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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 15 novembre 2017 - Vol. 44 N° 187

Étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l’Autorité des marchés publics


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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Robert Poëti

Mme Nicole Léger

M. Mario Laframboise

Mme Rita Lc de Santis

M. Ghislain Bolduc

M. Saul Polo

M. Patrick Huot

M. Éric Caire

*          Mme Carole Arav, Secrétariat du Conseil du trésor

*          M. Alexis Aubry, cabinet du ministre délégué à l'Intégrité des marchés
publics et aux Ressources informationnelles

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande, bien sûr, aux personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie) et M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Laframboise (Blainville).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue aux parlementaires qui vont participer à nos travaux aujourd'hui. Bienvenue également aux recherchistes et aux gens des cabinets et des organismes qui vont nous assister.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 114 du projet de loi. Mais je crois qu'avant, M. le ministre, vous avez un document à déposer.

M. Poëti : Oui, exactement, suite à la demande sur le document de localisation des employés qui sont transférés à l'AMP, et donner la nomenclature. Alors, pour la députée de Pointe-aux-Trembles, voici le document, tel que promis, que nous étions pour déposer.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, la distribution se fait actuellement. S'il y a des questions sur le document, nous y reviendrons.

Étude détaillée (suite)

Donc, on va passer à l'étude de l'article 114.

M. Poëti : 114. Je m'excuse, M. le Président, mon adjoint n'était pas prêt.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vais rendre ma décision cet après-midi.

M. Poëti : Cet après-midi? Donc, comme je disais, mon adjoint n'étant pas prêt, je vais me rendre à 114. Nous y sommes, M. le Président. Alors, l'article 114 tel que déposé : Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 21.48, de ce qui suit :

«Chapitre V.3. Évaluation du rendement.

«21.49. L'Autorité des marchés publics tient et rend accessible aux organismes publics un sommaire des évaluations du rendement des contractants, lequel permet l'établissement d'une cote de rendement aux fins notamment de l'évaluation de la qualité d'une soumission.

«À cette fin, chaque organisme public désigné par règlement doit, dans les cas et suivant les conditions déterminés par règlement, transmettre à l'autorité copie des évaluations visées.»

Aux commentaires : L'article 114 du projet de loi propose d'ajouter un chapitre particulier concernant les évaluations de rendement dans la loi sur les contrats des organisations publiques. Le nouvel article 21.49 confie à l'Autorité des marchés publics la responsabilité d'obtenir les évaluations de rendement réalisées par les organismes publics puis d'en dresser un sommaire qu'elle rendra accessible afin qu'une cote de rendement puisse être établie à l'égard des entreprises visées. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que l'envoi des évaluations se fera dans les cas et selon les conditions qu'un règlement du gouvernement déterminera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On avait un groupe qui avait dit... qui nous avait souligné d'indiquer à l'article 114 les critères objectifs d'évaluation qui seront utilisés par l'AMP et de donner la possibilité au DOP de prendre connaissance de l'évaluation et de contester, le cas échéant, avant que cette évaluation ne soit rendue publique.

M. Poëti : Mme Arav, sur le même consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Arav participe à nos travaux aujourd'hui? Consentement. Donc, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, tout le mécanisme d'évaluation du rendement existe déjà. Il est dans la réglementation. Ce que vient faire cette disposition-là, ce n'est pas d'établir le mécanisme d'évaluation du rendement, c'est de centraliser l'information auprès de l'AMP pour que ça puisse servir à l'ensemble des organismes et ministères du gouvernement. Donc, tout ce qui existe, là... Ça existe déjà, l'évaluation du rendement, comment ça se fait, de quelle façon, quand est-ce qu'on doit la faire, c'est dans la réglementation qui existe déjà, et auxquels sont soumis les ministères et organismes. Cette disposition-là va permettre... Si jamais un organisme veut voir une entreprise dans un appel d'offres avec qualité-prix, comment je peux l'évaluer, bien, il peut voir les évaluations que les autres organismes publics ou les autres ministères vont avoir données pour cette entreprise-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme Léger : Est-ce qu'un contractant peut se plaindre de l'évaluation à l'AMP?

Mme Arav (Carole) : Non. En fait, le processus est tout dans la réglementation. C'est qu'il peut faire ses commentaires lorsque l'organisme ou le ministère l'évalue, il y a une procédure qui est établie, mais il n'y a pas de plainte à l'AMP sur l'évaluation qu'il a eue.

Mme Léger : Mais, quand vous parlez de la réglementation, vous parlez de quelle réglementation?

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est le règlement sur les contrats de services, le règlement en matière de construction, le règlement en matière de TI. Donc, chacun des règlements, la même section a été ajoutée sur l'évaluation du rendement des contractants.

Mme Léger : Et est-ce que chacune des réglementations sont harmonisées? Quand vous dites la même, c'est qu'ils sont tous semblables?

Mme Arav (Carole) : Oui, ils sont harmonisés.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Quand on dit «accessible aux organismes publics», «organismes publics», ça comprend les municipalités aussi?

Une voix : Oui.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Une voix : Non.

M. Laframboise : Oui.

M. Poëti : Oh! Il y a un petit doute.

Mme Arav (Carole) : Comme dans la LCOP. Excusez-moi, non. C'est non, la réponse. Oui. Alors, en fait, on est dans les modifications de la loi qui vise la Loi sur les contrats des organismes publics, donc les municipalités ne sont pas soumises à cette loi-là. Donc, ça ne les vise pas dans les modifications qu'on est en train de faire.

M. Laframboise : Ça veut dire qu'ils ne pourraient pas s'adresser à l'AMP pour avoir une évaluation d'entreprises avec lesquelles ils font affaire.

Mme Arav (Carole) : Au niveau des municipalités, il existe un autre régime d'évaluation de rendement, qui est différent de celui qui est prévu à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je veux juste voir le cheminement pour un entrepreneur, là, si un entrepreneur se sent lésé ou tout ça. Alors, c'est quoi, comment il peut si un fonctionnaire le tasse puis qu'il sent, je veux dire, il n'a pas la... l'évaluation au rendement, qu'il ne peut pas le contester, là?

Mme Arav (Carole) : En fait, la...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. La réglementation prévoit de faire une évaluation de rendement des contractants, donc on n'est pas dans le cadre de soumissions, on est vraiment... ils sont en train d'exécuter un contrat, principalement dans les cas de rendement insatisfaisant, pour les contrats de plus de 100 000 $, dans les cas de rendement satisfaisant aussi. Alors, l'organisme public produit son évaluation. Il y a une période de commentaires pendant laquelle le contractant peut faire valoir des arguments à l'encontre de l'évaluation qui a été produite à son égard auprès de l'organisme public.

Mme Léger : O.K. Ça fait que jamais il ne fait le lien avec... ou un accompagnement ou un lien qu'il a avec l'AMP. C'est toujours le contractant, toujours, avec son donneur d'ouvrage.

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : Et pourquoi qu'on n'a pas ouvert la porte à l'AMP pour... Parce que, si l'entrepreneur se sent lésé quelque part, il est pris avec le même organisme, puis les mêmes fonctionnaires, puis le même monde avec qui il a eu des... qu'il ne se sent pas... qu'il se sent lésé dans ça. Alors, pourquoi l'AMP ne jouerait pas son rôle?

Mme Arav (Carole) : En fait...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. L'AMP, son rôle est de s'assurer de l'application du cadre normatif. Dans l'application du cadre normatif, il y a l'évaluation de rendement. Le rôle de l'AMP n'est pas un tribunal d'appel quand on est insatisfait d'une décision d'un organisme.

Mme Léger : C'est là le problème. C'est toujours là que... ça bogue là tout le temps parce que, quand il n'est pas... il n'est jamais signataire, ce n'est pas lui le donneur d'ouvrage, ce n'est pas lui... On est souvent pris, les gens qui se sentent lésés, par le... S'il y avait un système bien établi... Et puis ils n'arrivent pas à s'en sortir, là. En tout cas. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, l'article 115. M. le ministre.

M. Poëti : 115, M. le Président, je vais le lire tel que déposé, ensuite à l'amendement : L'article 23 de cette loi est modifié :

1° par la suppression des paragraphes 8° à 13°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 13°, du suivant :

«13.1° déterminer dans quels cas et à quelles conditions les évaluations du rendement des contractants doivent être transmises à l'Autorité des marchés publics aux fins du sommaire visé à l'article 21.49 ainsi que les organismes publics qui doivent les lui transmettre.»

Aux commentaires : L'article 23 de la Loi sur les contrats des organismes publics dresse l'ensemble des habilitations réglementaires conférées au gouvernement. L'article 115 du projet de loi propose d'abord de supprimer les habilitations en lien avec certaines mesures applicables en matière d'inadmissibilité aux contrats publics, celles-ci n'étant plus requises en raison des modifications apportées aux dispositions du chapitre V.1 de cette loi. L'article 115 propose également l'ajout d'une nouvelle habilitation en lien avec l'établissement du mécanisme central d'information relatif aux évaluations de rendement que propose l'article 114 du projet de loi.

À l'amendement, M. le Président : L'article 115 au projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'insertion, après le paragraphe 13°, des suivants :

«13.1° déterminer les conditions et les modalités applicables aux plaintes visées à l'article 21.0.4 ainsi qu'à leur traitement;

«13.2° déterminer dans quels cas et à quelles conditions les évaluations du rendement des contractants doivent être transmises à l'Autorité des marchés publics aux fins [des sommaires visés] à l'article 21.49 ainsi que les organismes publics qui doivent les lui transmettre;»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«16° établir, malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, un mécanisme visant le règlement des différends susceptibles d'avoir un impact sur le paiement d'un contrat public ou d'un [sous-contractant] public et déterminer dans quels cas, à quelles conditions et suivant quelles modalités ce mécanisme s'applique.»

Aux commentaires : La première modification proposée à l'article 115 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les conditions et modalités applicables aux plaintes concernant certains processus contractuels prévus à l'article 21.0.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics. La deuxième modification vise à conférer au gouvernement le pouvoir d'établir par voie réglementaire un mécanisme de règlement des différends facilitant le paiement des contrats publics et des sous-contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement et l'article 115.

Mme Léger : Alors, ce que j'en comprends, c'est, s'il y a un contractuel, dans le fond, on va y aller par règlement pour voir les modalités, là, puis les conditions, par rapport aux plaintes et comment... le mécanisme de règlement de différends parce que... Dans le fond, c'est si un contractant ne paie pas, s'il y a un problème de paiement. C'est ce que je comprends?

M. Poëti : Oui. Oui, oui.

Mme Léger : Mais c'est qui qui est le payeur? Ça peut être différents... Est-ce que c'est le gouvernement?

M. Poëti : Je ne comprends pas votre question. Peut-être réitérer votre question.

Mme Léger : Qui est le payeur? Dans le fond, c'est le gouvernement qui est le payeur pour un...

M. Poëti : Ça dépend si c'est le gouvernement qui donne le contrat, le ministère qui donne le contrat.

Mme Léger : Si le ministère donne...

M. Poëti : C'est le ministère qui donne le contrat. Donc, oui, c'est le gouvernement, mais l'organisme physique, donc un ministère, à titre d'exemple, est le payeur. Je comprends que c'est l'argent gouvernemental, mais c'est le ministère qui est le payeur.

Mme Léger : Oui, mais, lorsqu'on parle qu'il faut avoir un règlement entre les différends, c'est qui, les parties des différends?

M. Poëti : Ça va venir aussi un peu plus loin dans d'autres amendements qui expliquent les délais puis ces choses-là. Il y a un petit lien à faire.

Mme Léger : Non, mais là on dit : Pouvoir établir par voie réglementaire un mécanisme de règlement des différends. Quels sont les différends? C'est qui, ces personnes-là?

Le Président (M. Bernier) : Quels sont les acteurs qui vont nommer les différends.

M. Poëti : Bien, entre le ministère puis un entrepreneur général, ils pourraient ne pas s'entendre sur un différend ou un avenant. Puis ça peut être aussi entre le sous-contractant... Donc, ça pourrait être aussi le sous-contractant et l'entrepreneur général, il pourrait y avoir un différend.

Mme Léger : Donc, ça peut être le contractant avec son sous-contractant?

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : O.K. Puis le sous-contractant sous... Tu sais, quand on revenait au sous-sous, là.

M. Poëti : Oui, oui. Non, mais c'est...

Mme Léger : Donc, tout le temps, entre deux, là... Les différends, c'est entre deux parties qui ont un contrat qui touche un donneur public, là.

M. Poëti : Exact, oui.

Mme Léger : O.K. C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Si je saisis bien, là, le deuxième paragraphe, établir malgré toute disposition inconciliable un mécanisme visant le règlement des différends concernant le paiement, est-ce que ça va s'appliquer contrat par contrat ou par organisme public?

M. Poëti : C'est contrat par contrat.

M. Laframboise : Contrat par contrat. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Laframboise : Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Un mécanisme de règlement des différends, quel genre de mécanisme on pourrait avoir, de règlement de différends? Est-ce que c'est une décision? Est-ce que ça vient aider? Est-ce qu'il oblige? Est-ce que c'est exécutoire? C'est quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, votre question est pertinente. On le définit davantage à 115.2. Mais, dans ce cas-ci, on appellera un intervenant expert indépendant qui va trancher sur une problématique, qui est exécutoire, mais qui laissera la porte ouverte, éventuellement, pareil, si quelqu'un n'est pas satisfait au bout, bien qu'il va devoir respecter cette décision-là, d'avoir des recours juridiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 115.1. M. le ministre.

M. Poëti : Parfait, M. le Président. Donc, oui, effectivement, un nouvel article complet :

115.1. L'article 23.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux paragraphes 1°, 3°, 14° et 15° du premier alinéa de l'article 23», par «à l'article 23».

Aux commentaires : L'article 23.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics permet au gouvernement d'édicter des dispositions réglementaires applicables à un contrat d'un organisme visé à l'article 7 de cette loi. L'application de cette disposition s'est traduite par l'édiction du Règlement sur les contrats d'approvisionnement de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats et les organismes publics. Les articles 173 et 174 du projet de loi proposent par ailleurs des modifications à ce règlement dont la nature n'est actuellement pas couverte par l'habilitation prévue à l'article 23.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors là, on ne touche pas les municipalités?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

1141 Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Non.

Mme Léger : Qu'est-ce qui se passe avec les municipalités?

M. Poëti : Peut-être juste éclaircir votre question.

Mme Léger : Mais là on y va par règlement pour établir des mécanismes, ce qu'on avait avant. Là, on confère au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement tous les éléments, là, comme vous avez. Alors, ça permettrait également au gouvernement de prévoir par règlement des dispositions. Donc, qu'est-ce qui arrive au niveau des municipalités?

M. Poëti : Ce qu'on me dit, Mme la députée, c'est qu'ils ont déjà dans leur loi qui les régit ce type de règle là, c'est déjà à l'intérieur des lois municipales. C'est pour ça qu'on n'en parle pas ici.

Mme Léger : C'est un règlement qu'ils ont, ça aussi? C'est par un règlement?

M. Poëti : Les lois et règlements.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville, ça va?

M. Laframboise : Ça va. Aucun commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 115.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 116. M. le ministre.

M. Poëti : Donc, 115.2. Nous allons le déposer immédiatement. Et je tiens à souligner et remercier la collaboration des oppositions. Nous en avions parlé, et il était opportun d'inclure à l'intérieur de notre projet de loi un volet qui était une problématique sur les retards de paiement. Et ça nous permet ici, et je vais vous la définir clairement, la possibilité de venir intégrer à l'intérieur de ce projet de loi des modifications et des règles, je vous dirais, importantes relativement à une problématique face aux retards de paiement au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de recevoir copie de l'amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous introduisez un amendement qui permet d'introduire un nouvel article, l'article 115.2. Donc, si vous voulez nous le présenter et le commenter.

Mme Léger : Mais juste avant, M. le président, c'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée?

Mme Léger : En tout cas, on peut écouter le ministre, mais j'aurais aimé qu'on le suspende, si c'était possible, parce que, là, ce n'était pas dans le projet de loi initial, c'est toute une nouvelle... je trouve qu'on introduit quelque chose de nouveau. J'aurais aimé juste avoir un petit peu un temps de recul pour le regarder d'une façon plus précise avec l'équipe aussi, là, parce que ça a un... On introduit quand même une mise en oeuvre de projet, là, pilote puis... Alors, si on peut le suspendre, j'y reviendrai cet après-midi, s'il y a lieu, là, sans problème.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, peut-être j'aurais pu vous le lire, mais... puis on pourrait le suspendre après, ça vous donnerait peut-être une partie de l'interrogation que vous avez, puis qu'on le regarderait en début d'après-midi.

Mme Léger : O.K.

M. Poëti : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Donc, faites-nous-en la lecture, et par la suite je demanderai un consentement.

• (11 h 50) •

M. Poëti : Alors, le nouvel article, M. le Président :

115.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.2, des suivants :

«24.3. Le président du Conseil du trésor peut, par arrêté, autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant à expérimenter diverses mesures destinées à faciliter le paiement aux entreprises parties aux contrats publics que détermine le Conseil du trésor et aux sous-contrats publics qui y sont liés et à définir des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un projet pilote, le président du Conseil du trésor peut notamment, malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, prescrire l'application de différents calendriers de paiement, le recours à un mécanisme de règlement des différends et des mesures de reddition de comptes selon [les] conditions et des modalités qu'il édicte, lesquelles peuvent différer de celles prévues par la présente loi et ses règlements.

«Le président du Conseil du trésor peut, en tout temps, modifier un projet [de loi] ou y mettre fin. Il peut également déterminer, parmi les conditions et modalités d'un projet pilote, celles dont la violation constitue une infraction et fixer les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant. Ces montants ne peuvent être inférieurs à 2 500 $ ni supérieurs à 40 000 $.

«Les conditions et les modalités d'un projet pilote doivent être publiées sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. Ces conditions et modalités peuvent varier selon les organismes publics et les contrats et les sous-contrats publics visés.

«Le Conseil du trésor peut, pendant une période d'une année suivant l'entrée en vigueur des conditions et modalités visées au deuxième alinéa, déterminer les contrats publics soumis à un projet pilote. Cette période peut être prolongée par celui-ci pour une durée n'excédant pas un an.

«24.4. Un organisme public doit, sur demande du président du Conseil du trésor, lui transmettre la liste des contrats qu'il projette de conclure et qui répondent aux conditions que celui-ci détermine.

«24.5. Les organismes publics et les entreprises parties aux contrats publics et aux sous-contrats publics soumis à un projet pilote en application [à] l'article 24.3 doivent, dans le cadre de l'application du mécanisme de règlement des différends prescrit, recourir, [...]requis, aux services de la personne morale de droit privé à but non lucratif ayant conclu une entente avec le président du Conseil du trésor pour mettre en oeuvre ce mécanisme.

«24.6. Le président du Conseil du trésor ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur toute matière de sa compétence relative à l'application [du] projet pilote édicté en vertu de l'article 24.3.

«Sur demande, l'enquêteur s'identifie et produit le certificat signé par le président du Conseil du trésor attestant sa qualité.»

Aux commentaires : L'article 115.2 du projet de loi vise à donner suite à la 15e recommandation de la commission Charbonneau, qui proposait au gouvernement d'adopter des mesures législatives pour régler la problématique touchant les délais de paiement des contrats publics et des sous-contrats liés aux contrats publics.

Ainsi, les nouveaux articles 24.3 à 24.5 qu'il propose d'introduire dans la Loi sur les contrats des organismes publics accorderaient au président du Conseil du trésor le pouvoir d'édicter des projets pilotes pour expérimenter différentes mesures visant à faciliter les paiements dans les contrats publics et les sous-contrats qui y sont liés. L'approche par projet pilote permettrait notamment d'évaluer les impacts des mesures mises en oeuvre sur l'industrie et les organismes publics et d'en dresser un bilan.

En fonction des résultats obtenus, un règlement établissant une solution permanente pourrait être ensuite pris. Il appartiendrait au Conseil du trésor d'identifier pendant une année — à l'article 24.3 — les contrats soumis au projet pilote, lesquels pourront notamment être identifiés à partir d'une liste transmise par des organismes publics — l'article 24.4. Ces contrats seraient soumis aux conditions et modalités particulières que le président du Conseil du trésor aura déterminées au préalable à l'article 24.3. Ces conditions et modalités fixeraient notamment un calendrier de paiement qui imposerait le processus de règlement des différends à utiliser en cas de mésentente — article 24.3 et 24.5. Un projet pilote se terminerait lorsque la reddition de comptes effectuée par l'exécution des contrats visés serait complétée. Le non-respect des mesures prévues dans un projet pilote pourrait, après enquête — à l'article 24.6 — donner lieu à des infractions pénales, qui est l'article 24.3.

Mme Léger : Si vous me permettez, j'aurais quelques questions. Puis vous me donnerez l'occasion de le suspendre, si possible, pour être sûre de valider certaines choses, si on permet, mais on va essayer d'éclaircir des choses.

D'abord, dans le fond, c'est une des recommandations de la commission Charbonneau, qui touchait particulièrement les délais de paiement. Dans ça, vous utilisez l'approche d'un projet pilote. Pourquoi cette approche-là?

M. Poëti : Bien, dans un premier temps, il est exact de souligner que c'est la 15e recommandation de la commission Charbonneau. Vous connaissez mes intentions face à ce rapport-là et l'amélioration continue du gouvernement à travers des projets législatifs, à travers des lois. Dans cette loi-là, ce qu'il nous permet de faire... C'est-à-dire que le projet pilote est quand même incorporé sur le plan législatif, c'est-à-dire qu'il est force de loi durant le projet pilote, on parle d'un an, qui pourrait être reconduit pour une autre année.

Le projet pilote va nous permettre d'expérimenter l'utilisation de nos intentions légales, c'est-à-dire de s'entendre avec les contractants, avec l'industrie, je prends de la construction mais peut-être ailleurs, sur la façon dont on va opérer. C'est-à-dire qu'il y a une entente qui engage le gouvernement à payer, à titre d'exemple, puis on le verra dans les détails du règlement, 30 jours après la fin des travaux, payer l'entrepreneur général. Une fois que l'entrepreneur général est payé, il y aurait diffusion sur le site du gouvernement de la date de paiement à l'entrepreneur général.

Nous arrivons maintenant à la partie dont vous soulevez souvent la problématique, les sous-contractants. Donc, 30 jours, l'apport du gouvernement pour payer l'entrepreneur général. Pour les sous-contractants, une fois qu'ils savent, et ce sera public, diffusé sur le site Internet, le paiement au contracteur principal, l'entrepreneur principal aura sept jours pour payer le sous-contractant. Si jamais il y a un différend entre le contracteur principal et le sous-contractant, il y aurait un intervenant expert indépendant qui aura le pouvoir, durant le projet de loi, de trancher un montant précis pour une entente face au différend que les deux auront, et ce sera exécutoire. Donc, s'il y a un débat entre les deux... Et là parce que souvent c'est ces discussions-là qui viennent arrêter le processus de paiement et parfois, évidemment, qui s'éternisent et qui mettent même en péril la vie d'entreprises. Donc, le projet pilote va permettre à un intervenant expert d'émettre une recommandation exécutoire très rapidement. Et, si jamais, suite à ça, un des sous-contractants ou le contracteur principal ne serait pas d'accord avec la décision, il aurait droit quand même à des recours juridiques à la suite de ça, mais la décision devra s'appliquer par l'intervenant expert.

Par ceci, nous croyons qu'en cours de route... Et nous allons choisir et sélectionner un grand nombre d'entreprises de différents milieux parce que chaque entrepreneur a des contraintes particulières, parfois, alors donc pour trouver un éventail le plus factuel possible de la réalité du terrain, et on va le faire avec les gens de la Coalition contre les retards de paiement, avec qui nous avons parlé depuis le début. Je tiens à souligner que la coalition représente les contracteurs généraux principaux et aussi les sous-contractants. Donc, c'est un effort qu'ils ont fait, vraiment, et des recommandations que nous avons écoutées de leur part, et je peux dire qu'ils s'attendent à des décisions de notre part, et voici une solution qui nous amène vers une amélioration des retards de paiement dans plusieurs industries.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Là, c'est que l'approche par projet pilote... c'est qu'on peut faire plusieurs projets pilotes. Donc, ce n'est pas un projet pilote où l'ensemble de l'industrie est là, on peut... Parce qu'un projet pilote va déterminer les conditions et modalités, fixerait notamment un calendrier de paiement et imposerait un processus de règlement des différends. Donc, ça peut être un projet pilote pour un contractuel. Ce projet pilote, ce n'est pas l'ensemble de l'oeuvre, là, c'est pour...

M. Poëti : C'est la partie des paiements. Le projet pilote fait partie... Le calendrier d'entente d'un contrat, ça leur appartient. Quand nous, on arrive au bout du chemin, et là il y a un calendrier de paiement, et que l'entrepreneur général doit payer, mais, parce qu'il y a eu un avenant, une difficulté, en cours de route, pour des bonnes ou mauvaises raisons, et qu'il y a une mésentente... Parfois, le contracteur principal ou le sous-contractant qui l'avait donné à un autre sous-contractant stoppait le paiement complet quand peut-être 80 % du travail était fait. Dans ce cas-ci, hypothétique, l'adjudicateur indépendant viendrait déterminer que 80 % du travail est fait, mais que la retenue de 100 % du travail est déraisonnable en rapport de la mésentente qu'il y a, donc pourrait exiger de payer 80 % des travaux qui sont faits et que la discussion se ferait sur le 20 %. Alors, ce sera le rôle de l'adjudicateur indépendant de le faire. Donc, les projets pilotes...

Mme Léger : L'adjudicateur indépendant doit... Pour qu'il puisse exercer son rôle, on y va par projet pilote.

• (12 heures) •

M. Poëti : En fait, oui, là, en fait, on le met dans un projet pilote. Il y aura plusieurs... en fait, un projet pilote dans plusieurs contrats des différentes sphères gouvernementales, donc ça peut être à la santé, ça peut être aux transports, ça peut être à l'éducation, ça peut être — on va répartir ça — le CSPQ. Alors, on va pouvoir prendre des exemples et, là, travailler avec la coalition, travailler avec les gens et expérimenter l'objectif de notre projet de loi et — c'est toujours perfectible — l'améliorer où il le faut, modifier où il le faut. Mais à ce moment-là, à la fin de l'année, et je suis convaincu qu'on aura ces résultats-là, bien, il aura force de loi par l'obligation de continuer le projet de loi, comme tel. Et, s'il y a des ajustements à faire, on va les faire par règlement, ce qui ne nous demande pas de réouvrir un projet de loi. Et on serait déjà force de loi en appliquant le projet de loi dans plusieurs endroits, avec plusieurs contrats. Et ensuite on fait juste, par un arrêté ministériel ou un décret, un décret ministériel...

Une voix : Un arrêté ministériel.

M. Poëti : ...un arrêté, bon, bien, je voulais le bon terme, donc arrêté ministériel, le prolonger... c'est-à-dire pas le prolonger mais le mettre force de loi, donc ça se continue, on serait déjà en action.

Mme Léger : Donc, si je prends comme exemple... Si on adopterait demain matin le projet de loi, là, mettons, le projet de loi était adopté, on redonne la possibilité au président du Conseil du trésor d'avoir un projet pilote, ce que vous avez l'intention de faire. Il le fait, ça prend un an, de mémoire c'est un an, puis il pourrait avoir un an de plus, là, en tout cas, avoir...

Après ça, on a les informations, on a recueilli ce qu'il faut pour améliorer, tout ça. De ces recommandations-là, on procède par certains ajustements réglementaires.

Après ça...

M. Poëti : Par règlement.

Mme Léger : Après c'est par règlement. Et après est-ce qu'on revient à des projets pilotes, par après...

M. Poëti : Non. Après ça...

Mme Léger : ...ou c'est juste le temps pour la mise en oeuvre, pour raffiner le projet de loi avec l'industrie puis avec les gens?

M. Poëti : Exact. Et ça devient la règle pour tous.

Mme Léger : Et pourquoi l'idée d'un an et... Pourquoi l'idée d'un an?

M. Poëti : Bien, parce que, vous savez, lorsque les appels d'offres arrivent et, là, que les... et les gens sont sélectionnés... Évidemment, on ne parle pas du pont Champlain, comme appel d'offres, là, c'est fédéral, mais au-delà de ça il y a beaucoup du provincial. Mais de grands, grands chantiers, c'est beaucoup plus qu'un an.

Maintenant, on veut des projets aussi importants. Alors, si on avait pris six mois ou trois mois, c'est des petits projets dans le milieu de la construction. Donc, on veut l'établir à la réalité du terrain qui nous permettrait d'envisager que, dans le choix du projet pilote, de sélectionner des chantiers d'importance qui, sur un délai réaliste entre les gens avec qui on va parler, d'un an, huit mois, 10 mois, pourraient être une planche de travail réelle et, je vous dirais, qui dégageraient de l'information pour nous. Et l'objectif, c'est de travailler avec les membres de la coalition, de travailler avec les entrepreneurs qui se plaignent eux-mêmes de ça et qui disent : Nous, on ne demande pas mieux. Et c'est eux qui se sont approchés en levant la main, et ça fait longtemps qu'ils réclament cela. Donc, voici, pour les législateurs, l'occasion de pouvoir régler une problématique rapidement, oui, par un projet pilote, mais qui est force de loi et qui donne des dents à l'adjudicateur indépendant et qui est exécutoire. Ensuite, à la lumière de ce qui est perfectible, on le fait, et, par règlement, il devient pour tous la façon de fonctionner.

Mme Léger : Et ce travail-là qui peut se faire par projet pilote, pourquoi ça ne revient pas aux parlementaires, quelque part, dans le processus?

M. Poëti : Je comprends mal la question.

Mme Léger : Une fois que l'année a été faite, le projet pilote a été fait, on a écouté l'industrie, et l'industrie a des recommandations, puis, les recommandations, après, on change le règlement ou la loi, s'il y a lieu, parce que j'imagine qu'on peut peut-être toucher la loi. Si on touche la loi, on va ouvrir la loi, les parlementaires vont pouvoir intervenir. Si c'est juste par règlement, les parlementaires ne pourront pas rien y faire. Alors, est-ce qu'il y a une ouverture pour que les parlementaires puissent être consultés puis avoir un processus législatif avec les parlementaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Je vous suis en partie, en ce sens que nous allons, à travers les projets pilotes, bonifier, c'est notre intention, ou dire : Bien, on est vraiment content de la façon que ça fonctionne, on laisse ça comme ça, on fait le règlement, force de loi pour tous. C'est perfectible, on peut l'améliorer, on l'améliore. Par voie de règlement, ça se fait instantanément.

Réouvrir la loi ou refaire une loi, beaucoup plus complexe. Et je suis d'accord avec vous que si cependant des éléments inattendus, qu'on ne soupçonne pas actuellement, qui nécessiteraient de revenir devant les parlementaires, nous le ferions. Mais à ce stade-ci, on ne le croit pas, parce que le règlement est beaucoup plus rapide et nous permet de le laisser force de loi, nous permet de l'appliquer à tous immédiatement, donc faire profiter l'ensemble des gens de l'industrie des projets pilotes qui nous ont éclairés. Et à partir de là, bien, on aura fait ce qu'il fallait, et on est actuel, on est immédiat et on est constructif dans la période d'ajustement.

Ça nous apparaissait une façon logique de travailler avec les gens de l'industrie et surtout, à mon avis, de régler un problème rapidement et de participer à l'économie de nos entreprises qui, dans certains cas, et je le réitère encore une fois, pour de bonnes ou mauvaises raisons, des retards indus dans les paiements affectent les jeunes entreprises, parfois de plus petites entreprises, et qui les acculent même à l'occasion à la faillite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends. Je pense qu'on est tous d'accord de la recommandation de Charbonneau par rapport aux délais, puis tout ça, puis c'est pour ça que j'interroge sur le processus. Mais c'est sûr que souvent, un gouvernement, on utilise la réglementation, ce qui est très facilitant, parfois, règle des problèmes rapidement, d'une façon généralement satisfaisante, mais parfois non aussi. Parfois, on utilise beaucoup la réglementation sans nécessairement aller revoir la loi. Effectivement, ouvrir une loi, ce n'est pas comme changer un règlement, on en convient. Mais là c'est qu'on est dans le début, on est dans un nouveau projet de loi, un nouvel organisme, on introduit une nouvelle façon de faire qui est par projet pilote. Je m'interroge juste de l'espace que le législateur mais particulièrement les parlementaires auront face aux recommandations que toute l'industrie ou que le projet pilote va... alors l'espace qu'on... Parce que ça reste dans les mains du gouvernement, ce qui est correct, et c'est sa prérogative. Ça va aux mains du président du Conseil du trésor, qui a une vision quand même plus large de l'ensemble de ses responsabilités par rapport à tout ce qui est l'octroi des contrats publics.

Alors, je vais vouloir prendre un petit temps de suspension pour aller vérifier quelque chose.

M. Poëti : Je vais quand même vous souligner, pour la partie qui vous inquiète... C'est-à-dire que vous savez que les règlements sont toujours en prépublication, et les parlementaires ont accès, et on peut rediscuter avec les parlementaires advenant une problématique. Cette option-là est toujours là, elle est présente. Ça ne vous exclut pas, parlementaires, de revenir nous parler d'une inquiétude ou d'un changement quelconque.

Mme Léger : Mais on n'y va pas par voie de parlementarisme, là, on y va par voie de recommandation. C'est des mémoires qui peuvent être déposés, c'est... On a un avis de tant de temps pour donner notre opinion, on y va comme citoyen ou comme... mais, comme parlementaires, c'est une autre partie, là. Mais je comprends le processus, là, c'est un peu plus clair.

Pourquoi les chiffres 2 500 $ et 40 000 $ sont... Ils viennent d'où, ces montants-là?

M. Poëti : Bien, on a pris, en fait, ce qui se ressemble dans d'autres lois. Cependant, le montant de 40 000 $ est un peu plus élevé, parce que le monde de l'industrie de la construction, si vous avez un contrat de 3 millions ou de 2 millions, c'est sûr qu'une amende de 3 000 $ n'aura pas l'impact attendu, là,  de ce qu'on veut faire.

À 25.10 de la loi, on expliquerait les montants, mais on veut que les pénalités soient... Je m'excuse, je ne suis pas capable de lire. C'est défini à un article. À 27.10, on le définit, je vais vous le lire : «Une entreprise qui omet d'aviser l'autorité, conformément à l'article 21.40, de toute modification — ça, c'est un autre article — relative aux renseignements déjà transmis pour l'obtention d'une autorisation — on prend un exemple — commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $...»

Donc, c'est un critère un peu établi à travers déjà l'autorité dans le projet de loi, qui ne touche pas spécifiquement celle-là, mais on a fait un genre de concordance. Ça nous apparaissait assez...

Mme Léger : Ça fait qu'un contrat de 10 millions ou un contrat de 1 million, c'est le chiffre 40 000 $ pareil. Ça n'aurait pas pu être un pourcentage, nécessairement, du... un pourcentage, vu le type de contrat, ou d'autres façons de faire?

• (12 h 10) •

M. Poëti : En fait, c'est sûr que le coût global du contrat est une chose, la pénalité en cas d'infraction, mais l'objectif principal de ces articles-là, c'est de s'assurer que le paiement est fait du contracteur au sous-contractant, du sous-contractant à l'autre sous-contractant, dans des délais prescrits — c'est là que j'ai besoin de votre aide — dans des délais prescrits. Et là, bien, si on dit : Oui, mais il y a une mésentente... Et là ce qui se passe, actuellement, on s'en va sur le plan juridique. Les coûts, le temps, honnêtement, il y a des entreprises, d'un côté comme de l'autre, je ne les juge pas, qui ne survivent pas à cela. En général, les gens sont toujours de bonne foi, mais ceux qui ne le sont pas utilisent comme levier cette mésentente-là d'un avenant pour ne pas payer les sous-contractants, parce que lui-même, le contracteur principal, je le prends à titre d'exemple, est pénalisé, à tort ou à raison, je le dis encore une fois, parce que je ne peux pas prendre un exemple concret. Si j'en avais un, ce serait peut-être plus facile, mais on ne peut pas faire ça ici. Alors, à ce moment-là, il y a une pénalité, il y a une conséquence pour le sous-contractant ou pour l'entrepreneur général, parfois.

Donc, en encadrant ça de cette façon-là puis en nous laissant la porte ouverte — et c'est là qu'est l'avantage de notre proposition sur des ajustements en cours de route — bien, il me semble que ça nous amène à un résultat probant supérieur à un projet de loi qu'on prendrait tout seul puis qu'on installerait.

Mme Léger : Est-ce qu'on permettrait de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville, vous avez du questionnement?

M. Laframboise : Oui, un questionnement dans le sens où on va demander la suspension, là, si on peut se l'accorder, puis je vais vous donner une raison. Il me semble que je vous ai entendu faire un discours, lorsque vous étiez, M. le ministre, sous une autre fonction, devant une association, dans lequel vous vous étiez engagé... vous étiez au Trésor, là, vous étiez adjoint au Trésor puis vous aviez eu le mandat de vous attaquer, justement, à ce dossier-là, puis, dans votre présentation, là, vous vouliez régler ça, là.

Donc, mon problème... Je vous suis, on est d'accord avec ça, il y a un problème. C'est 7,2 milliards d'impact économique que la coalition avait, dans son mémoire, en 2015, évalués, donc c'est très important.

Il y a deux choses. Pourquoi la suspension? D'abord, la coalition n'a pas été invitée parce que ce n'était pas dans le projet de loi, donc elle n'a pas comparu devant la commission. À ce qu'on me dit, là, vous n'avez pas entendu la coalition ici, en comité. Il va falloir que vous nous laissiez un peu le temps de leur parler, parce que... Est-ce qu'ils sont d'accord avec ce que vous déposez aujourd'hui? Est-ce qu'ils en ont eu copie ou ils l'apprennent comme nous aujourd'hui? C'est juste ça, là.

M. Poëti : Parfait. Bien, écoutez, votre question est tout à fait pertinente. J'allais vous dire qu'on agit spécifiquement à la demande de l'industrie. Et je salue la coalition de s'être regroupée parce que, si on n'avait eu que les contracteurs principaux, généraux, les plus importants, je parle en chiffre d'affaires, par rapport aux sous-contractants, je serais de votre côté, mais ils se sont regroupés ensemble.

Et c'est vrai que, lorsque j'ai eu le mandat, j'étais adjoint parlementaire au Trésor, donc, je me suis intéressé à ce dossier-là et voir de quelle façon on pouvait le régler. Et j'ai compris que c'était par une législation, ce pourquoi j'ai besoin de votre collaboration pour pouvoir le faire aujourd'hui et à la demande même de la coalition.

Donc, oui, ils sont informés de nos intentions. C'est suite à leurs revendications, ils sont en accord avec ce que je vous propose aujourd'hui. On pourra suspendre puis vous allez pouvoir le vérifier avec eux. Moi, je n'ai aucun problème à ce niveau-là.

Il faut que je vous dise aussi, et ça, c'est vraiment constructif, là, je n'ai entendu personne, moi, des commissions, parce que je n'étais pas là. Alors... Mais j'en ai pris connaissance, j'ai lu, j'ai une équipe extraordinaire qui m'ont fait de l'information sur le dossier. Mais, dans le cas des retards de paiement, je m'en étais occupé personnellement, donc j'ai eu plusieurs rencontres avec la coalition.

Alors, maintenant, lorsqu'on est arrivés sur le plan législatif, nous apparaissait une belle occasion ici, ensemble, tous ensemble, de dire comment on pourrait régler une problématique qui est là depuis déjà un certain temps. Mais on doit légiférer. On doit légiférer pour donner un cadre sérieux à cette situation-là.

Donc, moi, je n'ai pas de problème de suspendre si vous voulez valider, puis on peut revenir cet après-midi. Ce serait, pour moi, très constructif.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons suspendre, de consentement, l'étude de l'amendement qui introduit l'article 115.2. Merci.

M. Poëti : L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa...

Une voix : ...

M. Poëti : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : 116. 116.

M. Poëti : 116, M. le Président, 116 : L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «un organisme public», de «ou un organisme visé à l'article 7».

Aux commentaires : L'article 25 de la Loi sur les contrats des organismes publics est une disposition d'exception qui, dans son deuxième alinéa, confère au Conseil du trésor le pouvoir d'autoriser un organisme public à conclure un contrat à des conditions différentes de celles prévues dans la réglementation.

L'article 94 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics a, de façon transitoire, modifié cet alinéa afin qu'il s'applique également aux contrats des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics jusqu'à ce que le paragraphe 2° de l'article 18 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics entre en vigueur. Cette disposition transitoire devait cesser d'avoir effet à compter de la suppression de cet article 7. Puisque celui-ci ne sera finalement pas supprimé et que l'article 18 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics n'est jamais entré en vigueur, il convient de rendre permanent le deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur les contrats des organismes publics tel qu'introduit par l'article 94 précité. L'article 116 du projet de loi atteint cet objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Blainville, ça va? Est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 117. Pour lequel vous avez un amendement qui vient remplacer le texte du projet de loi.

M. Poëti : Alors, c'est changé en intégralité... pardon, au complet, finalement. Alors, je ne vais pas lire l'article tel que déposé, je vais vous lire l'amendement du nouvel article... en fait, de l'article modifié : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants :

«25.0.1. Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme public de conclure de gré à gré un contrat ou permettre à un tel organisme ou à un organisme visé à l'article 7 de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que ce contrat ou cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1° ou du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 27 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi). Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions.

«De plus, le Conseil du trésor peut, pour un motif d'intérêt public, permettre à un organisme public ou à un organisme visé à l'article 7 de poursuivre l'exécution d'un contrat malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de l'autorité prise en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 27 de cette loi. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions.

«25.0.2. Dans les 30 jours suivant la notification par l'autorité de l'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, pour un motif d'intérêt public, demander au Conseil du trésor de permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat public. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que l'entreprise soit soumise, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.

«25.0.3. Malgré l'article 21.4.1, le Conseil du trésor peut, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme public ou à un organisme visé à l'article 7 de conclure un contrat avec une entreprise inadmissible aux contrats publics ou permettre à une entreprise de conclure un sous-contrat rattaché directement à un contrat public avec un [sous-contrat] inadmissible aux contrats publics. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que l'entreprise ou le sous-contractant inadmissible soit soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.

«En outre, malgré l'article 21.4.1, lorsqu'un public ou un organisme visé à l'article 7 constate qu'il y a urgence et que la sécurité des personnes ou des biens est en cause, le dirigeant de cet organisme peut permettre de conclure un contrat avec une entreprise inadmissible aux contrats publics ou permettre à une entreprise de conclure un sous-contrat rattaché directement à un contrat public avec un sous-contractant inadmissible aux contrats publics. Le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les 15 jours.

«Les dispositions des premier et deuxième alinéas s'appliquent également, avec les adaptations nécessaires, lorsqu'il s'agit de permettre la conclusion d'un contrat public ou d'un sous-contrat rattaché directement à un contrat public avec une entreprise qui ne détient pas une autorisation de contracter alors qu'une telle autorisation est requise.

«Le président du Conseil du trésor rend public sur un site Internet, dans un délai de 15 jours suivant la décision du conseil ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis que ce dernier reçoit du dirigeant de l'organisme, le nom de l'entreprise ou du sous-contractant ayant conclu un contrat ou un sous-contrat en application des premier et deuxième alinéas. Le président publie également le nom de cette entreprise ou de ce sous-contractant à la Gazette officielle du Québec.

«25.0.4. Dans les 30 jours suivant la notification donnée par l'autorité en application du deuxième alinéa de l'article 21.39 de l'expiration de l'autorisation de contracter de l'entreprise, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, pour un motif d'intérêt public, demander au Conseil du trésor de permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat public. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que l'entreprise soit soumise, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.»

Aux commentaires : Les modifications proposées à l'article 21.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics précisent notamment que cet article s'applique aux organismes visés à l'article 7 de cette loi. Les modifications proposées à l'article 25.0.2 de cette loi visent essentiellement à préciser que le délai de 30 jours qui y est prévu s'applique à l'organisme public pour présenter sa demande au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Les suivants? Les modifications proposées...

• (12 h 20) •

M. Poëti : Les modifications proposées à l'article 25.0.3 étendent pour leur part l'application de cette disposition aux entreprises qui ne détiennent pas d'autorisation de contracter tel que le prévoit actuellement l'article 21.20 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Enfin, le nouvel article 25.0.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics, que l'article 117 du projet de loi propose d'ajouter, introduit un mécanisme d'exception similaire à celui contenu à l'article 25.0.2 de cette loi. Il permet à un organisme public qui a un contrat avec une entreprise dont l'autorisation de contracter est expirée alors qu'aucune demande de renouvellement n'a été présentée, de demander au Conseil du trésor la permission de poursuivre l'exécution du contrat malgré cette expiration.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement qui vient modifier l'article 117.

Mme Léger : Là, le Conseil du trésor, lors de circonstances exceptionnelles ou lors d'un motif d'intérêt public, peut permettre soit l'exécution du contrat public ou, bon, toutes les mesures que le président du Conseil du trésor peut vouloir faire, mais il publie... Parce que moi, je veux savoir quand est-ce que c'est rendu public, là. Puis là, si je... on le voit dans la... après le 25.0.3, le quatrième paragraphe, le président du Conseil du trésor rend publics sur un site Internet dans un délai de 15 jours, bon, la décision... ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis de ce dernier — je reviendrai sur ça tout à l'heure, là — le nom de l'entreprise ou le sous-contractant ayant conclu un contrat ou un sous-contrat. Donc, on n'explique pas qu'il y a une circonstance exceptionnelle ou qu'il y a un motif d'intérêt public, on fait juste dire publiquement sur le site du Conseil du trésor le nom de l'entreprise qui a eu un contrat. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : On va indiquer le nom de l'entreprise, le fait qu'elle a eu un contrat, même si elle était inadmissible à un contrat public.

Mme Léger : Est-ce qu'on va le savoir, qu'elle était inadmissible?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : Mais, quand le Conseil du trésor le publie...

Mme Arav (Carole) : Bien, on le publie... Oui, mais on le publie vraiment dans les cas d'entreprises qui étaient inadmissibles et qui ont eu un contrat, qui ont été autorisées par le conseil du... oui, par le Conseil du trésor à continuer à avoir un contrat.

Mme Léger : ...la mesure exceptionnelle ou l'intérêt public. Parce que, dans le 25.0.1, on parle de circonstances exceptionnelles puis intérêt public. 25.0.2 et 25.0.3, c'est là que vous établissez que c'est public, mais, dans le premier, 25.0.1, il n'est pas public, là.

Bien, en tout cas, j'ai deux, trois choses à vous dire en même temps, là. On va y aller une après l'autre.

M. Poëti : En fait... Voulez-vous y aller par celle-là?

Le Président (M. Bernier) : Une chose à la fois.

Mme Léger : Oui, allons-y par celle-là.

M. Poëti : Parfait. Alors, une image vaut mille mots, bien souvent un exemple aussi. Donc, on l'a déjà fait puis on a publié, donc on a un avis ici, et je vous lis ce qui est écrit : «L'absence des correctifs de sécurité de l'assistance nécessaire en cas de problèmes majeurs sur le système d'exploitation[...] — je ne relève pas le nom — augmenterait substantiellement la vulnérabilité des serveurs concernés et induirait des risques dont les impacts seraient dommageables aussi bien pour les organismes publics à l'échelle gouvernementale que pour les services à la population. L'utilisation du système sans correctif de sécurité augmenterait considérablement les risques de cyberattaque, réduirait l'efficacité des logiciels antivirus autrement utilisés et exposerait les organisations aux vulnérabilités informatiques n'ayant jamais été identifiées ou n'ayant aucun correctif [contenu].» Donc, il y a beaucoup de détails qui sont donnés dans l'avis.

Mme Léger : Bien, ça, c'est l'avis, mais est-ce que c'est l'avis qui a été rendu public, là?

M. Poëti : La Gazette officielle.

Mme Léger : C'est l'avis qui a été rendu public dans la Gazette?

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : O.K. Bon. Mais ça s'applique où, celle-là? Ça s'applique au 25.0.3?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : Mais le 25.0.1, ça ne s'applique pas là.

Mme Arav (Carole) : Non.

Mme Léger : Comment on... Bien, on va finir 25.0.3 puis on va revenir à 25.0.1.

Dans 25.0.3, on a un avis, mais... Là, on a donné les détails de la circonstance, là, mais ce n'est pas ça qui est... Dans l'amendement que vous apportez, il n'est pas écrit. Il est écrit juste le sous-contractant, le nom de l'organisme puis le contrat. Il n'est pas écrit de dire quelle mesure exceptionnelle ou la raison de. L'exemple que le ministre me donne, il est écrit la raison de. Mais dans l'article que j'ai devant moi, on n'a pas besoin de le dire, la raison, là.

M. Poëti : C'est sûr que l'article prévoit le nom au contrat mais pas la raison. Ce n'est pas écrit dans le texte.

Mme Léger : Mais l'exemple que vous nous donnez, de l'avis, il y a eu les raisons.

M. Poëti : On le fait. On le met, bien oui.

Mme Léger : Alors, est-ce qu'on devrait l'ajouter pour... Parce que, là, on pourrait avoir juste le nom du contractant, tout ça, puis on ne sait pas pourquoi. Parce que, là, on parle de mesures exceptionnelles, là...

M. Poëti : Oui, mais, écoutez, la vérité, oui, on va le faire, Mme la députée, ça va de soi qu'ils vont les mettre. Mais je comprends que... Bien, moi, je pense ça, là, vraiment, là, je suis sérieux... Mais on va l'ajouter. Voulez-vous le faire? On peut le faire, si vous voulez.

Mme Léger : O.K. On va faire un amendement sur ça... un sous-amendement. On va faire un sous-amendement. On va finir l'ensemble puis on va voir, si vous voulez...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est ça, éclairez vos points, puis après ça on reviendra avec les corrections...

Mme Léger : C'est parce que j'ai beaucoup de points à...

Le Président (M. Bernier) : Sinon, si on y va à la pièce, là, on va se ramasser avec un puzzle incroyable.

Mme Léger : Oui. Vous êtes sage, M. le Président, vous êtes sage. O.K.

Maintenant, dans la partie 25.0.1, lorsque... Parce que, 25.0.1, on parle de circonstances exceptionnelles et de l'intérêt public qui touchent un contrat, là. Est-ce que, là, on rend public, 25.0.1?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Tel que c'est écrit, non.

Mme Léger : Et pourquoi on ne le rendrait pas public?

M. Poëti : Bien oui, je pense qu'on pourrait le faire.

Mme Arav (Carole) : On pourrait le faire. On pourrait tous les rendre publics.

Le Président (M. Bernier) : Deuxième élément.

Mme Léger : O.K. Bien, on va faire le même amendement, peut-être, tout ça, là...

M. Poëti : On va le mettre ensemble.

Mme Léger : On va le mettre ensemble.

Le Président (M. Bernier) : Prenez des notes, prenez des notes.

M. Poëti : Bien, si vous êtes correcte avec ça.

Mme Léger : Je pense que... O.K. Je crois que j'ai toutes mes questions que j'ai voulu. On va faire les amendements, puis ça va...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que...

M. Poëti : ...juste suspendre, on va faire les deux amendements puis on va vous le mettre à 1 aussi, parce qu'en théorie vous allez me demander de le mettre à 1, si l'idée était bonne pour... Alors, on pourrait le mettre à 1, la même chose.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Ça va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

M. Poëti : Je commence à vous deviner. Non, mais c'est logique, c'est logique.

Mme Léger : ...bonne collaboration du ministre.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre de façon à permettre de faire les sous-amendements.

M. Poëti : Oui. On va changer l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez changer l'amendement?

Donc, je suspends les travaux afin d'apporter les modifications nécessaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, étant donné que nous sommes en rédaction sur l'amendement qui modifie l'article 117, nous allons donc suspendre temporairement cet article et poursuivre avec l'article 118.

M. Poëti : Donc, l'article 118 tel que déposé. Il y aura un amendement qui suivra. L'article 25.1 : «Le Conseil du trésor peut établir des politiques pour déterminer des conditions concernant la désignation des responsables de l'observation des règles contractuelles et établir des mesures visant à les soutenir et à favoriser la cohérence dans l'exécution de leurs fonctions.»

Aux commentaires : L'article 25.1 de la loi sur les contrats des organisations publiques confère actuellement au Conseil du trésor le pouvoir de prendre une politique destinée essentiellement à soutenir les responsables de l'observation des règles contractuelles et favoriser la cohérence dans l'exécution de leurs fonctions.

L'article 118 du projet de loi propose de modifier cette disposition afin de permettre qu'une telle politique puisse aussi déterminer certaines conditions à respecter lors de la désignation de ces responsables. Une telle habilitation permettrait notamment d'exiger que ces personnes détiennent une bonne connaissance de la Loi sur les contrats des organismes publics et ses règlements afférents et disposent d'un haut niveau d'autorité en matière de gestion contractuelle.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement.

M. Poëti : À l'amendement, M. le Président, à l'article 118 : Remplacer, dans l'article 25.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 118 du projet de loi, «responsables de l'observation» par «responsables de l'application».

Aux commentaires : Cet amendement est de concordance avec la modification apportée à l'article 21.0.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 82.1 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous passons à l'article 119. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 119 : L'article 26 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Ces directives peuvent», de «notamment déterminer des cas où l'autorisation du dirigeant d'un organisme public est requise. Elles peuvent».

Aux commentaires : L'article 26 de la Loi sur les contrats des organismes publics confère actuellement au Conseil du trésor le pouvoir de prendre des directives en matière de gestion contractuelle. Cette habilitation s'avère insuffisante pour prévoir dans ces directives diverses situations nécessitant une autorisation du dirigeant des organismes publics.

L'article 119 du projet de loi propose de modifier cette disposition afin de permettre que ces directives puissent comprendre des mesures exigeant une autorisation du dirigeant de l'organisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez un amendement qui introduit un article 119.1. M. le ministre.

M. Poëti : Oui, pour un nouvel article, M. le Président, donc :

119.1. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement de «de documents standards applicables aux organismes publics ou à un groupe d'organismes publics en particulier» par «d'autres documents standards de même que des clauses types de documents applicables par les organismes publics qu'il détermine».

Aux commentaires : Cet amendement vise à clarifier le pouvoir du Conseil du trésor de rendre obligatoire l'utilisation de documents ou de clauses particulières de documents.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça va?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 120.

M. Poëti : L'article 120, M. le Président, dans lequel il y aura un amendement. La lecture de l'article tel que déposé : L'article 27.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Afin de favoriser l'amélioration continue de la gestion contractuelle des organismes publics, le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier l'adjudication et l'attribution des contrats d'un organisme ou d'un groupe d'organismes visés par la présente loi ainsi que l'application qu'ils font des autres mesures de gestion contractuelle touchant ces contrats.»

Aux commentaires : Le chapitre VIII.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, comprenant les articles 27.1 à 27.4, confère actuellement au président du Conseil du trésor des pouvoirs de vérification en matière de contrats publics. Telles que rédigées, ces dispositions pourraient faire double emploi avec les pouvoirs de vérification que le projet de loi confère à l'Autorité des marchés publics. L'article 120 du projet de loi propose de modifier l'article 27.1 de cette loi afin de distinguer l'objet des pouvoirs de vérification du président du Conseil du trésor de ceux de l'autorité. Ainsi, alors que l'autorité a pour fonction de vérifier si un processus contractuel d'un organisme public ou si sa gestion contractuelle est conforme au cadre normatif, le président du Conseil du trésor sera chargé de vérifier l'ensemble des processus contractuels d'un organisme public ou d'un groupe d'organismes publics dans un objectif d'amélioration continue de leurs processus. Ainsi, outre la finalité de la vérification qui diffère, le président du Conseil du trésor pourra intervenir simultanément auprès de plusieurs organismes, alors que l'autorité effectuera ses vérifications sur une base individuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : L'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'amendement.

M. Poëti : 120, texte anglais de l'article 27.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics : Dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 27.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 120 du projet propose de remplacer, supprimer «tendering or».

Aux commentaires : Il s'agit d'un amendement demandé par le service de la traduction de l'Assemblée nationale qui vise à assurer une concordance avec le texte anglais du terme «adjudication» contenu dans la loi des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. L'amendement et l'article...

Mme Léger : ...l'amendement, ça va aller, mais juste... Le président du Conseil du trésor n'avait pas cette compétence-là avant, de vérifier l'adjudication et en même temps l'application de la gestion contractuelle? Pourquoi on vient introduire ça? Ce n'était pas habituel, normal?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, le président du Conseil du trésor avait le pouvoir de désigner, effectivement, un organisme pour avoir une vérification d'adjudication ou d'exécution d'un contrat, et il y avait une équipe de vérificateurs qui pouvait vérifier ça et faire des recommandations. Avec l'introduction de l'AMP, maintenant, le cadre normatif et la vérification de l'adjudication, etc., se fait par l'AMP, donc on vient modifier les pouvoirs de l'équipe de vérification du Conseil du trésor pour être plus des pouvoirs d'amélioration continue. Autrement dit, au lieu d'aller vérifier un seul processus ou une seule entreprise, c'est plutôt un élément qui pourrait être vérifié mais auprès d'un secteur d'activité ou auprès de plusieurs organismes et ministères. Alors, on pourrait aller vérifier dans les bonnes pratiques le fait de changer de soumissionnaire en bas des seuils, d'avoir une rotation des soumissionnaires, ça pourrait être un exemple, ou encore une autre bonne pratique que l'on met de l'avant, tout ça dans le but d'aider les organismes et les ministères à s'améliorer.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : On n'est pas obligé de laisser le président du Conseil du trésor assis sur sa chaise puis dire : L'AMP fait l'ouvrage. Alors, ça permet maintenant de s'assurer que... Alors, je trouve ça bien, quand même, cet article-là. Ça permet aux gens du Conseil du trésor de continuer d'avoir vraiment... de pouvoir... en continu de toujours s'assurer que tout se fait correctement pareil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que, M. le député de Blainville, vous avez des questions?

• (12 h 40) •

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Non. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement qui introduit l'article 120.1. M. le ministre.

M. Poëti : En fait, qui est un nouvel article, M. le Président :

120.1. L'article 27.2 de cette loi est abrogé.

Aux commentaires : La suppression de l'article 27.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics est en lien avec les modifications apportées au pouvoir de vérification du président du Conseil du trésor par l'article 120 du projet de loi. Elle vise à éviter le double emploi avec les pouvoirs de vérification confiés à l'Autorité des marchés publics par le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 120.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous passons donc à l'article 121. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 121, M. le Président : L'article 27.4 de cette loi est modifié par la suppression de «dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics».

Aux commentaires : L'article 27.4 détermine les différentes mesures pouvant être prises à la suite d'une vérification effectuée par le président du Conseil du trésor. Puisque l'objectif de ces vérifications concerne l'amélioration continue de la gestion contractuelle des organismes publics, il n'est plus approprié de prévoir l'imposition de mesures de surveillance et d'accompagnement. De telles mesures pourront faire l'objet de recommandations de la part de l'Autorité des marchés publics en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 du projet de loi ou encore prendre la forme d'une ordonnance concernant le recours à un vérificateur de processus tel que le prévoit le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 27 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça vous va? M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 122.

M. Poëti : L'article 122 : L'article 27.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'Autorité dans le but d'obtenir, de renouveler ou de conserver une autorisation visée à l'article 21.17» par «l'Autorité des marchés publics dans le but d'obtenir, de renouveler ou de conserver une autorisation visée aux articles 21.17 à 21.17.3».

Aux commentaires : La modification proposée par l'article 122 du projet de loi à l'article 27.5 de la Loi sur les contrats des organismes publics est requise en raison de l'ajout des articles 21.17.1 à 21.17.3 dans cette loi, lesquels déterminent diverses situations entraînant la présentation d'une demande d'autorisation de contracter à l'Autorité des marchés publics. Ainsi, toute personne qui ferait des déclarations fausses ou trompeuses à l'autorité pour obtenir cette autorisation commettrait une infraction et serait passible d'une amende.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vérifie, là. On introduit l'Autorité des marchés publics, elle n'y était pas, et là on ajouterait... Qu'est-ce que c'est, 21.17.3, exactement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

M. Poëti : On va vous dire ça.

Mme Arav (Carole) : Les autorisations de contracter, c'est les cas dans lesquels on doit obtenir une autorisation de contracter. Avant, il y avait juste l'article 21.17. Là, on l'a séparé en trois articles : 21.17.1, 21.17.2 et 21.17.3. C'est pour ça qu'il y a une modification.

Mme Léger : On les a suspendus, ceux-là, là.

M. Poëti : Oui, suspendus.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est correct?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville.

Mme Léger : ...tout ce qui concerne 21.17. Mais c'est correct pour...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va? Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 123.

M. Poëti : 123. L'article 27.7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«27.7. Une entreprise qui est inadmissible aux contrats publics ou qui n'est pas autorisée en vertu du premier alinéa de l'article 21.17 ou en vertu de l'article 21.17.1 alors qu'elle devrait l'être et qui présente une soumission pour un contrat public lorsque ce contrat fait l'objet d'un appel d'offres ou conclut un contrat public commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas, sauf s'il lui a été permis de conclure un contrat en vertu de l'article 25.0.3.»

Aux commentaires : L'article 123 du projet de loi propose de modifier l'article 27.7 de la Loi sur les contrats des organismes publics afin que cette disposition pénale s'applique également aux entreprises inadmissibles aux contrats publics qui, malgré cette inadmissibilité, présentent une soumission pour conclure un tel contrat ou concluent un tel contrat sans que la permission du Conseil du trésor visée à l'article 25.0.3 de cette loi n'ait été obtenue.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Ça me rappelle, M. le Président, le 25.0.3.

Une voix : ...

Mme Léger : O.K. C'est celui-là. O.K. Puis on reste entre notre 2 500 $ à 40 000 $, on reste conforme. O.K.

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Pour le bien-être des gens qui nous écoutent, là, c'est juste... le fait de déposer une soumission les rend passibles d'amende, c'est ça?

M. Poëti : Oui.

M. Laframboise : Donc, pour ne pas engorger le système ou quoi que ce soit.

M. Poëti : Exactement ça.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 124.

M. Poëti : L'article 124 : L'article 27.8 de cette loi est remplacé par le suivant :

«27.8. Une entreprise qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7, conclut un sous-contrat avec une entreprise inadmissible ou qui n'est pas autorisée en vertu du premier alinéa de l'article 21.17 ou en vertu de l'article 21.17.1 alors qu'elle devrait l'être commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans les autres cas, sauf s'il lui a été permis de conclure un contrat en vertu de l'article 25.0.3. Ce sous-contractant inadmissible ou non autorisé commet également une infraction et est passible de la même peine.»

Aux commentaires : L'article 27.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics est une disposition pénale applicable à l'endroit d'une entreprise partie à un contrat public qui conclut un sous-contrat avec une entreprise non autorisée à contracter alors qu'une telle autorisation est requise. L'article 124 du projet de loi propose de modifier cet article afin d'en étendre la portée d'une part aux entreprises qui concluent un sous-contrat public avec une entreprise inadmissible aux contrats publics sans que le Conseil du trésor l'ait permis et, d'autre part, aux sous-contractants eux-mêmes, qu'ils soient inadmissibles aux contrats publics ou non autorisés à contracter par l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : C'est là qu'on vient clarifier mon sous-sous-sous-contractant.

Le Président (M. Bernier) : Sous-sous-sous-contractant.

Mme Léger : Alors, c'est là qu'on confirme que l'entreprise qui fait un contrat, je veux dire, qui exécute un contrat, mais qui le... qui conclut un sous-contrat, dans le fond, par un organisme qui serait inadmissible, là, il a l'amende, l'amende est inscrite aux montants qui sont là, là.

M. Poëti : Exactement, Mme la députée.

Mme Léger : Ça fait que ça rend la responsabilité à l'entreprise contractuelle, là, face à un autre contractant.

M. Poëti : Oui. Exact.

Mme Léger : O.K. Bien, un sous-contractant, là, peu importe le terme. O.K. Bon. Je suis contente, celui-là.

M. Poëti : Aujourd'hui, elle a été contente à plusieurs reprises, je trouve, hein?

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville...

Mme Léger : Oui, oui, c'est ça. On n'est pas dans le «crunch», là.

M. Poëti : On a une bonne journée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, pour, encore une fois, les gens qui nous écoutent, ça, ça veut dire que le général est responsable de vérifier si ses sous-contractants sont conformes. Puis, s'il ne l'a pas fait, il est à l'amende, puis les sous-contractants aussi.

M. Poëti : Exactement. C'est l'objectif de l'article.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Oui.

Mme Léger : Et jusqu'au bout, tout le temps.

M. Poëti : J'allais le dire. Et les sous-contractants face à un autre sous-contractant. C'est comme donner au suivant.

Mme Léger : C'est parce que l'ancienne formulation n'allait pas jusqu'au sous... ne donnait pas la responsabilité jusqu'au... tous les contrats.

M. Poëti : Oui, au sous-sous-sous.

• (12 h 50) •

Mme Léger : C'est pour ça que, là...

M. Poëti : On gardait le premier niveau, là.

Mme Léger : ...conclut un sous-contrat avec une entreprise non autorisée...

M. Poëti : ...on a étendu la portée, là, à l'ensemble de l'oeuvre, on a étendu la portée au sous-contractant.

Mme Léger : Marc me pose la question. Dans le libellé, comment qu'on le voit dans le libellé?

M. Poëti : 21.4.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Quel numéro, vous me dites?

Mme Arav (Carole) : ...je vais vous trouver l'article, là.

Mme Léger : 21.3?

Mme Arav (Carole) : 21.4.1.

Des voix : ...

Mme Arav (Carole) : 92? 92. C'est l'article 92 du projet de loi.

Mme Léger : 92? «21.4.1. Une entreprise inadmissible aux contrats publics ne peut, pour la durée de son inadmissibilité, présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public, conclure un tel contrat, ni conclure un sous-contrat public.»

Une voix : ...

Mme Léger : Ah oui! C'est ça. Probablement que c'est ça, la différence. L'ancien article disait : «...ni conclure un sous-contrat relié directement à un tel contrat.» Là, en enlevant «directement» permet que ce n'est pas juste direct avec le premier contrat, ça peut aller avec les... C'est ce que je comprends?

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : O.K. Ça va, oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 125.

M. Poëti : Parfait. Merci, M. le Président. 125, l'article 125 : L'article 27.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «, conformément au deuxième alinéa de l'article 21.38, le nom de chaque organisme public visé dans cet alinéa» par «un renseignement requis en vertu du deuxième alinéa de l'article 21.12 ou du deuxième alinéa de l'article 21.38».

Aux commentaires : L'article 27.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics est une disposition pénale applicable principalement à l'endroit d'une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public qui omet d'en informer l'Autorité des marchés publics alors que celle-ci a refusé de lui délivrer ou de renouveler une autorisation de contracter ou a révoqué son autorisation. L'article 125 du projet de loi propose de modifier cet article afin d'en étendre la portée aux entreprises qui, alors qu'elles sont parties à un contrat public, deviennent inadmissibles au contrat public. Celles-ci commettront donc une infraction et seront passibles d'une amende si elles omettent de transmettre à l'autorité le nom des organismes publics avec qui elles sont liées contractuellement ainsi que le nom des entreprises dont elles détiennent au moins 50 % des actions votantes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je regarde juste les commentaires soulevés par les... lors des consultations, là, il y en avait plusieurs, pour voir si ça correspond. On disait... Entre autres, il y en a un, un groupe, qui nous disait : «Apporter des précisions quant au concept d'influence pour ne pas faire en sorte que les représentants et leurs employeurs s'exposent à d'importants risques, même s'ils n'ont aucune intention d'influencer l'octroi d'un contrat.»

M. Poëti : C'est dans l'article prochain, Mme la députée, pas dans celui-ci, le prochain.

Mme Léger : Ah! Dans le prochain. O.K.

Ils disaient aussi : «Préciser que cette interdiction est valable à partir de la publication de l'appel d'offres jusqu'à l'adjudication du contrat.»

Mme Arav (Carole) : Actuellement, on est dans les dispositions pénales, donc c'est une entreprise qui n'a pas fait quelque chose que la loi exigeait qu'elle fasse, elle se ramasse avec une pénalité. Ça fait que votre commentaire va peut-être avec une autre disposition du projet de loi ou est peut-être accroché à celle du prochain article.

Mme Léger : ...l'avaient mis avec le 126...

Mme Arav (Carole) : On est à 125.

Mme Léger : Puis c'est à 126 qu'ils veulent... O.K.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est plus dans les commentaires, là. Parce qu'on dit, dernier paragraphe, là : «...l'autorité le nom de l'organisme public avec qui elles sont liées contractuellement — ça, je peux comprendre — ainsi que le nom des entreprises dont elles détiennent au moins 50 % des actions votantes.» Donc, si tu as une participation minoritaire, en bas de 50 %, là, ça veut dire que tu n'es pas obligé de dévoiler tes investissements dans une entreprise.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, pour les inscriptions au registre des entreprises non autorisées, c'est les entreprises liées, on considère, dans la loi, les entreprises liées étant celles que la personne physique ou morale qui a commis une infraction détient plus de 50 % des actions à l'intérieur de cette entreprise-là. Ça fait de cette deuxième entreprise là... elle aussi, elle devient inadmissible aux contrats publics. Donc, ce n'est pas dans les cas de minoritaire, c'est seulement dans les cas de majoritaire.

M. Laframboise : Puis vous n'avez jamais analysé ça, la possibilité de ou... vous avez respecté ça.

Mme Arav (Carole) : En fait, on a prévu que c'est un des critères, lorsque ce n'est pas majoritaire, mais que c'est minoritaire, à l'article 21.28, je pense, de la loi, que l'AMP va en tenir compte pour faire son évaluation, de savoir si elle donne ou pas une autorisation. Mais ce n'est pas un critère fatal, là, ce n'est pas une perte automatique.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 126 est remplacé par un amendement, M. le...

M. Poëti : Exactement. Dans son... Au complet, finalement.

Alors, l'article 126 : Remplacer l'article 126 du projet de loi par le suivant :

126. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27.10, des suivants :

«27.10.1. Quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de communiquer, directement ou indirectement, avec un des membres [du] comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque les documents d'appel d'offres prévoient qu'une telle communication doit s'effectuer après la date de réception des soumissions aux fins de leur évaluation.

«27.10.2. Un membre [du] comité de sélection qui révèle ou fait connaître, sans y être dûment autorisé, un renseignement de nature confidentielle qui lui est transmis ou dont il a eu connaissance dans le cadre de ses fonctions au sein du comité commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $.»

Aux commentaires : L'article 27.10.1 du projet de loi prévoit une infraction pour quiconque communique ou tente de communiquer avec un membre d'un comité de sélection pour l'influencer. Il appert que cette interdiction a pour effet d'empêcher le déroulement de certaines étapes qu'on peut retrouver dans le cadre d'un processus d'adjudication. C'est le cas notamment lors de la présentation de campagnes publicitaires ainsi que lors de la tenue de bancs d'essai.

La modification proposée à l'article 27.10.1 vise donc à permettre une communication avec les membres d'un comité de sélection dans la mesure où une telle communication est prévue dans les documents d'appel d'offres et qu'elle s'effectue après la date de réception des soumissions aux fins de leur évaluation.

L'ajout de l'article 27.10.2 vise à créer une infraction à l'endroit d'un membre d'un comité de sélection qui divulgue sans autorisation une information confidentielle dont il a eu connaissance dans le cadre de ses fonctions au sein du comité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, avez-vous des questions?

Mme Léger : Oui. Donc, dans le fond, on s'assure qu'aucun contractuel ne communique avec un membre de comité de sélection. On le clarifie, là.

M. Poëti : Oui, bien, en fait, en ajoutant dans le cadre d'un processus d'appel d'offres et en ajoutant que... suite, évidemment, à une recommandation de Charbonneau.

Mme Léger : Et, une fois que l'appel d'offres est fait, est terminé, le... a le contrat, ensuite il n'a plus affaire avec le comité de sélection. Il est déjà choisi, le comité de sélection a...

M. Poëti : Je comprenais aussi que les comités de sélection sont créés pour choisir un soumissionnaire, c'est tout.

Mme Léger : Alors, après, il n'y a plus de... Il n'y a pas rien qui... s'il y a une communication qui se fait...

M. Poëti : Non.

Mme Léger : ...le contrat est donné, ça fait que...

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion de poursuivre cet après-midi. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Alors, bon après-midi à tous. Nous allons reprendre nos travaux avec l'article 126, pour lequel... il avait été présenté, et les commentaires du ministre également. Nous en étions aux discussions. Et par la suite je rendrai ma décision en ce qui regarde l'article 104 et l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Donc, nous poursuivons avec l'article 126. La parole est à vous. L'article 126 avait été introduit par un amendement qui remplaçait le texte qui était au projet de loi.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est un amendement du gouvernement. Oui. Nous en étions là.

Mme Léger : Alors, les chiffres qui ont été... Au 126 — là, on est au 126 — si on commet une infraction, on est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ et de 15 000 $ à 100 000 $. Est-ce qu'on peut m'expliquer d'où vient ce chiffre? Pourquoi on a fait ce choix de chiffres là?

Mme Arav (Carole) : En fait, il y a...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Il y a deux sections de chiffres, il y en a un pour les personnes physiques puis il y en a un pour les personnes morales. On a essayé d'avoir une cohérence, à l'intérieur de la loi, par rapport aux amendes que l'on donnait. Donc, les amendes varient, dans le projet de loi, entre 2 500 $ et 100 000 $, qui est prévu là. Et on considère que l'infraction d'essayer d'influencer un membre de comité de sélection est une infraction grave qui nécessite donc le montant de 100 000 $ pour une personne morale.

M. Poëti : Puis je les ai écoutés, Mme la députée, parce que je me demande si je n'aurais pas mis plus. Mais c'est très bien. C'est grave, ce genre de chose là, puis cette amende-là est dissuasive puis importante à nos yeux.

Mme Léger : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc retourner à l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 104.

Donc, à l'article 104, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a proposé un amendement qui visait ceci : Ajouter, après le premier paragraphe de l'article 104, le paragraphe suivant :

1.1° par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «égale ou supérieure», des mots «à 100 000 $ ou, s'il est inférieur,».

Alors, c'est la proposition qui a été faite, d'amendement, par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour laquelle je vais rendre la décision suivante.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Concernant la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 104 du projet de loi, cet article apporte des modifications à l'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics, chapitre C-65.1. L'amendement vise à ce que toute entreprise qui souhaite conclure un contrat avec un organisme public comportant une dépense égale ou supérieure à 100 000 $ doive obtenir une autorisation de l'Autorité des marchés publics. Actuellement, ce seuil d'autorisation est déterminé par le gouvernement. Il est de 1 million pour les contrats de services — décret 435-2015 du 27 mai 2015 — et de 5 millions pour les contrats de construction — décret 786-2014 du 10 septembre 2014.

Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères élaborés par la jurisprudence. Ainsi, pour qu'un amendement soit recevable, il doit concerner le même sujet que la motion principale et ne pas aller à l'encontre de son principe. Plus généralement, il doit être conforme à l'esprit du projet de loi et à la fin qu'il vise.

Dans le cas présent, la présidence n'a pas à juger de l'effet qu'entraînerait la modification proposée par l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles par rapport au décret adopté par le gouvernement. Il revient aux parlementaires, dans leur rôle de législateurs, de juger de l'opportunité ou non d'apporter la modification. Et je vous rappelle par ailleurs qu'une loi a préséance sur un décret.

Quant à savoir si l'amendement se rapporte au principe du projet de loi, rappelons que ce dernier institue l'Autorité des marchés publics. Ce nouvel organisme sera chargé de surveiller l'ensemble des contrats des organismes publics et sera responsable d'appliquer la Loi sur les contrats des organismes publics, notamment concernant l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public.

En ce sens, le projet de loi apporte plusieurs modifications à cette loi, il n'est pas possible d'en dégager un principe unique. Toutefois, le fait que l'article 104 du projet de loi modifie l'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics ne rend pas de facto recevable tout amendement touchant cet article — décision 197/8. De même, le fait qu'une partie du débat sur l'article 104 ait porté sur le seuil d'autorisation ne constitue pas un critère de recevabilité.

Bien que les niveaux du seuil d'autorisation ne soient pas visés explicitement par le projet de loi, la présidence constate toutefois que certains articles y font référence. Ainsi, l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui vise à baisser ce seuil ne constitue pas un nouveau principe et ne dépasse pas la portée du projet de loi. La modification proposée constitue plutôt une simple modalité à l'un des principes du projet de loi.

En conséquence, je déclare l'amendement recevable.

Nous allons donc reprendre nos discussions sur le projet d'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. La parole est à vous.

• (15 h 10) •

Mme Léger : Bon, M. le Président, l'amendement était d'introduire, en fin de compte, un seuil. Parce que le ministre nous a parlé que c'était particulièrement par décret qu'on établissait le seuil. J'ai réfléchi aussi sur le seuil dans le sens de savoir... C'était par règlement, ça fait quand même plusieurs années maintenant qu'on utilise le règlement. Le ministre m'a parlé que, par le règlement, il y a davantage de latitude, d'être capable de pouvoir modifier ou pas. Oui, effectivement, le règlement peut permettre ça. Ça, j'abonde comme lui à ce niveau-là. Mais ça a aussi l'effet inverse, c'est que ça permet, le règlement, d'avoir la latitude, ce qui permet au gouvernement de pouvoir réfléchir aussi, pendant ce moment-là, de pouvoir réfléchir à la possibilité de changer ou ne pas changer le règlement ou, encore là, de légiférer.

C'est dans notre avantage à nous tous aussi qu'on puisse le mettre dans une loi. Pourquoi je l'introduis dans la loi? C'est que je veux faire avancer aussi le gouvernement à ce qu'on puisse revenir ou, en tout cas, réfléchir sur le fait que, là, actuellement, on est à 1 million. Au-delà du fait des discussions que j'ai eues avec le ministre de savoir qui ou quoi, qui pouvait le faire, qui ne pouvait pas le faire... Il m'a dit hier, particulièrement, qu'on n'est pas pour regarder le passé. Moi, je suis dans le présent. Alors, sachant qu'il y a eu un long moment de pouvoir réfléchir parce que c'était dans le règlement, qu'on avait la possibilité maintenant, dans la nouvelle loi qui devrait être adoptée, si tout le monde le veut, si tout le monde est en accord — le gouvernement est majoritaire, malgré tout, dans tout ça — on aurait pu le mettre dans la loi là, là.

Moi, je n'en suis pas sur le 100 000 $ nécessairement. Oui, j'en suis personnellement, par ma formation politique, de le descendre à 100 000 $, on s'est engagés, nous-mêmes, mais, si on regarde pour l'avenir, moi, je crois que le gouvernement a eu amplement le temps, par son règlement, à l'époque, son règlement qui est toujours en vigueur, que ce soit à 1 million et 5 millions pour la construction, le domaine de la construction, entre autres... il aurait eu amplement le temps de le modifier.

Alors, le ministre m'a comme dit qu'il était ouvert, que, oui, on pourrait le garder, mais il n'est pas prêt tout de suite, là. Ça fait quand même quelque temps. Je sais que lui arrive dans ce poste-là, particulièrement pour ce projet de loi là qu'on a devant nous, mais ce n'est pas d'hier qu'on demande que ce soit... que le seuil baisse à 100 000 $.

Pourquoi je réinsiste encore, et je l'ai dit hier, mais je réinsiste aujourd'hui pour mon explication de cet amendement-là? Il y a quand même, à date, 82 % des contrats qui ont été examinés qui ont eu l'autorisation de l'AMF, mais il reste quand même un 18 % qui ne sont pas regardés par l'AMF, présentement, et ça, c'est beaucoup d'entreprises. Et c'est là, c'est ça qui devrait nous guider, à mon avis, c'est ça qui devrait guider le gouvernement et c'est ça qui devrait guider le ministre, que, 18 %, on en est presque à 2 milliards, là, de contrats, avec ça, qui ne sont pas soumis.

Et moi, là, je mets 100 000 $, je veux arriver à 100 000 $. Je peux mettre 500 000 $, là, je peux mettre 300 000 $, j'ai plein d'amendements possibles, là, 500 000 $, 800 000 $, 100 000 $, je peux tous... Le montant que je suggère, c'est 100 000 $. Mais est-ce que le ministre peut faire un bout de chemin quelque part pour qu'on ait un seuil qui soit écrit dans le projet de loi?

Parce qu'on a l'occasion, avec ce projet de loi là, de faire... de l'inscrire dans le projet de loi. Le règlement a été long. On a eu assez de temps de le regarder, le règlement. À mon avis, le gouvernement a pu réfléchir, depuis les dernières années, à ce qu'il y a quand même des contrats qui nous échappent. Et, si on va voir ceux du domaine de la construction, parce qu'il y en a eu beaucoup suite à la commission Charbonneau... C'est tout ça, c'est pour ça qu'on est là aussi aujourd'hui. Puis le ministre le dit souvent, qu'il est très fidèle, dans le fond, à la volonté que... les recommandations de la commission Charbonneau et puis qu'il est très à l'aise à voir...

Depuis un an qu'on le travaille, ce projet de loi, parce qu'il a été déposé en 2006, il faut quand même se le rappeler. Je disais aujourd'hui que ça a été son collègue aux Finances qui l'a déposé, et ça a été après le collègue ancien président du Conseil du trésor qui a fait la consultation, et puis c'est le ministre devant moi qui fait actuellement l'étude détaillée. Alors, ça fait quand même un an de ça, et le règlement était bien avant ça. Alors, pour moi, à mon avis... Est-ce que le ministre avance ou on reste encore...

Et il me parlait du 82 %. Il est content du 82 %, bon, tout ça, on ne va pas revenir nécessairement dans le passé, comme il dit, j'abonde aussi dans ce sens-là. Mais quel est le chemin qu'on a fait pour prochainement? Et, pour moi, le projet de loi qui était devant nous avait cette possibilité-là. C'est pour ça que j'inscris vraiment, dans cet amendement-là, que ce soit à 100 000 $ ou, s'il est inférieur, au montant déterminé. Je lui dis que je suis ouverte à modifier, là, le chiffre, mais j'aimerais qu'il avance, parce que, là, on reste quand même... ce qui est là depuis tout le temps, qui reste depuis les deux ou trois dernières années, on reste au montant de 1 million. Alors, l'année passée, peu importe, ça fait quand même plus qu'un an, là. Alors est-ce qu'il y a possibilité que... un, de le mettre dans la loi? Je veux entendre le ministre. Et est-ce qu'il y a un chiffre qu'on pourrait établir et convenir pour qu'on puisse... Parce que ce n'est pas rien, là, 18 % de contrats qu'on ne voit pas, qu'on ne regarde pas, là, pour des raisons de ressources.

Puis je demande la démonstration au ministre. M. le Président, j'ai demandé quelques explications, il m'en a données un peu, il m'a donné quelques chiffres, mais en même temps je vois qu'on ne justifie pas pourquoi qu'on laisse le seuil à 1 million. On me dit juste que, là, on l'a fait. On constate qu'on a eu 1 600 entreprises qui ont été vérifiées, puis il y a un délai moyen de six à huit semaines. C'est 82 % des contrats. Ça vaut quoi en dollars? Il faudrait le voir. Je n'ai pas eu cette réponse-là. Le nombre de ressources qui sont allouées pour ça, là, je l'ai eu... j'ai eu le nombre de ressources... voyons, à l'AMF, mais je ne l'ai pas de l'AMF comment est-ce qu'il y a de ressources actuellement pour avoir statué sur les 1 600 entreprises qui sont là.

Donc, il y a quand même un tableau facile à faire. Nombre d'entreprises couvertes : 1 600 à 3 500 ou à 6 000, et peut-être plus.

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Mme Léger : Je le sais. Le ministre me dit que c'est plus complexe. Oui, mais on l'a vécu, l'AMF l'a vécu, là, ce n'est pas... L'AMF a été instituée, là, on est capable d'avoir un portrait de ce que fait l'AMF depuis ces derniers mois, dernière année. On met le 1 600. Il y a un délai moyen de six à huit semaines. Bon, bien, combien est-ce que c'est si c'était 3 500 entreprises? Combien est-ce que c'est si c'était 6 000 entreprises? On devrait être capable de faire cet exercice-là. Le pourcentage de contrats, à 1 600, il y en a 82 %. Si c'était à 3 500, le ministre dit peut-être à 90 %. Si c'était à 6 000, peut-être à 97 %. Ça vaut quoi en dollars, ça? Et le nombre de ressources qu'on aurait besoin? Si on était à 1 600... Comment, actuellement, il y a des ressources à l'AMF? Si on en avait pour... on étudierait pour 3 500, ça demande combien d'ETC, d'employés permanents? Et même chose si on en avait 6 000. C'est un tableau, à mon avis, que l'AMF devrait produire au ministre pour être capable de prendre une décision qui ne nous laisse pas sur le seuil de 1 million.

Alors, le ministre ne m'a pas justifié pourquoi qu'il reste au seuil de 1 million, et puis, pour moi, ça a été une décision qui était avant lui, c'était une décision qui a déjà été prise. Maintenant, est-ce qu'aujourd'hui il est prêt à regarder un seuil plus bas pour aller chercher 18 % des contrats, en tout cas, d'y aller avec un... Si on ne les fait pas tous aujourd'hui, 18 %, c'est quoi, sa vision pour cette année, l'année prochaine? Je n'en ai pas là, actuellement. On nous dit juste qu'on laisse à 1 million puis que... On est quand même satisfaits de 82 %. On veut bien l'améliorer, mais on ne nous donne pas les moyens qu'on va faire pour les améliorer. Alors, c'est pour ça que, dans mon amendement, M. le Président, je mets ce seuil-là. Mais je lui dis que je suis ouverte à le modifier pour s'y rendre.

Alors, en terminant, pour cette première partie là, qu'est-ce que le ministre entend faire pour diminuer le seuil ou se rendre à ce qu'on puisse analyser toutes les entreprises... à donner l'autorisation aux entreprises, faire les vérifications à toutes les entreprises qui sont concernées par l'AMF? Alors, il va sûrement me dire : Quelque part, à un moment donné, je ne peux pas toutes les faire, c'est tout complexe, tout ça. Oui, je suis d'accord avec lui. Mais qu'est-ce qui va se passer? Quel est son plan par rapport à ça? Et comment l'AMF entend se rendre jusqu'à toutes les entreprises?

Ça fait que c'est ça, mon point, M. le Président. Alors, si le ministre me dit : Bien là, on fait le projet de loi, puis ça va être par règlement, on le fait, bien, je vois qu'il n'y a pas eu... à mon avis, il n'y a pas eu d'avancement, depuis qu'on a décidé que c'était 1 million, puis ça reste à 1 million. J'imagine que, quand on est passé de 40 millions à 10 millions, à 5 millions, à 1 million... Est-ce qu'on en reste là pour tout le temps? On reste à 1 million? Quand est-ce qu'on va bouger pour se rendre plus bas, jusqu'à 100 000 $? Le vérificateur général de Montréal, lui, l'a mis à 100 000 $. Effectivement, c'est la ville de Montréal, ce n'est pas tout le Québec, puis ce n'est pas tous les organismes du Québec. Je le comprends, ça aussi, M. le Président. Mais ça reste quand même qu'il y a des contrats actuellement qui ne sont pas soumis sous la loupe de l'AMF, et ça devrait être un objectif du ministre, qui est le ministre de l'Intégrité, qui a son titre de l'intégrité, de s'assurer que toutes les entreprises soient soumises à cette loupe-là.

Alors, c'est quoi, le plan du ministre pour ça? Moi, je lui suggère, avec cet amendement-là, qu'on puisse aller à 100 000 $. Mais, s'il veut faire une amélioration de 1 million, de 900 000 $ à 800 000 $, regardez... Est-ce que le gouvernement bouge sur ça ou il reste fermé, puis on reste au règlement, puis on ouvrira au règlement en temps et lieu? On a la loi. Qu'on l'instaure aujourd'hui, là. Alors, je trouve que c'est un moment opportun et très pertinent de le faire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, M. le Président, on a parlé beaucoup sur le sujet. J'entends la demande de la députée de Pointe-aux-Trembles. Il y a une chose qui est inexacte, lorsqu'on dit qu'on demeure figés. En fait, étonnamment, en plaçant des seuils dans la loi, mon interprétation, là, on se fige, on se fige solide parce qu'on ne peut pas changer une loi à moins de l'ouvrir. Tandis que, dans le règlement, oui, on a cette possibilité-là. C'est une des raisons importantes pour laquelle nous désirons le garder dans le règlement parce qu'on peut s'ajuster à abaisser les seuils, et c'est notre objectif. Là-dessus, on se rejoint.

Maintenant, il faut aussi vous dire que j'ai demandé d'avoir le nombre d'émissions... de demandes d'autorisation qui ont été émises par l'AMF... par l'autorité, pardon. 3 681. Donc, on a près de 4 000 autorisations qui ont été émises. Ça a débuté en 2013. Depuis 2013. Aux trois ans, on doit renouveler l'ensemble. Aux trois ans, chaque demande est renouvelable à sa date d'émission. Donc, on parle de 4 000, plus ou moins, là, dans le temps qui vient. Il ne nous est pas possible d'évaluer exactement le temps d'une nouvelle demande. On peut l'évaluer en disant : Ça prend peut-être 25 % moins de temps, mais, encore là, il y a trop d'extrants qu'on ne connaît pas. Parce que chaque demande vient avec un certain nombre de difficultés, parfois, pour les entreprises, d'autres plus faciles, ça va être un peu plus facile.

Donc, ce que nous, on préconise, c'est la capacité de pouvoir l'abaisser rapidement, rapidement, lorsqu'on sait que la machine fonctionne bien, qu'on a ajouté du personnel. La simple action d'ajouter du personnel — j'ai même suggéré si, en hypothèse, on le doublait — ne nous permettra pas de penser qu'on va être capables de livrer dans des délais raisonnables l'ensemble des demandes de faites.

Il y a une nouvelle chose qui se passe actuellement aussi, c'est-à-dire que les édifices bancaires, les établissements bancaires viennent faire des demandes. Et je ne suis pas contre. Mais là vous comprenez qu'ils sont placés... évidemment, pas en priorité, on fait les autres avant. De plus en plus, il y a des demandes qui sont faites à l'autorité pour avoir ces demandes-là. Donc, ce que nous, on veut, c'est livrer le plus rapidement possible. Où je rejoins la députée, c'est notre intention de les abaisser. Et, par règlement, je pourrais le faire rapidement avant la fin de notre mandat. Maintenant, si c'est dans un projet de loi, je pense que ça pourrait nous être impossible.

Alors, moi, je vous dis juste qu'avant... laissez-nous la chance de pouvoir le faire. Et ce n'est pas depuis tout le temps que c'est comme ça. Vous l'avez quand même souligné par après qu'on est partis de 40, à 10, à cinq, à un. Moi, je vois là quand même, à travers le temps, une volonté d'abaisser les seuils. C'est ce qu'on veut faire. Je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci, de changer ça. Mais je vous dis que je m'engage avec mon gouvernement à s'assurer d'être capables de baisser les seuils plus bas, dans un avenir de court ou moyen terme, par voie de règlement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends... Bien, j'écoute ce que le ministre me dit. Je vois qu'il insiste fortement par règlement puis qu'il ne veut pas par loi. Je veux juste lui dire que c'est sûr qu'un règlement, c'est toujours plus facile de le modifier. Mais je reste sur le fait que, si ça avait été si facile, on aurait pu aussi l'abaisser dernièrement. Puis ça fait un petit bout de temps que je questionne le gouvernement sur ça. Le ministre arrive, là. O.K., je comprends. Mais une loi, on peut l'ouvrir n'importe quand, nous aussi, hein? Il ne faut quand même pas s'énerver avec une loi, là, tu sais? C'est sûr que ce n'est pas un règlement, mais on peut ouvrir les lois. On ouvre des lois juste pour un petit mot, là. On met «peut» ou on met «doit». On le fait souvent, ouvrir des lois. Ça fait que je ne m'inquiète pas pour ouvrir une loi. Si c'était dans la loi, je ne m'inquiète pas pour ça.

Sauf que, si le ministre dit... Je vois que le ministre me parle aussi du renouvellement des entreprises aux trois ans, puis que, là, c'est une nouvelle cohorte qui arrive, là, puis que ça, ça fait partie de la donne qui est là devant nous. Mais ce que je veux m'assurer du ministre, c'est que... S'il ne veut pas le mettre dans la loi, il le met dans le règlement, ça, on pourrait s'obstiner longtemps, ce n'est pas ça mon but, puis je ne veux pas rallonger d'une façon indue non plus. Ce n'est pas ça, mon objectif. Mais, pour moi, je veux lui dire que c'est, pour moi, important, ce point-là. On ne se rejoint pas sur le fait de le mettre dans la loi, on semble se rejoindre sur le fait que de l'abaisser est une voie possible avec le gouvernement. Là, il me dit : D'ici la fin du mandat. Je le souhaite ardemment que ce soit d'ici la fin du mandat. Il ne nous en reste pas beaucoup, d'ailleurs, il ne reste pas beaucoup de mois. Mais je pense qu'il y a un travail à faire avec l'AMF.

Peut-être qu'il a déjà fait ce travail-là, mais il n'est pas exprimé ici du fait que... de voir tous ces scénarios-là, si on en a 3 500 entreprises, on en a à 6 000, avec toutes les cohortes après trois ans. Dans six ans, il va y avoir l'autre cohorte de trois ans. Tout ça, cette planification-là pour les cinq, 10 prochaines années doit se faire parce que, si l'objectif du gouvernement est de vraiment remplir la recommandation de la commission Charbonneau, on doit se doter d'une Autorité des marchés publics, mais aussi de s'assurer que 18 % des contrats qui ne sont pas vus encore soient vraiment vus. Je pense que c'est un objectif à planifier et à faire. Et ça, pour moi, c'est un travail, avec l'AMF et le ministre, de s'assurer qu'il y ait une planification de ça. Parce que c'est sûr qu'il y a toujours des problèmes, au cours du temps, puis qu'il y a toujours des complexités de tout ça. Un contrat en lui-même est unique, ça fait que... Une entreprise, pas un contrat, une entreprise est unique en elle-même. Bon, ça, j'en conçois. Alors, M. le Président, c'est ce que j'ai à dire pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : On va aller voir M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, écoutez, moi, mon questionnement, Mme la députée, est plus sur l'efficacité. Parce que je n'ai pas d'objection nécessairement avec le 100 000 $. Mon problème, il est administrativement. Oui, c'est 18 % de l'enveloppe, bon, 82 % qui est traité. 18 % de l'enveloppe, on pourrait peut-être en traiter...

M. Poëti : ...souligner, peut-être je n'ai pas été clair, mais c'est 82 % de la valeur des contrats.

M. Laframboise : C'est ça. Non, c'est ça, là, de l'enveloppe, là, des...

• (15 h 30) •

M. Poëti : Peut-être j'ai... Parce que tantôt je vous ai entendu, j'ai entendu Mme la députée, puis je m'excuse de vous interrompre... bien, pas de vous interrompre, mais je voulais vous éclaircir ça. C'est 82 % de la valeur des contrats, ce n'est pas 82 % des contrats. Juste pour la forme technique.

M. Laframboise : Donc, le 18 % qu'il reste... Si on en traite 97 %, ça veut dire qu'on irait en chercher 15 % sur le 18 %. Là, le nombre de contrats... Parce que, là, le problème administratif, c'est dans le nombre, comment il y en a. Ce nombre-là, il est peut-être, probablement, plus important que les 82 % qu'il y a en nombre de contrats à traiter. Donc là, il est là, mon problème, l'efficacité de l'organisation. C'est-à-dire que, d'abord, ça va être une nouvelle entité. Oui, c'est vrai qu'on prend du personnel qui était déjà à l'AMF, c'est ça, hein, bon, et là on l'envoie à l'AMP, mais on en prend aussi du ministère des Transports, on en prend à d'autres ministères. Donc là, il va falloir être efficace, là. Puis, comment on va être capable de traiter de dossiers, je suis conscient de ce que vous dites, les renouvellements, puis tout ça. Moi, mon questionnement, il est plus là, là. Est-ce qu'on a fait une analyse? Si on faisait ça, d'abord, combien de nouveaux dossiers on devrait traiter puis combien de personnel ça nous prendrait? Ça, qualité-prix, là, nous, à la CAQ, on a un petit problème avec ça, là, c'est-à-dire qu'il faut y trouver notre investissement, là.

M. Poëti : Bien, peut-être vous donner une idée, parce que, vous l'avez compris, il y a beaucoup d'intrants qu'on ne peut pas qualifier exactement. Juste l'avenue des renouvellements, pour moi... Puis ça reste quand même une jeune organisation. Et je n'ai pas d'inquiétude sur la compétence des gens qui sont là et qui vont suivre de l'AMF à l'AMP, là, d'aucune façon. Maintenant, quand je parle d'intrants qui sont difficiles à évaluer, tu sais, je l'ai posée, la question : Est-ce que c'est beaucoup plus rapide, faire un renouvellement? On me dit oui, mais approximatif c'est peut-être 25 % moins long en théorie. Alors, tu sais, c'est un élément à faire, là, on va en avoir 3 000, 4 000 à refaire.

Alors, ce qu'on disait, c'est qu'actuellement, là, 1 million au niveau des services, 5 millions pour la construction, ça touche la valeur de 82 % des permis. Donc, ça, c'est 1 600 entreprises. Si on disait hypothétiquement, comme la députée de Pointe-aux-Trembles disait, donnons des chiffres hypothétiques, là... si on descendait ça à 1 million pour construction et services, les deux ensemble, là on augmenterait de vérifier la valeur des permis de 3 %, si on le baissait à 1 million, pour 1 700 entreprises différentes, c'est juste 100 entreprises de plus qu'on irait chercher si on allait à 1 million. Donc là, on toucherait 88 %... en fait, on augmenterait de 3 %, là, la couverture des contrats.

On continue l'exercice en chiffres hypothétiques. Si on allait à 500 000 $, construction et services, les deux ensemble, là on atteindrait 90 % en valeur des contrats, donc on augmente de 5 %. Là, par contre, on monte à 3 500 entreprises. Et, si on allait à 100 000 $, parce que ça a été une hypothèse de soulevée, construction et services, on monterait à 97 % de la valeur des permis, mais là on passe à 6 000 entreprises.

Moi, je veux ça. La vérité, là, je ne suis pas en désaccord sur le fond, sur le fond de la proposition puis l'explication de la députée de Pointe-aux-Trembles puis de la vôtre également, mais moi, je veux être réaliste dans la capacité de le réaliser et me donner la possibilité de le baisser au moment où... Est-ce que, lorsque... Puis là je ne serai pas le patron, moi, de l'AMP, là. Bien, moi, il me semble que celui ou celle qui va être là, là, elle va regarder l'efficacité puis le temps, puis elle va faire ces analyses-là. Puis, si tout d'un coup elle ou il décide de faire un investissement davantage pour améliorer ça... Parce que moi, je vais leur demander d'améliorer ça. Puis, s'ils me disent : Bien... Parce que, même si je disais : Je vais mettre plus de gens, on me dit : Vous savez, il y a une partie qui s'en va à l'UPAC, qui n'est pas nous du tout, là, non, non, ça s'en va à l'UPAC. Alors, eux attendent que l'UPAC fasse son bout. Alors, quand même ils voudraient aller plus vite, ils ne peuvent pas.

L'autre chose, la personne qui arrive, il y en a qui ont des conseillers juridiques, qui ont des gens dans leur entreprise qui sont bien au fait d'une demande de ce type-là, font ça dans la même enveloppe, les papiers sont pas mal tous là. Il y en a d'autres, ce n'est pas le cas du tout, et là ils sont confrontés à ça : Ah! bien, il vous manque un document. Ah! celui-là n'est pas conforme. Ah! celui-ci a ci. Celui-ci a ça. Ça a l'air de rien, mais ça prend du temps.

Alors, moi, mon inquiétude, c'est que, là, si on laisse traîner des dossiers, pas par de la mauvaise volonté, pas par un manque, nécessairement, de personnel mais à cause du volet administratif de la chose... Mon objectif : Je veux l'améliorer. Vraiment. Mais voici pour nous, voici pour l'AMP. Puis les anciennes personnes de l'AMF qui vont s'en aller là, qui... je sais, quelques-uns dans la salle, ici, là, de dire : Regardons de quelle façon on pourrait améliorer ça, ils nous entendent, là. Pour la décoration, on a la place, là. Eux, là, ils savent exactement où ils s'en vont tantôt. Et les préoccupations que vous soulevez sont importantes, dans la réalité, puis ils vous entendent également. Ces gens-là entendent tout le tour de la table, parce que c'est notre mandat à nous autres, de faire ça, et votre réflexion aussi. Maintenant, comment on peut y arriver? Bien, il faut donner le moyen à l'AMP de livrer, de ne pas ralentir les choses, de vivre le premier renouvellement de trois ans. Je ne vais pas attendre neuf ans, là, mais, tu sais, j'aimerais ça voir comment leur premier renouvellement s'est bien passé. Mieux que prévu? Moins bien que prévu? Alors là, là, les lumières sont allumées, là, et ils le savent. Alors, c'est juste ça.

Si je n'avais pas mis mon intention dans le règlement de pouvoir le changer rapidement, on serait vraiment en très grand désaccord. Moi, je pense qu'on n'est pas en très grand désaccord. Où on s'entend moins, c'est sur le temps pour le faire. Et, compte tenu de la nouvelle entité qui va être créée, compte tenu du premier renouvellement à vie, d'une courte vie, de 2013, compte tenu des obligations qui nous viennent, je voulais me donner, je voulais nous donner un peu de temps d'agir. Et là je pense que le moment est opportun pour ajouter les ressources où il le faudra.

Mais mettre des ressources où ça ne changera rien parce qu'on attend après l'UPAC, bien là, je vais parler à mon collègue, puis il va voir ce que l'UPAC peut faire. Parce que, tantôt, moi, si on me dit : C'est un peu long avec l'UPAC, moi, je vais faire comme madame ici, Mme la députée, je vais demander des chiffres, du temps, puis pourquoi, puis combien de dossiers vous avez et aussi pourquoi ça prend tant de temps.

Alors, tu sais, c'est juste ça. Il n'y a pas de mauvaise foi de ne pas vouloir le faire. J'abonde dans le sens que 100 %, moi, j'aimerais ça parce qu'on va prendre tout le monde des valeurs des contrats, puis je suis convaincu qu'on va y arriver. Est-ce qu'actuellement c'est le bon timing, si vous me permettez l'expression? Je ne le crois pas. Parce que je ne veux pas les ralentir, mais je pense qu'on pourrait peut-être le faire beaucoup plus vite qu'on le croit. C'est mon intention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Puis c'est que le faire par règlement, ça vous donne cette marge de manoeuvre là. Mais là vous rajoutez l'UPAC parce que, là, si on donne plus de travail à l'UPAC, ça prend du personnel aussi à l'UPAC, là, je veux dire. Les miracles, ça n'existe pas, là, finalement, là.

M. Poëti : Et ce n'est pas... Pour moi, je le réitère encore une fois, ce n'est pas juste le parallèle du nombre d'individus. Parce que je l'ai dit, là, moi, on travaille ensemble, je l'ai dit aux gens, puis j'ai dit : Écoutez, là, je fais une hypothèse — je n'aime pas ça trop, les hypothèses, mais il faut en faire à l'occasion pour se donner un portrait plausible. Si je double le personnel, allez-vous diminuer de 50 %? On aimerait ça vous dire oui, monsieur, mais on ne peut pas parce qu'il y a des choses qu'on ne contrôle pas qui retardent la sortie de ça, et la venue des institutions bancaires et d'autres organismes qui le font, c'est nouveau pour nous. Alors, est-ce qu'il faudrait qu'on ait une autre branche qui gère ça, qui vont payer les frais reliés à ça, qui vont... Peut-être. Moi, quand j'entends ça, j'y pense. Il faut que je vous dise, là, je me demande s'il ne devrait pas y avoir quelque chose autre, qui sont nos entreprises, ce pourquoi ça a été créé.

Maintenant, on ne peut pas prêcher contre la vertu. Moi, qu'un établissement bancaire demande d'avoir les choses, moi, je trouve ça très bien. Est-ce que ça doit être les mêmes gens qui le traitent? Ah! là, je me pose une demi-question. Mais ça, ça devient dans le pratique. Et cette décision-là, ces discussions-là, c'est le patron ou la patronne de l'AMP qui va avoir à répondre à mes questionnements quand il ou elle va être assise là.

M. Laframboise : ...c'est important pour les gens qui nous écoutent, là. Si les banques... C'est parce qu'ils font du financement aux entreprises, ils veulent avoir la certification que ces gens-là sont conformes, donc inévitablement ça... Puis là vous, vous n'avez pas calculé que, les banques, vous étiez pour vous occuper du financement en plus de qu'est-ce que... Non, non, c'est correct, là.

M. Poëti : ...la réponse.

M. Laframboise : Et voilà. C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (15 h 40) •

Mme Léger : Oui. Moi, je suis contente de l'engagement du ministre de revoir quand même les seuils, qu'il nous a dit. Je suis contente d'entendre aussi qu'il veut viser plus puis jusqu'à 100 %, évidemment. Je comprends la complexité de tout le dossier avec les institutions bancaires, puis tout ce qu'il nous dit, puis la cohorte qu'on doit revoir les délais, le trois ans qui va se terminer, dont nous aurons à renouveler.

Mais ce qui nous guide ou ce qui me guide, c'est toujours, dans le fond, la problématique en elle-même, en tout cas, ou le constat qui est celui qu'il y a quand même 2 milliards de valeurs de contrats qui ne sont pas sous la loupe de l'AMF présentement. Et, de là, c'est sûr qu'on peut s'enfarger dans tous les dédales administratifs. Ils sont là et ils font partie du regard de l'ensemble de la situation, mais il ne faut pas que ce soit ceux-là qui nous guident parce que ce qui nous guide, c'est vraiment le fait qu'on a des outils qui doivent être mis à profit et de s'assurer que les contrats sont vraiment examinés puis sont vraiment sous la loupe de l'AMF. Puis là, bien, on ajoute l'AMP, qui est un nouvel outil.

Alors, il faut faire confiance au ministre, M. le Président, ce qu'il semble qu'il ne faut jamais faire, semble-t-il, quand on est dans l'opposition officielle. Le ministre avait un sourire. Mais ça n'empêche pas que je vais quand même... Je suis très contente de mon amendement. Et je vais continuer. Je dépose cet amendement-là et je vais sûrement en déposer un autre dans quelques instants.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Mme Léger : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) : La proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 104.

Mme Léger : J'ai un autre amendement.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un autre amendement? Bien. Faites-nous-en la lecture, et je vais analyser sa recevabilité.

Mme Léger : Alors, c'est dans le même ordre, M. le Président, mais cette fois-ci c'est à 500 000 $ que je dépose cet amendement-là. Donc, c'est le même libellé, la même argumentation.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Je vais suspendre et analyser votre projet d'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles fait une proposition d'amendement qui se lit ainsi : Après le premier alinéa... paragraphe de l'article 104, le paragraphe suivant :

1.1° par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «égale ou supérieure», des mots «à 500 000 $ ou, s'il est inférieur,».

Mes commentaires sur ça, je vais les donner immédiatement.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

En ce qui me concerne, ce que je comprends des discussions, cela ne porte pas sur le montant, mais ça porte sur le fait d'introduire dans la loi un montant, contrairement à un décret.

Par contre, je vais être tolérant pour cette fois-ci et accepter votre proposition d'amendement. Mais, je le mentionne, ce qui porte la discussion, c'est l'introduction dans la loi d'un montant, contrairement à le faire par décret. Ce n'est pas le montant qui est la problématique, c'est l'introduction dans la loi d'un montant.

Donc, je vous donne la parole. J'accepte votre amendement. La parole est à vous.

Mme Léger : Je comprends le commentaire que vous faites, là, M. le Président, vous avez ordre de faire fonctionner nos travaux, mais j'en suis sur le fond, parce qu'un chiffre comme 500 000 $, c'est un nombre important de contrats, donc ça vient vraiment travailler sur le fond de l'article que nous avons là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je suis d'accord avec vous, mais ce que je vous dis, c'est que le débat porte davantage sur l'introduction dans la loi d'un montant au lieu de le faire par décret. C'est ça, les discussions que j'ai comprises et la position du ministre en regard de votre demande.

Mme Léger : Mais, M. le Président, c'est la position du ministre, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez...

Mme Léger : Moi, ma position, elle est en désaccord sur ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est votre amendement. Je l'ai accepté, donc vous pouvez argumenter sur votre amendement.

Mme Léger : Ça va. Alors, M. le Président, on est dans le même type d'argumentation, malgré tout, parce que j'essaie de trouver le lieu d'accord avec le ministre pour... Là, je coupe la poire en deux, de 1 million on s'en va à 500 000 $. Il a refusé le 100 000 $. Il m'a dit qu'il préfère le laisser dans le règlement. Il peut toujours changer puis le mettre dans la loi. Peut-être qu'en une demi-heure il aurait peut-être changé. Il a peut-être avancé dans ma proposition de le mettre à 500 000 $ parce que 500 000 $, bon, bien, ce n'est quand même pas 100 000 $. C'est des contrats moindres que tout ce qu'il va y avoir au niveau du 100 000 $, où il y aura beaucoup de... 18 % de contrats, là, qu'il y a...

Alors, M. le Président, je souhaite ardemment que le ministre puisse s'avancer sur le seuil... un, sur le seuil et, deux, que ce ne soit pas dans la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : En fait, je pense qu'on... c'est une question de principe opérationnel, pour moi, non sur le fond. Je l'avais exprimé à la députée, ce n'est pas possible pour moi de changer ça, et je veux garder la flexibilité, dans le règlement, de pouvoir le changer rapidement, au besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Puis, tandis qu'on est là-dessus, là, puis de façon à peut-être éclairer un peu les gens qui nous écoutent, là, bien, on a dit tantôt que, si ça allait à 500 000 $, ce serait le double, à peu près, des dossiers traités, là, bon, à peu près 3 500 au lieu de 1 700. Et moi, je veux revenir sur les banques, pour le bien-être des gens qui nous écoutent, parce que, théoriquement, dans ce projet de loi là, un contracteur pourrait négocier de gré à gré un contrat avec une autorité publique. Par contre, il faut que le contrat soit autorisé par l'AMP, c'est ça? Il faut qu'il ait une autorisation? Non?

M. Poëti : En fait, c'est parce que... c'est ça, juste... Je pense que ce que vous expliquez, c'est correct, mais pas avec les bons mots, dans le sens où les gens peuvent négocier sur des contrats, donc, si le ministère ou une entité donne un contrat, ce n'est pas le contrat... C'est que la personne doit obtenir au seuil l'autorisation. Si elle n'a pas l'autorisation, elle ne pourrait pas remporter l'appel d'offres. Elle ne pourrait pas soumissionner, en fait, sous ce seuil-là.

M. Laframboise : O.K., c'est bon. O.K., parfait.

M. Poëti : Mais, au-dessus du seuil, si elle ne l'a pas, elle ne peut pas y aller.

• (15 h 50) •

M. Laframboise : O.K., c'est correct. Mais là tout ça pour dire que... Est-ce que les... Parce que la banque, elle, pour autoriser ses marges de crédit ou quoi que ce soit, est-ce qu'elle peut demander qu'une entreprise soit accréditée même si elle n'a pas de contrat négocié, présentement, avec...

M. Poëti : Non, non, mais, ça, j'ai compris ça très bien. En fait, c'est que c'est exactement ça, le problème nouveau. Quand je disais : Il y a des intrants qui nous arrivent puis il faut les évaluer, voici exactement l'exemple parfait. Est-ce que ça va aller en augmentant, en diminuant? Est-ce que d'autres entreprises qui font des bonnes affaires puis qui veulent s'assurer que les gens avec qui ils font des affaires soient des entreprises ou des individus qui font des affaires de façon légale, mais qu'ils sont autorisés... Alors, c'est pour ça que moi...

C'est formateur, l'exercice qu'on fait ici aujourd'hui. Bien qu'on arrive avec quelque chose de solide, ça nous amène à la réflexion claire de dire : Est-ce que les instituts bancaires... Puis je ne veux pas les arrêter, mais ma réflexion est là, elle continue. C'est pour ça que, je me dis, à court terme, peut-être qu'il y aura des choses qui pourraient arriver assez rapidement, dans la création de l'AMP, qui nous permettraient peut-être de mettre sur une voie différente, pas en arrière, là, sur une voie différente ces demandes-là. Et, moi, je vous dis franchement, si une demande pour une autorisation pour un contrat public est retardée parce qu'on fait quelque chose pour le bancaire, j'ai un problème, là, parce que ça n'a pas été créé pour ça nécessairement au début. Maintenant, je ne prêcherai pas contre la vertu, mais on va prendre les moyens pour ne pas ralentir les contrats publics. Ça, je peux vous dire que je vais m'en occuper.

M. Laframboise : C'est sûr que... Puis souvent les banques sont reliées avec les fameux bons de garantie, les banques des compagnies, là. Donc, si on réduit les contrats à 100 000 $, ça veut dire que, là, tu as plus d'entreprises qui ont des bons de garantie, parce qu'à 1 million tu en as moins, puis, ceux qui doivent fournir un bon de garantie de 5 millions, il y en a moins. Donc, à ce moment-là, automatiquement vous allez avoir plus de demandes si on réduit, ça veut dire les banques vont demander systématiquement, pour toutes leurs entreprises, dire : Écoute, dépose-moi ton accréditation AMP parce que, sinon, ta marge de crédit, je la mets à... tu sais, donc, ça risque d'avoir... En tout cas, dans ma tête, ça n'ira pas en diminuant votre travail, là. Connaissant le milieu bancaire, ça va n'aller qu'en augmentant, là, finalement. Je ne vous dis pas... Puis c'est correct, là, je veux dire, c'est bien que les banques se protègent, puis ça protège tout le monde, là, mais c'est juste que, le travail qu'on demande, il faut que vous soyez capable de le livrer. Puis je suis convaincu... Non, c'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Blainville? M. le député de Blainville, ça va?

M. Laframboise : Oui, ça va, oui, oui, pas de...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? O.K. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, je vais conclure, M. le Président, je ne veux pas indûment retarder non plus, parce que c'est quand même important, cette discussion-là.

Moi, je veux juste revenir que ce qui doit nous guider, ce n'est pas tous ces dédales-là, même s'ils sont importants, je ne peux pas le nier. Ce qui doit nous guider, c'est de faire cette vérification-là des contrats puis de s'assurer... de s'améliorer puis d'aller jusqu'à 100 %. C'est ça qu'on doit faire puis, pour moi, c'est ça qui doit nous guider. Je sens que, le ministre, c'est ça aussi qu'il a en tête. Il se donne un temps, là, je peux le comprendre, mais c'est ça qui doit nous guider.

Que les institutions bancaires aient leurs problématiques, elles aussi, puis qu'elles aient besoin d'avoir les liens qu'il faudra pour faire les vérifications qu'il faut, ça me convient, ça, c'est correct. Ça doit se faire. Ça se fera plus, peut-être. Mais ce qui doit nous guider, c'est vraiment que tout le monde soit soumis... même pied d'égalité partout, puis qu'on doit faire des vérifications qu'il faudra, que tous les contrats qu'on aura... C'est ça qui doit nous guider. Puis comment on le fait? Bien, on le fait dans une planification. Si on ne peut pas tout faire cette année, il faut au moins qu'on ait conscience qu'on le fera dans deux ans. Puis c'est quoi, notre résultat au bout de l'année? Puis c'est quoi, notre résultat dans deux ans? C'est quoi, notre résultat dans trois ans? Dans trois ans, on va avoir une autre cohorte de trois ans puis, bon... Mais ça se planifie, ça se travaille, puis on amène tout le monde à travailler dans ce sens-là. Moi, c'est ça qui me guide, et j'aimerais que ce soit ça qui guide le ministre. Il me semble à être d'accord avec moi sur cet effet-là.

M. Poëti : Oui, je vous rassure, je suis complètement en accord. C'est mon intention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, autre chose? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est accepté?

M. Poëti : Contre. Rejeté.

Mme Léger : ...vote nominal.

Le Président (M. Bernier) : Sur vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) : La proposition est donc rejetée. Nous revenons à l'étude de l'article 104.

M. Poëti : Est-ce que ça pourrait être possible, M. le Président, si vous le permettiez, de revenir à l'article 117, qui est terminé?

Le Président (M. Bernier) : Bien, il faudrait peut-être terminer l'étude de l'article 104.

M. Poëti : Oh! je m'excuse, je pensais qu'on avait fini. Mon adjoint m'a induit en erreur, mon adjoint pas sénior.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, c'est parce qu'il est pressé. Non, mais nous poursuivons l'étude de l'article 104. Donc, sur l'article 104, Mme la députée.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville? Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. On avait également, effectivement, suspendu l'article 105 en regard de la décision de l'article 104. Est-ce que, sur l'article 105... Pour lequel nous avons un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Alors, je vais lire l'article 105 tel que déposé avant l'amendement : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.17, des suivants :

«21.17.1. Malgré le montant de la dépense fixé par le gouvernement en application de l'article 21.17, le gouvernement peut déterminer qu'une autorisation est requise à l'égard des contrats publics ou sous-contrats publics, même s'ils comportent un montant de dépense inférieur.

«Le gouvernement peut également déterminer qu'une autorisation est requise à l'égard d'une catégorie de contrats publics ou sous-contrats publics autre que celles déterminées en application de l'article 21.17 ou déterminer qu'une autorisation est requise à l'égard de groupes de contrats publics ou sous-contrats publics, qu'ils soient ou non d'une même catégorie.

«Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doivent présenter les entreprises à l'autorité à l'égard de ces contrats ou sous-contrats.

«21.17.2. Le gouvernement peut obliger une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public qui est en cours d'exécution à obtenir, dans le délai qu'il indique, une autorisation de contracter. Le gouvernement peut fixer un délai différent de celui prévu à l'article 21.3.1 pour que l'entreprise soit réputée en défaut d'exécuter un contrat.

«Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doit présenter l'entreprise à l'autorité.

«21.17.3. Une entreprise inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics en vertu de l'article 21.1 ou de l'article 21.2 peut en tout temps présenter à l'autorité une demande d'autorisation de contracter.

«La délivrance d'une telle autorisation entraîne, malgré toute disposition inconciliable, le retrait de l'entreprise à ce registre ainsi que le retrait de toute personne liée à cette entreprise dont l'inscription s'est effectuée en vertu de l'article 21.2.»

Aux commentaires : L'article 105 du projet de loi propose l'introduction de trois articles établissant diverses situations pouvant entraîner la présentation d'une demande d'autorisation de contracter à l'Autorité des marchés publics. Ces dispositions ne sont pas en soi totalement nouvelles.

En effet, l'article 21.17.1 reprend en substance ce que l'article 86 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics prévoyait en matière transitoire. L'article 21.17.2 fait de même à l'égard de l'article 87 de cette même loi, alors que l'article 21.17.3 reprend le contenu de l'article 58.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 130 du projet de loi propose d'abroger.

À l'amendement, M. le Président, de l'article 105 : L'article 105 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 21.17.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose, de «Malgré le montant de la dépense fixé par le gouvernement en application de l'article 21.17, le gouvernement peut» par «Malgré le montant de la dépense établi par le gouvernement en application de l'article 21.17, celui-ci peut, aux conditions qu'il fixe,»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa de ce même article 21.17.1 et après «peut également», de «, aux conditions qu'il fixe,»;

3° par le remplacement de l'article 21.17.2 de cette loi qu'il propose par le suivant :

«21.17.2. Le gouvernement peut obliger une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public qui est en cours d'exécution à obtenir, dans le délai qu'il indique, une autorisation de contracter.

«Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doit présenter l'entreprise à l'autorité.

«L'entreprise qui n'obtient pas son autorisation dans le délai prévu au premier alinéa est réputée en défaut d'exécuter ce contrat public ou ce sous-contrat public au terme d'un délai de 30 jours suivant l'expiration de ce délai.»

Aux commentaires : Les modifications proposées à l'article 21.17.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics visent principalement à permettre au gouvernement de fixer des conditions quand il détermine qu'une autorisation de contracter est requise pour d'autres contrats publics, catégories de contrats publics ou groupes de contrats publics, incluant les sous-contrats publics. De telles conditions pourraient viser la durée d'application de cette obligation ainsi que le territoire sur lequel elle s'applique.

Le remplacement de l'article 21.17.2 de cette loi est requis afin de clarifier l'effet pour une entreprise de ne pas obtenir l'autorisation de contracter dans le délai fixé par le gouvernement.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je veux juste revenir, M. le Président, dans... Ça, ça me questionne sur les... Quand on avait parlé, c'était ce matin, des retards de paiement puis d'avoir le délai, que le gouvernement peut lui-même se donner les balises, là, qu'il peut le faire, le gouvernement, intervenir mais... quand on a eu la discussion sur... Parce que, lors des retards de paiement, on a adopté, ce matin, que le gouvernement peut intervenir...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mme la députée, je suis désolé, là, j'ai manqué le dernier bout.

Mme Léger : Ce matin, dans la discussion sur les retards de paiement, les délais, le gouvernement, on s'est donné dans un article que le gouvernement peut intervenir, là, on se donne tant de délai, là, puis...

M. Poëti : Oui, un adjudicateur indépendant, à la fin, qui pourrait trancher : 30 jours, sept jours.

Mme Léger : Mais, quand on a eu la discussion sur les sous-contractants, la raison que vous nous donnez, c'est qu'on n'était pas... le gouvernement n'était pas le signataire tel quel, il ne pouvait pas intervenir. Puis là il ne l'est pas non plus dans les retards, quand même, dans les délais qui... les retards de paiement, puis là il peut intervenir. C'est quoi... Expliquez-moi la différence.

M. Poëti : Nous n'intervenons pas dans l'entente contractuelle. Nous balisons le temps du paiement strictement. On ne vient pas à l'intérieur du contrat. On vient placer une date sur le paiement. C'est ce qu'on encadre.

Mme Léger : Il était prêt, le ministre, à ma question.

M. Poëti : Non, mais c'est parce que c'est un dossier que j'ai travaillé beaucoup parce qu'il est important. Ce que vous dites est important. Il faut être conséquent avec l'ensemble de l'oeuvre. Mais, dans ce cas-ci, on balise les dates de paiement. C'est ça qui cause problème actuellement, pas les contrats en soi.

Mme Léger : Parce que, là, dans les contrats, en soi, vous m'avez dit que le gouvernement n'est pas signataire, donc il n'intervient pas de contrat à contrat, là, il n'intervient pas entre deux parties, là...

M. Poëti : C'est ça.

Mme Léger : ...mais que, là, il peut baliser, dans le fond, le temps de...

M. Poëti : Le délai des paiements.

Mme Léger : ...le délai du paiement. Il peut le faire parce que ce n'est pas dans le contrat... ce n'est pas une situation de contrat à contrat.

M. Poëti : Exact.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Je comprends. Parce que... O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Blainville, ça va?

M. Laframboise : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Nous avions suspendu également l'article 107 en regard de l'article 104. Donc, M. le ministre, l'article 107.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 107 : L'article 21.22 de cette loi est modifié par le remplacement de «prévue à l'article 21.17» par «prévue aux articles 21.17 à 21.17.3».

Aux commentaires : L'article 21.22 de la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit qu'une autorisation de contracter s'obtient en présentant une demande à l'Autorité des marchés financiers. La modification proposée par l'article 107 du projet de loi est de concordance avec l'ajout des articles 21.17.1 à 21.17.3 dans la Loi sur les contrats des organismes publics, lesquels prévoient diverses situations exigeant la détention d'une autorisation de contracter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va?

M. Caire : Je pense que oui, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. C'est bien. L'article suivant que j'ai d'inscrit, qui avait été suspendu, c'est l'article 115.2, qui était un amendement qui introduisait cet article. Vous aviez des amendements ou des corrections à apporter au document?

M. Poëti : On le garderait suspendu, M. le Président. On voudrait le traiter en début de semaine prochaine vu qu'on s'est entendus avec les oppositions. On pourrait peut-être expliquer au nouveau collègue. Peut-être une suspension courte.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, suite à une entente, nous allons maintenant étudier l'article 117 qui est remplacé par un amendement... qui remplace par un amendement le texte au projet de loi. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous le présenter? Oui, il faudrait retirer le précédent amendement.

M. Poëti : Bien sûr. Si vous voulez, on peut le faire maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Oui, faites-le maintenant. Donc, vous retirez...

M. Poëti : Alors, nous allons retirer l'amendement que nous avions déposé pour le remplacer par un nouveau.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est beau, allez-y.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 117 : Remplacer l'article 117 du projet de loi par le suivant :

117. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants :

«25.0.1. Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme public de conclure de gré à gré un contrat ou permettre à un tel organisme ou un organisme visé à l'article 7 de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que ce contrat ou cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1° ou du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 27 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi). Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions.

«De plus, le Conseil du trésor peut, pour un motif d'intérêt public, permettre à un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 de poursuivre l'exécution d'un contrat malgré le fait que ce contrat soit visé par une décision de l'autorité prise en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 27 de cette loi. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions.

«25.0.2. Dans les 30 jours suivant la notification par l'autorité de l'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, pour un motif d'intérêt public, demander au Conseil du trésor de permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat public. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que l'entreprise soit soumise, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.

«25.0.3. Malgré l'article 21.4.1, le Conseil du trésor peut, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme public ou à un organisme visé à l'article 7 de conclure un contrat avec une entreprise inadmissible aux contrats publics ou permettre à une entreprise de conclure un sous-contrat rattaché directement à un contrat public avec un sous-contractant inadmissible aux contrats publics. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que l'entreprise ou le sous-contractant inadmissible soit soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.

«En outre, malgré l'article 21.4.1, lorsqu'un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 constate qu'il y a urgence et que la sécurité des personnes ou des biens est en cause, le dirigeant de cet organisme peut permettre de conclure un contrat avec une entreprise inadmissible aux contrats publics ou permettre à une entreprise de conclure un sous-contrat rattaché directement à un contrat public avec un sous-contractant inadmissible aux contrats publics. Le dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les 15 jours.

«Les dispositions des premier et deuxième alinéas s'appliquent également, avec les adaptations nécessaires, lorsqu'il s'agit de permettre la conclusion d'un contrat public ou d'un sous-contrat rattaché directement à un contrat public avec une entreprise qui ne détient pas une autorisation de contracter alors qu'une telle autorisation est requise.

«25.0.4. Dans les 30 jours suivant la notification donnée par l'autorité en application du deuxième alinéa de l'article 21.39 de l'expiration de l'autorisation de contracter de l'entreprise, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, pour un motif d'intérêt public, demander au Conseil du trésor de permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat public. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que l'entreprise soit soumise, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.

«25.0.5. Le président du Conseil du trésor rend public sur un site Internet, dans un délai de 15 jours suivant la permission du Conseil du trésor accordée en vertu de l'un ou de l'autre des articles 25.0.1 à 25.0.4 ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis que le président du Conseil du trésor reçoit du dirigeant de l'organisme en vertu du deuxième alinéa de l'article 25.0.3, le nom de l'organisme public visé, celui de l'entreprise ou du sous-contractant visé ainsi qu'une description sommaire des circonstances ou des motifs considérés. Le président publie également ces informations à la Gazette officielle du Québec

Aux commentaires : Les modifications proposées à l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics précisent notamment que cet article s'applique aux organismes visés à l'article 7 de cette loi.

Les modifications proposées à l'article 25.0.2 de cette loi visent essentiellement à préciser que le délai de 30 jours qui est prévu s'applique à l'organisme public pour présenter sa demande au Conseil du trésor.

Les modifications proposées à l'article 25.0.3 étendent pour leur part l'application de ces dispositions aux entreprises qui ne détiennent pas d'autorisation de contracter, tel que le prévoit actuellement l'article 21.20 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Enfin, le nouvel article 25.0.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 117 du projet de loi propose d'ajouter introduit un mécanisme d'exception similaire à celui contenu à l'article 25.0.2 de cette loi. Il permet à un organisme public qui a un contrat avec une entreprise dont l'autorisation de contracter est expirée alors qu'une demande de renouvellement n'a été présentée de demander au Conseil du trésor la permission de poursuivre l'exécution du contrat malgré cette expiration.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur ce nouvel amendement qui introduit l'article à l'article 117.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je remercie l'ouverture du ministre parce que, vraiment, c'est un plus pour la publication de ce que le Conseil du trésor va mettre sur son site Internet, parce qu'on n'avait que le nom de l'organisme et l'entreprise ou sous-contractant. J'ai fait la demande. Est-ce qu'on peut savoir, connaître aussi les raisons pourquoi... Donc là, on parle d'une description sommaire des circonstances ou motifs considérés, parce qu'à mon avis on parle de circonstances exceptionnelles, on parle d'intérêt public, alors que le président du Conseil du trésor arrive et dit qu'on continue le contrat ou on poursuit l'exécution d'un contrat. Ce n'est pas rien, là. Si, déjà, le contrat n'aurait pas dû se donner ou, dans le cheminement de ce contrat-là, qu'on voit qu'il y a des anomalies, alors c'est très bien qu'on puisse savoir pourquoi le président du conseil... bien, que le Conseil du trésor en lui-même explique que c'est une circonstance exceptionnelle ou un intérêt public puis on considère qu'on doit poursuivre l'exécution. Bien, j'apprécie que cet amendement-là soit là. Bon, c'est sûr que c'est une description sommaire des circonstances, des motifs considérés. C'est une description sommaire, c'est suffisant, ça a donné l'explication. On le verra au fil des années, là, mais ça me satisfait pleinement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

• (16 h 20) •

M. Caire : Bien, en fait, oui, j'aimerais... Est-ce qu'on va définir ce que sont des circonstances exceptionnelles dans la loi? Parce que je l'ai entendu dans les notes explicatives mais...

M. Poëti : Je serais tenté de vous dire que c'est exceptionnel. C'est pour ça qu'on ne le sait pas vraiment, dans le sens que ce n'est pas des choses qui sont courantes ou qu'on a prévu.

M. Caire : Est-ce qu'il existe des référents juridiques à une situation exceptionnelle ou est-ce qu'on est en train de dire : Bien, c'est laissé à l'appréciation du Conseil du trésor?

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est des notions qui sont...

M. Caire : Bon, vous avez un consentement.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est des dispositions qui sont identiques quand on a abrogé 21.19, 21.20, qui étaient déjà dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Elles ne sont pas définies, qu'est-ce que sont les circonstances exceptionnelles. Par contre, le Conseil du trésor n'a appliqué ces mesures-là que quatre ou cinq fois depuis qu'elles existent. Là, sur le nombre d'années, ce n'est pas quelque chose qui est utilisé souvent. On peut penser à quelque chose qui est urgent, qui peut mettre la sécurité d'une personne en vie... une personne en jeu ou encore quelque chose qui aurait comme intérêt public le fait d'une dépense qui est tellement disproportionnée par rapport au fait de permettre de continuer le contrat. Je parlais d'un contrat qui était réalisé à 90 %, 95 % et que personne d'autre ne pourrait le terminer. Alors, c'est plus ce genre de chose là. Elles ne sont pas définies, comme tel, mais de par la nature...

M. Caire : Il existe des précédents qui viennent mettre des balises.

Mme Arav (Carole) : Quelques-uns, oui.

M. Poëti : Quelques-uns.

M. Caire : C'est clair. Je vois... 25.0.2, 25.0.3, on dit qu'un organisme public peut demander au Conseil du trésor d'intervenir quand un organisme est visé par une décision de l'AMP ou le Conseil du trésor peut permettre de contracter avec une entreprise qui serait visée par une décision de l'AMP. Dans ces deux cas-là, l'entreprise peut être, à ses frais, soumise à des mesures de contrôle et d'accompagnement. Cette disposition-là, je ne la retrouve pas dans 25.0.1. Pourquoi? Parce qu'on dit : Peut mettre des conditions, donc, dans 25.0.1, peut mettre des conditions, puis, dans 25.0.2, 25.0.3, c'est des mesures d'accompagnement mais à ses frais. Alors, j'essaie de voir pourquoi, dans 25.0.1, si ces mesures-là impliquent des coûts, ça ne se fait pas aux frais de l'entreprise qui fait l'objet de la...

Mme Arav (Carole) : En fait, 25.0.1, c'est une décision de l'AMP qui vise un ministère ou un organisme, ça ne vise pas une entreprise comme telle. Dans le cas de 25.0.1, c'est que l'AMP a décidé qu'il fallait... soit qu'un contrat de gré à gré, on aille en appel d'offres, soit qu'on résilie un contrat qui est en cours. Donc, c'est vers l'organisme public que s'adresse l'AMP et non pas vers une entreprise qui n'a pas eu son autorisation de contracter. Donc, à partir de ce moment-là, le fait de permettre la poursuite du contrat, c'est si on permet à l'organisme public de continuer, ça n'a pas de lien avec l'autorisation de contracter.

M. Caire : O.K., merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 117, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous passons donc à l'étude l'article 127. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, l'article 127 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27.14, du suivant :

«27.14.1. Une poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans après que l'infraction ait été portée à la connaissance du poursuivant. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Aux commentaires : L'article 14 du Code de procédure pénale fixe pour toutes les lois un délai de prescription d'un an à partir de la date où est perpétrée une infraction pénale. Le délai de prescription d'une poursuite correspond au laps de temps après lequel s'éteint le droit de poursuivre concernant une infraction à une loi ou un règlement. Le délai de prescription d'un an s'applique donc par défaut en ce qui a trait aux poursuites pénales découlant d'une infraction prévue à la Loi sur les contrats des organismes publics.

L'article 127 du projet de loi propose d'introduire une nouvelle disposition au chapitre VIII.2, Dispositions pénales, de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui découle directement d'une recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi de la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, recommandation 37. Cette nouvelle disposition prévoit l'application d'un délai de prescription de poursuite pénale de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant, mais sans excéder sept ans depuis sa perpétration, l'objectif étant notamment de laisser le temps aux enquêteurs de faire efficacement leur travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, M. le député, ça va?

M. Caire : Bien, en fait, j'ai peut-être une petite question, M. le Président, juste... Ce que je comprends, c'est que, s'il s'est écoulé sept ans au moment où le poursuivant prend connaissance des faits, il n'y a pas de recours.

M. Poëti : Oui, exact, c'est terminé après sept ans.

M. Caire : Est-ce que c'est des délais qui sont usuels, ça?

M. Poëti : Oui. En fait, ils viennent directement des délais qui sont proposés par la commission Charbonneau par rapport à ce type de contrat, de délai.

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Non?

M. Poëti : Tout va bien.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 128.

M. Poëti : L'article 27.15 de cette loi est abrogé.

Aux commentaires : La suppression de l'article 27.15 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 128 du projet de loi est requise parce qu'il confère à l'Autorité des marchés financiers la responsabilité de prendre les poursuites concernant les infractions relatives au chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics. L'Autorité des marchés publics n'aura pas cette responsabilité.

L'article 157 du projet de loi propose d'ailleurs une modification à l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption afin que le Commissaire à la lutte contre la corruption, l'UPAC soient chargés d'établir leurs rapports généraux pour les infractions prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics et de transmettre ces rapports au Directeur des poursuites criminelles et pénales, DPCP, chargé de prendre les poursuites pénales, constats d'infraction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Juste me dire ce que ça veut dire vraiment, là. Est-ce que ça veut dire... On abroge le 27.15, qui est une des fonctions qui va aller plutôt à l'UPAC?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ce que prévoyait 27.15, c'était que l'AMF pouvait d'elle-même prendre des poursuites pénales. Alors, on abroge ça. C'est qu'en vertu de la LCOP c'est plutôt le Commissaire à la lutte contre la corruption qui fait la démarche pour déposer des constats d'infraction auprès du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 129.

• (16 h 30) •

M. Poëti : L'article 129, M. le Président : L'article [58] de cette loi est remplacé par le suivant :

«58.1. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peuvent être divulgués par un organisme public ou par un membre de son personnel :

«1° jusqu'à l'ouverture des soumissions, un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des entreprises qui ont demandé une copie des documents d'appel d'offres ainsi que le nombre ou l'identité des entreprises qui ont déposé une soumission;

«2° un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection constitué conformément au cadre normatif.

«L'interdiction visée au paragraphe 1° du premier alinéa s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une entreprise qui a demandé une copie des documents d'appel d'offres, lorsque cette entreprise a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement.»

Aux — longs — commentaires : Le remplacement de l'article 58.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, tel que proposé par l'article 129 du projet de loi, découle d'une recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, recommandation 20, et vise deux objectifs.

Le premier, que l'on retrouve au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 58.1 proposé, est celui d'assurer la confidentialité de l'identité et du nombre tant des entreprises qui se procurent les documents d'appel d'offres que des soumissionnaires. Cette obligation d'assurer cette confidentialité est imposée aux organismes publics ainsi qu'à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres, et ce, malgré le principe de l'accessibilité des documents détenus par un organisme public prévu à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Toutefois, le deuxième alinéa de cet article 58.1 établit la possibilité pour l'exploitant du système électronique d'appel d'offres de divulguer l'identité d'une entreprise qui s'est procuré une copie des documents d'appel d'offres, si cette entreprise lui a donné expressément son consentement. L'intérêt, par exemple, pour un entrepreneur d'autoriser le système électronique d'appel d'offres à indiquer qu'il s'est procuré les documents d'appel d'offres d'un projet de construction vise à en informer les sous-traitants spécialisés qui pourront éventuellement lui soumettre une proposition afin de réaliser une partie des travaux requis par l'appel d'offres.

Le second objectif que l'on retrouve au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 58.1 proposé est celui d'assurer la confidentialité du nom des membres de comités de sélection chargés d'évaluer la qualité des soumissions malgré que ce renseignement puisse être un renseignement public et accessible en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ainsi, pour éviter que les membres d'un comité de sélection fassent l'objet d'influence lors d'un appel d'offres, il est proposé de protéger leur identité. L'actuel article 58.1 introduit par la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics et entré en vigueur le 22 octobre 2014, décret 914-2014 du 22 octobre 2014, est déjà au même effet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Bon, c'est sûr qu'il y a... c'est compréhensible, tout ça, et compréhensif aussi. C'est sûr qu'on a eu des discussions, d'ailleurs, avec la députée, sur la loi n° 9... bien, sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, on a eu beaucoup de discussions sur qu'est-ce qui est un renseignement personnel, qu'est-ce qui aujourd'hui est un renseignement personnel, qu'est-ce qui est confidentiel, qu'est-ce qui ne l'est pas; en matière de contrats aussi, des discussions avec... il y a beaucoup de gens qu'on a consultés. Alors, c'est que la loi a à être modernisée.

Mais là je comprends pertinemment pourquoi qu'on a cet article-là pour ce projet de loi là, mais il reste quand même qu'il faut rester ouverts à toutes les discussions qu'on aura avec la loi sur l'accès, la modernisation de cette loi-là, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qu'on... il faut moderniser cette loi-là. On est en 2017, la loi date des années 90, alors il y a les nouvelles technologies...

Une voix : ...

Mme Léger : 1982, effectivement, 1982, comme dit la députée qui est avec nous, qui a piloté cette consultation-là qu'on a faite en commission parlementaire. Alors, bien, je suis d'accord, là, mais je veux juste que ça fasse partie d'un ensemble de discussions qu'on a depuis les dernières semaines.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 130.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 58.2 de cette loi est abrogé.

Aux commentaires : La suppression de l'article 58.2 proposé par l'article 130 du projet de loi est nécessaire d'abord parce que le contenu des deux premiers alinéas a été repris au nouvel article 21.17.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 105 du projet de loi et ensuite parce qu'il appartient dorénavant à l'Autorité des marchés publics de tenir le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics et d'appliquer le régime des autorisations de contracter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 131. Pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Oui. Là, c'est un peu... pas fréquent pour moi, M. le Président, et c'est comme en forme de tableau. Alors, je vais vous lire l'article tel qu'il est déposé. À l'article 131, l'annexe I de cette loi est modifiée :

1° par l'insertion, dans la partie relative aux infractions contenues dans la Loi sur les contrats des organismes publics et suivant l'ordre numérique des infractions visées, de ce qui suit :

«27.10.1. Communiquer ou tenter de communiquer avec un membre d'un comité de sélection»;

2° par l'insertion, suivant l'ordre alphanumérique des lois et règlements visés, de ce qui suit : «Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information, édicté par le décret n° 295-2016. 65 avec 83 : Produire une attestation de Revenu Québec qui contient des renseignements faux ou inexacts, produire l'attestation d'un tiers, faire une fausse déclaration concernant la détention d'une attestation. 66 avec 83 : Aider une personne à contrevenir à l'article 65.»

Le Président (M. Bernier) : Les amendements.

M. Poëti : Les amendements, M. le Président, c'est un peu embêtant, mais...

Le Président (M. Bernier) : Oui, moi, ça m'embête aussi parce que, là, je vois l'amendement à l'article 131, 131 tel qu'amendé, j'essaie de comprendre un peu, là. Éclairez-nous.

M. Poëti : Donc, on me dit qu'on modifie l'annexe, donc on a mis l'annexe. C'est ça?

(Consultation)

M. Poëti : On va vous expliquer exactement ce qu'il en est, parce que moi...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Une page et demie. O.K., donc, ça va. Ce sont les tableaux qui sont...

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, on modifie l'annexe I de Loi sur les contrats des organismes publics. L'annexe I renferme toutes les infractions pour lesquelles, lorsqu'on est reconnu coupable, soit le ministère du Revenu, soit l'AMF, soit le DPCP, soit le Directeur général des élections doit en informer actuellement le Secrétariat du Conseil du trésor pour qu'on inscrive ces entreprises-là au registre des entreprises non autorisées à contracter. Ça fait que le tableau vient ajouter certaines infractions qui, dorénavant, vont faire en sorte qu'une entreprise va être inscrite au Registre des entreprises non admissibles à contracter.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce qu'on fait la lecture de l'amendement?

M. Poëti : Bien, vu que c'est l'annexe, là, je me demandais... Je voulais voir...

Mme Léger : Donc, on introduit... Parce que, là, dans ce qu'on avait avant, 131, on avait 27.10.1, de 65 à 83, 66 à 83. Là, on ajoute ceux-là ici, comme la Loi sur les cités et villes, 573.3, puis etc., là, qui...

Le Président (M. Bernier) : Ce que je comprends, c'est un ajout au tableau qu'on possède dans le projet de loi. C'est ça, Mme Arav?

M. Poëti : Oui, exact.

Mme Léger : O.K. Ça fait qu'en plus de ceux qu'on a là, dans le 131, on ajoute ceux-là. Mais pourquoi ils n'y étaient pas avant?

Mme Arav (Carole) : C'est parce qu'on les a rajoutés par amendement dans le cadre du projet de loi. Ça fait qu'en fait, si vous regardez la Loi sur les cités et villes : «Révéler ou faire connaître, sans autorisation, un renseignement de nature confidentielle obtenu dans le cadre de travaux du comité de sélection», ça fait qu'ils n'étaient pas dans la première mouture, parce qu'on a rajouté ces infractions-là par amendement.

Mme Léger : O.K. Puis on rajoute un... puis un troisième alinéa, un quatrième alinéa aussi, là. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie. Si ça vous convient, on peut l'adopter.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Caire : Mais ça, c'est des annexes à différentes lois, là. Parce que, là, vous avez dit : C'est les annexes à la loi sur les...

Mme Arav (Carole) : Cette annexe-là, elle est dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Si vous regardez la loi, à la fin, il y a un tableau avec toute une série d'infractions pour lesquelles, si jamais une entreprise est reconnue coupable...

M. Caire : ...fait référence à différentes lois, là.

Mme Arav (Carole) : À différentes lois.

M. Caire : O.K. Je comprends. C'est beau, c'est beau. O.K.

Mme Arav (Carole) : C'est ça, oui, ça réfère à plusieurs lois. C'est des infractions de plusieurs lois qui sont regroupées.

M. Caire : C'est l'annexe d'une même loi qui fait référence à... O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes prêts à voter? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : 132. M. le ministre.

M. Poëti : Parfait, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'annexe I, de l'annexe suivante :

«Annexe II

«(Article 21.8)

«Organismes

«L'Agence du revenu du Québec

«L'Autorité des marchés financiers

«Le Directeur des poursuites criminelles et pénales

«Le Directeur général des élections.»

Aux commentaires : L'article 21.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics permet de déterminer les organismes qui sont tenus de communiquer à l'Autorité des marchés publics les informations devant être inscrites au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

L'article 132 du projet de loi propose l'ajout d'une nouvelle annexe à la Loi sur les contrats des organismes publics, annexe II, indiquant le nom de ces organismes. Il s'agit de l'Agence du revenu du Québec, de l'Autorité des marchés financiers, du Directeur des poursuites criminelles et pénales et du Directeur général des élections. Rappelons que le gouvernement pourra modifier cette annexe par la suite, pouvoir prévu à l'article 21.8.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires? Ça va? M. le député de La Peltrie?

M. Caire : C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 133.

M. Poëti : L'article 133, M. le Président : L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Autorité des marchés publics».

Aux commentaires : L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée afin d'ajouter l'Autorité des marchés publics dans la liste des organismes autres que budgétaires à laquelle fait référence l'article 2 de cette loi.

«2. Pour l'application de la présente loi, sont des organismes du gouvernement :

«1° les organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1;

«2° les organismes autres que budgétaires énumérés à l'annexe 2.

«Sont considérées comme des organismes budgétaires ou autres que budgétaires, les personnes désignées ou nommées par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elles dirigent, dans le cadre des fonctions qui leur sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre et qui sont respectivement énumérées aux annexes 1 et 2.

«Les entreprises du gouvernement sont celles énumérées à l'annexe 3.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 134.

M. Poëti : 134 vient d'être remplacé au complet. On va vous donner la copie immédiatement.

Le Président (M. Bernier) : Je vais donc suspendre les travaux, le temps de distribuer les documents. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes donc à l'article 134, pour lequel un amendement est présenté, qui remplace le texte du projet de loi. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, l'article 134 : Remplacer l'article 134 du projet de loi par le suivant :

134. La Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifiée par l'insertion, après le paragraphe z.2 du deuxième alinéa de l'article 69.1, du paragraphe suivant :

«z.3) l'Autorité des marchés publics à l'égard d'un renseignement nécessaire à l'application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»

Aux commentaires : Les modifications proposées découlent du fait que l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale a été modifié depuis la présentation du projet de loi. Il existe déjà un paragraphe z.2.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça va? M. le député, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 135. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, l'article 135, M. le Président : L'article 69.4.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'Autorité des marchés financiers» par «l'Autorité des marchés publics».

Aux commentaires : La modification que l'article 135 du projet de loi propose d'apporter à l'article 69.4.1 de la Loi sur l'administration fiscale est essentiellement de concordance car il appartiendra dorénavant à l'Autorité des marchés publics d'appliquer le chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics concernant les autorisations préalables à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Mme la députée, ça va? M. le député? L'article 135 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 136. Pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Qui le remplace en intégralité, M. le Président. Donc, je lis l'amendement déposé : Remplacer l'article 136 du projet de loi par le suivant :

136. L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «y et z.1» par «y, z.1 et z.3».

Aux commentaires : La modification proposée est de concordance avec l'amendement apporté à l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale par l'article 134 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça va? M. le député, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 136, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 137. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 137 : L'article 9 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et».

Aux commentaires : Les modifications proposées à la Loi sur l'Autorité des marchés financiers par le présent projet de loi sont essentiellement de concordance, car il appartiendra dorénavant à l'Autorité des marchés publics d'appliquer le chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics concernant les autorisations préalables à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

Mme Léger : Peut-être juste le «et», là, parce que ça arrête là, là, c'est bizarre. Je ne sais pas, c'est-u parce que la suite était... n'a pas besoin d'être changée ou...

M. Poëti : C'est le «et» qui m'embêtait. J'ai eu une hésitation, vous l'avez, vous aussi. Je ne sais pas, peut-être...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : C'est parce qu'il y avait deux lois qui étaient citées dans l'article, il y avait deux lois, l'article 9 de la loi sur... Alors, si vous... L'article 9, ça disait : «L'autorité peut, pour vérifier l'application d'une loi visée à l'article 7, à l'exception de la Loi sur les organismes publics et de la Loi sur les mesures de transparence...» Donc, comme on en enlève une, il en reste une. Ça fait que l'article se lit : «L'autorité peut, pour vérifier l'application de la loi visée à l'article 7, à l'exception de la Loi sur les mesures de transparence dans l'industrie minière, pétrolière et gazière...» Autrement dit, le «et», c'est parce qu'il y avait deux lois qui étaient visées, puis il en reste juste une.

Mme Léger : Donc, on fait la suppression de la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est celle-là qu'on supprime. O.K. Je comprends.

Mme Arav (Carole) : Oui, parce que les pouvoirs sont maintenant à l'AMP.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, non, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 138.

M. Poëti : L'article 43.2 de cette loi est abrogé.

Aux commentaires : L'article 138 du projet de loi propose la suppression de l'article 43.2 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers qui a été introduit en 2012 par la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics et qui a pour objet le dépôt, par l'Autorité des marchés financiers, d'un rapport financier ainsi que d'un rapport de ses activités au président du Conseil du trésor concernant l'application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

À noter que l'article 67 du projet de loi prévoit notamment la production d'un rapport à l'égard de l'ensemble des activités de l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 139. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 139 : L'article 44 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le rapport d'activités, les états financiers et le rapport financier» par «le rapport d'activités et les états financiers».

Aux commentaires : Les modifications proposées à l'article 44 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers par l'article 139 du projet de loi sont essentiellement de concordance avec la modification proposée à l'article 138 de ce projet de loi suggérant la suppression de l'article 43.2 de cette même loi, rapport financier et rapport d'activités relatifs à l'application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 140.

M. Poëti : L'article 749 de cette loi est modifié par la suppression de «à l'exception des dispositions relatives aux fonctions et pouvoirs exercés par l'autorité pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), dont la responsabilité relève du ministre qui est président du Conseil du trésor».

L'article 140 du projet de loi propose la suppression de l'article 749 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, de la référence à la Loi sur les contrats des organismes publics introduite en 2012 par la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics et précisant que les dispositions relatives aux fonctions et pouvoirs exercés par l'Autorité des marchés financiers pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics demeure sous la responsabilité du président du Conseil du trésor et non du ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 141.

M. Poëti : 141. L'article 65.1.0.1 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifié par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, de «l'Autorité des marchés financiers» par «l'Autorité des marchés publics».

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 142.

M. Poëti : L'article 65.1.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'Autorité des marchés financiers» par «l'Autorité des marchés publics».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 143.

M. Poëti : 143. L'article 65.2.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré ce qui précède, lorsque la licence d'un titulaire est restreinte et que celui-ci est également inadmissible aux contrats publics en application du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), le présent article est remplacé par les dispositions des articles 21.3.1 et 25.0.2 de cette loi, avec les adaptations nécessaires.»

Aux commentaires : Actuellement, une disposition transitoire contenue dans la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, l'article 93, prévoit que lorsqu'un entrepreneur devient inadmissible aux contrats publics, à la fois en vertu du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics et en vertu d'une restriction indiquée sur sa licence par la Régie du bâtiment, l'autorisation de poursuivre ses contrats publics en cours d'exécution prévue à l'article 65.2.1 de la Loi sur le bâtiment régisseur est remplacée par la permission prévue à l'article 21.19 de la Loi sur les contrats des organismes publics, Conseil du trésor, en concordance avec le fait que le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics est maintenu.

L'article 143 du projet de loi propose de modifier l'article 65.2.1 de la Loi sur le bâtiment afin de maintenir cette règle. Ainsi, un organisme public désirant poursuivre un contrat avec un entrepreneur inadmissible aux contrats publics devra en faire la demande au Conseil du trésor dans les 30 jours de son inadmissibilité en vertu du nouvel article 25.0.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, à défaut de quoi l'entrepreneur sera réputé en défaut d'exécuter ce contrat au terme du délai de 60 jours prévu à l'article 21.3.1 de cette loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : C'est quoi, «la licence d'un titulaire est restreinte»? C'est quoi, la restriction?

Mme Arav (Carole) : En fait, la restriction est inscrite sur une licence délivrée par la Régie du bâtiment lorsqu'un entrepreneur, un de ses dirigeants ou un de ses actionnaires est condamné depuis moins de cinq ans à certaines infractions similaires à celles que l'on retrouve à l'annexe I de la loi sur les contrats. La restriction, en fait, fait en sorte qu'il n'a pas le droit d'avoir de contrats publics.

Mme Léger : O.K., M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 144. Pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Alors, si vous voulez, je lirais... bien, oui, je vais lire l'article tel que déposé, parce qu'on l'abroge avec l'amendement, mais peut-être que vous voulez savoir pourquoi.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est surtout l'objet parce que, ce que je constate, l'amendement vient abroger complètement l'article 144.

M. Poëti : Exact. C'est ce que je disais. Alors, je vais vous l'article tel que déposé.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous pourriez peut-être nous informer sur la teneur de votre décision.

M. Poëti : L'article 65.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «une agence de la santé et des services sociaux ou un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), une personne morale ou un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 383 de cette loi,» par «un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), une personne morale ou un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 383 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik,».

Donc, l'amendement nous amène à l'article 144, et il est abrogé. Aux commentaires : La suppression de l'article 144 du projet de loi résulte du fait que les changements qu'il propose d'apporter à l'article 65.4 de la Loi sur le bâtiment sont pris en compte par l'article 76 de la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et des services sociaux — 2017, chapitre 21 — et cet article prévoit ceci : «L'article 65.4 de la Loi sur le bâtiment est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de "une agence de la santé et des services sociaux ou un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), une personne morale ou un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 383 de cette loi," par "un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), un groupe d'approvisionnement en commun visé à l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik instituée en application de l'article 530.25 de cette loi,".»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Poëti : Il est adopté. Et je vous demanderais si c'était possible de...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Poëti : Est-ce que je pourrais vous demander une suspension de quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous l'accorder. Nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Poëti : Oui, M. le Président. J'aimerais avoir l'assentiment des oppositions. J'aimerais que mon adjoint sénior vous explique de quelle façon nous allons procéder dans les nouveaux blocs. Alors, par consentement, M. Alexis Aubry.

Le Président (M. Bernier) : M. Alexis Aubry. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Alexis Aubry puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Allez-y, M. Aubry, vous pouvez y aller.

M. Aubry (Alexis) : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va y aller avec le premier bloc, qui va être sur le... qui va commencer par l'article 145, là. Vous en avez reçu trois. Celui qui va commencer par 145, c'est sur le registre des entreprises non admissibles, ce sont des articles très similaires, là, ça va être 145, 147, 149, 151 et 166. C'est le même principe. Le bloc deux, qui commence par l'article 146, ça, c'est le registre des entreprises admissibles, puis c'est le même principe, c'est-à-dire que ce sont des articles très similaires. Puis, par la suite, on va reprendre avec le troisième bloc d'amendements que vous avez reçu, qui commence par 146.1. Puis, ça, on va reprendre l'ordre chronologique. Donc, c'est un peu le rythme avec lequel on va aller.

M. Poëti : Si vous avez des questions, gênez-vous pas, hein?

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons donc procéder avec l'article 145. M. le ministre, nous introduire l'article 145 et l'amendement correspondant.

• (17 h 20) •

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, après ces explications très claires, alors, l'article 145 tel que déposé : L'article 573.3.3.2 de la Loi sur les cités et villes — chapitre C-19 — est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'article 21.3 et celle confiée au ministre responsable à l'article 21.5 de cette loi» par «aux articles 25.0.2 et 25.0.3 de cette loi et celle confiée au président du Conseil du trésor à l'article 25.0.3 de cette loi».

Aux commentaires : L'article 573.3.3.2 de la Loi sur les cités et villes rend les dispositions du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organisations publics concernant l'inadmissibilité aux contrats publics applicables à tout contrat d'une municipalité visant l'exécution de travaux ou la fourniture d'assurances, de matériel, de matériaux ou de services.

Les modifications proposées à l'article 573.3.3.2 de cette loi sont essentiellement de concordance avec les modifications proposées à la Loi sur les contrats des organismes publics par le présent projet de loi qui concernent la permission de poursuivre un contrat, si le contractant devient inadmissible en cours d'exécution, prévue dorénavant à l'article 25.0.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, et la permission de conclure un contrat ou un sous-contrat rattaché directement à ce sous-contrat avec une entreprise inadmissible, prévue dorénavant à l'article 25.0.3 de cette loi. Pour l'application de cette disposition, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire exerce les responsabilités confiées au Conseil du trésor et au président du Conseil du trésor.

À l'amendement, M. le Président, de l'article 45 : Modifier l'article 145 du projet de loi par le remplacement de «et celle confiée au président du Conseil du trésor à l'article 25.0.3» par «et celle confiée au président du Conseil du trésor aux articles 25.0.3 et 25.0.5».

Aux commentaires : Cet amendement ajuste la disposition de la Loi sur les cités et villes qui décrète l'application aux municipalités du régime d'inadmissibilité aux contrats publics, qui établit la Loi sur les contrats des organismes publics, afin de référer à un nouvel article, 25.0.5.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement et sur l'article.

Mme Léger : Est-ce que c'est le même amendement qu'on va avoir pour les autres types de lois, là? Ça va être...

Le Président (M. Bernier) : C'est toute la même chose.

M. Poëti : Ils sont identiques, madame.

Mme Léger : C'est de décréter l'application aux municipalités, là? O.K. Moi, c'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 147.

M. Poëti : ...les adopter en bloc? Les amendements, c'est la même chose, donc...

Une voix : ...

M. Poëti : C'est ça qu'on voulait faire, là. Alors, 147... On pourrait les adopter en bloc, avec consentement.

Le Président (M. Bernier) : De consentement, on peut tout faire.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Il faudrait simplement nommer les articles qu'on adopte en bloc.

M. Poëti : Exact.

Mme Léger : ...municipal du Québec.

M. Poëti : Donc, M. le Président, 147, 149, 151, 166.

Le Président (M. Bernier) : Pour lesquels il y a tous un amendement.

M. Poëti : Exactement. Qui est identique dans tous les cas.

Le Président (M. Bernier) : Et ça concerne le Code municipal.

M. Poëti : Exact.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, un instant. Oui, Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'on peut juste dire : 147, Code municipal du Québec, puis 149, l'autre? C'est juste dire le titre, que ça reste dans nos libellés, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Je suis d'accord avec vous.

M. Poëti : Je le suis également. Donc, M. le Président, l'article 145, 573.3.3.2, Loi sur les cités et villes; 147, 938.3.2, Code municipal du Québec; 149, 118.1.1, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal; 151, 111.1.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec; 166, 108.1.1, Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les amendements en regard de ces articles sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Poëti : Nous irions à 146, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Poëti : Donc, sur le registre des entreprises admissibles. Donc, il y a un amendement. L'article 146 tel que déposé : L'article 573.3.3.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «21.17 à 21.20, 21.25, 21.34, 21.38, 21.39, 21.41, 27.6 à 27.9, 27.11, 27.13 et 27.14» par «21.3.1, 21.17 à 21.17.2, 21.18, 21.25, 21.34, 21.35, 21.38, 21.39, 21.41, 25.0.2, 25.0.3, 27.6 à 27.9, 27.11, 27.13, 27.14 et 27.14.1»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa, après «21.17 de cette loi», de «ou qui est visé par le gouvernement en application de l'article 21.17.1 de cette loi»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «21.17 de cette loi», de «ou qui est visé par le gouvernement en application de l'article 21.17.1 de cette loi»;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'article 21.17 de cette loi, une personne physique est assimilée à une entreprise même si elle n'exploite pas une entreprise individuelle.»

À l'amendement, M. le Président, à l'article 146, concernant les articles 573.3.3.3 de la Loi sur les cités et villes : Modifier l'article 146 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «25.0.2, 25.0.3» par «21.41.1, 25.0.2 [...] 25.0.5»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de l'article 21.17» par «de l'application aux municipalités des dispositions du chapitre V.2».

Aux commentaires : Cet amendement ajuste la disposition de la Loi sur les cités et villes qui décrète l'application aux municipalités du système qui permet que soit vérifié si les entreprises qui désirent contracter avec un organisme public satisfont aux conditions d'intégrité requises. Ce système se trouve dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le premier ajustement vise un renvoi au nouvel article 21.41.1 de cette loi, proposé par l'amendement à l'article 111.3. Cet article 21.41.1 crée la présomption qu'une entreprise est en défaut d'exécuter un contrat 60 jours après la date d'expiration de son autorisation à contracter si une demande de renouvellement n'a pas été présentée.

Le second ajustement vise un renvoi au nouvel article 25.0.4 de la même loi, proposé par l'amendement de l'article 117. Cet article 25.0.4 prévoit qu'une municipalité peut, pour un motif d'intérêt public, demander au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat malgré l'expiration de l'autorisation du cocontractant à contracter avec les organismes publics.

Le troisième ajustement vise à préciser qu'une personne physique qui n'exploite pas une entreprise individuelle est assimilée à une entreprise aux fins de l'application de l'ensemble du régime d'autorisation à contracter avec les organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur 146, ça va?

M. Poëti : Exactement. Et, M. le Président, ce que j'aurais peut-être voulu rajouter, pour la même façon dont on l'avait fait précédemment, la référence à la Loi sur les contrats des organismes publics, les articles qui sont liés, exactement dans le même verbatim, sont : 146, 573.3.3.3, qui est la Loi sur les cités et villes; 148, 938.3.3, Code municipal du Québec; 150, 118.1.2, Loi sur les communautés métropolitaines de Montréal; 152, 111.1.2, Loi sur les communautés métropolitaines de Québec; 165, 41.1, Loi sur les sociétés d'économie mixte; 167, 108.1.2, Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour l'adoption de ces articles?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, les articles 146, 148, 150, 152, 165, 167, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous revenons maintenant à un amendement qui introduit l'article 146.1.

• (17 h 30) •

M. Poëti : Alors, c'est un nouvel article, M. le Président. Insérer, après l'article 146 du projet de loi, le suivant :

146.1. L'article 573.3.3.4 de celle loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de présenter son offre au comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours.»

Aux commentaires : L'article 573.3.3.4 prévoit une amende pour quiconque tente d'influencer un membre du comité de sélection d'un processus d'adjudication d'un contrat d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes. Cette disposition a été introduite dans cette loi en 2016 afin de donner suite à la recommandation de Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Une exception à l'application de l'article doit être faite lorsqu'il s'agit d'un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours. En effet, dans le cadre du déroulement d'un concours, notamment d'architecture ou d'ingénierie, il est requis que les candidats soumissionnaires présentent leur projet au comité de sélection afin que ce dernier puisse en évaluer l'esthétique, l'ingéniosité, la faisabilité et éventuellement les coûts qui y sont rattachés. Le présent amendement vise donc à introduire cette exception.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement introduisant 146.1?

Mme Léger : Donc, M. le Président, quelle est l'exception?

Mme Arav (Carole) : En fait...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, merci. L'exception prévoit que quelqu'un peut rencontrer les membres du comité de sélection dans le cadre d'un concours où il va présenter sa soumission. C'est l'équivalent qu'on avait fait un peu dans la Loi sur les contrats des organismes publics lorsqu'il était requis dans l'appel d'offres que les membres du comité de sélection rencontrent les gens.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 146.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Un nouvel amendement qui introduit 146.2. M. le ministre.

M. Poëti : Donc, l'article 146.2 concernant les articles 573.3.3.5 et 573.3.3.6 de la loi cités et villes : Insérer, après l'article 146.1 du projet de loi, le suivant :

146.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3.3.4, des suivants :

«573.3.3.5. Un membre d'un comité de sélection qui révèle ou fait connaître, sans y être dûment autorisé, un renseignement de nature confidentielle qui lui est transmis ou dont il a eu connaissance dans le cadre de ses fonctions au sein d'un comité — pardon, M. le Président — commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $.

«En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.

«573.3.3.6. Une poursuite pénale en vertu de l'article 573.3.1.1.1, de l'article 573.3.3.4 ou de l'article 573.3.3.5 doit être intentée dans un délai de trois ans après que l'infraction ait été portée à la connaissance du poursuivant. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Aux commentaires : La première disposition permettrait de sanctionner un membre d'un comité de sélection qui dévoilerait sans autorisation des renseignements confidentiels obtenus dans l'exercice de ses fonctions.

La deuxième disposition permettrait qu'une poursuite pénale pour des infractions aux dispositions de gestion contractuelle de la Loi sur les cités et villes puisse être intentée dans un délai de trois plutôt que dans le délai habituel d'un an. Cette disposition donne suite à la recommandation de la commission d'enquête sur l'octroi de la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement qui introduit l'article 146.2, est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 146.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Un nouvel amendement qui introduit l'article 148.1.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, un nouvel article :

148.1. L'article 938.3.4 de ce code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de présenter son offre au comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours.»

Aux commentaires : L'article 938.3.4 prévoit une amende pour quiconque tente d'influencer un membre du comité de sélection d'un processus d'adjudication d'un contrat d'une municipalité régie par le Code municipal. Cette disposition a été introduite dans cette loi en 2016 afin de donner suite à la recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Une exception à l'application de l'article doit être faite lorsqu'il s'agit d'un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours. En effet, dans le cadre du déroulement d'un concours, notamment d'architecture ou d'ingénierie, il est requis que les candidats soumissionnaires présentent leur projet au comité de sélection afin que ce dernier puisse en évaluer l'esthétique, l'ingéniosité, la faisabilité et éventuellement les coûts qui y sont rattachés. Le présent amendement vise donc à introduire cette exception.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée? Ça va? M. le député? Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 148.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nouvel amendement qui introduit l'article 148.2.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 148.1 du projet de loi, le suivant :

148.2. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 938.3.4, des suivants :

«938.3.5. Un membre [d'un] comité de sélection qui révèle ou fait connaître, sans y être dûment autorisé, un renseignement de nature confidentielle qui lui est transmis ou dont il a eu connaissance dans le cadre de ses fonctions au sein du comité commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $.

«En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.

«938.3.6. Une poursuite pénale en vertu de l'article 938.1.1.1, de l'article 938.3.4 ou de l'article 938.3.5 doit être intentée dans un délai de trois ans après que l'infraction ait été portée à la connaissance du poursuivant. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Aux commentaires : La première disposition permettrait de sanctionner un membre d'un comité de sélection qui dévoilerait sans autorisation des renseignements confidentiels obtenus dans l'exercice de ses fonctions.

La deuxième disposition permettrait qu'une poursuite pénale pour des infractions aux dispositions de gestion contractuelle au Code municipal puisse être intentée dans un délai de trois plutôt que dans le délai habituel d'un an. Celle disposition donne suite à la recommandation de la commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 148.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous allons maintenant à un amendement qui introduit l'article 150.1.

M. Poëti : Merci, M. le Président. 150.1. Insérer, après l'article 150 du projet de loi, le suivant :

150.1. L'article 118.1.3 de celle loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de présenter son offre au comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours.»

Aux commentaires : L'article 118.1.3 prévoit une amende pour quiconque tente d'influencer un membre du comité de sélection d'un processus d'adjudication d'un contrat de la Communauté métropolitaine de Montréal. Cette disposition a été introduite dans cette loi en 2016 afin de donner suite à la recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Une exception à l'application de l'article doit être faite lorsqu'il s'agit d'un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours. En effet, dans le cadre du déroulement d'un concours, notamment d'architecture ou d'ingénierie, il est requis que les candidats soumissionnaires présentent leur projet au comité de sélection afin que ce dernier puisse en évaluer l'esthétique, l'ingéniosité, la faisabilité et éventuellement les coûts qui y sont rattachés. Le présent amendement vise donc à introduire cette exception.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée? Ça va? M. le député? Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 150.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nouvel amendement introduisant l'article 150.2.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Un nouvel article. Insérer, après l'article 150.1 du projet de loi, le suivant :

150.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.1.3, des suivants :

«118.1.4. Un membre d'un comité de sélection qui révèle ou fait connaître, sans y être dûment autorisé, un renseignement de nature confidentielle qui lui est transmis ou dont il a eu connaissance dans le cadre de ses fonctions au sein du comité commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $.

«En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.

«118.1.5. Une poursuite pénale en vertu de l'article 113.1.1, [de] l'article 118.1.3 ou de l'article 118.1.4 doit être intentée dans un délai de trois ans après que l'infraction ait été portée à la connaissance du poursuivant. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Aux commentaires : La première disposition permettrait de sanctionner un membre d'un comité de sélection qui dévoilerait sans autorisation des renseignements confidentiels obtenus dans l'exercice de ses fonctions.

La deuxième disposition permettrait qu'une poursuite pénale pour des infractions aux dispositions de gestion contractuelle de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal puisse être intentée dans un délai de trois plutôt que dans le délai d'un an. Cette disposition donne suite à la recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée? Ça va? M. le député, ça va? Bon. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 150.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Poëti : Un nouvel article, 152.1, M. le Président :

152.1. L'article 111...

Des voix : ...

M. Poëti : Ah! Je suis... Excusez-moi, je pensais que vous l'aviez eu.

Le Président (M. Bernier) : Non, nous ne l'avons pas.

Je vais suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre a un amendement qui introduit l'article 152.1.

M. Poëti : Alors, un nouvel article.

152.1. L'article 111.1.3 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de présenter son offre au comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours.»

Aux commentaires : L'article 111.1.3 prévoit une amende pour quiconque tente d'influencer un membre du comité de sélection d'un processus d'adjudication d'un contrat de la Communauté métropolitaine de Québec. Cette disposition a été introduite dans cette loi en 2016 afin de donner suite à la recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Une exception à l'application de l'article doit être faite lorsqu'il s'agit d'un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours. En effet, dans le cadre du déroulement d'un concours, notamment d'architecture ou d'ingénierie, il est requis que les candidats soumissionnaires présentent leur projet au comité de sélection afin que ce dernier puisse en évaluer l'esthétique, l'ingéniosité, la faisabilité et éventuellement les coûts qui y sont rattachés. Le présent amendement vise donc à introduire cette exception.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée? Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 152.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 152.2, nouvel amendement... Oui?

M. Poëti : Nouvel article. Un amendement qui nous amène un nouvel article.

152.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 111.1.3, des suivants :

«111.1.4. Un membre du comité de sélection qui révèle ou fait connaître, sans y être dûment autorisé, un renseignement de nature confidentielle qui lui est transmis ou dont il a eu connaissance dans le cadre de ses fonctions au sein du comité commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $.

«En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.

«111.1.5. Une poursuite pénale en vertu de l'article 106.1.1, de l'article 111.1.3 ou de l'article 111.1.4 doit être intentée dans un délai de trois ans après que l'infraction ait été portée à la connaissance du poursuivant. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Aux commentaires : La première disposition permettrait de sanctionner un membre d'un comité de sélection qui dévoilerait sans autorisation des renseignements confidentiels obtenus dans l'exercice de ses fonctions.

La deuxième disposition permettrait qu'une poursuite pénale pour des infractions aux dispositions de gestion contractuelle de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec puisse être intentée dans un délai de trois plutôt que dans le délai habituel d'un an. Cette disposition donne suite à la recommandation de la commission d'enquête sur l'octroi de la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Juste pour information, un membre d'un comité de sélection, tout son code d'éthique puis de tout ça, parce qu'on fait ça depuis tout à l'heure, là, comment il est formé pour ça? Comment on informe les membres du comité de sélection? Dans notre appareil, comment c'est qu'on fonctionne?

M. Poëti : Mme Arav.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, d'abord, il y a un parcours de formation qui est offert à tous les membres de comité de sélection, principalement aux secrétaires de comité de sélection. Alors, les membres, eux, ils ont un cours général qui se donne, alors il y a des choses qui sont sur l'extranet, sur l'intranet, il y a des Web diffusions, puis il y a aussi des rencontres et des forums, là, deux fois par année, qui les regroupent.

Les secrétaires de comité de sélection, eux, ils ont comme quelque chose en surplus, autrement dit, ils ont des journées de formation obligatoire, ils ont un examen aussi, de réussite, qu'ils doivent réussir pour pouvoir être secrétaires de comité de sélection. S'ils ne le réussissent pas, ils ne peuvent pas l'être, et l'attestation est envoyée aux dirigeants de l'organisme pour dire que la personne a réussi son examen de secrétaire de comité de sélection. Et on les rencontre régulièrement pour les tenir à jour dans toutes les modifications au niveau du cadre normatif.

Mme Léger : Quand vous dites qu'on les rencontre, c'est le Conseil du trésor?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : Et le secrétaire, est-ce que c'est un fonctionnaire, en général?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : O.K., parce que les membres du comité de sélection sont entièrement des fonctionnaires.

Mme Arav (Carole) : Bien, oui, généralement, dans les bonnes pratiques, on dit que les membres de comités de sélection, en fait, doivent être des fonctionnaires, parce qu'ils vont choisir un soumissionnaire qui va être une entreprise, donc on veut éviter les conflits d'intérêts. Ça fait que ce sont des employés, là. Les membres de comité de sélection, souvent, vont avoir des expertises particulières en fonction de l'objet du contrat, qui ne sont pas toujours les mêmes, là, ce n'est pas... il n'existe pas un comité de sélection, dans un organisme public, le comité... chaque comité est formé en fonction vraiment de l'appel d'offres. Et chaque comité de sélection doit absolument avoir un membre externe qui siège pour s'assurer de la conformité de ce qui se fait.

Mme Léger : Et qui au Conseil du trésor a ce mandat-là de coordonner ces formations-là ou ce qu'on donne aux secrétaires, particulièrement, des comités de sélection?

Mme Arav (Carole) : Le Sous-secrétariat aux marchés publics, chez moi.

Mme Léger : O.K. On a directement la bonne personne devant nous, même.

M. Poëti : Exact.

Mme Léger : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : On essaie toujours d'avoir les bonnes personnes, à la Commission des finances publiques.

Mme Léger : À commencer par le président, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Les membres de la commission. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 152.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Un nouvel amendement qui introduit 152.3.

M. Poëti : Exactement, donc un nouvel article. Insérer, après l'article 152.2 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

«152.3. L'article 5 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«"En outre, la présente loi ne s'applique pas à la divulgation d'une contravention, à une loi ou [...] un règlement concernant un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat visé à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) d'un organisme public visé à l'article 4 ou à l'article 7 de cette loi ou concernant l'exécution d'un tel contrat."»

Aux commentaires : Étant donné que le projet de loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics prévoit un régime spécifique permettant la communication de renseignement mettant en cause la conformité avec le cadre normatif d'un processus contractuel ou d'un contrat d'un organisme public également couvert par la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard de certains organismes publics, il importe d'éviter la duplication des recours.

La modification proposée à l'article 5 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics par l'article 152.3 du projet de loi atteint cet objectif en écartant la compétence du Protecteur du citoyen lorsque la divulgation concerne un processus contractuel ou l'exécution d'un contrat d'un organisme public assujetti à la Loi sur les contrats des organismes publics.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Moi, je vais juste me permettre de dire au ministre qu'on a eu, ce matin ou hier matin, je ne m'en souviens plus, le ministre des Affaires municipales, qui a déposé son projet de loi omnibus, là, puis on attend toujours celui des lanceurs d'alerte, parce qu'on est dans la loi 87, facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, alors, dans le milieu municipal, on l'attend toujours. Alors, j'espère que le ministre va l'influencer pour qu'il puisse déposer son projet de loi sur les lanceurs l'alerte dans le monde municipal. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : C'est un aparté au projet de loi qui...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mais vous savez, je suis toujours très large pour vos commentaires. M. le député de La Peltrie? Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 152.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 152.4 a un amendement qui l'introduit.

M. Poëti : Bien sûr, M. le Président. Insérer, après l'article 152.3 du projet de loi, le suivant :

152.4. L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de : «Un tel acte comprend notamment celui qui est le fait d'un membre du personnel de l'organisme public dans l'exercice de ses fonctions ou de toute personne, société de personnes, regroupement ou autre entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou sur le point de l'être avec l'organisme public.» par : «Un tel acte comprend notamment celui qui est posé par un membre du personnel de l'organisme public dans l'exercice de ses fonctions ou [pour] toute autre personne, société de personnes, regroupement ou autre entité dans le cadre d'un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat d'un organisme public ou dans le cadre de l'exécution d'un tel contrat, incluant l'octroi d'une aide financière.»

Aux commentaires : La modification proposée à l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics par l'article 152.4 du projet de loi est de concordance avec les termes et expressions proposés par le nouvel article 152.3 du projet de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée? Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 152.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nouvel amendement introduisant l'article 152.5.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 152.4 du projet de loi, le suivant :

152.5. L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le paragraphe 4°, du paragraphe suivant :

«4.1° que la divulgation concerne une contravention à une loi ou à un règlement à l'égard d'un processus d'adjudication, d'un processus d'attribution ou de l'exécution d'un contrat visé à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics d'un organisme public visé à l'article 4 ou à l'article 7 de cette loi.»

Aux commentaires : L'ajout du paragraphe 4.1° dans le deuxième alinéa de l'article 12 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics par l'article 152.5 du projet de loi demande que le Protecteur du citoyen mette fin à l'examen d'une divulgation lorsque celle-ci concerne une contravention à une loi ou à un règlement à l'égard d'un processus contractuel ou de l'exécution d'un contrat public d'un organisme public assujetti à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors là, on ajoute un 4.1° qui... là, ça concerne une contravention, une loi ou un règlement à l'égard d'un processus d'adjudication, d'un processus d'attribution ou de l'exécution d'un contrat visé. Qu'est-ce qu'on ajoute, là, dans ce nouvel article qu'on a devant nous? Qui n'était pas dans la loi de... 87, à l'époque, c'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : ...répondre oui ou non.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci.

Mme Léger : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, oui?

M. Caire : Ce que je comprends, c'est qu'on vient dire que, dans l'application de la loi sur les sonneurs d'alerte, la juridiction de la Protectrice du citoyen ne se fait pas sur l'adjudication de contrats. Donc, tout le processus d'appel d'offres, d'octroi de contrat, de gestion de contrat est sorti du champ d'application de la loi sur les sonneurs d'alerte?

M. Poëti : Oui, exactement. Mais rappelons-nous aussi que, précédemment, nous avions demandé par un article que la Protectrice du citoyen puisse toujours évaluer la...

Une voix : ...

M. Poëti : Oui, mais, pour la plainte, elle est déposée à l'AMP, centralisée. La recommandation de la commission Charbonneau est très claire à cet effet.

M. Caire : O.K., mais est-ce qu'il peut arriver... Je suis un sonneur d'alerte, je constate des actes répréhensibles, je vais le dire comme ça, dans le processus d'appel d'offres. Est-ce que mon réflexe premier ne devrait pas être d'aller voir la Protectrice du citoyen? Parce que, comme le ministre le disait, l'expertise de gérer cette situation-là, l'expertise juridique, conseil, l'encadrement, dans le fond, ce qu'on a dit précédemment, c'était que c'est la Protectrice du citoyen qui l'avait. L'expertise sur la gestion, à proprement parler, des contrats, des appels d'offres, des cadres normatifs, c'est l'AMP. J'essaie de voir... Il n'y a pas comme une espèce de contradiction avec ce qu'on a dit précédemment? Sans dire que la Protectrice du citoyen devient l'experte en matière d'évaluation des cadres normatifs, ça, je le comprends, mais...

M. Poëti : C'est ça. C'est essentiellement dû à ça. La centralisation, de la recommandation Charbonneau, avec laquelle on est en accord, fait que, pour l'ensemble des vérifications de l'enquête, si on peut utiliser le terme, sur le cadre normatif, sur la problématique qui est apportée... est fait par l'Autorité des marchés publics. Avant, vous appeliez toujours la police, avant que l'UPAC arrive. Dans certains cas... Quand on parle de collusion, corruption, et on parle de différents types de collusion, corruption dans différents milieux, avant que l'UPAC arrive, les gens allaient à la police. Aujourd'hui, on a fait une spécialisation de l'UPAC pour les termes de la collusion, corruption. Dans le domaine de la Protectrice du citoyen, elle va toujours garder ses pouvoirs, et son rôle est toujours essentiel, à notre avis. Cependant, le guichet central pour pouvoir porter la plainte sur une information... Et, si c'est un sonneur d'alerte, bien, à ce moment-là, l'AMP va recevoir la plainte. Et, si jamais la personne se présentait à la Protectrice du citoyen, elle va le diriger directement à l'AMP. Cependant, elle pourra lui autoriser les recours juridiques, financiers appropriés.

M. Caire : Et on a donné éventuellement... à un éventuel sonneur d'alerte, on a donné les mêmes protections et immunité, oui, c'est ça, c'est vrai.

M. Poëti : Oui. Même... Je me demande même si ce n'est pas un peu plus.

M. Caire : Oui, oui, c'est vrai. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Caire : Non, c'est parce que ma crainte, c'était...

M. Poëti : Oui... Non, vous avez raison.

M. Caire : ...si on tombe dans les craques du plancher...

M. Poëti : Ça n'arrivera pas.

M. Caire : ...puis on se ramasse avec un sonneur d'alerte qui n'a pas la protection... Parce que, l'AMP, il y a quand même un caractère public au travail de l'AMP qu'il n'y a pas dans le cas de la Protectrice du citoyen.

M. Poëti : Mais il sera protégé.

M. Caire : Mais il va être protégé. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 152.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Caire : Je ne sais pas, j'ai de la misère à vous entendre.

M. Poëti : Oui, il y avait un bruit, hein? Je pense que, M. le Président...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Là, on va arrêter ça là, mais j'ai... Je vais déposer un mémo que je viens de recevoir, une note que je viens de recevoir de la commission... contribution du Protecteur du citoyen aux travaux. Donc, je viens juste, juste de la recevoir. Donc, je vous en dépose copie immédiatement, avant la fermeture des travaux, puisque... pour que vous puissiez en prendre connaissance dans les prochains jours, dans les prochaines heures.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça porte sur l'article 152.3 que nous venons d'adopter.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Mme Léger : Est-ce que ce n'est pas un peu tard, une fois qu'on l'a adopté? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu l'avoir avant?

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, il est toujours... On va en prendre connaissance, là. Je viens de le recevoir, je ne l'ai pas lu encore. Ce que je fais, je vous le dépose, on va en prendre connaissance. Si jamais il y a quelque chose, de consentement, on peut toujours réouvrir un article, là, il n'y a pas de... il y a des possibilités là-dessus.

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration. Je veux remercier, bien sûr, tous les collègues qui ont participé à cette étude. Je veux remercier les recherchistes, le personnel de l'Autorité des marchés financiers, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Affaires municipales. Merci beaucoup de votre contribution. Merci au personnel de l'Assemblée nationale, qui nous accompagne dans ces travaux. Merci au secrétaire, merci à toute son équipe, qui sont présents. Donc, je salue toute la population qui nous a écoutés durant tous ces travaux, durant les derniers jours.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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