Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous aurons cet après-midi le plaisir de recevoir l'Autorité des marchés financiers, L'Union des producteurs agricoles et l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec l'Autorité des marchés financiers, et bienvenue à M. Louis Morrisset, président-directeur général, M. Patrick Déry, M. Frédéric Pérodeau et M. Philippe Lebel. Bienvenue, messieurs. La parole est à vous pour les 10 prochaines minutes.

Autorité des marchés financiers (AMF)

M. Morisset (Louis) : Alors, bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, bonjour et merci de nous accueillir à cette autre consultation particulière.

À l'instar de la consultation tenue sur le projet de loi n° 141 il y a quelques semaines, celle-ci est aussi très importante pour un grand nombre d'intervenants du secteur financier québécois de même que pour l'Autorité des marchés financiers.

Le projet de loi n° 150 vient moderniser et préciser de nombreuses règles applicables au secteur financier québécois, tant dans le domaine de l'assurance que dans celui des valeurs mobilières. Il comporte des gains pour la protection des consommateurs et vise à adapter le cadre législatif à la réalité actuelle du marché québécois de l'assurance. Le projet de loi n° 150 aborde ainsi plusieurs sujets d'intérêt pour l'autorité. Nous avons suivi avec attention les échanges qui se sont tenus dans le cadre de cette consultation et nous sommes heureux de pouvoir partager notre perspective avec vous aujourd'hui.

Plusieurs mesures contenues dans le projet de loi n° 150 touchent plus particulièrement le secteur de l'assurance de dommages, notamment la propriété des cabinets de courtage. C'est une question que nous suivons depuis longtemps, et plus récemment lors des consultations publiques menées par le gouvernement, au printemps 2017.

Des groupes représentant des intérêts différents, soit des consommateurs, des assureurs et des cabinets de courtage, se sont fait entendre, et il en résulte une voix forte à l'effet que l'indépendance des cabinets de courtage se doit d'être préservée afin de servir au mieux les intérêts du consommateur.

Pour être bien clair, notre propos ici ne porte pas sur le choix que devrait faire le consommateur entre un courtier et un agent, mais bien sur la notion d'indépendance du courtier par rapport aux assureurs. Un consommateur peut, bien sûr, se tourner vers un assureur direct, si telle est sa préférence, pour souscrire à une police d'assurance.

La recherche d'une solution législative efficace devrait donc répondre à un seul objectif : faire en sorte que le consommateur fasse véritablement affaire avec un courtier qui soit indépendant des assureurs. C'est l'attente légitime du consommateur qui choisit de se tourner vers un courtier. La différence fondamentale entre le rôle d'un agent et celui d'un courtier se doit d'être respectée et d'être claire aux yeux du consommateur.

Ainsi, combinée aux exigences précises d'un nombre minimal de propositions de différents assureurs et de limites à la propriété des cabinets, l'autorité considère important l'ajout d'une norme additionnelle qui édicterait par principes l'indépendance requise pour utiliser le titre de courtier. Nous souhaitons que ces principes permettent de distinguer clairement l'agent du courtier et qu'ils assurent effectivement l'indépendance du courtier, la transparence des liens ou de la concentration d'affaires, l'absence de conflit d'intérêts ou d'influences indues d'un assureur.

Par ailleurs, l'autorité considère qu'il appartient aussi aux assureurs qui choisissent de distribuer leurs produits par l'entremise de courtiers de respecter la nécessaire indépendance du courtier. Nous recommandons donc que les pratiques des assureurs soient davantage encadrées de manière à réduire leur niveau d'influence sur les cabinets de courtage et que l'autorité dispose des outils nécessaires pour faire respecter ce principe. Nous croyons que, de cette manière, l'industrie sera amenée à faire une offre réellement diversifiée aux consommateurs.

Quelques mots maintenant sur la distribution d'assurances collectives de dommages, qui fait notamment écho à l'émergence d'entreprises issues de l'économie de partage. Les activités de ces entreprises ont soulevé de nombreuses questions, notamment du point de vue des couvertures d'assurance et des responsabilités liées à l'utilisation d'actifs personnels à des fins commerciales ou collaboratives. L'assurance collective de dommages est le résultat d'une réflexion amorcée il y a plusieurs années. En instaurant cette possibilité dans le cadre du projet de loi n° 150, le gouvernement confirme son intention de faire évoluer le marché québécois de l'assurance de dommages et d'offrir au consommateur l'opportunité d'obtenir, à un coût raisonnable, une assurance adaptée à son groupe. Nous saluons donc cette initiative qui ouvre à la fois de nouvelles possibilités pour les consommateurs et pour l'industrie. Par contre, comme le prévoit le projet de loi, une fois la sanction obtenue, il faudra laisser le temps au gouvernement de développer un encadrement réglementaire adéquat.

En ce qui a trait à la distribution de ce type de produits, nous comprenons que l'offre d'assurance collective de dommages s'effectuera en application de la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Comme c'est le cas actuellement en assurance collective de personnes, le preneur et, dans certains cas, l'adhérent devront pouvoir bénéficier des conseils et de la compétence d'un représentant certifié pour l'achat d'assurance collective. Cet aspect nous apparaît aussi important. L'autorité s'assurera que les consommateurs demeureront aussi bien protégés, qu'ils souscrivent à de l'assurance individuelle ou adhèrent à un contrat d'assurance collective.

Lors de la séance du 30 janvier dernier, il a été question des conditions prévues par le projet de loi n° 150 pour encadrer la cession d'un contrat d'assurance individuelle sur la vie. L'autorité salue l'initiative du ministre et considère que la solution proposée se veut équilibrée et juste. Du point de vue du consommateur, la cession d'une police d'assurance vie peut effectivement s'avérer une option intéressante dans certaines situations. Nous considérons que les modifications proposées permettent de préserver le droit du titulaire d'un contrat d'assurance d'en disposer comme il l'entend, tout en donnant aux assureurs les moyens de se prémunir contre la cession de contrat d'assurance individuelle sur la vie souscrit à des fins purement spéculative. Cette solution législative se veut moins radicale qu'une interdiction complète de céder une police, ce qui pourrait, pour de nombreux consommateurs, apparaître comme une mesure drastique et injustifiée.

Étant donné les impacts importants d'une telle cession, l'autorité entend bien poursuivre ses efforts de sensibilisation et d'information pour s'assurer que le consommateur, qu'il soit vulnérable ou non, soit bien informé de ses droits en matière de cession de police d'assurance vie et du fonctionnement de ces nouvelles dispositions. Cette démarche, d'ailleurs, est en continuité avec la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées, auquel nous participons activement.

Enfin, le projet de loi n° 150 prévoit également certaines règles applicables au domaine des valeurs mobilières. Il propose notamment, à juste titre, les modifications à la Loi sur les valeurs mobilières qui ont pour but de permettre l'encadrement des indices de référence désignés par l'autorité ainsi que l'activité de leurs administrateurs. Ils visent, en somme, à renforcer l'intégrité et la fiabilité des indices tels le CDOR, ou Canadian Dollar Offered Rate, servant de référence à certains instruments financiers, dont le BAX, qui est le produit-phare de la Bourse de Montréal. Il propose également d'inclure à la Loi sur les valeurs mobilières une nouvelle infraction qui sanctionne la manipulation et la tentative de manipulation d'un indice de référence. Par ailleurs, la mise en place d'un tel régime encadrant les indices de référence conformes aux normes et pratiques internationales est une attente déjà exprimée par le Fonds monétaire international. Le FMI, comme vous le savez, procédera, en 2018‑2019, à l'évaluation quinquennale de l'encadrement du secteur financier canadien dans le cadre de son programme d'évaluation du secteur financier, et cette mise à niveau, dans ce contexte, arrive à point nommé.

Alors, en conclusion, l'industrie des services financiers a connu une évolution très rapide au cours des dernières années, et tout indique que la cadence des changements observés va continuer de s'accélérer. Le projet de loi n° 150 s'inscrit dans la même démarche d'amélioration continue de l'encadrement du secteur financier québécois amorcée avec le projet de loi n° 141. Globalement, le projet de loi n° 150 contribue à moderniser notre système d'encadrement, en plus de préciser de nombreuses règles applicables, ce que nous saluons.

Alors, nous sommes disponibles pour répondre à vos questions et pour vous accompagner dans votre travail législatif aujourd'hui de même que lors des étapes ultérieures visant la sanction de ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset, de votre présentation. Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour, merci. Excusez-moi, je suis un peu... La voix me manque un peu, alors si je commence à tousser (Interruption) comme maintenant... On va y aller, donc je vais essayer de ne pas trop parler, mais quand même j'aimerais discuter un peu avec vous de plusieurs questions, dont en ce qui concerne, donc, la propriété des cabinets de courtage. C'est quelque chose qui a été soulevé ici, dans cette commission, la semaine dernière ou la dernière fois qu'on s'était rencontrés.

Maintenant, pouvez-vous... je vais vous poser deux questions. Pouvez-vous nous donner d'abord un petit aperçu, un petit historique de l'évolution des cabinets de courtage au Québec? Et puis, aussi, selon vous, quel est l'enjeu principal? On a entendu beaucoup de personnes exprimer ici certaines craintes quant aux risques auxquels font face les cabinets si on va de l'avant avec les propositions que nous proposons dans le projet de loi. Donc, un bref historique et puis quels sont les risques auxquels font face les cabinets.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

• (16 heures) •

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Merci. Bien, écoutez, si vous me le permettez, d'abord, je commencerais peut-être par l'enjeu puis je demanderais à mon collègue Patrick Déry d'enchaîner sur les éléments plutôt contextuels et historiques, parce que je pense que l'enjeu principal, véritable, c'est essentiellement... On a, au Québec, une distinction entre un agent et un courtier, et le titre d'agent, évidemment, entraîne des exigences qui se doivent d'être respectées. Dans la mesure où on veut conserver cette distinction et... bien, il faut que le consommateur fasse véritablement affaire avec la personne avec qui il croit faire affaire, donc quelqu'un qui magasine pour lui et qui recherche évidemment la meilleure offre disponible.

Alors, l'enjeu, véritablement, c'est de s'assurer que, dans l'environnement législatif et éventuellement réglementaire au Québec, les courtiers sont véritablement des courtiers et évidemment que les agents le soient également, des agents. Je pense que ce qui a évolué au cours des dernières années au Québec, c'est qu'au-delà de la propriété comme telle par la détention d'actions, il y a un certain nombre de pratiques qui se sont développées, qui ont pour effet, en fait, d'exercer une certaine influence, puis, je dirais, dans certains cas, une influence indue à l'égard des courtiers qui, donc, dans les faits, peuvent se retrouver dans une situation où ils ne magasinent pas réellement à la faveur du client. Et, en soi, le problème ici n'est pas tant cette pratique qui a cours, mais le fait que ces gens-là continuent d'être appelés des courtiers et que le consommateur continue de croire qu'il fait affaire avec quelqu'un qui magasine véritablement pour lui. Alors, ça, c'est l'enjeu.

Les solutions législatives qui sont proposées sont fort louables. Ce que nous proposons, c'est de renforcer, si on veut, ces solutions législatives par des principes qui seraient enchâssés dans la loi et qui viendraient donner une assise législative beaucoup plus forte encore pour renforcer cette indépendance nécessaire des assureurs à l'égard des courtiers, pour mettre en lumière les conflits d'intérêts, s'il y en a, et pour éviter l'influence indue qui, dans les faits, au-delà de la propriété réelle des cabinets... qu'il vienne limiter, si on veut, la capacité des courtiers de faire leur travail.

Alors, ça, c'est l'enjeu, et voilà pourquoi nous suggérons de renforcer, dans la loi, par principe, si on veut, cette indépendance des courtiers, qui nous permettra évidemment d'utiliser cette assise législative pour intervenir. Maintenant, peut-être, je céderais la parole à Patrick pour contextualiser la situation.

M. Leitão : Juste avant...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Parce qu'une question m'est venue à l'esprit dans ce que vous venez de dire, parce que ça a été suggéré ici aussi qu'on pourrait peut-être considérer la création d'une nouvelle appellation, une espèce de courtier affilié. Si j'ai bien compris, vous ne trouvez pas que ce soit nécessairement une bonne idée parce que ça pourrait porter à confusion entre le rôle d'agent versus le rôle de courtier?

Le Président (M. Bernier) : M. Morriset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, il ne nous apparaît pas que ce soit une idée porteuse, parce qu'en bout de piste le courtier à des obligations à l'égard de son client et se doit d'agir, évidemment, en faveur du client, magasiner. Puis ultimement, si le courtier est affilié à un seul assureur, je pense que ça vient tronquer la notion qu'on veut préserver entre un agent et un courtier. Donc, cette solution-là ne nous apparaît pas porteuse au moment où on se parle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Déry, vous aviez des choses à ajouter?

M. Déry(Patrick) : Pas beaucoup de choses à ajouter, honnêtement. Peut-être, sur l'aspect historique, ce n'est pas un problème nouveau, en fait, c'est une question depuis des décennies, qui a intéressé les parlementaires depuis des décennies, et, au gré des révisions législatives, on a essayé de mettre en place des moyens qui permettraient de garantir une certaine indépendance au niveau des courtiers. Je vous dirais qu'en 2005, 2007 ou à la fin des années 2000, l'autorité a dû intervenir dans le marché parce qu'on avait constaté que les dispositions législatives de l'époque, qui sont toujours en vigueur, n'étaient pas pleinement respectées. Ça a amené, je vous dirais, un certain nettoyage des pratiques. L'industrie s'est conformée mieux aux exigences légales.

Et ce qu'on observe depuis quelques années, c'est que ce qui est exigé dans les lois est davantage respecté. Je ne dis pas que c'est toujours parfait, mais il y a quand même un gain de conformité nettement meilleur, sauf que certaines pratiques ont évolué pour un peu faire indirectement ce que les moyens qui sont dans les lois visent à empêcher de faire directement, donc qu'un assureur ait un contrôle indu sur les décisions, et la gestion, et la propriété d'un cabinet. Il y a des ententes de service, il y a d'autres moyens maintenant, on en parle un peu dans notre mémoire, qui permettent un peu de contourner, je dirais, ce qu'était l'intention, telle qu'on la comprenait, du législateur.

Et donc il y a eu la consultation en 2017, et on est heureux aujourd'hui d'être avec vous pour discuter de la façon de moderniser les paramètres que vous souhaitez mettre en place pour que les courtiers soient des véritables courtiers lorsque les consommateurs s'adressent à eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Peut-être aussi pour éclairer un peu ceux qui suivent nos travaux, je voudrais vous amener sur un aspect un peu plus technique. Bon, il y a un projet de loi. Un projet de loi a tous ses différents articles, composantes, etc., mais une bonne partie, surtout, de travail qu'on fait ici, dans la réglementation de services financiers, se fait par règlements. Particulièrement, vous, l'AMF, une fois que le projet de loi est adopté, si tel est le souhait de l'Assemblée nationale, par la suite, bon, vous allez élaborer une série de règlements qui, eux, vont adresser des questions plus particulières.

On a entendu certaines personnes nous suggérer : Bien, écoutez, ça serait préférable d'avoir dans le projet de loi les règles très, très, très précises plutôt que laisser cette facilité à l'AMF d'établir les règlements. Bon, c'est une question qui va au-delà de juste le projet de loi ici en question, mais de notre façon de faire en général. Quand on parle surtout en ce qui concerne un régisseur comme l'AMF, par règlements, je pense, c'est toujours une façon un peu plus efficace d'encadrer une activité, qu'elle soit financière ou autre.

Pouvez-vous juste nous expliquer un peu comment vous procédez quand vous établissez des règlements?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, tout à fait en accord avec ce que vous venez de dire, M. le ministre, la capacité de compléter la législation avec de la réglementation amène assurément beaucoup plus d'efficacité. On peut réagir plus rapidement en établissant ou en modifiant des règlements, qui sont par ailleurs toujours soumis à la consultation et, en bout de piste, approuvés également par le ministre.

Alors, je pense que le processus de développement réglementaire est un processus, encore une fois, qui est très transparent, où on va soumettre à la consultation publique, la réglementation. Dans des projets, je dirais, comme ceux-ci, on va souvent aller au-delà de la consultation comme telle, par voie écrite. On va s'assurer d'aller chercher le pouls des consommateurs, de l'industrie pour guider le mieux possible le règlement que l'on va mettre en oeuvre. Mais je pense que c'est important, en effet, que la loi, par principe, amène des principes très clairs qui, eux, au fil du temps, peuvent être modulés, si on veut, dans de la réglementation qui peut évoluer au gré aussi de l'évolution du marché.

Alors, c'est, je crois, l'avantage, là, premier de ne pas enchâsser dans une loi des règles trop strictes qui font en sorte que l'évolution, comme on sait, bien, peut prendre beaucoup plus de temps. Je pense que, dans le secteur financier au Québec, on le sait, les lois n'ont pas beaucoup évolué au fil des années. Alors, bref, la réglementation est à privilégier dans un contexte comme celui-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Merci. Alors, dans cet ordre d'idées, je vais vous amener dans un autre sujet et... Bon, je ne vous demande pas de nous donner ici et maintenant les règlements que vous allez proposer très particulièrement, très spécifiquement, mais, dans le cadre du rachat de police d'assurance de personnes, on nous a avertis qu'il y a possibilité de certains risques et que, dans d'autres juridictions, il y a eu, bon, des abus, il y a eu carrément de la fraude.

Alors, partant du principe qu'en effet le projet de loi a été adopté et que le rachat de police d'assurance de personnes est permis, comment vous allez encadrer cette activité-là? Pas nécessairement tous les détails, mais, d'une façon générale, comment allez-vous encadrer ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, si vous me le permettez, je vais commencer la réponse puis je vais demander à mon collègue Philippe Lebel d'enchaîner peut-être plus sur la mécanique qui suivra.

Premièrement, je pense que c'est important quand même de dire que nous n'avons pas, au moment où on se parle, un flot de plaintes à l'égard de ce type d'activité là. Et ça, je pense que c'est important. Effectivement, dans d'autres juridictions, la cession de police d'assurance vie a posé de graves problèmes. Au Québec, nos n'en sommes pas là, mais je pense qu'à juste titre vous voulez éviter que ces problèmes-là ne se manifestent.

D'abord, les dispositions... Bien, d'abord, aujourd'hui, il n'y a pas de restrictions, et ce que vous proposez avec ce projet de loi là, c'est d'encadrer, donc d'amener certaines restrictions, potentiellement, que pourraient mettre en oeuvre des assureurs, clairement, dans les deux premières années de vie d'un contrat d'assurance. Donc, ça, ça nous semble très porteur comme solution, dans la mesure où il n'y a pas un problème, là, lancinant au Québec, d'une part, mais qu'on veut évidemment l'éviter. Le problème que l'on a vécu dans certaines juridictions avec, évidemment, des cessions qui arrivent très tôt, là, suite à la conclusion d'un contrat d'assurance, bon, bien, ça, ce sera évidemment enrayé ou non permis.

En ce qui a trait à la façon d'encadrer par voie réglementaire, peut-être je proposerais à Philippe Lebel, là, de vous exprimer un peu ce que nous avons à l'esprit en ce moment.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, M. Lebel. Par la suite, on va passer du côté de l'opposition.

M. Lebel (Philippe) : Alors, notre plan d'action à court terme serait de sensibiliser. Donc, c'est des campagnes de sensibilisation pour sensibiliser les consommateurs à bien s'entourer des conseillers appropriés. À la question à savoir si le conseiller en assurance est un conseiller approprié, la réponse est oui, bien évidemment. Le conseiller en assurance peut autant conseiller son client lors de l'achat, quant à ses besoins, que lors du rachat. Donc, pour nous, c'est bien important de dire au consommateur dans nos campagnes de sensibilisation : Si vous faites ce choix-là, faites-le de façon éclairée et assurez-vous d'être bien conseillé.

Dans un deuxième temps, on va regarder comment la pratique se développe. Est-ce qu'il y a une manne? Est-ce qu'il existe une catégorie de gens, beaucoup de... nombre de personnes qui veulent procéder à l'acquisition de polices d'assurance? Est-ce qu'on a là une nouvelle catégorie de gens qui sont suffisants pour... qu'on pourrait justifier, par exemple, un encadrement pour toutes ces personnes-là? Pour le moment, on ne voit pas encore cette manne-là. Il n'y a pas cette catégorie-là. Mais forcément, si on voit ça venir, je vous dirais qu'on sera les premiers à peut-être recommander au gouvernement et aux législateurs de voir s'il n'y aurait pas lieu de parfaire l'encadrement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lebel.

M. Leitão : Moi, j'aurais aimé parler d'indices de référence, mais, je pense, je suis le seul ici à vouloir le faire.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais on aura l'occasion de revenir à... On va sûrement avoir l'occasion de rencontrer à nouveau les gens de l'Autorité des marchés financiers. Mais je dois aller du côté de l'opposition officielle, le député de Rousseau.

M. Marceau : Combien de temps j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Huit minutes.

M. Marceau : Oh! O.K. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci d'être là. Bien, je vais aller sur les indices de référence, moi aussi, là. En fait, pouvez-vous peut-être expliquer à la commission ce qu'il en est puis est-ce que c'est déjà arrivé... dans le cadre québécois, là, de quoi on parle précisément puis nous décrire les acteurs, là, qui pourraient manipuler un indice au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, d'abord, il y a eu certains scandales, dans les dernières années, de manipulation, là, du LIBOR, notamment, là, un indice très, très utilisé à travers le monde, et l'EURIBOR. Et il y a eu récemment une poursuite entamée aux États-Unis à l'égard des six grandes banques canadiennes, notamment à l'égard d'une manipulation possible du CDOR, qui est le Canadian Dollar Offered Rate, qui est l'indice, au Canada, le plus utilisé et, comme je le disais un petit peu plus tôt, qui est vraiment l'indice sous-jacent à certains produits, dont le produit peut-être le plus transigé, là, le BAX de la Bourse de Montréal.

Alors, il est clair que, suite à ces scandales de manipulation des indices, il y a eu... puis ça, qui ne sont pas survenus, là, nécessairement sur notre territoire, là, mais il y a eu une mobilisation des régulateurs internationaux et il y a eu, au niveau de l'Organisation internationale des commissions de valeurs, du travail qui s'est effectué, autour des années 2011, 2012, pour arriver à développer des principes d'encadrement des indices.

Évidemment, l'objectif... Comme ces indices-là sont en quelque sorte formulés suite à des soumissions faites par les banques, c'est sûr que, s'il y a de la collusion entre les banques pour avoir un certain impact positif ou négatif sur les indices, ça va nuire au marché, dans la mesure où plusieurs produits financiers ont l'indice comme sous-jacent. Alors, l'objectif ici, d'une part, c'est... parce que les grands, je dirais, régulateurs à travers le monde ont mis en oeuvre les principes d'encadrement de l'OICV et que ça a créé une attente d'encadrement, je dirais, uniforme de ces indices de référence à travers le monde, c'est que la loi nous permette, nous, en conjonction avec nos collègues des autres provinces canadiennes... Ce n'est pas seule l'autorité, là, qui agira ici. La Commission des valeurs mobilières de l'Ontario obtient, à l'heure où on se parle, le... en tout cas, tente d'obtenir le même type de pouvoir qui permettra à l'OSC, à la commission ontarienne, là, d'encadrer les indices. Mais l'idée, c'est d'avoir un encadrement pancanadien pour éviter évidemment qu'il y ait manipulation ou que, s'il y a tentative de manipulation, bien, on ait les moyens d'intervention.

Je pense que c'est fondamental que ces indices-là, qui sont, encore une fois, extrêmement utilisés... le CDOR n'est pas utilisé autant que le LIBOR, par exemple, mais, au Canada, dans le marché canadien, c'est un indice extrêmement utilisé. Donc, d'être en mesure de donner une assurance aux marchés que ces indices-là sont bien encadrés est important.

L'autre élément qui est non négligeable, c'est que l'autorité de réglementation européenne qui encadre les indices de référence pour l'Europe exige d'ici le 1er janvier 2020 que, pour que des investisseurs européens puissent continuer de transiger sur des produits qui utilisent des indices de référence, ces indices-là soient encadrés au même titre que les indices européens par cette autorité de réglementation européenne. Alors, on va devoir en plus, une fois ces pouvoirs législatifs obtenus, développer un encadrement réglementaire approprié qui va être soumis à l'évaluation, si on veut, par l'autorité européenne, qui nous confirmera, on le souhaite, là, son appréciation quant à l'équivalence de l'encadrement canadien, si on veut, de l'encadrement européen.

Alors, ce n'est évidemment pas des produits qui sont transigés par, je dirais, M. et Mme Tout-le-monde. Ce sont des produits souvent transigés par des investisseurs sophistiqués, accrédités, ainsi de suite. Mais il n'en demeure pas moins que ce sont des produits extrêmement importants, et l'encadrement est nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K., bien, merci pour votre réponse très complète et très instructive.

Je vais changer de sujet. Sur l'assurance collective, bon, question très simple, vous parlez de l'émergence, évidemment, de l'économie de partage, puisque dans votre... vous évoquez que c'est dans ce contexte-là que vous voyez l'opportunité qu'il y a d'introduire l'assurance collective, mais peut-être nous expliquer dans ce contexte-là c'est quoi, la différence entre l'assurance collective, telle qu'elle est prévue ici, puis l'assurance de groupe très ordinaire qu'on voit présentement, qui est disponible sur le marché? Comment vous voyez les différences entre les deux?

M. Morisset (Louis) : M. le Président, est-ce que je peux permettre à...

Le Président (M. Bernier) : M. Lebel.

M. Lebel (Philippe) : Bien, habituellement, ce que vous voyez sur le marché actuellement en termes d'assurance de groupe, c'est encore de l'assurance collective, mais en assurance de personnes, pour l'assurance vie et santé. Donc, pour nous, le phénomène de l'assurance collective de dommages va ressembler beaucoup à ce phénomène-là, mais avec un preneur qui va... évidemment qui, lui, à la base, est un consommateur d'assurances, qui est probablement une association ou surtout un employeur qui va faire adhérer les membres de son groupe à une portion d'assurance qui, là, actuellement, serait permise juste pour l'assurance vie et santé.

Donc, on rentrerait dans des secteurs d'assurance qui sont plus de l'assurance de dommages. Donc, l'assurance, évidemment, responsabilité est un exemple qu'on entend beaucoup, mais évidemment ça rentre dans tous les secteurs de l'assurance de dommages, qui est d'assurance générale. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Marceau : Merci. Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (16 h 20) •

M. Marceau : Puis certains ont dit, certains ont évoqué que, bon, évidemment, les avantages d'un grand groupe, ça pourrait peut-être réduire les prix de l'assurance de dommages, mais que le coût pourrait être que les produits d'assurance seraient moins adaptés à la clientèle, que ce seraient des... enfin, disons, la personnalisation des polices qu'on observe dans le cas de l'assurance individuelle, on l'observerait moins dans le cas d'une assurance collective. Pouvez-vous commenter cette affirmation?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Philippe complétera si nécessaire, mais, écoutez, un, je pense, il faudra voir comment ce marché-là va se développer. C'est un marché qui n'existe pas réellement aujourd'hui. Nous, on peut voir... Philippe a parlé évidemment de la responsabilité professionnelle. C'est un exemple, c'est permis pour certaines professions qui sont assujetties au Code des professions, mais pas pour d'autres activités, si on veut, qui ne le sont pas.

On peut aussi penser, je pense... par exemple, les locataires d'habitations à loyer modique. Souvent, ces gens-là ne sont pas en mesure de se permettre de s'offrir une assurance, étant donné les revenus dont ils disposent. Il y a à peu près 64 000 personnes aujourd'hui qui ne sont pas assurées dans ce type d'habitation là. On pense qu'il y a un créneau là qui pourrait s'ouvrir, alors que les locataires, individuellement, ne peuvent pas s'offrir l'assurance, mais peut-être que, collectivement, il y a un marché qui va se développer, qui leur permettrait d'être assurés alors qu'ils ne le sont pas aujourd'hui. Alors, ça, pour moi, c'est un exemple assez probant d'une possibilité qui, on l'espère, se développerait en fonction du cadre législatif qui serait permis.

L'assurance condo est un autre exemple. Il y a des difficultés, dont on nous a fait part et qui sont assez connues pour des propriétaires de condo, de trouver un assureur qui va accepter d'assurer les propriétaires. Il y a toutes sortes d'enjeux liés à ça. Peut-être que l'option de développer une assurance collective pourra être une voie de passage pour faciliter, oui, un coût plus raisonnable des assurances, aujourd'hui qui sont extrêmement onéreuses.

Alors, nous, on voit là-dedans, disons, une panoplie de possibilités intéressantes. Est-ce que les assureurs vont suivre? Est-ce que les assureurs vont vouloir développer ce créneau-là? L'avenir le dira, mais je pense qu'il y a de belles opportunités pour le consommateur puis également pour l'industrie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs, M. Morisset, bonjour. Tantôt, vous avez répondu au ministre qui vous a posé la question sur la nature ou la façon de fonctionner par règlement, le deux ans que vous avez pour définir quels seront les statuts spécifiques pour le projet de loi n° 141, même chose pour le n° 150, puis vous avez toute la latitude pour le faire, puis je suis d'accord avec ça. Vous avez parlé de prendre le pouls des gens, vous avez parlé de règles moins strictes dans le projet de loi. Moi, il y a une chose qui me titille, c'est les quatre soumissions des courtiers d'assurance. Vous ne vous mouillez pas trop, trop. Vous dites l'idée d'exiger un nombre minimal de propositions de différents assureurs, et j'ai peur pour la pérennité de ces courtiers.

En quoi le législateur devrait statuer aujourd'hui sur ça et ne pas vous donner toute la latitude, par règlement, de définir deux, trois ou quatre? Honnêtement, là, j'ai entendu, puis vous avez sûrement le rapport de tout le monde, à quatre, rassurez-moi, là, mais moi, je ne suis pas rassuré du tout de la pérennité des courtiers, même chose pour ce qui est des soumissions aux entreprises versus les particuliers. Je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Notre perspective, c'est que, dans l'état du marché actuel, quatre peut présenter un défi. Comme on l'a dit, je pense que d'établir un nombre minimal nous apparaît une très bonne idée, mais, dans le secteur... dans le créneau, par exemple, d'assurance des particuliers, ça peut présenter un défi. Ça peut présenter un défi aussi à la lumière du fait que, comme on l'a exprimé un petit peu plus tôt, par toutes sortes d'ententes commerciales, on vient, en quelque sorte, restreindre la capacité du courtier d'agir de la sorte.

Alors, ce qu'on suggère, c'est donc de s'assurer que, dans la loi, on vienne renforcer ces assises-là pour que les assureurs respectent, en quelque sorte, l'indépendance des courtiers, les assureurs qui veulent continuer de travailler avec des courtiers respectent cette indépendance-là. Et donc je pense que cette mesure-là d'un nombre minimal fonctionnel... il faut qu'elle fonctionne. Et c'est un peu le défi, là, quand on met ça dans une loi, si ça ne fonctionne pas dans les faits.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Si on vous donne tous les outils par règlement, dans le projet de loi n° 141, pour définir ce qui sera vendu par Internet, pourquoi on ne vous donnerait pas cet outil spécifique d'enlever cet article de loi pour définir sur deux ans le nombre minimal de soumissions? Je pense que vous seriez habiles à le faire. Puis je me demande encore, comme législateurs, en quoi, là, moi-même, là, puis nous ici, là, on va définir si c'est deux, si c'est trois ou si c'est quatre. Vous l'avez dit, là, à quatre, dans votre pensée, vous le savez, là, ça va être dur pour les courtiers. Alors, dites-moi que vous n'êtes pas habiles à faire ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je pense que c'est la... Ici, on cherche une solution à un problème qui est réel. Le problème réel est le suivant, c'est que des gens prétendent être courtiers, alors qu'ils ne le sont pas. Je pense qu'une solution législative qui vient établir un nombre de soumissions est souhaitable. Maintenant, encore une fois, il faut que ça fonctionne, puis, pour que ça fonctionne, je pense qu'il faut renforcer cette mesure-là avec plus d'impact à l'égard des assureurs, et les conscientiser, puis nous permettre d'agir à l'égard de l'influence qu'ils peuvent exercer sur des courtiers.

Moi, je pense que... Évidemment, le législateur est bien fondé de trouver la formule idéale. Oui, le quatre, en ce moment, nous apparaît présenter, dans le marché actuel, tel qu'il a évolué, en fonction aussi des pratiques qui ont cours de la part des assureurs... apparaît un défi dans certains cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : L'ancien P.D.G., Jean St-Gelais, était ici la semaine passée, nous a dit, comme V.P. d'Industrielle Alliance maintenant, qu'on devrait retirer cet article et que l'AMF... La Capitale, pardon, a toute la légitimité pour être capable de faire elle-même ce travail. Puis je ne vous demande pas de réagir, là, je veux juste vous dire la réflexion que lui a amenée.

Je vous ramène à la page 12 de votre mémoire, quand vous parlez d'«autres sources d'influence indue auxquelles il nous apparaît nécessaire de s'attaquer». Au-delà des volumes, vous dites, à la page 12, là, votre deuxième paragraphe, là, je fais la même... dans la même réflexion, là, les autres sources d'influence que vous avez déjà entendues, autres que les volumes spécifiquement... Le président d'Aviva nous a dit : Nous, on a retiré une centaine de contrats parce qu'on n'avait plus ce volume. Et les courtiers nous disent : On a beau avoir une participation de 20 % avec Intact — on va le nommer — ils ne nous obligent pas, là, il n'y a rien d'écrit dans la convention d'actionnariat qui nous dit : On est obligé de vendre du Intact à 40 %, 50 %.

Donc, pour vous, ces autres sources d'influence seraient reliées à quoi, ou le danger qu'il y a vis-à-vis... Parce que, la question aussi, je pourrais vous la poser sur l'actionnariat qui va changer... la pérennité de ces courtiers va être en danger aussi, là, dans différentes régions du Québec, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne une minute pour répondre. M. Lebel? M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : À travers, par exemple, différentes ententes de financement qui existent aujourd'hui et qui sont souvent assorties, par exemple, de droit de premier refus à l'égard de la vente éventuelle des actions d'un cabinet, ou ainsi de suite. Donc, il y a d'autres façons qui ont évolué... qui se sont développées, pardon, qui nous permettent certainement d'avoir un doute que ça, ça peut exercer sur un cabinet une influence indue.

Le cas des ententes de financement en est assurément un, comme je dis, dans le cas où ces ententes-là, par exemple, vont être assorties, suite au remboursement, pendant une longue période d'un droit de premier refus. Je pense que c'est un exemple, là, qui nous vient à l'esprit comme étant une empreinte, si on veut, à plus ou moins long terme, d'un assureur sur un cabinet.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Merci de votre participation. Merci à M. Morisset, M. Déry, M. Pérodeau et M. Lebel.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Union des producteurs agricoles de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de L'Union des producteurs agricoles, représentée par M. Martin Caron, M. Simon Marmen et M. Daniel Bernier. Bienvenue, à vous trois, à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

L'Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Caron (Martin) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, merci. L'UPA remercie la Commission des finances publiques pour lui donner l'occasion de présenter le point de vue des producteurs agricoles et forestiers du Québec concernant le projet de loi n° 150. Peut-être, d'entrée de jeu, je vous dirais que nos commentaires porteront exclusivement sur les dispositions concernant le territoire agricole.

Nous avions pris connaissance avec grand intérêt de la proposition du contenu dans le budget du 28 mars. Nous profitons donc de l'occasion pour souligner la pertinence des initiatives du gouvernement, qui souhaite ainsi mettre fin à des pertes agricoles sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Certaines dispositions prévues à la loi exigent toutefois des modifications.

Aussi, la volonté d'assurer le maintien des superficies cultivables sur le territoire de la CMM viendrait se heurter à une législation dépassée qui encadre les entreprises agricoles, le fameux Règlement sur les exploitations agricoles. Je vais y revenir un petit peu plus loin. Juste pour vous mentionner, dans la présentation, on a 12 recommandations. Je ne ferai pas la lecture de toutes les 12, mais je vais y aller centré un petit peu sur l'essentiel. On pourra revenir avec les questions.

Il faut montrer l'exemple. Nous croyons que le gouvernement a fait preuve d'une volonté exemplaire dans le cas du projet de loi n° 137, la Loi concernant le Réseau électrique métropolitain. Il a ordonné l'inclusion des lots à la zone agricole permanente en raison de la perte des superficies agricoles causée par l'implantation de la station terminale Rive-Sud. Le gouvernement doit montrer le leadership et s'engager formellement à l'inclusion des terres agricoles qui est associée à des projets entraînant des pertes de terres agricoles.

Dans notre première demande, entre autres, c'est que soit modifié l'article 279 du projet de loi, soit l'ajout du nouvel article 96.1 à la LPTAA, afin que le gouvernement ait l'obligation d'assortir une décision qu'il rend en application des articles 96 et 66 d'une ordonnance d'inclusion à la zone agricole d'une superficie et d'une qualité au moins équivalentes.

Il y a quelques mesures à retirer. Si la CMM opte pour des mesures de compensation visant la remise des terres en culture, elle peut exiger de la municipalité où se situe le lot exclu de verser dans le fonds affecté à la remise des terres en culture la contribution qu'elle fixe par le règlement à l'article 151.5 de la Loi sur la Communauté métropolitaine. Nous désirons souligner aux parlementaires que nous nous élevons totalement contre cette disposition. Et d'ailleurs la deuxième demande qu'on a, c'est que soit retiré l'article 151.5 de la loi, prévu à l'article 277 du projet de loi, pour la possibilité de compensation de contribution financière.

Les mesures à bonifier. Dans les mesures à bonifier, on parle de l'obligation de compenser. Nous comprenons que l'article 277 du projet de loi, et l'article 153 de la Loi sur la Communauté métropolitaine... bien, n'a aucunement l'obligation de contribuer au développement agricole, et ça, on croit que c'est un élément qu'il faut qui soit rajouté.

Prioriser des terres non cultivées. Nous croyons que la proposition législative doit confirmer la séquence des actions nécessaires afin d'atteindre le règlement... l'objectif poursuivi par le gouvernement. Ce dernier doit s'assurer que la superficie équivalente, en tant que des mesures compensatoires, soit d'abord des terres non cultivées, tout en priorisant celles à l'extérieur de la zone agricole permanente.

Assurer la pérennité de la compensation. Nous croyons également que d'autres bonifications doivent être apportées à la notion d'inclusion des terres agricoles en zone agricole.

On parle de contribuer à la rentabilité des exploitations. Il faut d'abord... La situation est bien simple, et il faut voir un petit peu qu'est-ce qui se passe sur le terrain. On peut prendre exemple, entre autres, une petite entreprise ou, pour illustrer ce fait, une entreprise qui est proche au niveau des périmètres urbains, bien, juste l'échange entre les deux, au niveau des terres, ne tient pas compte nécessairement de la proximité des consommateurs et de... Plusieurs ont développé des activités agrotouristiques aussi.

Si on continue dans la transparence dans le mécanisme de la compensation, avant même le dépôt des demandes d'exclusion du territoire agricole, la municipalité devrait avoir identifié les superficies équivalentes, tant en la qualité qu'en l'étendue, à titre de compensation et déposé son plan d'expansion du périmètre urbain à la CMM. Vous avez les autres recommandations qu'on a là, on va revenir un petit peu par rapport aux questions.

Je passe au point 5, à la page 9, développement agricole. À la lecture des plans de développement de la zone agricole, on note des inventaires de la CMM. Par exemple, on constate que 6 000 hectares seraient actuellement non cultivés. Sur cet élément-là, on vous précise, au niveau de l'aspect de spéculation, donc il y a des propriétaires qui ont ces terres-là, mais c'est peut-être à d'autres fins, qu'ils attendent juste un geste pour aller plus loin.

On va revenir plus précisément à nos demandes. Non seulement le territoire, mais également les activités doivent être faites... l'objet d'une protection de la mise en valeur qui repose sur la gestion optimale de l'urbanisation. Dans une perspective de protection du territoire et des activités agricoles, la CPTAQ doit, en vertu de la LPTA, vérifier la disponibilité des autres remplacements de nature. C'est une demande, entre autres, qu'on faisait, le point 7, que soit ajouté à l'article 156 de la Loi sur la Communauté métropolitaine, l'article 277 sur le projet de loi, la mise à jour annuelle d'un portrait des terres non cultivées de la zone agricole sur le territoire.

Taxer les terres non cultivées. L'UPA souhaite signifier sa satisfaction à l'égard des dispositions proposées. Nos commentaires sont plutôt à l'égard des notions des terres agricoles exploitables mais non exploitées qui auraient pu être plus détaillées. Entre autres, on n'a fourni aucune définition que c'est une terre agricole exploitable mais non exploitée et de l'interprétation qui doit être variable d'une municipalité... Nous comprenons néanmoins qu'il s'agit des terres non cultivées. Donc, il faudrait, dans les choses, préciser cette définition-là.

Le point 7, à la page 11, on parle de dispositions législatives concernant le territoire agricole et l'inapplicabilité. Entre autres, le projet de loi n° 150 propose l'inclusion, de la zone agricole, de superficies au moins l'équivalent aux pertes du territoire agricole existant d'exclusions de terrains de la zone agricole permanente. Toutefois, pour que cette disposition ait du sens, il ne suffit pas d'inclure une superficie de la zone verte, encore faut-il être en mesure de la cultiver. Or, à moins la modification du REA, l'objectif visé à maintenir les superficies cultivées serait carrément contrarié par l'interdiction de mettre de la culture au niveau des nouvelles superficies.

Je voudrais juste, en terminant, vous dire que, la demande 12, qui serait que le gouvernement procède dans un meilleur délai à la modification du REA afin de souhaiter l'autorisation de la mise en culture des nouvelles terres, on l'a peut-être placée en 12e, mais il faut dire que c'est la première parce que, si on veut, par rapport au projet de loi, compenser, la première chose, c'est de donner le droit, au niveau des producteurs agricoles, d'être capables d'augmenter au niveau de leurs superficies, entre autres.

Ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Caron, de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là, de nous parler des enjeux soulevés par le projet de loi n° 150. Peut-être que vous pouvez nous dire, à votre avis, quel devait être le rôle de la CMM dans le développement et la protection du territoire agricole, parce que, là, on est dans une zone quand même assez unique, une grande zone urbaine, la Communauté métropolitaine de Montréal. Bon, il y a plusieurs organismes qui ont un mot à dire dans l'aménagement du territoire. Alors, selon vous, quel devrait être le rôle de cette instance, la CMM, dans ce processus-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Peut-être que, dans un premier temps, je vais répondre, puis je vais laisser Simon un petit peu répondre.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Caron (Martin) : Peut-être que, dans un premier temps, je pense, le rôle qu'on voulait définir par rapport au territoire agricole, entre autres, on se disait, ce n'était pas juste de transférer ou de compenser, au niveau des terres, mais la protection de ces terres agricoles là et la protection de ces activités-là. Et la CMM doit jouer un grand rôle. Et je vous rappellerai, M. le ministre, qu'au niveau du plan, le paiement, entre autres, qui a été fait là, on parlait d'une croissance de 6 %. Et, si la CMM veut atteindre ces objectifs-là — et on sait que présentement ils ne sont pas atteints — bien, elle se doit de protéger et de bonifier, au niveau de l'agriculture puis de l'agroalimentaire, entre autres, sur son territoire. Je ne sais pas, Simon, si tu voulais rajouter?

Le Président (M. Bernier) : M. Marmen.

M. Marmen (Simon) : Oui, M. le Président. Bien, comme rôle de la CMM, dans notre mémoire, on l'aborde. Dans le projet de loi, à l'article 277, on fait un lien, là, avec une modification à la Loi sur la CMM, à 151.6. Ce qu'on voit, c'est que, la CMM, c'est important, le territoire agricole. Vous le regardez. Il y a des statistiques épatantes. On est proches des Québécois. Il y a quand même une masse de concitoyens qui sont là, prêts à jouir, en fait, de la proximité des activités agricoles, d'avoir une alimentation saine, une alimentation où est-ce que les producteurs ne sont pas loin. Il y a de l'agrotourisme. On peut faire découvrir plein de choses. La CMM, c'est intéressant dans le projet de loi. On amène la compétence de développement agricole. Et là, donc, c'est plus de 50 % de son territoire qui est zoné agricole.

Elle peut avoir le rôle d'établir le portrait des activités agricoles en lien avec votre projet de loi. Elle devrait absolument établir annuellement un portrait des terres en friche, des terres qui ne sont pas cultivées, mais pas seulement en termes de superficie, mais bien connaître qui est le propriétaire des superficies qui ne sont pas cultivées, O.K.? Parce que, souvent, je vous ai parlé de friche, mais c'est tout simplement des superficies non cultivées. Donc, ce qu'on veut savoir, c'est : Qui qui le possède? Est-ce que c'est un agriculteur ou pas? Est-ce que c'est quelqu'un de l'étranger? On peut faire la lumière. C'est le rôle de la CMM de le faire.

Parmi, en fait, les rôles de la CMM également, dans son plan métropolitain d'aménagement et de développement, elle a planifié d'augmenter les superficies en culture de 6 %, comme M. Caron le disait. Ce 6 % là, c'est de rattraper toutes les superficies perdues 10 ans auparavant. On a adopté en 2011 le plan métropolitain d'aménagement et de développement de la CMM. On n'a pas avancé vraiment dans l'atteinte de l'objectif d'augmenter les superficies de 6 %. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'il faut peser sur l'accélérateur, avoir un message clair, donner des moyens à la CMM. La CMM, à l'heure actuelle, veut se doter d'un plan métropolitain, un plan d'ensemble pour favoriser le développement agricole. Nous, on pense que vous avez des bonnes dispositions. Il y en a encore quelques-unes qui devraient être ajoutées à son coffre d'outils. Puis le message doit être clair. C'est de mettre en valeur la zone agricole.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Marmen. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Maintenant, peut-être une question piège, mais je ne veux pas vous piéger, mais il y a un grand débat, bien sûr, au sujet du développement, bon, l'occupation du territoire en zone semi-urbaine ou urbaine. Parce que la CMM, en effet, c'est quand même assez unique. C'est une grande métropole, la région métropolitaine de Montréal, où il y a presque la moitié des Québécois qui habitent dans cette grande zone urbaine. Et il y a aussi beaucoup encore de terrains agricoles. Vous avez bien fait de faire une distinction entre terrains actifs et non actifs. Et j'ai bien aimé votre emphase sur la propriété, qui possède quoi et pourquoi.

Mais, une perspective un peu plus large, comment voyez-vous la quadrature de ce cercle-là où on veut, bon, continuer de développer la grande zone métropolitaine, mais en même temps mettre des limites parce qu'il y a de bonnes terres agricoles qui se trouvent maintenant à l'intérieur de ce périmètre-là? Alors, comment est-ce qu'on règle cette équation qui... Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va la régler, mais quels sont les outils que vous pensez qui pourraient nous aider à mieux adresser cette question... qui se posera toujours, là, mais une tension constante entre la valeur résidentielle d'une propriété en zone semi-urbaine et la valeur agricole de cette même propriété?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Bien, je vous dirais, c'est une très bonne question, M. le ministre. Entre autres, je pense qu'il y a un aspect de cohabitation et de partenariat qu'il faut faire avec le monde agricole et tout le milieu urbain. Je pense que, quand on parle de schéma d'aménagement ou de plan d'aménagement, entre autres, c'est de ça qu'on parle, un peu, de savoir, au niveau du territoire.

Mais je vous ferai remarquer, M. le ministre, que la terre agricole, c'est un bien non renouvelable et qu'autant, comme on a voulu protéger les milieux humides ou les zones tampons par rapport à nos rivières, à nos lacs, tout ça, on est rendus à ce même stade-là, là, présentement, là. Comment qu'on va protéger nos terres agricoles pour être capables de nourrir, de génération en génération, notre peuple, entre autres? Et je pense que le rôle du gouvernement, et le rôle de la CMM, est, là aussi, d'être capable d'intervenir là-dessus, de protéger pas juste les territoires agricoles, mais les activités agricoles qui s'y rejoignent aussi.

Je pense que c'est une plus-value qu'on est capable de faire. Je pense que les périmètres urbains puis que cette approche de proximité, ça amène aussi un développement économique favorable. On a juste à penser, dans l'exemple qu'on vous donnait, du monde qui sont proche, qui ont des marchés de proximité, c'est une plus-value, et on a le lien aussi de communication, à ramener le côté rural, le côté production agricole puis agroalimentaire aussi, à nos citoyens. Et je pense que ça, c'est une plus-value qu'on peut avoir, mais je pense qu'en faisant un plan d'aménagement, entre autres... bien, que les règles soient claires aussi. Vous savez, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Oui, continuez.

M. Caron (Martin) : ...un de nos premiers outils qu'on a, en tant que producteurs agricoles, pour produire, c'est nos terres agricoles. Pour nous, c'est un patrimoine, puis c'est comme mon bébé, là. Et je veux en prendre soin puis je veux qu'il perdure parce que j'ai des enfants qui veulent prendre la relève chez nous aussi. Et c'est la même situation à Montréal aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Moi, ça va. Écoutez, pour moi, c'est tout. Je ne sais pas si vous avez des questions, les collègues. Mais, surtout la question, donc, de la CMM, je pense que c'est, donc, un organisme qui peut faire un peu le pont entre le monde urbain, avec toutes les pressions de développement urbain qu'on connaît très bien, et la réalité agricole, de la nécessité de préserver ces terres-là. Donc, je pense que, oui, la CMM doit jouer son rôle dans ce processus-là. Merci, messieurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire, très bien, très bon, très clair. Sur le règlement sur les exploitations agricoles, qui, dans le fond, est l'obstacle à une compensation qui prendrait la forme que vous suggérez, puis qui a bien de l'allure, là, est-ce que vous suggérez qu'on refasse les bilans phosphore un peu partout puis qu'on revoit toute la réglementation? Parce que, dans le fond, c'est ça qui est l'obstacle présentement, là. Est-ce que c'est ça que vous suggérez?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Bien, dans un premier temps, il y a un moratoire depuis 2004, et ça, quand je parlais d'outils, entre autres, que les producteurs, on a, ça fait depuis 2004 qu'on a 573 municipalités qu'on ne peut pas avoir de l'accroissement sur nos terres, sur notre propre outil qu'on a. Bien, ça, je vous dirais, dans un premier temps, c'est d'enlever ce moratoire-là, présentement. Parce qu'entre autres on a eu des inventions au niveau technologique, on a des nouvelles pratiques, entre autres, qui sont peut-être plus en vue, côté écologique, entre autres, il y a de la recherche et du développement qui se fait. Donc, dans un premier temps, c'est d'enlever ça. Et, dans un deuxième temps, bien, c'est de...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Juste pour être sûr. Donc, ce que vous dites, c'est qu'étant donné les avancées en matière de culture ce n'est plus vrai que d'augmenter les superficies cultivables, ça va augmenter le phosphore dans nos cours d'eau.

M. Caron (Martin) : Je vous dirais que cette règle-là a été mise en place dans ces années-là...

M. Marceau : À une époque où c'était comme ça.

M. Caron (Martin) : Mais, à l'époque, c'était comme ça, mais présentement on est régis de différentes façons, qu'on soit obligés de faire un PAF, entre autres... Tout le bilan au niveau de la fertilisation ou même l'utilisation des pesticides, présentement on est là, on a toute cette information-là, ça, qu'on est tous capables d'avoir là-dessus. Puis je vous dirais que c'est ça. Je pense que c'est aussi illogique, présentement, que le règlement fait que, mes terres agricoles, je veux remplir les fossés parce que je veux faire du drainage pour faire sortir l'eau, pour avoir un gain d'efficacité puis un gain productif sur ma terre, je ne peux même pas le faire présentement. Pendant ce temps-là, je me bats contre les Américains et l'Europe, qui ont ces droits-là présentement.

• (16 h 50) •

M. Marceau : Qui font n'importe quoi.

M. Caron (Martin) : Donc, cet outil-là... Je ne peux pas faire une mise à jour au niveau de mes terres agricoles et d'y aller avec un développement économique là-dessus. Ça fait que moi, je me dis, dans un premier temps, avant de comprendre ça, il faut vraiment régler cet élément-là, et là, après ça, on va être capable. Peut-être qu'il y aura des suivis et de l'accompagnement qui seront faits avec les producteurs, mais je pense qu'on a tous les outils qui sont là présentement.

M. Marceau : En tout cas, une chose est certaine, une chose est certaine, c'est que le moratoire semble devoir être réétudié puis rouvert, là. J'espère que, du côté du gouvernement, on va réfléchir à ça. En tout cas, moi, j'en entends parler énormément. Puis, en passant, ce n'est évidemment pas juste dans la CMM, là, moi, dans ma circonscription, toutes les municipalités sont sujettes à ça. Beaucoup de producteurs voudraient augmenter leurs superficies cultivables, puis ils font attention dans la façon dont ils cultivent, et ils n'ont pas l'impression d'être des générateurs de phosphore, là, et ils sont vraiment brimés dans leur capacité d'étendre.

Juste pour être clair aussi, dans le projet de loi, présentement il est prévu, évidemment... donc, compensation sous forme financière. Vous, vous dites : On peut compenser en mettant en exploitation une nouvelle zone agricole qui ne l'était pas auparavant. Dans votre tête, faut-il que ce soit à l'intérieur de la CMM ou ça pourrait être à l'extérieur de la CMM? Donc, on prend un bout de territoire qui est une zone agricole maintenant, on la transforme, pour je ne sais pas quel développement on peut imaginer, puis on peut compenser avec une nouvelle zone agricole. Est-ce que la nouvelle zone agricole doit nécessairement être dans la CMM ou elle peut être en dehors de la CMM?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Je vais laisser Simon commencer puis je vais compléter.

Le Président (M. Bernier) : M. Marmen.

M. Marmen (Simon) : Moi, M. le Président, en fait, tout de suite, je vous dirais, ce serait trop facile de dire : On agrandit le périmètre urbain, le périmètre métropolitain de la CMM, puis on remet en culture des terres de la Côte-Nord ou de l'Abitibi.

M. Marceau : Bien, c'est ça, c'est pour ça que je vous le demande, parce que ce n'était pas clair...

M. Marmen (Simon) : O.K., il faut faire attention, la pression est vraiment sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le PMAD, l'outil de gestion de l'espace urbain à Montréal, a démontré que, d'ici 2030 quelques, on est capables d'accueillir toutes les prévisions démographiques. On a suffisamment d'espace. Donc, il faut que l'arbitrage se fasse à l'intérieur des périmètres, c'est trop facile d'en sortir et d'aller sur une terre agricole qui est très facile, en fait, à construire. Donc, l'idée, à l'heure actuelle, nous, on reste sur le principe que c'est autour de ce pourtour-là, dans le cadre du projet de loi, que doit, en fait, y avoir l'assise des échanges et de la compensation.

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Je rajoute, M. le Président, je rajoute peut-être... je rajoute, très rapidement, peut-être, la réponse là-dessus. Autant, que j'ai dit tantôt, on était là pour protéger des milieux humides, nos forêts aussi, à travers ça, puis quand on s'est dit qu'il y a des zones qu'on est en bas d'une couverture, au niveau des arbres, en bas de 30 %... bien, je pense qu'on se doit la même affaire côté agricole, on ne doit pas tasser l'agriculture ailleurs, là. Si on est rendus avec un pourcentage minime, on doit le protéger, comme tous les autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Parfait. Puis votre mécanisme de compensation que vous prévoyez dans le cadre de ce règlement... de ce projet de loi là pour la CMM, est-ce que vous le voyez pouvoir s'appliquer ailleurs? Puis moi, je vous dis bien clairement, là, moi, je suis juste sur le bord de la CMM, mais pas dans la CMM, là, et, moi, chez nous, les gens, ils ne peuvent pas développer, puis toute forme de développement voudrait dire réduction des zones exploitables, et ils ne veulent pas ça non plus. Puis le seul moyen d'y arriver, ce serait de pouvoir ouvrir des nouvelles terres agricoles. Mais, si on ouvrait, si on permettait cette ouverture de terres agricoles, est-ce que vous trouveriez ça acceptable qu'on puisse avoir un mécanisme de compensation comme celui que vous prévoyez pour ce qui est en dehors de la CMM?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Moi, je dirais que, oui, il y a une possibilité qu'on regarde ça, mais il faut bien établir une chose, c'est que, quand on parle de compensation, on ne parle pas nécessairement de 10 hectares qu'on renvoie à 10 hectares, entre guillemets, de terre en friche. Vous comprenez qu'une terre en friche, tout dépendant le nombre d'années qu'elle est en friche, ça va prendre plus que 10 ans avant de la remettre en culture.

M. Marceau : De qualité équivalente.

M. Caron (Martin) : Donc, il faut faire attention pour ne pas simplifier ça, dire : O.K., on leur donne 10 hectares, mais d'une terre que ça va prendre de 15 à 20 ans avant qu'elle redevienne comme la terre qu'il était en train de cultiver. Ça fait que je dirais que, oui, il y a des possibilités, mais il faut vraiment définir ces éléments-là très clairement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Donc, des terres équivalentes. Si on prend une terre de très haute qualité, comme il y en a effectivement autour de Montréal beaucoup, on s'attend à ce que la terre qui compense soit capable de fournir elle aussi des produits agricoles de qualité, et puis rapidement, c'est ce que vous dites, finalement. O.K. Moi, ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Question assez simple. À la page 12 de votre mémoire, là, on parle de prioriser les terres non cultivées. On dit, bon : «La Loi sur la Communauté métropolitaine indique que, lorsqu'un lot est exclu de la zone par la CPTAQ la CMM prend des mesures compensatoires, en visant l'exclusion ou la remise en culture dans la zone agricole de terres d'une superficie au moins équivalente.» Vous dites : «Cette proposition nous semble essentielle.»

Est-ce qu'on ne devrait pas... Parce qu'on a tous déjà... en tout cas, moi, je l'ai déjà entendu, on est déjà venu me voir, à l'extérieur de la CMM, les municipalités veulent prendre de l'expansion, des projets commerciaux, machins ici, là, et vous avez parlé tantôt de terres en friche. La CPTAQ protège le territoire, puis je comprends tous ceux qui disent : Non, mais est-ce qu'on ne devrait pas appliquer ce règlement à l'extérieur de la CMM aussi, donc de l'appliquer partout au Québec? Ce n'est pas quelque chose qui devrait être... Parce que je me pose la question : Si on le fait sur le territoire de la CMM, est-ce que, cette mesure, on pourrait, selon vous, l'appliquer sur tout le territoire québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. Marmen.

M. Marmen (Simon) : Bien, M. le Président, en fait, la question est bonne. Nous, on s'est arrêtés présentement à la proposition qui est là puis on s'y est attardé. On croit qu'elle peut être bonifiée. Une fois qu'elle est bonifiée, elle peut être regardée. En fait, on est sur un territoire particulier de la CMM. Le territoire de la CMQ, c'est pratiquement la même affaire. Dans les grandes agglomérations, on a une problématique. Si on part là, c'est déjà quand même pas si mal, on peut couvrir pas mal de territoire. Sur le reste, après, tout peut être envisagé, là. Mais c'est de trouver les bonnes pistes, parce qu'en fait, souvent, on parle de... si c'est une opération comptable, x secteurs contre y hectares, mais équivalent, ou xx, là, tu sais, mais, en fait, des fois, le producteur agricole qui est impacté, on aimerait peut-être le relocaliser, ou lui veut poursuivre, en fait, ses activités, il y a une relève, mais on n'aborde pas cette question-là.

La question ici est tout simplement une question où... est-ce que je peux exproprier. La personne a un montant d'argent, mais il n'y a pas de mécanique qui dit : Oui, mais est-ce qu'elle pourrait se prévaloir d'une première option sur une terre ailleurs dans le village? Il n'y a rien de ça. C'est pour ça que la mécanique est comme un tout petit peu à regarder, parce que, quand on va tomber dans des territoires plus ruraux ou en région, la question va se poser avec beaucoup plus d'acuité, là.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre de répondre?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron, oui.

M. Caron (Martin) : C'est qu'avant d'aller dans cette option-là... Je reviens encore sur notre dernière demande, qui est notre première, c'est le règlement sur les exploitations agricoles. Je pense qu'il est grand temps qu'au niveau du Québec on agisse dans ce rôle-là, présentement. On permet au niveau de développement industriel, commercial... Présentement, on est rendu avec les terres agricoles et l'agriculture, je pense qu'on se doit d'ouvrir et d'amener un côté responsabilisation et professionnel aussi de l'agriculture, l'agroalimentaire, et de l'évolution qu'on a eue là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Vous dites, vous là, à la page 12 encore, que, si la zone agricole qui est compensée était déjà en culture dans le passé, on a fait un recul, là, il faut repartir à neuf, là, sur une terre qu'on déboise, peut-être, ou qu'on va s'assurer d'avoir quelque chose de neuf, là. C'est ça que vous dites.

M. Caron (Martin) : Exactement. Puis je rajouterai que, les efforts des producteurs agricoles au courant des dernières années, on parle de la protection des milieux humides et hydriques, d'avoir des zones tampons. On a parlé aussi des bandes riveraines, au niveau de la protection, ce qui a fait reculer, au niveau du territoire agricole aussi, les terres cultivables, entre autres, que les producteurs ont fait le geste de faire pour ça, au niveau de la demande de la société, entre autres.

M. Bonnardel : Petite question vite, là. Vous dites, à la page 9, bon : 2 % de la superficie totale au Québec, ce sont des sols agricoles de qualité, et vous dites un peu plus loin, dans le plan d'action métropolitain de la CMM : «71 % de ce territoire est occupé par les entreprises agricoles.» Là, vous faites la nomenclature, mais vous dites : «29 % est utilisé par des usages non agricoles.» Pas de retour en arrière avec ça, dans ce 29 %, selon vous, là, qui doit être un peu relié soit à des entreprises qui sont implantées, j'imagine, ou minières, ou choses comme ça, non?

Le Président (M. Bernier) : M. Marmen.

M. Marmen (Simon) : Merci. En fait, on va parler d'usage non agricole. Ça peut être des maisons, ça peut être des commerces, ça peut être des parcs, ça peut être une tourbière, ça peut... Tu sais, c'est des usages non agricoles, en fait. Et il y en a une panoplie, et souvent on impute, sinon, des contraintes sur le territoire agricole : des canalisations, des lignes de transformation, des postes d'Hydro-Québec. Il y en a une multitude, puis, sur le territoire de la CMM en particulier, c'est quand même important.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Dernière petite question. Vous dites, à la page 6, qu'on devrait retirer l'article 151.5 qui dit que... «Toute possibilité de compensation par une contribution financière», dites-vous là que ça n'a pas de sens, là, qu'un promoteur qui a les poches profondes compense par un montant d'argent versus la perte de la superficie agricole non exploitée?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Bien, absolument, ça serait trop facile d'y aller dans ce sens-là, puis comment qu'on est capable de monnayer cette valeur-là, entre autres, là. Je pense qu'au Québec on prend des décisions pour protéger les choses. Et je reviens encore sur la protection au niveau des terres agricoles, je pense qu'on est rendus là. La LPTAA a été mise en place, entre autres... puis la CPTAQ a été mise en place pour cette protection-là. Je pense qu'il faut lui donner un petit peu plus de mordant, de ce côté-là. Puis, il faut préciser aussi, par rapport au projet de loi de la CMM, si le REA n'est pas enlevé, bien, il n'y a aucune possibilité de compensation par rapport à la CMM, là. Il faut bien le réaliser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci à M. Caron, M. Marmen et M. Bernier d'avoir participé à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, représenté par M. Luc Boileau, M. Denis Roy, Mme Michèle de Guise et Mme Marie-Claude Sirois. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous. Qui prend la parole? Donc, M. Boileau, la parole est à vous.

Institut national d'excellence en santé
et en services sociaux (INESSS)

M. Boileau (Luc) : M. le Président, merci beaucoup. Merci aux membres de la commission de nous permettre de se présenter devant vous sur un aspect de ce projet législatif, qui est celui du transfert des mandats du Commissaire à la santé, bien-être vers l'INESSS. Nous sommes d'abord, bien sûr, remerciants d'avoir cette opportunité de venir échanger avec vous. Nous reconnaissons que ce projet de loi nous donne l'opportunité de manifester nos talents en mesure de performance. Et, bien sûr, on remercie l'initiative de vouloir nous confier de tels mandats.

Je suis en présence de Dre Michèle de Guise, qui est la directrice des services de santé, de l'évaluation des technologies et de la biologie médicale, Mme Marie-Claude Sirois, qui est l'adjointe à la Direction des services sociaux de l'INESSS, et Dr Denis Roy, qui est le vice-président Science et gouvernance clinique de l'INESSS. Donc, nous sommes quelques-uns pour chercher à vous informer le plus rapidement possible des contours de ce que représente l'INESSS. Et vous avez avec vous une courte présentation, que je vais suivre avec rapidité puisqu'on n'a que 10 minutes.

La première des choses, c'est de vous rappeler, à la commission, que nous sommes un organisme-conseil indépendant, attaché au ministre de la Santé, comme d'autres organismes, notamment le Commissaire à la santé, bien-être lui-même et l'Institut national de santé publique. Donc, vous trouvez ici un appareil institutionnel d'État qui a les mêmes types de distance ou de proximité que le commissaire a. Et on entend souvent parler que le commissaire a cette indépendance, cette distance envers le ministre. Nous l'avons tout autant. Nous sommes un organisme autonome qui est capable de fonctionner à distance de quelque influence que ce soit d'un ministère. On nous confie des mandats, et nous les remplissons avec rigueur, comme vous le verrez.

D'ailleurs, au moment où on a créé l'Institut national de santé publique, le comité, présidé par M. Claude Castonguay, et dont j'avais le privilège de faire partie, avait recommandé une intégration du Commissaire à la santé, bien-être à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux pour déjà faire une fusion de ce côté-là. Et la réflexion a été faite également par le ministre Réjean Hébert, qui nous avait confié, à moi en particulier, l'opportunité de diriger les deux instituts, national de santé publique et l'INESSS, en 2013 et 2014, pour réfléchir sur un rapprochement des deux institutions, avec également en arrière-plan celui du Commissaire à la santé, bien-être. Et il y a eu des réflexions qui se sont poursuivies par la suite. Donc, l'idée n'est pas récente. Elle date d'un bon moment et elle a pour objet de gagner surtout en efficacité et en efficience par rapport aux mandats qui nous sont confiés.

Si on revient sur notre loi dans laquelle s'inscrit notre mission, nous avons la mission de promouvoir justement l'excellence clinique en utilisant de façon efficace les ressources dans le secteur tant de la santé que des services sociaux, donc une dualité qui vient chercher un élément d'excellence mais aussi de bon fonctionnement du réseau, avec de bonnes ressources à la bonne place, avec une vision pour être un centre de référence incontournable pour les décideurs, bien sûr, et avec la promotion de valeurs d'excellence — cela va de soi — scientifique et également méthodologique, d'indépendance, d'ouverture aux différents points de vue citoyens de représentation de patients et, bien sûr, scientifiques, une rigueur qui est l'apanage propre de l'INESSS, une transparence de tous nos processus, qui sont bien explicites, avec une probité et l'équité.

Les mandats que nous avons jusqu'à maintenant sont divers : d'évaluer les avantages cliniques et les coûts des différentes technologies, des médicaments, mais aussi des interventions en services sociaux et en santé — alors, au Canada, actuellement, il n'y a pas un organisme qui a une gamme aussi large de mandats que celui de l'INESSS et qui couvre, de façon amalgamée, toutes les expertises requises, incluant les points de vue, comme on le mentionnait, des parties prenantes, bien sûr, des citoyens et des patients — élaborer des recommandations des guides cliniques, de déterminer les recommandations et des guides sur les critères pour utiliser... pour plutôt évaluer la performance des services.

Donc, lorsqu'on aborde la question de la performance, nous sommes déjà mandatés de ce côté-là pour promouvoir cette performance meilleure en développant les critères. Donc, on a un pas à aller plus loin avec les mandats qui nous seraient confiés, de, bien sûr, diffuser aux différents intervenants... de favoriser la mise en application de nos recommandations, de promouvoir le développement de l'évaluation scientifique, qui est pertinente dans la nature de nos travaux, et de faire des consultations et des recommandations spécifiques au ministre, jusqu'à maintenant ciblant les médicaments ou les technologies, et, bien sûr, de définir, toujours de façon transparente, les méthodologies que nous utilisons.

(Interruption)

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous interrompre et vous inviter à nous attendre pendant quelques minutes. Ici, c'est la cloche qui nous appelle.

M. Boileau (Luc) : C'est un peu la même chose pour moi, mais différemment, là.

Le Président (M. Bernier) : Mais différemment. Donc, nous allons suspendre le temps d'aller voter et nous allons revenir. Donc, je vous reviens. Il vous reste environ cinq minutes à votre temps de parole, que nous allons reprendre lors de notre retour.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la présentation par M. Boileau. Vous avez encore cinq minutes pour finaliser votre présentation. La parole est à vous.

M. Boileau (Luc) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. On en était à vous décrire sommairement le fait que nous sommes aussi une organisation qui compte sur une gouvernance raffinée avec un conseil d'administration. Nous sommes dirigés par un conseil d'administration qui inclut au moins sept membres indépendants, dont un président. Ils sont tous nommés par le gouvernement à travers différents processus consultatifs pour garantir cet aspect d'indépendance et de gouvernance critique de l'INESSS.

Nous sommes également outillés pour avoir une participation solide du réseau, avec, d'emblée, un conseil scientifique, des comités scientifiques permanents, pour pouvoir délibérer des grandes dispositions, de recommandations auprès du ministre, et des comités d'excellence clinique qui amalgament des experts, des représentants du réseau, des universitaires, des éthiciens, des économistes et des citoyens.

Nous avons également une table de concertation pour venir baliser l'ensemble des priorités de l'INESSS. Et, nous le soulignons dans notre loi, nous devons faire des consultations, que nous estimons appropriées, bien sûr, et c'est dans la totalité des situations, avant l'élaboration de nos recommandations, pour prendre en compte les opinions des groupes intéressés de même que de la population.

Vous voyez un profil de l'INESSS en évolution. Je vous rappelle que nous avons été créés il y a de cela à peu près sept ans, en 2011, officiellement. En 2012, on a rajouté d'autres dimensions. Et, en 2013, également, il y a eu cette réflexion quant à un amalgame avec l'INSPQ et même le Commissaire santé, bien-être dans les échanges que nous avons eus, un transfert des associations des hôpitaux... excusez-moi, un transfert des associations en services sociaux, qui a été fait de façon plus globale à l'occasion de la transformation du système de santé, un audit externe, d'autres ajouts qui se sont faits sur les grandes dispositions, sur le dépistage, sur tout ça. C'est tout l'INESSS qui embrasse ces éléments-là. Et, fait important, nous avons une entente, depuis 18 mois, qui nous permet un accès sans limites à toutes les informations cliniques détenues par la RAMQ, le ministère et les organismes associés pour nous permettre d'être complets dans nos capacités réflexives et délibératives.

Nous passons très rapidement sur la nature des produits que nous avons. Il y en a qui ont des recommandations, d'autres qui n'en ont pas. Mais l'important, c'est que l'INESSS travaille toujours pour assurer une valeur ajoutée au système de santé, au bénéfice des citoyens et de la population, tant dans la qualité, les résultats et également un meilleur contrôle de coûts. On travaille sur des médicaments, sur toutes sortes de volets, sur des domaines de la santé — si vous avez des questions, on pourra y répondre — sur les infarctus, sur différentes choses que nous avons travaillées, là, pas juste les infarctus, bien sûr. Et, plusieurs éléments de services sociaux, qui sont ici rendus visibles un peu plus, sur des situations de difficulté de langage, des TDAH, les services de psychothérapie, nous en étions là-dessus.

• (17 h 30) •

Alors, le projet de loi n° 150, somme toute, définit un mandat qui s'inscrit en totale synergie avec notre mission actuelle. D'abord, on reprend les éléments qui sont prescrits dans cette proposition législative. «Évaluer l'ensemble des éléments du système de santé et de services sociaux [et] d'en déterminer la pertinence», ça vient confirmer le mandat que nous avons bien installé à l'INESSS, celui sur la pertinence des services, bien en place depuis déjà quelques années et largement utilisé par l'ensemble du réseau de santé et de services sociaux, incluant par le ministère, bien sûr.

«Apprécier périodiquement les résultats obtenus par le système de santé et de services sociaux en fonction des ressources [qu'on y met puis] des attentes raisonnables», bien, ça vient enrichir un mandat qu'on vous décrivait déjà avant sur l'appréciation de la performance d'éléments de système dans lequel on est déjà en action, tant en définissant les standards qu'en appréciant ou en mesurant si le réseau les observe. Donc, on est déjà là‑dedans. Et ça représente pour nous un levier, bien sûr, supplémentaire pour que nos produits et nos recommandations rejoignent le réseau, le supportent, de même que les attentes de la population.

Et donc ça représente globalement — j'en suis à la diapo 15 — un défi qui est réaliste pour l'INESSS, avec de nouvelles opportunités pour le système mais aussi pour la population. Alors, l'appréciation globale qu'on nous invite à faire du système de santé et services sociaux, bien sûr, ce sont des questions très complexes mais des résultats qui sont attendus et qui sont essentiels pour guider la route sur une amélioration continue des pratiques et du système en général.

Alors, on apporte ici un élément qui est complémentaire à ce que nous faisons déjà. L'INESSS peut consolider son rôle afin de mobiliser les données, les connaissances mais aussi les points de vue des citoyens afin d'éclairer le débat et les choix.

Le commissaire avait un forum de citoyens, et nous exploitons d'autres approches tout à fait probantes de succès pour la mobilisation citoyenne, et ils y participent. On interpelle aussi notre capacité scientifique à l'interne, celle de nos collaborateurs avec qui nous travaillons beaucoup dans le réseau comme dans la communauté scientifique. Et on nous invite, somme toute, à aller plus loin encore dans cette proposition législative, en mobilisant de façon plus assurée le point de vue des citoyens, même si on le fait déjà beaucoup, avec une production plus claire, peut-être, en termes de langage, plus simple, accessible, et le levier de la communication publique.

Alors, la dernière page, vous ne l'avez pas, mais, pour nous, ce sont des acquis, à l'INESSS, dont on peut profiter dans les opportunités qui nous sont données par le projet, avec une équipe scientifique qui est interdisciplinaire, extrêmement solide, de très haut calibre, dont j'ai le privilège d'avoir l'opportunité de côtoyer tous les jours. Les expertises...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boileau. Je dois vous arrêter...

M. Boileau (Luc) : C'est bien correct.

Le Président (M. Bernier) : ...si on veut aller aux échanges avec les parlementaires.

M. Boileau (Luc) : C'était vraiment incroyable ce que je venais pour dire, mais...

Le Président (M. Bernier) : Mais j'aurai peut-être l'occasion de vous l'entendre dire suite aux demandes des parlementaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, mesdames messieurs, bonjour. Merci d'être là. Peut-être que je vous inviterais à continuer, à dire ce que vouliez dire.

M. Boileau (Luc) : Écoutez, M. le ministre... Merci, M. le Président. Alors, en fait, je mets en relief, là, je faisais une taquinerie, mais ne vous inquiétez pas, nous sommes en harmonie avec ce que nous avons dit. Mais nous croyons que, pour bien faire ce travail-là, l'accès aux données est important, et nous l'avons maintenant.

Les expertises méthodologiques doivent être soignées, raffinées, développées, et l'INESSS a cette expérience non pas juste depuis sept ans, mais depuis l'intégration... l'arrivée des autres organisations préalables. Et c'est une organisation qui est connectée, en phase avec le réseau et qui évite les dédoublements, parce qu'il y a des choses qui peuvent être faites dans d'autres lieux, et un élan comme celui-ci évite les dédoublements entre le commissaire et l'INESSS, déjà, et une organisation qui a démontré sa capacité, comme je le mentionnais, à mobiliser toutes les parties prenantes, incluant les citoyens. M. le ministre, excusez-moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Boileau, ça me fait plaisir. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Écoutez, moi, j'ai juste quelques remarques aussi. Vous avez bien mentionné, avec raison, qu'il s'agit d'un transfert de mandat. Ce n'est pas qu'on élimine un mandat et on dit : Ça ne se fait plus, non, vous le faites, vous, maintenant, et qu'en termes organisationnels, en fin de compte, le Commissaire à la santé et au bien-être était à peu près à la même place que vous. Donc, vous êtes un organisme aussi indépendant que le commissaire ne l'était. Et puis, d'ailleurs, ça, cette intégration-là, c'est quelque chose qui était déjà dans les cartons depuis un certain temps, ça. Ce n'est pas venu comme ça, soudainement.

Maintenant, une question. Bon, nous, le public, nous connaissons l'INESSS surtout en termes peut-être un petit peu techniques : l'évaluation de technologies, évaluation des médicaments. Là, maintenant, avec ce transfert de mandat, il va y avoir aussi d'autres activités qui vont toucher plutôt les services sociaux. Alors, pouvez-vous peut-être nous rassurer que vous avez aussi l'expertise et la capacité de le faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Boileau.

M. Boileau (Luc) : Oui. Merci. Si vous me permettez, M. le Président, j'inviterais ma collègue Mme Sirois, qui est adjointe à la Direction des services sociaux, à raffiner le point de vue qu'on vous donnerait.

Le Président (M. Bernier) : C'est un plaisir. Mme Marie-Claude Sirois, la parole est à vous.

Mme Sirois(Marie-Claude) : Merci beaucoup. Alors, la façon dont je vais illustrer, c'est d'abord en parlant un petit peu de la création de la Direction des services sociaux, et je vais tenter d'illustrer un peu par un produit, ça va vous donner peut-être un petit peu une idée de grandeur.

Donc, Dr Boileau l'a présenté tout à l'heure, en 2015, toutes les associations d'établissement comme l'AQESSS, qui est l'association des établissements de santé et des services sociaux du Québec, l'Association des centres jeunesse du Québec, associations au niveau de dépendances, déficiences intellectuelles, tout ça, ont été abolies en même temps que la réorganisation du réseau. Et des responsabilités de ces associations-là et des personnes de ces associations-là ont été intégrées à l'intérieur de l'INESSS, ce qui a permis de renforcer vraiment la Direction des services sociaux.

Alors, maintenant, après trois ans, on constate qu'il y a une bonne intégration des gens, des visions, des mandats, des responsabilités. Ça nous a permis de consolider puis de poursuivre nos expertises. On en a certaines qui sont au niveau des coordinations, on a aussi des analyses de performance au niveau de certains projets, dont le projet de gestion fondé sur les indicateurs cliniques, qu'on poursuit. Ça nous donne une bonne capacité d'analyse parce qu'au-delà d'avoir accès aux données il faut les saisir, bien les comprendre, leur donner une réalité, et ça, au niveau des services sociaux, on a développé cette expertise-là avec les années, et, en intégrant les associations, ça nous permet cette poursuite d'expertise, là aussi.

Ce qui est très fort chez l'INESSS, c'est nos consultations et nos contributions avec différentes parties prenantes, notamment les usagers, en premier plan, avec, bien sûr, les proches, les parents, les cliniciens, des gestionnaires mais plusieurs partenaires aussi qui viennent de différents lieux et de l'intersectoriel, du communautaire, bien sûr, les instituts universitaires, les lieux de savoir.

Pour vous illustrer peut-être un tout petit peu, par exemple, sur un des produits que vous avez dans la présentation sur le TDAH, quand on parle qu'on consulte, on peut penser qu'on ne consulte que quelques personnes, mais on a consulté plus de 1 000 parents, on a consulté plus de 100 jeunes, 1 300 professionnels, 200 médecins, et on a fait aussi des groupes de discussion puis des entretiens individuels.

M. Boileau (Luc) : Les TDAH, c'est sûr que c'est les enfants qui ont des troubles...

Mme Sirois (Marie-Claude) : Désolée.

Le Président (M. Bernier) : Des troubles d'apprentissage...

M. Boileau (Luc) : ...des déficits de l'attention.

Le Président (M. Bernier) : ...des déficits de l'attention. C'est beau.

Mme Sirois (Marie-Claude) : Désolée pour l'acronyme.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, ce n'est pas grave.

Mme Sirois (Marie-Claude) : Donc, fort de ces consultations-là, bien sûr, qui allient le scientifique, ça nous permet d'allier le contextuel puis l'expérientiel. Alors, on ne reste pas juste avec une notion de savoir, de connaissances, puis on est capables aussi de l'appliquer à la réalité du réseau, à la réalité culturelle québécoise avec nos ressources, avec nos moyens, puis nos expertises, et nos savoir-faire d'ici.

En même temps, notre force, au niveau des connaissances scientifiques, c'est qu'on a assez de ressources pour aller les chercher au niveau de l'international, d'avoir une rigueur de méthodologie pour être capables d'aller avec les meilleures connaissances qui sont ici et ailleurs mais qui nous permettent de voir à l'applicabilité dans le contexte du Québec. Il y a aussi plusieurs collaborations qu'on fait, au-delà des consultations sur les produits plus ciblés, on travaille toujours avec les ordres professionnels. Il y a souvent des impacts directs ou indirects de nos recommandations. On travaille avec le regroupement du comité des usagers, le Curateur public, fondation Chagnon, la FADOQ, bref, je n'en nomme que quelques-uns au passage.

En ce moment, au moment où on se parle, la Direction des services sociaux a plus de 40 projets qui sont soit terminés, soit en cours d'être bientôt terminés, ou qui vont se poursuivre, parce qu'on a un plan triennal stratégique, et dont plusieurs sont fort intéressants. Et ce que j'apprécie personnellement, c'est que le réseau les reçoit très bien et voit en quoi on peut apporter une différence et améliorer les services.

Par ailleurs, peut-être que je peux parler plus au niveau de l'interne, ce que je constate, c'est que l'INESSS a une grande force, ce n'est pas partout comme ça dans les instituts de savoir à travers le monde, c'est qu'on peut allier les services sociaux à la santé physique, aux médicaments. C'est déjà une belle force pour voir un individu plus de façon 360 ou holistique, on peut dire, mais ça crée une belle synergie pour voir l'ensemble, et ne pas voir une personne seulement morcelée en fonction d'un diagnostic ou d'un profil.

Et une autre chose aussi qui est très intéressante, c'est qu'on a des gens chez nous qui sont forts en éthique, qui sont forts en statistique et en transfert de connaissances. Donc, ça nous donne aussi l'opportunité de rendre vivants nos documents, nos avis, nos recommandations.

Alors, c'est un peu comme ça que je comptais illustrer ce qu'on fait au niveau de la Direction des services sociaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Sirois. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et je constate aussi, vous l'avez mentionné, que vous employez aussi des économistes. Ça, je vous en félicite, très bonne chose. Maintenant, je ne sais pas si le collègue de Rousseau aussi a apprécié le commentaire. Maintenant...

Une voix : ...

• (17 h 40) •

M. Leitão : Une promotion, qu'est-ce que vous voulez? En partant du principe qu'en effet le projet de loi serait adopté par l'Assemblée nationale et donc que ce transfert de mandat se ferait, comment comptez-vous le faire, en termes pratiques? Est-ce qu'il y aurait du personnel qui va migrer chez vous? Avez-vous déjà établi un plan de continuité, enfin...

Le Président (M. Bernier) : M. Boileau.

M. Boileau (Luc) : Oui. Si vous me permettez, de façon générale, on anticipait, bien sûr, ce changement législatif depuis de nombreux mois et on s'y prépare, d'abord dans l'exercice même de nos mandats, dans le raffinement qu'on a fait au niveau de nos méthodes, de la mobilisation citoyenne, pour ne dire que ça, dans l'accès aux données. Et nous ne prévoyons pas un transfert très grand de personnel. Nous prévoyons plutôt exploiter les capacités que nous avons en allant chercher, bien sûr, des arrimages ou plutôt des ajustements quant à nos capacités.

Mais il y a certainement lieu, pour nous, de ne pas venir dédoubler des choses qui sont mesurées ailleurs, et plutôt de les utiliser, et de les regarder avec une lecture scientifique amalgamée avec des points de vue citoyens, des points de vue de diverses parties prenantes pour venir faire des recommandations.

De façon plus, je dirais, raffinée dans le projet de développement de ces nouveaux mandats, me permettriez-vous d'inviter le Dr Roy à commenter ou à ajouter à la réponse, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : ...pour un court commentaire, oui.

M. Roy (Denis) : Merci. Merci, Luc. Oui, nous avons initié ces travaux. En fait, tout le travail qui nous a permis de signer cette entente tripartite d'accès aux données était déjà un mouvement qui voulait nous amener à mieux faire ce qu'on appelle les états de pratiques, c'est-à-dire être capable de décrire l'activité des cliniciens, les pratiques professionnelles organisationnelles, et d'étudier les variations de pratiques pour voir, à partir de ces écarts, ceux qui se rapprochent des normes et des standards de qualité, ceux qui s'en éloignent et de pouvoir tenir compte de ces données pour mieux diriger nos recommandations.

Donc, on avait initié ça. On le fait déjà. On a fait aussi des développements de méthodes et des liens de collaboration avec les scientifiques, au Québec et à l'extérieur du Québec, pour harmoniser les choix méthodologiques avec ce qui se fait ailleurs, encore une fois, pour travailler sur nos comparaisons externes. On a développé nos structures de participation, Luc les a présentées, nos comités scientifiques permanents, nos comités d'excellence clinique. Or, ces comités-là sont aussi aptes à encadrer la détermination des choix de priorités ou la formulation de recommandations avec les méthodes qu'ils utilisent déjà pour les évaluations.

Donc, en fait, l'appréciation de la performance, c'est une forme d'évaluation. Nous menons déjà plusieurs travaux d'évaluation. On est préparés professionnellement, organisationnellement pour étendre notre pratique à ces objets-là aussi. Les défis que nous aurons, ce sera de choisir les bonnes priorités, travailler sur les dossiers les plus importants. Et là-dessus il faudra se concerter notamment avec les autorités ministérielles, comme on le fait d'habitude, mais aussi avec nos propres instances pour être bien certains de centrer ces choix-là. Ça, on n'a pas fait encore ce travail, mais on a planifié le développement organisationnel pour nous permettre d'arriver là à l'heure, préparés, si jamais vos décisions sont dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : Parlant d'heure, je dois vous interrompre pour passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Dr Boileau, Dr Roy, Mme Sirois et Dre de Guise. J'ai été membre du Conseil du médicament pendant 12 ans, avant que l'INESSS soit conçue, et je ne remets pas en question la pertinence et l'excellence des travaux que font l'INESSS, mais c'est l'objet de ces travaux-là.

Et tantôt, Dr Roy, vous avez bien, bien dit les mots exacts, «évaluer les pratiques cliniques». C'est ce que fait l'INESSS, plus l'évaluation des médicaments et des technologies. Mais on n'est pas dans ce registre-là quand on est au niveau du Commissaire à la santé et au bien-être. Les derniers thèmes qu'il avait à son agenda étaient le mode de rémunération des médecins, l'accès à la première ligne, le temps d'attente aux urgences et les problèmes dans les CHSLD. Je n'ai rien vu de l'INESSS qui couvre ce genre d'objectifs là, ce genre d'expertise là, ce genre de...

Alors, est-ce que vous nous dites que vous n'aurez pas un sou de plus pour réaliser cette mission supplémentaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Roy? M. Boileau? M. Boileau.

M. Boileau (Luc) : Oui. Moi, ce que je crois, c'est qu'en fait, si le projet législatif va de l'avant, ce que nous espérons, nous aurons certainement des ajustements dans nos capacités pour pouvoir prendre ces mandats-là. Maintenant, quelle est l'ampleur de ces ajustements-là? Je ne peux pas vous le définir en ce moment. Ça reste à être précisé avec des structurations budgétaires de l'État dans sa distribution. Mais il est anticipé que nous aurons des transferts de capacité, et de crédits, et même d'expertise pour nous aider à compléter ces mandats.

Et, vous le situez bien, il y a des objets différents qui ont été abordés par différentes institutions, notamment le commissaire, bien sûr. En ce qui a trait à certains volets de ça, nous sommes déjà actifs de ce côté-là. Nous sommes l'organisation sans doute de référence la plus active, avec la complicité de d'autres instituts, en ce qui concerne l'organisation des services de première ligne. On nous confie des mandats en ce sens. Nous sommes d'ailleurs en mouvement pour l'amélioration des pratiques de façon continue du côté de la première ligne.

Au niveau des services aux personnes âgées, nous sommes extrêmement actifs de ce côté-là. Nous avons une direction de services sociaux qui capte plusieurs de ces mandats. Encore récemment, on nous invitait... C'est une question sans doute dans votre domaine de compétence professionnelle, la question de l'utilisation des antipsychotiques en milieu d'hébergement. Alors, l'INESSS s'est avéré être un lieu parfait pour ça parce qu'il y avait un amalgame entre les préoccupations des services sociaux, d'organisation même des services sociaux et la question de l'utilisation des médicaments, le bon usage.

Et ce sont des questions qui, lorsqu'elles sont adressées à l'INESSS, peuvent avoir cette panoplie d'expertises et de domaines qui s'amalgament ensemble pour donner des recommandations. Donc, nous ne nous excluons pas des dossiers qui étaient confiés au Commissaire santé, bien-être, et nous serions en mesure de donner des avis avec la rigueur scientifique...

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va laisser la chance à Mme la députée de poser une question, le temps étant très court. Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce que vous avez fait une demande au ministre pour avoir un budget supplémentaire pour assumer ces nouvelles fonctions?

M. Boileau (Luc) : Nous avons eu... M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Boileau.

M. Boileau (Luc) : Nous avons eu des échanges avec le ministre et... sous-ministre en titre, devrais-je dire de façon plus précise, sur la suite à donner à ce projet, s'il devait être...

Une voix : ...adopté.

M. Boileau (Luc) : ...adopté, excusez-moi, et certainement qu'il y aurait des ressources qui nous seraient transférées. Maintenant, la nature exacte de tout ça reste à être précisée, mais nous sommes très confiants que nous aurions des ajustements pour nous permettre d'aller de l'avant. Et nous sommes assurés, d'ailleurs, d'un préalable important, celui de l'accès à l'information, qui est une touche essentielle pour nous permettre de bien faire ce travail-là. C'est déjà régularisé depuis 18 mois. Et on nous confie également des nouvelles ressources pour nous assurer d'être en capacité de bien gérer ces informations auxquelles nous avons accès.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Quel est le budget approximatif que vous estimez devoir avoir pour remplir ce nouveau mandat là, et quel est le nombre de personnes? Je vous demande des réponses courtes parce que le temps file.

Le Président (M. Bernier) : Il reste deux minutes, donc vous pouvez donner les réponses courtes.

M. Boileau (Luc) : Écoutez, le commissaire fonctionne avec un relief d'à peu près 2,5 millions en ce moment. Nous, on n'a pas l'impression qu'on aurait besoin de ces argents-là. Il y a un espace de dédoublement qu'on peut gagner ici, là, en efficience avec les capacités que je vous ai données. Mais sûrement plusieurs centaines de milliers de dollars pourraient être d'utilité pour nous. On est en discussion déjà à peine amorcée, parce qu'on ne voulait pas venir indisposer l'Assemblée nationale en travaillant déjà sur des paramètres qui ne sont pas prescrits par une loi qui se doit d'être en place pour nous permettre d'avoir ça. Mais nous n'avons pas en ce moment l'idée d'avoir le transfert complet des ressources du commissaire. On n'en aurait pas besoin pour faire ce travail-là. On a déjà des compétences chez nous et des capacités pour ce faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Lamarre : Vous faites référence au fait que le Commissaire à la santé et l'INESSS ont exactement le même lien d'indépendance que l'un et l'autre. Or, quand on regarde la Loi du Commissaire à la santé, il y avait un cinquièmement, qui est complètement disparu, dans le projet de loi, qui dit : «Il donne des avis au ministre sur l'évolution de l'état de santé et de bien-être de la population, notamment par l'analyse rétrospective des impacts des politiques gouvernementales sur cet état.» C'est disparu. C'est disparu dans le nouveau projet de loi. C'est un peu étonnant. Et l'INESSS, malgré tout le respect que j'ai, donne son rapport au ministre, et c'est le ministre qui signe votre rapport annuel, ce qui n'était pas le cas du Commissaire à la santé. Alors, je veux juste qu'on prenne conscience qu'il y a une différence.

Puis le dernier point sur lequel je voulais vous entendre, c'est sur le forum des citoyens. Le forum des citoyens avait une capacité d'amener les problématiques du terrain au commissaire, alors que ce que vous avez évoqué, ce sont des situations où vous sollicitez des gens sur des avis par rapport à des choix de cibles que vous avez choisies. Et moi, je pense qu'il y a une grande différence dans la façon dont les gens se sentent représentés quand, à partir d'un forum de citoyens, on amène au gouvernement des projets qu'on considère être prioritaires. Est-ce que vous avez une réaction?

Le Président (M. Bernier) : Oui, courte réponse, environ une minute.

• (17 h 50) •

M. Boileau (Luc) : Oui. Écoutez, pour le premier point, la question de l'évolution de la santé de la population et des reliefs sur les politiques publiques, c'est un point très important. Moi, j'ai été le président-directeur général de l'Institut national de santé publique, et l'Institut national de santé publique, c'est sa mission. Alors, cet article-là, il n'a pas besoin d'être rapatrié du côté de l'INESSS, il est déjà prévu du côté de l'INSPQ. Donc, en termes d'amalgame de fonctions, on est dans un relief tout à fait correct ici, il n'y a pas de perte, là, dans l'actif que représentait le commissaire, d'une part.

D'autre part, les rapports que nous donnons au ministre sont toujours des rapports structurés de façon hyperindépendante scientifiquement. Ça fait 25 ans, là, que je suis nommé par différents ministres, jamais je n'ai vu les ministres, quels qu'ils soient, venir s'introduire dans le processus scientifique, et pas non plus récemment. Et ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on voit cette distance-là se rapprocher ou s'éloigner.

Enfin, pour la question de la consultation citoyenne, votre point est très intéressant. L'exercice même du forum de citoyens — et Dre de Guise en a fait partie, d'ailleurs — a posé certaines difficultés. Et on a eu des rapports qui nous montraient que ce n'était pas toujours facile fonctionner avec un appareil aussi lourd. Et la disposition de l'INESSS pour capter l'opinion citoyenne, puisque nous en avons beaucoup, et nous l'avons, d'ailleurs, fait récemment sur des objets tout à fait divers qui se prêtent très bien à l'exercice, nous le croyons, nous l'avons vécu...

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Boileau (Luc) : ...et nous sommes assurés que ça va bien fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : Merci de vos propos. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président. Messieurs dames, rapidement, ma collègue m'a pris une des questions que j'avais, justement, sur le point 5. Et je veux revenir là-dessus parce que je reste quand même un peu sceptique, en tout respect pour le ministre et pour vous, là. Vous faites un très, très bon travail. Mais, quand on enlève l'article qui dit : On «donne des avis au ministre sur l'évolution de l'état de santé et de bien-être de la population, notamment par l'analyse rétrospective des impacts des politiques», répétez-moi, là, pourquoi on a enlevé ça, si vous me dites que ce n'est pas important puis qu'on essaie peut-être de faire un amalgame, là, en tout respect, là, pour la réponse que vous avez donnée tantôt, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boileau.

M. Boileau (Luc) : Ce morceau-là est important, puis il est important dans tous les systèmes de santé, puis il était régulé en partie avec le Commissaire santé et bien-être. Mais l'Institut national de santé publique a un mandat confié de surveillance de l'état de santé de la population puis de recommandations par rapport à des changements que des politiques publiques auraient pu avoir.

Je vous donne l'exemple que ce soit sur l'alcool au volant, que ce soit sur le tabagisme, que ce soit sur l'immunisation, il y a des repères qui sont donnés par l'Institut national de santé publique pour améliorer les politiques publiques et valider leurs effets. Et même, plus encore, dans la Loi de santé publique, il y a des articles qui vous sont disponibles, comme parlementaires et comme gouvernement, pour vous assurer de l'impact prévisible des politiques publiques sur l'état de santé de la population. Et elles sont toutes là, que ce soit sur l'échangeur Turcot jusqu'à des politiques fiscales sur le tabac.

Alors, l'appareil est déjà bien coiffé par différents lieux... institutions et des législations qui permettent ça. Donc, ce n'est pas du tout perdu. Puis, M. Bonnardel, vous le soulignez, comme Mme Lamarre, c'est très important et ce n'est pas perdu. Ça existe déjà dans la configuration législative qui entoure le gouvernement... le ministère de la Santé et des Services sociaux, notamment avec l'Institut national de santé publique, qui, lui, reçoit ce mandat-là déjà. Alors, c'est ça, la réponse que je vous donne.

M. Bonnardel : Oui. Rapidement, on parle d'un recul démocratique majeur, de beaucoup d'organismes, que ce soit la FADOQ, que ce soit le Conseil pour la protection des malades, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Médecins québécois pour le régime public et plusieurs autres personnes. Vous répondez quoi à ces critiques, là? À quelque part, autant les oppositions, on l'a mentionné maintes et maintes fois que le commissaire, pour nous, avait cette indépendance. Je ne dis pas que vous ne faites pas ce travail, sauf qu'à quelque part on reste extrêmement inquiets à savoir que ces avis spécifiques... Vous dites : Bon, il y aura d'autres façons d'aller chercher et de mesurer pas le pouls, là, mais de mesurer les bienfaits. On reste inquiets.

Puis, pour moi, puis je pense que ma collègue députée et nos formations politiques... on voit mal comment ce ministre aujourd'hui peut répertorier tous ces pouvoirs comme tels, vous les donner et dire au commissaire : Bien, on n'a plus besoin de toi. Parce que l'analyse qu'on en faisait... En réalité, auriez-vous cet effet critique... cette critique face à un gouvernement futur, qui pourrait être le nôtre, qui pourrait être celui du Parti québécois, aux prochaines élections, à savoir d'analyser en bonne et due forme les impacts des propositions ou des lois qui seront déposées par le futur gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. Boileau.

M. Boileau (Luc) : Oui, M. le Président. M. le député, M. Bonnardel, votre question est très juste. Ce qu'on voit apparaître sur la scène de l'information publique, c'est le concept d'abolir le Commissaire à la santé, bien-être et de retirer ces mandats-là. Mais le projet auquel nous, nous sommes conviés, ce n'est pas de les voir s'abolir, c'est de les voir se poursuivre à l'INESSS, dans un lieu tout à fait propice pour leur exercice, avec toute la rigueur qu'il faut et avec en arrière-plan toutes les compétences déjà acquises de l'INESSS.

Donc, moi, à toutes ces personnes qui à l'occasion viennent s'informer... Et, lorsqu'elles s'informent, elles nous disent : Bien, mon Dieu, on n'avait pas vu ça comme ça. Ah mon Dieu! bien, oui, c'est vrai, ça s'en va chez vous. Ah! bien, oui, ça pourrait être mieux. Alors, si on faisait un nouveau tour d'horizon, je ne suis pas certain qu'il est maintenant conscient que ça vient à l'INESSS, là. L'idée et ce qui a été ventilé beaucoup, c'est que c'était aboli. Oui, il y a une abolition de la fonction ou du poste de commissaire, je comprends bien ça, mais c'est transféré à l'INESSS, et on est sérieux quand on fait notre job.

Dre de Guise peut en témoigner, quand on regarde les infarctus du myocarde, comment que ça se propage au Québec, là, puis comment ça se promène, on est capables d'être très sérieux puis de dire : M. le ministre, voici, il y a des variations d'un endroit à l'autre, d'une région à l'autre, dans...

Le Président (M. Bernier) : M. Boileau, vous êtes très, très, très intéressant, mais malheureusement je n'ai plus de temps. Donc, merci à M. Boileau, Mme Sirois, M. Roy et Mme de Guise de votre participation à la Commission des finances publiques.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Je remercie les parlementaires qui ont participé à cette commission, le personnel, bien sûr, des cabinets, le personnel des oppositions. Merci également aux représentants du ministère des Finances, et de l'Agriculture, et de la Santé d'avoir participé à cette commission. Merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans ce travail.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 7 février 2018, vers 15 heures, où elle entreprendra un nouveau mandat.

(Fin de la séance à 17 h 57)