avec des bouts de code puis qui les met à jour quand ça lui plaît.

Il y a des logiciels libres qui ont beaucoup de rigueur, puis ils ont des versions qui sont annoncées d'avance. La grande majorité des logiciels libres, par contre, offrent un cycle de développement qui est beaucoup plus rapide qu'un logiciel commercial. Dans la vraie vie, on veut le moins de perturbations possible. Alors, si on est capable de synchroniser les perturbations qui viennent des interfaces qu'on va créer avec les outils qu'on a dans notre environnement, mieux on est. Dans le cadre du logiciel libre, on a moins d'influence sur la gestion de ces interfaces-là, et surtout la fréquence et le timing dans lequel on va les exécuter.

C'est une des raisons pourquoi le logiciel libre coûte très cher : parce que l'environnement, plus c'est complexe... Et là on va parler du «cloud», là, ou de ce qui se passe ailleurs que dans votre environnement à vous, bien, ça devient encore plus complexe. Parce que, quand c'est sur vos serveurs, quand c'est sur votre environnement, vous avez un contrôle total sur tout ce qui peut être influencé au niveau technique. Quand vous êtes sur le «cloud», il y a des éléments qui se passent dans votre environnement iCloud, sur lequel vous n'avez aucun contrôle, et tout ce qu'on souhaite, c'est d'avoir le moins de perturbations possible. Et le logiciel libre est reconnu pour avoir un taux de perturbations qui est plus élevé qu'un logiciel commercial plus cher.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député.

M. Huot : O.K. Là, c'est le point de vue que vous défendez. Peut-être qu'avec des gens, après, on aura peut-être d'autres discussions ou peut-être qu'il y aurait des gens qui auraient d'autres points de vue.

M. Dagenais (Louis) : Si tout le monde était d'accord, on ne serait pas ici.

M. Huot : Effectivement. Mais ça m'amène une question sur... Hier, on avait beaucoup de discussions sur les meilleures façons d'encourager les jeunes entreprises, les PPME et les très petites entreprises, à faire affaire avec le gouvernement, avec l'État, qu'on puisse leur donner des chances, qu'ils puissent nous proposer des solutions très innovatrices, des fois à moindre coût.

Est-ce que le libre est une bonne façon d'encourager ces petites entreprises là ou est-ce qu'il y a d'autres façons? Je veux vous entendre là-dessus. C'est beaucoup le député de Marguerite-Bourgeoys qui a traité de cette question-là, notamment avec son rapport, là, de l'année dernière. Donc, un petit mot là-dessus : Est-ce que c'est par le libre qu'on peut le faire? Est-ce que vous avez des meilleures façons de suggérer un meilleur accès au marché public pour nos petites, petites entreprises.

M. Dagenais (Louis) : Oui, le libre peut servir d'élément motivateur pour l'économie québécoise. Mais un des éléments... puis j'ai manqué de temps, mais un des éléments sur lequel j'insisterais, c'est que, dans le projet de loi, on fait référence à la fin sur le fait qu'on va respecter la loi sur les acquisitions au Québec... — juste le temps de retrouver ça, là — «lorsque les investissements publics en infrastructures concernant les ressources informationnelles, les dispositions de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et [...] entreprises», blablabla, j'ai un petit peu de difficultés avec ça.

Chez SNC-Lavalin, on avait des projets où on achetait des milliards par année. On avait une équipe qui s'occupait des achats, là, les meilleurs au monde. Par contre, en informatique, j'avais ma propre équipe, et la dernière chose que je voulais, c'est que l'équipe corporative d'acquisition de milliards commence à influencer mon équipe de spécialistes en acquisition TI. Parce qu'acheter un logiciel TI, signer une licence TI, ça n'a rien à voir avec acheter du gravier ou une grue pour un chantier. Il y a seulement qu'en informatique où vous allez dépenser de l'argent toute votre vie en sachant d'avance que vous n'aurez jamais 100 % de satisfaction. Ça n'existe pas nulle part ailleurs. La seule place ailleurs où vous allez dépenser de l'argent toute votre vie puis ça va donner quelque chose à quelqu'un, c'est votre assurance vie. Il y a quelqu'un qui va ramasser quelque chose.

En informatique, vous payez tous les ans pour une licence. Et, si vous ne la gérez pas de façon efficace, vous allez vous embourber puis vous allez dépenser de l'argent pour rien. Donc, une des recommandations que je rajouterais, c'est qu'il y ait un groupe spécialisé dont la seule activité, c'est de gérer les acquisitions en informatique au Québec. Et un de ces volets-là, ça serait de trouver une façon d'aider l'économie québécoise à travers des projets informatiques québécois. Et un des éléments qu'on fait dans l'environnement privé, c'est qu'on appelle ça des laboratoires ou des pilotes, puis on accepte de dépenser 25 000 $, 30 000 $, 50 000 $ sur une aventure pour aider un fournisseur ou une nouvelle idée. Puis, si ça ne marche pas, on la jette après.

Dans ce que je lis ici, on ne peut pas faire ça. Et je peux comprendre que ça peut devenir délicat, là. Les journalistes aiment ça, détruire l'informatique, et d'autres phénomènes aussi. S'ils apprennent qu'on a détruit deux laboratoires à 50 000 $ chaque, on va probablement se faire planter. Par contre, si vous voulez aider les PME du Québec, ouvrez-leur la porte aux idées que vous avez au niveau du développement informatique du Québec, et ces PME là vont être capables de suivre. Et, s'il y a deux pilotes qui ne sont pas à succès ou vous en avez juste un qui mène à un succès, bien, vous venez de donner un bon coup de main à l'économie du Québec. Puis, pour ça, il faut sortir du modèle grosse entreprise. Il faut encourager les PME.

M. Huot : J'ai tendance à être d'accord avec vous, mais on va revenir à ce que vous disiez au départ : On parle juste des choses qui ne marchent pas, publiquement. Donc, si on fait ce que vous dites puis on en jette un qui coûte 50 000 $, ça va revenir à ce que Mme Bouchard disait avant vous : on va en parler dans Le Journal de Québec, de...

M. Dagenais (Louis) : Oui, c'est correct. Mais, si vous parlez des deux qui n'ont pas fonctionné et de celui qui est devenu international parce que le gouvernement du Québec l'a fait devenir international dans la même annonce, je suis certain qu'il y a des PME qui vont dire : Eh! ça commence à être le fun, faire affaire avec le gouvernement.

M. Huot : Bien, je vais vous poser la question, à ce moment-là. Vous avez dit : Il y a plein de choses qui fonctionnent bien. Vous avez été surpris, à la première rencontre à laquelle vous avez participé sur le comité consultatif, de voir à quel point il se faisait des bonnes choses puis que ça avançait bien. Qu'est-ce que qu'on doit faire, comme gouvernement, pour montrer que les choses vont bien? Et qu'est-ce que vous pouvez faire comme industrie? Qu'est-ce que nos partenaires peuvent faire pour démontrer qu'il y a des bonnes choses, des belles choses, des choses qui se réalisent dans les temps, dans les coûts et qu'il y a des... Et là je vous ouvre la porte à parler du Gala des Octas en même temps, peut-être, là, mais ce n'est pas juste ça que je cherche comme réponse. Mais on a peut-être un devoir, tout le monde, comme écosystème TI, appelons ça comme ça, de dire : Bien, il faudrait peut-être en parler un petit peu plus puis faire en sorte de démontrer qu'il y a des belles choses qui se font.

M. Dagenais (Louis) : Oui, mais, dans la loi, il y a déjà un élément essentiel à ce succès-là. Une fois par année, vous allez déposer la totalité des projets et du plan informatique. Et ça va être transparent. Je vous jure qu'avant même que l'encre ait séché tous les fournisseurs du Québec vont le regarder. Tout le monde va regarder ça. Et, si vous utilisez ce véhicule-là, qui va devenir une loi, pour ajouter de la valeur avec la relation qu'il y a entre les fournisseurs TI et le donneur d'ordres TI et que tout ça est encadré dans un volet d'échange, bien, les gens vont se mettre à parler en bien de ce qui se passe au Québec en informatique.

Aujourd'hui, là, il y a tellement de choses qui vont mal, selon les journalistes, qu'on n'est pas capables de voir ce qui va bien. Puis il faut être honnête, là, le peuple québécois et le peuple en général aiment ça quand ça va mal. Si on avait dit : Le registre des armes à feu du Canada a coûté 200 000 $ parce qu'ils ont pris une base de données, deux jeunes dans un sous-sol, puis ils l'ont fait marcher, on n'en aurait jamais parlé. Mais là ça a coûté 2 millions pour ajouter un morceau de tôle avec un numéro de série dessus puis il n'y a jamais personne qui a arrêté ce projet-là, là. J'espère que, dans la nouvelle loi, des projets comme celui-là... Ça me fait plaisir parce qu'on est à Québec, on n'est pas à Ottawa, mais j'espère qu'ils vont être capables de les arrêter avant que ça devienne une bombe, là.

Le Président (M. Turcotte) : M. Dagenais...

M. Dagenais (Louis) : Oui.

Le Président (M. Turcotte) : ...M. le ministre voudrait vous poser une question. Il reste seulement qu'une minute.

M. Moreau : En une minute. Vous dites, bon : Le logiciel libre n'est pas une équation pour aider les petites entreprises. J'aimerais vous entendre sur un concept : l'allotissement. Est-ce que, selon vous, le fait de prendre un contrat qui est gros, mais d'imposer un seuil, ou un nombre de divisions du contrat, ou d'utilisation de petites entreprises dans le domaine des technologies de l'information vous semble une voie à choisir?

• (16 h 30) •

M. Dagenais (Louis) : Non seulement c'est une voie à choisir, c'est une voie à valoriser de façon terriblement importante. Et j'irais même plus loin. Vous allez investir une fortune pour que tout le monde au Québec soit capable d'utiliser l'Internet à haute vitesse. Exigez donc qu'il y ait du monde en région qui travaille en TI sur des projets qui appartiennent au gouvernement du Québec sans leur donner de subvention pour les amener là-bas. Dites-leur : Dans ton sous-sol, tu peux être aussi compétent que dans la tour de CGI ou d'IBM à Montréal. Et exigez de faire travailler ces jeunes-là de Gaspé sur d'autres choses qu'une cimenterie. Ça devrait être le motto du Canada et du Québec pour être capables de sortir du retard dans lequel on s'est embourbés en informatique. On ne va pas se conter de menteries, on est en retard.

Le Président (M. Turcotte) : Je vous remercie beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour le gouvernement. Nous allons maintenant passer au bloc de l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Dagenais. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale. Merci pour vos précieux commentaires, qui sont assez directs et très intéressants, en fait, surtout les derniers. C'est de la musique à mes oreilles d'entendre une recommandation comme vous venez de faire, c'est-à-dire de trouver des façons comment l'appareil gouvernemental ou comment le gouvernement peut devenir un levier d'émergence de petites et moyennes entreprises, comment l'appareil gouvernemental peut profiter de l'intelligence qui se retrouve dans les PME, que ça puisse influencer le modèle d'affaires ou le modèle de fonctionnement de la machine gouvernementale. Votre dernier commentaire est d'une pertinence extrême en technologies de l'information et dans l'ensemble des projets, je dirais, du gouvernement. Vous semblez avoir quelque chose à dire là-dessus. Non?

M. Dagenais (Louis) : On va manquer de temps, si vous me laissez aller, là.

Mme Jean : On a 12 minutes.

M. Dagenais (Louis) : Allez-y.

Mme Jean : Pour exiger que les PME, ou forcer... ou favoriser, disons, favoriser l'arrivée des PME en technologies dans l'appareil gouvernemental, dans les ressources informationnelles, on se retrouve quand même avec une réalité à laquelle il faut faire face : c'est un gros appareil, c'est une grosse machine, souvent les projets sont gros. Alors, à ce moment-là, on se retrouve peut-être avec une difficulté d'intégrer les PME à ces gros projets là. L'idée de pouvoir intégrer les PME, comme le mentionnait le président du Conseil du trésor, tout à l'heure, d'imposer... lorsque le projet est d'une ampleur particulièrement imposante, d'imposer qu'un pourcentage soit relayé ou soit réalisé par de la sous-traitance chez des PME, par un intégrateur plus important, est-ce que vous pensez que c'est une bonne avenue, une avenue à utiliser?

M. Dagenais (Louis) : De briser les contrats de façon à ce qu'il y ait un plus grand nombre de participants, c'est une avenue qui a un potentiel extraordinaire. Par contre, il faut réaliser que ça ajoute un... il y a un coût à ce phénomène-là. Si on était en période de chômage, je vous dirais, ça peut être un élément entre balancer le chômage et générer de l'emploi, là, mais c'est exactement le contraire, là, on manque affreusement de ressources en TI. Donc, c'est de maximiser l'impact sur le maximum de joueurs.

C'est le pourcentage qui me fatigue dans votre question, là. Si on met un pourcentage en particulier, ça peut être délicat à gérer parce qu'il y a sûrement des phénomènes sur lesquels on ne pourra pas répondre. Donc, si on fait juste indiquer de façon significative que la réponse, peu importe ce qu'elle est, doit inclure des PME qui ont des employés en région, bien, déjà, on fait un pas en avant, là. Parce que, parmi les grandes entreprises qui répondent aux appels d'offres du gouvernement, il y en a qui n'ont pas de bureau ailleurs que dans les grands centres, là. Alors, si on fait juste exiger ça, déjà on vient de changer la philosophie puis le «mind-set» des joueurs autour de la table.

Puis c'est en changeant... C'est par le top qu'on change le bas, hein? Alors, si on décide en haut de changer notre modèle d'acquisition puis qu'on prend des spécialistes en acquisition de solutions TI, puis j'insiste là-dessus, parce qu'un contrat TI, c'est d'une complexité très, très élevée par rapport à tous les autres contrats qu'on peut regarder, là, il n'y a pas beaucoup de contrats où vous signez pour le restant de vos jours, là, alors, si on fait juste ouvrir avec des spécifications qui doivent inclure des fournisseurs qui sont en région, je pense qu'on vient de générer beaucoup de valeur. Le pourcentage, ça me fatiguerait un peu, parce que, là, on pourrait jouer avec... on ouvre un bureau temporaire puis un... Je ne sais pas si on est capable d'aller jusque-là, mais je commencerais par exiger qu'il y ait une portion régionale.

Mme Jean : Est-ce que vous pensez que la complexité des appels d'offres est vraiment un frein aux PME pour...

M. Dagenais (Louis) : Oui. Tous ceux qui sont dirigeants de PME, là, ils ont juste une chose à faire, c'est de répondre à la dernière fois qu'ils ont dit oui. Parce que, quand ils vendent une job, ils ont dit oui au gars avant qu'il signe, puis il faut le faire demain matin, là. Les dirigeants de PME puis de start-up en informatique n'ont pas d'autre chose à faire que de travailler d'arrache-pied. Il y en a même qui n'ont pas le temps de venir aux remises d'Octas. On a eu des Octas cette année, là, puis le récipiendaire n'a pas eu le temps de venir, il travaillait.

Donc, ça, c'est un phénomène sur lequel il faut se pencher. Puis, parmi les solutions qui vont vraiment prendre plus qu'un an, il faut qu'on simplifie l'interface entre les fournisseurs et les demandeurs en informatique au Québec. Il y a plein de barrières, là, il y a des rumeurs sur le lobbyisme, il y a des rumeurs sur le fait qu'on ne peut pas parler à personne, il n'y a plus personne qui joue au golf, on n'a plus le temps, là, mais il faut qu'on trouve une façon de reconnecter le dirigeant de PME avec ceux qui ont des idées au Québec pour faire évoluer tout ce qui est numérique au Québec. Puis ça, présentement, on ne l'a pas, là, c'est trop complexe. Tous ceux qui ont été... Je vais vous parler de clicSEQUR durant une heure, si vous voulez, là, tous ceux qui ont été là-dessus veulent tous retourner au papier, là. Donc, il faut qu'on simplifie l'interface entre les deux.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je vais revenir à votre opinion sur les logiciels libres et le fait de l'enlever ou non. On a écouté, quand même, des gens hier qui parlaient beaucoup du logiciel libre, et c'était, quand même, une présentation où tout le monde s'entendait pour dire qu'un logiciel libre, ce n'est pas gratuit. Donc, dans le milieu, c'est entendu que ce n'est pas gratuit, un logiciel libre, et que parfois ça peut coûter plus cher qu'un logiciel privé. Donc, ça, c'était dit. Par contre, il y avait des bénéfices importants, selon les personnes qu'on a entendues, au niveau de l'évolution potentielle du système, de son interopérabilité accrue ou facilitée, que ça permet d'aller chercher l'innovation de plusieurs parce qu'étant un logiciel libre, bien, c'est un peu tout le monde qui peut travailler sur la même plateforme. Bref, ça avait des avantages ou des bénéfices qui étaient bien mis en évidence hier.

On se retrouve dans un appareil gouvernemental, ce que j'ai compris, à ce jour, où le logiciel libre n'a pas été adopté au Québec. Ce n'est pas naturel pour ceux qui gèrent les projets en ressources informationnelles d'utiliser le logiciel libre. Et puis vous me direz ce que vous en pensez, mais peut-être qu'il y a une résistance au changement et, lorsqu'il y a résistance au changement, il faut un peu forcer la note pour que les gens qui font face ou qui sont en face de faire des projets se disent : Ah! je suis obligé ou je suis obligé au moins de considérer le logiciel libre, même si de façon naturelle je n'aurais pas pensé à ça ou je ne l'aurais par fait. Est-ce que vous trouvez qu'à ce moment-là le fait de mentionner le logiciel libre trouve sa pertinence?

M. Dagenais (Louis) : Bien, on revient au même point : les gens des logiciels libres, avec raison... Parce que c'est une de leur force, l'interopérabilité, le fait qu'à peu près n'importe qui peut commencer à rajouter du code, c'est une force, mais c'est aussi une grande faiblesse, parce que de ne pas être capable de planifier, je n'ai pas le terme français, vous m'excuserez, mais le «technical roadmap» d'une solution, bien, pour les décideurs en architecture informatique, ça devient compliqué.

Et, regardez, moi, là, je vais à la banque tous les jours puis je n'ai aucune idée où est-ce qu'est mon argent. Tout ce que je veux, c'est que je sois bien servi. Le gouvernement et n'importe qui qui est en informatique devraient avoir un seul focus : que le client ultime, le citoyen québécois dans ce cas-là, il s'en fout, ce qu'il y a comme machine en arrière, tout ce qu'il veut, c'est un bon service.

Mme Jean : Absolument.

M. Dagenais (Louis) : Je ne sais pas où est-ce qu'est mon argent, j'en ai besoin, je vais en chercher. Quelqu'un qui a un service informatique qui rend service, qui est satisfaisant, que ça soit un logiciel libre ou un logiciel qui vient d'IBM, honnêtement, il s'en fout. Ce qu'il veut, c'est de l'efficacité.

Le problème que j'ai, dans le cadre d'une loi, je le répète, c'est la perception de gratuit et, dans le cadre d'un gestionnaire TI, c'est la gestion du roulement puis la gestion des interrelations avec l'environnement, parce que, par définition, deux logiciels libres vont se parler mais ne parleront pas bien à celui qui a été développé avec une structure qui est plus robuste, ne serait-ce que pour les éléments de sécurité. Juste la sécurité sur certaines plateformes, les logiciels libres font en sorte qu'on est à risque. Ce n'est pas de leur faute, mais, si la fonction sécurité qui s'interrelie avec le VPN ou avec l'accès fonctionne mal avec le logiciel libre, c'est facile de passer à côté puis de dire : On réparera ça demain matin. Vous demanderez ça aux gens d'Equifax pour voir comment est-ce qu'ils sont arrivés là, eux autres.

Alors, ce n'est pas contre ni pour, c'est que je ne vois pas la nécessité de mettre ça là. Mais, regardez, si vous voulez aller plus vite, laissez-le là, oubliez ce que j'ai dit, puis passons à d'autre chose.

M. Moreau : Le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire.

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre! M. le ministre, vous êtes indiscipliné aujourd'hui.

M. Moreau : C'est vrai, c'est vrai, vous avez raison, je m'excuse.

Le Président (M. Turcotte) : Vous voulez me tester.

M. Dagenais (Louis) : Mais c'est Louis Dagenais qui est en avant, il peut se permettre n'importe quoi...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée, il vous reste trois minutes.

• (16 h 40) •

Mme Jean : Un des éléments que vous avez soulevés, qui était aussi quelque chose que j'apprécie particulièrement et que j'aimerais que vous élaboriez là-dessus, lorsqu'on fait des projets d'acquisition de ressources informationnelles, il faudrait peut-être incorporer une notion de risque pour certaines parties du projet de manière à ce qu'on puisse tester de l'innovation, parce que, tant qu'on ne l'a pas implantée, des fois on ne sait pas si ça fonctionne, et c'est encore plus vrai dans les systèmes informationnels. Donc, avez-vous des... pourriez-vous un petit peu élaborer sur votre commentaire là-dessus, sur la place du risque dans ces projets?

M. Dagenais (Louis) : Mais ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, si on avait un groupe spécialisé en TI, on pourrait comprendre pourquoi on a un projet de 50 000 $ qui peut mener à une évolution vers on va avoir une révolution puis une évolution majeure de milliards de dollars. Mais l'industrie en général, les donneurs d'ordres ont diminué le risque en acceptant de dépenser dans des laboratoires informatiques pour être capables de valider la solution avant de la déployer de façon générale. Il faut accepter qu'il y ait une partie de l'investissement en TI qui ne servira pas à d'autre chose que juste s'informer puis d'être capable d'aller évaluer le risque dans un laboratoire pour être capable d'avoir le maximum d'information avant d'aller de l'avant avec un projet qui peut durer 24 mois, qui va coûter une fortune et qui va générer une tonne de changements. Et, si vous ne gérez pas le risque, vous allez avoir déjà de la misère avec le changement, le risque va vous rajouter une couche de risque.

Mme Jean : Absolument. Est-ce qu'on pourrait comparer ça, par exemple, à de la recherche et développement?

M. Dagenais (Louis) : Oui, oui.

Mme Jean : Donc, mettre une partie à la recherche et développement où la notion de base, c'est qu'il y a une partie de risque.

M. Dagenais (Louis) : Oui.

Mme Jean : On ne sait pas tout à fait si ça va fonctionner en bout de ligne.

M. Dagenais (Louis) : Oui, la recherche et développement. D'ailleurs, au Québec, c'est un des éléments que j'apprécie le plus en informatique, on a un programme de recherche et développement qui est extrêmement valorisant, trop complexe pour quelqu'un qui est tout seul avec son fils dans son sous-sol, là, parce que c'est inaccessible, mais c'est une chose sur laquelle il faudrait mettre de l'emphase parce que c'est une richesse qui est utilisée déjà et qu'on devrait valoriser parce que c'est un élément de succès indéniable.

Mme Jean : Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Turcotte) : Merci. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, M. Dagenais. C'est très instructif, parce que moi, comme je disais ce matin, je ne suis pas un spécialiste en TI, là, mais...

M. Dagenais (Louis) : On est deux.

M. Picard : Pas certain. Je vais revenir sur le logiciel libre, mais ça ne sera pas très... je veux essayer de comprendre l'impact monétaire. Lorsque vous dites... Oui, c'est vrai, dans mon esprit, là, je l'avoue bien humblement, le logiciel libre, pour moi, c'était gratuit. Mais deux projets, là, qui ont... un projet qui a le choix entre un libre puis un commercial, lorsqu'ils font l'évaluation du produit, des coûts, est-ce qu'ils tiennent compte de l'entretien puis des coûts après le logiciel libre? Puis est-ce que c'est équivalent en bout de piste? Enfin, c'est ça, ma question, là : Est-ce que ça va coûter à peu près la même chose? Mais ce n'est pas pour le même... ce n'est pas pour le logiciel commercial en partant, qui est tout inclus, que je comprends, puis l'autre, bien là, il y aura des ajouts. Allez-y, là, mais, si je suis dans le champ, vous me le dites aussi. Ce n'est pas...

M. Dagenais (Louis) : Regardez, le cycle de vie d'un logiciel : entre trois et cinq ans. Quand on achète une solution puis on se fie sur les prochains 12 mois, on se trompe, c'est sûr, parce que le coût de maintenance, le coût d'opérationnalité, le coût... le «running cost», là, d'une solution technologique, il faut que ça inclue les prochains 36 mois minimum, sinon vous passez à côté du bateau. C'est comme ça qu'il y a beaucoup de projets, même dans le marché privé, qui sont acceptés par des conseils d'administration, puis, on s'aperçoit l'année d'après, bien, c'est déjà le double parce qu'on a mal évalué l'impact d'introduire cette nouvelle solution là dans l'infrastructure corporative totale.

J'ai accepté des projets d'au-dessus de 250 000 $, 300 000 $ qui étaient, à la base, des logiciels libres. Le coût de licence pour le négociateur dans l'équipe d'achat, là, c'était : on va signer une licence, puis on va s'assurer d'avoir droit à ta licence, on va mettre ça dans un «escrow account» tant et aussi longtemps que nous autres, on va l'utiliser. C'était facile, ce bout-là. C'est quand on prenait le temps de regarder l'implication et le résultat de la gestion de toutes les interfaces qu'il y a autour de cette plateforme-là... Parce qu'il n'y a aucune solution informatique qui existe par elle-même. Ça serait trop beau, ça, là. Il y a tout le temps une interopérabilité, il y a tout le temps une relation qui se fait avec... ne serait-ce que juste les droits d'accès. Donc, quand on prend un logiciel, il faut évaluer les coûts de toutes ces interrelations-là et l'impact des changements, à toutes les fois qu'on en fait un, sur toutes ces relations-là. Et c'est ça qui fait en sorte que les projets, peu importe que ça soit libre ou pas, ont habituellement un coût qui est de sept à 20 fois le coût de la licence, parce que, si on ne prend pas soin de ça, on ne fait pas notre job. Et ça, c'est à part de tout le développement qu'il faut faire, là, parce qu'un logiciel libre, par définition, n'a pas les bons crochets, il faut les développer au fur et à mesure qu'on s'accroche aux solutions qu'il y a autour. Si vous achetez une suite, bien, vous implantez la suite, puis les crochets sont dans le paquet quand vous l'installez.

Alors, il n'y a pas de «silver bullet» en informatique, sinon... Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas vrai, là, Bill Gates en a inventé un, il s'appelle la suite, là, mais, s'il y avait une seule solution, il n'y aurait qu'un seul fournisseur. Il n'y en a pas, ça n'existe pas. Il y a des solutions libres qui ont du potentiel extraordinaire, puis qu'on utilise, et qui ont leur valeur. Il y a d'autres solutions qui vont coûter un prix de fou à l'acquisition, mais qui sont justifiées parce que le rendement et l'efficacité de l'usager le justifient.

Parce que le but ultime, ce n'est pas de faire de la technologie, c'est de faire en sorte que l'usager soit satisfait. C'est le seul but qu'on devrait avoir. Si le but ultime, ce n'est pas de faire en sorte que le citoyen québécois ne se sent pas mieux servi par l'État à travers la numérisation puis l'informatique, on manque le bateau complètement. Puis il y a de la place, vous avez de la place en masse.

M. Picard : De la place en masse pour s'améliorer.

M. Dagenais (Louis) : Oui.

M. Picard : C'est ça, c'est bon. Bien, aussi, le citoyen québécois veut en avoir pour son argent. Tantôt, si j'ai bien compris, vous dites qu'idéalement il faudrait que, je vais dire, le service d'achats... le service d'acquisitions et de gestion devrait être centralisé. Dans le projet de loi, là, est-ce que c'est satisfaisant? Est-ce que ça pourrait être amélioré?

M. Dagenais (Louis) : Dans le projet de loi, il y a un élément que je trouve extrêmement valorisant, là. D'ailleurs, dans mes notes, j'avais écrit : Il faudrait qu'ils expliquent pourquoi ils disent non, mais vous allez avoir un catalogue avec le centre partagé, là. Il va y avoir des solutions là-dedans qui vont être préconisées puis soutenues. Dans mon environnement, moi, quand tu as un catalogue, si quelqu'un ne veut pas prendre ce qu'il y a dans le catalogue, il faut qu'il m'explique pourquoi, parce que ça peut justifier une demande d'investissement important parce que, dans le catalogue, on n'a pas ce qu'il faut pour satisfaire le besoin. Par contre, s'il est dans le catalogue, prends celui-là, ne me fais pas perdre mon temps, là. On a trouvé une solution, elle fonctionne, on ne la testera pas, elle est déjà testée. Donc, cette notion-là est introduite. Et, de par la notion même de ce qui est documenté dans le projet de loi, on peut exiger qu'on aille vers cette solution-là. C'est bien. Moi, j'exigerais que tu m'expliques pourquoi tu ne la prends pas, cette solution-là.

M. Picard : Ah! ça serait un ajout dans la loi, dire...

M. Dagenais (Louis) : J'appelle ça la preuve par l'absurde. Prouve-moi que ce que j'ai déjà ne fait pas la job. Parce que la façon de générer des économies, c'est de réutiliser ou d'utiliser plus fréquemment. Et la loi, là, le mentionne, là, c'est bien fait, là, c'est ce qu'il faut faire : un catalogue, le centraliser, demander aux gens d'aller voir sur le catalogue, exiger, dans certains cas, sans discussion, de prendre cette solution-là. Et la beauté de cet environnement-là, là, c'est que vous n'avez pas les fournisseurs contre vous autres, là, c'est déjà décidé. Cette solution-là fait partie des solutions qui ont été approuvées, qui ont été testées au gouvernement du Québec. Cette solution-là va être généralisée, il va y avoir plus d'utilisateurs, ça va plus vite, c'est beaucoup moins rigoureux au niveau de la gouvernance parce que ça a déjà été testé. Puis l'usager, il est content, parce que plus on a d'usagers sur une plateforme, plus notre pouvoir d'influence sur le fournisseur devient grand. À la quantité d'usagers que vous avez, votre pouvoir d'influence, si vous avez seulement qu'une solution pour un besoin en particulier, devient immense. Et, à ce moment-là, on pourra retourner puis dire : On aimerait que 50 % de ta main-d'oeuvre qui travaille sur cette solution-là soit en région. Là, on pourra avoir du «leverage» pour être capable de faire en sorte que l'économie québécoise se trouve augmentée par l'informatique, et non pas diminuée parce que des fois on fait la même chose à deux places par deux équipes différentes.

M. Picard : Merci. Il me reste-tu du temps?

Le Président (M. Turcotte) : Il vous reste deux minutes.

M. Picard : Deux minutes. Je vous les offre, M. Dagenais, si vous avez d'autres commentaires.

M. Dagenais (Louis) : Voulez-vous que je parle des logiciels libres?

M. Picard : Non, c'est correct.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dagenais (Louis) : Non, mais... Oui, je vous invite tous... Benoît, tu sais-tu les dates de la JIQ? Je vous invite tous à venir nous rencontrer, les jeunes dynamistes du Québec, à la JIQ, qui est un événement extraordinaire au Québec, où on a les décideurs et les fournisseurs ensemble. C'est un gros, gros, gros... une grosse session d'échange d'idées. Et c'est fait à Québec avec une équipe extraordinaire de bénévoles. On a 50 bénévoles qui travaillent sur la JIQ, là, c'est fascinant de voir l'énergie que ces bénévoles-là appliquent sur le succès de la JIQ. Alors, je vous invite tous. Et vous recevrez tous une invitation officielle pour les Octas — je n'ai pas le droit d'en parler. Je reviendrais par contre...

M. Moreau : ...14 novembre.

• (16 h 50) •

M. Dagenais (Louis) : 14 novembre. D'ailleurs, vous avez été invité. Je reviendrais par contre sur le fait que le Fonds des générations, ça n'a pas passé pantoute de ce bord-là, ça a comme... ça a bloqué solide. Appelons-le le fonds futur de l'efficacité numérique québécoise, appelons-le comme ça, si vous voulez, la raison pourquoi je pense que c'est important, vous allez faire un exercice où vous allez provoquer des changements dans l'appareil gouvernemental, vous allez changer des cultures, vous allez dépenser des milliards. Et, si on n'est pas capables de s'assurer qu'on va se rendre au bout... En technologies, ça va trop vite, si vous arrêtez six mois, vous venez de le perdre au complet, il ne faut pas arrêter. Puis ce qui me fait peur, en tant que citoyen, c'est que, si on a un changement de gouvernement, le prochain gouvernement peut dire : On arrête celui-là, ce n'est pas le bon fournisseur. Ça serait mortel. Parce qu'il n'y a rien de pire que d'arrêter une équipe de développement en plein milieu du momentum pour leur dire : Prenez un break, on recommence dans six mois. Dans six mois, les logiciels libres vont avoir pris le contrôle, puis vous allez recommencer.

M. Moreau : Je comprends, c'est que ce serait mortel de changer de gouvernement, je suis aussi d'accord avec vous.

Le Président (M. Turcotte) : M. le ministre, profitez-en pas pendant qu'il ne reste plus de temps à notre interlocuteur. Mais, M. Dagenais, je vous remercie puis je crois que votre voyage à Québec a été utile pour les parlementaires.

Je vais suspendre les travaux de la commission le temps que le prochain groupe s'installe.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir l'Association québécoise des technologies. Vous disposez d'un temps de 10 minutes pour nous faire part de vos recommandations, vos demandes. Cependant, au début de votre présentation, pour les fins de l'enregistrement, ce serait bien de pouvoir vous présenter correctement pour qu'on puisse par la suite suivre. Et par la suite, après votre 10 minutes, nous aurons des échanges avec chacun des groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous.

Association québécoise des technologies (AQT)

Mme Martel(Nicole) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme, MM. les députés, merci à vous de nous accueillir à cette commission pour ce dépôt de projet de loi.

Je me présente, je suis Nicole Martel, présidente-directrice générale de l'Association québécoise des technologies. Je suis accompagnée de M. Alain Lavoie, président d'Irosoft, une entreprise en technologies de l'information également membre de notre conseil d'administration à l'AQT.

Alors, aujourd'hui, bien sûr, ce dépôt de projet de loi n° 135, c'est un dépôt qu'on... c'est une loi que nous accueillons favorablement et qui est certainement cohérente avec les orientations annoncées au cours des dernières années. Nous espérons que les éclairages que nous apporterons aujourd'hui vous permettront de saisir l'importance que ce projet de loi revêt en termes de momentum pour l'industrie des technologies de l'information et espérons aussi qu'elle puisse alimenter les discussions qu'on aura certainement suite à cette brève présentation.

Nous nous présentons, dans le cadre du projet de loi n° 135, avec une vision plus large, qui consiste, dans le fond, à faire le lien avec la série de démarches et des mesures qui ont été annoncées depuis le tournant des années 2010, comme nous vous présentons dans notre mémoire avec un tableau qui illustre les différentes annonces qui ont été faites au cours des dernières années.

Juste avant, un mot sur l'AQT. Donc, notre association est une association qui regroupe 500 entreprises membres, et, naturellement, en plus de fournir des services de réseautage et des forums pour l'échange de meilleures pratiques, notre mission vise à faire en sorte que l'environnement d'affaires soit favorable à leur croissance. Nous existons depuis 27 ans.

La représentativité du secteur et des membres de l'association est à l'image de l'industrie. L'industrie est composée à 90 % de PME, et nos prises de position sont particulièrement guidées par ces dernières. Selon nos enquêtes, la PME québécoise moyenne compte 35 employés et a 20 ans d'existence.

Au Québec, les PME en TIC représentent plus de 72 000 emplois sur les 150 000 de l'industrie. Plus des deux tiers des entreprises membres de l'AQT s'illustrent par des ventes hors Québec, qui représentent 38 % de leurs chiffres d'affaires, signe de la qualité de leurs solutions. Les services publics, l'administration publique et la santé sont des clientèles visées par un peu plus de 30 % de nos membres.

• (17 heures) •

La PME québécoise a une réputation d'être innovante, agile et elle propose une diversité de solutions et d'expertises qui représentent un capital technologique qui doit être mis à contribution pour notre État. C'est ce que la stratégie gouvernementale en TI annoncée au printemps 2015 vise à réaliser. Toutefois, nos membres font face à plusieurs obstacles et contraintes qui freinent leur participation aux marchés publics. Je sais que ça vous a été également évoqué par d'autres présentations avant nous. C'est ce qui a pour effet de limiter la concurrence et par ricochet priver l'État, selon nous, de solutions novatrices, si bien que 40 % des dirigeants de PME, lorsqu'interrogés sur le sujet, disent avoir cessé de participer aux appels d'offres, estimant les critères trop restrictifs, et 26 % disent n'avoir jamais réussi à travailler avec l'État.

Alors que nous estimons que notre gouvernement, s'il utilisait des solutions d'ici, pourrait jouer un rôle de levier en devenant une référence pour nos entreprises qui vendent à l'étranger, le contraire est trop souvent vrai. Nous pourrons y revenir lors de la période d'échange, si vous le souhaitez, on pourrait parler de quelques obstacles rencontrés.

Et comment améliorer la participation des PME aux marchés publics? L'AQT l'a documenté dans son mémoire présenté lors d'une consultation sur le sujet par le Conseil du trésor au printemps 2015. Nous avions alors soumis 22 recommandations au gouvernement, dont plusieurs ont été intégrées dans la stratégie et les orientations TI, et dans la série d'actions regroupées sous le Passeport Entreprises, et aussi dans le règlement sur les contrats en TI.

Nous constatons que le projet de loi s'inscrit dans une série de gestes concrets vers une saine gestion des finances publiques. Et voici quelques orientations saluées par l'AQT : bien sûr, bien, la création du comité de gouvernance, qui verra notamment à orienter les ressources informationnelles en fonction de la vision de l'État, favoriser une adéquation entre les priorités et les ressources disponibles; le dépôt du plan d'investissement à l'image de ce qui se fait pour les infrastructures, ce qui nous permettra de connaître à l'avance les projets à venir. Il est prévu que le DPI pourra intervenir avec un plan d'intervention pour les projets qui sont en défaut. Cette disposition nous semble importante et conséquente avec les responsabilités qui seront confiées au DPI.

Bref, quoique favorables à cette loi, nous appréhendons que la nouvelle structure de gouvernance ou ce qu'on appellerait, dans le secteur privé, consolidation incite des dirigeants de l'information à se tourner vers des fournisseurs uniques, alors que les concepts d'interopérabilité et d'architecture ouverte devraient être préconisés, puisque ces concepts assurent l'État d'un meilleur accès aux innovations et plus d'agilité dans l'évolution des solutions. L'AQT soulève le risque possible que la nouvelle structure projetée accentue le risque d'agrégation de projets résultant à des appels d'offres de plus grande envergure, limitant ainsi le nombre de joueurs pouvant soumissionner. La recommandation à cet égard... Notre recommandation à cet égard est documentée à la page 13 et est la recommandation n° 4.

Par ailleurs, l'industrie se réjouit des récentes annonces gouvernementales concernant les TI. Le tableau que nous vous présentons à la page 9 en fait état. Nous soulevons toutefois le fait que la gestion du changement tarde à s'opérer, et les résultats ne sont pas encore observables. La plupart des règles et mesures annoncées sont sous forme de directives, cadres de référence, guides et politiques. C'est pourquoi notre recommandation n° 1 suggère que le DPI et les DI se voient dotés de pouvoirs accrus et qu'ils soient exécutoires.

Nous portons aussi à votre attention que l'industrie accueillait très favorablement la création de l'Autorité des marchés publics, leur donnant ainsi un recours en cas de nécessité. C'est pourquoi nous nous interrogeons sur l'échéancier de la création de cette entité qui agirait comme une ressource complémentaire aux travaux en cours, et nous espérons sa mise en oeuvre prochaine.

Le deuxième point sur lequel nous souhaitons échanger avec vous porte sur les interactions entre l'industrie et les titulaires de charge publique. Puisque les projets technologiques sont complexes et qu'ils nécessitent d'avoir une bonne compréhension sur les projets et surtout du potentiel des solutions disponibles, nous réitérons l'importance d'une bonne communication. Il peut s'agir de forums, de séances d'information, que nous appelons aussi des vitrines inversées, avant la sortie des appels d'offres et auxquels participent des donneurs d'ordres et des fournisseurs éventuels, le tout se déroulant dans un cadre de transparence. Et il s'agit de la recommandation n° 3 que nous faisons.

Nous sommes conscients que les TIC évoluent rapidement, que les projets nécessitent des expertises et connaissances très pointues. C'est pourquoi nous suggérons que le DPI mandate un sous-comité, formé de membres du comité de gouvernance, possiblement, à faire en sorte de maintenir un canal de communication ouvert avec l'industrie et effectuer de la veille. Ce sous-comité fournirait un éclairage sur l'évolution des secteurs et fournirait une veille aussi sur les tendances.

Le troisième sujet que nous souhaitons porter à votre attention concerne l'innovation. Le rapport du Vérificateur général publié à l'hiver 2017 évoquait le manque d'encouragement en ce qui a trait à l'innovation chez les entités de l'État. Ce constat a également été fait par le comité de travail présidé par M. Robert Poëti, et ce dernier apportait des pistes de solution. Le DPI pourrait lancer un programme consacré à explorer des technologies québécoises et des innovations potentiellement utiles pour les besoins de l'État. Ce programme, inspiré de modèles qui fonctionnent dans d'autres juridictions, aurait un budget et pourrait financer entre 20 et 30 projets par année.

Finalement, j'aimerais porter à votre attention que plusieurs juridictions membres de l'OCDE adoptent des moyens afin de stimuler l'innovation et l'économie en réalisant des acquisitions auprès des PME. Cette façon d'agir comme vecteur de développement économique est documentée dans leur rapport. Le Conseil consultatif de l'économie et de l'innovation, présidé par Mme Monique Leroux, a rendu public son rapport final il y a quelques jours seulement. Et, dans ce rapport, elle et son groupe documentent et recommandent au gouvernement du Québec de réaliser ce que l'OCDE intitule des acquisitions stratégiques, et c'est très bien documenté. Ce concept vise à stimuler l'économie locale par un meilleur accès aux marchés publics. Nous nous y référons dans notre mémoire, et il s'agit de la recommandation 6 et de la page 14.

Voici quelques-unes de nos observations. J'espère que nous avons pu susciter un certain intérêt et alimenter quelques-unes de vos réflexions, et nous sommes prêts à échanger avec vous sur ces sujets et ceux qui sont contenus dans notre document, naturellement. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup, Mme Martel. Donc, je vais céder maintenant la parole à M. le ministre, le président du Conseil du trésor, pour le bloc du gouvernement.

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Martel, M. Lavoie, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous souhaite la bienvenue maintenant, mais j'ai vu que vous aviez assisté à nos auditions de cet après-midi. Je vous remercie de l'intérêt que vous portez au projet de loi n° 135. J'apprécie particulièrement la collégialité qui existe au sein de la commission pour tirer le plus grand bénéfice des gens qui nous font le bonheur de venir commenter le projet de loi, et, à cet égard-là, s'il s'en trouve amélioré, vous en serez aussi responsables.

J'ai écouté avec attention, puis je regardais aussi, en même temps, le mémoire, là, pendant que vous nous parliez sur... Bon, alors, vous nous dites des choses qui commencent à ressembler à un dénominateur commun : ne pas se tourner vers un fournisseur unique; ne pas aller vers l'agrégation des projets; essayer de favoriser le recours aux petites entreprises et moyennes entreprises spécialisées dans le domaine. Je pense que c'est quelque chose... ce sont des commentaires qu'on entend beaucoup et dont on prend bonne note.

Vous dites, bon : Les résultats ne sont pas encore observables. Et on en convient aussi, parce qu'on est en évolution, au début d'une évolution qui est importante. Mais ce que j'aime, vous le mentionnez aussi à la page 9 de votre mémoire, puis ce n'est pas de la flagornerie, c'est que vous le faites dans un tableau qui illustre bien la cohérence des actions, là, dans le domaine des technologies de l'information, puis qui s'intègrent à la Stratégie gouvernementale en technologies de l'information, depuis 2010 jusqu'à aujourd'hui, ce qui s'est fait, et déjà, on pourrait dire, depuis six ans. Et là on est à l'amorce de ce qui sera véritablement la mise en oeuvre avec le projet de loi n° 135. Je pense que c'est un peu ce que vous nous dites, et c'est notre compréhension, et c'est notre vision.

Il y a un élément sur lequel vous avez attiré particulièrement mon attention, c'est sur la question du caractère exécutoire des recommandations du dirigeant principal de l'information ou du comité de...

Une voix : Gouvernance.

• (17 h 10) •

M. Moreau : Gouvernance, merci. Et là-dessus voici comment j'aimerais ouvrir la discussion avec vous. Puis ce n'est pas un reproche que je fais, mais, dans notre système parlementaire, et là on s'adresse aux technologies de l'information du gouvernement du Québec, l'imputabilité appartient aux élus, à tous les membres de l'Assemblée nationale dans le contexte du mandat qui est confié par notre loi à la Commission de l'administration publique et à l'Exécutif en tant qu'organisme exécutoire des décisions du gouvernement. C'est dans ce contexte-là que nous avons conçu le projet de loi. Et vous avez peut-être entendu la prestation des gens de Desjardins, qui disaient : L'importance des technologies d'information au sein de leur mouvement est reflétée par le fait qu'il y a une proximité avec le conseil d'administration de tout ce qui se fait en technologies de l'information. Puis j'étais assez heureux d'entendre ça, parce que le dirigeant principal de l'information est sous l'égide du Conseil du trésor — ce n'est pas parce que c'est moi, mais je parle vraiment de l'institution — et donc le Conseil du trésor étant en quelque sorte une forme de conseil d'administration pour l'Exécutif dans l'État.

Donc, le rôle qui lui est confié est moins un rôle exécutoire qu'un rôle conseil, après qu'il ait recueilli l'information, les conseils et les orientations des dirigeants de l'information. Et il conseille en cela le Conseil du trésor et ultimement l'Exécutif, qui, avec un document qui sera rendu public, se soumettra au contrôle parlementaire. Est-ce que vous ne pensez pas que le fait qu'il n'ait pas une fonction... ou que ses décisions ne soient pas exécutoires n'est pas pallié par ce mécanisme-là et son intégration au sein d'un organisme qui est très, très exécutoire, dans l'État, qui est le Conseil du trésor, indépendamment de qui occupe la fonction, là?

M. Lavoie(Alain) : M. Moreau, écoutez, peut-être qu'on s'est mal exprimés dans les... mais d'accord avec ce que vous dites...

M. Moreau : Bien, je ne vous dis pas que vous vous êtes mal exprimés, je veux entendre votre opinion sur ça.

M. Lavoie (Alain) : Le point est qu'essentiellement, si on va à la page 10, on voit un peu la structure que ça va avoir, où le dirigeant principal de l'information va avoir un comité de gouvernance. Ces gens-là vont se réunir, vont essayer d'imaginer des plans pour le gouvernement, des plans de match pour le gouvernement. C'est nos experts, là, hein? Les DI et le DPI, c'est un peu nos experts du gouvernement en matière des ressources informationnelles. Ils vont décider des choses, des standards, des façons, des architectures ouvertes, en disant : Bien, regarde, on pourrait faire ça en faisant des morceaux, et ainsi de suite.

Là où on parlait d'un pouvoir exécutoire, c'est que ce qu'on aimerait... Puis l'idée, ce n'était pas d'un point de vue à savoir avec les parlementaires ou pas, l'idée, là, c'est de dire : s'il se décide de quoi, puis le Conseil du trésor entérine ce que le comité de gouvernance va décider avec le DPI, bien, go! On le part dans la machine puis on l'exécute dans ce contexte-là. C'est plus dans ce mode-là qu'on pensait.

M. Moreau : O.K. Alors, donc, je vous envoie la suggestion suivante. Si vous êtes en désaccord, là, on ne sera pas plus mauvais amis, mais dites-le-moi, parce qu'on est justement dans le projet de loi.

Il y a deux éléments du projet de loi, je pense, qui sont très conséquents à ce que vous dites, c'est le chapitre V, sur les responsabilités particulières, les articles 19 et suivants, et un nouveau chapitre, qui est le V.1, sur les pouvoirs de vérification. Bien là, je ne sais pas quelle... Moi, j'ai une version consolidée, là, d'ailleurs qu'on mettra à la disposition de tout le monde pour les fins de l'étude article par article. C'est plus facile à suivre que d'essayer d'agglomérer le projet de loi dans sa forme actuelle. D'ailleurs, je pense que, pour la suite de notre consultation, on devrait vous remettre ça pour que vous puissiez continuer la semaine prochaine.

Alors, 19, on dit : «Le Conseil du trésor est chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles.»

Et après, «[Il] peut, outre les pouvoirs que lui confère la présente loi, prendre une directive sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles au sein des organismes publics ou d'une catégorie d'organismes publics.» Donc, shlack!, là, le Conseil du trésor est directif. Je pense que c'est ce que vous aviez à l'esprit.

Puis là j'arrête pour le chapitre V, mais il y a d'autres éléments qui, je pense, vont exactement dans le même sens, où on dit, par exemple : «Il peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à appliquer en matière de gestion des ressources informationnelles...», ça, c'est 21, toujours, le Conseil du trésor. Puis, au chapitre V.1, là on donne au président du Conseil du trésor un pouvoir spécifique de vérification. Alors là, c'est dire...

Puis j'aime beaucoup votre graphique, le graphique auquel vous m'avez référé, là, à la page 10. D'ailleurs, vous avez anticipé que le président du Conseil du trésor était pour être habillé en bleu, je le vois. Mais, quand vous montrez ça, ce que ça fait, ça fait un tout extrêmement cohérent. Parce qu'ou le Conseil du trésor, dans le chapitre V, ou le président du Conseil du trésor, dans le chapitre V.1, a un pouvoir qui prend la recommandation issue du comité de gouvernance et du dirigeant principal de l'information, puis il dit à l'ensemble des groupes : Là, là, ça devient exécutoire.

Après ça, on a tout l'élément de contrôle par la Commission de l'administration publique sur les redditions de comptes, et ces choses-là. Mais, dans le caractère exécutoire de ce que serait une bonne idée, je pense qu'on est assez bien enlignés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou vous dites : Vous pouvez mettre une twist additionnelle?

Mme Martel (Nicole) : Bien, je peux peut-être citer quelques exemples qui ont eu lieu dans le passé, puis vous me direz si votre intention, dans le projet de loi, c'est de... je vais dire, rectifier ces détails-là.

M. Moreau : Le tir. O.K.

Mme Martel (Nicole) : Oui, c'est ça. Donc, par exemple, dans le Passeport Entreprises, il y a une série de mesures, peut-être une vingtaine de mesures qui ont été proposées, bien travaillées, documentées. D'ailleurs, je salue le travail du Conseil du trésor et des équipes du sous-secrétariat aussi qui y ont travaillé. Par exemple, un des obstacles des entreprises, un des obstacles rencontrés par les PME, c'était qu'il n'y avait pas d'harmonie entre les documents d'appel d'offres. Des fois, ils font 300 pages, des fois 50, des fois, la première clause en haut, c'est une norme ISO, d'autres fois, c'est des garanties d'exécution. Donc, il n'y avait pas d'harmonie.

Une des recommandations qu'on avait formulées — certainement pas qu'on était le seul groupe à le faire — c'est qu'il y ait une certaine harmonie dans les documents d'appel d'offres. Ces documents-là ont été travaillés pendant une bonne année, je vous dirais, très, très, très sérieusement. On a sélectionné les clauses qui feraient partie du document standardisé, mais il n'est pas obligatoire. Donc, c'est dans ce sens-là, peut-être que le mot «exécutoire» est trop fort, mais ça, c'est une des réalités, par exemple.

Ensuite de ça, nous, l'industrie... oui?

M. Moreau : Sur cette question-là, la direction des marchés publics est en train d'élaborer un document standardisé qui prend en considération, là, les remarques que vous faites.

Mme Martel (Nicole) : Oui. Oui. Qu'on a pu, je veux dire, observer puis aussi commenter, donc c'est très, très bien. Donc, c'était dans ce sens-là où on se dit : Bien, à ce moment-là, tant qu'à faire autant d'efforts, de prononcer des mesures puis d'avoir réfléchi à des meilleures pratiques... peut-être que le mot «exécutoire» n'est pas le bon, mais est-ce qu'on peut faire en sorte que le comité...

Des voix : ...

Mme Martel (Nicole) : Oui, que ça percole.

M. Lavoie (Alain) : C'est le mot qu'on a en tête : c'est que ça percole. Et c'est un des grands problèmes qu'on a vécus depuis longtemps. Ce n'est pas d'hier que le Conseil du trésor essaie de mettre en place des politiques...

Mme Martel (Nicole) : Des cadres.

M. Lavoie (Alain) : ...des cadres de référence. Moi, je suis dans un domaine où il y a un cadre de référence qui existe, je ne suis même pas sûr qu'il y a du monde qui l'ont lu, là, ce cadre de référence là.

Vous avez dans les modifications à l'article 10.1 où on décrit un peu ce que les dirigeants en information vont devoir faire. Puis, dans le schéma, on aurait pu mettre un petit point d'interrogation en dessous de tous les DO où on dit : Le dirigeant va avoir le rôle de conseiller le dirigeant de chaque organisme. Qu'est-ce qui fait que le dirigeant, à partir du moment où le conseil... on va appeler ça le conseil des sages, des dirigeants, le comité de gouvernance, lui, décide de dire : On y va maintenant avec le cadre d'interopérabilité qui a été fait au gouvernement, on dit, maintenant, vous l'appliquez?

Si le dirigeant de l'organisme dit : Non, moi, je ne le fais pas, c'est... comment on fait pour... Parce que, là, on est dans un rôle de conseil, encore, et c'est ça qui... Nous, là, ce qu'on voudrait, c'est que ça percole, comme vous dites.

M. Moreau : La mécanique du percolateur est la suivante, c'est que le dirigeant de l'information siège au comité de gouvernance, le comité de gouvernance établit des règles, lesquelles sont recommandées au Conseil du trésor par le dirigeant principal de l'information après analyse et donc après l'expertise de l'ensemble des dirigeants de l'information. Et le Conseil du trésor impose, par les chapitres V et V.I dont je viens de vous parler, le geste de... C'est peut-être plus même qu'un percolateur, d'après moi, c'est peut-être une cafetière expresso, il y a une pression dans le marc.

M. Lavoie (Alain) : ...vous savez qu'en mettant ça en place on passe de 130 dirigeants en informatique, dans l'ensemble de l'appareil, à 25, à peu près, qui vont être dans le comité. Il y a des gens en bas, là, qui ne sont pas nécessairement heureux, qui vont peut-être... Puis là il faut avoir un moyen de les rendre heureux, puis notre préoccupation, c'est de savoir comment on fait pour aller chercher l'adhésion de ces gens-là pour qu'ils embarquent dans le bateau puis que tout le monde, on puisse naviguer dans une mer qui n'est pas trouble.

• (17 h 20) •

M. Moreau : C'est un des défis de la mise en oeuvre de tout changement. Je pense que tous ceux qui... Et vous le dites, et ceux qui se sont exprimés avant vous nous disent la même chose : Il y a une résistance au changement. C'est normal. Mais on peut difficilement concevoir qu'il y ait moins d'efficacité en réduisant le comité au nombre qui n'est pas encore déterminé, mais qui va être globalement sur l'architecture du nombre de ministres en titre et des grands organismes publics qui ont un besoin particulier en matière de technologies de l'information. Et donc j'entends ce que vous me dites et j'ai l'impression, honnêtement, puis on le verra à l'étude article par article, que c'est traduit dans la loi. Puis, à cet égard-là, je suis exactement au même endroit que vous, là, c'est-à-dire de dire : Il ne faut pas juste en parler, il faut que ce soit mis en oeuvre et il faut que ça paraisse.

Oui, il y a probablement des gens qui sont mécontents de ça, mais je suis assez convaincu que le projet de loi n'est pas l'expression d'une vengeance ou d'un jugement négatif de leur part, mais vise une orientation qui serait optimale, qui serait... en tout cas qui vise une meilleure prise en charge de tout ça. Mon collègue de Vanier-Les Rivières souhaite vous adresser quelques questions...vous poser quelques questions, ce qui serait plus français.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Vanier-Les Rivières, la parole est à vous.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Mme Martel, M. Lavoie, heureux de vous voir ici, à l'Assemblée nationale. Vous avez assisté tantôt aux discussions qu'on avait avec M. Dagenais, du Réseau Action TI. Bien, tous les deux, je vous connais quand même relativement bien. M. Lavoie, je vous voyais, votre non-verbal parlait quand même, derrière M. Dagenais tout à l'heure. Et vous avez une certaine recommandation, entre autres la recommandation 2, dans votre mémoire, qui parle d'identifier des opportunités d'optimisation, de partage, de mise en commun et d'interopérabilité de services en ressources informationnelles et en actifs informationnels. En d'autres termes, favoriser des projets informatiques conçus à l'aide d'une architecture ouverte et de les planifier dans un contexte d'interopérabilité des systèmes sera assurément, vous dites, bénéfique à long terme.

Donc, je ne sais pas si vous avez entendu, il y avait un point de vue, hier, qui était qu'on nous demandait de prioriser les logiciels libres. Là, un autre point de vue, tout à l'heure, auquel on a eu droit. Je sais que vous n'avez pas nécessairement le même point de vue, mais ça donne une occasion peut-être de répondre aux discussions qu'il y a eu tantôt et en même temps de parler peut-être plus spécifiquement de votre recommandation. Et il y a des gens qui nous écoutent, évidemment, aussi, mais peut-être nous donner un exemple concret de ce qu'on pourrait faire, quand vous dites, en d'autres termes : «Favoriser les projets informatiques conçus», est-ce que vous avez quelque chose en tête qui pourrait aider tout le monde à comprendre concrètement ce que ça veut dire, votre recommandation?

M. Lavoie (Alain) : En fait, premièrement, là, j'aimerais juste dire que, quand on parle d'interopérabilité, pour nous ce n'est pas nécessairement... Oui, le logiciel libre peut être là, le logiciel propriétaire, ce n'est pas une question de logiciel. C'est une question de créer un plan qui va permettre d'avoir des connecteurs. Puis un des exemples qu'on prend souvent : vous avez tous un cellulaire, ils ont décidé, les compagnies, qu'on avait tous un chargeur différent, mais, s'ils avaient pris une prise de courant correcte avec un chargeur universel, on aurait eu des cellulaires interopérables par rapport au chargement des choses. Mais ça a été choisi autrement puis pour des raisons probablement économiques plus qu'autre chose dans le contexte.

M. Moreau : Et pas pour des raisons d'économies.

M. Lavoie (Alain) :...et d'économie aussi.

M. Moreau : Non, pas pour des raisons d'économies, pour des raisons économiques.

M. Lavoie (Alain) : Non pas... Écononomiques, c'est ça.

M. Moreau : Oui, il y a une nuance.

M. Lavoie (Alain) : Et l'idée là-dedans, c'est de dire... C'est que, moi, de la façon qu'on voit l'interopérabilité dans la... c'est que le comité, essentiellement, pourrait dire : Dorénavant, bien, quand on va créer un système de tel type pour un ministère ou un organisme, bien, il va devoir y avoir des connecteurs qui vont être capables de parler entre un système et un autre système, et ainsi de suite, puis il va donner des spécifications, les besoins pour que les fournisseurs puissent se brancher et puissent fonctionner, se parler, que les systèmes se parlent entre eux puis qu'ils établissent un standard. Et c'est là qu'il va y avoir une économie d'échelle, en faisant ça avec un plan de match en haut, avec les DI et le DPI.

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on parle qu'il peut y avoir beaucoup d'économies, parce qu'on va donner des orientations puis on va dire : Tu veux un système x ou un système y, c'est telle norme que tu prends, c'est telle façon de communiquer que tu vas prendre. Et nous, on va mettre peut-être des spécialistes. Puis je pense que le DPI, avec le Conseil du trésor, il y aura des équipes qui pourront être mises en place pour pouvoir dire : Bien, voici dans quelle direction qu'on devrait aller. Et, si vous voulez vous connecter, bien, c'est un connecteur x, y, z qui va permettre ça. On appelle ça des API dans le domaine de l'informatique. Ça répond?

M. Huot : Oui, excellent. Je voulais entendre sur...

Une voix : ...

M. Huot : Deux minutes? Bien, peut-être rapidement, vous parlez d'espaces d'interaction. Il y a eu quelques vitrines qui ont eu lieu. Vous représentez beaucoup, beaucoup de membres. Vous avez certainement des membres qui ont participé. Peut-être quelques commentaires sur — c'est jeune encore, le règlement TI est jeune aussi — Passeport Entreprises. Il y a toutes sortes de choses qui se font, il y a des ajustements à faire. Donc, entre autres sur les vitrines, les commentaires, est-ce qu'il y a des choses à améliorer? C'est quoi, les commentaires de vos membres?

Mme Martel (Nicole) : En effet, on a eu la chance d'avoir des membres qui ont participé puis qui nous ont donné un feed-back à deux des vitrines qui se sont tenues récemment. Donc, je sais que c'est grâce au leadership du DPI que ça s'est fait aussi. Les commentaires sont bons. Donc, ça permet d'exposer... Les vitrines inversées permettent aux directeurs de l'information d'exposer leurs plans, leurs visées sans que ce soit lié à un appel d'offres spécifiquement, mais ça permet à l'industrie de se faire une tête sur les projets à venir, peut-être de nouer des alliances stratégiques ou de voir avec quelles entreprises ils pourraient faire des consortiums, créer des consortiums pour arriver avec une réponse plus complexe aux demandes.

Piste d'amélioration que je suggérerais, c'est un petit peu plus de communication sur les vitrines à se tenir. J'ai l'impression qu'on pourrait peut-être demander, je pense que c'est le CSPQ, là, qui tient l'agenda, de créer un fil RSS pour qu'on ait tout simplement des avis pour nous informer qu'il y a des nouvelles vitrines ou que le calendrier est ajusté, parce que, honnêtement, on l'a su un petit peu par accident, parce qu'on est bien informés par certaines personnes. Mais c'est à poursuivre.

M. Huot : O.K. Excellent.

Le Président (M. Turcotte) : 20 secondes.

M. Huot : Merci. Je ne pense pas qu'il reste beaucoup de temps, mais merci pour votre contribution. Sans flagornerie — c'est le mot qu'a utilisé tout à l'heure... — l'AQT est un partenaire vraiment important pour le gouvernement, toujours avec des commentaires constructifs. Alors, je tenais à le dire publiquement et vous remercier de vos contributions, votre contribution aujourd'hui, mais de l'ensemble de vos contributions.

Mme Martel (Nicole) : Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Merci, M. le député. Je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi pour le bloc réservé à l'opposition officielle.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Martel, M. Lavoie, à l'Assemblée nationale. Merci d'être ici. Encore une fois, dans mon ancienne vie, c'est une organisation que j'ai eu à côtoyer. Et je voudrais mentionner à quel point je trouve rigoureux ce que le travail de l'AQT fait. Vous avez une connaissance pointue de votre milieu, avec beaucoup de données, beaucoup de rigueur, et, à partir de là, votre éclairage que vous faites sur le projet de loi n° 135 est très pertinent. Et vous serez très écoutés, soyez-en assurés. Je comprends qu'on s'entend tous là-dessus par rapport aux commentaires que je viens d'entendre.

Vous avez fait référence tout à l'heure que, pour les petites et moyennes entreprises qui constituent, en fait, l'ensemble des membres de l'AQT... rencontraient plusieurs obstacles pour devenir fournisseurs en TI auprès du gouvernement, auprès de l'État, et que ça faisait en sorte que ça limitait la concurrence et ça freinait aussi l'État d'avoir accès à des innovations qui existent chez les petites et moyennes entreprises.

Vous avez soulevé aussi une certaine inquiétude par rapport... la manière comment le projet de loi est fait, une inquiétude par rapport à de la consolidation qui pourrait être faite ou l'agrégation de projets qui ferait en sorte que les projets deviendraient encore plus gros, peut-être même plus complexes, et que ça pourrait pousser finalement à penser à des fournisseurs uniques, ce qui augmenterait finalement l'effet initial que vous avez mentionné, c'est-à-dire des obstacles aux petites et moyennes entreprises d'avoir accès à ce type de contrat.

J'aimerais savoir : Est-ce que vous avez une idée de comment on pourrait être réconfortés... comment vous pourriez être réconfortés ou rassurés vis-à-vis ça, par rapport au projet de loi?

• (17 h 30) •

Mme Martel (Nicole) : Bien, d'abord, oui, en effet, on a une certaine crainte qu'il y ait une agrégation des contrats, alors qu'on cherche plus à faire de l'allotissement. Pourquoi? Peut-être parce que les appels d'offres, c'est quand même assez complexe à gérer. On sait que le processus est quand même long et doit être fait rigoureusement par les titulaires de charge publique. Donc, la crainte qu'on a, c'est qu'on dise : Ah! bien, regarde, celui-là, on va attendre un petit peu, ce projet-là. On va faire un gros appel d'offres bientôt, on le mettra dedans. Donc, ça, c'est la crainte d'agrégation de contrats que nous avons.

Une des facettes, là, qui pourrait peut-être nous rassurer, puis on y fait aussi référence dans notre mémoire, c'est si on sentait vraiment un leadership fort de la part du gouvernement, à savoir qu'il veut, dans le fond, agir comme un levier pour favoriser la participation aux appels d'offres. J'ai beaucoup aimé le document de l'OCDE sur les acquisitions stratégiques. Il y a toutes sortes de moyens qui peuvent être mis en place. Puis là je ne sais pas si ma réponse est trop longue, si vous avez beaucoup de questions.

Mme Jean : Non, non, on a 12 minutes.

Mme Martel (Nicole) : O.K. Donc, par exemple, dans certaines juridictions, comme au Royaume-Uni, en Australie, d'autres aussi, ils vont favoriser les soumissionnaires qui intègrent des solutions de PME à l'intérieur de leurs appels d'offres. Au U.K., ils se sont donné un horizon de cinq ans pour accroître leurs acquisitions effectuées auprès des PME, un accroissement de 20 %. Donc, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont dit : Bien, voici, nous, en tant qu'État, on va acheter des PME, mais on va aussi encourager nos autres donneurs d'ordres, nos autres fournisseurs à faire travailler les PME. Ça peut être par une mesure coercitive, mais on préfère la mesure qui bonifierait, dans le fond, l'appel d'offres ou la soumission d'un grand donneur d'ordres.

Une autre chose, puis là je continue ou... oui?

Mme Jean : Absolument, oui, c'est... Dans le fond, vous êtes sur ma deuxième question.

Mme Martel (Nicole) : O.K. L'autre chose, c'est que j'ai entendu beaucoup parler de laboratoires d'innovation. Bon, je pense qu'il existe des modèles, là aussi, qui sont documentés, dont on peut s'inspirer. Au fédéral, il y a ce qu'on appelle le bureau de la PME, où le gouvernement fédéral y consacre un pourcentage de ses acquisitions en technologies de l'information, qui dit : Bien, regardez, x pour cent de notre budget d'acquisition, on le met dans un portefeuille à part, et ce portefeuille-là va nous servir à encourager des PME qui veulent démontrer leurs solutions. Donc, ça peut se faire par appel à propositions où une PME, de façon spontanée, sans avoir été associée à un appel d'offres, dit : Écoutez, moi, je pense que j'ai vraiment un outil ou une solution qui pourrait aider le gouvernement. Il peut y avoir un comité qui détecte si, oui ou non, on veut faire un test avec ça.

Puis, la solution, moi, je la vois dans un... pas dans un laboratoire virtuel, mais je la vois dans un ministère. Donc, l'entreprise sélectionnée, par exemple, on dit : Bien, toi, c'est au ministère des Transports qu'on voit que ta solution d'entretien préventif, par exemple, des véhicules pourrait mieux fonctionner. Donc, le ministère des Transports ne prend pas son propre budget d'opération, mais il le prend à partir du budget des innovations, qui est aussi un budget qui est consacré à favoriser l'innovation chez...

M. Lavoie (Alain) : Et vous savez pourquoi qu'on veut ça? On veut ça essentiellement parce qu'on veut stimuler l'économie, les PME. Si on est capable de prendre un projet du gouvernement, répondre à un besoin du gouvernement, bien, peut-être qu'on est capable de l'exporter, de l'amener dans d'autres gouvernements à travers le monde et de pouvoir rentrer de la richesse, ramener de la richesse vers le Québec.

Moi, j'ai une belle expérience de ça avec le gouvernement du Québec. M. Moreau, votre projet de loi, il est probablement fait avec un de nos systèmes. Donc, essentiellement, le gouvernement nous a fait confiance en 1997, et aujourd'hui on peut vendre partout à travers la planète à cause de ces choses-là. Donc, c'est ça qu'on veut refaire avec les PME et comme...

Et, si les gens ont peur, le gouvernement, les ministères et organismes ont peur de travailler avec une PME, bien, travaillons avec un grand joueur qui va l'amener dans son sillage puis qui va assurer la pérennité de la solution à cause qu'il est avec, parce qu'il y aura un sérieux alentour. Nous, ce qu'on veut, là, c'est qu'il y ait le plus de monde possible qui fasse affaire avec le gouvernement, et c'est des pistes de solution qu'on a déjà parlé dans le cadre d'autres initiatives, entre autres le règlement sur les contrats, et d'autres initiatives qu'il y a eu dans le passé.

Mme Jean : Bien, c'est extrêmement intéressant. Entièrement d'accord aussi avec le discours que j'entends, l'ayant personnellement aussi vécu dans mon autre ancienne vie où, effectivement, avec une société d'État, on avait travaillé en tant que PME — Hydro-Québec, pour ne pas la nommer — et que ce laboratoire-là, ça nous avait permis... c'est-à-dire en tant que PME manufacturière d'équipements, Hydro-Québec l'avait installé sur son réseau télécom, avait débogué, en fait, le système, et ça nous avait permis d'en vendre partout en Amérique du Nord. C'est un exemple, je pense, de potentiel que nos sociétés d'État et le gouvernement pourraient devenir un levier justement de...

M. Lavoie (Alain) : L'Autorité des marchés financiers vient de le faire au printemps dernier en créant un laboratoire pour les «fintech». Donc, ça s'en vient, là.

Mme Jean : C'est dans l'air.

M. Lavoie (Alain) : Oui, oui, c'est dans l'air.

Mme Jean : Puis ça existe ailleurs. Je comprends que c'est expérimenté aussi dans d'autres juridictions.

Et ça revient un peu à votre commentaire aussi que vous disiez : La réalité, actuellement, des entreprises de votre réseau, très innovatrices, finalement, il y a tellement d'obstacles avec l'État gouvernemental au Québec qu'elles se retrouvent à faire plus d'exportations, parce que la solution, elle est bonne, elle est adoptée par d'autres juridictions, et finalement reviennent au Québec un peu bredouilles par rapport au marché local. Donc, les solutions que vous apportez seraient peut-être un moyen de faire en sorte qu'effectivement l'État pourrait devenir un incubateur ou un levier d'émergence ou de prospérité pour des PME innovatrices du Québec.

M. Lavoie (Alain) : Et non seulement au gouvernement, mais aussi dans toutes les municipalités. On peut être un... Les municipalités aussi pourraient fonctionner... on est sur la même track, là, avec les deux.

Mme Jean : On pourrait montrer l'exemple.

Mme Martel (Nicole) : Oui.

Mme Jean : D'accord avec vous. Par contre, je reviendrais à ma première question, par rapport au projet de loi n° 135, où vous avez une inquiétude, je ne suis pas certaine que vous ayez répondu, peut-être que j'ai manqué la réponse : Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous rassurerait qu'on pourrait ajouter au projet n° 135 pour qu'on évite justement une tendance toujours possible d'agrégation et de gros contrats et que, finalement, au lieu d'améliorer la situation auprès des PME, on la rempire?

Mme Martel (Nicole) : Je pense qu'on le documente ici, mais, on dit, par exemple, on pourrait définir un seuil où on dit : À partir de ce seuil-là — un contrat de 10 millions, par exemple — on porterait une attention particulière, le DPI pourrait porter une attention particulière puis juste détecter si, oui ou non, c'est une agrégation de plusieurs contrats ensemble ou si, de toute évidence, il ne peut y avoir qu'un seul ou deux seuls fournisseurs qui pourraient soumissionner sur ce contrat-là. Puis je pense que... Un seuil qu'on suggère, ça pourrait être un seuil raisonnable de 10 millions de dollars pour un contrat. Au-delà de ce seuil-là, on pense que c'est un contrat, de toute façon, qui devient difficile à gérer par l'ampleur du projet.

M. Lavoie (Alain) : Vous savez, la structure en soi fait qu'on fait une agrégation des ministères et organismes en bas, là. Donc, ça se peut qu'un DI dise : Regarde, moi, j'en ai trois, quatre en dessous de moi, bien, on pourrait faire un projet pour les trois en même temps. Et ça, la structure, elle fait ça de façon normale, à dire : Ça va faire un plus gros projet. Donc, ce qu'on dit, c'est : Soyons attentifs à ça, mettons des dispositifs, et le DPI, dans ce contexte-là, est en mesure de pouvoir être sur le radar puis voir... Parce que ça peut se faire, là, ça va se faire de façon naturelle, à cause de... N'importe quelle organisation qui vient agréger d'autres organismes en dessous va essayer de faire des économies d'échelle, puis naturellement ça peut devenir des gros projets. Juste d'implanter à trois places, ça coûte plus cher qu'à une place. C'est dans ce sens-là qu'on regarde.

Mme Jean : Donc, je comprends que ce serait de rendre le DPI sensible, particulièrement sensible à cette situation-là pour que, lorsque des situations prennent cette tendance-là, il soit éveillé en disant : Oh! Attention, on est peut-être en train de faire quelque chose qu'on ne désire pas faire. Donc, ça ne s'écrit pas dans le projet de loi, mais c'est une culture à adopter.

Mme Martel (Nicole) : Oui.

Mme Jean : D'accord. Ça va aller pour moi, merci beaucoup.

Le Président (M. Turcotte) : Merci, Mme la députée. Je vais céder la parole à notre collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière pour le temps réservé à la deuxième opposition.

M. Picard : Merci, M. le Président. Mme Martel, je vous salue, M. Lavoie aussi. Moi, je vais aller dans votre mémoire, à la page 14. Vous citez le rapport final du groupe de Mme Leroux et vous indiquez, dans l'encadré, là : «Rendre les achats [du gouvernement] plus structurants pour l'économie et plus avantageux pour les PME innovantes en passant du plus bas soumissionnaire à l'approvisionnement gouvernemental stratégique.» En fin de compte, qu'est-ce que vous dites, si je résume, c'est : Favorisons l'achat local. C'est ça? Parce qu'un peu avant, là, dans le rapport, c'est ce qu'on dit, on cite, là... on dit que c'est pour la relève, c'est pour l'achat local.

Mme Martel (Nicole) : Oui.

M. Picard : Et vous dites qu'on devrait peut-être prévoir un pourcentage pour permettre, je vais dire, l'émergence des PME dans ce domaine-là. Est-ce que je comprends bien la...

Mme Martel (Nicole) : Oui. Bien, en fait, on peut parler de quelques moyens qui peuvent être mis à la disposition de l'État pour favoriser l'achat auprès de PME ou l'achat local. Puis, quand on parle de la notion d'innovation, ça se fait aussi dans le cadre de tous les accords internationaux que des fois on craint, là, à cause des accords de l'ALENA, et tout ça, là, de favoriser l'achat local, que ça peut être déficitaire. Mais, quand on parle de solutions innovatrices qui sont des bancs d'essai ou qui sont à l'étape de précommercialisation, les accords internationaux prévoient qu'on puisse le faire.

M. Picard : O.K., on peut le faire avec les...

• (17 h 40) •

Mme Martel (Nicole) : On peut, oui, exactement.

M. Picard : Exact. Parce que, c'est ça, dans votre document, on parle que le gouvernement... le modèle américain, il représente 3,3 % des investissements. Donc, ça se fait. Vous dites : On devrait le faire ici pour permettre l'émergence des PME. C'est bien ça?

Mme Martel (Nicole) : Oui. Le Royaume-Uni le fait aussi. Donc, ça ne contrevient pas à aucun accord de marché bilatéral.

M. Picard : C'est ce qu'on dit fréquemment, nous, notre groupe parlementaire.

Je continue sur le même sujet. Vous dites qu'on devrait «considérer la valeur ajoutée qu'offrent les solutions TI en plus de considérer l'ensemble des coûts et [des] économies potentielles». Donc, qu'est-ce que vous venez nous dire, c'est : Ça serait positif pour le donneur d'ordres et pour le client qu'on ne prenne pas seulement le plus bas soumissionnaire. C'est ça? Voulez-vous expliquer pourquoi?

M. Lavoie (Alain) : Il y a plein de façons de l'expliquer, monsieur. On a essayé de toutes les façons. Je vais vous prendre... Un des beaux exemples, là, c'est celui du pacemaker, hein, ça peut imager assez bien, là. Mais on peut prendre... on peut aller au marché puis trouver le pacemaker qui est le plus bas soumissionnaire conforme, mais ça se peut qu'il ait une durée de vie de sept ans, puis l'autre, il a une durée de vie de 15 ans. Donc, ce qu'on dit, dans le fond, dans tout ça, il faut calculer le coût total des acquisitions, il faut regarder la solution. Puis, nous, c'est ce qu'on préconise depuis nombre de... si vous regardez tous nos mémoires, c'est de dire : Trouvons la solution qui répond aux besoins à coût minimum. C'est correct, ça, il n'y a pas de problème.

Vous avez dans l'article, là... C'est exactement ce que vous faites quand vous faites des modifications à l'article 8, je pense, du... à l'article 7, paragraphe 8°, je pense, c'est exactement ça que vous faites, vous dites : C'est ça, on va laisser aux DPI... on va leur laisser la responsabilité de choisir la meilleure solution qui répond à nos besoins à coût minimum. Et ça, là, c'est ça qu'on veut. Que ça soit n'importe quel type de solution, une solution libre, une solution propriétaire, une solution d'intelligence artificielle, une solution de ce que vous voulez, pas de problème, mais il faut essentiellement mettre plus d'emphase sur la qualité aussi à l'intérieur et le coût total.

Une des recommandations qu'on a faites au niveau des contrats, du règlement sur les contrats, c'était d'augmenter le facteur K de 30 % à 60 %. Ça n'a pas passé. Mais on le redemande encore, si jamais ça vous intéresse, ce serait... si vous voulez faire une modification au règlement, c'est une des façons en TI, je ne dirais pas dans le mode de la construction, c'est autre chose, mais, en TI, c'est une des façons de donner de la place à la qualité et qui ne demande pas beaucoup de modifications.

M. Picard : Mais je vais me faire l'avocat du diable.

Une voix : ...

M. Picard : Ah! vous êtes maître, hein, vous?

M. Moreau : Non, il y en a beaucoup.

M. Picard : En utilisant une grille à critères multiples, est-ce que ça ne pourrait pas vous défavoriser, les PME? Parce que, dans les réalisations gouvernementales, souvent c'est des grandes corporations qui les ont faites. Je ne sais pas si...

M. Lavoie (Alain) : Une grille à critères multiples?

M. Picard : Bien, c'est parce que vous dites : Si on ne considère pas seulement le prix, on prend un ensemble, il y a les réalisations... Qu'est-ce que je veux dire, c'est que, souvent au gouvernement, c'est des grosses corporations qui ont eu des contrats, à ma connaissance. Peut-être que je suis dans... Je n'ai pas de pourcentage en tête, là, mais, moi, c'est ma compréhension des choses.

M. Lavoie (Alain) : Mais, pratico-pratique, là, on s'en va en appel d'offres, puis l'idée, c'est : on va pour un logiciel... Mettons, on cherche un logiciel. Si d'acheter le logiciel a coûte deux fois moins que le logiciel b, mais que de l'implanter, ça coûte cinq fois plus que le logiciel b, il y a peut-être une économie à faire d'acheter le b. C'est un peu ça. Et ça, c'est le concept de coût total des acquisitions. C'est de le faire sur cinq ans, entre autres, puis voir comment ça fonctionne sur cinq ans, puis dire : Si je l'ai acheté, si je l'ai implanté, j'ai formé mon monde, qu'on considère la gestion du changement à l'intérieur de ça. Parce que changer un logiciel pour un autre logiciel, ça peut avoir des problématiques. C'est dans ce sens-là qu'on regarde la qualité, là, c'est de voir le coût total.

Et ça, c'est un des facteurs, je pense, dans le règlement, qui est mis mais qui n'est pas encore défini totalement, mais qui sera probablement, dans le cadre de ce projet-là et du comité, un des beaux défis dans les prochaines semaines, probablement, ou mois, essentiellement. Mais ce que je veux dire, c'est dans ce contexte-là qu'on parle coût total. Et, quand on regarde le coût total puis qu'on joue avec le facteur K, la qualité vient... on regarde le logiciel, on dit : Regarde, ça va me prendre deux fois moins de temps que l'autre que j'ai payé moins cher. Ça revient à mon cas du pacemaker, là, si j'ai acheté moins cher puis que j'ai des coûts de santé énormes pendant les 15 autres années, c'est un problème.

M. Picard : Si je comprends bien, vous dites la même chose que M. Dagenais tout à l'heure : Il faut voir l'ensemble du coût sur une durée de vie, là.

M. Lavoie (Alain) : Tout à fait, tout à fait, avec des nuances par rapport...

M. Picard : Oui, oui, avec des nuances.

M. Lavoie (Alain) : ...à M Dagenais, là, mais c'est quand même...

M. Picard : Non, je parle du grand principe, là.

M. Lavoie (Alain) : Oui, c'est ça, dans le grand principe.

M. Picard : Je suis un homme de principes avant tout.

M. Lavoie (Alain) : Parfait.

M. Picard : C'est tout pour moi. Merci, M. le Président. Merci.

M. Lavoie (Alain) : Merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. Turcotte) : Bien...

M. Moreau : Mais sur la dernière intervention...

Le Président (M. Turcotte) : ...il faudrait, M. le ministre, demander le consentement.

M. Moreau : Est-ce que vous...

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! vous êtes gentil, parce que je veux juste... Je trouve que le dernier élément qui est cerné par mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière, cette espèce de recherche d'autre chose que le plus bas prix... Parce que le plus bas prix n'est pas nécessairement le meilleur achat, c'est ce que vous dites essentiellement. Et d'ailleurs, la loi sur les contrats publics, j'ai examiné ça, parce que, l'exemple du pacemaker que vous m'avez donné, les gens des achats me l'ont servi au Conseil du trésor, à un moment donné, quand on avait un achat d'équipement dans le domaine médical, puis je disais : Pour quelle raison est-ce qu'on ferait une exception avec un coût supérieur? Mais ils m'ont dit : C'est parce que cette technologie-là, au plan de la science médicale, est beaucoup plus avancée. Bon. Alors donc, on est toujours dans cette dynamique-là.

Est-ce que, selon vous, la rédaction... vous référiez au paragraphe 8° de l'article 7, c'est vrai, mais on le voit à deux autres endroits dans le projet de loi, c'est la même rédaction, est-ce que, pour vous, là, ça s'enligne comme vous le suggérez ou si vous y voyez un obstacle? Parce que vous y avez fait référence.

M. Lavoie (Alain) : Dans la première partie du paragraphe, oui, je vous dirais, c'est correct.

Une voix : Bien, dans la deuxième...

M. Moreau : Qu'est-ce qu'il y a dans la deuxième partie? Allez-y, vous avez le choix, là.

M. Lavoie (Alain) : Bien, de commencer à nommer...

M. Moreau : Ah! c'est le logiciel libre.

M. Lavoie (Alain) : ...moi, je pense que l'histoire du... M. Huot, en 2009, je pense que vous m'avez posé la même question ici, dans ce salon ici, sur le logiciel libre, puis j'ai dit : À la fin de la journée, ce qu'on veut, ce n'est pas de savoir si c'est un logiciel libre ou si c'est un logiciel propriétaire, on veut savoir : ça répond-tu à mon problème puis ça répond-tu à mes solutions? Moi, je trouve que, si on veut le mettre, le logiciel libre, peut-être le mettre dans un autre paragraphe.

M. Moreau : Vous avez entendu l'exposé de M. Dagenais puis vous dites un peu la même chose que lui.

M. Lavoie (Alain) : En fait, une nuance, moi, je crois que, si on veut mettre le logiciel libre de l'avant, pas de problème, mais ce paragraphe-là vient dire exactement ce que nous, on préconise à l'AQT depuis longtemps, c'est de dire : On trouve la meilleure solution qui répond à mes besoins à coût minimum. Pourquoi on ne pourrait pas dire «intelligence artificielle» ou ne pas dire autre chose après, là?

Mme Martel (Nicole) : Juste pour compléter ce que M. Lavoie dit, c'est qu'on vient comme induire qu'en mettant le logiciel libre on réalise des économies, puis — je pense que tous vos interlocuteurs vous l'ont mentionné aussi — ce n'est pas nécessairement une corrélation.

M. Lavoie (Alain) : Et, M. Moreau, ce qui est important... Moi, là, il y a de quoi qui se passe depuis un an, là, qui se passe dans le Sud, où il y a quelqu'un qui a dit : «America first». Et ce que ça fait, là, pour ceux qui exportent, là, comme les compagnies comme nous, là, c'est que le fonctionnaire en bas, là, il regarde puis il dit : C'est-u un Canadien ou un Américain? Ça fait que, quand on donne une décision d'en haut, là, puis que ça percole, comme on a dit, là, en bas, là, ça peut faire mal, à certains égards. Et ce qu'il a fait, le président, en faisant cette déclaration-là, a fait mal un peu à l'industrie qui exporte essentiellement, puis peut-être pas juste dans mon secteur, là, mais dans d'autres secteurs.

M. Moreau : ...un point après le mot «besoins», essentiellement c'est ça.

M. Lavoie (Alain) : Mais je ne voudrais pas qu'on perçoive ça qu'on est contre ça.

M. Moreau : Non, non, non.

M. Lavoie (Alain) : On n'est pas contre ça, mais on dit : Ça, c'est ça que ça vient dire.

M. Moreau : C'est ça, vous...

M. Lavoie (Alain) : Mettez un autre paragraphe, dire : Bien, on veut considérer des technologies comme le logiciel libre, on veut favoriser... on veut faire ce que vous voulez, là, ça ne dérange pas, mais ça, c'était... Puis on se dit : Bien, le pays va décider, là, va dire : C'est-u infonuagique? C'est-u une technologie x ou y?

M. Moreau : O.K. Non, non, vous avez très bien exprimé l'idée. Merci beaucoup.

M. Lavoie (Alain) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Turcotte) : Merci.

Donc, je vais lever la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 3 octobre, après les affaires courantes, où elle poursuivra ce mandat. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 17 h 50)

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