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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 7 février 2018 - Vol. 44 N° 198

Mandat d'initiative - Document intitulé « Paradis fiscaux : Plan d’action pour assurer l’équité fiscale »


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Table des matières

Auditions

Ministère des Finances du Québec (MFQ) et Agence du revenu du Québec (ARQ)

Remarques finales

M. Luc Monty, sous-ministre des Finances

Le président, M. Raymond Bernier

Document déposé

Autres intervenants

Mme Rita Lc de Santis

M. Nicolas Marceau

M. Patrick Huot 

M. André Spénard

M. Michel Matte 

M. Amir Khadir

M. Saul Polo

*          M. Marc Grandisson, MFQ

*          M. Éric Ducharme, ARQ

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Bon après-midi à tous. Merci de participer à cette commission fort importante, la Commission des finances publiques. On est très heureux de vous recevoir et recevoir bien sûr les collègues députés qui sont ici, mais recevoir également le personnel du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Québec. Bienvenue à tous.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative concernant le document intitulé Paradis fiscaux : Plan d'action pour assurer l'équité fiscale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, nous entendrons aujourd'hui le ministère des Finances du Québec et l'Agence du revenu du Québec. Un exposé d'une durée d'environ 15 minutes est accordé à chacun des organismes. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Il s'agit d'échanges conjoints avec les deux organisations. Les échanges se dérouleront par blocs d'une durée d'environ une dizaine de minutes, incluant les questions et réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes parlementaires de poser leurs questions.

Donc, cette commission s'inscrit dans la suite du rapport sur le phénomène aux paradis fiscaux qui a été réalisé par la Commission des finances publiques et au plan d'action, bien sûr, déposé par les organismes du ministère des Finances et l'Agence du revenu. Donc, c'est suite à ces documents, et les questions vont porter sur ce sujet.

Auditions

Donc, sans plus tarder, je vous donne la parole, M. le sous-ministre. M. Monty, la parole est à vous pour 15 minutes. Par la suite, je vous invite à nous mentionner les personnes qui pourront prendre la parole à votre suite.

Ministère des Finances du Québec (MFQ)
et Agence du revenu du Québec (ARQ)

M. Monty (Luc) : Merci, M. le Président. Luc Monty, sous-ministre des Finances du Québec.

J'aimerais, d'entrée de jeu, vous présenter les gens qui nous entourent, qui ont contribué grandement à tous les travaux qui ont été faits au cours de la dernière année, suite aux travaux de la Commission des finances publiques. Alors, j'ai, à ma gauche, Marc Grandisson, sous-ministre adjoint au Droit fiscal, et David Bahan, sous-ministre adjoint aux Politiques fiscales aux entreprises. Alors, je laisserai peut-être M. Ducharme présenter les gens de son équipe.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Bonjour, M. le Président, membres de la commission. À ma droite, M. René Martineau, vice-président et directeur général à la Direction générale de la législation, et M. Daniel Prud'homme, Direction générale de l'innovation et de l'administration.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue à vous tous. On est très heureux de vous recevoir.

M. Monty (Luc) : Luc Monty, sous-ministre des Finances du Québec. M. le Président, Mmes, MM. les députés, mon collègue Éric Ducharme et moi avons choisi d'utiliser ensemble le temps alloué à chacun d'entre nous.

Nous voulons immédiatement souligner l'importance et la qualité du travail de recherche et d'analyse effectué par la Commission des finances publiques sur le difficile sujet des paradis fiscaux. Les réflexions de la commission et les recommandations formulées en mars dernier illustrent la profondeur et la pertinence du travail de la commission. Ce travail a conduit le ministre des Finances du Québec à rendre public le Plan d'action pour assurer l'équité fiscale, déposé ici le 10 novembre 2017. Nous avons déposé aujourd'hui également un document préparé par le ministère des Finances et par Revenu Québec apportant un certain nombre d'informations additionnelles aux différents points abordés dans le plan d'action du gouvernement.

En premier lieu, et avant de répondre à vos questions, il est important de revenir sur la démarche retenue pour assurer le suivi des recommandations de la commission. Dès le dépôt du rapport de la commission en mars 2017, nos deux organisations ont pris connaissance des 38 recommandations formulées par la commission. Ces recommandations avaient toutes comme objectif essentiel de récupérer pleinement les revenus fiscaux, et cela, je peux vous le dire, ça représente un défi et une préoccupation quotidiens de nos deux organisations.

Dans le cadre de nos travaux, nous avons évalué à 686 millions de dollars les pertes fiscales associées au recours aux paradis fiscaux, dont 159 millions pour l'évitement fiscal résultant des profits détournés par les entreprises, 270 millions pour les pertes en TVQ sur le commerce électronique et 257 millions pour la non-déclaration de placements dans les paradis fiscaux par des particuliers.

• (15 h 10) •

Afin d'assurer la pleine récupération des revenus fiscaux, le gouvernement a retenu quatre principes qui l'ont guidé dans le choix des initiatives à mettre en oeuvre. En premier lieu, il faut respecter l'esprit des actions établies de façon concernée... concertée, pardon, par les pays de l'OCDE dans la lutte contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Deuxième principe, le gouvernement doit être équitable pour toutes les entreprises exerçant leurs activités au Québec. Troisièmement, on doit empêcher que les mesures ne soient détournées par le déplacement des activités actuellement réalisées au Québec vers d'autres provinces canadiennes ou une autre province canadienne. Enfin, il faut s'assurer autant que possible de la concertation avec le gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre de ces mesures. Nous avons appliqué ces quatre principes à l'analyse des recommandations de la commission. Lorsque certaines recommandations s'avéraient difficiles ou même impossibles à mettre en oeuvre, nous avons travaillé sur d'autres initiatives permettant d'atteindre, nous croyons, les mêmes objectifs.

Nous considérons avoir répondu à l'essentiel des 38 recommandations de la commission. Nos travaux répondent et couvrent 33 recommandations, et le plan d'action du gouvernement les a retenues ou a mis en oeuvre des mesures visant le même objectif. Quatre recommandations n'ont pas été retenues, et une reste toujours à l'étude.

Le plan d'action du gouvernement identifie cinq grands objectifs. Les trois premiers objectifs concernent la récupération des montants dus au titre des trois principaux impôts et taxes perçus par le gouvernement, soit l'impôt sur le revenu des sociétés, l'impôt sur le revenu des particuliers et la taxe de vente. Les deux autres objectifs concernent respectivement la transparence fiscale et corporative ainsi que l'accès aux contrats gouvernementaux.

Pour ce qui est de la récupération des montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés et de l'impôt sur le revenu des particuliers, la logique retenue est la même. Il s'agit d'abord d'obtenir du gouvernement fédéral, et ce sera fait... de toutes les informations financières et fiscales rendues disponibles grâce notamment au projet BEPS, des pays de l'OCDE, qui concerne l'échange de renseignements fiscaux notamment, grâce aux informations obtenues des conventions fiscales entre le Canada et d'autres juridictions et grâce également aux nouvelles normes internationales qui permettront l'obtention de données financières principalement.

Le gouvernement entend donner suite et exploiter toutes ces nouvelles informations en mettant en place le Groupe d'intervention spécialisé en planifications fiscales internationales. C'est une des premières grandes avancées des résultats de vos travaux, c'est qu'on ait pu avoir des ententes avec le gouvernement fédéral pour obtenir bien davantage d'informations et de les traiter avec ce Groupe d'intervention. Et ces moyens constituent l'approche la plus prometteuse, nous croyons, dans le contexte du Québec.

Le document déposé aujourd'hui à la commission revient également sur l'examen de la taxe sur les profits détournés, aussi appelée «Google tax», en expliquant de façon détaillée les travaux effectués par le ministère des Finances pour répondre à la recommandation n° 1 de la commission. À cet égard, la commission avait demandé d'en estimer l'impact économique, de son application éventuelle au Québec. L'impact de la taxe sur les profits détournés publié par les gouvernements du Royaume-Uni et de l'Australie se limite, quant à lui, à l'impact financier direct, c'est-à-dire aux revenus additionnels de l'impôt des sociétés attribuables à l'introduction de celle-ci. Pour ce qui est du Québec, l'estimation produite par nos équipes va beaucoup plus loin et mesure plus largement les impacts économiques potentiels de l'introduction d'une telle taxe sur les profits détournés, comme demandé par la commission. Par ailleurs, bien sûr, toute étude de ce type présente des limites en raison, notamment, de la rareté des données et des hypothèses qui doivent être retenues.

Soulignons que, dans le cas du Royaume-Uni et de l'Australie, ces juridictions n'ont pas publié d'impact économique de même nature que ceux identifiés pour le Québec dans nos travaux. Par ailleurs, on sait que toute augmentation de la taxation des entreprises diminuera la rentabilité des investissements et incitera les entreprises à déplacer leurs activités vers des juridictions où la fiscalité est plus compétitive. Il faut ajouter que la mise en place d'une taxe sur les profits détournés dans une juridiction créerait de l'incertitude non seulement pour les entreprises visées, mais pour toutes les autres en raison de son caractère arbitraire.

Maintenant, concernant les conventions fiscales, le plan d'action prévoit aussi que le Québec utilisera davantage les renseignements provenant des conventions fiscales convenues avec les autres pays. À l'égard du rapatriement des profits de filières étrangères, le Québec appliquera la même approche que la majeure partie des pays de l'OCDE, une approche à laquelle les États-Unis, d'ailleurs, viennent de se rallier. Il faut se rappeler que le Québec aurait le pouvoir juridique de ne pas appliquer les conventions conclues avec le Canada, bien sûr. Cette possibilité apparaît cependant contre-productive pour les raisons suivantes... Notamment, elle isolerait le Québec à l'échelle canadienne sur un aspect très important de la fiscalité internationale. En conséquence, elle compromettrait l'accès aux informations fiscales et financières des entreprises que permettent ces conventions. Cela compromettrait également la capacité de Revenu Québec de travailler en coordination avec l'Agence de revenu du Canada sur les transactions financières entre juridictions. Elle pourrait avoir des impacts importants sur l'économie du Québec et elle pourrait représenter un risque que l'on ne doit pas sous-estimer.

Les conventions fiscales prévoient des dispositions d'échange de renseignements sur lesquelles Revenu Québec peut s'appuyer pour améliorer la perception des revenus pour les entreprises ayant des activités internationales. Avec les actions mises en oeuvre par le plan, cet appui sera dorénavant plus important, puisque nous pourrons, avec entente avec le fédéral, disposer de l'ensemble des renseignements qui concernent les entreprises à l'égard de leur situation à l'international.

La réciprocité fiscale est à la base des relations entre les juridictions au plan fiscal, et chaque juridiction veut pouvoir taxer les revenus actifs découlant des activités situées sur son territoire. Et c'est dans le cadre de ces accords et ces conventions fiscales que chaque pays peut s'assurer que chaque entreprise paie les impôts relatifs à ses activités dans le pays concerné.

Maintenant, dans le cas de la taxe de vente, le gouvernement a annoncé trois initiatives pour percevoir la taxe dans le contexte de l'économie numérique. Pour les services et les biens incorporels provenant de l'étranger, le gouvernement entend rendre obligatoire l'inscription, au Québec, des fournisseurs. En ce qui concerne les biens corporels, les produits provenant de l'étranger, le gouvernement compte sur l'Agence des services frontaliers du Canada pour qu'elle améliore ses contrôles.

Enfin, pour l'ensemble des biens et services venant du reste du Canada, le Québec entend exiger de tous les fournisseurs qu'ils s'inscrivent au régime de la taxe de vente du Québec, qu'ils la perçoivent et qu'ils la remettent. Le ministre des Finances a indiqué que le gouvernement proposera dans le prochain budget les modifications législatives nécessaires afin de rendre obligatoire l'inscription, au Québec, des fournisseurs de services et de biens corporels provenant de l'étranger — on a souvent parlé du cas Netflix.

En ce qui concerne les biens et les services venant du reste du Canada, le gouvernement fédéral a décidé de ne pas agir sur le plan législatif. Cela n'empêchera pas le Québec, néanmoins, de légiférer sur cette question et de poursuivre les discussions tant avec le gouvernement fédéral et les autres provinces pour s'assurer qu'on puisse documenter et vérifier les échanges fiscaux.

• (15 h 20) •

Enfin, nous aimerions souligner que, depuis le dépôt de ce plan d'action, des éléments nouveaux sont survenus dans le dossier des paradis fiscaux, des éléments d'importance auxquels nous souhaitons vous sensibiliser. En effet, le 22 décembre dernier, le Congrès américain a adopté une importante réforme de la fiscalité. Cette réforme comprend, notamment, une modification fondamentale quant à l'approche adoptée envers les sociétés américaines exerçant des activités à l'étranger par l'intermédiaire de leurs filiales.

Les États-Unis mettent fin au régime qui les distinguait de la plupart des pays développés quant à l'imposition des dividendes provenant de filiales exploitées activement à l'étranger. Avant la réforme, les États-Unis appliquaient un régime d'imposition fondé sur une approche globale. Une société résidente aux États-Unis était assujettie à l'impôt sur ses revenus mondiaux, quel que soit l'endroit où ces revenus étaient gagnés, y compris les revenus rapatriés des dividendes provenant des filiales étrangères. Cette approche a eu comme conséquence d'inciter les entreprises américaines à conserver à l'étranger des sommes considérables évaluées à plus de 2 800 milliards de dollars. La réforme adoptée en décembre remplace cette règle par une approche territoriale analogue à ce qui existe au Québec et au Canada. Donc, les États-Unis, mis à part les changements de taux d'imposition, ont quand même changé fondamentalement l'approche à l'égard du traitement des dividendes provenant de filiales étrangères, dont vous mentionnez que vous avez abordé dans le rapport de la commission. Alors, dorénavant, la filiale d'une société sera assujettie... ou une société sera assujettie uniquement à l'impôt sur le revenu dans le pays où elle est établie, quel que soit le lieu de résidence de la société mère, et les sociétés américaines ne seront pas assujetties à l'impôt américain pour les dividendes reçus de sociétés étrangères dont elles possèdent au moins 10 % du capital. Il n'y aura donc plus, si on veut, de double taxation des dividendes provenant de filiales de sociétés situées à l'étranger.

En deuxième lieu, le gouvernement fédéral a procédé à plusieurs annonces depuis novembre, et les travaux entrepris par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sur la transparence corporative ont porté fruit. Une entente a été conclue le 10 décembre dernier et cette entente prévoit qu'une série de modifications législatives dans les lois fédérales et provinciales seront proposées concernant l'identification des principaux actionnaires des sociétés. Donc, plus de transparence dans l'ensemble du Canada. L'entente prévoit également la création d'un groupe de travail fédéral-provincial sur la lutte contre les planifications fiscales abusives, lequel a été fortement poussé suite au dépôt de vos travaux.

Le troisième élément que nous voulons souligner concerne l'Union européenne. Le 5 décembre dernier, l'Union européenne a adopté une liste de paradis fiscaux comprenant 17 pays ou juridictions qualifiés d'opaques ou de non coopératifs. Il s'agit d'une nouvelle étape d'un exercice commencé depuis 2015. Cet exercice constituait à identifier des listes préliminaires de paradis fiscaux d'où les juridictions concernées pouvaient s'extraire à condition de prendre des engagements clairs et crédibles concernant le changement de leurs pratiques. Cette annonce illustre la ferme volonté des États d'utiliser de nouveaux moyens de pression pour obtenir des changements, dans les juridictions identifiées à l'échelle internationale, vis-à-vis des paradis fiscaux. Cette approche a porté fruit, puisque 17 pays plus... pardon, huit des 17 pays ou juridictions pointés par l'Union européenne ont été retirés de la liste le 23 janvier dernier en raison des engagements pris quant à leurs pratiques ou par leurs législations.

Ces nouvelles informations viennent toutes, selon nous, renforcer les orientations du plan gouvernemental annoncé en novembre dernier. Il faut à la fois miser sur une approche de transparence et d'échange de renseignements entre pays et il faut également éviter la double taxation.

Alors, je cède maintenant la parole à mon collègue Éric Ducharme, président-directeur général de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Monty. M. Ducharme, vous avez environ 13 minutes.

M. Ducharme (Éric) : Merci, Luc. M. le Président, Mmes et MM. les députés, le document accompagnant notre présentation rend compte des étapes franchies dans l'application du plan d'action en particulier par Revenu Québec. Les principales étapes franchies sont les suivantes.

En ce qui concerne la disponibilité des renseignements financiers et fiscaux, le Québec a obtenu de l'Agence du revenu du Canada qu'elle demande aux juridictions concernées que le Québec ait accès aux informations disponibles. L'agence fédérale a également accepté de transmettre au Québec d'autres informations financières et fiscales concernant les activités internationales de contribuables québécois. Un projet d'entente sur l'échange d'information entre Revenu Québec et l'agence du Canada est sur le point d'être adopté. Un comité stratégique et également de concertation a été mis en place par les deux organismes pour définir les modalités et le contenu de la collaboration à venir. Cela constitue un progrès majeur en matière de renseignements pour permettre à Revenu Québec de réduire les pertes fiscales. Les documents suivants seront transmis à Revenu Québec : déclarations pays par pays, normes d'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers en matière fiscale, déclarations relatives à un télévirement international, déclarations de renseignements sur des opérations en lien de dépendance effectuées avec des non-résidents, déclarations de renseignements sur les sociétés étrangères affiliées contrôlées et non contrôlées et le bilan de vérification du revenu étranger.

Pour exploiter ces renseignements, Revenu Québec a entamé la constitution du Groupe d'intervention spécialisé en planifications fiscales internationales. Cette équipe sera constituée de 75 nouveaux effectifs dédiés à ce travail. L'embauche est déjà démarrée. Nous recherchons des vérificateurs et fiscalistes qualifiés et expérimentés particulièrement en fiscalité internationale et dans les conventions fiscales. Ces spécialistes en recherche et en vérification auront comme mandat de détecter les stratagèmes, d'analyser les données obtenues et d'améliorer les mécanismes de sélection de dossiers en fonction du risque. Ils devront aussi identifier les lacunes dans la législation afin de proposer des modifications à la politique fiscale. Trois grands secteurs opérationnels de Revenu Québec seront mis à contribution : le traitement des divulgations volontaires, la vérification des particuliers et la vérification des entreprises. Deux secteurs de soutien seront aussi impliqués : le support juridique et la recherche et l'innovation. L'équipe des enquêtes et des poursuites pénales aura également un rôle important à jouer. Grâce à l'ajout de ces 75 personnes, nous allons presque doubler les effectifs consacrés aux dossiers des paradis fiscaux et des planifications fiscales abusives tout en mettant l'accent sur l'examen des planifications fiscales internationales.

Afin de récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur les sociétés, le gouvernement agit dans deux directions. Dans un premier temps, le Québec appuie les mesures proposées par l'OCDE et se coordonne avec le gouvernement fédéral pour obtenir les informations pays par pays provenant du projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, mieux connu comme BEPS. Également, le Québec demande au gouvernement fédéral de lui transmettre les informations accessibles dans le cadre des conventions fiscales signées avec d'autres pays. Par ailleurs, afin de récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers, le plan d'action prévoit trois mesures concrètes qui sont : de s'entendre avec le gouvernement fédéral pour recevoir les informations fiscales obtenues dans le cadre de la détection, de la prévention et de la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes ainsi qu'en application sur la norme d'échange automatique de renseignements élaborée par l'OCDE; de mandater Revenu Québec pour exploiter les données financières et fiscales afin que l'unité spéciale dont j'ai fait mention plus tôt agisse dans le domaine de l'impôt sur le revenu des particuliers; de maintenir le Programme de divulgation volontaire, un outil très efficace permettant d'inciter les personnes qui n'ont pas respecté toutes leurs obligations fiscales à déclarer et à acquitter les montants impayés, au risque de se voir soumises à de lourdes pénalités.

Le plan d'action gouvernemental comprend trois mesures visant à renforcer la transparence fiscale et corporative. Essentiellement, il s'agit de renforcer et d'améliorer les dispositifs déjà existants, soit le registre des entreprises du Québec, les règles d'identification des fiducies et la lutte contre les planifications fiscales agressives.

En matière de transparence fiscale et corporative, les travaux ont commencé concernant une meilleure accessibilité des informations contenues dans le registre des entreprises du Québec. Les travaux concernant la mise en place de mesures relatives à l'identification des fiducies ont également commencé. Il en est de même des travaux concernant l'utilisation de prête-noms et de trompe-l'oeil.

• (15 h 30) •

Le plan d'action présente enfin l'intention du gouvernement de bloquer l'accès aux contrats gouvernementaux des entreprises et des particuliers participant à des stratégies d'évitement fiscal abusif. Les mesures s'appliqueront également aux cabinets professionnels ayant aidé à pratiquer l'évitement fiscal abusif. Des propositions de modification législative sont en cours de préparation afin d'interdire l'octroi de contrats publics aux contribuables ayant fait l'objet d'une cotisation fondée sur la règle générale antiévitement. C'est dans ce bloc de mesures que le gouvernement a annoncé la mise en place d'un programme de rémunération en faveur de certains dénonciateurs en matière fiscale. Revenu Québec rendra public prochainement un programme prévoyant une rémunération pour les dénonciateurs en matière fiscale.

Comme vous pouvez le constater, des efforts importants sont donc consentis pour donner rapidement suite aux différentes mesures annoncées dans le Plan d'action pour assurer l'équité fiscale.

Par ailleurs, le 15 décembre dernier, la ministre du Revenu national a confirmé le maintien du programme de divulgation volontaire administré par l'Agence du revenu du Canada. Des modifications ont été apportées au programme afin de recentrer les critères d'admissibilité, de diminuer les allègements possibles et d'accroître les pénalités perçues. Ces modifications ont pour effet de rapprocher davantage le programme du gouvernement fédéral du programme québécois. Sur le fond, ces deux programmes étaient déjà similaires avant les modifications annoncées. Revenu Québec maintiendra un programme de divulgation volontaire dont les critères seront cohérents avec l'approche fédérale et les principes énoncés par l'OCDE.

Nous terminerons cette présentation en traitant spécifiquement d'une question abordée dans le plan d'action gouvernemental, soit la perception de la taxe de vente sur les biens corporels venant de l'étranger.

Pour ce qui est, d'abord, de la perception de la taxe de vente sur les biens corporels, le document déposé à la commission présente des informations additionnelles concernant le problème à régler. À partir du sondage effectué en 2017 par le CEFRIO, Revenu Québec estime à 270 millions de dollars la perte fiscale totale résultant de la non-perception de la taxe de vente sur toutes les formes d'achat en ligne. La perte la plus importante provient de la non-perception de la taxe de vente sur les achats hors Canada de biens corporels. La TVQ non perçue sur les achats en ligne hors Canada de ces biens est estimée à 158 millions de dollars, soit 60 % des pertes fiscales totales résultant de la non-perception de la TVQ sur les achats en ligne.

À court terme, il ne semble exister qu'une seule voie opérationnelle pour percevoir la taxe de vente sur les achats en ligne de biens corporels venant de fournisseurs situés hors Canada. Cette voie, c'est l'établissement d'un contrôle plus rigoureux aux frontières, puisqu'un contrôle physique sur les biens y est possible. Ce contrôle ne peut cependant être appliqué que par le gouvernement fédéral, qui contrôle les frontières. Pour ce qui est de ce contrôle, beaucoup de progrès pourraient être accomplis. L'étude de Copenhagen Economics de même que le test effectué par Revenu Québec illustrent le problème actuel. Selon ces évaluations, la taxe de vente ne serait actuellement perçue qu'au maximum sur le quart des colis importés au Canada par Postes Canada. Le plan d'action gouvernemental vise ainsi à collaborer avec l'Agence des services frontaliers du Canada pour qu'elle améliore ses contrôles. Il serait normal que, dans un délai assez court, l'Agence des services frontaliers du Canada et Postes Canada rendent compte à la population des résultats obtenus dans le contrôle des colis provenant de l'étranger. Malgré les défis à relever, le contrôle aux frontières reste le moyen le plus efficace de percevoir la taxe de vente sur les biens corporels venant de l'étranger. L'obligation imposée à tous les fournisseurs de s'enregistrer auprès de Revenu Québec et de percevoir la taxe n'est pas envisageable pour le moment. Dans le cas des biens corporels, il existe une multitude de fournisseurs de biens corporels installés dans le monde entier. Le Québec aurait ainsi de grandes difficultés à assurer le respect d'une telle mesure.

Revenu Québec poursuivra ses activités de veille pour utiliser les meilleurs moyens à mettre en oeuvre afin de percevoir les taxes. Revenu Québec est d'ailleurs à l'avant-garde en cette matière dans plusieurs domaines.

M. le Président, Mme et MM. les députés, cette présentation avait pour but de préciser plusieurs des points traités dans le plan d'action gouvernemental de novembre dernier en lien avec les recommandations de la commission ainsi que de vous rendre compte du suivi qui y est déjà apporté. Notre objectif fondamental a toujours été d'identifier les mesures les plus appropriées pour assurer la pleine récupération des revenus fiscaux.

Avant de conclure, je voudrais rappeler que, depuis mon arrivée à la tête de Revenu Québec il y a maintenant deux ans, l'un de mes objectifs a toujours été de rétablir et de préserver le lien de confiance entre les contribuables et leur administration fiscale tout en assurant l'équité fiscale, un objectif partagé par mon collègue du ministère des Finances. Cette notion de confiance demeure un élément essentiel dans un système fiscal comme le nôtre, basé sur l'autocotisation.

Toutefois, malgré les progrès importants, l'enjeu des paradis fiscaux demeure un obstacle à la mise en place d'une relation de confiance durable entre les citoyens et Revenu Québec. Le plan proposé aujourd'hui apporte, pour la première fois, des solutions concrètes et réalistes à un problème aussi complexe que sérieux. La réussite des actions proposées dans ce plan sera évaluée au terme des résultats obtenus à moyen et long terme, mais déjà nous pouvons nous réjouir de cette prise de conscience collective que démontre une volonté ferme de la population de dénoncer et de ne pas accepter des pratiques qui sont inéquitables et qui menacent l'intégrité de notre régime fiscal. Nous sommes convaincus qu'en raison directement du travail accompli depuis 2015 par la Commission des finances publiques les étapes majeures ont été franchies par le Québec dans la lutte contre les paradis fiscaux et en faveur de l'équité fiscale. En osant proposer des mesures audacieuses, les membres de cette commission ont amené les discussions à une nouvelle étape, ce qui nous permet aujourd'hui d'avoir devant nous un plan d'action concret. D'ailleurs, soyez assurés que nous faisons de la réalisation de ce plan une priorité.

Comme vous avez pu le constater, nous sommes déjà en action et nous prenons l'engagement devant vous aujourd'hui de nous assurer personnellement de la mise en place de ces mesures et de faire tous les suivis nécessaires.

En terminant, permettez-nous de remercier les membres des équipes du ministère des Finances et de Revenu Québec pour leur collaboration exemplaire. Grâce au dévouement et au savoir-faire de nos équipes, nous sommes confiants que nous serons en mesure de relever cet important défi, et cela, dans l'intérêt de tous. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Ducharme, merci, M. Monty, de votre présentation. Effectivement, nous sommes heureux de vous recevoir cet après-midi. C'est un sujet extrêmement important, c'est un sujet pour lequel la Commission des finances publiques s'en est saisie. Un des premiers objectifs, bien sûr, était d'informer la population, nous également, de démystifier un peu tous ces sujets, qui sont fort complexes.

Et je veux, d'entrée de jeu, remercier tous les parlementaires qui ont participé à ces travaux, parce que ça a été quand même un travail de longue haleine, un travail d'environ deux ans, où on a eu à rencontrer des gens de l'OCDE, que ça soit en Europe ou aux États-Unis, et vous remercier de la réception du document. Et, bien sûr, on aura des questions. Tout n'est pas parfait, mais il reste qu'avant toute chose je pense qu'on est une des seules législations au Canada dans lesquelles des parlementaires se sont saisis du sujet et qui permettent de mettre en place des mesures concrètes, grâce à votre collaboration.

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter les échanges avec nos parlementaires. Nous allons débuter par la partie gouvernementale pour un premier bloc. Donc, qui lance le... M. le député de Vanier-Les Rivières ou Mme la députée?

Mme de Santis : O.K. Parfait. Alors, je vais commencer.

Le Président (M. Bernier) : ...commencer. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour un premier bloc.

Mme de Santis : Merci beaucoup. Merci. J'ai regardé votre suivi détaillé de recommandations concernant la «Google tax», qui m'a amenée à la section 1.9 de l'annexe 1. Et ça, c'est une question pour Rita personnellement — non, je ne peux pas utiliser mon nom — pour moi personnellement, parce que je ne comprends pas exactement. On dit que le solde commercial du Québec avec les paradis fiscaux est positif. On dit qu'il y a des exportations de 3,3 milliards de dollars vers ces paradis fiscaux.

Est-ce que ces exportations de biens, parce qu'on parle de biens, sont vraiment des biens qui sont destinés à ces paradis fiscaux ou est-ce qu'ils ne font pas partie aussi de la planification que les sociétés ont pour payer moins, quelque part à travers la planète, d'impôt? Parce que moi, je questionne si vraiment ces exportations sont destinées aux pays que vous avez mentionnés. Je sais, parce que c'est dit d'une façon qui est tellement positive, je me pose la question.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui, M. le Président. En réponse à la question, peut-être que je vous amènerais dans les documents qu'on a déposés aujourd'hui. Dans la section 2 du document, il y a une présentation ici sur l'étude d'impact sur la mise en place d'une taxe sur les profits détournés au Québec. Alors, aux fins de réaliser l'étude de l'impact d'une telle taxe, nous avons dû d'abord identifier les activités internationales des sociétés au Québec. Alors, sur cette base, nous avons identifié le nombre de sociétés d'abord qui avaient des activités internationales. Alors, je vous amènerais à la page 18.

Alors, nous avons recensé, au Québec, la présence de 3 489 multinationales parmi l'ensemble des 468 000 sociétés en activité au Québec.

Le Président (M. Bernier) : 3 489 entreprises.

M. Monty (Luc) : Il y a des grandes et des petites entreprises. Il y en a 468 000. Là-dedans, il y en a 3 489 qui sont des multinationales qui ont des activités d'échange de biens ou de services de toute nature. Ça peut être des services financiers, etc.

Mme de Santis : Je comprends tout ça. Ma question est très spécifique.

M. Monty (Luc) : Puis, parmi celles-là, il y en a 642 qui ont des échanges en lien avec des pays qu'on qualifie de paradis fiscaux. Et puis ces échanges-là sont de nature de biens et de services. Elles vont dans la direction de ces pays-là. Mais, après ça, elles peuvent transiter d'un pays à l'autre. Ça, on n'a pas l'information sur ce qui peut arriver une fois que c'est échangé. Mais le solde commercial présentement pour ces sociétés-là est positif.

Mme de Santis : Mais on ne sait pas si ça, ça fait partie d'un autre stratagème.

M. Monty (Luc) : Non.

Mme de Santis : O.K. Parfait. Mais ce que j'aimerais poser aussi comme question concernant la «Google tax», c'est... j'aimerais que vous nous expliquiez c'est quoi, l'avis de l'OCDE précisément sur cette «Google tax», et comment ce que vous proposez est conforme à ça ou comment c'est différent de cela.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui. L'approche proposée par l'OCDE, c'est d'identifier les profits détournés par le croisement de l'information, c'est-à-dire que, pour déterminer si une entreprise a pu, par exemple, par les prix de transfert, réduire ses activités dans un pays et les augmenter dans un autre où il y a moins de taxation, c'est que chaque pays puisse avoir l'information sur l'ensemble des activités de cette entreprise-là dans tous les pays. Donc, encercler, si on veut, encercler les activités de l'entreprise pour qu'elle ne puisse pas divulguer certaines choses dans un pays et une autre dans un autre, c'est ça, l'approche.

L'approche de la «Google tax», c'est dire : On fait fi de l'obtention de cette information, et, si on a un soupçon... si un pays a un soupçon qu'une activité puisse être détournée de sa juridiction, il peut, sur la base d'une estimation, appliquer une taxation additionnelle à ce qui aurait pu déjà être payé dans l'autre juridiction. Alors, c'est une approche plus autonome et puis qui peut poser un certain risque. Oui, dans certains cas, peut-être qu'il peut être justifié, ce soupçon-là, mais, comme il s'agit d'un soupçon qui ne repose pas, à la base, sur une information multilatérale qui peut s'avérer fausse à la fin, alors c'est ce qui peut représenter un risque.

Alors, l'enjeu, c'est, si on est trop pressé, si on ne veut pas attendre que les mécanismes d'échange d'information puissent être réalisés entre les pays, ce qui est prévu dans les prochaines années, pour permettre d'avoir les déclarations des entreprises pays par pays et qui nous permettent d'encercler puis d'avoir tout le portrait des activités d'une entreprise, si on ne veut pas attendre... bien, certains pays, comme le Royaume-Uni et l'Australie, ont décidé de procéder, disons, unilatéralement et d'appliquer ce qu'on a appelé la «Google tax». Et puis ce qui est un peu... suite à l'examen de nos travaux, ce qui est un peu particulier dans le cas de la «Google tax», c'est que cette taxation, disons, estimative ne s'est pas appliquée à l'entreprise Google au Royaume-Uni. Suite à la discussion avec l'entreprise, on est venu à une entente entre Google et le Royaume-Uni sur une modification du prix de transfert, ce qu'on appelle des prix auxquels la filiale de Google au Royaume-Uni devait financer des activités.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty, on aura l'occasion de poursuivre sur le sujet. Je dois aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. C'est toujours un plaisir de vous voir, puis vous savez à quel point je vous apprécie, et je suis très content qu'on puisse vous poser des questions sur les travaux qui ont été menés par vous. Et, à l'époque où le document en question a été publié, j'ai eu des commentaires, certains gentils, certains moins gentils, certains plus durs, puis c'est normal, parce que, ce que vous avez fait, il y a du bon puis il y a du moins bon, d'après moi. Alors, je vais, malheureusement, aller plus sur le moins bon pour aujourd'hui ou, en tout cas, sur les points du document qui me questionnent.

Juste quand même une question plus philosophique. La taxe sur les profits détournés, vous dites, un des problèmes, c'est que ça peut mener à la double taxation. Mais ça, ça suppose que l'entreprise continue à laisser ses profits dans l'autre juridiction plutôt qu'au Québec. Un des objectifs de la «Google tax», c'est d'amener les entreprises à réaliser leurs profits dans la juridiction d'origine. Alors, pour donner un exemple plus clair : au Royaume-Uni, quand ils ont mis en place la «Google tax», il y a effectivement des entreprises qui ont été prises dans le filet de la «Google tax» puis qui ont eu à acquitter le... plutôt que de payer 19 % d'impôt sur le revenu des sociétés, ils ont payé 25 %. C'est ça qui est arrivé au Royaume-Uni. Mais il y a quand même une bonne partie des entreprises qui se sont carrément amendées puis qui ont décidé que, plutôt de réaliser leurs profits à l'extérieur du Royaume-Uni, elles allaient réaliser leurs profits au Royaume-Uni, puis ça, ça a augmenté les revenus du fisc de... bien, disons, quasiment les... Plus que la moitié, en tout cas, des revenus supplémentaires qui proviennent de la «Google tax» proviennent d'entreprises qui se sont amendées puis qui ont revu leurs comportements. Et donc il n'y a pas eu de double imposition, là, dans aucun de ces cas-là, là, et ce sont... bien, enfin, en tout cas, pour les... je vais donner les chiffres, là, 281 millions de livres de plus. Là-dessus, il y en a 138 d'entreprises qui ont payé la taxe sur les profits détournés puis 143 de sociétés qui se sont amendées. Donc, la majorité des revenus provenant de la «Google tax» proviennent d'entreprises qui se sont amendées, qui ont déclaré finalement leurs revenus au Royaume-Uni plutôt que de les déclarer à l'extérieur. J'arrête là, mais juste pour vous dire que ce n'est pas nécessairement le cas que ça mène à la double taxation que la «Google tax».

Si vous voulez commenter, vous pouvez... Si vous voulez commenter sur ça, je vous laisse. Après ça, j'ai une question plus pointue et plus spécifique.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty, oui, allez-y.

M. Monty (Luc) : Mais, bon, en réponse à cette question, c'est qu'il n'est pas automatique que le pays, par exemple, en l'occurrence l'Irlande, a réduit d'autant sa taxation sur les activités qui avaient été initialement déclarées. Donc, en ce cas-là, oui, ils peuvent payer la taxe sur les profits détournés au Royaume-Uni, mais est-ce que nécessairement l'autre juridiction va réduire d'autant sa taxation? C'est ça qui n'est pas évident. Et ce n'est pas certain que, dans ce cas-là, il n'y a pas également eu double taxation.

Mais certainement qu'il y a eu une incertitude pour l'entreprise dans la gestion de ses activités, parce que ce n'est pas le mode usuel faisant partie des conventions fiscales, où il y a réciprocité entre le traitement des dividendes rapatriés, par exemple. Donc, ce qui est payé dans un pays, c'est pour l'activité dans un pays. Ce qui est payé dans un autre, c'est pour l'activité dans l'autre.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Juste là-dessus, dans le cas de l'Irlande, que vous avez mentionné, effectivement il y a 11 %, et puis il y a 15 % au Royaume-Uni puis effectivement il peut y avoir une taxation plus importante. Mais, lorsqu'on parle d'un pays dans lequel le taux d'imposition est de 0 %, j'imagine qu'on va convenir entre vous et moi qu'il n'y a pas de double taxation. Ça, on est d'accord.

M. Monty (Luc) : En l'occurrence, s'il y a zéro taxation ailleurs, dans l'autre pays, oui.

M. Marceau : Je reviendrai plus tard sur les conventions fiscales, mais, quand vous évoquez le risque de double taxation quand on n'applique pas des conventions fiscales avec des pays qui ont des taux de 0 %, j'ai bien de la misère à voir comment on peut avoir une double taxation. Mais je reviens là-dessus, je ne veux pas aller là-dessus pour l'instant.

Je veux aller, parce que ça m'est apparu important, dans le document, puis j'imagine que ça se retrouve... dans le document du mois de...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : ...novembre, puis j'imagine que ça se retrouve peut-être à la page 38 de l'onglet 2. Vous discutez des hypothèses qui sont sous-jacentes à vos estimations de l'impact d'une taxe sur les profits détournés. Et puis les impacts économiques de la taxe sur les profits détournés qui apparaissent à la page 171 du document de novembre puis peut-être ailleurs dans l'onglet 2, ce sont des impacts très gros, là, c'est des chiffres très importants : on parle de 68 000 emplois de moins, d'une perte de PIB de 7,5 milliards, de revenus fiscaux moindres de 513 millions. En tout cas, bref, c'est des gros impacts.

Mais l'hypothèse qui est sous-jacente, et puis c'est ça qui m'avait frappé, c'est que vous faites l'hypothèse que, devant une nouvelle taxe, les entreprises seraient incitées à réduire graduellement leurs activités au Québec de façon à maintenir leur fardeau fiscal constant. Et c'est grâce à cette hypothèse, donc cette hypothèse comportementale de l'entreprise, que vous arrivez à la conclusion, enfin, aux gros chiffres que vous avez présentés dans le tableau. Bon, moi, je vous soumets que, d'après moi, puis d'après tout ce que j'ai pu voir dans ma vie d'économiste, le comportement d'une entreprise, ça ne consiste pas à garder son fardeau fiscal constant devant la mise en place d'une nouvelle taxe ou bien devant le fait qu'une taxe existante est appliquée de façon plus vigoureuse. Je ne crois pas que ce soit le comportement de l'entreprise. Puis je sais que vous êtes un économiste, comme moi, puis vous êtes entouré de plein d'économistes, puis je suis bien content de ça, mais, bon, une chose que, les entreprises, on peut imaginer qu'elles font, c'est de maximiser leurs profits; une seconde, ça pourrait être, dans certaines circonstances, de minimiser leurs coûts. Mais de dire qu'elles vont garder leur fardeau fiscal constant, ça m'apparaît un peu, je dirais, surprenant. Bien sûr, on ne fait pas exprès pour payer plus d'impôt, mais ça fait partie des coûts auxquels on fait face, et on va évidemment agir de façon à maximiser les profits autant que possible.

Ça fait que j'aimerais juste savoir si les chiffres que vous avez là auraient été différents si vous aviez eu une autre hypothèse que celle que vous avez faite.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Pour estimer un impact, il faut des hypothèses. D'ailleurs, je vous amènerais à la section 2. On traite effectivement de cet élément-là dans le document qu'on a déposé aujourd'hui. À la section 2, page 38, on dit : L'ampleur d'une réaction à une taxe sur les profits détournés peut être ceci... Il y a une gamme d'options. La première option, c'est que toutes les entreprises se conforment. Elles ont un impôt dû, elles le paient, puis il n'y a pas de changement de comportement. C'est une possibilité. L'autre, c'est que les entreprises modifient graduellement leurs structures d'affaires pour annuler l'impact. C'est l'hypothèse qu'on considère mitoyenne, qu'on a prise. Pourquoi? Oui, elles vont payer la taxe, disons, qui est due. Si elle est due, ils vont la payer, mais normalement, par rapport à une situation de base, ça va affecter leurs taux de rendement qui prévalaient auparavant.

Donc, en réaction à cela, elles vont pouvoir ou elles vont devoir, dépendant de leur activité... vouloir retrouver ou modifier leur situation de manière à maintenir leur rentabilité. C'est l'hypothèse : toutes choses étant égales par ailleurs, si on fait un changement à une entreprise ou n'importe quel autre comportement d'un particulier, il va chercher à retrouver, normalement, la situation qui prévalait. Bon. C'est ça, le jugement qu'on porte, qui est un jugement qui peut être correct. Mais l'hypothèse qu'ils ne réagissent pas est possible, mais il y a d'autre chose aussi, il y a une autre hypothèse, c'est, face à ce type de taxe, qui peut être implanté dans une juridiction, que non seulement les entreprises visées réagissent, mais qu'un tas d'autres entreprises qui craignent la présence d'une telle taxe réagissent également, et là l'effet pourrait être encore plus fort.

C'est ce qui peut arriver dans la mise en place d'une telle taxe, qui est une taxe, comme je disais, qui est estimative, établie sur une base souvent arbitraire par... le mieux possible par les autorités fiscales, mais pas sur une base de documentation effective.

Le Président (M. Bernier) : On aura sûrement l'occasion de revenir à vos hypothèses. On va passer du côté gouvernemental. M. le député de Vanier-Les Rivières ou «Vanier la rivière»?

M. Huot : Les Rivières, monsieur; Les Rivières, oui.

Le Président (M. Bernier) : Les Rivières. O.K. C'est moins de trouble avec «Les» que «la».

M. Huot : Bien, il y a eu du trouble avec une des rivières, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est ça.

M. Huot : Merci. Merci de me donner la parole. C'est à mon tour de poser quelques questions. Mais je veux, d'entrée de jeu, dire que je suis nouvellement membre... il y a quelques mois, membre de la Commission des finances publiques, donc, sur l'ensemble des travaux qui se font depuis plusieurs mois déjà, je ne suis pas autant à jour que certains de mes collègues. Donc, vous me pardonnerez peut-être que je poserai des questions qui ont déjà été posées dans des échanges que vous avez eus.

Le Président (M. Bernier) : Libre à vous de poser les questions que vous voulez. Nous sommes ici pour ça.

M. Huot : Il n'y a pas de mauvaise question dans le cadre de travaux comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de mauvaise question. Les gens nous écoutent et vous écoutent.

M. Huot : Mais je voulais simplement le mettre en contexte. J'ai quand même fait mes devoirs, j'ai regardé les choses, mais je n'ai pas tout l'historique et tous les échanges qu'il a pu y avoir.

Moi, j'étais intrigué un peu par la question des opérations à déclaration obligatoire et la divulgation volontaire. Il y avait trois recommandations, là, les recommandations de la commission qui étaient les recommandations 15, 16 et 17, qui font référence, entre autres, à la mesure 12 qui est présentée. On renvoie à la mesure 3 aussi. Bref, je veux qu'on ait quelques échanges sur ces questions-là, peut-être les ressources allouées, mais je sais que mon collègue de Portneuf va vouloir en parler un peu plus en détail. Mais je voulais voir avec vous... Quand on parle de planification fiscale agressive — des fois, on parle d'«abusive» aussi, là — la mesure... avec la recommandation 15, quand on parlait de renforcer la vérification du respect de la disposition québécoise concernant les opérations à déclaration obligatoire, moi, je veux bien comprendre, parce que, on en parle dans le document, on voit avec la recommandation qu'on dit qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites depuis mars 2015, dans le budget de mars 2015 on avait renforcé... On parlait de : Le mécanisme a été bonifié lors du budget de 2015 et que ça fait l'objet d'un suivi serré. Donc, je veux comprendre qu'est-ce qui a été fait concrètement pour renforcer cette mesure de déclaration obligatoire.

Et vous avez dit, M. Ducharme, aussi qu'il y a des mesures législatives sur lesquelles vous travaillez actuellement. Donc, on a des objectifs. Est-ce qu'on est en mesure de quantifier les montants peut-être qu'on peut aller chercher avec ça? Mais, concrètement, j'aimerais ça comprendre qu'est-ce qui se fait puis comment ça fonctionne exactement. Il y a des gens qui nous écoutent, il y a des gens qui s'intéressent à ces questions-là. Qu'est-ce que ça veut dire, ces mesures de déclaration obligatoire là? On parlait de pénaliser. Vous en avez mentionné un petit peu aussi, là, dans votre présentation. Je comprends que vous n'aviez pas beaucoup de temps. Il y a des pénalités qui peuvent s'appliquer aux firmes qui travaillent sur ces questions-là, on peut interdire l'accès aux marchés publics. Il y a beaucoup de choses qui se sont faites pour restreindre l'accès aux marchés publics des entreprises, des particuliers qui veulent faire affaire avec l'État, bon, l'AMF joue un rôle important.

Donc, peut-être nous faire un petit historique de ce qui a pu se faire depuis mars 2015, quand on parle de la... le mécanisme a été bonifié et qu'il fait un suivi serré. Et, concrètement, est-ce que ça a changé quelque chose? Est-ce que les pénalités plus sévères même qu'on veut augmenter ont réellement un impact auprès des entreprises, auprès des firmes spécialisées? Donc, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Merci, M. le Président. Je n'ai pas le détail de l'ensemble des éléments qui ont été apportés, là — M. Martineau pourra compléter — mais, au niveau des planifications fiscales agressives, on a une équipe, là, qui est en place depuis 2009. On a été une des premières juridictions à revoir l'ensemble de l'encadrement législatif sur les planifications fiscales agressives, où on y a intégré des mesures dissuasives. Il y a une équipe actuellement en place à Revenu Québec. On fait de la vérification de dossiers qui peuvent des fois impliquer des paradis fiscaux. On a récupéré, de 2008‑2009 à 2016‑2017, près de 610 millions de dollars. Donc, on a des résultats.

On a également, en lien avec ça, le Programme de divulgation volontaire aussi, qui, suite à une... pour les gens qui sont impliqués dans des planifications fiscales agressives et qui voient que nos équipes trouvent des éléments, bien, ils peuvent être intéressés à venir en divulgation volontaire et venir nous faire part, là, des sommes qui ont été non divulguées. Et, avec ce programme-là, on a récupéré près de 600 millions de dollars sur la même période, de 2009‑2010 à 2016‑2017.

M. Huot : ...millions que vous avez identifiés.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Dans le plan d'action, bien, il y a deux nouvelles mesures qui s'ajoutent : au niveau des planifications fiscales agressives, on augmente la pénalité — je pense qu'on va jusqu'à hauteur de 50 % — au niveau des montants des gains, et il y a aussi le programme de rémunération en faveur de certains dénonciateurs fiscaux, au niveau des planifications fiscales agressives, qui va également avoir un effet additionnel par rapport aux mesures de vérification en place au niveau de nos équipes.

Le Président (M. Bernier) : ...les modifications à venir par rapport à la réglementation ou la législation en ce qui regarde ces planifications. C'est ça?

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Huot : Et, au niveau des autorisations de contracter avec l'État, les autorisations données par l'AMF, est-ce qu'il y a eu des impacts directement, vos interventions ont sorti plusieurs joueurs des marchés publics du gouvernement du Québec, avec les interventions que vous avez pu faire? Vous parlez de 610 millions et 600 millions qui ont pu être récupérés. Donc, est-ce que vous êtes en mesure de faire un lien directement, de dire qu'il y a eu plusieurs... Parce qu'on identifie le nombre d'autorisations qui a pu être donné, là, par l'AMF.

Donc, est-ce qu'on est en mesure de dire qu'il y a plusieurs entreprises qui ont pu être sorties des marchés publics, compte tenu des interventions que vous avez faites?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Actuellement, au niveau des marchés publics, on est plus dans un domaine lié à de la fraude et de l'évasion. Pour ce qui est des planifications fiscales agressives, c'est une nouvelle mesure qui sera en place prochainement. On est en train de travailler sur le législatif pour la mettre en place. Donc, on n'a pas de résultat pour l'instant, mais ça sera très prochainement, là, soumis dans un projet de loi pour des modifications, l'idée étant : le contribuable et le planificateur ou la firme qui aide le contribuable à monter une planification fiscale agressive seront, à l'avenir, une fois la législation adoptée, mais, sortis, là, ou inscrits sur la liste du RENA, qui est la liste, là, des entreprises qui ne peuvent plus contracter avec le gouvernement sur des contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Et là on parle d'évitement fiscal et non pas d'évasion.

M. Ducharme (Éric) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Huot : Il reste quelques minutes?

Le Président (M. Bernier) : Il ne nous reste plus de temps pour... On va revenir dans quelques instants.

M. Huot : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le vice-président, M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Spénard : Merci, monsieur. Alors, bonjour, MM. Monty et Ducharme. Ça me fait plaisir de discuter avec vous sur les paradis fiscaux.

D'entrée de jeu, j'aimerais revenir aux chiffres que vous avez fournis, sur le 686 millions, je crois, dont 159 millions... C'était à quelle page dans votre rapport, ça?

M. Monty (Luc) : Ah! vous l'avez dans la section 5 du document déposé aujourd'hui.

M. Spénard : O.K. En ce qui concerne les sociétés, l'évitement fiscal abusif, pertes fiscales, 159 millions; taxe de vente, 270; évasion fiscale des particuliers, 257. Des pertes fiscales estimées à 686 millions.

Alors que l'IREC estime que les entreprises cachent dans les paradis fiscaux, et c'est le ministère des Finances... entre 800 millions et 1 milliard de dollars annuellement, j'aimerais ça qu'on me rafistole ça, moi, avec... Vous dites que, les sociétés, c'est 159 millions, alors que vous avez dit que le ministère des Finances a évalué les pertes fiscales québécoises annuelles attribuables au recours aux paradis fiscaux — on ne parle pas de taxe de vente, là — entre 800 millions et 1 milliard. Alors, j'ai comme dans ma tête un vide quelque part que j'ai de la misère à m'expliquer. Pourriez-vous me l'expliquer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty, parce que j'imagine que ces chiffres émanent de chez vous.

M. Monty (Luc) : Oui.

M. Spénard : Oui. Les chiffres sont exacts, je crois, là. Même l'IREC les évalue entre 1 milliard et 2 milliards, là, les pertes fiscales réelles.

M. Monty (Luc) : Bon, il y a deux choses. Ce qu'on a évalué dans le cadre des paradis fiscaux, c'est tout ce qui était associé à l'évitement fiscal des particuliers ou des entreprises, et il y a une autre estimation des pertes fiscales qui peut être liée au travail au noir, à la fraude fiscale. Alors, c'est deux univers différents qui peuvent s'additionner dans certains cas.

Dans le cadre des travaux de la commission, on s'est concentrés, au niveau des sociétés, sur l'évitement fiscal, donc les profits détournés. Ça ne veut pas dire que c'est des profits qui sont cachés. Des profits cachés, c'est autre chose. Et la méthode qui a été utilisée, c'est la même méthode qui a été utilisée par l'OCDE pour l'évaluer dans l'ensemble du monde. On l'a appliquée au Québec. Et, en ce qui concerne l'évitement fiscal, là, qui consiste notamment à manipuler les prix de transfert entre les entreprises et leurs filiales ou vice-versa, l'estimé est à 159 millions de dollars.

M. Spénard : Pour les sociétés?

• (16 h 10) •

M. Monty (Luc) : Pour les sociétés.

En ce qui concerne la taxe de vente, c'est les ventes sur des biens et services au Québec sur lesquelles ne serait pas perçue la taxe, et là il y a un détail qui est donné, il y a trois types d'activité où une partie des taxes de vente ne serait pas perçue. Alors, il y a d'abord les biens de l'international, là, ce qui provient des biens incorporels et des services qui viennent de l'étranger, principalement par Internet. Alors, les ventes par Internet, on parle de pertes qui sont de l'ordre de 68 millions. Ensuite, le deuxième type d'activité, c'est les biens qui transitent par la frontière. Ça, on estime les pertes à 158 millions de dollars. Ensuite, il y a les ventes qui peuvent être faites au Québec mais à partir d'activités du reste du Canada, et là on estime les pertes à 43 millions de dollars, pour un total de 227 millions de dollars.

Enfin, le troisième type de perte qu'on a estimé, c'est celui relatif aux particuliers, qui inclut notamment des revenus étrangers non déclarés. Alors, au 31 décembre, chaque particulier doit déclarer l'ensemble de ses revenus, son revenu de travail mais aussi les revenus de ses placements, qu'ils soient au Canada ou à l'étranger. Alors, dans la mesure où une partie de ces revenus-là ne sont pas déclarés, évidemment il y a une perte de revenu fiscal à l'impôt des particuliers.

La masse de ces revenus non déclarés pour les Québécois, à partir de la méthodologie qui a été généralement utilisée ou recommandée par un dénommé M. Zucman, on arrive, pour le Canada, à des revenus financiers non déclarés équivalents à 4,6 % de la masse des revenus financiers détenus par les Canadiens. Au niveau du Québec, ça voudrait dire une assiette fiscale de 14 milliards qui pourrait entraîner des pertes fiscales à l'impôt des particuliers de 257 millions par année. Alors, c'est comme ça que ces différents estimés là ont été mis à jour pour le présent exercice.

M. Spénard : O.K. J'ai une autre question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : J'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, vous avez encore 2 min 40 s.

M. Spénard : Merci. J'ai une autre question. Parce qu'il y a quelqu'un qui nous a déposé un mémoire qui est venu nous dire que, l'argent dans les paradis fiscaux, 5 % appartiennent à des individus et 95 % appartiennent à des sociétés — appelons-les fiducies, sociétés, ou «whatever», là — et vous avez mentionné tout à l'heure qu'on va s'entendre avec le fédéral bientôt — ça, ça fera partie d'une question plus tard — en ce qui concerne les actionnaires. Et vous savez que l'OCDE a un pan qui cherche à dénicher l'ultime bénéficiaire, que ça soit d'une fiducie ou une autre. Et on le voit passer, là, avec évidemment le pot et le 140 millions sur les 165 millions investis, là, qui proviennent des paradis fiscaux. On ne sait pas qui encore. Est-ce qu'on va le savoir un jour? Je ne le sais pas. Les bénéficiaires de ceux qui investissent dans le pot... Est-ce que c'est de l'argent blanchi? On ne le sait pas encore.

Mais ma question est : Dans les 75 personnes engagées dans cette escouade, est-ce qu'il va y avoir de déterminées une certaine partie pour les particuliers et une autre partie pour les entreprises? Si oui, j'aimerais ça savoir s'il y a un pourcentage pour les particuliers et un pourcentage d'employés qui vont s'attaquer aux fiducies ou aux entreprises. Parce que, comprenez-moi bien, je ne veux pas avoir 75 personnes de plus qui tirent sur le petit. Ce que je veux aller chercher, moi, c'est le gros. Alors, est-ce qu'on va être en mesure de me dire : Oui, la majorité de nos actions vont être centrées sur les grosses fiducies?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, les personnes sont réparties à peu près un tiers-un tiers-un tiers entre le domaine des entreprises, donc autant une certaine partie au niveau des prix de transfert pour ce qui était un élément qui peut remplacer la «Google tax», donc de vérifier, avec les données qui vont être disponibles, les prix de transfert, donc on est dans le milieu des entreprises, il y a des gens qui travaillent sur les entreprises qui sont dans les paradis fiscaux et il y a des personnes qui vont travailler dans le domaine des fiducies et des particuliers aussi qui sont établis au niveau des paradis fiscaux.

L'échange d'information avec le fédéral au niveau des conventions, donc au niveau des revenus par pays et pour les entreprises, ça va nous permettre d'avoir de l'information. Les télévirements internationaux aussi, on va avoir de l'information aussi. Ça fait que c'est vraiment deux équipes distinctes, pour les entreprises et pour les particuliers, toujours dans l'action par rapport à des sommes qui sont à l'étranger. On a déjà des gens actuellement qui le font. On va compléter ces équipes-là avec des spécialistes. Et on cherche des gens qui ont des connaissances au niveau des conventions internationales et aussi des règles fiscales internationales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons retourner du côté gouvernemental avec M. le député de Portneuf. Vous voulez prendre la parole? Je vous la donne.

M. Matte : Merci, M. le Président. Je voudrais m'excuser de mon retard, là, mais c'est un sujet qui me passionne et qui m'intéresse beaucoup.

Ma question s'adresse à M. Ducharme. Lors de votre préambule, vous avez parlé, là, de l'équipe de 75 inspecteurs que vous voulez recruter. Et je lisais cette semaine dans le journal aussi qu'on apprenait que vous vous apprêtiez à engager 75 personnes dont l'objectif est de chercher à trouver quelles sont les évasions fiscales, quelles sont les planifications plus spécifiques. En tout cas, pour certains, 75, ça représente beaucoup de personnes, et, pour d'autres, bien, je vais dire, compte tenu de la complexité du dossier, ce n'est pas beaucoup.

On m'informait qu'actuellement vous avez commencé à recruter des personnes. J'aimerais savoir si c'est vrai puis, deuxièmement, quelles sont les personnes que vous recherchez, c'est quelle formation que vous souhaitez avoir pour pouvoir établir cette recherche-là et faire en sorte que ça devient positif pour notre gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Comme vous avez pu le voir, on a fait une campagne assez importante dans les derniers jours, et l'affichage se termine, je crois, cette semaine, où on cherche 75... il y a 75 nouveaux postes créés à Revenu Québec, où on cherche des spécialistes en recherche et en développement dans le domaine de la lutte contre les paradis fiscaux, des spécialistes en vérification et en recouvrement dans le domaine de la lutte contre les paradis fiscaux, des juristes en fiscalité, des enquêteurs spécialisés dans la lutte contre les paradis fiscaux. Donc, c'est des ressources spécialisées, des ressources en fiscalité internationale. C'est un défi de recrutement important pour l'agence, et il n'y a pas beaucoup de gens. On est dans un marché du travail...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Ducharme (Éric) : ...spécialisé, et il y a quand même actuellement, là, des problématiques à embaucher parce que les gens sont peu disponibles, mais on cherche quand même des gens d'expérience qui sont spécialisés dans le domaine.

M. Matte : J'ai d'autres questions, M. Ducharme, aussi, O.K.?

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Portneuf, posez-les.

M. Matte : Merci bien. Vous avez établi une cible que vous prévoyez d'environ 100 millions de dollars que c'est possible de pouvoir récupérer et vous avez ajouté 250 millions qui pourraient, avec le commerce en ligne, qui pourraient, j'imagine, s'ajouter aux 100 millions... aux 700 millions, je m'excuse. C'est bien ça, là? C'est tout près de 1 milliard.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, c'est près de 1 milliard... C'est près de 700 millions, au total, avec la partie commerce électronique, où il y a de l'interprovincial, il y a de l'incorporel puis il y a du corporel international. Mais l'équipe va être surtout spécialisée au niveau des entreprises et des particuliers par rapport aux paradis fiscaux.

Et, à Revenu Québec, on a déjà des équipes qui sont au niveau du commerce incorporel, Netflix, et autres, à établir des processus, à faire des suivis en recherche et innovation. C'est un peu pour ça que, l'automne dernier... même, je pense, ça a été dans les journaux, où on avait contacté Netflix au lendemain de l'entente qui a été annoncée avec Airbnb pour essayer de voir avec eux qu'est-ce qu'il en était, et le fédéral a annoncé, quelques jours plus tard... et ça a amené tout le débat qu'on a jusqu'à présent, mais on a des équipes...

Le Président (M. Bernier) : ...en reparler tout à l'heure.

M. Ducharme (Éric) : ...on a des équipes là-dessus actuellement qui sont déjà dans nos bureaux pour ce qui est de tout l'aspect connaissances sur le commerce incorporel.

M. Matte : Donc, ce que je voulais me faire assurer, c'est que le 250 millions est inclus dans le 700. Il me reste-tu du temps?

Le Président (M. Bernier) : Ah! oui, allez-y, je vous écoute.

M. Matte : O.K. Cette cible-là, comment vous l'avez établie? Puis c'est quoi, la durée, là? Vous prévoyez ça dans un an?

M. Ducharme (Éric) : Non. Le 686 millions, là, c'est les pertes annuelles qu'on a établies par rapport à ces trois grands champs d'activité au niveau des pertes fiscales internationales. Notre objectif n'est pas de récupérer 700 millions par année, mais d'aller en chercher une certaine portion. On en fait actuellement. On va rajouter des effectifs de 75 personnes et dans un an ou deux, une fois que les effectifs seront en place, on pourra réévaluer si d'autres gens devront s'ajouter. Mais, bon an, mal an, là, on est à peu près autour de 200 millions de récupération actuellement dans les PFA et au niveau des divulgations volontaires. On cherche à avoir le même rendement d'ici deux ou trois ans pour les nouvelles personnes dans les équipes, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous nous dites, pour que les gens comprennent bien — ceux qui nous écoutent, là : vous estimez à 687 millions par année la perte fiscale due à ces activités-là et, présentement, vous parlez d'une récupération potentielle de 200 millions par année qui pourrait être faite, mais avec le temps, avec le travail fait par ces personnes-là, ça pourrait s'accroître. Je vous redonne la parole, M. le député. C'est juste pour préciser.

• (16 h 20) •

M. Matte : Merci. Et ma dernière question. J'aimerais savoir est-ce qu'il y a des modèles comme ça qui existent dans d'autres pays. Est-ce qu'on a été en mesure de pouvoir regarder, analyser ce qui se faisait dans d'autres pays ou on est des précurseurs? Tu sais, est-ce que ça existe, là, une formule d'équipe comme ça, qui se penche à savoir comment on peut faire pour récupérer l'évasion fiscale?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : L'équipe actuelle étant une copie de nos façons de faire à Revenu Québec depuis plusieurs années, quand on a mis en place l'équipe pour les planifications fiscales agressives, où c'est les équipes de grands secteurs qui collaborent ensemble au niveau des juristes, au niveau des enquêtes, au niveau du pénal, au niveau de la vérification en entreprise, une vérification aux particuliers, où les gens se rencontrent sur une base mensuelle ou hebdomadaire, tout dépendant, et font état de leurs avancées dans leurs travaux au niveau du comité de direction de Revenu Québec deux à trois fois par année par rapport aux grandes orientations ou aux résultats, donc on a copié cette formule-là pour cette équipe-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 1 min 30 s, M. le...

M. Huot : Oui. Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce, parce que vous venez, juste avant, de parler du Programme de divulgation volontaire. Je voulais compléter en même temps le bloc de tantôt, parce qu'il y a une recommandation, la recommandation 17 de la commission, c'était d'abolir la divulgation volontaire, sauf dans certains cas, là. Et ce qui est dit dans le document : On n'y donne pas suite, parce que le programme répond aux meilleures pratiques, et vous dites que l'abolition du programme, ça priverait Revenu Québec d'une source essentielle d'information. Vous avez chiffré, vous avez établi... démontré quelques montants, pardon.

Donc, peut-être un court mot, là, pour expliquer pourquoi on ne donne pas suite à cette recommandation-là et l'importance que ça a pour Revenu Québec.

M. Ducharme (Éric) : Le Programme de divulgation volontaire est un programme que l'OCDE encourage les pays à mettre en place, parce qu'actuellement on fait des recherches et on trouve des gens qui ont de l'argent dans des paradis fiscaux et ces gens-là peuvent d'eux-mêmes venir déclarer leurs avoirs.

Il faut comprendre que, quelqu'un qui a de l'argent à placer dans un paradis fiscal depuis 10, 15, 20 ans, l'information que nous allons avoir une fois qu'elle sera disponible... ça va demeurer difficile de trouver ces gens-là, puisque les transactions ne seront pas enregistrées, et tout ça. Donc, la divulgation volontaire est un outil que l'OCDE recommande. Il y a 38 pays de l'OCDE, dont les États-Unis, le Canada, qui ont un programme de ce type-là, et ça permet d'aller chercher les sommes par rapport aux gens qui ont des placements à l'étranger, et les sommes sont rapatriées ici, et c'est de l'argent qui peut faire fructifier l'économie du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller maintenant avec M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous surprends, mais la parole est à vous, M. le député.

M. Khadir : J'ai 10 minutes. Vous l'avez indiqué, je pense.

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous avez environ neuf minutes.

M. Khadir : Très bien. Alors, bienvenue et merci pour votre présence, M. Monty, et, en fait, je m'adresse à l'ensemble de vos collaborateurs aussi.

Je crois que vous avez dû remarquer que, pour avancer dans ce dossier-là, à peu près dans tous les pays, au cours des 10 dernières années, le premier effort que tout le monde a consenti, c'est de sortir des a priori passés. Une des premières manifestations de ça, c'est le travail qu'on a fait ici, qu'on a commencé il y a deux ans, qui a abouti l'année dernière au rapport qu'on a fait au mois de mars. On a fait un travail sur un sujet quand même délicat qui est de nature économique, un travail transpartisan qui a vu tout le monde collaborer et collaborer à partir de l'admission que, pendant trop longtemps, nos préoccupations étaient peut-être placées, de manière inappropriée, au mauvais endroit, qu'on s'était trop souciés, par exemple, de concepts tels que la double imposition, et on s'est ramassés avec la double non-imposition.

Je dois admettre cependant que, dans ce que j'ai vu l'année... c'est-à-dire, c'est ça... C'était quand déjà, votre plan? Ça date du mois de novembre.

Une voix : ...

M. Khadir : Que ce soit dans le document du mois de novembre, que ce soit dans ce que j'ai entendu de vous, j'ai l'impression que le ministère du Revenu est resté beaucoup sur ces a priori passés, sur une espèce de cadre figé dans le temps où je vous vois, par exemple, très préoccupés par le déplacement d'activité.

Or, lorsqu'on parle des géants tels qu'Uber, Netflix, Amazon, etc., il n'y a pas de déplacement d'activité possible, c'est-à-dire que, si ces entreprises-là ne vendent pas leurs produits ici, parce que ce n'est pas des emplois d'ici, là, ne vendent pas leurs produits ici, c'est autant de niches économiques qui se libèrent pour peut-être des entreprises d'ici, un.

De deux, vous avez parlé du caractère arbitraire de nos règles d'imposition. Bien, c'est vrai et ce n'est pas vrai en même temps. Je ne vois pas d'arbitraire lorsqu'on applique la même loi à tout le monde. Là où il y a un arbitraire, c'est justement lorsqu'une règle s'applique à nos propres entrepreneurs et commerçants et entreprises et pas aux entreprises étrangères multinationales. C'est là le caractère arbitraire tout à fait inadmissible et qui met en colère la population. Et moi, j'ai été vraiment étonné de vous entendre dire que, là, il y aurait un caractère arbitraire à leur appliquer, à leur demander, par exemple, de payer leurs taxes sur leurs activités commerciales ici. Personne n'a voulu les taxer sur des activités commerciales ailleurs. On a dit simplement qu'il faudrait qu'ils agissent de manière conséquente avec nos lois et ne pas agir de manière arbitraire, et donc d'appliquer la loi, qui est une loi qui est juste.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Khadir : Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous n'avez pas terminé. Continuez, M. le député.

M. Khadir : Oui. Et donc je dis tout ça pour dire que, de grâce, je vous implore — ça, c'est un appel que je lance à vous et à tous vos collègues — il faut sortir des a priori passés, il faut sortir du cadre dans lequel on réfléchissait avant.

Par exemple, personne ne s'est jamais demandé... Or, il y a des exemples récents, épatants que, lorsqu'à la limite on fait peur à un certain nombre d'entreprises qui sont très proches de leurs profits mal justifiés, faits aux dépens de la violation de nos droits et qu'à la limite ces entreprises-là partent... quelle est la conséquence à long terme sur les sociétés? Les mêmes arguments que vous avez dits, je suis sûr, en toute bienveillance, en toute prudence, mais toujours dans le cadre du schéma de pensée qu'on avait dans le passé, qu'on ne fera pas ceci parce que ça pourrait causer ceci et cela. Bien, je vous indique que, par exemple, lorsqu'il y a eu les règles de négociation publiques et généralisées du prix des médicaments par un gouvernement conservateur en Nouvelle-Zélande en 1995, tous les acteurs économiques standard qui réfléchissaient dans le cadre à partir duquel vous allez ont dit : Aïe! ça va créer une catastrophe. 20 ans plus tard, aucune catastrophe, le modèle néo-zélandais aujourd'hui s'impose partout. Deuxième exemple, plus proche de nous : un petit pays, l'Islande, qu'on aurait pu dire : Avec 500 000 personnes, c'est impossible qu'ils puissent imposer des exigences aux banques sans subir des conséquences catastrophiques. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Alors, je nous implore collectivement, et vous également, parce qu'on a besoin de vous, à peut-être un peu abandonner un peu un excès de prudence, lorsqu'on vous présente un papier avec quelques points noirs dessus, de ne pas vous fixer sur les points noirs, mais regarder l'ensemble blanc en dehors des points noirs, tous les avantages.

J'en reviens à votre tableau 1. Vous dites : La «Google tax» aurait des inconvénients et peu d'avantages. Cet «aurait» part de prémisses qui relèvent du cadre conceptuel passé. Nous avons fait des efforts, nous avons consulté plein de choses pour dire que, non, en fait, en se débarrassant de ce cadre passé puis en forçant les grandes entreprises à obéir à un certain nombre de choses, ça libère une nouvelle dynamique économique qui fait la place, par exemple, à des entreprises éthiques socialement responsables, prêtes à monter leurs modèles d'affaires qui impliquent de payer leurs taxes et leurs revenus. Et là, à long terme, c'est un levier formidable pour développer une économie qui ne ruine pas d'autres secteurs de notre économie. Pourquoi est-ce qu'il ne faudrait pas qu'au ministère du Revenu il y ait une perspective nouvelle, dynamique, contemporaine, combative, et non pas prudente à l'accès, qui nous permette de nous libérer un peu de ce carcan imposé par les autres?

Pourquoi est-ce que, nous, il faut qu'on se soucie de leur double imposition? C'est à eux à s'adapter. S'ils trouvent qu'ils sont doublement imposés, c'est à eux à aller voir les autorités de leurs pays d'origine pour dire : Écoutez, nous, on a déjà payé notre impôt sur les dividendes et sur notre activité commerciale au Québec, ça fait qu'enlevez-nous ça. Ce n'est pas à nous à nous adapter.

Alors, ceci étant dit, je voudrais vous demander : Sur quelle étude précise, indépendante, non pas venant des banquiers, vous appuyez-vous pour dire que ça va nous coûter 7,5 milliards de dollars en PIB? Et 68 000 pertes d'emploi, ça origine d'où?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Il y a plusieurs éléments dans votre question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais vous avez deux minutes pour y répondre.

Des voix : ...

M. Monty (Luc) : L'arbitraire, c'est par rapport aux ententes...

M. Khadir : ...ma seule question, c'est juste ça : 68 000 et 7,5 milliards, ça sort d'où?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Monty.

M. Monty (Luc) : Bien, c'est que tous les pays souhaitent percevoir pleinement les impôts dus par les entreprises, mais ce qui a été établi par l'OCDE, c'est : Ne prenons pas des moyens individuellement, prenons des moyens ensemble pour, chacun, s'échanger l'information sur les activités des entreprises sur l'ensemble des territoires, et là chaque juridiction, selon son propre taux de taxation, aura droit aux revenus résultant de l'activité dans chaque pays. Et ça, ça marche, et c'est en train de se mettre en place activement. Et c'est comme ça que les pays se respectent et ne vont pas dans l'arbitraire en essayant, de leur propre initiative, d'aller chercher peut-être ce qui a déjà été taxé ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Sur les données en tant que telles.

M. Monty (Luc) : Sur les données, suite à la demande de la commission, nous avons estimé l'ampleur potentielle des profits détournés au Québec sur la base d'une méthodologie de l'OCDE appliquée à des données propres au Québec. Dans un précédent rapport, on avait pris une estimation internationale globale. Cette fois-ci, on est allés beaucoup plus loin : on est allés identifier d'abord l'ampleur des activités propres aux multinationales qui avaient des liens avec les paradis fiscaux, on a fait un travail très important et appliqué la même méthode d'estimation, et c'est ce qui en a résulté.

M. Khadir : L'Angleterre fait l'échange, pays par pays, d'information et applique la «Google tax». Les deux ne sont pas contradictoires.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Je dois aller du côté gouvernemental. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. Bienvenue, également. J'avais une question plus d'ordre général, si vous le permettez, M. Monty, sur une différence de chiffre et peut-être des explications pour nous expliquer, là, comment l'information a évolué à travers le temps. Entre le moment où le mémoire, qui a été déposé à l'automne 2015, sur les paradis fiscaux pour les particuliers... le montant qui était estimé, à l'époque, sur les pertes fiscales imputables aux paradis fiscaux pour les particuliers... on parlait, à l'époque, d'un montant d'environ 800 millions de dollars, et il est maintenant estimé à autour de 257 millions de dollars.

Pourquoi ces estimations de pertes fiscales dans les paradis fiscaux associées ont-elles autant diminué, là, sur une période d'un peu plus de deux ans, là? Comment expliquez-vous ces différences d'estimation?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Merci. Effectivement, l'ampleur des pertes fiscales associées aux particuliers a été réduite de manière importante, compte tenu que l'estimation découle d'une étude qui avait été réalisée auparavant, découle d'une étude réalisée par M. Zucman et d'autres chercheurs qui a été mise à jour en 2017, et ces chercheurs-là estiment que pour le Canada l'ampleur des revenus de placement qui seraient cachés à l'impôt serait moins importante que dans d'autres juridictions qui sont soit plus proches de ce qu'on appelle des paradis fiscaux... et ils estiment, eux, que le portefeuille de placements pour lesquels il pourrait y avoir des pertes fiscales se situe à 4,6 % du montant des placements ou de la richesse financière des Canadiens. Et ça, appliqué à la richesse du Québec, ça représente des pertes de l'ordre de 250 millions plutôt que le 800 millions qu'on avait dans une étude précédente, qui ne tenait pas compte de l'ampleur des différends de pertes par pays. Alors, c'est une information plus précise qui fait en sorte que, du côté canadien, les pertes financières découlant des particuliers seraient moins importantes.

M. Polo : Moins importantes. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Polo : Oui, M. le Président. J'aimerais aussi savoir... bon, j'étais présent, comme vous, M. le Président, là, le jour que nous avons reçu le Plan d'action pour assurer l'équité fiscale. Et, bien sûr, auparavant, vous avez vu vers où on se dirigeait au niveau des recommandations dans le cadre de la mission, là, de cette commission.

Pouvez-vous nous, justement, adresser certaines des mesures qui sont dans le plan d'action qui viendraient s'attaquer de front, là, à ces 257 millions que vous estimez qui nous glissent entre les doigts, là, au sein de notre fiscalité?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, je pense que la première mesure, c'est la mise en place du Groupe d'intervention spécialisé en planifications fiscales internationales. Il y a le comité conjoint et stratégique de concertation avec l'Agence du revenu du Canada et le comité opérationnel où on va avoir une entente avec eux pour convenir de l'échange d'information sur les différents registres ou différentes données qui vont être disponibles, autant déclarations pays par pays, au niveau des télévirements, tous ces éléments-là. Et il y a également un forum en matière de phénomènes fiscaux internationaux et émergents qu'on préside, de Revenu Canada, et on a la collaboration de l'Agence du revenu du Canada aussi. Et on pensait faire un premier atelier sur le rôle des Services transfrontaliers, là, un peu plus tard cette année où des experts pourront... de l'OCDE, et autres, venir nous parler de qu'est-ce qui peut se faire par rapport à la perception des taxes sur le commerce international.

L'amélioration de la perception des taxes aux frontières, c'est également un point où on a travaillé très fort depuis novembre dernier et même un peu avant. Il y a eu plusieurs rencontres avec l'Agence des douanes, avec Postes Canada pour voir comment eux pouvaient améliorer le processus de dédouanement dans les trois grands centres de dédouanement canadiens. Il y en a un à Montréal, qui est plus pour l'Europe et l'Est de l'Amérique du Nord. Il y en a un à Toronto, qui est le Midwest, et Vancouver, qui est l'Ouest des États-Unis et toute l'Asie. Donc, un projet pilote est en cours. On a une rencontre, à la fin février, avec les autorités pour voir qu'est-ce qui peut être fait à Vancouver et Toronto aussi.

Au niveau de l'identification des fiducies, il y a des travaux qui sont en cours actuellement pour avoir un registre des fiducies qu'on pourrait mettre en place dans les prochaines semaines. Tout l'aspect prête-noms et trompe-l'oeil, qui sont des façons de cacher les véritables actionnaires d'une entreprise, donc, il y aura des façons d'avoir de l'information à ce sujet-là. Puis il y a tout le registre des entreprises au Québec, où l'information pourrait être améliorée et disponible pour l'ensemble des citoyens.

Il y a le Programme de rémunération des dénonciateurs, qui est complémentaire à celui du fédéral, qui devrait être annoncé prochainement, tout l'encadrement de la fiscalité de l'économie collaborative, donc, qu'est-ce qui peut être fait.

D'ailleurs, je pense que Revenu Québec est innovant. Les MEV, ça a été quand même une très grande percée qui a été faite par Revenu Québec pour les restaurants et les bars. On perçoit les taxes depuis qu'il y a eu une entente signée avec Uber au Québec. Airbnb collecte la taxe sur l'hébergement. C'est quand même des réussites que Revenu Québec, par nos façons de faire et nos discussions avec les contribuables, on arrive à changer les choses. Et je pense que, dans le plan d'action, avec le fédéral, avec Postes Canada et avec l'Agence des douanes, on continue à innover puis on est prêts à continuer dans plusieurs domaines.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Bien, il reste environ 20 secondes. On va les accumuler sur les autres temps. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vais continuer la conversation que vous avez entreprise tout à l'heure, si vous permettez, M. le Président, mais très brièvement.

En fait, tout d'abord, je pense que vous allez convenir facilement, M. le sous-ministre, que l'hypothèse qu'on met dans le modèle pour évaluer l'impact économique détermine beaucoup les résultats qu'on va obtenir, parce que par ailleurs, par exemple, si c'était l'hypothèse que les entreprises se conforment tout simplement, on s'entend que l'impact économique serait zéro et que, si, à l'inverse, c'était que tout le monde fout le camp, évidemment, ça serait une catastrophe économique. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Alors, peut-être une question très simple puis qui revient un peu à la question du député de Mercier : Quelle analyse empirique vous permet de justifier l'hypothèse qui a été faite puis que vous avez incorporée au modèle? Quelle analyse externe, là, mettons, quel texte académique comportent une hypothèse comme celle que vous avez incorporée au modèle? Je dis ça, parce que, quand... Mettons qu'on augmente la taxation des entreprises plus généralement. Bon, pour les multinationales, moi, je ne prétends pas que ça n'a aucun impact, là, je ne prétends pas ça. Je comprends très bien que la multinationale a des filiales et puis que les gens se battent entre les filiales dans différents endroits pour avoir des projets, bon, je comprends très bien ce bout-là. Maintenant, déménager, ce n'est pas gratuit. L'entreprise, elle a déjà des installations au Québec, elle a des bâtiments, elle a des machines, des équipements, elle a des employés qui ont une expertise, et donc, en tout cas, certainement à court terme, il y a beaucoup de difficultés à déplacer la production. On comprend qu'éventuellement ça va être peut-être plus difficile d'attirer des nouveaux projets, mais, pour les projets existants, réduire les affaires qu'on a en place au Québec, ça peut être très coûteux pour l'entreprise.

Alors, ça pose la question de : C'est quoi, la bonne mesure? Puis, je vous le répète, moi, mes yeux se sont agrandis lorsque j'ai vu les chiffres que vous avez mis dans votre étude. Je me suis demandé si cette hypothèse était donc réaliste puis d'où elle provenait.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, les impacts économiques qu'on a estimés, ça a été pour dire quels seraient les impacts sur l'emploi, sur l'activité économique si les entreprises voulaient, en modifiant leurs activités au Québec, annuler l'impact de 159 millions.

Bon, cet estimé-là a été fait à partir des activités réelles qui ont été estimées à partir des données de Revenu Québec et des activités des entreprises, des liens d'affaires qu'ont les entreprises du Québec avec les pays étrangers, dont les paradis fiscaux.

Maintenant, je vais vous amener à la section 2 de notre document, qui parle justement de ces impacts-là, à la page 30 du document que nous avons déposé, où on voit l'impact financier qui a été déclaré par le Royaume-Uni pour la taxe sur les profits détournés. On parle ici, effectivement, de 138 millions découlant de la taxe sur les profits détournés, mais c'est 138 millions sur 53 957 000 000 $ d'impôt des sociétés. Ça, ça représente 0,2 de 1 %. Alors, je ne veux pas porter de jugement sur l'à-propos de cette taxe-là, juste pour dire que c'est 1/5 de 1 % que ça rapporte par rapport aux revenus totaux des sociétés. Dans le cas de l'Australie, on parle de 100 millions de dollars australiens, c'est 100 millions de dollars sur 84,6 milliards de revenus. On parle de 0,1 de 1 %.

Le Président (M. Bernier) : Je vais juste vous arrêter, M. Monty...

M. Monty (Luc) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : ...le député a une autre question. Comme le temps est...

M. Marceau : Je suis désolé de vous interrompre, M. le sous-ministre. C'est juste que j'aimerais juste avoir une réponse plus précise à ma question, parce que je voudrais aborder un deuxième sujet.

Donc, vous avez pris cette hypothèse que le comportement allait être de réduire la facture fiscale. Peut-être que c'était votre réponse, mais j'avais l'impression que... La réponse pourrait être plus courte. Voilà. S'il vous plaît.

M. Monty (Luc) : Si, à l'échelle du Québec, on appliquait avec la même ampleur une taxe sur les profits détournés qu'au Royaume-Uni et en Australie, ça rapporterait 11,4 millions. Alors, il faut voir l'ampleur de ce qui est fait. D'abord, il faut porter un jugement : Est-ce que c'est bon ou pas bon? Mais, même si on dit : C'est exceptionnel, cette taxe-là, et on l'appliquait avec la même ampleur au Québec, le résultat serait 11 millions. Je pense bien qu'avec tous les gestes qu'on propose, avec l'information, on va aller chercher beaucoup plus que ça et d'une meilleure façon.

Maintenant, si on veut voir... disons, si on applique par rapport... Nous, on a estimé l'impact s'il y avait une récupération de 159 millions. On a dit : On va perdre 500 millions à cause de la réduction des activités économiques. Si la récupération... ou, si la taxe sur les profits détournés est de la même ampleur qu'elle était au Royaume-Uni ou en Australie, l'impact final va être beaucoup moins grand, il va être à la hauteur de ce que cette taxe-là représente dans ces pays-là, donc très peu de chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Là, je suis désolé, mais je suis un petit peu... Là, vous nous dites que la réduction des activités des entreprises va mener à la perte de 68 000 emplois, 7,5 milliards de PIB. Ça, c'est ce qui est écrit dans votre tableau. Et ça, ça découle, hein, de l'hypothèse que vous faites sur le comportement des entreprises, qui est qu'elles vont réduire leurs activités économiques jusqu'à ce que leur facture fiscale soit la même. Puis je répète ma question très simple : Cette hypothèse provient d'où, puisque, dans le fond, c'est une hypothèse sur l'ampleur de l'élasticité, hein, l'ampleur de la réaction, de la sensibilité de l'entreprise à la taxation?

Moi, je vous dis, je reconnais qu'il y a un impact. Pas zéro, mais ce n'est pas... Par ailleurs, il faut savoir où ça s'arrête. De toute évidence, le chiffre que vous avez mis, la réaction amène à un gros impact, puisque, pour très peu d'impact fiscal, on a un impact économique considérable. Alors, il faut que ça s'appuie sur quelque chose. J'ai travaillé comme professeur d'université, j'ai étudié ces questions-là, la réaction des entreprises à la taxation des profits, j'ai fait des revues de littérature là-dessus. Moi, je ne connais pas de comportement comme celui-là qui est comme vous le décrivez puis j'essaie de voir quelle est l'élasticité qui est implicite, là, puis je n'arrive pas à la mesurer comme ça, mais il me semble que c'est très important.

Alors, je vous redemande la question très simple : C'est quoi, l'hypothèse, là, que vous faites, exactement, puis où vous avez pris ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : M. le Président, l'hypothèse est qu'en réaction à l'imposition d'une telle taxe à hauteur de 159 millions de combien doit être réduite l'activité économique au Québec de ces entreprises pour que ce fardeau soit réduit d'autant? Alors, en termes de profit des sociétés, il faudrait qu'ils déclarent 1,3 milliard de moins au Québec en termes de profit sur leurs activités. Et, par rapport à l'ampleur de leurs activités, pour réduire de 1,3 milliard leurs profits, il faudra qu'ils réduisent l'emploi, les salaires dans leurs entreprises. La réduction de ces activités-là va réduire celles de leurs fournisseurs et des autres clients qu'ils ont, et l'effet combiné de cette réaction serait celui présenté dans le document.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, oui.

M. Marceau : O.K. Je comprends ce que vous dites. Mais vous ne me répondez pas à la question précise : Sur quelle analyse empirique, sur quelle méta-analyse...

M. Monty (Luc) : L'hypothèse...

M. Marceau : Je comprends l'hypothèse. Je vous demande : Est-ce que des économistes ont fait des estimations, là, des analyses économétriques puis sont arrivés à dire, là : Quand, dans un pays, on augmente la taxe de tel pourcentage, ça mène à une réduction de l'activité économique d'un pourcentage semblable à celui que vous avez là? Est-ce que vous avez ça à quelque part?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Marceau : ...pour 27 millions de dollars de revenus supplémentaires au fisc, vous dites que l'activité économique va s'écraser de 7 milliards de dollars. Je recommence ma phrase, là. Vous dites que, pour 27 millions de revenus supplémentaires, on va écraser l'activité économique de 7 milliards. Vous conviendrez avec moi que c'est fort en maudit. Excusez-moi, M. le Président, il ne faut pas dire ça. Excusez.

Le Président (M. Bernier) : ...sur les galées. M. Monty, je vous laisse une minute pour répondre à cette question-là, puis on va sûrement avoir l'occasion d'y revenir, là, mais je ne sais pas si vous avez une réaction, là, par rapport au...

• (16 h 50) •

M. Monty (Luc) : Le 27 millions, c'est un 1/5 du 159. Alors, à ce moment-là, si on récupère 27 millions, ça va être 1/5 de l'impact, d'accord? C'est ce qu'on veut dire. Si on va récupérer 100 % du potentiel de la taxe des profits détournés, là on va avoir un impact total, direct et indirect, de 500 millions. Si on va ne chercher que 1/5 de l'impact, comme, disons, à la hauteur de celui du Royaume-Uni, l'impact serait cinq fois moins grand. Mais on voit aussi qu'au Royaume-Uni et en Australie ce qu'on veut montrer, c'est que c'est extrêmement marginal, le produit de cette taxe-là. Oui, peut-être, c'est un geste symbolique, mais au niveau des... c'est un geste important, symbolique, mais, au niveau de la perception des revenus, c'est très marginal. Et on pense que, dans un contexte comme le Québec, qui n'est pas une île, qui est bordé d'autres provinces avec lesquelles nous avons des ententes fiscales, la meilleure solution, c'est celle prônée par l'OCDE

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons retourner du côté du gouvernement, et je vais prendre la parole sur le sujet. J'ai quelques questions à vous poser. Comme président, là, je vais assumer mes responsabilités.

Dans la recommandation n° 9... Parce qu'on a toujours le questionnement d'identification. On parle de lanceurs d'alerte, on parle de croiser des fichiers, on parle d'entrer en connexion avec toutes les organisations. D'ailleurs, on a pu être témoin, au niveau de l'OCDE, en Europe, là, des entreprises qui existent, qu'il y a des entreprises gouvernementales où il y a des croisements, où on recherche différentes choses. La recommandation n° 9 nous parle d'«entreprendre, le plus rapidement possible, en collaboration avec les ministères et organismes appropriés, les travaux nécessaires à la mise en place d'un registre central public des entreprises du Québec qui permettra de remonter aux ultimes bénéficiaires physiques des entreprises. Que ce registre permette, entre autres, d'identifier, en entrant le nom d'un contribuable, toutes les entreprises dans lesquelles celui-ci a des intérêts.» C'est la recommandation n° 9. On y revient tout à l'heure. Je poursuis ma demande.

Il y a quelques semaines, peut-être deux semaines, il y a un article qui a paru dans un grand quotidien de Québec justement en ce qui regarde le financement des entreprises. Cette fois-ci, on parlait de nouvelles entreprises qui pourraient opérer dans le domaine du cannabis. Mais on sait... ou on a soulevé la problématique en ce qui regarde l'utilisation des fonds des paradis fiscaux, parce que je veux poser la question beaucoup plus large. Oui, il y a cet élément-là, sur lequel on va devoir se pencher, mais on sait que ces fonds-là au niveau des paradis fiscaux sont utilisés à toutes sortes de fins, que ça soit utilisé par des organisations au niveau du crime organisé — on sait que ça existe, des fonds proviennent des paradis fiscaux dans plusieurs éléments — le terrorisme. Vous l'avez mentionné tout à l'heure également. On sait que, le terrorisme, bon, il y a une surveillance internationale sur l'utilisation de ces fonds-là. Donc, finalement, ce qu'on sait, c'est que, sans être capable de les identifier... on sait que ça peut servir à n'importe quoi, O.K.? On sait qu'en ce qui regarde la législation la nouvelle législation fédérale vise justement à contrer le crime organisé en ce qui regarde la distribution de cannabis.

Et ma question est la suivante : En ce qui regarde les entreprises ou les nouvelles entreprises — vous avez mentionné, il y a quelques jours, une équipe de 75 personnes — est-ce qu'on va pouvoir travailler à identifier ou mettre en place des mesures, avec — et là on va parler du gouvernement, on aura l'occasion de parler, tout à l'heure, de la collaboration avec le gouvernement canadien — la provenance des fonds, la provenance du financement des entreprises, l'identification et les sources de financement de ces entreprises-là, de façon à venir contrer ce genre de trafic par rapport aux activités qu'ils peuvent générer à l'intérieur d'un État, que ça soit ici, au Québec, ou ailleurs? Comme je vous l'ai dit, ça peut servir à n'importe quoi.

Donc, on aimerait savoir quelles sont les mesures ou le travail qui peuvent être faits principalement du côté de Revenu Québec. Je pense que c'est vous qui avez les informations, qui avez les croisements de fichiers, qui avez les possibilités de mettre en place ces études, ces recherches. Vous avez mentionné, tout à l'heure, des équipes d'enquêteurs, des équipes de vérificateurs, des économistes, des spécialistes. Qu'est-ce qu'on va faire par rapport à ça? Parce qu'on doit faire face à une situation qui est réelle, là, par rapport au contexte dans lequel on doit vivre dans quelques mois.

M. Monty (Luc) : M. le Président, je vais laisser répondre mon collègue Marc Grandisson, du droit fiscal, qui est en discussion justement avec le gouvernement fédéral sur toute la question du cannabis.

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson, on vous écoute.

M. Grandisson (Marc) : Merci. En fait, quelqu'un a mentionné plus tôt les efforts à l'OCDE concernant les bénéficiaires ultimes, de voir comment on détermine... Justement, il y a l'aspect, du côté des paradis fiscaux, de l'évasion ou de l'évitement fiscaux, mais il y a aussi la question d'opacité qui rentre en ligne de compte. Donc, vous avez raison qu'à l'OCDE il y a toute une démarche, en ce moment, multilatérale pour réduire l'opacité et finalement que des registres soient publics ou au moins accessibles aux autorités fiscales... des bénéficiaires ultimes des entreprises, donc les actionnaires. À cet effet-là, au Canada, dans le contexte de la fédération, chaque province a sa responsabilité concernant la Loi des entreprises, et il y a certaines entreprises à charte fédérale. Donc, il y a un besoin, à cet effet-là, d'avoir une coordination pancanadienne à ce sujet-là.

Et d'ailleurs il y a eu un premier résultat concret des travaux qui sont effectués depuis deux ans là-dessus, au mois de décembre, quand les ministres des Finances ont convenu de proposer à toutes les législatures du Canada et des autres provinces des mesures pour obliger les entreprises à tenir des registres accessibles aux autorités de tous les actionnaires qui ont plus que 25 % des actions des entreprises. Donc, c'est un premier pas vers justement la divulgation de qui est le bénéficiaire ultime... donc, pour obtenir le bénéficiaire ultime de tous les actionnaires qui ont plus que 25 % des actions de l'entreprise. Donc, ça, il va falloir que chaque province et territoire et le gouvernement fédéral proposent des législations à cet effet-là, c'est un premier pas. On continue les travaux pour voir est-ce que ça, ça va être un registre, après ça, ou quoi que ce soit. Mais c'est un premier pas. Et l'entente, c'est que l'objectif, ce serait que pour le 1er juillet 2019 ce soit fait.

Du côté du cannabis plus particulièrement, la loi fédérale qui met en place le cannabis non médical prévoit qu'il va y avoir des règlements pour indiquer c'est quoi, les obligations des producteurs pour avoir une licence fédérale. Il y a des consultations qui sont en cours là-dessus en ce moment, et les règlements finaux vont être connus dans les prochaines semaines et les prochains mois.

Dans le projet de loi n° 157 qui est présentement devant l'Assemblée nationale, il y a un pouvoir qui a été donné au gouvernement de faire des règlements pour aussi avoir des licences de producteur pour pouvoir vendre du cannabis au Québec. Donc, peu importe où le producteur va être situé au Canada, s'il veut vendre des choses au Québec, il va falloir qu'il soit détenteur, si le Québec décide d'agir de ce côté-là... d'avoir une licence. Donc, la situation du Québec, c'est : le Québec s'est donné ce pouvoir... ou la proposition législative vise à donner ce pouvoir-là au gouvernement du Québec dans un contexte où on n'a pas encore les règlements fédéraux. Si les règlements fédéraux ne sont pas adéquats pour s'assurer de bien filtrer le crime organisé, le Québec pourra agir aussi pour avoir des règlements...

Le Président (M. Bernier) : Il me reste peu de temps. Est-ce qu'à ce moment-là on va pouvoir connaître la source de financement de ces entreprises-là?

M. Grandisson (Marc) : Potentiellement, oui. Il va falloir voir qu'est-ce qu'il faut faire pour ça, mais, finalement, il y a deux aspects, comme on vous avait dit : il y a l'aspect cannabis, mais il y a l'aspect aussi avec... et là c'est plus Revenu Québec, avec toute l'information sur... dans n'importe quelle entreprise où il peut y avoir infiltration du crime organisé, là. C'est là que, les informations qu'on va recueillir avec le CANAFE et les autres sources des ententes avec le fédéral... que Revenu Québec va pouvoir agir.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça nécessite des modifications au niveau réglementaire ou au niveau d'une loi, M. le sous-ministre, pour qu'on puisse faire déclarer justement les sources de financement de ces entreprises-là?

M. Monty (Luc) : Bon. D'une part, il serait souhaitable que le gouvernement fédéral, dans l'établissement de ces règlements, établisse les conditions avec lesquelles il pourra s'assurer que les sources de financement de ces entreprises-là soient vérifiées, que ce soit par la GRC ou un autre corps... Maintenant, le Québec, comme l'a dit mon collègue, a les dispositions, dans sa loi, pour... de manière à ce que, si on considère que c'est insuffisant pour le Québec, que les... de pouvoir compléter les dispositions fédérales à l'aide des instruments dont on dispose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord.

• (17 heures) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si la culture du cannabis peut être considérée comme la souveraineté alimentaire dont le Québec a besoin, mais, en tout cas, moi, je veux vous amener, messieurs des Finances et de Revenu Québec, à notre recommandation n° 8, qu'on disait de «faire une étude sur la possibilité pour le Québec de se soustraire à certaines conventions fiscales canadiennes, sur l'impact économique de cette soustraction et les modalités pour ce faire, le cas échéant». Et vous expliquez dans la reliure que vous nous avez remise tantôt... à la page 5, vous dites, textuellement : «Les conventions fiscales bilatérales ou multilatérales ainsi que les accords sur les échanges de renseignements fiscaux signés par le Canada ne permettent pas la transmission de renseignements reçus par le Canada au Québec, sauf si cette transmission y est prévue. Or, la majorité des conventions ne le prévoient pas.»

Alors, moi, j'aimerais avoir des explications. Si la majorité des conventions ne le prévoient pas et que vous ne recevez pas, de la part de l'Agence du revenu du Canada... vous ne recevez pas les renseignements, alors comment pouvez-vous nous affirmer qu'on est dans la bonne voie, que ça va bien, alors que vous dites textuellement que la majorité des conventions ne le prévoient pas?

Donc, moi, j'en conclus que vous n'aurez pas de renseignement du Canada sur les accords de renseignements puis sur... vous m'avez parlé tantôt de connaître les actionnaires dans l'entreprise, le bénéficiaire ultime.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je dois vous arrêter. On va garder votre temps en banque. Il reste cinq minutes.

M. Spénard : On vote?

Le Président (M. Bernier) : On doit voter. Donc, si vous voulez nous attendre quelques minutes, nous allons aller voter et nous revenons.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions avec M. le député de Beauce-Nord. Il vous reste un bloc de cinq minutes. Par la suite, nous allons ajuster nos blocs. Nous devons terminer à 18 heures, donc on va ajuster nos blocs en conséquence. Donc, la parole est à vous pour cinq minutes, M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. J'étais évidemment sur l'étude sur l'impact de la non-application par Québec, suite à la recommandation 8 qu'on avait faite sur une étude de possibilité pour le Québec... et je vous disais que la majorité des conventions ne prévoient pas que le Canada permette la transmission reçue au Québec... la transmission des renseignements au Québec. Alors, étant donné ça — et vous nous avez dit tantôt que... puis je pense qu'on attend ça pour le mois de juin 2018, les renseignements sur les actionnaires des différentes compagnies dans les paradis fiscaux qui sont signataires avec l'échange de renseignements, et tout — si on n'a pas d'entente avec le Canada en ce qui concerne la majorité de ces ententes-là — vous écrivez que ça ne le prévoit pas — alors comment on va faire, nous, au Québec, pour avoir les renseignements si on ne sort pas de différentes conventions fiscales canadiennes?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui, M. le Président. Là où on sort des sentiers battus dans ce plan d'action, c'est justement de pouvoir dorénavant davantage analyser l'ensemble des données internationales... les activités internationales des entreprises pour pouvoir s'assurer qu'ils paient bien leurs impôts.

En ce qui concerne les ententes... les conventions fiscales actuelles, on peut avoir accès à toutes les données d'entreprises américaines via l'entente avec les États-Unis. Il y a la France également, où le Québec peut disposer... Et puis on a eu aussi une confirmation du ministre des Finances du Canada qu'éventuellement les ententes de conventions fiscales canadiennes avec les autres pays pourraient donner accès au Québec aux données d'entreprises québécoises qui ont des activités à l'étranger. Donc, graduellement, ces informations-là vont être mises à la disposition de Revenu Québec pour faire son travail, et c'est là que Revenu Québec et le gouvernement du Québec vont se donner une expertise plus grande dans le traitement des activités internationales des entreprises pour traiter des prix de transfert, notamment, qui peuvent occasionner le détournement de profit par certaines entreprises.

Maintenant, je peux laisser M. Ducharme compléter en ce qui a trait à ces discussions là-dessus avec Revenu Canada.

M. Spénard : ...les discussions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, la parole est à vous.

M. Spénard : Merci. Mais vous me dites que c'est en discussion, qu'on ait des renseignements du gouvernement canadien en ce qui concerne les renseignements des individus ou des entreprises. C'est ça que vous me dites.

M. Monty (Luc) : C'est plus qu'en discussion, là, c'est en opération, il y a une entente. Je vais laisser M. Ducharme compléter.

M. Spénard : Il y a une entente pour...

M. Monty (Luc) : Obtenir...

M. Spénard : ...pour les renseignements reçus par le Canada sur les échanges que le pays permet, mais, ceux-là, la majorité des conventions ne les prévoient pas. En tout cas, c'est écrit noir sur blanc ici, là. Donc, c'est là-dessus moi...

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

Une voix : ...

M. Spénard : Oui. Vitement, parce que j'ai une autre question à vous poser aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, en quelques secondes.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Ducharme (Éric) : Le gouvernement s'est engagé auprès de nous à demander aux autres pays de modifier les conventions ou trouver une façon pour qu'on puisse avoir l'information.

Par ailleurs, il y a un an, la ministre du Revenu national et le ministre des Finances du Québec ont dit que les équipes collaboraient à lutter contre l'évasion fiscale, les paradis fiscaux. Ça fait qu'on a des rencontres avec les fonctionnaires fédéraux plusieurs fois par année. Il y en avait même une aujourd'hui, cet après-midi, au niveau des entreprises, des équipes pour échanger de l'information, voir comment on peut collaborer ensemble à traquer et trouver les gens qui cachent de l'argent. Ça fait qu'on a d'autres possibilités, mais, avec tous les gens qu'on parle à Revenu Canada, tout le monde travaille à ce qu'on ait l'ensemble de l'information.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Maintenant, je reviens un peu sur qu'est-ce que mon confrère de Rousseau disait tout à l'heure, parce que l'«illustration des impacts de la non-application [des] conventions fiscales canadiennes», à la page 18, moi aussi, ça m'apparaît, là... écoutez, là, pour la non-application, là, ça serait une hausse du fardeau fiscal pour les sociétés, au nombre de 413, qui font des affaires avec le Delaware, aux États-Unis. Il y aurait une hausse du fardeau fiscal de 34,9 millions. Par contre, cette hausse de 34,9 millions du fardeau fiscal des entreprises au Delaware entraîne une perte d'emplois directs et indirects de 12 000 pour le Delaware, le PIB de 1 365 000 000 $.

Moi... la même question se pose que le député de Rousseau, il me semble que ça, c'est comme à peu près toutes les bornes-fontaines d'une ville, là, tu sais, toute la ville passe au feu en même temps puis on rouvre toutes les bornes-fontaines, puis là il faut s'assurer d'avoir assez d'eau pour tout le monde. C'est un peu ça. Moi, ça me semble un peu paniquant.

Le Président (M. Bernier) : ...vous arrêter, M. le député, parce que vous êtes déjà sur votre dernier bloc. Donc, vous aurez l'occasion...

M. Spénard : O.K. Bien, je le laisse répondre. J'étais-tu sur du temps emprunté?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes sur du temps emprunté, donc nous allons être obligés de recalculer nos choses. Du côté gouvernemental, Mme la députée la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais dire ce que je n'ai pas dit au tout début et que j'aurais dû dire, c'est que je suis très fière que le rapport de la commission ne soit pas tabletté et qu'il y a un plan d'action et que vous agissez là-dessus. Et je suis fière que le Québec prenne un peu de leadership là-dedans vis-à-vis le restant du Canada. Alors, bravo! Félicitations! Et j'ai trouvé ça intéressant, même M. Péladeau, hier, vous a félicités dans un tweet, parce qu'en réponse à Une escouade spéciale contre les paradis fiscaux M. Péladeau lui-même a dit : «Il faut saluer cette démarche de Revenu Québec pour s'assurer que tous et toutes, morales ou physiques, les personnes paient leurs impôts — et il continue.» Et donc bravo!

Mais maintenant je veux poser des questions qui touchent la perception de la taxe de vente. À la recommandation 3 de la commission, on parle de «changer le cadre législatif pour permettre [...] des transactions en ligne sur la base des cartes de crédit utilisées pour payer les achats». Vous, vous avez, dans le plan d'action : «La mise en oeuvre de cette recommandation présente de nombreuses difficultés, notamment l'absence d'informations complètes et précises nécessaires à l'administration de la TVQ.» J'aimerais comprendre c'est quoi, ces informations qui manquent. Et pourquoi les compagnies de crédit ne devraient-elles pas nous aider à percevoir la taxe de vente?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : Bon. D'abord, une chose simple, c'est que les informations que vous avez sur une carte de crédit, c'est votre transaction totale. Vous allez à la pharmacie, vous payez 50 $. La transaction qui va apparaître sur votre carte de crédit, c'est le montant total. Ça n'indiquera pas, notamment... vous avez acheté des couches qui sont non taxables, puis vous achetez un magazine qui est taxable. Donc, a priori, même l'information de base sur une carte de crédit, ça ne reflète pas nécessairement ce qui est taxable ou non taxable. C'est un premier élément. Et puis là ça, ça voudrait dire que les cartes de crédit, non seulement elles ont le montant total de la transaction, mais il faudrait qu'il y ait tous les objets de la transaction pour savoir si les biens sont taxés ou non taxés, ce qui est considérable. C'est bien différent de ce qui se fait présentement.

Maintenant, les responsables des... ont été rencontrés... de ces entreprises-là ont été rencontrés, et eux nous disent également que, techniquement, ce serait bien difficile de procéder à ça. Là-dessus, je vais laisser Marc Grandisson, ici, qui est mon collègue, qui a, suite au dépôt du rapport de la commission et votre recommandation... il a rencontré, avec les équipes de Revenu Québec, les entreprises en question.

Le Président (M. Bernier) : ...secondes, M. Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Oui, c'est ça. Les entreprises ont confirmé qu'ils n'étaient pas capables de, pour les raisons qu'on a dit... Ils n'ont pas l'information. Ils ne disposent pas de l'information requise sur chaque transaction pour déterminer si les gens ont acheté quelque chose de taxable. Est-ce qu'ils l'ont acheté... Si vous avez acheté des billets de cinéma, vous êtes en voyage à New York, vous achetez des choses, eux, ils vont voir votre compte débité d'une compagnie à New York. Si vous commandez quelque chose sur Internet à encore une compagnie à New York, ils ne savent pas dans quelle situation il y aurait eu de la taxe de payable, ils voient juste le total d'une transaction et ils ne sont pas capables d'indiquer... donc ils ne seraient pas capables aussi, physiquement, d'aller ajouter des... ou, technologiquement, d'aller ajouter des montants de taxe à ces transactions-là. Donc, c'est un montant global qu'ils ont.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le vice-président, M. le député de Beauce-Nord, votre dernier bloc, trois minutes.

M. Spénard : Dernier bloc. Pour combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Trois minutes.

• (17 h 40) •

M. Spénard : Trois minutes. Oh! mon Dou Seigneur! Mais je pourrais parler des heures avec vous autres, messieurs.

On sait qu'en ce moment... je ne sais pas si vous touchez à ça, mais j'aimerais ça juste l'aborder, l'ALENA, parce que vous savez que plus ça va, plus qu'il y a des achats par Internet, évidemment, les achats en ligne, et tout ça, et, à l'ALENA, on parle de relever le seuil minimum des achats, le minimis, je ne sais pas si vous connaissez... un seuil de 20 $ à 800 $, ce qui entraînerait des pertes fiscales pour le Québec de l'ordre de 700 millions à 1 milliard.

Est-ce que vous avez, je ne sais pas, des attentes par rapport à ça? Est-ce que vous participez aux négociations? Est-ce que vous faites valoir votre point de vue au gouvernement fédéral, qui est chargé de la négociation? Vitement, si je veux vous remercier.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : En gros, on n'est pas présentement ouverts à ce type de discussion. Présentement, le seuil est de 20 $ CAN. On trouve que c'est correct. Maintenant, il y a des discussions à cet égard. Maintenant, on n'a pas de position pour relever ce seuil-là en ce moment.

M. Spénard : Bien, écoutez, moi, j'aurais plein de questions, parce que vous comprendrez que c'est très complexe. Même si on a fait 27 recommandations pour vous et 11 pour le fédéral, c'est très, très, très complexe. On aurait pu en discuter toute la nuit, si on veut, là. Je ne sais pas si on aurait avancé plus, mais, en tout cas, on aurait pu en discuter, sûrement. Évidemment, vos hypothèses de chiffres m'apparaissent un peu exagérées. Je ne sais pas, ça, c'est... Je suis d'accord avec mon confrère de Rousseau.

Mais je tiens quand même à vous remercier, M. Monty, M. Ducharme, ainsi que tous les autres, d'être venus à note demande, parce que ce n'est pas un dossier qu'on veut fermer tout de suite, là. Ce n'est pas un dossier qui va être fermé, on veut le suivre. Puis, même si on n'est pas là passé le 1er octobre prochain, bien, on veut que les autres le suivent, même si on n'est pas sur la Commission des finances publiques, parce qu'on trouve que c'est un dossier qu'il faut s'en occuper à tous les jours, parce que plus ça va, plus le commerce est mondial, et plus les entreprises sont mondiales.

Alors, merci beaucoup d'être venus et merci à tout le monde d'être venu. Et merci pour votre rapport aussi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord et vice-président. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Rebonjour, messieurs. Sur les conventions fiscales... en fait, le fait de ne pas appliquer les conventions fiscales, je n'ai pas pu m'empêcher de constater que les chiffres concernant certains pays étaient importants... l'impact, là, du retrait. Bon, le Delaware, le Luxembourg, l'Irlande, la Suisse... les chiffres sont assez substantiels, et c'est vrai à la fois pour les impacts économiques puis pour les impacts fiscaux. Par contre, pour un pays comme la Barbade, l'impact est vraiment minuscule, là, à la fois... les emplois, le PIB ou bien les revenus fiscaux. Puis, bien, vous n'êtes pas sans savoir que la Barbade, c'est quand même la troisième destination des investissements directs étrangers du Canada. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le Québec.

Alors, je me demandais comment on réconciliait tout ça. J'ai vu qu'il y avait une distinction qui était faite entre les revenus passifs et les revenus actifs, puis peut-être que c'est la source de l'explication. J'aimerais juste comprendre comment le pays qui est numéro trois, là, avec, je ne sais pas, 70 milliards d'investissements canadiens à la Barbade... comment c'est possible que de se soustraire... ou de non appliquer la convention fiscale avec la Barbade, ça ait des répercussions aussi légères en termes de revenus fiscaux et d'impact économique. Puis là, peut-être pour le dire aussi autrement, toutes les grandes banques canadiennes sont là, tous les assureurs sont là. En fait, il y a plus d'assureurs que d'habitants à la Barbade. Je veux dire, il y a une masse considérable de fonds qui s'en va là et qui transite par là, avec des taux de taxation très faibles. J'ai de la misère à bien comprendre qu'est-ce qui est à l'oeuvre. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme ou M. Monty? M. Monty.

M. Monty (Luc) : Oui. Bien, c'est ce qu'on a pu... Les impacts par juridiction qui ont été mesurés, c'est en fonction des données réelles qu'on a pu estimer à partir des fichiers de Revenu Québec, où on avait des déclarations d'entreprises qu'on a croisées avec les structures d'organisations de nature publique qu'on... les informations publiques qu'on a eues à l'égard des structures corporatives des multinationales qui font affaire au Québec.

Donc, on a identifié l'ampleur des activités de ces multinationales-là au niveau mondial. Ensuite, à partir des informations publiques sur leurs structures puis leur... on a imputé une proportion de leurs affaires à chacune des juridictions où il y avait une activité. Puis l'impact a été mesuré à partir des dividendes. Donc, les dividendes mondiaux ont été séparés en fonction... La plupart des entreprises multinationales ont, en moyenne, 16 filiales dans différents pays ou juridictions. Et puis on a attribué un poids à chacun, ce qui nous a permis d'identifier les impacts par pays.

Le Président (M. Bernier) : M. le député. Trois minutes.

M. Marceau : O.K. Trois minutes. Écoutez, se peut-il que parce que... Prenons les grandes banques, là, qui sont toutes très, très présentes. Se peut-il que, dans les fichiers de Revenu Québec, leur présence à la Barbade n'apparaisse pas? Puis là je ne vous demande pas de nommer un contribuable en particulier. Est-ce que c'est possible, là, que des grandes banques canadiennes, mettons, qui ont des présences très fortes à la Barbade ne soient pas dans les... ce ne soit pas inscrit, là, dans les registres de Revenu Québec qu'elles ont une présence à la Barbade? Ce qui pourrait expliquer le genre de résultat qu'on a, qui est un impact absolument minuscule, ici.

Donc, juste une question, puis répondez par oui ou non, parce qu'il faut que je dise d'autre choses après, s'il vous plaît. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : C'est possible, mais nous, on a utilisé l'information qui était disponible, publiée.

M. Marceau : Que vous aviez, oui. Oui, je comprends. Puis ce n'est pas un reproche, là. Je le comprends très bien. C'est juste que j'essaie de réconcilier les résultats avec les investissements directs étrangers, qui sont massifs, là, à la Barbade, troisième... après les États-Unis puis le Royaume-Uni, puis, je me dis, il y a quelque chose qui cloche. Puis je ne dis pas que c'est votre analyse qui est incorrecte. Peut-être que les données tout simplement ne permettent pas d'arriver à autre chose que ça, puis ça finit là, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Monty.

M. Monty (Luc) : C'est peut-être plus que la nature des activités au Québec qu'on a par rapport aux autres juridictions est différente, puis on voit que, dans certains pays, elle est plus importante. C'est la nature des entreprises qu'on a ici. Mais ce que ça fait transparaître également, c'est... on dit : Il y a beaucoup d'impact, oui. Ce que nos résultats montrent, c'est que les multinationales ont beaucoup d'activités au Québec et ailleurs. Puis, dans le fond, les multinationales, c'est aussi beaucoup de québécoises qui vont à l'étranger... c'est autant de québécoises qui vont à l'étranger qu'il y a, aussi, d'entreprises étrangères qui viennent ici. Alors, cette question-là est importante. On a souvent l'impression, en parlant de multinationales, qu'on parle des entreprises étrangères qui viennent ici, mais c'est souvent aussi le contraire, c'est souvent des entreprises québécoises qui vont à l'extérieur. C'est pour ça aussi que c'est important d'avoir des conventions fiscales non seulement qui traitent de la question des entreprises étrangères, mais qui protègent nos entreprises quand elles vont à l'étranger.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, je vous laisse une minute, le temps qui vous reste.

M. Marceau : O.K. Combien?

Le Président (M. Bernier) : Environ une minute.

M. Marceau : O.K. Bon, j'ai juste un énoncé puis après ça une conclusion. L'énoncé, c'est le suivant : à la page 5 de votre document, vous dites que la majorité des conventions ne prévoient pas l'échange d'information entre Ottawa puis Québec, et vous nous dites par ailleurs, souvent, qu'il faut préserver les conventions fiscales parce qu'elles permettent d'avoir accès à de l'information. Il y a comme une contradiction quand même assez lourde. Puis cet argument-là justifie qu'on accepte que des entreprises puissent transférer de l'argent à travers des paradis fiscaux, avec des taux de taxe qui sont très faibles. Moi, je trouve qu'il y a une faiblesse dans cet argument-là. En tout cas, je voulais simplement le dire. J'aurais voulu l'aborder plus longuement avec vous puis vous laisser le temps pour vous défendre, mais, en tout cas, moi, je me permets de le dire.

Puis je vais conclure simplement en vous disant que je vous remercie quand même pour tout ça. J'aurais aimé ça qu'on parle plus longuement, mais on avait, je pense, quatre blocs de 11 minutes. Ça a été écourté pour des raisons que vous connaissez.

Le Président (M. Bernier) : Il a fallu aller voter en plus, donc ça coupe le temps.

M. Marceau : Voilà. Alors, merci pour ce que vous avez fait, puis, espérant qu'on va pouvoir continuer à échanger puis mieux se comprendre sur certains points sur lesquels on n'est pas d'accord... Voilà. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau, vice-président de la commission. M. le député de Laval-des-Rapides. Nous retournons du côté gouvernemental.

M. Huot : Moi, c'est «Vanier-Les Rivières».

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Vanier-Les Rivières, c'est vous qui prenez la parole, donc je vous la confie.

• (17 h 50) •

M. Huot : Merci, M. le Président. Je voulais revenir un peu sur un bloc d'échange avec le député de Beauce-Nord, pas le dernier, l'autre avant qu'il parlait, avec les ententes avec le fédéral. J'ai pris des notes. Je voyais les documents. Je veux être sûr de bien comprendre, parce que, bon, dans le document, on parle d'échange de données entre Revenu Québec et l'Agence de revenu du Canada, qu'un projet d'entente a été transmis à Revenu Québec par l'Agence du revenu du Canada. Donc, ce que je comprenais, c'est que l'entente n'est pas encore signée, puisque... ou, si l'entente est signée, on n'a pas encore la documentation dont vous nous avez parlé dès le début, M. Ducharme, là, de déclaration d'impôt des entreprises pays par pays, les comptes financiers, les opérations en lien de dépendance, les télévirements, etc. Il y avait ça.

Vous nous avez aussi parlé d'un comité conjoint. Est-ce que le comité conjoint découle de l'entente? Et vous nous avez parlé aussi d'un projet pilote avec Postes Canada. Donc, c'est une autre chose.

M. Monty, vous nous avez dit que le ministre des Finances s'était engagé à lutter contre l'évasion fiscale. Donc là, on est sur un engagement d'individu, donc on ne lie pas formellement les gouvernements. Puis vous nous avez dit en même temps qu'il y avait eu une rencontre de travail conjointe cet après-midi. Donc, est-ce que tout ça découle de la même entente? Est-ce qu'on est sur une entente formelle qui lie les gouvernements dans le temps? Est-ce qu'on a des choses qui lient les individus en place qui sont là? Donc, est-ce que vous pouvez nous éclairer sur tous les types d'entente et c'est quoi, formellement, qui est en place?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bon, pour ce qui est de l'échange d'information avec l'Agence du revenu qui est lié aux conventions, on a un projet d'entente en main qui est acceptable pour nous. Il y a des procédures au Québec. Il faut aller au secrétariat des affaires canadiennes, au SAIC, et ensuite à la Commission d'accès à l'information aussi pour voir comment on va utiliser l'information. Par ailleurs, en même temps qu'on fait ces démarches-là, il y a un comité, avec l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec, où on discute de l'utilisation des données, où on discute de c'est quoi, les processus qu'on va prendre...

M. Huot : ...va durer dans le temps, peu importe.

M. Ducharme (Éric) : ...puis c'est l'ensemble des commissaires adjoints, qui sont l'équivalent des vice-présidents pour l'Agence du revenu, qui discutent au niveau autant des particuliers que des entreprises donc dans les champs d'activité qui sont visés par nos travaux.

Et aussi, en finissant, comme, la déclaration pays par pays, les données seront disponibles aux différents pays seulement en juillet prochain, ça fait qu'on a du temps encore pour établir l'échange d'information. Oui, dans certains cas, il faut avoir l'autorisation du pays qui est cosignataire, mais le fédéral, par la lettre du ministre des Finances du Canada, confirme au ministre des Finances du Québec que les gens de Finances Canada vont travailler à trouver des solutions.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Huot : Et au niveau des Finances? Parce que vous avez dit : Il y a un comité aux Finances. Vous avez dit, M. Monty, qu'il y avait un comité qui s'était...

M. Ducharme (Éric) : ...Revenu Québec avec l'Agence du revenu du Canada.

M. Huot : O.K. C'est parce que M. Monty parlait, cet après-midi, de... c'était au niveau revenus...

M. Ducharme (Éric) : Oui, cet après-midi, il y avait un comité Revenu Québec et agence.

M. Huot : O.K. Et peut-être un dernier mot sur le projet pilote avec Postes Canada. Je pense que c'est dès le début, là, que vous avez parlé de ça. Parce que, d'un côté, on disait que l'agence frontalière pouvait en faire plus. On avait parlé de 25 %. J'avais pris une note là-dessus. Il y a un projet pilote avec Postes Canada qui pourrait faire un bout, Vancouver, Toronto, trois centres de distribution ou trois endroits qui reçoivent... Comment peut-on améliorer la perception des taxes aux frontières? C'est ce sur quoi vous travaillez. Le projet pilote, ça ne dure pas nécessairement dans le temps. Donc, le statut de ça. Puis pouvez-vous nous dire comment, concrètement, on peut améliorer la perception des taxes aux frontières actuellement?

Et il y a le volet particuliers, le volet commandes, quelqu'un qui commande sur Amazon aux États-Unis, par exemple, et le volet entreprises. C'est quoi, le «breakdown» qu'on peut faire de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Au niveau des douanes, c'est surtout les particuliers qui nous intéressent. Au niveau des entreprises, il y a un remboursement de taxe quand on fait des achats. Donc, au niveau des particuliers, c'est d'optimiser les mécanismes de vérification des colis. Les colis peuvent être vérifiés pour la drogue, la nourriture ou des armes, mais ils doivent aussi être vérifiés pour les taxes. Ça fait qu'ils sont à voir comment ils peuvent mettre en place une stratégie pour augmenter le volume de vérifications, parce que, quand un colis est marqué «non taxable», c'est à Postes Canada, à la livraison, de demander les taxes à la personne. Ça fait que c'est tout ce processus-là qui est en... qu'il y a un projet pilote à Montréal actuellement, à mettre en place, projet pilote qui a une rencontre fin février pour les deux autres centres de tri, qui pourraient être également, là...

M. Huot : C'est quoi, le rôle de Revenu Québec exactement dans ça?

M. Ducharme (Éric) : Bien, on les force à augmenter la perception des taxes en discutant avec eux, en leur disant qu'il y a juste 25 % des taxes qui sont perçus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le député. Je m'étais engagé à vous permettre... Il reste environ cinq minutes, et je m'en garde une pour moi.

Remarques finales

Mais je vous invite à formuler vos commentaires de conclusion. M. Monty, je vous donne deux minutes pour vous prononcer sur l'ensemble de la chose.

M. Luc Monty, sous-ministre des Finances

M. Monty (Luc) : Oui. Merci, M. le Président, de, d'abord, nous avoir entendus ici aujourd'hui. Et je voudrais mentionner que, suite au dépôt du rapport de la commission, comme il est indiqué à la fin de notre document, nos deux organisations, on a entrepris des discussions rapides avec Finances Canada et l'Agence du revenu qui nous ont permis d'obtenir des assurances importantes quant à la transmission de données, d'information sur les activités internationales des entreprises québécoises d'abord par les déclarations pays par pays, mais aussi de l'information dans le cadre des conventions fiscales. Et cette assurance-là, qui est en train de se matérialiser par des ententes, nous a convaincus que la mise en place d'un groupe, l'unité spéciale de 75 personnes, et aussi de personnes additionnelles au ministère des Finances pour augmenter notre expertise dans l'examen des planifications internationales était une bonne voie pour améliorer l'expertise du gouvernement du Québec mais aussi s'assurer qu'il y ait des cotisations nécessaires qui puissent être émises pour éviter des comportements à l'égard de détournement de profit.

En ce qui concerne la taxe de vente, eh bien, là, la recommandation qui nous semblait la plus appropriée concernait l'application de l'exigence de l'inscription pour tout ce qui est le commerce en ligne provenant hors du Canada et une amélioration du suivi de la taxation aux frontières. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, on pense que ces mesures et l'ensemble des autres mesures du plan sont une réponse aux défis des paradis fiscaux puis des difficultés de perception de l'impôt résultant du développement du commerce électronique.

Alors, il y aura un suivi de ces mesures, comme on l'a indiqué, qui sera assuré dans le cadre du discours sur le budget comme on le fait à chaque année puis dans le cadre des rapports annuels du ministère des Finances et de l'Agence du revenu. Alors, le but de l'ensemble de ces mesures, c'est de renforcer la confiance des citoyens envers nos lois fiscales, l'application de nos lois fiscales et d'assurer le plein financement des services publics. C'est le but ultime de tout ça, s'assurer que tout le monde paie sa juste part. Alors, on vous remercie du levier que vos travaux nous ont donné pour persuader nos collègues fédéraux d'échanger davantage d'informations et d'avancer dans l'amélioration de la fiscalité pour le contrôle de la perception.

Le président, M. Raymond Bernier

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le sous-ministre. Je pense que votre conclusion englobe celle de votre collègue.

Donc, moi, en terminant, je tiens encore une fois à vous remercier de votre participation, mais à remercier tous les collègues qui sont ici présents au travail, remercier les recherchistes, remercier les gens de l'Assemblée nationale, qui ont travaillé très fort — nos recherchistes de l'Assemblée nationale — avec nous dans le cadre de ce mandat. Je veux le souligner. Et ça a été fort important. D'ailleurs, on aura l'occasion, dans une dernière rencontre de travail, de regarder les conclusions.

Document déposé

Je veux déposer officiellement le document que vous nous avez remis aujourd'hui pour qu'il soit disponible sur le site de la Commission des finances publiques. Donc, je dépose ce document.

Je veux remercier également la population de nous avoir écoutés et de suivre ces travaux, parce que je pense qu'il y avait un intérêt marqué. Et c'était un de nos premiers objectifs, de renseigner les gens et, bien sûr, de mettre en place les mesures concrètes que vous nous avez présentées, donc ce qu'on souhaite. Bien sûr, on aura l'occasion, au cours d'autres activités au cours du processus budgétaire, d'en reparler, des paradis fiscaux, et de reparler du travail. On aura sûrement à évaluer le nombre de professionnels que vous allez avoir l'occasion d'embaucher dans les prochaines semaines ou les prochains mois pour savoir où on en est rendus.

• (18 heures) •

J'imagine que la prochaine commission parlementaire des finances publiques se posera des questions également sur les éléments d'efficacité et de rentabilité de l'ensemble de ce nouveau groupe qui sera mis en place et les mesures que vous allez apporter sur ce sujet, parce qu'on sait que c'est un sujet qui va poursuivre son évolution dans le temps, ça change rapidement. Six mois est une période qui va très, très, très vite là-dedans. On le voit au niveau de l'Europe, au niveau des États-Unis, que c'est un sujet qui préoccupe l'ensemble de nos collectivités, parce que, pour financer les gouvernements au niveau des différents programmes, les argents sont de plus en plus rares, et on doit aller chercher l'ensemble de nos revenus.

Donc, merci, encore une fois, à tout le monde. Merci aux gens de l'Assemblée nationale, aux recherchistes, aux gens qui procèdent à l'enregistrement de votre travail à tous.

Sur ça, je veux remercier également les gens qui nous ont appuyés tout au long de ces travaux et j'ajourne nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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