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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 14 novembre 2017 - Vol. 44 N° 186

Étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l’Autorité des marchés publics


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Mario Laframboise, président suppléant

M. Robert Poëti

Mme Nicole Léger

M. Éric Caire

M. Jean-Denis Girard

*          Mme Carole Arav, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Mme Hélène Dumas-Legendre, ministère des Affaires municipales
et de l'Occupation du territoire

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 58. Cependant, M. le ministre, je crois que vous avez une proposition à nous faire pour travailler un article...

M. Poëti : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...que nous avons déjà regardé, mais que nous avions suspendu.

M. Poëti : Oui. On parlerait plus d'un amendement qu'on avait déposé et là on retirerait l'amendement déposé pour en redéposer un autre, que nos collègues des oppositions ont en main. Alors, si vous seriez d'accord, on retirerait l'amendement de l'article 44 et on redéposerait un amendement de l'article 44 modifié, tel que les collègues ont en leur main, qui, je crois, qui, dans...

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous nous proposez, c'est de retirer le projet d'amendement à l'article 44 que vous aviez déposé. Pour ça, ça me prend un consentement.

M. Poëti : Y a-t-il consentement?

Le Président (M. Bernier) : Et ça me prend un consentement pour revenir à l'étude de l'article 44.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Et vous nous déposez un nouvel amendement qui remplace l'article 44 dans sa totalité.

M. Poëti : Mais, en fait, qui répond aux demandes des deux oppositions qui avaient jumelé...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais qui remplace l'article 44 dans sa totalité.

M. Poëti : J'y arrivais.

Le Président (M. Bernier) : Parfait.

M. Poëti : Et qui répond aux demandes des oppositions, communes, et qui va remplacer l'article 44 dans sa totalité, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, je vous donne la parole. La parole est à vous. Faites-nous-en la présentation.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, l'article 44, l'amendement :

Remplacer l'article 44 du projet de loi par le suivant :

«44. L'autorité dispose de 10 jours à compter de la réception des observations de l'organisme public pour rendre sa décision.

«Si le traitement de la plainte ne peut s'effectuer dans le délai prévu au premier alinéa en raison de la complexité des éléments soulevés dans la plainte, l'autorité détermine un délai supplémentaire suffisant pour lui permettre de compléter le traitement de celle-ci.

«Toutefois, si l'organisme public démontre à la satisfaction de l'autorité que le délai supplémentaire déterminé en vertu du deuxième alinéa aurait pour effet d'empêcher celui-ci de remplir adéquatement sa mission, porterait atteinte aux services offerts aux citoyens, aux entreprises ou à d'autres organismes publics, entraînerait une contravention aux lois et règlements ou mettrait en cause tout autre motif d'intérêt public, l'autorité ne dispose alors que d'un délai supplémentaire de cinq jours pour rendre sa décision à moins qu'il convienne avec l'organisme d'un délai plus long.

«À défaut de rendre sa décision avant l'expiration du délai supplémentaire fixé en application du présent article, l'autorité est réputée avoir décidé qu'au regard des éléments soulevés dans la plainte, le processus d'adjudication ou d'attribution du contrat est conforme au cadre normatif.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. On vient de l'avoir, là. Donc, si je saisis bien, c'est que l'autorité, au départ... bien, lorsqu'il y a eu un traitement d'une plainte, l'autorité va déterminer le délai supplémentaire. Ensuite, si l'organisme public... ou, en même temps, l'organisme public démontre que ça porte atteinte, etc., là, le délai revient à cinq jours parce que l'organisme aura démontré que ça a des impacts, cette décision-là. Mais, sous entente, de ce que je peux voir, parce que l'autorité... «À moins qu'il convienne avec l'organisme d'un délai plus long». O.K. Ça fait qu'il y a une entente possible avec l'autorité, s'il y a lieu, sinon c'est cinq jours. C'est ça?

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : On va vous le donner dans le détail. Oui, cinq jours additionnels.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que Mme Arav puisse prendre part à nos travaux durant toute la journée? Oui, consentement. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue.

Mme Arav (Carole) : Bonjour. Alors, l'article, ce qu'il vient dire, c'est que le délai de base est de 10 jours. Si l'autorité a besoin de plus que ce 10 jours là, c'est elle qui détermine le délai qu'elle a besoin.

Par contre, on a mis un bémol dans l'article, c'est-à-dire qu'un organisme public pourrait démontrer qu'il y a une raison, qui sont énumérées là, qui est d'intérêt public et qui fait que ce délai-là ne peut être retenu, donc, et c'est toujours à la satisfaction de l'AMP. C'est elle qui va décider que la démonstration est faite qu'il y a une raison suffisante pour ne pas prendre le délai qu'elle voulait au départ. À ce moment-là, le délai supplémentaire est de cinq jours. Donc, l'AMP se ramasse avec 15 jours pour rendre sa décision, mais on a quand même laissé la possibilité à l'AMP de s'entendre avec l'organisme, ce qui veut dire que si, au départ, elle avait besoin d'un 30 jours supplémentaires, c'est peut-être trop long, mais il y a peut-être que 10 jours supplémentaires feraient l'affaire sans porter préjudice à l'intérêt public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, l'organisme public a à démontrer qu'il a besoin d'un délai supplémentaire. Et si l'autorité ne considère pas que les explications de l'organisme... n'est pas, pour l'autorité, satisfaisante, alors est-ce que là il faut une entente ou l'autorité a... c'est vraiment au bon jugement de l'autorité?

M. Poëti : Oui. Bien, en fait, la réponse...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, la fin de votre phrase est exacte, là, c'est au jugement de l'autorité. Là, c'est l'autorité qui le fait, mais on a ajouté les jours additionnels puis on ouvre aussi une porte, là, à une entente. Oui, c'est l'autorité qui va déterminer, c'est son mandat, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Bien, je pense que ça répond à nos inquiétudes de savoir que l'autorité ait la marge de manoeuvre qu'il faudra pour elle-même assurer... ait la latitude qu'il faut pour faire son mandat correctement.

Le Président (M. Bernier) : Ça répond à vos attentes.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 44 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Poëti : ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez aller à...

M. Poëti : À 58. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : À 53. Non, on va aller... moi, selon moi, on va à 58. 53 est déjà adopté.

• (15 h 20) •

M. Poëti : Oui, oui, mais je parlais de 58.

Le Président (M. Bernier) : 58?

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème. Si on veut aller à 58...

M. Poëti : Si vous le voulez bien.

Le Président (M. Bernier) : ...on peut y aller.

M. Poëti : Alors, il y a un amendement, mais je vais quand même lire l'article tel que déposé.

Le Président (M. Bernier) : Oui, lire l'article, faire les commentaires et, par la suite, nous introduire l'amendement.

M. Poëti : Parfait, M. le Président. Donc, 58 tel que déposé :

«Sous réserve de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, tout contrat public conclu à la suite d'un processus d'adjudication ou d'attribution continué par un organisme public soit avant que l'autorité ait rendu sa décision à l'égard d'une plainte portée en vertu de l'une ou l'autre des sections I et II du chapitre IV, soit en contravention d'une ordonnance rendue par l'autorité en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 27, est résilié de plein droit à compter de la réception par l'organisme et son contractant d'une notification de l'autorité à cet effet.

«De plus, un contrat conclu de gré à gré par un organisme public sans avoir fait l'objet de la publication de l'avis d'intention prévue par la loi est résilié de plein droit à compter de la réception par l'organisme et son contractant d'une notification de l'autorité à cet effet.»

Au commentaire, l'article 58 du projet de loi est une disposition d'exception qui vise principalement à sanctionner un organisme public qui déciderait de conclure un contrat avant que l'Autorité des marchés publics ne rende sa décision ou en contravention de ces décisions.

L'amendement, M. le Président :

Modifier l'article 58 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Tout contrat public conclu à la suite d'un processus d'adjudication ou d'attribution continué par un organisme public soit avant que l'autorité ait rendu sa décision à l'égard d'une plainte portée en vertu de l'une ou l'autre des sections I et II du chapitre IV, soit, sous réserve de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, en contravention d'une ordonnance rendue par l'autorité en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 27, est résilié de plein droit à compter de la réception par l'organisme et son contractant d'une notification de l'autorité à cet effet.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à un contrat d'un organisme municipal.»

Au commentaire, la première modification proposée à l'article 58 du projet de loi précise que seules les ordonnances rendues par l'Autorité des marchés publics, en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 27, peuvent être écartées par une décision prise en application de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Dans... à part du... ça ne s'applique pas au municipal, donc je suis toujours en désaccord. La première partie... c'est juste parce qu'on prend la première phrase, qui est sous réserve de l'article 25, puis on la met ailleurs. C'est ça, la différence que je vois avec l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ça restreint aussi la possibilité de l'article 25.0.1 seulement aux premier et deuxième paragraphes de l'article 27, donc ça précise.

Mme Léger : Mais il était déjà dans le 58 avant. Il était là dans le 58. Tout était là, sauf que c'était au début... bien, de mémoire, là, tout était là. Je m'excuse de contredire les juristes, là, mais c'était déjà là. La seule différence que je vois, à part de l'ajout du deuxième alinéa sur le municipal, tout ce que je vois, c'est que la partie sous réserve de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, hein, bon... qui était au départ, qui était au début de l'article, dans l'initial, l'original.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ce que ça vient faire, c'est que, quand c'était au début, ça pouvait laisser entendre que toutes les conditions qui étaient dans l'article pouvaient donner ouverture à 25.0.1. En le mettant à l'endroit où il est là, ça clarifie que c'est restreint seulement aux premier et deuxième paragraphes de l'article 27.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Ça me va, mais je ne suis pas... je ne suis jamais confortable à toujours... que ça ne s'applique pas au contrat municipal, alors c'est sûr...

Le Président (M. Bernier) : J'en prends bonne note.

Mme Léger : ...que je ne serai pas en accord de cet article.

Le Président (M. Bernier) : Je prends bonne note de vos commentaires. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 58.1, un nouvel amendement qui introduit l'article 58.1.

M. Poëti : Exactement, M. le Président. Insérer, après l'intitulé du chapitre VIII, l'article suivant :

«58.1. Les fonctions et pouvoirs dévolus à l'autorité, en regard d'un organisme municipal, à l'exception de ceux qui concernent l'examen de la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20, sont, à l'égard de la ville de Montréal ou d'une personne ou d'un organisme mentionné au deuxième alinéa, exercés par l'inspecteur général de la ville de Montréal. Celui-ci est alors substitué à l'autorité pour l'application, avec les adaptations nécessaires, des dispositions de la présente loi. L'inspecteur général est tenu aux mêmes obligations que le serait l'autorité dans l'exercice de ces fonctions et pouvoirs.

«Les personnes et organismes visés au premier alinéa sont les suivants :

«1° une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4);

«2° une personne ou un organisme lié à la ville en vertu de l'article 59.1;

«3° un organisme visé à l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«a) l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article est le mandataire ou l'agent de la ville de Montréal;

«b) en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, le conseil d'administration de l'organisme est composé majoritairement de membres du conseil de la ville de Montréal ou de membres nommés par elle;

«c) le budget de l'organisme est adopté ou approuvé par la ville de Montréal;

«d) l'organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa de cet article reçoit de la ville de Montréal la part la plus importante de tous les fonds provenant de municipalités;

«e) l'organisme désigné en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de cet article a sa principale place d'affaires sur le territoire de la ville de Montréal.

«La ville de même qu'un organisme ou une personne mentionnée au deuxième alinéa sont alors tenus aux mêmes obligations envers l'inspecteur général que le serait un organisme municipal envers l'autorité et cette dernière n'exerce aucune fonction ni aucun pouvoir à l'égard de la ville ni à l'égard de cet organisme ou de cette personne sauf si la ville, l'organisme ou la personne est désignée en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20.

«Malgré les premier et troisième alinéas, l'autorité peut faire toute recommandation à l'inspecteur général, notamment pour veiller au maintien d'une cohérence des décisions et des recommandations rendues dans le cadre de l'examen des processus d'adjudication ou d'attribution des contrats publics et de l'examen de leur exécution.

«En outre, la ville, l'inspecteur général et toute personne ou organisme mentionné au deuxième alinéa doivent transmettre à l'autorité tout document ou renseignement nécessaire aux fins de l'application du quatrième alinéa du présent article et du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 29.

«L'exercice des fonctions et des pouvoirs prévus au premier alinéa à l'égard d'un processus contractuel ou d'un contrat n'a pas pour effet d'empêcher l'inspecteur général d'exercer, à l'égard de ce même processus ou de ce même contrat, les fonctions et pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de la section VI.0.1 du chapitre II de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

«Une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la présente loi que l'inspecteur général a constatée peut être intentée par la ville.

«Le gouvernement peut en tout temps décréter que le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard de la ville ou à l'égard d'une personne ou d'un organisme y visé.»

Au commentaire, cet amendement module l'application des dispositions du présent projet de loi à la ville de Montréal et aux personnes et organismes qui sont liés en substituant l'inspecteur général de la ville à l'autorité aux fins de l'application des dispositions qui permettent de porter plainte en vertu du présent projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Terminé, M. le ministre?

M. Poëti : Bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires? Vos commentaires?

M. Poëti : Je l'ai fait.

Le Président (M. Laframboise) : Vous les avez faits?

M. Poëti : Bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : Questions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci. Là, dans le fond, c'est tous les fonctions et pouvoirs que l'AMP a, le BIG... le Bureau de l'inspecteur général a les mêmes pouvoirs... les mêmes fonctions et mêmes pouvoirs que l'AMP, sauf à l'égard de la gestion contractuelle. C'est ce que je comprends de l'article.

M. Poëti : Complètement.

• (15 h 30) •

Mme Léger : Dans le quotidien, ça fait quoi? Qu'est-ce que l'inspecteur général... Dans le fond, l'inspecteur général peut tout faire, mais, dans le concret, est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de ce qu'il pourrait faire et de ce qu'il ne pourrait pas faire?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais, en fait, c'est quand il reçoit les plaintes, donc les traiter de la même façon que l'autorité le ferait, mais il le fait pour la ville de Montréal. En fait, il fait un travail parallèle pratiquement identique que celui de l'AMP, mais il le fait pour la ville de Montréal.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Sauf la gestion contractuelle.

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : Et, quand je regarde les personnes visées, les organismes visés, c'est assez compliqué pour saisir qui ça touche ou pas. Quand vous dites «une personne morale visée au paragraphe 1°», «une personne ou un organisme lié [...] en vertu de l'article 59.1», «en vertu du paragraphe 2°», en vertu du paragraphe 1°, «l'organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa», vous comprendrez qu'on ne peut pas savoir c'est quel organisme, là, de qui on parle. Est-ce que c'est possible de savoir quel organisme est touché et quel organisme n'est pas touché? Est-ce qu'on peut avoir la liste?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. On peut peut-être vous la donner au lieu de vous la lire.

Mme Léger : La déposer plutôt, là.

M. Poëti : On peut vous la déposer. Ce sont les mêmes personnes pour le mandat initial de l'inspecteur. Donc, voulez-vous que je vous le dise ou que je vous donne le papier?

Mme Léger : Bien, les deux, peut-être.

Le Président (M. Laframboise) : ...le lire, M. le ministre, oui.

M. Poëti : Un peu des deux. Bon, alors : Société de transport de Montréal, Bixi Montréal, Bureau du taxi de Montréal, société d'habitation... On peut-u faire faire des photocopies en attendant?

Une voix : ...

M. Poëti : Ah, c'est la seule? On ne peut pas. Non, c'est une blague. Alors : Société d'habitation et de développement de Montréal, Société en commandite Stationnement Montréal, Corporation d'habitation Jeanne-Mance, Société du parc Jean-Drapeau, Office municipal d'habitation, Technoparc, Anjou 80, Conseil des arts, Conseil interculturel de Montréal, l'Office de consultation publique de Montréal, Transgesco SEC, Société de gestion Marie-Victorin. On vous fait une copie pour dépôt, M. le Président.

Mme Léger : Est-ce qu'il y en a qui devraient être concernés?

M. Poëti : Il y en a un autre, plus Communauté métropolitaine de Montréal, Autorité régionale de transport métropolitain, ARTM. Ah! je le savais, que vous attendiez celle-là. Parfait. Allez-y, on va faire une copie, s'il vous plaît. Merci.

Mme Léger : Est-ce qu'il y a des organismes qui ne sont... Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Léger : Est-ce qu'il y a des organismes qui, expressément, ne sont pas dedans? On a mis tout ce qui est... tout ce que la ville de Montréal...

M. Poëti : On a mis tout ce qu'on pensait qui devait être là, oui, de Montréal.

Mme Léger : O.K. On va avoir le dépôt. Est-ce qu'il y a une autre municipalité... Une municipalité qui déciderait... Bien là, la ville de Montréal, c'est quand même gros. Est-ce qu'il y aurait une autre municipalité qui déciderait de fonctionner de la même façon que la ville de Montréal puis qui s'instaurerait un BIG, un bureau d'inspecteur général? Un, est-ce que ça peut être possible? Et, deux, là, il ne pourrait pas être visé par celle-là, il faudrait rouvrir la loi puis permettre... Comment vous voyez les choses?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Dans le cas de Montréal, ça a été une demande expresse du maire de Montréal, que j'évaluerai à ce moment-là, compte tenu des circonstances qui étaient les suites de la commission Charbonneau. Vous savez comment je suis la chose. Et c'est une loi qui a permis à la ville de Montréal d'avoir le BIG. Donc il n'y a pas d'autre façon pour une autre ville d'avoir un bureau d'un inspecteur général, à moins d'avoir une nouvelle loi.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais ça serait comme possible. Mettons qu'on aurait une loi pour une autre ville... Je fais une interrogation à ce niveau-là. Ça pourrait se faire avec une autre ville. Mettons qu'on ferait une loi le mois prochain pour une autre ville, mettons, là, puis on aurait adopté celle-là, il faudrait s'assurer d'instaurer et d'insérer cette nouvelle loi qui permettrait aussi la même chose que ce qu'on fait pour la ville de Montréal, de ce que je comprends.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Pas tout à fait parce que, premièrement, on n'aurait pas besoin de créer une nouvelle loi pour offrir un service d'un inspecteur général parce que l'AMP va le faire pour tout le monde, sauf Montréal. Ce pour quoi on n'a pas exclu Montréal, c'est qu'ils étaient là trois ans auparavant, dans une circonstance qui était bien particulière à la ville de Montréal et des besoins réels, mais ils opéraient. Il nous semblait malvenu de retirer ce pouvoir-là, de l'inclure dans l'AMP. Le travail qu'ils ont fait, à notre avis, et ils l'ont démontré, est excellent, et on ne voyait pas... Et je pense que le statut de Montréal sur... Évidemment, l'ampleur des contrats qui sont donnés, évidemment, est plus élevée parce qu'il y a plus de gens, plus de monde, plus de sous. Et ça n'a pas été un besoin d'une deuxième grande ville — je pense à Québec — du tout, là, qu'elles ont exprimé. Elles sont bien contentes d'avoir l'AMP, pour ce que j'en entends. Alors, l'AMP va offrir ce service-là. Alors, écoutez, moi, je ne dis pas que ce n'est jamais possible qu'un jour il n'y aurait pas une ville qui le demanderait, mais, à ce moment-là, il faudrait procéder par loi. Mais, à notre avis, on pense vraiment que l'Autorité des marchés publics va faire le travail pour toutes les autres municipalités au Québec, et va être bien heureux, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Non, ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Juste avant de passer la parole, pour le document déposé, il faudrait l'apporter à M. le secrétaire, là, pour être capable d'en faire des copies avant la fin de la réunion, s'il vous plaît.

M. Poëti : Parfait. On s'en occupe.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député de La Peltrie, questions, commentaires?

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Le dernier paragraphe : «Le gouvernement peut en tout temps décréter que le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard de la ville ou à l'égard d'une personne ou d'un organisme y visé.» Ça veut dire quoi, ça, «y visé»?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : La juriste va vous dire ça, là, «y visé».

M. Caire : C'est comme une drôle de formulation à mes oreilles.

Mme Arav (Carole) : Y visé au premier paragraphe. Autrement dit, le gouvernement pourrait décider de dire que le premier paragraphe ne s'applique pas au complet, donc toutes les personne qui y sont visées ou seulement une ou l'autre des personnes qui sont inscrites là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Est-ce que je comprends que le gouvernement pourrait décréter que, dans le cas d'un appel d'offres, il serait soustrait à l'autorité? J'essaie de voir l'application de ça, là, parce que le gouvernement peut décréter en tout temps que le premier alinéa... Donc, le premier alinéa, c'est ce qui confirme l'autorité du BIG sur les contrats, l'évaluation des appels d'offres à Montréal. Je comprends bien? Bon. Et là ce qu'on dit, c'est qu'on peut soustraire la ville à l'application du premier alinéa, donc soustraire la ville à l'autorité de son BIG, de son bureau d'inspection générale?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre? Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, le gouvernement pourrait soustraire la ville, disons la ville de Montréal, à l'application des dispositions qui concernent l'AMP du BIG. Autrement dit, il pourrait rapatrier les pouvoirs de l'AMP à l'AMP, concernant les plaintes, qui sont les pouvoirs prévus dans la loi ici, n'enlève pas les pouvoirs qui sont dans la loi sur le Bureau de l'inspecteur général.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député.

M. Caire : Quel est l'intérêt de pouvoir faire ça? Dans quelles circonstances est-ce que le gouvernement pourrait vouloir soustraire un processus d'appel d'offres à l'autorité du BIG et le rapatrier à l'AMP? Parce que le BIG existe par la loi sur la charte de Montréal. Ça a été enchâssé dans la Charte de la Ville de Montréal, donc, et cette loi-là, si je ne me trompe pas, aurait préséance normalement sur cette loi-ci. Non?

M. Poëti : En vérité, c'est une forme de prévention qu'on fait. On sait que ça va bien. On sait que le Bureau de l'inspecteur général fait son travail, la ville est en accord avec ça. Maintenant, quatre ans, cinq ans, six ans... on a des problématiques. On a gardé à l'Autorité des marchés publics la capacité de pouvoir s'impliquer directement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Pratico-pratique, puis je pense que c'est ce que Mme Arav allait répondre, cette loi-ci, la loi sur l'AMP, aurait préséance sur la Charte de la Ville de Montréal juridiquement parce qu'on est en train... techniquement, cette disposition-là de l'article permettrait de dépouiller le BIG de son pouvoir, à toutes fins utiles, sur un décret du gouvernement. Il existerait encore, mais il n'aurait pas de pouvoir. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ce que fait la loi ici, c'est qu'elle donne des pouvoirs supplémentaires au BIG qu'il n'a pas en vertu de la Charte de la Ville de Montréal. Alors, quand on parle à toute la question des plaintes qui existent, etc., on lui donne donc, en vertu de la loi, des pouvoirs qui sont identiques aux pouvoirs qu'on donne à l'AMP pour le reste de la province puis le reste des contrats publics. La disposition, le dernier alinéa, ce qu'il vient dire, c'est que, si jamais... dans une optique où ça n'allait pas bien et que ce rôle-là n'était pas bien joué, le rôle qui lui est donné par le projet de loi n° 108, reviendrait à l'AMP. Donc, ça ne toucherait pas ses fonctions à titre de BIG, ça toucherait son deuxième chapeau qu'on lui donne en vertu de cette loi-là, qui est le chapeau de l'AMP.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

• (15 h 40) •

M. Caire : Pour ma compréhension, actuellement, quels sont les pouvoirs et prérogatives du BIG sans la loi n° 108? Qu'est-ce qu'il peut faire?

Une voix : ...

M. Caire : Oui, je sais que c'est une bonne question, mais vous comprendrez que moi aussi, je n'ai pas...

M. Poëti : Ça existe clairement dans son mandat, là. On peut le trouver.

M. Caire : Non, mais c'est parce que j'essayais de voir quel est le pouvoir qu'on est en train de donner au gouvernement par décret. Dans le fond, c'est que, là, on rajoute... Puis, Mme Arav, vous dites que vous rajoutez le pouvoir de traiter les plaintes. Donc, je comprends qu'actuellement, dans son évaluation d'un appel d'offres, de la conformité ou non d'un appel d'offres, le BIG ne peut pas traiter les plaintes comme le ferait l'AMP?

Mme Arav (Carole) : Il n'a pas ce mandat-là actuellement. En fait, il a le mandat de regarder la gestion contractuelle de la ville de Montréal et il a des pouvoirs assez étendus dans son mandat à lui.

M. Caire : Est-ce que c'est seulement la gestion contractuelle ou est-ce qu'il peut aussi actuellement s'immiscer dans un processus d'appel d'offres, donc vérifier la conformité?

Mme Arav (Carole) : Oui, il le peut.

M. Caire : O.K. Donc, ça, ce n'est pas un pouvoir... parce que ça, c'est un pouvoir que l'AMP a puis c'est un pouvoir que le BIG a déjà aussi. Donc, c'est des pouvoirs qui sont aux deux instances, là, qui existent en parallèle, indépendamment l'un de l'autre.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : O.K. Donc, est-ce que c'est exclusivement au niveau des plaintes qu'on est en train d'ajouter des pouvoirs au BIG?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre? Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, pas nécessairement. En fait, ça veut dire que l'AMP va reprendre tous les pouvoirs qui sont dans la loi actuellement. Il pourrait y avoir des pouvoirs similaires, puis on aurait deux autorités qui pourraient jouer le même rôle pour Montréal à ce moment-là. Mais on parle d'une situation qui... ça n'irait pas bien, là. On comprend que l'objet du projet de loi, c'est de laisser au BIG tout ce qu'il fait actuellement, ça, c'est de toujours le laisser, puis de lui rajouter des pouvoirs, qui sont prévus à la loi ici, qu'il n'a pas déjà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Mais en aucun temps cette disposition-là ne pourrait faire en sorte, par exemple, que, dans un contexte légal, le BIG devienne dysfonctionnel.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Ce n'est pas du tout notre intention et ce n'est pas... De la façon dont c'est rédigé, non, ce n'est pas ce qu'on veut. D'ailleurs, on a démontré notre appui au BIG, nous.

M. Caire : Non, non, mais ça, je le comprends. C'est juste qu'on a beaucoup parlé d'autonomie des municipalités puis je pense qu'on s'inscrit tous dans cette mouvance-là. Ceci étant dit, j'essayais de voir quel était l'effet de l'application de cet article-là sur le BIG, parce que je comprends que, là, on ajoute des pouvoirs, on est en train de créer une nouvelle structure. On dit : Le BIG doit continuer d'exister. J'imagine qu'il y a eu des discussions dans ce sens-là avec les gens du BIG, avec les gens de la ville de Montréal. Le ministre dit : Ils ont fait un bon travail, ils ont déjà trois ans en arrière de la cravate, ils ont développé une expertise. Puis je comprends tout ça. Ma question, dans le fond, aurait dû être : Pourquoi ne pas modifier la charte pour carrément donner ces pouvoirs-là au BIG en fonction de la loi constitutive du BIG, donc de modifier cette loi-là? Pourquoi se garder cette marge de manoeuvre de dire : Je vais donner des pouvoirs, mais, si ça ne marche pas, je vais vous les enlever, alors qu'on le dit, là, ça fait trois ans que ça existe? L'organisation est quasi à maturité, là. On dit que, normalement, c'est cinq ans, mais, tu sais, on peut penser qu'ils sont déjà rendus là. Pourquoi on se garde ce pouvoir-là? Et, advenant le cas où on le fait, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, donc si on le met dans la loi, c'est parce qu'on veut prévenir des situations qui ne sont pas strictement hypothétiques, est-ce que, là, on ne s'arrange pas pour créer deux organisations qui vont travailler de façon dysfonctionnelle, c'est-à-dire le BIG d'un côté puis l'AMP de l'autre?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, comprenez bien... Et on est d'accord tous les deux sur le fait qu'on trouve que ça va bien. Maintenant, est-ce que... Puis moi, je veux être bien positif, là, mais advenant qu'il y aurait une problématique dans l'avenir, là, à ce moment-là, quel pouvoir l'AMP aurait pour dire : Excuse, là, il y a un problème ici, là, pour intervenir? C'est ce qu'on fait. C'est en prévention que c'est là. Il n'y a pas d'autre objectif que de la prévention dans un cas où on aurait des difficultés importantes. Et là ouvrir un projet de loi, ça devient complexe. Donc, on se garde une forme de garantie, à même l'analyse qu'on en a faite, pour leur laisser... Bien, il faudrait ce même genre d'analyse là à l'opposé, donc négative, pour dire : Oh! on a un problème. Et là, pour ça, bien, oui, l'imputabilité est là, oui, la responsabilité est là. Puis on ne croit pas que ça pourrait se produire. Maintenant, si ça se produisait, quel droit nous aurions de venir replacer les choses? Bien, on se l'accorde là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, j'entends ça, M. le Président. La question que je me pose... Puis c'est sans doute la bonne façon de faire, mais la question que je me pose, c'est... On est quand même à dire : Je vais vous donner un certain nombre de pouvoirs d'agir comme au même titre que l'AMP va pouvoir le faire dans son secteur à elle, si tant est que ça ne fonctionne pas, je peux vous retirer ce pouvoir-là, mais vous allez quand même garder les pouvoirs principaux qui sont les pouvoirs de vérifier si le processus d'appel d'offres, par exemple, se fait en respectant le cadre normatif. Ce que je comprends, c'est que le BIG va pouvoir continuer à annuler un appel d'offres, voire annuler un contrat, qui sont des pouvoirs que le BIG a déjà. Donc, ses principaux pouvoirs, il les conserve.

Alors, à ce moment-là, est-ce qu'aller au bout de cette logique-là n'aurait pas été de dire : Bien, si tant est qu'on se rend compte qu'il y a des problèmes, c'est tout le BIG qu'on va remettre en question? J'ai de la difficulté à penser que les problèmes vont survenir exclusivement dans la gestion des plaintes. Tu sais, pour tout le reste, le BIG fait un bon travail, mais là-dessus... Comprenez-vous? Je ne sais pas si le ministre comprend ma logique. J'ai l'impression qu'on... Pourquoi ne pas dire : On vous donne tous les pouvoirs, puis vous avez l'autonomie de le faire, ou dire : Bien, on se gardera toujours une marge de manoeuvre sur l'ensemble de l'organisation qu'est le BIG? C'est parce que, là, on en donne un petit bout, on va en prendre un petit bout, on va en redonner un petit bout, on regarde... Je ne sais pas. Si on pense que ça peut être problématique, allons au bout de la logique puis disons : Bien, c'est l'ensemble de l'organisation qui pourrait éventuellement être remise en question. Non?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, la loi principale, c'est la loi de l'AMP. Alors, la disposition de 58.1 est une exception à la loi. C'est pour ça qu'on introduit ces dispositions-là ici, dans cette loi-là, plutôt que de donner les pouvoirs au BIG. Comme la loi principale, l'autorité nationale recommandée par Charbonneau, c'est le projet de loi ici avec la création de l'AMP, ce qu'on fait, c'est qu'on laisse à l'AMP... en fait au gouvernement le pouvoir de dire que, si, dans un cas, dans quatre ans, dans cinq ans, ça n'allait plus du tout, le BIG, à Montréal, puis que la gestion contractuelle n'allait pas dans la ville de Montréal, l'AMP pourrait aller faire de la gestion contractuelle, regarder comment fonctionnent les contrats. Elle pourrait reprendre tous les pouvoirs qui sont donnés à l'AMP dans cette loi-là pour s'assurer que le cadre normatif, il est bien respecté par la ville et les autres personnes liées à la ville malgré un BIG qui ne fonctionnerait pas bien.

M. Caire : O.K. Mais ce n'est pas ce que j'avais compris initialement. J'avais compris qu'on donnait certains pouvoirs que l'AMP a, que le BIG n'a pas, mais qu'advenant le cas où on appliquerait cette disposition-là de la loi, ce ne seraient que ces pouvoirs-là qui seraient... Là, ce que je comprends, c'est que ce paragraphe-là permettrait... puis peut-être que je ne choisis pas le bon mot, là, mais permettrait de mettre le BIG en tutelle, que l'AMP pourrait mettre le BIG en tutelle. Ce n'est peut-être pas un bon choix de mots, là, mais c'est sur l'ensemble des pouvoirs du BIG que cet article-là, que ce décret-là aurait de l'effet. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav, commentaire?

Mme Arav (Carole) : C'était oui, la réponse. C'était oui.

Le Président (M. Laframboise) : C'était oui?

M. Caire : Oui, oui, j'avais compris que c'était oui, la réponse. Mais je trouvais qu'on faisait juste la moitié du chemin. Mais je comprends que c'est l'ensemble des pouvoirs du BIG qui pourraient lui être retirés, ou partiellement.

M. Poëti : ...intervenir. Ce n'est pas nécessairement qu'on va les retirer, puis il ne peut plus rien faire, mais ça nous...

M. Caire : Non, non, non, mais... Le BIG existerait encore, mais l'AMP pourrait...

M. Poëti : Intervenir.

M. Caire : Une espèce de tutelle dans un cas extrême.

M. Poëti : Oui, vous pouvez l'appeler comme ça. Mais, oui, ça pourrait ressembler à ça.

M. Caire : Ça ressemblerait à une tutelle. O.K.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (15 h 50) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Moi, au contraire un peu d'Éric — le député de La Peltrie, je veux dire — moi, je suis contente qu'il est là, ce bout-là, parce que, là, c'est quand même exceptionnel. Bien, le BIG existe, là, puis tant mieux, puis, selon ce qu'a dit le ministre, le pourquoi qu'il a existé aussi puis que les fonctions qu'il a maintenant, le BIG. Mais là, en instaurant l'AMP pour l'ensemble du Québec, bien, il faut s'assurer des pouvoirs de l'AMP... puis la fonction de l'AMP va être comment dans l'ensemble du Québec. Alors, je trouve que c'est une réserve que le gouvernement se donne, qui est très bien. Moi, je l'apprécie, celui-là.

Mais, à l'inverse, je vais reposer la question à l'inverse, l'AMP... Dans les discussions qu'on a eu par rapport au monde municipal, l'AMP ne peut annuler un contrat municipal parce que c'est du pouvoir municipal. On a eu ces discussions-là. Si le BIG... Selon la disposition... Le BIG, lui, s'occupe... il a ses contrats de sa ville, ça fait que lui a les pouvoirs d'annuler un contrat dans sa ville. Alors, vous me voyez venir un peu de l'autre sens. Si le gouvernement, selon l'article qui est là, peut en tout temps décréter que le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard de la ville, est-ce que l'AMP va pouvoir annuler un contrat? S'il prend en charge... Dans le fond, est-ce que, là, cette fois-là, il va pouvoir... Parce que les pouvoirs du BIG permettent de le faire, d'annuler un contrat, mais l'AMP ne peut pas le faire dans le milieu municipal. Mais là, en prenant sous sa charge la situation que peut vivre le BIG puis que c'est l'AMP qui reprend en main les choses, est-ce que l'AMP pourrait, dans cette situation-là... d'annuler un contrat? J'y vais par l'inverse, dans le fond. Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire.

M. Poëti : Oui, je vous suis par l'inverse. Mais l'idée, c'est qu'actuellement, si le bureau des enquêtes de Montréal veut annuler un contrat, la ville a quand même le pouvoir de ne pas le faire, d'annuler sa décision, un peu comme nous, on le fait. Alors, à ce moment-là, nous pourrions recommander... En fait, nous pourrions, si on prend physiquement la place de BIG pour une période x, annuler un contrat, mais en même temps il y a quand même eu un recours de la ville de dire : Nous n'appliquerons pas cette... nous pouvons annuler cette action-là.

Mme Léger : Est-ce que le BIG peut agir seul pour annuler un contrat ou, lui, il est sous recommandation à la ville?

M. Poëti : Bien, en fait, lui, il pourrait. Nous, pas vraiment, parce que, comme j'ai dit tantôt, on ne veut pas trop, trop rentrer dans ça. Alors, nous, techniquement... parce que, là, on va dans les hypothèses, et j'ai plus de difficultés, pas à vous suivre, mais... et là je fais l'hypothèse de... mais, en théorie, on n'annule pas le contrat, mais on recommanderait l'annulation du contrat ou la suspension du contrat. La ville pourrait dire oui ou non, un peu comme on l'a fait dans les autres villes. Mais là ça serait pour une période ou un moment très particulier, là. Ça n'irait pas bien, il faut que je vous dise ça. Mais nous, on va faire la recommandation à la ville, mais on ne peut pas se substituer comme signataires du contrat parce qu'on n'est pas la ville. Mais, oui, on aurait une emprise pour venir replacer les choses, ce qui serait comme dans le restant de la province.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça m'inquiète, que... Le fait que... Si on utilise cette situation-là, que le gouvernement peut en tout temps décréter... que le ministre dit : C'est sûrement que... Le gouvernement n'utilisera cette possibilité-là que dans des moments difficiles, ou dans des moments particuliers, ou exceptionnels. Selon les explications du ministre, il ne fera pas ça. Il y a le bureau de... Le BIG est là, là, mais on se donne ça comme réserve, où je suis confortable, mais, en même temps, il le fait, mais il ne pourrait pas, dans une situation difficile, annuler un contrat. Il va falloir qu'il passe par la ville qui... la ville aurait... que la ville... Dans une situation difficile, il n'aurait pas la marge de manoeuvre malgré tout.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, je suis presque obligé de vous dire la même chose que le BIG actuellement, parce qu'il l'annule, le contrat, lui, mais la ville a un pouvoir de dire non. Honnêtement, on est au même point, là. Alors, on est dans une circonstance exceptionnelle. Notre recommandation va être à la ville de résilier, ou d'annuler le contrat, ou de faire des modifications. Je ne vois pas pourquoi la ville ne le ferait pas. Mais, si elle décidait de ne pas le faire, elle a le même droit qu'avec son BIG. On ne vient pas changer ça vraiment. Puis, de se donner ce droit-là, là, tu sais, je vous vois venir dans la deuxième étape, de dire : Bien, d'abord, pourquoi on ne le ferait pas pour les autres villes? On ne peut pas le faire pour les autres villes. Je suis obligé d'être conséquent avec ce qu'on applique pour les autres villes. Mais je sais que vous comprenez où on se situe là-dedans, et ça nous permet quand même d'intervenir à la ville de Montréal, mais dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, le BIG peut, la ville peut, l'AMP ne peut pas.

M. Poëti : Exact.

Mme Léger : Il est franc, le ministre.

M. Poëti : Bien, je suis honnête. Dit comme ça, je pourrais verbier longtemps pour l'histoire, mais votre question est claire, ma réponse est claire : Non, on ne peut pas.

Mme Léger : Vous comprenez que...

M. Poëti : Bien, ça peut paraître drôle juste dit court de même.

Mme Léger : Oui, ça paraît très drôle.

M. Poëti : Mais, si on prend cinq minutes pour l'expliquer, là, les gens vont dire : Ah! O.K., c'est ça, on pourrait le faire.

Mme Léger : Ah! non, pas nécessairement. Ils peuvent dire : Ça n'a pas de bon sens aussi, là.

M. Poëti : Bien, ils pourraient dire ça, mais... Je ne pense pas, mais ça se pourrait. Mais je ne pense pas. Les juristes ramèneraient à l'ordre.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais, d'un autre côté, on s'assure, par ces deux, trois lignes-là, là, que le gouvernement peut reprendre les choses en s'assurant que la ville de Montréal... Mettons que ça va mal, là, chez l'inspecteur général, puis on trouve toutes sortes d'affaires qui ne vont pas bien... Ce qui n'est pas le cas, là, hein? On se le dit, ce n'est pas le cas. Mais là tu te remets dans les mains de la ville. Mais, si ce qu'on a vu, la situation qu'on a vu les dernières années... pas les dernières, là, mais la situation qui a amené au BIG, là... Même à la ville, ça n'allait pas nécessairement bien non plus, là. Alors, on parle du président du conseil, on parle... Ça a fait toutes les manchettes. Alors, c'est sûr que, là, la ville, peut-être, ne recommanderait pas non plus, là... Ça fait qu'on pourrait se retrouver dans le même bourbier, mais le gouvernement peut décréter quand même. Mais ça ne lui donne pas plus de pouvoirs pour annuler un contrat, mettons. Pour le reste, peut-être, ça va, mais, pour annuler un contrat... Je veux juste que vous voyez que, dans une situation difficile, on ne donne pas trop de pouvoirs au gouvernement par rapport à ça. Il peut juste décréter, mais il n'a pas le pouvoir d'annuler. Ça fait un petit problème, à mon avis.

M. Poëti : Il me reste un petit élément, là, pour vous convaincre. Parce qu'au début je comprenais que vous étiez contente, là, de cet amendement-là, mais il me reste un petit argument qui va probablement vous aider, là. On pourrait mettre la ville en tutelle. Ce n'est pas rien, là.

Mme Léger : Ça, c'est au-delà de l'AMP, là, de toute façon...

M. Poëti : Oui, mais l'AMP pourrait...

Mme Léger : ...parce qu'une ville en tutelle, ça ne peut être pas à cause que... Ce n'est pas l'AMP qui en déciderait, là.

M. Poëti : Il reste quelques petits pouvoirs, oui. Voilà.

Mme Léger : Non, je ne dis pas que je n'aime pas ce bout-là. Je l'aime, ce bout-là, là.

M. Poëti : Non, non, je sais que vous l'aimez.

Mme Léger : C'est juste que, dans la situation inverse, l'AMP n'aurait pas la marge de manoeuvre qu'il faudrait malgré tout. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va?

Mme Léger : Oui, mais...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

Mme Léger : Non, j'en aurais une autre, excusez-moi, avant de continuer.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

Mme Léger : Est-ce que la loi sur l'inspecteur général et la loi qu'est l'AMP, si elle est adoptée... Est-ce qu'il y a besoin d'harmoniser autre chose entre les deux? Est-ce que les deux peuvent se trouver en situation... que les deux lois... Les deux lois ensemble, est-ce qu'il y en a une qui a prérogative sur l'autre ou chacune a sa loi, mais il n'y a rien qui peut rester... qu'elles peuvent être en conflit, l'une et l'autre?

M. Poëti : On me dit que non. On ne voit pas de lien conflictuel d'un côté comme de l'autre, pas du tout, on ne voit pas ça. Ça n'a pas été, d'aucune façon, noté.

Une voix : ...

M. Poëti : Oui, ça, c'est sûr. Puis je serais bien tenté de vous dire : Si ça avait été le cas, on l'aurait corrigé. Mais ce n'est pas le cas. On n'a pas vu ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Si je pense à un entrepreneur ou à un... qui se retrouve à la ville puis il se retrouve aussi ailleurs... Je ne le sais pas, là. On fait des hypothèses possibles, là. Il faut que je fasse mon rôle comme il faut, là, d'opposition pour être sûre qu'on essaie de voir tout pour... On est en train d'adopter... Bien, comme exemple, peut-être un entrepreneur qui a affaire avec les deux lois. Est-ce qu'il peut prioriser l'une plus qu'une autre? Est-ce qu'il peut y avoir une problématique quand les...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : La réponse est simple, là. Sans aucune forme de sarcasme, c'est : S'il était à Montréal, c'est le BIG, s'il n'est pas dans Montréal, c'est l'AMP. Alors, il n'a pas le choix.

Mme Léger : Il peut être aux deux places.

M. Poëti : C'est ça, là.

Mme Léger : Il peut être ailleurs. Il peut être à Saint-Je-ne-sais-pas-quoi puis...

M. Poëti : Bien oui. C'est pour ça qu'ils ne viennent pas en conflit un avec l'autre, parce que, si ça se passe à Montréal, c'est le BIG, si c'est à l'extérieur de Montréal, c'est l'AMP. Il n'y a pas de problème.

Mme Léger : Mais le BIG a quand même... Là, dans cet article-là, le BIG... «Les fonctions et pouvoirs dévolus à l'autorité, en regard d'un organisme...» On donne les fonctions et pouvoirs de l'AMP au BIG. C'est quelle loi qui va...

M. Poëti : Mais ce n'est pas tout à fait comme vous le dites, dans le sens où je suis obligé de vous dire... C'est qu'on n'a pas retiré les pouvoirs du BIG. On en a donné à l'AMP, maintenant, là. L'AMP n'existait pas. Alors, elle va exister. Le BIG, on ne lui a pas rien retiré. En fait, on lui a donné même certains petits pouvoirs additionnels à travers la loi. Donc, ils sont indépendants dans la même fonction dans un territoire donné qui s'appelle la ville de Montréal. C'est tout.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Non, ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui crée l'article 58.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 59. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Poëti : M. le Président, il y a un amendement, mais je vais lire l'article 59 tel que déposé.

«Les dispositions des chapitres III à V, lorsqu'elles concernent un processus d'adjudication, s'appliquent à un processus d'homologation et à un processus de qualification de prestataires de services ou d'entrepreneurs, avec les adaptations nécessaires.»

Au commentaire, l'article 59 du projet de loi prévoit que toutes les dispositions des chapitres III à V qui sont applicables à l'endroit d'un processus d'adjudication s'appliquent également à un processus d'homologation de biens et à un processus de qualification de prestataires de services ou d'entrepreneurs.

Ainsi, une entreprise intéressée à participer à un processus de qualification de prestataires de services qui serait d'avis que le processus ne respecte pas le cadre normatif pourrait, par exemple, déposer une plainte à l'Autorité des marchés publics en vertu de l'article 33 du projet de loi si elle n'est pas satisfaite de la réponse de l'organisme à l'égard de sa plainte.

L'amendement, M. le Président, de l'article 59 :

Remplacer, dans l'article 59 du projet de loi, «Les dispositions des chapitres III à V, lorsqu'elles concernent un processus d'adjudication s'appliquent à un processus d'homologation et à un processus de qualification» par «Les dispositions des chapitres IV [et] VI qui concernent l'examen d'un processus d'adjudication effectué en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 20 s'appliquent à un processus d'homologation[...],».

Au commentaire, la modification proposée à l'article 59 du projet de loi rend les dispositions des chapitres IV, les plaintes, V, intervention, VI, communication de renseignements, applicables pour l'examen par l'Autorité des marchés publics d'un processus d'homologation de biens ou de qualification d'entreprises.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On voit juste que le ministre est maintenant capable de dire «homologation» d'une façon...

M. Poëti : Oui, je suis assez étonné que ça ait été si facile.

Mme Léger : Ça a été facile.

M. Caire : Il s'est pratiqué toute la fin de semaine. Il ne le dira pas, mais...

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, j'essayais de voir le chapitre III. J'étais justement en train... pourquoi on retire le chapitre III, là.

Une voix : C'était les trucs hors Québec.

M. Caire : Ah oui! O.K., c'est beau. Je viens de trouver pourquoi on retire le chapitre III.

Le Président (M. Laframboise) : Pas d'autres commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. L'article 59, commentaires sur l'article 59 tel que modifié? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 60, je crois... 59.1, je crois, là. C'est ça?

M. Poëti : 59.1, M. le Président, en amendement. Ce serait un nouvel article.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Nouvel article : Insérer, après l'article 59 du projet de loi, le suivant :

«59.1. Lorsque, à l'endroit d'un organisme municipal ou d'une personne lié à une municipalité, l'autorité émet des recommandations en vertu de l'article 27 ou en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29, rejette une plainte en vertu de l'article 41, considère une plainte recevable en vertu de l'article 42, établit un délai supplémentaire en vertu de l'article 44, rend une décision en vertu de l'article 46, intervient en vertu de l'article 50, rend une décision en vertu de l'article 52.1, procède à un examen en vertu de l'article 53.3 ou rend une décision en vertu de l'article 53.4, elle en informe la municipalité. Cependant, lorsque l'organisme municipal est une municipalité locale, l'autorité n'informe pas la municipalité régionale de comté qui lui est liée et lorsque l'organisme est une communauté métropolitaine, elle n'informe pas la municipalité qui lui est liée.

«Pour l'application du présent article, un organisme municipal, sauf dans le cas où il est une municipalité locale, ou une personne est lié à une municipalité dans l'un des cas suivants :

«1° lorsque le territoire de l'organisme comprend celui de la municipalité locale;

«2° lorsque le territoire de l'organisme correspond à celui de la municipalité locale;

«3° lorsque l'organisme a été constitué par la municipalité;

«4° lorsque l'organisme est une société d'économie mixte fondée par la municipalité;

«5° lorsque la personne exerce, au sein de la municipalité, des fonctions qui lui sont dévolues par la loi et qu'elle est seule responsable de la passation des contrats nécessaires à l'exercice de celles-ci.»

Au commentaire, cet amendement fait en sorte qu'une municipalité liée à un organisme municipal sera informée par l'autorité de toute recommandation, intervention ou décision de sa part à son endroit. De même, lorsque cette recommandation, intervention ou décision concernera une personne liée à une municipalité en regard de contrats qui relèvent de sa seule responsabilité, la municipalité en sera aussi informée par l'autorité.

Un organisme municipal est lié à une municipalité dans un des cas suivants : lorsque le territoire de l'organisme comprend celui de la municipalité locale, ainsi une régie intermunicipale est liée à une municipalité locale qui, bien qu'elle ne l'ait pas constituée, est partie à l'entente de la constitution de la régie; lorsque le territoire de l'organisme correspond à celui de la municipalité locale, ainsi une société de transport est liée à la ville dont le territoire correspond à sa desserte; lorsque l'organisme a été constitué par la municipalité; lorsque l'organisme est une société d'économie mixte fondée par la municipalité.

Une personne est liée à une municipalité lorsqu'elle exerce, au sein de celle-ci, des fonctions qui lui sont attribuées par la loi. Les personnes concernées sont, notamment, le président d'élection ou le vérificateur général. Ce sont des personnes qui occupent des fonctions impliquant un niveau d'indépendance tel que la loi considère qu'elles ne contractent pas pour la municipalité mais bien pour la réalisation de leur mandat légal, et ainsi la loi les assujettit aux règles de la gestion contractuelle municipales.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je vous rappelle qu'on vient d'avoir les amendements. Il faut prendre le temps de bien lire parce que...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! vous prenez le temps qu'il faut, allez-y.

Mme Léger : Merci. Parce qu'en même temps celle-là... Parce que c'est, lorsqu'un organisme municipal intervient... bien, considère, établit un délai supplémentaire, rend une décision, intervient en vertu de, elle en informe, bon, plusieurs éléments. J'étais intervenue dans un article semblable sur le fait d'informer le ministre lorsqu'on rend une décision. Parce que, là, c'est : «Lorsque, à l'endroit d'un organisme municipal ou d'une personne lié à une municipalité, l'autorité émet des recommandations» en vertu de tous les articles qui sont là. Est-ce qu'on ne croit pas important, à cause qu'on rend des décisions, à cause qu'on émet des recommandations, que le ministre soit informé?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Dumas-Legendre. Est-ce qu'on a le consentement pour que Mme Legendre puisse prendre la parole... Dumas-Legendre? Ça va? Consentement. Allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, ce qu'on a voulu, par cet article-là, c'est qu'une municipalité locale soit informée de toute décision ou de toute intervention, même quand il s'agit des délais, là, que l'autorité fait, elle soit informée d'un organisme qui lui est lié. Et la notion de lien, c'est quand la municipalité a un certain pouvoir de contrôle ou d'influence sur l'organisme. Par exemple, quand la MRC est vérifiée par l'autorité, on veut que les municipalités qui sont membres de la MRC, et donc qui ont un représentant au conseil de la MRC, soient informées pour qu'elles puissent intervenir au conseil, et donc c'est une façon de s'assurer que les recommandations de l'autorité sont davantage respectées.

Et là on le fait aussi pour des organismes qui ont été créés par la municipalité, puisque la municipalité a clairement un contrôle sur ces organismes-là, ou des organismes comme la société de transport, pour laquelle il y a un contrôle aussi.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K. C'est plutôt une question de régie interne, là, puis de s'assurer que, je dirais, le lien de communication se fasse quand ça devient une petite municipalité locale, mais qui est... O.K. Je comprends. O.K., ça va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, en fait, je comprends que, quand il y a une vérification à l'endroit d'un organisme municipal, on informe la municipalité à laquelle cet organisme-là est lié. Est-ce que l'inverse est vrai aussi?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non.

M. Caire : O.K. Par exemple, s'il y avait une vérification dont l'agglomération faisait partie, est-ce que toutes les parties de l'agglomération seraient avisées de ça?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, pas pour l'agglomération. Ce serait le conseil d'agglomération qui serait informé seulement, là, parce que l'agglomération n'a pas un pouvoir sur la municipalité reconstituée, elle est seulement... Il y a des décisions qui influencent, disons, la vie de cette municipalité reconstituée là, mais elle n'a pas de pouvoir direct pour influencer sa décision. Donc, les organismes qu'on a visés, c'est vraiment ceux pour qui la municipalité a soit un représentant ou soit un pouvoir direct de vie ou de mort sur l'organisme, par exemple.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je vais vous donner un exemple qui me préoccupe peut-être un peu plus. C'était le cas pour la ville de Québec. Souvent, la ville de Québec va administrer les intérêts de l'agglomération, puisque c'est le mandat de la ville centre de le faire selon la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations. Et, si, par exemple, un contrat... puis souvent c'est difficile de départager, là, tu sais, qu'est-ce qui est propre à la ville de Québec puis qu'est-ce qui va aussi au service de l'agglomération. D'ailleurs, c'est tout le débat sur les agglomérations. Donc, à ce moment-là, si un tel contrat faisait l'objet d'une vérification, je prends l'exemple très précis de Québec, là, Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette ne seraient pas nécessairement avisées de ça.

• (16 h 10) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, parce que...

Le Président (M. Laframboise) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ... — oui, merci, M. le Président — l'agglomération, ce n'est pas un organisme lié, disons, à la municipalité reconstituée. La municipalité reconstituée n'a pas droit de vie ou de mort sur l'agglomération. Elle n'adopte pas le budget. Je comprends qu'elle en paie une partie, mais il n'y a pas de lien, disons, d'autorité. Donc, ce n'est pas du tout un organisme, c'est pour ça qu'on ne le qualifie pas d'organisme lié. En fait, l'agglomération, c'est un palier décisionnel de la municipalité centrale, donc ce n'est pas un organisme indépendant.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, je comprends, mais n'en demeure pas moins que cette situation-là fait en sorte qu'il y a quand même un impact, là. Plus tôt, on parlait de l'agglomération. Les municipalités liées, par contre, vont assumer 6 % du total des coûts, et il y a donc un impact réel sur ces municipalités-là. Je veux dire, individuellement, chaque citoyen d'une agglomération va payer le même montant. Donc, c'est le poids relatif de chacun qui fait la différence, on s'entend. Et là je comprends que, dans un processus d'appel d'offres — qui, dans le cas de l'agglomération de Québec, serait géré, et géré exclusivement, par la ville de Québec parce que c'est la municipalité centrale, donc elle assume aussi la gestion de l'agglomération — je comprends qu'un contrat, par exemple, de déneigement pourrait faire l'objet d'une vérification, de plaintes. On pourrait même recommander que l'appel d'offres soit stoppé, on pourrait recommander que l'appel d'offres ou le contrat soit résilié, et les municipalités liées n'en seraient jamais informées. C'est ça que je comprends, là. La finalité de l'application de cet article-là...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. En fait, moi, je comprends que votre inquiétude ou, en tout cas, le point que vous soulevez, c'est de dire qu'ils ne sont pas avisés. Vous aimeriez qu'ils le soient.

M. Caire : Oui.

M. Poëti : Bon, bien, on va déposer un amendement, M. le...

M. Caire : Parfait, merci.

M. Poëti : On va demander une suspension quelques minutes, le temps de le rédiger.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension, s'il vous plaît.

M. Poëti : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Laframboise) : C'est beau? Donc, à la proposition de M. le ministre... Proposez de suspendre votre amendement, M. le ministre, s'il vous plaît. Vous proposez...

M. Poëti : Oui. On aimerait pouvoir suspendre l'amendement de l'article 59.1 et on irait à l'article 60, on reviendrait après.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, article 60. M. le ministre.

M. Poëti : Merci. Donc, il y a un amendement. Je vais lire l'article tel que déposé.

Article 60 : «Si l'autorité estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1), elle les transmet dans les plus brefs délais au Commissaire à la lutte contre la corruption.»

Au commentaire, l'article 60 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics communique au Commissaire à la lutte contre la corruption tout renseignement qu'elle reçoit dans l'exercice de ses fonctions lorsque ces renseignements peuvent constituer des indices de corruption, de malversation, de collusion, de fraude ou de trafic d'influence dans, entre autres, l'adjudication des contrats publics.

L'article 60, l'amendement : L'article 60 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«60. Si l'autorité estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une communication en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, d'une divulgation en application de l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) ou d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1), elle les transmet dans les plus brefs délais à l'inspecteur général de la ville de Montréal, au Protecteur du citoyen ou au Commissaire à la lutte contre la corruption, selon le cas.

«De même, l'autorité peut transmettre au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales des renseignements concernant la gestion contractuelle des organismes publics utiles aux fins de l'exécution de leur mandat respectif.

«La communication de renseignements effectuée par l'autorité conformément au présent article s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»

Au commentaire, la modification proposée à l'article 60 du projet de loi prévoit, dans un premier temps, la communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal ainsi qu'au Protecteur du citoyen des renseignements reçus par l'Autorité des marchés publics lorsqu'elle estime qu'ils concernent soit des contrats de la ville de Montréal soit un acte répréhensible pouvant faire l'objet d'une divulgation en vertu de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? L'ajout du deuxième alinéa dans les commentaires? Non?

M. Poëti : Non. En fait, l'ajout du deuxième alinéa vise à permettre à l'autorité de communiquer au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales des renseignements en matière de gestion contractuelle qui s'avéreront utiles aux fins de la réalisation de leur mandat. De tels renseignements pourraient notamment identifier les lacunes de leurs clientèles respectives en matière de gestion contractuelle et de favoriser la mise en place de mesures efficaces de soutien et d'accompagnement.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, commentaires? M. le député de La Peltrie, aucun commentaire? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

• (16 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 61. M. le ministre.

M. Poëti : Oui, l'article 61, aucun amendement : «Aucun élément de contenu d'un dossier de vérification ou d'enquête effectuée en vertu de la présente loi, y compris les conclusions motivées en découlant, ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute de nature à engager la responsabilité civile d'une partie devant une instance judiciaire.»

Au commentaire, l'article 61 du projet de loi précise qu'aucun document ou renseignement recueilli lors d'une vérification ou d'une enquête de l'Autorité des marchés publics ou découlant d'une telle vérification ou enquête ne peut être utilisé seul pour prouver une faute susceptible d'entraîner la responsabilité d'une partie.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Bien, j'essaie juste de voir l'utilité, là, de cet article-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est strictement pour inciter les gens, lorsqu'ils font une communication de renseignements, à donner le plus d'informations possible.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Des voix : ...

Mme Léger : Je réfléchis, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) : Je vais aller peut-être à M. le député de La Peltrie. Commentaires, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Non?

M. Poëti : Peut-être à titre d'information...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Poëti : À titre d'information, Mme la députée, c'est un article qui est commun, exactement, dans d'autres lois pour le mot à mot, là. Donc, on parle ici, 16.17, donc : «L'article 61 du projet de loi a pour objectif d'inciter des personnes à [...] le plus de renseignements possible. Une telle disposition se retrouve dans d'autres lois établissant un régime de traitement des plaintes. C'est notamment le cas pour l'article 16.17 du Code des professions et à l'article 36 de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Ces deux dispositions se lisent comme suit...»

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que ça s'applique à tout le monde qui parle à l'autorité ou c'est juste la personne qui a l'intention?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Je m'excuse, j'avais l'oreille occupée, de droite.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On veut savoir si ça s'applique à tout le monde ou c'est juste les personnes qui ont l'intention, en vertu de 53.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Absolument à tout le monde.

Mme Léger : À tout le monde? O.K. O.K.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 62. M. le ministre.

M. Poëti : Donc, un nouvel article, un amendement, l'article 61.1, M. le Président. 61.1 est changé en totalité?

Des voix : C'est un nouvel article.

M. Poëti : C'est un nouvel article, désolé.

Donc : «61.1. Malgré l'article 9 de la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), l'autorité ne peut divulguer un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection.»

Au commentaire, l'amendement proposé vise à assurer la confidentialité de l'identité des membres des comités de sélection chargés d'évaluer la qualité des soumissions présentées lors des appels d'offres effectués par les organismes publics, malgré que ce renseignement puisse être un renseignement public et accessible en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Ainsi, pour éviter que les membres d'un comité de sélection fassent ultérieurement l'objet d'influences lors d'un appel d'offres, il est proposé de protéger leur identité lorsque celle-ci a été communiquée à l'Autorité des marchés publics dans le cadre de l'application des pouvoirs prévus au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 27 ou encore lorsqu'il s'agit d'un membre désigné par l'autorité en vertu du paragraphe 4° de cet alinéa.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : J'imagine que ce type d'article est la même chose pour d'autres lois qui ont des membres d'un comité de sélection, préserver leur identité aussi?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est la recommandation 20 de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée.

Mme Léger : ...pas habitué avec nous, là, mais c'est un...

M. Poëti : Ça se passe bien sur les sujets, je trouve.

Mme Léger : C'est une blague que nous avons, nous et l'autre, alors...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Est-ce qu'il y a eu ce même type là dans d'autres types d'organisations depuis la commission Charbonneau?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arva... Arav, excusez-moi.

Mme Arav (Carole) : En fait, le comité de sélection est prévu dans les lois qui parlent de gestion contractuelle, donc ce n'est pas prévu dans d'autres lois similaires ailleurs, là. C'est vraiment une particularité.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Arav (Carole) : ...de 58.1 pour la LCOP aussi, là, dans le projet de loi, là, on prévoit l'équivalent dans la LCOP. Donc, en fait, on protège tous les membres de comités de sélection, donc on va les protéger ici pour l'AMF puis aussi dans la LCOP.

Mme Léger : Pour l'AMP, vous voulez dire.

Mme Arav (Carole) : Ici, pour l'AMP, oui, puis dans la LCOP, dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme Léger : O.K. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui crée le nouvel article 61.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, on va revenir à 59, s'il vous plaît, parce que...

M. Poëti : 59.1.

Le Président (M. Laframboise) : 59.1.

M. Poëti : À l'amendement qui serait déposé par le député de Trois-Rivières. Je lui laisserais la lecture de l'amendement, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement de l'article 59.1 se lirait comme suit : Ajouter l'alinéa suivant à l'article 59.1 :

«En outre, lorsque l'autorité intervient en vertu d'une disposition mentionnée au premier alinéa à l'égard d'une des agglomérations régies par la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre C-20.001), elle informe toutes les municipalités liées de cette agglomération.»

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de La Peltrie, commentaires?

M. Caire : Non, parfait, ça me convient parfaitement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, des questions sur le sous-amendement qui vient d'être déposé? Est-ce que le sous-amendement à 59.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement qui crée 59.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est...

Une voix : C'est un nouvel article.

Le Président (M. Laframboise) : Un nouvel article, 59.1, c'est bon, parfait. Donc, on arrive à l'article 62. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, il y aura un amendement, mais je vais lire l'article 62, tel que déposé :

«Malgré toute disposition incompatible d'une loi, le président-directeur général de l'autorité, un vice-président, un membre du personnel de l'autorité agissant dans l'exercice de ses pouvoirs ou un mandataire visé à l'article 26 ne peut être contraint devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles de faire une déposition portant sur un renseignement confidentiel qu'il a obtenu dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document contenant un tel renseignement, si ce n'est qu'aux fins du contrôle de sa confidentialité.»

Au commentaire, dans l'exercice des pouvoirs de vérification et d'enquête de l'Autorité des marchés publics, des renseignements confidentiels pourront être recueillis. L'article 62 vise à maintenir la confidentialité de ces renseignements en faisant en sorte que le président-directeur général de l'autorité, un vice-président de l'autorité, un membre du personnel de l'autorité et toute personne ayant été mandatée pour effectuer une vérification ou une enquête ne puissent être contraints de témoigner devant un tribunal ou devant un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles.

L'amendement, M. le Président, à l'article 62 : Remplacer, dans l'article 62 du projet de loi, «contraint devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles de faire une déposition portant sur un renseignement confidentiel qu'il a obtenu dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document contenant un tel renseignement, si ce n'est qu'aux fins du contrôle de sa confidentialité» par «contraint devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles de faire une déposition portant sur un renseignement qu'il a obtenu dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document contenant un tel renseignement».

Au commentaire, la modification proposée à l'article 62 vise à étendre son application à l'ensemble des renseignements obtenus dans le cadre l'exercice de ses fonctions de façon à traiter l'Autorité des marchés publics de la même façon que le Bureau de l'inspecteur général de la ville de Montréal, l'article 57.1.24 de la Charte de la Ville de Montréal.

Ainsi, le président-directeur général de l'autorité, un vice-président, un membre du personnel de l'autorité agissant dans l'exercice de ses pouvoirs ou un mandataire visé à l'article 26 qui obtiendrait un renseignement dans l'exercice de ses fonctions, que ce renseignement revête un caractère confidentialité ou non, ne pourrait être contraint de témoigner devant un tribunal ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles.

Voilà, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, questions, commentaires?

Mme Léger : Oui. Dans le fond, c'est ce qui se passe, c'est le même type au Bureau de l'inspecteur général qui le reconduit avec l'AMP, avec les mêmes protections. Est-ce que je comprends?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Complètement, M. le Président, oui.

Mme Léger : Ça me va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 63.

M. Poëti : L'article 63, sans amendement :

«L'autorité, le président-directeur général, un vice-président, un membre du personnel de l'autorité ou un mandataire visé à l'article 26 ne peut être poursuivi en justice en raison d'omissions ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Au commentaire, l'article 63 du projet de loi confère une immunité au président-directeur général de l'Autorité des marchés publics, au vice-président, à tous les membres du personnel ainsi qu'aux tiers mandatés pour effectuer une vérification ou une enquête au regard des omissions ou des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'essaie de voir. Est-ce que le groupe TechnoMontréal avait recommandé... bien, en tout cas, avait eu une réflexion sur... que ça ne couvrait que les personnes et non les personnes morales. Donc, c'est vraiment le statut de président-directeur général, le vice-président puis le membre du personnel, pas la personne morale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Allez-y, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, ce que prévoit la disposition, c'est... ça commence par «l'autorité, le P.D.G., un vice-président». Donc, l'autorité, l'AMP elle-même, le président-directeur général, un vice-président, un membre du personnel ou encore une personne qui a reçu un mandat en vertu de l'article 26 ne peuvent être poursuivis s'ils ont été de bonne foi dans le cadre de leurs fonctions.

Le Président (M. Laframboise) : Ça vous va, madame... il n'y a pas d'autre... M. le député de... ça vous va... de La Peltrie, ça va?

Donc, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 64, M. le ministre.

M. Poëti : L'article 64 tel que déposé :

«Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre l'autorité, le président-directeur général, un vice-président, un membre du personnel de l'autorité ou un mandataire visé à l'article 26 dans l'exercice de ses fonctions.»

Au commentaire, l'article 64 du projet de loi introduit une clause privative visant à protéger les décisions de l'Autorité des marchés publics de l'exercice de recours judiciaire, incluant l'appel. Cependant, un pourvoi en révision judiciaire devant la Cour supérieure est toujours possible en cas d'excès de compétence de l'autorité ou lorsque celle-ci rend une décision manifestement déraisonnable.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça me va pour l'article, mais ça fait deux articles de suite qu'on n'a pas d'amendement du gouvernement. Je suis complètement surprise. On a des amendements tout le temps. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie, ça va?

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Poëti : Alors, pour rester dans l'ordre, M. le Président, voici un autre article sans amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Article 65.

M. Poëti : «65. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise, toute décision rendue et toute ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre des articles 63 et 64.»

Sans commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Là, on change, on s'en va au bloc quatre, à partir des articles 76.

M. Poëti : Exactement, M. le Président. On irait à l'article 76, effectivement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : J'y arrive. Il n'y a pas d'amendement. Alors, l'article 76 tel que déposé : L'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié...

Mme Léger : Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Poëti : Désolé.

Mme Léger : On ne revient pas à 66... de 66 à 75? Pourquoi on s'en va à 76?

Le Président (M. Laframboise) : On me dit que le bloc un... le 66 à 75, ils sont dans le bloc un, et il a été décidé de passer par-dessus, là.

M. Poëti : Mais il y a une raison.

Mme Léger : ...début de nos travaux, mais maintenant...

M. Poëti : Il y a une raison, Mme la députée.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Poëti : Pour vous aider, en fait, c'est que c'est un peu relié à 4, 66, ça fait qu'on aime mieux continuer ça puis on va terminer avec 4, parce qu'on va se retrouver à en rediscuter. Donc, on voulait préférer régler 4 et aller à 66 après.

Mme Léger : O.K. Alors là...

M. Poëti : Il y a une interrelation.

Mme Léger : Est-ce que là on fait 76 à 196?

M. Poëti : Exact.

Mme Léger : Puis 197 à 215? On fait les deux qui suivent? On va jusqu'à 215, là, si...

Le Président (M. Laframboise) : Là, on fait 76 à 196, qu'on me dit, le bloc quatre.

M. Poëti : C'est ça, 76 à 196.

Mme Léger : Puis après il y a le bloc 197 à 215. On s'en va là avant de revenir à 66?

M. Poëti : Oui, mais là il va être 6 heures, là.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, mais... c'est ça, oui, oui, vous avez raison, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Après ça, c'est 197 à 215, puis après ça on revient.

Mme Léger : O.K. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

M. Poëti : Alors, 76, M. le Président, sans amendement :

L'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Elle a également pour objet de déterminer certaines conditions des contrats publics qu'un organisme visé à l'article 7 peut conclure avec un tel contractant.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au premier alinéa» par «au premier ou au deuxième alinéa. De tels sous-contrats sont des sous-contrats publics.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «au premier ou au deuxième alinéa» par «au présent article».

Au commentaire, la modification que propose le paragraphe 1° de l'article 76 du projet de loi à l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics vise essentiellement à revenir à la version de cette disposition telle qu'elle existait avant d'être modifiée par les dispositions de l'article 1 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. Ce changement est requis en raison du maintien en vigueur de l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Les modifications proposées par les paragraphes 2°, 3° de l'article 76 constituent des mesures de concordance avec l'insertion du deuxième alinéa que propose le paragraphe 1°.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je ne suis pas sûre que je le comprends, celui-là, là, parce que, si on vise à l'article 7... le 7, c'est toutes les... «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les [...] conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.» Donc, on se réfère à ce but-là...

Une voix : ...

Mme Léger : Ce n'est pas celui-là? C'est l'article 7 d'où?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors là, avec l'article 76, on tombe dans le bloc de modifications de la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, les modifications vont avoir principalement deux raisons. Alors, elles vont être en concordance avec les modifications faites dans la présente loi à l'AMP, donc on va faire beaucoup de concordance à cet égard-là.

Elles ont aussi pour but de venir régler des choses définitivement qui étaient prévues dans la loi sur l'intégrité. La loi sur l'intégrité avait prévu en 2012 qu'on abolirait entre autres le registre des entreprises non admissibles, qu'on le garderait un certain temps, mais, comme mesure transitoire, il finirait par ne plus exister. On considère qu'il est bon, qu'il continue d'exister, donc on vient faire des modifications à cet égard-là. Et la loi sur l'intégrité voulait aussi, à terme, abolir l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics. L'article 7 vise les entreprises d'État, alors il était pour but de rapatrier ces organismes-là à 4. C'est ce qu'on fait en majorité dans le projet de loi ici, mais il en reste quelques-unes qui, à cause de leur fonction financière et leur question commerciale, doivent demeurer à 7, donc on n'abolit pas l'article 7 définitivement. Donc, c'est beaucoup de concordance par rapport à ça qu'il va y avoir dans les prochains articles.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, je m'interroge pourquoi que par les articles... par la loi sur l'intégrité ou la loi sur les contrats, qui existent, là, on revient... on lui redonne comme un statu quo, dans le fond. On revient comme au statu quo, là, on poursuit ce qui existait.

Mme Arav (Carole) : En fait, il y avait...

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, merci, M. le Président. Il y avait toute une série de dispositions de la loi sur l'intégrité qui ne sont jamais rentrées en vigueur. Donc, la Loi sur les contrats des organismes publics est demeurée comme elle est actuellement, mais il y avait besoin de concordances qui n'ont pas été faites au départ, compte tenu que des dispositions devaient se terminer dans un avenir rapproché et de nouvelles dispositions devaient entrer en vigueur.

Compte tenu qu'on garde une forme de statu quo, il est donc important maintenant de venir faire les modifications nécessaires pour que la loi se lise correctement. Alors, une de ces modifications-là, c'est à l'article 7, l'article 7 qui visait les entreprises d'État. Il y avait une disposition, dans la loi sur l'intégrité, qui disait que cet article-là devait être aboli éventuellement pour que les entreprises d'État reviennent à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Avec le temps, on s'est rendu compte que certaines entreprises, qui étaient à 7, devaient demeurer à 7. Ce sont les entreprises qui ont une vocation commerciale. Elles ont besoin d'une certaine souplesse que ne permet pas la Loi sur les contrats des organismes publics pour tous les autres organismes publics.

Donc, l'article 7, dans la version proposée, demeure... pas tel qu'il l'était, on l'amende parce qu'on en enlève une certaine quantité d'entreprises, mais, pour certaines entreprises d'État, l'article demeurerait en fonction.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, on prend la décision aujourd'hui qu'on garde, dans le fond, le statu quo, là, parce que comme... dans le fond, de l'article 1, s'il y a des éléments de ces articles-là, des ces lois-là... on n'a pas fait le suivi nécessaire, ou qui ne s'appliquent pas nécessairement, ou qui... ne sont pas encore applicables, ou je ne sais pas quoi, là, peu importe. On fait la décision aujourd'hui de dire qu'on met ça de côté puis on statue.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, la loi vous propose les dispositions définitives de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Il me semble qu'on n'a pas eu le temps de réfléchir trop, trop à ça, là. Vous prenez une décision... parce qu'on n'a pas vu les impacts des lois précédentes ou de la loi sur l'intégrité, entre autres, là. Pourquoi aujourd'hui certaines dispositions ne sont pas appliquées? On n'a pas fait l'analyse de ça, puis là, bien, dans un coup... d'un article qu'on a devant nous, on prend la décision, puis c'est celle-ci maintenant qui va s'appliquer, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, ça vise seulement l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, comme je vous le disais, la loi sur l'intégrité visait à rapatrier toutes les entreprises qui étaient à 7 à l'intérieur de l'article 4 de la loi sur les contrats publics, donc la loi s'appliquait complètement à eux dans toutes ces dispositions, alors que l'article 7 nous donne une certaine souplesse avec le temps.

Donc, la loi sur l'intégrité a été adoptée en 2012, on est rendu en 2017. Il est devenu clair que certaines des entreprises qui étaient à 7 doivent demeurer à 7 et garder une certaine souplesse. Donc, certaines entreprises resteraient à 7 et les autres seraient rapatriées à l'article 4.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais pourquoi ce type d'entreprise là aurait besoin de cette souplesse-là?

Mme Arav (Carole) : Parce qu'elles ont une vocation...

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, merci. Parce qu'elles ont une vocation commerciale, donc elles ont des questions stratégiques au niveau de l'investissement, au niveau d'achat particulier, à tous les niveaux, mais qui sont commerciales. Puis quand on regarde celles qui vont demeurer à 7, il n'y en a plus beaucoup. Il y aurait Hydro-Québec, Investissement Québec, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec, Société Innovatech du Grand Montréal, Société Innovatech du sud du Québec, Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches puis Société Innovatech Régions ressources.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'essaie de comprendre pourquoi que ceux-ci ont besoin... ça n'a pas été adéquat dans l'autre loi. Qu'est-ce qui fait que maintenant, aujourd'hui, on dit que ces organismes-là vont être régis par le 76?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Actuellement, ces organismes-là sont sous 7. Ils le sont depuis longtemps, ils le sont demeurés. La loi sur l'intégrité, en 2012, avait certaines dispositions qui ne sont jamais entrées en vigueur, qui étaient à rentrer en vigueur plus tard, qui prévoyaient que ces organismes-là devraient être rapatriés à l'article 4 de la loi sur les contrats publics. L'article 4 prévoit donc que toutes les dispositions de la loi sur les contrats publics s'appliquent dans leur entièreté à ces organismes-là.

Donc, il y a certains organismes, qui sont les cinq, six, que je vous ai nommés, que, par la définition de la nature de leurs fonctions qui sont commerciales, ont besoin d'une certaine stratégie d'acquisition, d'une certaine stratégie d'investissement qui fait en sorte que les dispositions de la LCOP, dans leur entièreté, ne leur permettraient pas d'atteindre la mission pour laquelle elles ont été créées. Donc, c'est pour ça qu'elles demeurent à 7. Elles demeuraient à 7.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : C'est quoi exactement, dans le fond, les dispositions qu'on ne veut pas qui s'appliquent en vertu de l'article 7... dans l'article 7?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Léger : Qu'est-ce qu'on ne veut pas?

Mme Arav (Carole) : En fait, les dispositions de... les organismes qui sont à l'article 7, en vertu de la loi, doivent prendre une politique qui est inspirée de la LCOP et doivent rendre publique cette politique-là qui les concerne et qui est adaptée à leur réalité à eux. Ils ont aussi l'obligation de suivre le registre des entreprises autorisées, le registre des entreprises non autorisées ainsi que l'attestation de Revenu Québec sur la probité des entreprises. Les autres dispositions ne s'appliquent pas à eux dans l'entièreté des dispositions de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Et de ça, est-ce que ces organismes-là vont être soumis maintenant à l'AMP? Dans le fond, l'article qui est là, est-ce que ces organismes-là vont être maintenant soumis à l'AMP?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : C'est pour ça que l'article 76 vient confirmer ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'article 76, c'est qu'il vient...

Mme Léger : Il ne confirme rien.

Mme Arav (Carole) : Il vient modifier l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Il vient donc déterminer les modifications à cet article-là.

Effectivement, tous les organismes qui sont à 7 vont aussi être assujettis à l'AMP de la même façon. Puis les organismes qui sont à 7, ce sont aussi les organismes qui sont exclus en partie des accords commerciaux. Ils ont un régime particulier pour eux et pour lequel ils sont préservés dans des accords commerciaux du Canada avec le... du Québec avec les autres provinces, ou l'ALENA, ou encore l'accord avec l'Europe.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, est-ce que l'ALENA, ça va continuer à s'appliquer quand même, ça va continuer à exister?

Mme Arav (Carole) : Oui, les accords continuent, c'est certain.

Mme Léger : Les accords continuent. Est-ce que c'est à l'article 1 particulièrement... je veux dire, les articles dans la loi n° 1 sur l'intégrité, est-ce qu'il y en a plusieurs qui ne rentreront plus en vigueur?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Il y a deux séries d'articles. Il y a l'article 7 puis les articles qui prévoyaient que le registre des entreprises non admissibles terminerait son existence utile après quelques années. Or, on maintient, avec le projet de loi actuel, le registre des entreprises non admissibles actif de façon indéterminée.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K. Est-ce que cet article-là qu'on adopterait, ça touche les seuils?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Léger : Est-ce que cet article-là va toucher... en adoptant cet article-là, ça touche les seuils d'admissibilité du...

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Non, cet article-là ne touche pas les seuils pour obtenir une autorisation de contracter.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de La Peltrie. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Article 77.

M. Poëti : L'article 77, sans amendement : L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «, dans la mesure où ils ne visent pas l'acquisition de biens destinés à être vendus ou revendus dans le commerce, ou à servir à la production ou à la fourniture de biens ou de services destinés à la vente ou à la revente dans le commerce».

Au commentaire, l'article 3 de cette Loi sur les contrats des organismes publics détermine les types de contrats régis par cette loi. La modification proposée par l'article 77 du projet de loi propose d'écarter de l'application de cette loi les contrats d'achat de biens destinés à la revente ou devant servir à la production de biens destinés à la vente. Une telle exclusion est déjà prévue dans les accords de libéralisation des marchés publics applicables au Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie, ça va?

M. Caire : Bien, j'essaie juste de... là, ce que je comprends, c'est que, si le contrat vise des biens destinés à la revente, dans quelles circonstances... J'essaie de voir, là, c'est quoi, l'application de cet article-là, parce que là on est en train d'exclure des contrats de l'autorité de l'AMP, des types de contrat.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Poëti : Il y a une réponse ici, M. le député, à l'illustration. Actuellement, la SEPAQ offre en vente, dans les parcs nationaux, divers produits dérivés aux utilisateurs de ses parcs. L'acquisition de ces produits dérivés auprès des fabricants, pardon, pourrait se faire de gré à gré plutôt que par appel d'offres, compte tenu de la finalité de l'acquisition.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Faire de gré à gré, dans le cas d'un contrat qui dépasse les seuils... Bien, si c'est en dessous, ça, de toute façon, ça peut se faire de gré à gré...

M. Poëti : Oui, mais au-dessus des seuils.

M. Caire : ...donc nécessairement au-dessus.

M. Poëti : Oui, au-dessus, au-dessus. Excusez.

M. Caire : O.K. Je ne comprends pas... J'essaie de comprendre. Vous dites : C'est déjà la situation... Pourquoi on exclut un appel d'offres ou un contrat, parce que la finalité, c'est la revente ou la production d'un bien ou d'un service? En quoi ça fait en sorte qu'on pourrait ne pas respecter le cadre normatif dans ce type d'appels d'offres là? J'essaie de voir, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, cette disposition-là est en concordance avec l'accord économique global qui est entré en vigueur le 21 septembre dernier. C'est l'accord avec l'Europe. Alors, cet accord-là prévoit spécifiquement la même chose, exactement la même disposition que lorsqu'il s'agit de biens que l'on acquiert pour la revente. Donc, dans le fond, il n'y a pas d'utilisation publique de ces biens-là puis il n'y a pas de dépenses publiques, entre guillemets, puisqu'on va récupérer de l'argent. Ils sont exclus de l'application des accords. Or, les seuils d'appels d'offres sont déterminés par les accords. Ils ne sont pas dans la LCOP. Donc, cette exclusion-là est donc rapatriée dans le projet de loi que l'on a ici.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 78, M. le ministre.

M. Poëti : Alors, l'article 78, il y a un amendement, M. le Président. Cependant, je lirais l'amendement seulement parce qu'il vient remplacer l'ensemble de l'article.

Donc, à l'amendement qui remplace la totalité de l'article 78, concernant l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics : Remplacer l'article 78 du projet de loi par le suivant :

L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 77 de la loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux (2017, chapitre 21), est de nouveau modifié, dans le présent alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° les organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), à l'exception des organismes visés à l'article 6;»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

«4° les organismes autres que budgétaires énumérés à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière même lorsqu'ils exercent des fonctions fiduciaires, ainsi que la Commission de la construction du Québec, le Conseil Cris-Québec sur la foresterie, l'Office franco-québécois pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse;»

Par, 3°, l'addition, après le paragraphe 6°, du suivant :

«7° tout autre organisme ou catégorie d'organismes que le gouvernement détermine.»

Au commentaire, premièrement, le présent amendement propose trois modifications.

Premièrement, le renvoi de l'Office Québec Wallonie Bruxelles pour la jeunesse dans le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics, que le paragraphe 2° de l'article 78 du projet de loi propose, est remplacé par un renvoi à l'Office Québec-Monde pour la jeunesse. En effet, l'article 20 de la Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse (2017, chapitre 22) prévoit la substitution de l'Office Québec Wallonie Bruxelles pour la jeunesse par l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Deuxièmement, il appert que la modification du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des contrats des organismes publics, que le paragraphe 3° de l'article 78 propose, n'est plus requise, ces changements ayant été effectués par l'article 77 de la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux (2017, chapitre 21).

Cet article 77 prévoit ceci : L'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, de «les agences de la santé et des services sociaux [...] les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi,» par «les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik instituée en application de l'article 530.25 de cette loi,».

Enfin, la troisième modification proposée à l'article 78 du projet de loi vise à permettre au gouvernement d'assujettir par décret une catégorie d'organismes à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Il y a des journées qu'on aime beaucoup les juristes, il y a d'autres journées qu'on les trouve compliqués un petit peu. Excusez-moi. Parce que, là, si on lit, renvoie dans le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4 de la loi... que le paragraphe 2° de l'article 78 du projet de loi est remplacé par... Il faut suivre, hein?

De ce que je comprends, c'est que, dans le fond, on fait la substitution de l'Office Québec/Wallonie-Bruxelle pour la jeunesse de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse et la modification pour la loi à l'organisation clinique et la gestion des établissements de santé et de services sociaux. Si j'ai compris, là, ça a l'air à être ça, là.

M. Poëti : C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Puis on rapatrie des organismes aussi.

Mme Léger : Jeunesse.

M. Poëti : Oui, jeunesse. C'est ça?

Mme Arav (Carole) : S'ils étaient à 7.

M. Poëti : Ils étaient à 7. Je m'excuse.

Mme Léger : Oui. Non, non, ça, ça va.

M. Poëti : Voilà. Vous avez compris.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Oui. On s'en vient bon.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 79.

M. Poëti : L'article 79, avec amendement, M. le Président. Je le lis tel que déposé. L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les organismes autres que ceux mentionnés aux articles 4 à 6 et dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement ou un ministre» par «Les organismes énumérés à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les dispositions de l'article 11 et celles des chapitres V.0.1.1, V.1 et V.2 s'appliquent aux organismes visés au premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Au commentaire, l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics concerne des organismes qui ne sont pas assujettis à l'ensemble des dispositions de cette loi. Cet organisme doit toutefois adopter puis rendre publique une politique sur les conditions de leur contrat, qui doit respecter tout accord intergouvernemental applicable et tenir compte des principes énoncés aux articles 2 et 14 de cette loi.

Les modifications que le paragraphe 1° de l'article 79 du projet de loi propose d'apporter au premier alinéa... vient réduire le nombre d'organismes visés aux seules entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe III de la Loi sur l'administration financière.

À l'amendement de l'article 79, M. le Président :

Insérer, dans l'alinéa que le paragraphe 2° de l'article 79 du projet de loi ajoute à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics et après «organismes visés au premier alinéa», «ainsi qu'aux contrats qu'ils concluent».

Au commentaire, la modification proposée vise à s'assurer de l'application des dispositions des chapitres V.0.1.1, V.1 et V.2 à l'égard des contrats que les entreprises du gouvernement concluent.

L'article 79 du projet de loi tel que modifié :

L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les organismes autres que ceux mentionnés aux articles 4 et 6 et dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement ou un ministre» par «Les organismes énumérés à l'article 3 de la Loi sur l'administration financière»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les dispositions de l'article 11 et celles des chapitres V.0.1.1, V.1 et V.2 s'appliquent aux organismes visés au premier alinéa ainsi qu'aux contrats qu'ils concluent, avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Quels sont les organismes autres que ceux mentionnés aux articles 4 à 6. Quels sont-ils, ces organismes-là?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, au départ, c'est que c'était l'ancienne disposition qui prévoyait ça. Donc, maintenant, la disposition, telle que modifiée, ce qu'elle prévoit, ce sont les organismes suivants, ça serait : Hydro-Québec, Investissement Québec, Loto-Québec, Société des alcools du Québec, Société Innovatech du Grand Montréal, Société Innovatech du sud du Québec, Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, Société Innovatech Régions ressources. C'est elles qui demeureraient à l'article 7 de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (17 heures) •

Mme Léger : Et, lorsque vous dites «ainsi qu'aux contrats qu'ils concluent», pourquoi vous avez cru bon d'insérer ça?

Mme Arav (Carole) : En fait... Excusez.

M. Poëti : Oui. Allez-y, allez-y.

Mme Arav (Carole) : En fait, la proposition, ce qu'elle vient faire, c'est que les dispositions pour s'assurer qu'il y a des contrats qui sont conclus, ce sont des contrats qui respectent les sections des plaintes du registre des entreprises non autorisées à contracter et aussi du chapitre qui concerne l'autorisation de l'AMF de contracter et du registre... les autorisations de contracter. Donc, c'est pour ça qu'on l'a ajoutée, pour clarifier cette section-là, que ces contrats-là avec les entreprises qu'on va prendre respectent ces trois sections-là.

M. Poëti : Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? M. le député de La Peltrie. Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 80. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 80, M. le Président, avec un amendement, et on change complètement l'article. Donc, je vais lire l'amendement.

L'article 80 modifiant l'article 8 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Remplacer l'article 80 du projet de loi par le suivant :

80. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «paragraphes 2° à 4° ou 6° du premier alinéa de l'article 4» par «paragraphes 2° à 4°, [ou] 6° ou 7° du premier alinéa de l'article 4 ou d'un organisme visé à l'article 7».

Au commentaire, la modification proposée vise à appliquer la définition de «dirigeant» prévue à l'article 8 de la Loi sur les contrats des organismes publics aux organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics. En effet, en rendant applicables à ces organismes les dispositions des chapitres V.0.1.1, V.1 et V.2 de cette loi, la détermination de la personne considérée comme le dirigeant de ces organismes est requise pour permettre principalement l'application des nouveaux articles 25.0.3, 25.0.4 de cette loi.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, l'application des nouveaux articles 25.3 permet quoi aux dirigeants, dans le fond? Pouvez-vous nous le rappeler, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Poëti : Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, oui. Les articles 25.0.3 et 25.0.4, c'est la permission, entre autres, du président du Conseil du trésor de pouvoir continuer un contrat malgré que la personne n'a pas l'autorisation de l'AMF. Ou encore ça va permettre d'avoir un contrat malgré une décision de l'Autorité des marchés publics.

Mme Léger : Alors, pourquoi on a tenu bon de permettre ça au président du Conseil du trésor?

Mme Arav (Carole) : Est-ce que j'y vais?

M. Poëti : Oui, allez-y, allez y.

Mme Arav (Carole) : En fait, actuellement, la Loi sur les contrats des organismes publics, à son article 25 et 21.19, prévoit déjà des dispositions similaires qui existent dans les cas où, disons, l'autorisation de l'AMF, pour une raison x, était retirée à une entreprise de permettre de continuer un contrat dans des mesures exceptionnelles ou quand l'intérêt public le requiert. On peut penser à un cas où 95 % du contrat est conclu, il est déjà exécuté, il ne reste qu'une partie qu'aucun autre soumissionnaire ne pourrait faire. Il pourrait y avoir des cas spéciaux, particuliers qui pourraient nécessiter une autorisation de la part du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Est-ce que vous avez d'autres exemples que celui-là? Parce qu'effectivement c'est déjà 95 %, on se met dans le trouble d'une certaine façon. Mais il y a d'autres types de manières exceptionnelles que le président du Conseil du trésor peut utiliser.

Mme Arav (Carole) : Il pourrait peut-être arriver le cas où il y aurait un seul soumissionnaire qui soit capable d'effectuer les travaux, qu'il n'y a aucune autre entreprise qui est capable de fournir les travaux qui sont essentiels à la mission d'une organisation. Donc, il pourrait y avoir une autorisation dans un cas comme ça aussi.

Mme Léger : Avec tout le pouvoir de cet organisme-là qui se retrouve tout seul soumissionnaire, puis qu'en plus il y a des problèmes avec l'AMF, ça ne va pas bien. Ça n'irait pas bien, mettons, pour le Québec, en tout cas, qu'il n'y ait pas d'autres soumissionnaires que lui-même. On serait dans le trouble à mon avis. O.K. Je comprends mieux. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 81, M. le ministre, pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Complètement, qui vient remplacer l'ensemble... l'intégralité de 81. Donc, je vais lire l'amendement :

L'article 81, concernant l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Remplacer l'article 81 par le suivant :

81. L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «paragraphes 3° et 4°» par «paragraphes 2° à 4°»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré ce qui précède, un organisme public peut, dans les cas visés au paragraphe 5° du premier alinéa, adjuger le contrat à la suite d'un appel d'offres sur invitation lorsque plus d'un contractant est possible.»

Au commentaire, cet amendement ajoute un alinéa à l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics qui vise à permettre aux organismes publics de recourir à la procédure d'appel d'offres sur invitation lorsqu'il s'agit de conclure un contrat dont une disposition réglementaire autorise le gré à gré.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Correct.

Le Président (M. Bernier) : Correct. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 82 a déjà été adopté. On introduit un nouvel article, l'article 82.1. M. le ministre, par un amendement vous nous présentez ce nouvel article.

M. Poëti : Donc, l'article 82.1 est un nouvel article qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 82 du projet de loi, le suivant :

L'article 82.1 : L'article 21.0.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «responsable de l'observation» par «responsable de l'application»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «de veiller à l'application des règles contractuelles» par «de veiller à la mise en place, au sein de l'organisme public, de toute mesure visant à respecter les règles contractuelles»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «à l'observation» par «à l'application».

Au commentaire, cet amendement vise à clarifier le rôle du responsable de l'observation des règles contractuelles, qui consiste non pas à agir à titre d'observateur indépendant, mais plutôt à veiller au respect de l'application des règles contractuelles applicables.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement introduisant l'article 82.1.

Mme Léger : Oui. Dans le fond, c'est de mieux comprendre qu'est-ce que l'observateur indépendant... le rôle de l'observateur indépendant, qu'il avait avant, faire la différence avec, maintenant, le responsable de l'observation des règles contractuelles. Donc, on change de nom, ça va, mais on change aussi... on améliore sa fonction, là.

1141 Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

12203 M. Poëti : Mme Arav.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, on ne change pas, ce n'était pas un observateur indépendant. C'est justement pour ça qu'il y a un changement de nom, c'est pour venir clarifier le rôle qu'avait ce qu'on appelait communément le RORC, donc le responsable de l'observation des règles contractuelles. Son rôle était à voir à l'application des règles contractuelles. Donc, en changeant le nom, et en disant que maintenant il est le responsable de l'application des règles contractuelles, et en spécifiant dans l'article aussi qu'il a le rôle de veiller à la mise en place, au sein de l'organisme public, des mesures visant à respecter les règles contractuelles, on vient clarifier pour tous les RORC, dans les ministères et organismes, leur rôle. Il y en avait qui percevaient ça comme juste de regarder comment ça s'appliquait dans l'organisation, ils ne percevaient pas leur rôle comme étant celui... Ils avaient la responsabilité de s'assurer que les règles étaient appliquées et de conseiller le dirigeant d'organisme. Donc, on vient, par cette modification-là, rendre ça plus clair.

Mme Léger : Parce que, dans toutes les organisations publiques, il y en a un observateur indépendant, dans le fond, qui était nommé ainsi. Est-ce que c'est dans la plupart de nos ministères?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, il y a un RORC qui est dans chacun des ministères et organismes, donc il y a à peu près 300 RORC qui sont nommés, qui sont là pour appuyer le dirigeant d'organisme et veiller à l'application des règles.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et j'imagine que ça, c'était inégal dans l'accomplissement de son mandat. Parce que le titre était : observateur indépendant. Ça ne vient pas dire qu'il applique les règles nécessairement. Il peut être là comme... Alors, en le précisant, vous vous assurez, dans le fond, que ce n'est pas à titre d'observateurs que ces personnes-là doivent agir, mais c'est vraiment en appliquant les règles qui sont... O.K. Je comprends. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, c'est bien?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, je vois que vous êtes en train de déguster. Bon. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 82.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Je vais répondre pour vous, M. le député de La Peltrie. L'article 84. M. le ministre. 83 a déjà été adopté.

M. Poëti : Donc, 84, qui semble être sans amendement, à la surprise de la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors :

84. Le titre de la section I du chapitre V.1 de cette loi est modifié par la suppression de «et mesures de surveillance».

Au commentaire, la modification du titre de la section I du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 84 du projet de loi est requise en raison de la suppression dans cette section des dispositions 21.3 et 21.5 de cette loi qui prévoient l'imposition de mesures de surveillance. Mentionnons que de telles mesures pourront être imposées par l'entreprise d'une décision du Conseil du trésor rendue en application des articles 25.0.2 et 25.0.3 que propose l'article 117 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, avant, c'était écrit «mesures de surveillance». Là, on le supprime.

M. Poëti : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 85. M. le ministre. Il n'y a pas d'amendement.

M. Poëti : Non, pour surprendre encore ma collègue. Alors : 85. L'article 21.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.1. Une entreprise qui est déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, de l'une ou l'autre des infractions prévues à l'annexe I est inadmissible aux contrats publics pour une durée de cinq ans à compter du moment où cette déclaration est consignée au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.»

Au commentaire, le remplacement de l'article 21.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 85 du projet de loi vise à tenir compte des modifications que la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics a apportées aux règles concernant l'inadmissibilité aux contrats publics. Cette loi, rappelons-le, proposait, à son article 9, de supprimer l'entièreté de ces règles.

Le nouvel article 21.1 détermine de nouveau qu'une déclaration de culpabilité à l'une ou à l'autre des infractions en lien avec l'intégrité d'une entreprise rend temporairement cette entreprise non admissible aux contrats publics. Les changements proposés intègrent le régime établi de façon transitoire par l'article 91 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, qui se lit comme suit...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Pourquoi ce n'est pas... Parce que là c'est juste à compter du moment où cette déclaration est consignée. Pourquoi ce n'est pas au moment où elle est déclarée coupable?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, le processus qui existe actuellement, c'est de... Il y a une déclaration de culpabilité. Cette information-là est transmise au Secrétariat du Conseil du trésor qui en informe officiellement l'entreprise, et, à partir de ce moment-là, elle est inscrite au registre. Donc, c'est à partir de ce moment-là que le délai de cinq ans commence à courir, c'est à partir du moment où officiellement l'entreprise en est informée par le secrétariat.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 86. M. le ministre.

M. Poëti : 86. L'article 86 tel que déposé : L'article 21.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsqu'une personne liée à une entreprise a été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, de l'une ou l'autre des infractions prévues à l'annexe I, cette entreprise devient inadmissible aux contrats publics pour une durée de cinq ans à compter de la consignation de cette situation au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du contractant» par «de l'entreprise».

Au commentaire, les modifications que l'article 86 du projet de loi propose d'apporter à l'article 21.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics sont essentiellement de concordance avec le libellé du nouvel article 21.1 de cette loi. Cette disposition renvoie ainsi aux entreprises plutôt qu'au contractant. Elle renvoie également aux infractions de l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics et précise également la durée de l'inadmissibilité, fixée à cinq ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça va? M. le député, ça va? Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes à l'article 87 et pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Bien sûr. Alors, l'article 87... Est-ce qu'il est changé dans son intégralité?

Une voix : ...

M. Poëti : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Poëti : Non, c'est le texte anglais. C'est ce que je viens de voir, M. le Président. Je suis désolé.

Alors : 87. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.2, du suivant :

«21.2.0.0.1. Une entreprise pour laquelle l'Autorité des marchés publics refuse d'accorder ou de renouveler une autorisation visée au chapitre V.2 ou révoque une telle autorisation est inadmissible aux contrats publics à compter de la consignation de cette décision au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics pour une durée de cinq ans ou jusqu'à la date qui précède celle où elle devient inscrite au registre des entreprises autorisées, si cette dernière date est moins tardive.

«De plus, la personne morale dont l'entreprise visée au premier alinéa détient des actions de son capital-actions qui lui confèrent au moins 50 % des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances devient inadmissible aux contrats publics, pour une durée identique à la durée d'inadmissibilité de l'entreprise, à compter de la consignation de la situation visée au premier alinéa au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.»

L'amendement, M. le Président, de l'article 87, texte anglais de l'article 21.2.0.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics : Dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 21.2.0.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 87 du projet de loi propose, remplacer «enterprise is entered» by «enterprise's name is registered».

Il s'agit d'un amendement demandé par le service de la traduction de l'Assemblée nationale, qui vise à assurer une concordance avec le texte anglais de l'article 88 de la loi sur l'intégrité des contrats publics qui prévoit...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça va? M. le député? Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 87?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 88, M. le ministre, pour lequel vous n'avez pas d'amendement.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Encore des surprises.

Alors, 88.1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «L'inscription au registre prévu à l'article 21.6» par «La consignation au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics prévue à l'article 21.6»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «l'Autorité des marchés financiers dans le cadre de l'application du chapitre V.2 et, à cette occasion, une autorisation a été délivrée au contractant ou l'autorisation que celui-ci» par «l'autorité dans le cadre de l'application du chapitre V.2 et, à cette occasion, une autorisation a été délivrée à l'entreprise ou l'autorisation que celle-ci»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «l'Autorité des marchés financiers» par «l'autorité»;

4° par la suppression du deuxième alinéa.

Au commentaire, les modifications que l'article 88 du projet de loi propose d'apporter à l'article 21.2.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics sont notamment de concordance avec le nouveau libellé de l'article 21.6 de cette loi de même qu'avec le remplacement du terme «contractant» par celui d'«entreprise» et par le fait qu'il appartiendra dorénavant à l'Autorité des marchés publics plutôt qu'au président du Conseil du trésor de tenir le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie?

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 89. M. le ministre, article 89.

M. Poëti : 89. Les articles 21.2.1 et 21.3 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Quels sont-ils?

M. Poëti : Au commentaire, ça pourrait vous aider, la suppression de l'article 21.2.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, que propose l'article 89 du projet de loi, est requise, puisque les dispositions réglementaires auxquelles il fait référence seront abrogées par l'article 193 du projet de loi.

La suppression de l'article 21.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics est également nécessaire en raison du fait que les éléments qu'il prévoit se retrouveront dorénavant couverts par les nouveaux articles 21.3.1, effet de l'inadmissibilité pour les contrats en cours, et 25.0.2, permission du Conseil du trésor, pour continuer les contrats en cours malgré l'inadmissibilité du contractant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée?

Mme Léger : Ça va.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député?

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 90, pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Bien sûr. Et je vais lire l'article tel que déposé, M. le Président :

«21.3.1. Une entreprise qui devient inadmissible aux contrats publics et qui exécute un contrat public est réputée en défaut d'exécuter ce contrat au terme d'un délai de 60 jours suivant la date de son inadmissibilité. Toutefois, cette entreprise n'est pas réputée en défaut d'exécution lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat.»

Au commentaire, l'article 90 du projet de loi propose de remplacer l'article 21.3.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics afin d'énoncer, dans une seule disposition, l'effet de l'inadmissibilité d'une entreprise sur les contrats publics que celle-ci exécutait au moment de son inscription au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics. Ainsi, à l'égard des contrats publics en cours, l'entreprise qui devient inadmissible dispose d'un délai de 60 jours depuis l'inadmissibilité pour en compléter l'exécution. Si l'exécution ne peut être complétée dans ce délai, elle sera réputée en défaut d'exécution, auquel cas l'organisme public pourra, le cas échéant, recourir à la caution.

L'amendement, M. le Président, de l'article 90 : Insérer, dans l'article 21.3.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 90 du projet de loi propose de remplacer et après «un contrat public est», «, sous réserve d'une permission du Conseil du trésor accordée en vertu de l'article 25.0.2,».

Au commentaire, la modification proposée vise à écarter les effets de l'article 21.3.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics dans le cas où le Conseil du trésor permet à un organisme public, en application à l'article 25.0.2, de poursuivre l'exécution d'un contrat avec une entreprise devenue inadmissible aux contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Dans le même ordre que tout à l'heure, dans les mêmes explications, j'imagine, sous réserve d'une permission du Conseil du trésor?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : Comme un exemple de 95 % des contrats puis...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Arav?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci.

Mme Léger : Ça nous met dans... ça met quand même dans une position difficile le président du Conseil du trésor, si l'Autorité des marchés financiers ne donne, tu sais... retire, dans le fond... — c'est sûr que c'est le bien commun — ou du contrat qui est déjà assez avancé que... Ça met une drôle de position malgré tout, mais ça permet de garder la marge de manoeuvre pour le président du Conseil du trésor.

M. Poëti : C'est des dispositions qui existent déjà, là.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie. Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 91. M. le ministre.

M. Poëti : C'est assez court : L'article 21.4 de cette loi est abrogé.

Au commentaire, la suppression de l'article 21.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposée par l'article 91 du projet de loi, est nécessaire puisque l'article 21.14 auquel il réfère est également supprimé par l'article 101 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On regarde le 21.4, là : «Un contractant qui est déclaré coupable, en vertu d'un jugement — il a déjà été déclaré coupable par jugement définitif — d'une même infraction[...], devient inadmissible aux contrats publics...» Pourquoi qu'on l'abroge?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav... M. le ministre? Mme Arav.

M. Poëti : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, on l'a adopté ailleurs, là, on l'a vu un petit peu avant. C'est-à-dire qu'on a vu qu'il y a... soit qu'on est déclaré coupable d'une infraction qui est en vertu de l'annexe I, soit qu'on n'a pas reçu l'autorisation de l'AMP — bientôt, ça va être l'AMP qui va donner les autorisations — on est automatiquement inscrit sur le RENA pour une période de cinq ans. Donc, c'est plus de la concordance, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 92. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 92 :

«21.4.1. Une entreprise inadmissible aux contrats publics ne peut, pour la durée de son inadmissibilité, présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public, conclure un tel contrat, ni conclure un sous-contrat public.»

Au commentaire, le remplacement de l'article 21.4.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 92 du projet de loi est de concordance avec les changements suivants : le remplacement du terme «contractant» par celui d'«entreprise» défini au nouvel article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics; la durée de l'inadmissibilité est maintenant déterminée par la Loi sur les contrats des organismes publics, l'article 21.1, 21.2, 21.2.0.0.1, et ne peut excéder cinq ans; le renvoi à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics n'est plus requis, puisque le même résultat est atteint par la modification apportée à cet article qui renvoie, entre autres, aux dispositions du chapitre V.1, relatif à l'inadmissibilité aux contrats publics.

De plus, cet article élargit l'interdiction de conclure un sous-contrat. Dorénavant, une entreprise inadmissible aux contrats publics ne pourra plus conclure un contrat avec une autre entreprise si celui-ci est lié indirectement à un contrat public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Ça va. M. le député de La Peltrie? Ça va. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 93. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 21.5 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je regarde le 21.5. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député? Ça va. Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 94. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 21.6 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.6. L'autorité tient un registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

«L'autorité doit y consigner la déclaration de culpabilité d'une entreprise ou celle d'une personne qui lui est liée au plus tard dans les 20 jours qui suivent la date où elle a été informée du jugement définitif.

«Elle doit également y consigner chaque décision par laquelle elle refuse d'accorder ou de renouveler une autorisation visée au chapitre V.2 ou par laquelle elle révoque une telle autorisation.»

Au commentaire, le remplacement de l'article 21.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics, que propose l'article 94 du projet de loi, découle notamment du fait qu'il appartient dorénavant à l'Autorité des marchés publics de tenir le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, le registre était tenu par le président du Conseil du trésor; maintenant, ça va être l'AMP. Est-ce que je comprends?

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : O.K. Et là on met le 20 jours qu'on avait enlevé tout à l'heure, on le...

M. Poëti : C'est ce qu'il y avait avant.

Mme Léger : ...qu'il y avait avant puis on le déplace ici, à cet article-là?

M. Poëti : Exact.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 95, et pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Eh oui. Alors, je vais lire l'article 95 tel que déposé, M. le Président :

L'article 21.7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «pour chaque contractant visé à l'article 21.1, 21.2, 21.2.1 ou 21.4» par «pour chaque entreprise inadmissible aux contrats publics»;

2° par le remplacement des paragraphes 3° à 5° par ce qui suit :

«3° selon le cas :

«a) l'infraction ou les infractions pour lesquelles elle a été déclarée coupable;

«b) l'infraction ou les infractions pour lesquelles une déclaration de culpabilité touchant une personne liée a entraîné son inscription au registre ainsi que le nom de la personne liée et celui de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside;

«c) la mention de la décision de l'autorité de refuser d'accorder ou de renouveler une autorisation visée au chapitre V.2 ou de la révoquer;

«d) la mention de la décision de l'autorité concernant le détenteur des actions du capital-actions de l'entreprise qui lui confèrent plus de 50 % des droits de vote pouvant être exercés en toute circonstance ainsi que le nom de cet actionnaire et celui de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside;

«4° la date prévue de la fin de son inadmissibilité aux contrats publics;

«5° tout autre renseignement déterminé par règlement de l'autorité.

«Un règlement pris par l'autorité en application du présent chapitre est soumis à l'approbation du Conseil du trésor, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Le Président (M. Bernier) : L'amendement.

M. Poëti : L'amendement, M. le Président, de l'article 95.

L'article 95. Texte anglais de l'article 21.7 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le texte anglais de l'article 95 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 3 de l'article 21.7 de la Loi sur les contrats des organismes publics que le paragraphe 2° propose de remplacer et après «the associate's name and», de «the name of»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa de l'article 21.7 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose d'ajouter et après «is submitted», de «for approval».

Au commentaire, il s'agit d'un amendement demandé par le Service de la traduction de l'Assemblée nationale, qui vise à assurer une meilleure concordance avec le texte français de l'article 95 du projet de loi.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée? Ça va? M. le député? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Article 96. M. le ministre.

M. Poëti : Article 96, sans amendement :

«21.8. Tout organisme public désigné à l'annexe II doit, dans les cas, aux conditions et suivant les modalités déterminés par règlement de l'autorité, lui transmettre les renseignements prévus à l'article 21.7.

«Le gouvernement peut modifier cette annexe.»

Au commentaire, l'article 21.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics permet de déterminer les organismes qui sont tenus de communiquer les informations devant être inscrites au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics. Cette détermination concerne les organismes qui ont la responsabilité d'appliquer les dispositions concernant les infractions criminelles et pénales prévues dans l'annexe I.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : L'annexe II. «Tout organisme [...] désigné à l'annexe II». C'est quoi, l'annexe II?

M. Poëti : On y arrive.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'annexe, c'est les organismes qui doivent transmettre des renseignements pour la tenue du registre, donc on peut penser qu'il va y avoir Revenu Québec, qui est prévu à l'annexe, qui lui-même peut constater; le DPCP, qui transmet des informations aussi pour inscrire des noms sur le registre des entreprises non autorisées à contracter; puis, dans l'annexe, il y avait l'AMF, mais on comprendra que, maintenant, c'est l'AMP.

J'ai les noms ici : il y a l'Agence du revenu du Québec, l'Autorité des marchés financiers, le Directeur des poursuites criminelles et pénales puis le Directeur général des élections.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie? Ça va? Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 97. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président.

97. L'article 21.9 de cette loi est abrogé.

Au commentaire, la suppression de l'article 21.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 97 du projet de loi est requise à raison du fait qu'il appartiendra dorénavant à l'Autorité des marchés publics de tenir le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics et que le pouvoir qui lui a été conféré de conclure des ententes se retrouve à l'article 32 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que le 21.9, c'était le président du Conseil du trésor, donc on est dans la même lignée, là, qu'avant. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie. Ça va? Donc, l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 98. M. le ministre.

M. Poëti : 98. L'article 21.10 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.10. Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public et l'autorité doit les rendre accessibles sur son site Internet.»

La modification que l'article 98 du projet de loi propose à l'article 21.10 de la Loi sur les contrats des organismes publics repose sur le fait qu'il appartiendra dorénavant à l'Autorité des marchés publics plutôt qu'au président du Conseil du trésor de tenir le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : L'article 98 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 99. M. le ministre.

M. Poëti : Alors : 99. L'article 21.11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.11. Les organismes publics doivent, avant de conclure un contrat visé à l'article 3, s'assurer que chaque soumissionnaire ou que l'attributaire n'est pas inscrit au registre ou, s'il y est inscrit, que sa période d'inadmissibilité aux contrats publics est terminée ou que les conditions prévues à l'article 25.0.3 sont satisfaites.

«De même, une entreprise qui a conclu un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public doit, avant de conclure tout sous-contrat requis pour son exécution, s'assurer que chacun de ses sous-contractants n'est pas inscrit au registre ou, s'il y est inscrit, que sa période d'inadmissibilité aux contrats publics est terminée ou que les conditions prévues à l'article 25.0.3 sont satisfaites, le cas échéant.»

Au commentaire, les modifications de l'article 99 du projet de loi proposent que l'article 21.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics sont de concordance avec les dispositions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : L'article 99 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 100, M. le ministre, et pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Oui, qui remplace l'article 100 dans son intégralité. Si vous me permettiez de lire...

Le Président (M. Bernier) : ...présentez-nous l'amendement.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Remplacer l'article 100 du projet de loi par le suivant — l'article 100 : L'article 21.12 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.12. L'autorité informe par écrit et sans délai l'entreprise de son inscription au registre, des motifs de cette inscription et de sa période d'inadmissibilité aux contrats publics.

«L'entreprise doit ensuite transmettre par écrit à l'autorité, dans le délai que celle-ci fixe, le nom de chaque organisme public avec lequel un contrat visé à l'article 3 est en cours d'exécution de même que le nom et, le cas échéant, le numéro d'entreprise du Québec de chacune des personnes morales dont elle détient des actions du capital-actions qui lui confèrent au moins 50% des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances rattachés aux actions de la personne morale.

«L'autorité doit, dans les plus brefs délais, informer chaque organisme public concerné des renseignements qu'elle obtient en application du deuxième alinéa.»

Au commentaire, la modification proposée vise essentiellement à supprimer dans l'article 21.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics tout renvoi aux organismes visés à l'article 7. Un tel renvoi n'est plus nécessaire, compte tenu que l'ensemble des dispositions du chapitre V.1 s'appliquent aux contrats conclus avec de tels organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 101. M. le ministre.

M. Poëti : 101. Les articles 21.13 et 21.14 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : On les abroge, mais on les retrouve où?

M. Poëti : Peut-être au commentaire, suivant les articles 1 et 21.4.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, l'inadmissibilité aux contrats publics empêche notamment une entreprise de conclure un sous-contrat lié directement ou indirectement à un contrat public. L'article 21.13 de cette loi prévoit actuellement un mécanisme permettant à un organisme public d'obtenir des informations sur les entreprises parties aux sous-contrats liés directement aux contrats publics qu'il conclut. La détention de ces informations confère à l'organisme une certaine responsabilité qu'il n'a pas à assumer, étant donné qu'il est n'est pas partie au sous-contrat visé.

L'article 101 du projet de loi propose ainsi de supprimer l'article 21.13. De plus, cette modification constitue un allègement aux entreprises puisqu'elles n'auront plus à fournir ces informations à l'organisme public.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Quelles informations on parle, là, que le ministre parle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, en fait, l'article 21.13 prévoyait qu'un contractant devait donner à l'organisme public les informations concernant un sous-contrat, dont le nom et l'adresse du principal établissement du sous-traitant, le montant et la date du contrat de sous-traitance. Alors, on abroge cet article-là puisqu'on conclut que l'organisme public, il a de l'information pour un contrat, auquel il n'est pas partie, lui étant partie entre son contrat directement entre lui et le premier contractant.

Mme Léger : On n'aura pas l'information du sous-contractant. Ça fait que ça va tomber dans les nues, personne ne va avoir cette information-là, on ne le saura pas.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est le contractant qui a la responsabilité de s'assurer que son sous-contractant, il n'est pas inscrit au registre des entreprises non admissibles et, s'il y a lieu, il a l'autorisation de contracter, utile, si les seuils s'appliquent.

Mme Léger : ...

Mme Arav (Carole) : Bien, on a vu précédemment que, dans les contrats et sous-contrats, ils ne doivent pas être inscrits au registre des entreprises non admissibles. On l'a vu il y a quelques articles, donc, ça s'appliquait aux contractants et aux sous-contractants. Donc, c'est au contractant de s'assurer que son sous-contractant n'est pas inscrit au registre des entreprises non admissibles.

Mme Léger : Ça fait que c'est le contractant qui a cette responsabilité-là, mais on va se fier à lui, là.

Le Président (M. Bernier) : Au niveau de la CNSST, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est le contractant qui doit s'assurer que les cotisations ont été payées, sinon il en est responsable.

• (17 h 40) •

Mme Arav (Carole) : On va rajouter du pénal, là, aux articles 27.8 et suivants où il y a des mesures pénales de prévues pour le contractant qui va contracter avec un sous-contractant qui n'a pas les autorisations, qui est inscrit sur un registre des entreprises non autorisées.

Mme Léger : Pourquoi qu'on ne le fait plus maintenant? Parce que là, c'est ce qu'on dit, là, on modifie, là. On... l'abroge, excusez-moi, on l'abroge. Alors, qu'est-ce qui nous garantit que ça va être fait, puis qu'est-ce qui... Si... mettons que le sous-contractant, c'est une coquille vide, là? Il n'y a pas rien...

Une voix : ...

Mme Léger : Le contractant, oui. Est-ce que j'ai dit sous-contractant? Le contractant. Comment qu'on s'assure de ça, là? Il me semble que ça nous échappe, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, avant, le registre des entreprises non admissibles visait le contractant et le sous-contractant de premier niveau. Maintenant, les modifications apportées au RENA visent tous les niveaux de sous-traitance. Donc, on peut être au deuxième, troisième, quatrième niveau de sous-traitance. Les sous-sous-sous-contractants ont les mêmes obligations que le contractant principal. Donc, cette disposition-là devient désuète d'une certaine façon puisque les informations du premier niveau seulement étaient transférées, pas d'autres. Il n'y a pas d'autres obligations dans la chaîne pour faire ces vérifications-là. Donc, chacun des contractants et des sous-contractants a la responsabilité de s'assurer de la probité des entreprises avec qui ils contractent et, si jamais ils ne le font pas, il y a des dispositions pénales qui sont prévues dans le projet de loi.

Mme Léger : Normalement, avant, il était obligé, le contractant. Là, c'est qu'on ne l'oblige pas. Là, comment on fait pour... comment on fait pour s'assurer que... S'il y a quelque chose de plus ou moins correct, là, comment qu'on fait pour...

Une voix : ...

Mme Léger : ...va faire la vérification puis qu'il va...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, dans la loi, on oblige tout contractant, à l'égard de ses sous-contractants, de s'assurer effectivement qu'ils ont soit les autorisations nécessaires ou soit ne sont pas inscrites au registre des entreprises non admissibles. C'est une obligation dans la loi. Ce qu'on n'oblige plus avec l'abrogation de l'article 21.13, c'est que le premier contractant donne le nom, l'adresse du principal établissement de son premier sous-contractant et le montant et la date de contrat de sous-traitance. Et cet article-là prévoyait aussi du pénal. Le pénal lui, il va être repris plus loin dans la loi. Donc, on garde toutes les dispositions pénales, on... seulement le transfert d'informations concernant le premier sous-contractant qui est enlevé.

Mme Léger : Qui vérifie du sous-contractant au sous-contractant? Qui fait les vérifications? Parce que, là, on a un contractant qui donne à un sous-contractant, le sous-contractant à un sous-contractant. Le sous-contractant à l'autre sous-sous-contractant. C'est de la responsabilité du contractant?

Mme Arav (Carole) : Chaque contractant a la responsabilité de s'assurer de son sous-contractant... respecte les règles prévues à la loi.

Mme Léger : Mais, dans la loi actuelle qu'on avait, actuelle, la loi, elle nous permettait de protéger ça. On avait le nom, l'adresse principale de l'établissement. On avait toutes les... Tu sais, là, on abroge ça, là. Ça fait que là, il me semble que ça ouvre la porte à toutes sortes de vérifications qu'on n'aura plus, là. On se fie, dans le fond, au contractant de faire les vérifications.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Dans la loi, il est prévu que c'est chaque contractant qui a les obligations, qui ont les responsabilités de s'assurer que leurs sous-contractants respectent les règles.

M. Poëti : Sinon, c'est lui qui est responsable, là. Il a des pénalités pour ça, là.

Mme Léger : Oui, mais là, au-delà de la pénalité, on avait avant... On pouvait faire la vérification, là, avec toute une façon claire puis simple de faire les vérifications. Là, on s'enlève ce pouvoir-là. On le laisse dans les mains du contractant. C'est dangereux, les coquilles vides, les prête-noms, tout ça, là. On n'a pas de garantie avec cette nouvelle... parce que là, on l'abroge, là. On s'était donné, quand même, une certaine assurance d'avoir les informations adéquates, là.

M. Poëti : ...l'UPAC, à ce moment-là. Si on a des doutes de la nature dont vous parlez, c'est l'UPAC, ce n'est pas nous.

Mme Léger : Oui, mais là on le vérifiait. Si le moindrement on avait des doutes, on le vérifiait par ce qu'on avait avant. Là, on l'enlève, on l'abroge. Comment est-ce qu'on peut s'assurer de ça? Il me semble qu'on s'enlève des poignées qu'on devait avoir.

Mme Arav (Carole) : En fait, avec la loi, on étend le registre à tous les niveaux de sous-contractants, alors qu'antérieurement un seul niveau de sous-contractant était visé. Donc, quand il n'y avait qu'un seul niveau de sous-contractant, on demandait certaines informations au contractant, qui était capable de les donner.

Quand on arrive à plusieurs niveaux de sous-contrats, comme on le prévoit maintenant avec les modifications à la loi, alors le contractant ne sait pas nécessairement avec qui son sous-contractant vous sous-contracter, et lui-même ne saura pas nécessairement avec le sous-sous-contractant. Il y a certains domaines... Quand on parle de construction, on peut aller jusqu'à six, sept niveaux de sous-contractants dans un même dossier. Alors là, on étend les obligations prévues à la loi à tous ces niveaux là de sous-contractants, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Et donc la disposition de 21.13 ne peut pas tous les viser, là, alors elle n'a plus de sens parce qu'elle remet sur le dos d'un organisme public une responsabilité en ayant certaines informations qu'il ne peut contrôler à tous les niveaux qui sont prévus dans les registres.

Mme Léger : ...bien, c'est là le problème. Ça fait que, là, elle ne le contrôle pas, elle ne le contrôlera plus. En abrogeant, on le contrôle encore bien moins, là, parce que, là, vous me dites que d'un contractant qui va à un sous-contractant, le sous-contractant à sous-sous, puis à sous-sous, bon, vous ajoutez maintenant que chacun, dans la chaîne, a la responsabilité de... ce qu'il n'y avait pas avant. Je peux comprendre ce bout-là, mais je pense que ça, ça peut être correct et logique, mais on enlève quand même l'ensemble de la vérification. Vous laissez juste au contractant de le faire, mais avant on l'avait déjà, ça se faisait, les vérifications se faisaient, on se donnait une poignée, des bretelles et tout, là. Là, on l'enlève.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : J'arrête les bretelles, parce qu'en fait, là, les noms étaient là, mais il n'y avait pas de vérification qui était là, c'était de l'information. Il y a 20 milliards de contrats publics, là, alors, je veux dire, il faut que je vous dise que c'était là, l'information était là, mais c'est illusoire de penser que chaque sous-contractant qui avait donné un sous-contrat était vérifié.

Maintenant, par la loi, on oblige celui qui donne le sous-contrat à s'assurer que la personne qui est là a ce qu'il faut, sinon... à défaut d'être pénalisée. Pour moi, c'est des dents de plus, là. Mais que l'information soit là, c'est une affaire qui est facile à trouver si on en a besoin. L'autre chose, c'est que, si on a un doute sur la qualité des sous-contractants, qu'ils soient autorisés ou pas, l'UPAC peut intervenir, va intervenir.

Mme Léger : Ils vont intervenir s'il y a un doute, là, mais là on n'est pas... on s'était donné la vérification...

M. Poëti : Pas la vérification, l'information. On ne vérifiait pas, là. Il y a 20 milliards de contrats publics en sous-contractants dans bien des cas, là. On ne vérifiait pas chaque chose, à moins d'avoir un doute, ou une pensée de... C'est beaucoup trop, là. Dans des gros... Il faut comprendre le milieu de la construction aussi, si on prend celui-là, là, où, dans un édifice immense, là, il peut avoir 20 sous-contractants. Celui des marches, celui des escaliers, celui du gyproc, celui du ciment. Je veux dire, c'est normal. Ce n'est pas mauvais, là, en soi, ça, on ne déroge pas à quelque chose qui n'est pas normal, d'avoir des sous-contractants.

Maintenant, qui qui est responsable que cette personne-là allait être bien, qu'elle soit dans les règles, qu'elle soit selon la loi? C'est celui qui lui donne le contrat. C'est ça qu'on dit. Maintenant, est-ce qu'on les avait toutes d'inscrites? O.K., mais est-ce qu'il y avait des vérifications de faites? Non. La vérité : non, mais elles étaient là.

Mme Léger : Mais ce qu'on demandait, là, quand je regarde l'article avant, là, on demandait le nom, l'adresse, le montant et la date du contrat. C'est ça qu'on demandait, là. Ça fait que ça, c'était trop compliqué de le continuer, de le mettre jusqu'au sous-sous-sous-contractant, et on laisse la responsabilité au contractant. Quand on avait la possibilité de le faire avant, de s'assurer... Quand le ministre m'a dit qu'il y a 20 000 contrats...

M. Poëti : Mais vous avez raison dans votre...

Mme Léger : Pour avoir 20 000 contrats... Il y en avait déjà avant, des 20 000 contrats, là...

M. Poëti : Mais, dans votre interprétation, vous avez raison de dire que ça allège le processus. Je vous réitère... dans un seul contrat, il peut y avoir 25 sous-contractants. D'emblée, pour moi, ça ne m'apparaît pas problématique.

Mme Léger : Bien là, on avait ce pouvoir-là avant. Là, on l'enlève.

M. Poëti : On n'enlève pas de pouvoirs.

Mme Léger : Là, on enlève la possibilité de faire les vérifications.

M. Poëti : Pas du tout.

• (17 h 50) •

Mme Léger : Mais pourquoi qu'on n'a pas cette information-là, qu'on ne considère pas que cette information-là doit être conservée?

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles... Mme Arav?

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est parce qu'antérieurement, le RENA ne s'appliquait qu'à un seul niveau de sous-contractants. Ça fait qu'on avait de l'information qui était transmise à un organisme public, mais l'organisme public n'avait aucune... dans la loi, ne devait ni vérifier ni rien. C'était juste de l'information colligée au dossier.

Alors, maintenant, on étend le registre à tous les niveaux de sous-contrats. Donc, le premier niveau ne servirait plus de colliger de l'information sur le premier niveau de sous-contrats, n'amènerait rien de plus. Ça allège les obligations de chacune des entreprises de donner de l'information, donc ça allège le processus pour les contractants et les dispositions pénales vont se retrouver ailleurs dans la loi, là, à partir de 27.8.

Ça fait qu'on remet sur le dos du contractant la responsabilité de s'assurer que son sous-contractant a soit les autorisations requises, soit n'est pas inscrit au Registre des entreprises non autorisées. Et, s'il ne le fait pas, bien, il y a des dispositions pénales qui viennent le sanctionner.

Mme Léger : Moi, je ne comprends pas pourquoi qu'on se l'enlève. C'est ça, l'affaire. Pourquoi qu'on l'abroge? Pourquoi qu'on s'enlève qu'est-ce qu'on avait déjà, qui était là? Parce que, pour moi, un n'empêche pas l'autre. Pourquoi qu'ils ne sont pas là? C'est comme si on se soustrait quelque chose qu'on avait avant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Mme la députée, en soi, là, ce n'est pas une problématique, dire : On va le laisser. Mais l'objectif de ça, c'est l'allègement. C'est qu'on veut alléger un peu tout ce processus-là. Je réitère encore puis j'ai l'impression de me répéter, mais la quantité phénoménale de sous-contractants qui, par défaut... Puis je ne veux pas que vous l'interprétiez comme ça, que, hum! ça peut être louche un peu, six sous-contractants. Pas du tout. C'est comme ça, dans le milieu de la construction.

Alors, qu'est-ce que ça sert d'avoir la liste complète des sous-contractants? Juste de l'avoir, qu'est-ce que ça sert? Ce qui sert, c'est s'il y a des vérifications par l'UPAC, de le faire ou, encore plus, on vient de mettre l'imputabilité sur le contractant principal, qui le donne. Et lui, il sait très bien qu'il va être pénalisé s'il ne s'assure pas que le sous-contractant n'a pas ce qu'il faut.

Alors, lui, il va être pénalisé. Alors, moi, je pense que j'ai pas mal plus de dents, guillemets, face à avoir des gens qui suivent les règlements, puis, sur l'autre côté, de ne pas inutilement surcharger... un paquet de noms de sous-contractants qui ne disent rien en soi, tu sais. Alors, c'était pour alléger. On pourrait décider de le laisser là, mais je trouve que c'est difficile de...

Mme Léger : Oui, mais entre alléger, M. le Président, que le ministre me parle, entre alléger et de s'assurer de... puis de ce qu'on avait avant, où on avait juste quatre informations là... Celui qui est de mauvaise foi, là, tu sais, je veux dire, le contractant qui veut engager quelqu'un qui n'a pas d'allure, mettons, O.K.? Là, s'il est obligé de donner le nom puis donner tout ça, peut-être que ça va être plus... ça lui tentera peut-être moins de vouloir l'engager, là. Là, il n'a pas besoin de donner le nom, pas besoin de rien. Il me semble qu'on est en dessous de la couverte encore plus, là.

On ne perd rien, c'est tout le contraire. On peut avoir le nom. Ça demande quoi? Entre alléger et s'assurer que les choses sont transparentes et ouvertes, il me semble que... Je ne sais pas, là.

M. Poëti : Bien, écoutez, j'entends bien ce que vous dites. Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui gère ça. Peut-être, j'aurais aimé entendre votre collègue, voir... Mais je comprends exactement ce que vous dites. C'est que, moi, ce n'est pas sur le fait de le garder, mais quand vous dites : On s'enlève la vérification, ce n'est pas exact au sens que vous le dites. On ne se l'enlève pas, on ne le vérifiait pas.

Mme Léger : Non, non, mais là, on l'avait, cette information-là avant.

M. Poëti : Mais on l'avait, mais on ne la vérifiait pas. Quand même j'en ai une, valise, puis je ne la regarde pas, ce n'est pas d'avance.

Mme Léger : Oui, mais essayons de... Là, entre le fait qu'il y en a beaucoup, là, puis vous dites tout à l'heure qu'il y en a énormément...

M. Poëti : Non, mais c'est 20 milliards. C'est vrai, là.

Mme Léger : Ceux qui sont de mauvaise foi... Non, non, mais là, c'est un projet de loi qui vient, dans le fond, s'assurer des suivis des recommandations de la commission Charbonneau puis de... On veut que les choses soient le plus propres possible puis le plus correctes possible. Alors là, on avait des noms et des informations qu'on avait avant, O.K., des informations sur des noms... Il y en a juste quatre, là : le nom, l'adresse, le montant puis la date du contrat. C'est ça qu'on avait avant. Là, vous l'enlevez. En l'enlevant, on s'enlève, à mon avis, cette information-là, et, si je vous donne l'exemple d'une personne malveillante, alors, si je suis un contractant et j'engage une personne malveillante, là, je n'ai plus à lui donner ces informations-là. Le nom de cette entreprise-là, qui a fait peut-être manchettes ou qui n'est peut-être pas un contractant correct, là, je n'ai même pas besoin de lui dire le nom, je n'ai pas besoin de donner cette information-là. Il me semble que, s'il faut que je donne l'information de cette personne-là, ça vient nous rassurer, là, à mon avis. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Moi, vous savez, d'emblée, spontanément, là, je comprends ce que vous dites, puis moi, je pourrais bien vous dire : On va le laisser. Mais il faudrait que je rajoute que c'était vraiment à votre demande, parce que les contracteurs vont trop... On avait une occasion ici d'alléger un petit peu le processus, là, puis on ne le fait pas.

Mme Léger : Oui, mais entre l'alléger puis avoir quatre petites informations, ce n'est pas, là...

M. Poëti : Quatre petites informations multipliées par 20 milliards, ça fait beaucoup de petites informations.

Mme Léger : Mais on va se donner un temps de transition, là, le temps de voir les choses, puis on pourrait revenir après, parce qu'on est...

M. Poëti : Ce n'est pas petit, là.

Mme Léger : Pourquoi enlever quelque chose qui, à mon avis, est un plus? Vous l'enlevez. À mon avis, il devrait rester là pour être sûr, puis regardez, dans... Si c'est trop lourd, comme vous dites, puis ça a même plein d'impacts, bien, mettons, attachons-nous pour être sûrs pour le moment. On l'instaure. Ça va être bien plus dur après de vouloir le remettre parce qu'on pense qu'il y a eu des failles dans le processus. Là, c'est là le meilleur moment, c'est quatre informations. Je veux dire, elle était déjà là avant, là. Là, c'est parce qu'on ajoute qu'il y a des sous-contractants, on ajoute la fin, je peux comprendre. Mais il me semble qu'on est mieux de s'assurer d'avoir ces informations-là, et, dans 18 mois ou dans... on verra, bon, les délais, là, on regardera... Je veux dire, bien là, tout le monde va venir nous dire en commission, en consultation... Je ne sais pas, moi, on va faire une consultation, puis les gens vont venir dire : Ça n'a pas de bon sens, mettre tout ça, puis là... Mais là, on va avoir l'occasion de voir les difficultés ou pas les difficultés. À mon avis, on s'aide.

M. Poëti : ...dans le projet de loi, ça ne se change pas comme ça, Mme la députée, là. C'est sanctionné, là, il va falloir rouvrir le projet de loi.

Mme Léger : Ouvrez-le pas puis ça va bien aller. Tout dépend comment on le voit.

M. Poëti : Bien là... Tu sais, je suis d'accord avec vous, mais, tu sais, je ne sais pas. Je comprends ce que vous dites. Je ne sais pas s'il y a... On peut entendre votre collègue si vous voulez.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous terminé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Bien, pour le moment, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, juste pour être sûr qu'on comprend bien l'intention, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que l'information des entreprises inadmissibles demeure publique à travers le registre qui va être maintenu par l'AMP, mais l'obligation pénale appartient au contractant, quel que soit son niveau dans la chaîne de contrats et de sous-contrats.

M. Poëti : Exact.

M. Caire : Et la sanction pénale va être prévue à 27.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

M. Poëti : Exactement.

M. Caire : Donc, le recours va s'exercer envers le contractant...

M. Poëti : Et moi, je trouve ça bien.

M. Caire : ...et, à ce titre-là, même si j'informais l'AMP du 18e sous-contractant, ça ne changera pas grand-chose à sa vie, dans le sens où c'est le contractant lui-même qui a l'obligation légale de faire les vérifications avec une information qui demeure publique, parce que le registre des entreprises inadmissibles est un registre qui est public.

M. Poëti : Bien, je comprends exactement ça comme vous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Il n'y a pas l'obligation du sous-contractant au sous-sous-sous-contractant. Il l'a?

M. Poëti : Oui, oui, tout le monde, tout le monde.

Mme Léger : Jusqu'au bout?

M. Poëti : Oh! «yes». Oui, oui, madame. On n'en perdra pas, Mme la députée, en route, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non. Bien, est-ce que vous continuez à argumenter?

Mme Léger : Je veux dire, je trouve que c'est... d'enlever ça... J'analyse, j'essaie de voir comment je peux faire un amendement, là, parce que, là, il l'abroge.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Mais, d'une façon ou d'une autre, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Lors de l'arrêt de nos travaux tout à l'heure, la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 101, et la parole est à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui, M. le Président. On était dans les discussions du contractant, sous-contractant et puis sous-sous-contractant. Dans le fond, ce que j'ai besoin de voir auprès du ministre... Parce qu'avant... Puis on parle du contractant, du sous-contractant, puis les sous-sous étaient comme un peu plus abandonnés, je dirais. Si je parle du contractant, je m'en vais dans un sous-contractant, du sous-contractant au sous-sous-contractant, au sous-sous-sous, O.K., on s'entend, là, pour la suite. Le sous-sous-contractant qui fait affaire avec un sous-sous-sous, O.K. — je m'en vais dans le loin, là, sous-sous-sous — dans l'exercice de notre travail ici, du projet de loi qui est devant nous, le sous-sous-contractant devient un contractant devant son sous-sous-contractant, donc il a l'obligation de faire ce que vous proposez parce qu'il devient un contractant, il contracte à un sous-contractant. Je veux juste qu'on me clarifie ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Il ne devient pas le contractant de l'organisme public, mais il a les obligations qu'a le contractant à l'égard des sous-sous-sous-contractants qui sont sous lui... bien, de celui qui est sous lui.

Mme Léger : Je veux juste... Je reprends...

M. Poëti : Bon, je vais reprendre l'image, là. Alors, l'idée, l'idée, c'est que le contracteur principal, bon, lui, il décide de donner un sous-contrat pour faire le ciment puis le plâtre. Et là, après, celui qui a ce contrat-là, il donne un sous-contrat à un plâtrier puis un sous-contrat à un cimentier. C'est comme ça, là, qu'on a les sous-contractants. Celui qui donne — puis là vous me corrigerez — le contrat principal, évidemment, doit s'assurer que le sous-contractant à qui il a donné le contrat soit dans les normes. Le sous-contractant qui a eu le contrat puis qui, lui, va le sous-contracter à deux autres, c'est lui qui devient responsable de s'assurer que les deux qui le suivent, à qui il a donné les contrats, soient aussi dans les normes. Et, si le plâtrier avait beaucoup de travail puis il décide de le donner à un autre, c'est lui qui est responsable de s'assurer que celui à qui il a donné le contrat soit dans les règles.

Mme Léger : Alors, c'est pour ça que je vous dis... c'est le même exemple que je vous donne, mais le sous-sous-contractant, je l'appelle le contractant dans le sens de la loi, il devient responsable comme s'il était le contractant principal au début, là, mais il devient quand même celui qui donne le contrat à un autre, donc, comme c'est lui qui donne le contrat, donc, il est soumis aux obligations.

M. Poëti : Exact.

Mme Léger : O.K. Bon, bien, c'est plus rassurant.

M. Poëti : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va assez bien.

Le Président (M. Bernier) : Vous ne sous-sous-sous-contractez pas.

M. Caire : Je suis sous-sous-sous-d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Sous-d'accord avec ça? O.K. Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 102. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 21.15 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Une entreprise qui aurait été inscrite par erreur ou dont un renseignement la concernant est inexact peut demander à l'autorité d'apporter les rectifications requises au registre.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Le président» par «L'autorité».

Au commentaire, les modifications que l'article 102 du projet de loi propose à l'article 21.15 de la Loi sur les contrats des organismes publics sont essentiellement de concordance avec les mesures suivantes : le remplacement de la notion de contractant par celle d'entreprise, définition introduite à l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 82 du projet de loi; la tenue du registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, qui sera assurée par l'Autorité des marchés publics plutôt que par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 103. M. le ministre.

M. Poëti : 103, M. le Président : L'article 21.16 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le président du Conseil du trésor» par «L'autorité».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 104. M. le ministre.

M. Poëti : 104 : L'article 21.17 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «comportant une dépense», de «, incluant la dépense découlant de toute option prévue au contrat, qui est»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'Autorité des marchés financiers» par «l'Autorité des marchés publics»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une entreprise qui souhaite conclure tout sous-contrat public comportant une dépense égale ou supérieure à ce montant doit également être autorisée.»;

4° par la suppression du troisième alinéa.

Au commentaire, l'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics détermine sous quelles bases une entreprise devra détenir une autorisation de contracter pour conclure tout contrat public ou sous-contrat public.

Le premier alinéa de l'article 21.17 prévoit qu'une autorisation de contracter sera requise lorsque le contrat projeté comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement selon la catégorie de contrat visé.

L'article 104 du projet de loi propose de modifier cet alinéa afin principalement de confirmer que la valeur monétaire des options qui seront prévues au contrat doit être prise en compte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, M. le Président, je voudrais comprendre qu'est-ce que le ministre entend par «incluant la dépense découlant de toute option». C'est quoi, la dépense?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

• (19 h 40) •

Mme Arav (Carole) : Alors, un contrat peut prévoir des options, c'est-à-dire qu'il y a un contrat de base, et on peut prévoir, entre autres, comme option qu'on pourrait rajouter une année supplémentaire à ce contrat-là par option ou encore qu'on détermine un nombre de services rendus ou de biens achetés, que, par option, on pourrait augmenter les biens de même nature et de même valeur. Donc, lorsqu'il faut savoir si on doit obtenir l'autorisation de contracter, toutes les valeurs de l'option doivent être tenues en compte. Donc, elles doivent être considérées comme si elles étaient dépensées dans le cadre du contrat et pour savoir si ça... en haut ou en bas des seuils.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et donc c'est cet article-là qui a les seuils admissibles.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, les seuils sont déterminés par décret du gouvernement. Alors, cet article-là, ce qu'il vient dire, c'est effectivement comment on calcule le montant pour savoir si on doit ou non obtenir une autorisation de contracter.

Mme Léger : Et actuellement, par règlement, est-ce qu'on peut spécifier dans le règlement quels sont les seuils actuels?

Mme Arav (Carole) : Les seuils sont de... Est-ce que j'y vais?

M. Poëti : Allez-y, oui, oui.

Mme Léger : Bien, ça peut être plus au ministre, là. Peut-être c'est plus...

M. Poëti : C'est correct. Non, non, allez-y.

Mme Arav (Carole) : 1 million en services, 5 millions en construction.

Mme Léger : Est-ce que le ministre a l'intention d'abaisser le seuil?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Non, pas à ce stade-ci, du tout. Je reviens encore à la quantité importante de contrats qui sont donnés. Ces seuils-là nous apparaissent être les bons.

Mme Léger : Et est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il ne fait pas comme le vérificateur général, le BIG, et que les seuils soient à 100 000 $?

M. Poëti : Soient comment?

Mme Léger : Soient au...

Le Président (M. Bernier) : Soient à un niveau de 100 000 $.

Mme Léger : Au niveau de 100 000 $, comme l'inspecteur général, le BIG.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, dans un premier temps, on comparerait le BIG à l'ensemble du Québec. Je suis obligé de dire que la comparaison en nombre est boiteuse. L'ensemble des contrats qui sont donnés par le gouvernement à lui seul représente 9 milliards. Alors, les municipalités dans leur ensemble, 10 milliards. On parle de 20 milliards encore. Je suis toujours conséquent avec mon chiffre. On pourrait soustraire ceux de Montréal, mais c'est illogique de penser de pouvoir descendre les seuils plus bas en pensant que le service pourrait être donné à tout le monde de la même façon, ce n'est pas exact. On pense que ces seuils-là reflètent ce qu'on a besoin dans la loi puis que c'est réaliste de travailler avec ces seuils-là.

On avait mis en garde, je me rappelle, au projet de loi n° 1... et on parlait même des accréditations de l'AMF, et puis je me rappelle, votre collègue de l'époque, M. Bédard, voulait les abaisser davantage, puis on lui avait dit, à l'époque, je me souviens, M. Duchesneau était à la CAQ : Écoutez, là, ça va être difficile, là. Et vous avez aujourd'hui encore des cas importants où il y a parfois neuf mois d'attente dans un appel d'offres, puis l'entrepreneur n'a pas son certificat. Alors, je veux juste dire que, sur la quantité des contrats, ces seuils-là nous apparaissent être les bons.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, ce que je comprends, ce que je comprends auprès du ministre, M. le Président... Bien, d'abord, je dois lui dire que le BIG est à 100 000 $, ça, c'est d'une part, qu'effectivement mon collègue, à l'époque, qui était président du Conseil du trésor, a dit clairement et publiquement qu'il avait l'intention de se rendre jusqu'aux contrats de 100 000 $. Vos collègues précédents ont ouvert la porte, refermé, et réouvrir, et refermé.

Le premier ministre, à l'époque, avait dit qu'il était pour le regarder, votre premier ministre actuel, qu'il était pour le regarder. J'ai questionné quelques fois en Chambre le président du Conseil du trésor, le député de Châteauguay, à ce moment-là. Il me donnait comme réponse un peu semblable à ce que le ministre actuel me répond, qui veut dire que ça va prendre des mois à vouloir faire tous les contrats, à être capables de travailler tous les contrats. Mais, d'un autre côté, je dois quand même dire que tout dépend du gouvernement aussi, si le gouvernement veut donner des ressources à l'AMF, particulièrement quand c'était pour les contrats par rapport à l'AMF. C'est beau de dire : L'AMF a fait quelques déclarations, donc, il dit que lui, il n'y a pas de problème avec lui, mais donnez-lui les ressources qu'il faut. Donc, il y a une volonté politique à ce que ça puisse descendre, qu'on puisse vouloir le descendre.

Moi, je suggère que ça aille à 100 000 $. Le ministre me dit : Ce ne sera pas possible parce que ça prend des mois, et des mois, et des mois. Pourquoi le ministre, lui-même... Il arrive, là, comme ministre. Alors, je vois qu'il dit la même chose que son prédécesseur. Est-ce que lui a analysé et a regardé les hypothèses qu'on pourrait améliorer de 1 million à descendre à 100 000 $?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bon, bien, écoutez, c'est sûr que je vais vous donner une raison claire, mais je vais vous la détailler davantage pour vous rassurer. En janvier 2013, là, les contrats et sous-contrats des travaux de construction et de services, 40 millions, c'était le seuil. 40 millions, c'était le seuil en 2013. Alors, on est rendus aujourd'hui à 1 million. En 2014, on était à 5 millions, en 2013, on était à 10 millions. La vérité, là, on est rendus à 1 million. Ça, ça touche 82 % de tous les contrats, avec nos seuils. 82 %, c'est 1 600 entreprises différentes, là, pour 82 %, qu'on touche avec nos seuils. C'est quand même, à mon avis, excellent.

Donc, l'abaissement des seuils, ça va générer une croissance, évidemment, de volume de dossiers à traiter par l'UPAC, l'AMF beaucoup plus importante que le pourcentage de couverture de la valeur des contrats parce qu'à 82 % je pense qu'on est quand même pas mal dans quelque chose qui est plus qu'acceptable. Et puis, si on pense à une saine gestion, il faut y penser, là, si jamais on abaissait les deux seuils à 500 000 $, ça doublerait probablement les demandes à l'AMF, donc de 1 600, on passerait à 3 500 entreprises différentes, et la valeur des contrats augmenterait seulement de 8 %. Donc, on passerait de 82 % à 90 % en doublant les demandes, ça fait qu'on gagnerait 8 %. Alors, tu sais, la vérité, là... puis on double, on double, de 1 600 on passe à 3 500, là.

Moi, je veux bien, moi, dans un monde idéal, là... On était à 40 millions, on est rendus à 1 million, on touche plus de 82 % des contrats. Puis je l'ai dit tantôt, on ne veut pas, nous, alourdir encore les choses. Et actuellement, bien qu'il y a des efforts qui sont faits puis que les ressources sont là, il y a quand même des délais. Alors, moi, il ne m'apparaît pas approprié, à court terme, de changer ça parce qu'il y aura des conséquences à ça. Et j'aimerais qu'on reconnaisse tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant, et où on est rendus avec le 82 %, et que, si on doublait en abaissant les taux, bien, on irait chercher 6 %, 7 % de plus. Honnêtement, je pense qu'à cette étape-là on livre la marchandise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je vais donner à mon collègue Stéphane Bédard, de l'époque, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, qu'il avait travaillé énormément pour s'assurer de tout ce processus-là, d'une part. Vous m'avez sorti les chiffres de 2013 pour m'indiquer que c'étaient les chiffres que nous avions, de 40 millions, à l'époque, pour nous. Je vous rappelle que nous nous étions engagés... Dans un premier temps, on l'a instauré. Dans un deuxième temps, on a commencé par 40 millions, et notre objectif est de se rendre à 100 000 $. Alors, je le rappelle quand même, malgré tout. Et je salue quand même le gouvernement, dont vous êtes, qui a baissé jusqu'à 1 million. Donc, il prenait acte que c'est important de l'abaisser.

Maintenant, vous en restez là depuis deux ans. Ça reste là, à 1 million, là. Ça ne bouge pas, vous restez à 1 million, et le ministre, M. le Président, me donne les arguments de l'époque, puis là il me dit les mêmes arguments que j'entends depuis deux ans. Et là il me dit qu'à 82 % on est pas mal bons. On va être bons quand on va être à 100 %, j'aimerais qu'on s'entende. Ce n'est pas parce qu'il y a 82 % que ce n'est qu'une note de passage. C'est à 100 %, là, qu'il faut se rendre, donc il faut viser le maximum. Est-ce qu'on va se rendre à 100 %? Ça, il faut l'analyser, il faut émettre des scénarios sur la table, d'une part.

Alors, c'est, pour moi, important, et je vais apporter un amendement à cet effet. Mais ce que je voudrais m'assurer auprès du ministre : Est-ce qu'il a l'intention de bouger pour descendre en bas de 1 million ou si, pour lui, c'est ferme, c'est 1 million, puis ça arrête là, puis on est satisfait, puis on a 82 %. Est-ce qu'il veut améliorer la performance ou pas?

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bon, bien, premièrement, puis en tout respect, vous venez de faire baisser la note de passage à 82 %, là. Moi, une note de passage, là, c'est 60 %. Quand on regarde ça, là, on est à...

Mme Léger : ...

M. Poëti : Non, non, mais une note de passage... à 82 %, ce n'est pas une note de passage, là, honnêtement, quand vous l'avez souligné comme ça, puis peut-être que je l'entends mal, mais moi, je ne pense pas qu'à 82 % ce n'est pas une bonne note, là. Maintenant...

Mme Léger : ...la question.

M. Poëti : Non, mais vous avez dit : La note de passage, c'est... Tu sais, on est à 82 %.

Mme Léger : Pour le ministre. Pour vous.

M. Poëti : Oui, oui, mais je vous rappelle, vous étiez à 40 millions puis vous ne l'avez pas fait à 100 000 $, là, je veux dire. Vous ne l'avez pas fait, pourquoi?

Mme Léger : On s'était engagés, nous, par exemple.

M. Poëti : Ah non, mais là on peut s'engager, là. Bien, moi, je vais m'engager : dans 20 ans, on va faire ça.

Mme Léger : Bien non, engagez-vous, là.

M. Poëti : Tu sais, là, il faut être honnête. Je ne veux pas jouer sur les mots, là, puis je ne veux pas aller dans cet angle-là, là, mais, nous, ce qu'on veut faire, on veut être réalistes sur la capacité de livrer, qu'on puisse livrer les choses. Alors, moi, je ne vous dis pas que jamais on ne pourra l'abaisser, mais je pense qu'à ce stade-ci avec le changement de la loi, avec l'AMP qui est là, avec les contrats qui sont actuellement... avec les nombres qu'on a là, est-ce qu'éventuellement on pourrait modifier ça? La réponse, c'est oui. Si on peut faire mieux, oui, je ne suis pas contre. Est-ce que je peux le faire maintenant? Non. Mais est-ce qu'on pourrait le faire, éventuellement? Oui. Puis deux ans, je ne trouve pas que c'est beaucoup, moi. Vérité, là, ce n'est pas beaucoup, deux ans. Vous avez fait 19 mois, là, puis vous avez vu que c'était vite, 19 mois. Alors, moi, je pense que...

Des voix : ...

M. Poëti : Non, non, mais ce n'était pas une blague. Je disais ça parce que ce n'est pas long, deux mois, ce n'est pas long, 19 mois, puis ce n'est pas long, deux ans. Alors, vous n'avez pas pu vous revirer de bord à cette vitesse-là en 19 mois, puis nous, bien, on est à 24. Je suis d'accord avec vous, mais ce que je dis, c'est que, oui, si on peut abaisser ça un jour, oui, moi, je pense que ce serait une bonne idée qu'on puisse le faire. Est-ce que c'est réaliste aujourd'hui de le faire? Je ne crois pas. C'est pour ça qu'on l'a mis comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, quand tout à l'heure le ministre me parlait des délais, là, pour les entreprises, c'est quoi, actuellement, le délai moyen par entreprise?

M. Poëti : ...les gens de l'AMF, on est chanceux.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav. Ah! M. le ministre.

M. Poëti : Il y a différentes raisons pour lesquelles parfois ça peut être plus long, donc, moi, le contrat que je vous parlais, de neuf mois, c'est un organisme qui était à l'extérieur du Québec qui l'a demandé, alors ça, ça a été plus long, mais en général on peut parler de peut-être six à huit semaines. On fait une moyenne.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Si on avait à 100 %, si on les faisait tous, si on descendait à 100 000 $, ce serait quoi, le délai moyen, actuellement? Si le ministre me dit que ça ne serait pas possible, ça serait quoi, un délai? Si on regardait tous les contrats de 100 000 $, ce serait quoi, le délai moyen?

M. Poëti : Bien, ce que ça ferait, c'est qu'au lieu d'être 1 600 entreprises qui le demanderaient, on aurait 6 000, donc c'est presque cinq fois plus. Alors, je ne veux pas faire un calcul rapide, cinq fois huit semaines de plus, là, cinq fois huit semaines, mais c'est inévitablement... Alors là, je le sais, je vous entends déjà me dire : Bien, d'abord, augmentez de cinq fois le personnel pour le faire, mais on n'est pas tout à fait là.

Mme Léger : Mais là, quand vous parlez de toutes les entreprises, vous parlez de 6 000 entreprises. Tout à l'heure, vous avez parlé de 3 500 aussi, là, là, ça fait que c'est...

M. Poëti : C'est par le nombre. En fait, là, avec le seuil de 5 millions, à 82 % qu'on couvre, là, il y a 1 600 entreprises qui le demandent. Si on est à 100 000 $ en construction et services, là il y aurait 6 000 entreprises qui le demanderaient, puis on serait à 97 %, à 100 000 $.

Mme Léger : Mais ce serait quoi, le délai moyen?

M. Poëti : Ah bien, là, c'est une hypothèse. Si c'est cinq fois... En fait, à 6 000... On est à 1 500, alors moi, je ne peux pas vous dire, là, le délai moyen, je suis dans l'hypothèse, là. Est-ce que c'est cinq fois huit semaines? Je ne sais pas, là, parce que c'est cinq fois plus de monde qui vont venir, là.

Mme Léger : Oui, mais, M. le Président, vous ne l'avez pas analysé, puis là vous en restez...

M. Poëti : Bien, ce n'est pas ça. Bien non, mais...

Mme Léger : Ce que je pose comme question, c'est : S'il y avait toutes les entreprises, c'est quoi, le délai que vous auriez?

M. Poëti : O.K. Alors, bon, bien, il vous manque un élément important. Combien de gens vont le traiter? À combien on va en avoir par mois? Quels vont être les délais?

Mme Léger : Mais vous avez fait les scénarios. Vous avez sûrement fait tous ces scénarios-là pour en arriver aujourd'hui à ça. Vous avez sûrement fait tous ces scénarios-là.

M. Poëti : On fait le scénario.

Mme Léger : Quels sont les scénarios si c'était tout le monde?

M. Poëti : Bien, on vous le donne, à 97 %. Si c'était à 100 000 $, à 97 %, il y a 6 000 entreprises qui vont venir le demander.

Des voix : ...

M. Poëti : Oui. Bien oui. Donc, c'est clair... bien, c'est clair, on fait des hypothèses, mais c'est cinq fois plus de temps ou cinq fois plus de monde. Vous, je comprends que ça ne vous fait rien, cinq fois plus...

Mme Léger : Oui, mais, moi, ce que je veux savoir — j'imagine que les analyses ont été faites par vos équipes : Quel est le scénario envisagé, là, par le ministère, actuellement, s'il y avait des augmentations de délais, si on abaissait le seuil? Ça serait quoi si on abaissait le seuil?

M. Poëti : C'est cinq fois plus de temps avec le même monde.

Mme Léger : O.K. Alors, dans le fond, c'est cinq fois plus de temps. Puis tout à l'heure... je suis six à huit semaines. On s'en va à presque 30 semaines. C'est ça que vous dites?

M. Poëti : C'est ça. Ça ferait 45, là.

Mme Léger : O.K. Et est-ce que vous avez fait cette analyse-là sur papier? Est-ce que vous les avez?

M. Poëti : Bien, c'est là. Je vous les donne depuis tantôt. Je vous les donne. Bien là, vous ne pouvez pas demander la date, l'heure, là. Je vous dis : C'est cinq fois plus de monde.

Mme Léger : Non, non, là, M. le Président, j'essaie d'avoir une conversation, là.

M. Poëti : Non, mais... Bien, moi, je veux bien, là...

Mme Léger : On veut comprendre, là, O.K.?

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, tant et aussi longtemps que les conversations vont bien, je vous laisse discuter. Mais, si ça ne va pas bien, je vais appliquer le règlement puis vous allez vous adresser à la présidence.

Mme Léger : Mais là c'est comme si, M. le Président, que je ne suis pas capable de poser des questions puis ça a l'air comme si...

Le Président (M. Bernier) : Non, vous pouvez poser des questions puis c'est pour ça que je vous laisse poser des questions, sauf que ça prend quand même une relation qui est correcte, là, dans les échanges, et c'est de façon à ne pas venir couper ces échanges-là que je n'interpelle pas. Sauf que, si ça ne va pas, bien, vous allez vous parler à la présidence, puis je vais vous interpeler un par un à chaque fois.

Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, posez votre question, puis je vais aller au ministre.

Mme Léger : Bien là, je reviens sur la prémisse du ministre, que le ministre me dit qu'à 82 % il atteint un objectif qui, pour lui, est raisonnable et correct. Moi, j'aimerais aller à 100 %. Alors, je veux avoir les scénarios que le ministre... Pour qu'il arrive à 82 %, qu'il soit satisfait, il a dû faire des scénarios puis il a dû faire des hypothèses avec son équipe. Là, qu'est-ce qui manquerait s'il dit qu'il y aurait 6 000 entreprises de plus? Il a dû faire toutes sortes de types de scénarios pour voir l'ampleur de la situation. Et de cette ampleur-là, je lui demande quels sont les délais, c'est quoi, les hypothèses qu'il a apporté, c'est quoi, les scénarios qu'il y a sur la table par rapport à si on abaissait le seuil et si on s'occupait de toutes les entreprises.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, peut-être vous avez mal perçu ma réponse. Puis, si ça m'impatiente un peu, c'est parce que je vous réponds exactement ce que vous demandez, puis vous interprétez autrement.

Vous avez dit 100 000 $. Moi, je vous dis 100 000 $, ça a été ma réponse de tantôt, là, si on abaissait les seuils à 100 000 $, avec le scénario que vous dites qu'on a fait puis qu'on regarde sur la réalité actuelle cette année... Comment ça va être l'année prochaine, les contrats? Je ne sais pas. Mais cette année, là, si on le regarde, là, au lieu d'avoir 1 600 personnes, 1 600 entreprises qui le demanderaient, j'en aurais 6 000. Ça, c'est un scénario clair. J'ai dit ça depuis tantôt, c'est 6 000. 6 000, ça nous amène à 97 %. Je ne l'ai pas, 100 %, j'ai 97 % de calculé là. Ça, ça nous augmente de 7 % par rapport au 82 %, là, en... bien, plus qu'en doublant, c'est cinq fois plus, là, c'est 6 000 au lieu de 1 600. Donc, avec le seuil actuel, 5 millions, construction, 1 million, services, on va chercher 82 %, il y a 1 600 entreprises qui le demandent. À 1 million en construction et services, 85 %. On a 3 % d'amélioration pour 1 700 entreprises.

Si on le fait à 500 000 $, là on arrive à 90 %. On augmente notre 82 % de 5 %, mais on a 3 500 entreprises qui font la demande, là. Et à 100 000 $, on arriverait à 97 %, on améliorerait de 7 % notre 82 %, mais on aurait 6 000 entreprises.

Mme Léger : ...97 % quand...

M. Poëti : Bien, de 82 %.

Mme Léger : De 82 % à 97 %, c'est 15 %, là.

• (20 heures) •

M. Poëti : C'est 7 % de plus que l'autre précédent, celui qui est à 90 % si on le fait à 500 000 $.

Mme Léger : O.K. O.K., parce que c'est...

M. Poëti : C'est celui qui le précède. Alors donc, on dit qu'actuellement, avec les gens qu'on a là... Puis c'est pour ça que vous voulez que je fasse la donnée en disant... Là, vous ne m'avez pas demandé, mais moi, je calcule que vous allez me dire : O.K., donc, c'est huit semaines, plus ou moins. Puis ce n'est pas nécessairement dans le béton, le huit semaines. Moi, je comprends que je vous donne une moyenne, là, parce qu'il y a des intrants qu'on ne connaît pas, là, dans certains égards, sur des dossiers qui peuvent faire plus long que huit semaines. Ça peut-u être plus court? Pas trop sûr. Alors, ça pourrait arriver, là, mais je ne suis pas trop sûr. Ça fait qu'alors moi, je vous dis, et ça, ce n'est pas scientifique : Mais, si ça prend huit semaines, puis là on a cinq fois plus de gens qui le font, bien, cinq fois huit... Je suis obligé de le calculer de même pour me dire... sinon, bien là vous allez dire : Bien, d'abord, mettez cinq fois plus de personnes. Mais là moi, je ne suis pas à l'analyse de cinq fois plus de personnes parce que cette année, c'est les contrats qu'on a. Moi, je ne le sais pas, l'année prochaine, je ne sais pas ce qui va suivre. C'est sûr qu'à 82 %, quand je dis : Je trouve qu'on atteint un objectif qui est intéressant, je trouve ça bon.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. J'aimerais avoir une petite pause, s'il vous plaît, si c'est possible, quelques instants pour...

Le Président (M. Bernier) : Je suspends quelques instants.

Mme Léger : ...parce qu'il m'a donné plein de chiffres, je voudrais analyser ça.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, toujours sur l'article 104.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. On a un échange avec le ministre par rapport au pourcentage de contrats qu'actuellement... que l'AMF... Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Que l'AMF travaille.

Mme Léger : ...oui, que l'AMF travaille. Le ministre me parle de 82 %. J'essaie de vouloir... dire au ministre de l'augmenter. Le ministre a l'air à m'avoir dit que, par principe, il n'est pas en désaccord avec ça, mais, pour le moment, il est satisfait du rendement actuel. J'ai essayé de regarder tous les chiffres tout à l'heure, puis le chiffre qu'il m'a donné... tout en sachant que c'est des hypothèses, que je lui ai demandé de regarder les hypothèses possibles. Mais ce que j'aimerais voir avec le ministre, c'est que, tout à l'heure... Il me parle que, s'il augmente le nombre d'entreprises, ça va demander cinq fois plus de ressources, cinq fois plus. Alors, j'aimerais qu'il me l'explique davantage parce que je... Il se base sur quoi pour dire ça? Est-ce que ça reste une hypothèse qui va dans la foulée de ce qu'il a voulu me démontrer? Et, si c'était ça, ça veut dire quoi, fois cinq? Combien de monde de plus? 50 personnes de plus? Combien de millions de plus que ça va impliquer? J'imagine que le ministre a ces réponses.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Aussi précis que vous le demandez, là, non. Si on pouvait reculer l'enregistrement, là, je vous ai dit : Si on dit qu'on va baisser le seuil, c'est cinq fois plus. C'est ça que j'ai dit : Il y a cinq fois plus de demandes. Ça, je vous ai dit ça. Et là j'ai dit : Je vous entends déjà me dire : Vous ne l'avez pas dit. Bien, ma réflexion, c'était : Je vous entends déjà me dire : Bien, mettez cinq fois plus de personnes. C'est ça que j'ai dit, Mme la députée, là. Alors, j'ai extrapolé ce que vous aviez dit. Ce que je m'attendais que vous me disiez, je l'ai mis tout de suite. Je n'ai pas dit, moi : Ça va prendre cinq fois plus de monde, parce que, d'ailleurs, dans les discussions... Ah! mais on pourrait réécouter, monsieur, là. Moi, je sais exactement ce que j'ai dit puis ce que j'ai entendu. Alors, ce que j'ai fait, j'ai demandé aux gens en arrière... j'ai demandé...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! Oui, allez-y, M. le ministre. Parlez-moi, M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Poëti : Alors, ce que j'ai dit, c'est que ce n'est pas nécessairement exact de faire un calcul, puis c'est pour ça que je dis... Je ne peux pas vous arriver en disant : Bien, tiens, si je mets cinq fois plus de monde, ça va être réglé. Ce n'est pas vrai parce qu'en parlant avec les gens ils nous disent : Vous savez, cette demande-là, là, des entreprises, là, ce n'est pas que l'AMF qui travaille dessus, il y a l'UPAC aussi, également, mais il y a surtout le client qui... Parfois, le client lui-même prend trois semaines, quatre semaines avant d'envoyer certains documents qui sont essentiels à l'avancement du dossier.

Alors, c'est un peu difficile de faire une mathématique de nombres, chiffres, personnes, temps avec tous les intrants qu'on a, qui viennent un peu influencer les délais. Ça, on a parlé de huit semaines si tout va bien. Dans certains cas, c'est un entrepreneur du Québec, le dossier est simple puis il n'y a pas de problématique. Ah! c'est quelqu'un de l'extérieur, parce que mon dossier de neuf mois, moi, c'est quelqu'un qui est de l'extérieur du Canada, alors comment ça se fait? Ah! bien, peut-être que... Là, on serait portés à dire : L'AMF, ils n'ont pas été vite. Non, peut-être que le dossier avait besoin d'information internationale puis que l'UPAC doit enquêter l'entreprise qui est en Italie.

Alors, il y a un paquet de raisons pour lesquelles on ne peut pas faire une règle de trois ou une règle de cinq puis dire : Si on voulait cinq personnes, si on augmentait de cinq fois les gens, on va avoir le résultat du 100 % en trois semaines. Je ne suis pas capable de dire ça parce qu'il y a trop d'inconnus, Mme la députée. Je ne peux pas... Si le client prend trois semaines pour envoyer un document important, il vient d'augmenter de trois semaines son délai. Puis là, après ça, on lui répond, puis il y a besoin d'un autre document qu'il n'a pas fait, il vient encore d'augmenter son délai. Après ça, la partie qui doit être faite par l'UPAC est faite par l'UPAC. Oups! un autre problème, déjà eu un dossier criminel, ou ci, ou ça, ah! ça augmente le délai. Le délai n'est pas nécessairement lié au nombre de personnes qui travaillent là. C'est ça que je veux vous dire, en toute bonne foi.

Alors, comment je peux savoir qu'un dossier, moi, il va très bien, puis l'autre, il est plus complexe parce qu'il y a des données plus complexes qui doivent arriver? C'est pour ça que je ne peux pas faire la règle de cinq. C'est pour ça, peut-être, que je suis impatient, parce que c'est tellement... Tu sais, vous voulez un chiffre par rapport au nombre puis au pourcentage. Ce n'est pas intimement relié. Puis, oui, idéalement, j'aimerais ça, puis la bonne nouvelle dans ça, Mme la députée, c'est que ce n'est pas dans le projet de loi comme tel. On pourrait aller par décret pour changer les seuils éventuellement. Et je vous ai dit tantôt... Puis, ça aussi, en début de discours, vous avez dit : Le ministre n'a pas l'air à être ouvert à ça. Je n'ai pas dit ça non plus. J'ai dit : Maintenant, aujourd'hui, quand on fait ça, là, non, je ne suis pas vraiment ouvert à ça parce qu'on veut créer l'AMP. On veut leur donner une certaine capacité d'être capables de travailler, d'avoir des résultats puis d'être capables de les évaluer. Puis, si, là, ça va bien puis ça va mieux que ça allait juste avec l'AMF parce que l'AMP fait un autre bout là-dedans puis... bon, est-ce qu'on pourrait, par décret, changer les seuils? La réponse, c'est oui, on pourrait faire ça avant deux ans. Je pense ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Mais je comprends le ministre qui me dit, qui me fait la démonstration qu'il n'a pas une mauvaise volonté, de vouloir peut-être abaisser les seuils, sauf qu'on a quand même l'expérience de l'AMF, là, O.K.? Ce n'est pas d'hier, l'AMF, là. On a quand même les dernières années qui nous ont permis de voir comment l'AMF travaille. Vous me dites qu'actuellement c'est 1 600, là, 1 600 entreprises qui est là, et, de ça, je suis convaincue que le ministère a pu faire des scénarios qui permettaient de voir si on voulait augmenter la réussite puis le travail de l'AMF par rapport... de 82... à augmenter la performance de l'AMF. Je suis convaincue qu'on est capables de le faire. Je suis convaincue qu'il y a des hypothèses qui peuvent... des scénarios qui peuvent avoir...

M. Poëti : ...

Mme Léger : Oui, mais vous me le faites en me disant... Tout à l'heure, on parlait du 5 %. Alors, si vous avez un 5 % de plus de demandes, est-ce que ça va demander peut-être 5 % plus de personnes ou peu importe, là? Peu importe, mais, à mon avis, c'est des scénarios qu'on doit regarder si on veut que l'AMF soit encore plus performante et si on veut que le 18 % de contrats qui ne sont pas... d'entreprises qui ne sont pas vérifiées... Moi, ça m'inquiéterait qu'il y ait... 18 %, c'est quand même beaucoup, là. 18 %, c'est des millions de dollars, là. Ça équivaut quoi, comme valeur, pour le 18 %? Qu'est-ce qu'il reste comme valeur qu'on n'a pas vérifiée? Est-ce qu'on est capables de me dire le 18 %?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est 9 milliards de contrats publics, là. Mais, quand vous me dites : Il faut...

Mme Léger : 82 % équivaut à quoi puis le 12 % équivaut à quoi?

M. Poëti : 82 % de la valeur des contrats, de 9 milliards.

Mme Léger : C'est combien en dollars?

Le Président (M. Bernier) : 82 % de 9 milliards.

Mme Léger : 9 milliards.

M. Poëti : Et, quand vous me dites : Il faudrait faire le scénario, là... Tu sais, vous me dites : C'est un peu surprenant qu'ils n'ont pas calculé ça. Mais comment je fais pour savoir qu'une entreprise va arriver avec tous ses papiers conformes, que tout va être là, là, la première journée, là? Ça fait que, là, moi, il faut que je fasse un scénario sur des entreprises qui sont pas mal à l'ordre, pas trop à l'ordre, du Québec, de la Grèce. Il y a trop d'extrants. Je ne peux pas... de vous amener une réponse réaliste. On fait juste des hypothèses idéales. Ce n'est pas ça qu'on fait. Nous, on prend des chiffres qu'on a, puis les gens qui viennent, puis au seuil de 1 million, c'est ça.

Mme Léger : M. le Président, quand l'AMF a été créée, on a fait quand même quelques scénarios pour arriver à... On n'avait pas toutes les données quand elle a été créée au début, là. On n'avait tous les considérants. On n'avait pas toutes les hypothèses. On n'avait pas toute la complexité des entreprises. Ça faisait partie de l'enjeu, ça faisait partie de la situation qu'on avait devant nous. On l'a fait. On fait l'AMF, on part. On a quand même une certaine expérience des entreprises qu'on a à vérifier, puis l'impact des ressources... bien, en tout cas, ce que ça demande comme ressources, et ce que ça demande comme délais, ce que ça demande comme travail à l'AMF. Alors, c'est de là, moi, que je me base pour voir comment on est capables de se rendre avec les 18 % qui manquent. Il en manque quand même 18 %. Quand même, 18 % de contrats, là, c'est beaucoup, c'est 1,6 milliard. Ça veut dire qu'il y a 1,6 milliard, je veux quand même que le ministre soit conscient de ça, de contrats qui ne sont pas vérifiés actuellement. Est-ce que le ministre est conscient de ça, là?

M. Poëti : Bien, certain, je vous ai donné les chiffres, bien conscient de ça. Mais est-ce que vous oubliez qu'il y a 20 milliards de contrats, total? C'est beaucoup, là.

Mme Léger : Bien, c'est neuf ou 20, là? Vous m'avez donné neuf tout à l'heure.

M. Poëti : Le gouvernement, c'est neuf, puis les municipalités, on ajoute avec ça...

Mme Léger : Ah oui! Les municipalités qu'on met toujours à part, là. Excusez-moi. Oui, oui.

M. Poëti : Bien oui, mais ce n'est pas rien.

Mme Léger : O.K. Mais là je parle des 9 milliards avec l'AMF, bon. Mais on a quand même 1,6 milliard qui n'est pas vérifié, puis ça, là, c'est ça, mon inquiétude. C'est ça, l'inquiétude de l'opposition officielle, qu'il y ait 1,6 milliard qui actuellement n'est pas vérifié. Et puis l'un des éléments qui est important, c'est d'abaisser le seuil pour qu'on aille les vérifier parce que c'est ceux qu'on manque, là, entre le 100 000 $ et le 40 millions. Alors là, le ministre me dit qu'il veut bien, qu'il pourrait peut-être l'abaisser par règlement, peut-être, mais moi, c'est ça, mon point aujourd'hui que je veux faire auprès du ministre, ce soir, par rapport à ça, que je trouve important, qu'on puisse s'assurer qu'on a une volonté de se rendre à s'occuper des 18 % puis à ce que... abaisser le...

M. Poëti : Oui, on a une volonté.

Mme Léger : Pour ça, il faut abaisser le seuil.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : On a une volonté. Vous étiez à 40 milliards en 2013. Vous ne deviez pas être à l'aise, parce que c'était 40 milliards.

Mme Léger : Bien, nous, on commençait.

M. Poëti : Ce n'est pas rien.

Mme Léger : Oui, mais moi, j'ai été capable...

M. Poëti : Non, mais vous avez dû avoir de la difficulté à accepter ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Eh, eh, eh! Tant que les discussions, ça va bien, ça va, mais, sinon, c'est une cacophonie puis il n'y a plus personne qui n'entend rien.

M. Poëti : Vous étiez à 40 millions, le seuil, Mme la députée. C'est quelque chose, ça, là, là. Je ne vous demanderai pas le pourcentage que vous aviez évalué à ce moment-là, là. Vous n'aimeriez pas ça me conter ça, là.

Mme Léger : Non, non, avec... Moi, je vais vous répondre très bien, très facilement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je lui ai dit tout à l'heure, on a commencé quelque part. On a commencé à 40, O.K., pour se rendre... et on l'a dit clairement qu'on voulait se rendre à 100 000 $ en un an et demi, là, de 40 millions, on voulait se rendre à 100 000 $. Vous avez pris le pouvoir, vous avez descendu à 1 million, ce que j'ai salué tout à l'heure. Je vous dis que nous autres, notre objectif était à 100 000 $, et je voudrais que le gouvernement qui est en face de moi se rende à 100 000 $. C'est un objectif que je trouve louable, que je trouve important, que je trouve majeur parce que c'est 18 % des contrats des entreprises actuellement qui ne sont pas vérifiées et c'est 1,6 milliard d'argent, là. C'est beaucoup. Alors, c'est ça, mon point, M. le Président. Je trouve que le seuil devrait être abaissé à 100 000 $ et j'aimerais que le ministre puisse s'y engager, à baisser le seuil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Poëti : ...M. le Président, que, pour les efforts, là, vous êtes passés de 40 millions... Puis je sais pourquoi, parce que j'étais assis du côté de la table, puis le président du Conseil du trésor de l'époque a bien vu que c'était irréaliste à ce moment-là d'aller en bas de 40 millions. Ce n'est pas rien, là. Ça ne fait pas 20 ans de ça, on est en 2013. Là, vous avez fait un effort, vous n'êtes pas allés à 1 million, vous êtes arrivés à 10 millions. Ça, c'est encore correct, 10 millions. Nous, on arrive, on le met à 5 millions, puis, du deuxième effort, on le met à 1 million. Moi, je ne veux pas que vous me félicitiez, là, mais, si on suit, de 40 millions à 1 million, il y a eu pas mal de progrès de fait sans égard à qui l'a fait. Sérieusement, on veut tous les deux la même affaire, là.

Alors, moi, je pense qu'il y a une progression extraordinaire dans le sens que vous le souhaitez. On est rendus à 1 million. Là, quand on était à l'aise avec 40 millions, le 1, on doit dire : Wow! ça marche. Je comprends que votre rêve ou votre objectif, c'est le 100 000 $, mais le 100 000 $, il n'est pas réaliste actuellement avec les données qu'on a, avec les extrants qu'on a, avec le temps qu'une vérification peut se faire. Donc, si on passe de 1 600 demandes à 6 000 demandes puis il y en a 3 500 qui attendent deux mois, trois mois avant d'amener les documents, on va bloquer tout le système des appels d'offres.

Alors, moi, je pense que ce n'est pas réaliste, mais, oui, je veux l'améliorer. Puis je pense que, de toute façon, ce n'est pas dans la loi comme telle, c'est dans le règlement. On peut le changer par décret. Moi, je vous dis franchement que je pense qu'on pourrait descendre ça, puis on va peut-être pouvoir le faire. Mais je vais permettre à l'AMP de prendre place, comme vous avez permis, à 40 millions, à l'AMF de prendre place, comme vous avez permis à l'AMF de prendre place à 10 millions. Puis nous, bien, on les a forcés un peu plus, à 5 millions, puis on leur a donné la dernière fois en disant : Bon, là, vous allez à 1 million. Aujourd'hui, je ne peux pas aller à 100 000 $. Je vous le dis. Ce n'est pas de mauvaise foi, mais je vous dis que c'est une chose qui est changeable, puis on n'a pas besoin de rouvrir la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : D'abord, je n'ai jamais dit que c'était de mauvaise foi, là. Je veux quand même rectifier la chose. Mais je rappelle l'engagement parce qu'il me relève notre engagement. On s'est dit qu'on partait de 40 millions parce c'était quelque part. Je lui rappelle, là, qu'on partait de 40 millions et on se donnait cinq ans, parce qu'on veut aller à 100 000 $. Alors, de 40 millions, on est descendus à 10 millions. On descendait pendant cinq ans. Et là, aujourd'hui, on serait rendus, là, on aurait 100 000 $ aujourd'hui.

M. Poëti : ...

Mme Léger : Non, mais c'est un engagement qui a été fait, public, et on l'a prouvé, de 40 millions à...

M. Poëti : ...

Mme Léger : Bien, le ministre, il n'est pas d'accord, mais je lui dis ce que je pense. Qu'il ne remette pas en question ce que je lui dis, là. Je lui dis ce qu'il en est, puis il a tout des écrits sur ça, là. Il peut tout voir ça partout, là, ça a été public, là. Alors, j'ai les déclarations, tous les... Ils étaient tous là, donc. Alors, je rectifie les choses. Et on s'était donné cinq ans. Aujourd'hui, on serait rendus là. Alors, le ministre me dit aujourd'hui que ça peut se faire par règlement, mais je vais quand même déposer mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre le temps d'analyser l'amendement et en faire une distribution. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Bernier) : On reprend nos travaux. Donc, j'ai analysé la recevabilité. Par contre, je dois faire des éléments de recherche un peu plus approfondis. Moi, ce que je propose, c'est de suspendre l'étude de l'article 104 et de suspendre l'amendement. Je reviendrai demain avec une décision sur la recevabilité, parce que ce que je considère, c'est que présentement il n'y a pas de montant d'inscrit dans la loi. C'est par décret et non pas dans le texte de loi. Donc, en ce qui me concerne, c'est ce qui me heurte un peu, là, par rapport à la proposition que vous faites, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Donc, je vais analyser, et ce que je demande, c'est de suspendre l'étude de l'article 104 et suspendre votre amendement. Je reviens avec une décision demain. Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Donc, nous allons procéder à l'étude de l'article 105 et pour lequel vous...

M. Poëti : 105, M. le Président, pour lequel il y a un amendement, et je vais lire 105 tel que déposé. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.17, des suivants :

«21.17.1. Malgré le montant de la dépense fixé par le gouvernement en application de l'article 21.17, le gouvernement peut déterminer qu'une autorisation est requise à l'égard des contrats publics ou sous-contrats publics, même s'ils comportent un montant de dépense inférieur.

«Le gouvernement peut également déterminer qu'une autorisation est requise à l'égard d'une catégorie de contrats publics ou sous-contrats publics autre que celles déterminées en application de l'article 21.17 ou déterminer qu'une autorisation est requise à l'égard de groupes de contrats publics ou sous-contrats publics, qu'ils soient ou non d'une même catégorie.

«Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doivent présenter les entreprises à l'autorité à l'égard de ces contrats ou sous-contrats.

«21.17.2. Le gouvernement peut obliger une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public qui est en cours d'exécution à obtenir, dans le délai qu'il indique, une autorisation de contracter. Le gouvernement peut fixer un délai différent de celui prévu à l'article 21.3.1 pour que l'entreprise soit réputée en défaut d'exécuter un contrat.

«Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doit présenter l'entreprise à l'autorité.

«21.17.3. Une entreprise inscrite au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics en vertu de l'article [21.11] ou de l'article 21.2 peut en tout temps présenter à l'autorité une demande d'autorisation de contracter.

«La délivrance d'une telle autorisation entraîne, malgré toute disposition inconciliable, le retrait de l'entreprise à ce registre ainsi que le retrait de toute personne liée à cette entreprise dont l'inscription s'est effectuée en vertu de l'article 21.2.»

Au commentaire, l'article 105 du projet de loi propose l'introduction de trois articles établissant diverses situations pouvant entraîner la présentation d'une demande d'autorisation de contracter à l'Autorité des marchés publics.

À l'amendement, modification de l'article 21.17.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics et de l'article 21.17.2 de cette loi. L'article 105 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 21.17.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose, de «Malgré le montant de la dépense fixé par le gouvernement en application de l'article 21.17, le gouvernement peut» par «Malgré le montant de la dépense établi par le gouvernement en application de l'article 21.17, celui-ci peut, aux conditions qu'il fixe,»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa de ce même article 21.17.1 et après «peut également», de «, aux conditions qu'il fixe,»;

3° par le remplacement, de l'article 21.17.2 de cette loi qu'il propose, par le suivant :

«21.17.2. Le gouvernement peut obliger une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public qui est en cours d'exécution à obtenir, dans le délai qu'il indique, une autorisation de contracter.

«Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doit présenter l'entreprise à l'autorité.

«L'entreprise qui n'obtient pas son autorisation dans le délai prévu au premier alinéa est réputée en défaut d'exécuter ce contrat public ou ce sous-contrat public au terme d'un délai de 30 jours suivant l'expiration de ce délai.»

Les modifications proposées à l'article 21.17.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics visent principalement à permettre au gouvernement de fixer des conditions qu'il détermine qu'une autorisation de contracter est requise pour d'autres contrats publics, catégories de contrats publics ou groupes de contrats publics, incluant les sous-contrats publics. De telles conditions pourraient viser la durée d'application de cette obligation ainsi que le territoire sur lequel elles s'appliquent. Le remplacement de l'article 21.17.2 de cette loi est requis afin de clarifier l'effet pour une entreprise de ne pas obtenir l'autorisation de contracter dans le délai fixé par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement et sur l'article 105.

Mme Léger : Sur l'amendement. M. le Président, j'aurais besoin de votre éclairage un peu, parce qu'on a suspendu le 104, et le 104, on avait quand même... dans le 104, on était liés directement avec le 21.17.1, là. Celui-ci, 105, est vraiment... modifiait l'article... on commence en modifiant l'article 21.17 de la loi sur les contrats, puis toutes les modifications sont proposées par rapport... en vertu de 21.17. Est-ce qu'on est mieux de suspendre celui-là et aller à l'autre qui suit?

Le Président (M. Bernier) : Oui, on va suspendre l'article. On va suspendre l'étude de l'article 105. Donc, nous allons revenir demain sur ces articles. On le suspend. Article 106.

M. Poëti : Alors, article 106 : Les articles 21.19 et 21.20 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : ...21.19, M. le Président. Alors, on peut expliquer pourquoi qu'on l'abroge?

M. Poëti : Les articles 21.19, 21.20 de la Loi sur les contrats des organismes publics confèrent principalement au Conseil du trésor des pouvoirs particuliers qui sont applicables lorsqu'il s'agit de permettre l'exécution d'un contrat public ou d'un sous-contrat public par une entreprise qui ne détient pas d'autorisation de contracter, alors qu'une telle autorisation est requise.

Ainsi, l'article 21.19 s'applique plus particulièrement lorsqu'une entreprise perd son autorisation de contracter pendant l'exécution du contrat, alors que l'article 21.20 s'applique lorsqu'un organisme ou une entreprise entend conclure un contrat ou un sous-contrat rattaché directement à ce contrat avec une entreprise.

La suppression de ces deux articles par l'article 106 du projet de loi s'explique de deux façons. Premièrement, une décision du Conseil du trésor dans des circonstances analogues à celles prévues dans ces dispositions peut aussi être requise lorsque l'entreprise visée devient inadmissible aux contrats publics pour des motifs qui ne sont pas en lien avec une autorisation de contracter. Afin d'éviter le dédoublement, il apparaît souhaitable de s'assurer que ces situations soient explicitement couvertes par les mêmes dispositions.

Deuxièmement, il est préférable d'inclure ces dispositions dans la section de la Loi sur les contrats des organismes publics déterminant les pouvoirs du Conseil du trésor. L'insertion dans cette loi des nouveaux articles 25.0.2 et 25.0.3 permet de rencontrer ces besoins. Ce faisant, il n'est plus requis de maintenir en vigueur les articles 21.19 et 21.20, puisqu'ils sont respectivement remplacés par les articles 25.0.2, 25.0.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 117 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée. Ça va? M. le député de La Peltrie.

• (20 h 40) •

M. Caire : Bien, peut-être une petite question, M. le Président, oui. Je comprends qu'un contractant a l'obligation de vérifier qu'une entreprise n'est pas inscrite au registre des entreprises inadmissibles, mais est-ce que, par extension, elle n'a pas aussi l'obligation de s'assurer que l'entreprise est en possession d'une autorisation valide? Parce que ça, ça sous-entend que je pourrais... En abolissant ces articles-là, est-ce que je ne viens pas libérer l'entreprise d'une obligation de vérifier que tu es aussi en possession... que ton autorisation est encore valide? Là, tu sais, c'est comme... tu sais, moi, j'embarque sur la route, là, puis j'ai comme l'obligation de prouver que mon permis de conduire est valide.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, 21,19 et 21,20, ce que ça prévoyait, c'est que, dans un cas l'entreprise qui perdait en cours de route son autorisation, qu'elle l'avait déjà eue, mais qu'elle la perdait, il pouvait y avoir autorisation du Conseil du trésor de continuer ce contrat-là.

M. Caire : Je comprends.

Mme Arav (Carole) : Et, dans le deuxième cas, c'était l'autorisation pour un organisme public de contracter avec une entreprise qui n'avait pas son autorisation alors qu'elle aurait été requise compte tenu du montant du contrat. Là, dans le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on les abroge, ces dispositions-là, parce qu'on les ramène dans les pouvoirs du Conseil du trésor. On les ramène donc aux dispositions qui sont aux articles 25.0.2 et 25.0.3 qui sont identiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 107.

M. Poëti : 107, M. le Président : L'article 21.22 de cette loi est modifié par le remplacement de «prévue à l'article 21.17» par «prévue aux articles 21.17 à 21.17.3».

Au commentaire, l'article 21.22 de la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit qu'une autorisation de contracter s'obtient en présentant une demande à l'Autorité des marchés financiers. La modification proposée par l'article 107 du projet de loi est de concordance avec l'ajout des articles 21.17.1 à 21.17.3 dans Loi sur les contrats des organismes publics, lesquels prévoient diverses situations exigeant la détention d'une autorisation de contracter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'on peut suspendre? Parce que 21.17 aussi, là...

Le Président (M. Bernier) : On peut suspendre, sauf que la nature de l'objet de l'article ne concerne pas nécessairement la nature de l'objet de votre amendement en ce qui regarde les pourcentages. Donc, c'est pour ça que j'hésite à suspendre l'étude de l'article, parce que ce n'est pas en lien.

Mme Léger : Bien, il est quand même modifié par le remplacement prévu à l'article 21.17, puis 21.17, on l'a suspendu.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais ce n'est pas au niveau des montants, là, qui sont...

M. Poëti : Les seuils.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas au niveau des seuils, là. Ça n'a pas rapport aux seuils.

Mme Léger : Je le sais, mais je veux être sûre que ça soit correct puis que si...

M. Poëti : En fait, ça dit que l'entreprise doit faire la demande à l'Autorité des marchés publics. C'est ce que ça dit.

Mme Léger : Bien, de rester conforme, là, avec le 21.17.

Le Président (M. Bernier) : C'est conforme. Vous faites quoi comme demande?

Mme Léger : Bien, moi, j'aimerais qu'il soit suspendu, puis on va faire l'article 104 au complet pour tout faire les choses correctement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour... Bien, je vais demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 107?

M. Poëti : Il y a consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. On le suspend. 108.

M. Poëti : L'article 21.23 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La demande doit être présentée selon la forme prescrite par l'autorité. Elle doit être accompagnée des renseignements et des documents prescrits par règlement de l'autorité et des droits déterminés conformément à l'article 72 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi). Les renseignements et les documents exigés peuvent varier selon le type d'entreprise et le lieu où elle exerce principalement ses activités.»

Au commentaire, l'article 21.23 de la Loi sur les contrats des organismes publics détermine certaines modalités applicables lors de la présentation d'une demande d'autorisation de contracter. Le deuxième alinéa précise actuellement que cette demande doit être accompagnée des droits déterminés par le Conseil du trésor. Or, l'article 72 du projet de loi confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir de déterminer les frais payables à l'égard des services qu'elle fournit, ce qui inclut le traitement des demandes d'autorisation de contracter. La modification que propose l'article 108 du projet de loi vient confirmer l'application de ce pouvoir à l'endroit des demandes d'autorisation de contracter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 109.

M. Poëti : L'article 21.28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 0.1° du deuxième alinéa, de «le fait que l'entreprise ait été déclarée coupable» par «le fait que l'entreprise, un de ses actionnaires non visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 21.26, un de ses associés ou une autre personne ou entité qui en a, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto ait été déclaré coupable».

Au commentaire, la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit actuellement deux moyens pour que l'Autorité des marchés financiers refuse de délivrer une autorisation de contracter à une entreprise, soit par des automatismes soit par l'exercice d'une discrétion dans l'appréciation de son intégrité. L'article 21.26 de cette loi identifie diverses déclarations de culpabilité, dont la survenance, empêche automatiquement une entreprise d'obtenir la délivrance, le renouvellement ou, selon le cas, le maintien d'une autorisation de contracter.

L'article 21.26 de cette loi énonce, pour sa part, divers éléments que peut apprécier l'Autorité des marchés financiers dans le cadre des demandes d'autorisation de contracter qui lui sont présentées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Il y a un groupe qui était venu lors des consultations, qui nous disait que eux, ils voulaient retirer de l'article 109 la mention «un de ses actionnaires non visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 21.26» parce qu'une des raisons, c'était la prise en compte de l'intégrité d'un actionnaire qui est minoritaire ou d'un actionnaire sans droit de vote aux fins de l'analyse des demandes d'autorisation.

Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer?

M. Poëti : Est-ce que vous vous souvenez qui avait demandé ça?

Mme Léger : L'ACRGTQ, qui sont des conseillers... les grands travaux.

M. Poëti : Les grands travaux.

Mme Léger : Oui, les grands travaux.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. À 21.26, ce qu'on prévoit, c'est les critères qu'on n'a pas le choix. Autrement dit, si un des critères qui sont prévus à 21.26, donc un actionnaire majoritaire, entre autres, entraîne automatiquement le fait de ne pas pouvoir avoir l'autorisation de l'AMP... de l'AMF actuellement, mais de l'AMP.

À l'article 21.28, ce qu'on vient faire, c'est donner des critères que l'AMP va pouvoir évaluer dans... c'est un critère parmi d'autres qui vont lui servir à prendre sa décision, à savoir si elle va, oui ou non, donner son autorisation de contracter à une entreprise. Ce n'est pas un critère qui est déterminant par lui-même.

Autrement dit, si, dans l'évaluation, ce seul critère là était soulevé, l'AMP peut donner quand même l'autorisation à une entreprise de contracter. Par contre, s'il y a ce critère-là et qu'il y en a plusieurs autres, bien, la multitude des petits critères peut faire en sorte que l'entreprise, elle, n'aura pas son autorisation de contracter, le but étant toujours de contracter avec des entreprises le plus intègre possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, tout à fait d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 110.

M. Poëti : Merci, M. le Président. 110. L'article 21.30 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une entreprise qui, postérieurement à la transmission de renseignements visée au premier alinéa, retire sa demande d'autorisation ne peut présenter une nouvelle demande à l'autorité dans l'année qui suit ce retrait à moins que l'autorité ne le lui permette.»

Au commentaire, l'article 110 du projet de loi propose de modifier l'article 21.30 de la Loi sur les contrats des organismes publics en ajoutant une disposition qui vise à limiter la présentation d'une nouvelle demande d'autorisation ou de renouvellement d'autorisation par une entreprise qui a antérieurement retiré une demande similaire après que les renseignements requis aient été transmis au commissaire associé de l'UPAC. Ainsi, à moins d'obtenir la permission de l'Autorité des marchés publics, ces nouvelles demandes ne pourront lui être présentées dans l'année qui suit le retrait d'une demande similaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Est-ce qu'il y a un comparable avec l'autorité, peut-être, des marchés financiers ou, je ne sais pas, le fait qu'on a fait le choix d'une année?

M. Poëti : C'est intéressant. Je vais vous la laisser...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, ça, c'est un ajout que l'on fait dans le projet de loi actuel. C'était pour éviter une situation qui s'est produite dans le passé, mais qu'il n'y avait pas de disposition pour le prévoir, c'est-à-dire qu'une entreprise qui déposait sa demande à l'AMF, mais qui sentait la soupe chaude, bien, préférait retirer sa demande plutôt que d'avoir une réponse négative, ce qui faisait que ça lui permettait d'obtenir des contrats en bas des seuils puis continuait à contracter avec le gouvernement.

En faisant ça, bien, elle ne peut pas représenter sa demande avant une autre année, là. Ça fait que c'est un peu pour pallier à cette situation-là qu'on a mis cet article-là.

• (20 h 50) •

Mme Léger : Mais pourquoi un an particulièrement? Là, ça aurait... le chiffre est arrivé...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, à 21.24, c'est déjà prévu que, s'il y a un refus, ils ont la possibilité de revenir faire une demande auprès de l'AMF dans un délai de 12 mois. Donc, c'est le même délai qui a été repris là.

Mme Léger : O.K. Pourquoi que ça n'aurait pas été deux ans pour ces... parce que là vous faites référence à l'autre article, je comprends, mais il y a quand même eu un choix d'un an, là, c'est... le choix a quand même été fait d'un an, là.

M. Poëti : Ça donne aussi un délai pour...

Mme Léger : Je ne conteste pas nécessairement le un an, c'est juste comprendre pourquoi.

M. Poëti : ...mais je pense que ça donne le temps à l'entreprise aussi, si elle doit faire du ménage ou des changements, de pouvoir le faire aussi, là.

Mme Léger : Et on donne quand même à l'autorité... vous dites : «À moins que l'autorité ne lui permette». Quelle est la situation qui peut... que l'autorité le permettrait?

M. Poëti : Bien, justement comme on disait, une entreprise qui a terminé son ménage puis qui est capable d'en faire la preuve à ce moment-là.

Mme Léger : On laisse la latitude à l'autorité de pouvoir évaluer ça. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, ce que je comprends de l'article, c'est quand on dit qu'une nouvelle demande à l'autorité... peut faire... présenter une nouvelle demande à l'autorité dans l'année, on parle de 12 mois. On ne parle pas de l'année fiscale, ou de l'année juridique, ou... oui, on parle de l'année fiscale et de l'année juridique. Pourquoi on ne dit pas : Dans les 12 mois? Il me semble que l'interprétation serait...

M. Poëti : Oui, oui, je vais regarder si c'est juste pour...

M. Caire : C'est parce qu'on a eu une discussion de caucus, puis moi, je comprenais que c'était dans l'année. Donc, si je suis déjà rendu au mois de novembre, dans l'année, ça veut dire que dans...

M. Poëti : Voulez-vous le faire, l'amendement, ou on va le faire?

M. Caire : Ah! moi, je suis négociable, vous savez, du chocolat... du chocolat puis...

M. Poëti : En autant qu'on arrive à la même chose. On va suspendre quelques minutes. On va faire l'amendement. On va modifier.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement à soumettre à l'article 110.

M. Poëti : Oui. Il a été déposé aux collègues. Donc, l'article 110 :

Remplacer, dans l'alinéa que l'article 110 du projet de loi propose d'ajouter à l'article 21.30 de la Loi sur les contrats des organismes publics, «dans l'année qui suit» par «dans [...] 12 mois qui suivent», selon la suggestion du collègue...

Le Président (M. Bernier) : De La Peltrie.

M. Poëti : ...de La Peltrie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Poëti : Pour les fins de caméra.

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, moi, j'aurais... je ne suis pas contre l'idée des 12 mois qui suivent parce que je comprends la dynamique que le député de La Peltrie veut apporter. Mais moi, j'aurais préféré que ça soit dans une année fiscale pour être capable de faire la comparaison d'une année fiscale à une autre. Parce que, dans les 12 mois, on peut partir de, je ne sais pas moi, de juillet à juillet ou... mais ce n'est pas nécessairement les comparatifs qu'on peut faire avec une année fiscale, qui est une année plus... qu'on est capable de faire un rapport financier, on peut avoir des informations importantes de l'année fiscale de cette entreprise-là. Alors, je trouve que ça aurait été... Le 12 mois, pour moi, devrait plus être une année fiscale. Je n'en fais pas une histoire, là, mais je trouvais que ça aurait été plus adéquat de le faire par année fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Tantôt, je vous l'ai entendu dire, mais il y aurait un problème parce que l'année fiscale, vu que chaque semaine il y en a, des demandes, alors, si on dit : Avec l'année fiscale, il y en a qui seraient à quatre mois, il y en a qui seraient à six mois, qui ne seraient pas à 12 mois. Je n'y ai pas pensé sur le coup, là.

M. Caire : ...

M. Poëti : C'est l'ensemble du travail de groupe qui nous a réveillés. Mais ils sont sur le chocolat, hein, ça fait que c'est sûr qu'ils sont plus alertes.

Le Président (M. Bernier) : Il y a beaucoup de monde qui réfléchissent à l'arrière. Mais ça doit être le chocolat.

M. Poëti : Exact. Moi, ça doit être l'âge, ça fait que...

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va fournir le chocolat maintenant aux membres de la commission.

Une voix : ...

M. Poëti : C'est pour ça.

Le Président (M. Bernier) : O.K. donc, sur l'amendement, est-ce que l'amendement proposé par le ministre et suggéré par le député de La Peltrie est adopté, à l'article 110?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 111. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 21.35 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «révoquer l'autorisation» par «, selon le cas, annuler la demande d'autorisation ou suspendre l'autorisation»;

2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants :

«Elle peut également annuler la demande d'autorisation ou suspendre l'autorisation d'une entreprise qui fait défaut de communiquer à un commissaire associé visé à l'article 21.30, dans le délai que ce dernier indique, les renseignements nécessaires à l'application du présent chapitre que celui-ci demande.

«Une entreprise dont la demande d'autorisation est annulée en vertu du présent article ne peut présenter une nouvelle demande à l'autorité dans l'année qui suit cette annulation à moins que l'autorité ne le lui permette.

«Une entreprise dont l'autorisation est suspendue peut toutefois exécuter un contrat public ou un sous-contrat public si elle était autorisée à la date de sa conclusion ou, dans le cas où l'entreprise répond à un appel d'offres, si elle était autorisée à la date et à l'heure limites fixées pour la réception et l'ouverture des soumissions.»

Au commentaire, l'article 21.35 de la Loi sur contrats des organismes publics confère actuellement à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir d'exiger d'une entreprise les renseignements requis aux fins du traitement des demandes d'autorisation de contracter et de renouvellement de ces autorisations. Le défaut de communiquer à l'Autorité des marchés financiers ces renseignements dans les délais qu'elle fixe peut, à l'égard des autorisations en vigueur, entraîner leur révocation. Aucune conséquence n'est prévue lorsque la demande de renseignements concerne la délivrance d'une autorisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 111.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, peut-être harmoniser avec ce qu'on vient de faire, là. Quand on parlait de l'année qui suit, peut-être conserver les mêmes termes.

M. Poëti : Ils ont presque fini de l'écrire. On a de la suite...

M. Caire : O.K. Vous aviez anticipé.

M. Poëti : Le chocolat, hein, je vous le dis, c'est le secret.

M. Caire : Tout est là. Le secret est dans le chocolat.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous allez avoir un amendement.

M. Poëti : Un amendement dans quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer à l'article 111 suite à la suggestion du député de La Peltrie. M. le ministre, votre amendement à l'article 111, s'il vous plaît.

M. Poëti : Oui, M. le Président. L'article 111 : Remplacer, dans le deuxième alinéa que le paragraphe 2° de l'article 111 du projet de loi propose d'ajouter à l'article 21.35 de la Loi sur les contrats des organismes publics, «dans l'année qui suit» par «dans les 12 mois qui suivent», selon la suggestion du député de La Peltrie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de...

M. Poëti : Pour fins d'enregistrement. Aidé de sa collègue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, avez-vous des choses à dire?

M. Caire : Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement qui introduit l'article 111.1. M. le ministre.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Insérer, après l'article 111 du projet de loi, le suivant :

111.1. L'article 21.38 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'entreprise dont l'autorisation est expirée doit, dans un délai de 10 jours à compter de cette expiration, transmettre par écrit à l'autorité le nom de chaque organisme public avec lequel elle a un contrat en cours d'exécution, sauf si elle peut poursuivre l'exécution [du] contrat public ou d'un sous-contrat public en vertu du quatrième alinéa de l'article 21.41.»

Au commentaire, le nouvel article 21.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit qu'une entreprise inadmissible aux contrats publics doit communiquer à l'Autorité des marchés publics le nom des organismes publics avec lesquels elle a un contrat en cours. L'amendement proposé à l'article 21.38 de cette loi vise à maintenir une obligation similaire aux entreprises admissibles aux contrats publics dont l'autorisation de contracter est expirée et qui n'ont pas présenté de demande de renouvellement.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Cette loi vise à maintenir une obligation similaire aux entreprises admissibles aux contrats publics. Donc, on prévoit qu'une entreprise inadmissible aux contrats publics doit communiquer à l'Autorité des marchés publics le nom des organismes dans lesquels elle a un contrat en cours. Si elle n'est pas admissible, comment se fait-il qu'elle ait un contrat en cours? C'est des contrats avant qu'elle ne soit pas admissible, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mme Arav va vous répondre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Cet article vise à introduire une obligation similaire pour les entreprises qui avaient l'autorisation de contracter mais qui l'ont... cette autorisation-là est expirée, qui n'ont pas fait la demande de renouvellement dans les temps. Donc, à partir du moment où elle est expirée, cette autorisation-là, ils n'ont plus d'autorisation de contracter. On leur demande donc de faire la même chose que ceux qui n'ont pas eu d'autorisation ou qu'elle leur a été refusée, et donc de donner à l'autorité le nom des organismes avec lesquels ils font affaire pour que les organismes puissent décider de voir comment gérer le fait que cette entreprise-là n'a plus l'autorisation de contracter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : C'est intéressant d'avoir l'explication de la juriste parce que de la manière qu'on le lit, je n'avais pas saisi comme elle l'a dit... l'a saisi. Alors, ce n'est pas pour rien qu'on l'explique. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Arav. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que l'entreprise, normalement, doit faire une demande de renouvellement 90 jours avant la date d'expiration de son autorisation. Ici, on lui dit : Si tu arrives au bout de... à la date d'expiration de ton autorisation, parce que potentiellement la demande n'a pas été faite dans les temps, il faut présumer que le 90 jours n'a pas été respecté par l'entreprise, on lui donne comme une espèce de sursis de 10 jours sans... Pourquoi est-ce qu'on n'exige pas que ça se fasse 10 jours avant?

Parce que là, dans le fond, ce que je comprends, c'est que les entreprises publiques... les organismes publics qui vont faire affaire avec cet organisme-là, ils sont placés devant le fait accompli que l'entreprise n'a plus d'autorisation, et là ils sont pris à dire : Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait avec ça? L'entreprise n'a plus d'autorisation. Pourquoi cette demande-là ne devrait pas être faite... ou cette communication de renseignements là ne devrait pas être faite aux organismes publics avant que le délai expire? Donc, si on disait 10 jours avant, plutôt que 10 jours après parce que là, on a une espèce de...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Si je comprends bien, une fois que son autorisation est terminée, il a 60 jours de grâce pour terminer son contrat, ce qui est un peu en lien avec notre 10 jours additionnel, là, mais il y a 60 jours de grâce pour pouvoir terminer le contrat même si son autorisation est terminée.

M. Caire : Je comprends ça.

M. Poëti : Alors, c'est quoi, la... je ne comprends pas.

M. Caire : Je comprends ça, mais ce qu'on dit dans l'article, c'est : Une fois que votre autorisation est expirée, là, vous avez 10 jours pour transmettre cette information-là à chaque organisme public avec lequel vous avez des contrats. Mais on dit à l'entreprise : 10 jours après, donc après les faits, après que ton autorisation soit expirée, tu dois communiquer l'information aux organismes publics avec lesquels tu as des contrats. Pourquoi est-ce qu'on ne lui fait pas obligation de le faire avant? Parce qu'on dit : L'idée, c'est de faire en sorte que les organismes publics qui sont contractants avec cette entreprise-là puissent réagir. Mais là, ils sont placés devant le fait accompli, l'organisme n'a plus d'autorisation, l'autorisation est expirée. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas dire : 10 jours avant la date d'expiration, vous avez l'obligation de signaler le fait que, dans 10 jours, votre expiration va arriver à son terme et que vous n'avez pas procédé comme la loi le prévoit au renouvellement 90 jours avant?

M. Poëti : Mme Arav.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Le 90 jours prévu pour la demande de renouvellement, c'est pour permettre... c'est de continuer à avoir son autorisation par la suite et avoir de nouveaux contrats. Par contre, si la demande est faite avant l'expiration, la demande de renouvellement est faite avant l'expiration de l'autorisation, mais, à l'intérieur délai de 90 jours, l'entreprise peut continuer les contrats qu'elle a en cours. Donc, c'est pour ça qu'on a mis cette demande-là 10 jours plus tard. Parce que, si elle faisait sa demande entre 90 jours et une journée avant la fin de l'autorisation, elle pourrait... la loi l'autorise à continuer des contrats en cours.

M. Caire : O.K. Bien là, je comprends un petit peu moins, là. Ce que vous me dites, c'est que le 90 jours, c'est pour aller chercher des nouveaux contrats. Donc, pour aller chercher des nouveaux contrats, 90 jours avant la date d'expiration, je dois faire une demande de renouvellement. Si le contrat a été octroyé avant... Donc, moi, j'ai mon autorisation, je suis en situation contractuelle avec le MTQ puis j'arrive à la fin de... à la date d'expiration de mon autorisation. Je n'ai pas fait le renouvellement, mais, dans le cas du contrat qui a cours, ça n'a pas d'impact, je peux continuer l'exécution du contrat, puisque j'étais sous l'effet d'une autorisation précédemment. C'est ça? Donc, je peux aller au bout de mon contrat, même si je n'ai plus... parce que le contrat a été... Mettons, je ne sais pas, moi, je signe un contrat en 2017, mon expiration arrive en 2018, je n'ai donc pas... il n'y a pas de conséquence pour ce contrat-là. Il y a une conséquence par rapport à ma capacité d'aller en chercher des nouveaux, mais pas sur l'exécution du contrat qui a déjà été signé.

Mme Arav (Carole) : Sur l'exécution...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Sur l'exécution du contrat qui a déjà été signé. Il faut que la demande soit faite avant l'expiration de l'autorisation pour pouvoir le poursuivre. S'il n'y a pas de demande de renouvellement avant l'expiration, là, il y a un délai de grâce de 60 jours qui est donné pour terminer les contrats, et après ça on ne peut plus continuer nos contrats et on doit donc aussi donner, dans les 10 jours, le nom des organismes gouvernementaux avec lesquels on fait affaire pour que l'AMP puisse les informer de l'expiration de notre autorisation.

M. Caire : Mais je repose ma question : Pourquoi est-ce que cette communication-là ne se ferait pas avant l'expiration? Pourquoi est-ce que moi, je n'aurais pas l'obligation de dire : Bien là, dans 10 jours, je perds mon...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : C'est parce que, jusqu'à la dernière journée, vous pouvez faire...

M. Caire : Il peut demander le renouvellement. O.K., je comprends, je comprends, je comprends.

Mme Arav (Carole) : ...la demande de renouvellement, et elle va vous permettre de continuer vos contrats en cours.

M. Caire : Et donc, si, à la dernière journée, je fais ma demande, là, je redeviens légitime.

Mme Arav (Carole) : Pour les contrats en cours.

M. Caire : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de La Peltrie? M. le député de La Peltrie, est-ce que ça va?

M. Caire : Oui, oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 111.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un nouvel amendement qui introduit l'article 111.2. M. le ministre.

M. Poëti : Exactement, M. le Président. Nouvel article 111.2 : Insérer, après l'article 111.1 du projet de loi, le suivant :

111.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.41, du suivant :

«21.41.1. Une entreprise dont l'autorisation expire alors qu'elle exécute un contrat public pour lequel une telle autorisation est requise est, sous réserve d'une permission du Conseil du trésor accordée en vertu de l'article 25.0.4, réputée en défaut d'exécuter ce contrat au terme d'un délai de 60 jours suivant la date d'expiration de l'autorisation si aucune demande de renouvellement n'a été présentée à l'autorité. Toutefois, cette entreprise n'est pas réputée en défaut d'exécution lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat.»

Au commentaire, le nouvel article 21.41.1 que l'article 111.2 propose d'ajouter reprend en substance le contenu de l'article 21.19 de la Loi sur les contrats des organismes publics, maintenant abrogé. Ainsi, l'entreprise dont l'autorisation de contracter expire au moment où elle exécute un contrat public et qui n'a pas fait de demande de renouvellement à l'Autorité des marchés publics dispose d'un délai de 60 jours, depuis l'expiration, pour en compléter l'exécution. Si l'exécution ne peut être complétée dans ce délai, elle sera réputée en défaut d'exécution, à moins que l'organisme public partie au courant requière la permission du Conseil du trésor d'en continuer l'exécution suivant le nouvel article 25.0.4 que proposera un amendement à l'article 117 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (21 h 20) •

Mme Léger : Juste aller regarder le 117 parce que ça y réfère, au 117... (panne de son) ...dans les circonstances exceptionnelles. C'est ça. Est-ce qu'on peut m'expliquer quelle pourrait être une circonstance exceptionnelle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, un peu comme je disais, il y a une seule personne qui peut exécuter ce contrat-là parce qu'elle est la seule personne qui donne ces services-là. On avait aussi, un peu comme expliqué un peu précédemment... on a 90 % du contrat d'effectué, il n'en manque que 5 % ou 10 % pour le terminer, et qu'un autre soumissionnaire ne pourrait pas reprendre les travaux là où ils seraient terminés. Ce sont des cas particuliers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Il n'y a pas... Parce que, dans le 117, vous parlez aussi de motif d'intérêt public. Alors, quel serait l'intérêt public, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, je ne sais pas, si on a quelqu'un qui a fait la conception et l'architecture d'un projet, et qu'il est en train de le mener, puis qu'on ne peut pas changer d'architecte en cours de route parce que le projet ne tient plus, selon des... Donc, il pourrait y avoir un intérêt public à ne pas abolir des travaux et des sommes, des fonds publics qui ont été investis de façon importante et de permettre, d'autoriser, dans ce cas-là, pour ce travail-là, de continuer ces travaux-là jusqu'à tant qu'on en arrive à l'exécution où, là, quelqu'un d'autre pourra prendre l'exécution. Ça pourrait être quelque chose de comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et ça, pour vous, ça... l'intérêt public est une chose, mais pour les circonstances exceptionnelles? Parce qu'«exceptionnel», c'est fort, comme mot, là. Souvent, c'est... À chaque fois qu'on met dans les lois des circonstances exceptionnelles, c'est tout le temps par... question de sécurité, question de... la sécurité publique, question d'environnement, question de santé, question... Là, ce n'est pas vraiment ça parce que ce n'est pas ça qui nous concerne dans les contrats, là, mais... O.K., je vais...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 111.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 113. M. le ministre.

M. Poëti : 112, M. le Président, peut-être?

Le Président (M. Bernier) : Ah! 112, excusez-moi. C'est parce que...

M. Poëti : Pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : ...j'avais une notation à côté de mes articles adoptés.

M. Poëti : C'est correct. Peut-être que c'est le chocolat.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y.

M. Poëti : 112. L'article 21.43 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de la présente loi» par «du présent chapitre»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des commentaires?

M. Poëti : Au commentaire, la suppression du deuxième alinéa de l'article 21.43 de la Loi sur les contrats des organismes publics, que propose l'article 112 du projet de loi, s'explique par le fait que le règlement visé, qui est requis en vertu de l'article 21.23 de cette loi, est déjà en vigueur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie? Ça va. Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 113.

M. Poëti : Article 113, monsieur...

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui?

Mme Léger : Avant, je veux juste avoir un peu de temps pour être capable de... Vous allez avoir à aller en délibéré pour l'article 104, alors j'aurais aimé juste donner mon... un peu que je puisse être capable d'exprimer mon... avant que vous vous en alliez réfléchir parce que je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer à ce niveau-là. Puis j'ai laissé faire, là, mais je veux juste que j'aie un petit peu de temps pour la recevabilité, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais garder quelques minutes avant la fin de nos travaux, on va permettre la présentation de l'article... Oui, bien, on va regarder la longueur. Oui, je pense qu'on peut introduire l'article 113 et par la suite on va vous donner un peu de temps pour expliquer votre amendement à l'article 110... 104, c'est ça. Alors, M. le ministre, si vous voulez introduire l'article 113.

M. Poëti : Alors, l'article 113 : L'article 21.44 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.44. Une décision du gouvernement prise en application du deuxième alinéa de l'article 21.8, du premier alinéa de l'article 21.17 ou de l'article 21.42 entre en vigueur le 30e jour qui suit sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est déterminée.

«En outre, une décision du gouvernement prise en application de l'article 21.17.1 ou 21.17.2 entre en vigueur le jour où elle est prise ou à toute date ultérieure qu'elle indique et doit être publiée dans les plus brefs délais à la Gazette officielle du Québec.

«Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ne s'appliquent pas à ces décisions.»

Au commentaire, les modifications proposées à l'article 21.44 de la Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 113 du projet de loi sont requises afin de tenir compte, d'une part, du pouvoir du gouvernement de modifier l'annexe II, l'article 21.8 de cette loi ou d'exiger l'obtention d'une autorisation de contracter, l'article 21.17.1 et 21.17.2, et, d'autre part, du fait qu'il n'appartient plus au Conseil du trésor de déterminer les droits payables lors de la présentation d'une demande d'autorisation de contracter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, cet article est présenté. Nous allons... Avez-vous des commentaires sur cet article-là? Non? M. le député de La Peltrie, avez-vous des commentaires?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non. Donc, on va régler immédiatement l'article 113. Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre projet d'amendement à l'article 104, vous voulez me signifier des commentaires.

Mme Léger : Bien oui, M. le Président, parce que ça allait être délibéré, alors je trouve important de déposer l'amendement. Et, dans cet amendement-là, j'instaure un fonds, j'indique que le 100 000 $, incluant la dépense découlant de toute option prévue au contrat qui est égale ou supérieure à... j'instaure vraiment un montant. Et je considère que ça fait partie, dans le fond, de l'ensemble du processus qu'on fait en instituant l'AMP parce qu'on institue l'AMP avec sa mission, avec son organisation, ses fonctions, les pouvoirs, le traitement des plaintes. On voit l'ensemble de comment on institue l'AMP, comment qu'on instaure l'AMP avec ce nouveau projet de loi. Alors, pour moi, ça ne touche pas nécessairement... ça reste dans l'esprit et le principe du projet de loi. C'est juste que ce n'est pas dans le règlement, je demande de l'inscrire dans un article dans cette loi-là. Alors, on indique les pouvoirs, on indique les mandats, on donne à l'AMP toute l'organisation de l'AMP puis tout ce que ça implique comme nouvel organisme. Alors, je ne viens pas changer ni l'esprit... je ne viens pas changer, je reste dans le même principe et je ne fais qu'inscrire, vraiment, un montant qui est pour moi... qui va dans le même sens que ce qu'on fait depuis plusieurs jours, dans le fond, là, d'inscrire dans la loi plutôt que dans le règlement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Peut-être, je voudrais quand même souligner que les seuils, en général, ne sont pas dans les lois. Et je suis un peu surpris parce que, si on veut modifier ça en cours de route...

Le Président (M. Bernier) : Vous me parlez à moi. C'est moi qui vais rendre une décision.

M. Poëti : Oui, oui. Mais, si on veut modifier ça en cours de route, M. le Président, c'est beaucoup plus facile d'y aller par règlement parce qu'à ce moment-là on fait un décret puis on change ça. Si on est obligés d'ouvrir la loi, ça m'apparaît, sur le plan législatif, beaucoup plus lourd, ce pourquoi je suis un peu contre le fait de mettre les seuils dans la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, avez-vous des commentaires?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, je vais... Oui?

Mme Léger : Ce que le ministre disait, ça reste pour moi un commentaire qu'il peut apporter puis une opinion, mais on est dans la règle de recevabilité, et moi, je m'adresse au président pour qui va avoir à décider si c'est recevable ou pas. Et moi, je crois que je reste dans l'esprit et de ce qu'on est en train d'instituer comme nouvel organisme. Alors, c'est dans la recevabilité. On pourra en discuter sans problème, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est pour ça que j'ai demandé qu'il s'adresse à moi directement parce que c'est moi qui vais rendre la décision. Alors, je vous remercie de vos commentaires. Je vais donc rendre une décision demain, lors de la reprise de nos travaux.

Je remercie les députés qui ont participé à cette séance de travail toute cette journée; remercier les recherchistes, remercier le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, de l'Autorité des marchés financiers et du ministère des Affaires municipales; remercier le personnel de l'Assemblée nationale, qui nous assiste d'une façon très, très patiente et toujours serviable. Merci beaucoup. Merci, le personnel qui procède également aux enregistrements.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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