Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la fonction publique ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Bon après-midi à tous, bienvenue aux parlementaires qui vont participer à cette étude. Bienvenue également au personnel du ministère qui nous accompagne dans nos travaux, merci d'être là, aux recherchistes également qui font un excellent travail pour nos députés et le ministre. Alors, je ne suis pas inquiet, vous paraissez très bien au départ, M. le député de Beauharnois, vous avez ce qu'il faut pour bien paraître.

Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 163 par sujet. Et lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions rendus à l'étude du sujet n° 6, plus spécifiquement à l'article 14. M. le ministre, pour la lecture de l'article, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, M. le Président, merci.

L'article 139.4 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «10» par «12»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «cinq» par «six»;

3° par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, du sous-paragraphe suivant :

«b.1) une personne visée au paragraphe 4° de l'article 1, nommée après consultation des syndicats représentant ces employés;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «cinq» par «six».

Ainsi donc, c'est un article qui propose de donner suite à une demande du Syndicat canadien de la fonction publique pour qu'un représentant des participants de l'Institut Philippe-Pinel de Montréal siège au comité de retraite du régime de retraite des agents des services correctionnels. Afin de conserver la parité au sein du comité de retraite, il est également proposé d'ajouter un représentant du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos explications. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, M. le Président, alors merci. À mon tour de vous saluer. Je comprends qu'on voudrait changer «cinq» par «six», mais est-ce qu'on spécifie vraiment quelque part que ça va être vraiment un représentant participant de l'Institut Philippe-Pinel?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense qu'il y a une entente avec les syndicats à cet effet-là. C'est ça? Dans les conventions?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... consentement pour que nos gens...

M. Arcand : Oui, nos experts.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : ...du Secrétariat du Conseil du trésor puissent prendre la parole? Vous n'êtes pas sûr, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : ...après s'être identifié, bien entendu. Mais je vais l'identifier immédiatement. M. Jérôme Normand-Laplante, la parole est à vous.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Merci. Oui, en fait, l'ajout d'un membre de la partie syndicale et de la partie patronale, en fait, suit d'une entente, là, pour qu'il y ait un membre, là, représentant l'Institut Philippe-Pinel de Montréal de la partie syndicale, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : O.K. Bien, je comprends qu'il y a eu une entente, mais est-ce que, quelque part, soit dans leur entente ou dans projet de loi, c'est stipulé que ça va être... parce que, si on rajoute une personne, je comprends le but visé, c'est de dire : Il y aura de la représentation. Il y a-tu quelque part que c'est écrit que ça va être un représentant qu'on ajoute, qui va venir de l'Institut Philippe-Pinel, côté représentant des salariés?

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est ça. C'est pour ça que je fais un appel à tous. On a toujours 30 secondes pour trouver une réponse.

M. Leclair : Le sablier.

Le Président (M. Bernier) : Alors, vous êtes prêt, M. Normand-Laplante?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, je suis prêt.

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne la parole.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, en fait, le paragraphe 3° de l'article 14 vient mentionner qu'«une personne visée au paragraphe 4° de l'article 1, nommée après consultation [du syndicat]», et puis c'est dans le quatrième paragraphe de l'article 1 qu'on vient spécifier que c'est une personne qui est nécessairement de l'Institut Philippe-Pinel.

Alors, oui, on m'indique que le projet de loi prévoit spécifiquement que c'est une personne de Philippe-Pinel, même si ce n'est pas mentionné explicitement dans l'article 14, mais, par référence, on va chercher, dans l'article 1, un membre de l'Institut Philippe-Pinel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Je n'ai pas le choix de vous croire, je n'ai pas le choix de vous croire. Alors, ça me va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, avez-vous des commentaires?

M. Picard : C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 14 est adopté, ce qui nous conduit maintenant au septième thème, soit à l'assujettissement des membres des cabinets, donc pour lequel nous avons quelques articles, dont l'article 1. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 40 de la Loi sur l'administration publique est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «les pouvoirs conférés par les articles 2 et» par «le pouvoir conféré par l'article»;

2° par la suppression du paragraphe 3°;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «les pouvoirs conférés par le troisième alinéa de l'article 54 et» par «le pouvoir conféré»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 4.1° et après «conférés par», de «les paragraphes 1° à 4° et 8° de».

Le présent article propose donc de modifier, à des fins de concordance avec d'autres articles du projet de loi, l'article 40 de la Loi sur l'administration publique afin de simplifier un processus d'assujettissement d'un membre du personnel d'un cabinet à un régime de retraite. Les régimes de retraite visés sont les suivants : le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, bien, je voudrais juste peut-être comprendre... je comprends le sens, là, qu'on veut, là, mais, lorsqu'on dit qu'on va biffer l'alinéa n° 2 «les pouvoirs conférés par [l'article] 2», j'aimerais juste comprendre, là... puis le pouvoir par l'article 9.0.1. Donc, c'est quoi, le lien direct, là? Pourquoi qu'en les biffant, eux autres, là, ça vient simplifier le processus? Juste pour que je comprenne, parce que, là, on fait un petit peu de chinoiseries avec tous les articles, puis, malheureusement, je ne suis pas la personne qui connaît par coeur, juste pour comprendre le sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Qui... M. le ministre ou...

M. Arcand : Peut-être Me Greffard pourrait...

Le Président (M. Bernier) : Me Greffard, allez-y. Ça va nous faire plaisir de vous entendre.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, comme on va le voir dans les articles suivants, là, et comme M. le ministre le mentionnait, on vient ici, là, assouplir les règles d'assujettissement des membres du personnel de cabinet. Donc, les membres de personnel de cabinet du lieutenant-gouverneur, des ministres et du personnel, des députés, ont le choix, lorsqu'ils ne sont pas assurés d'une réintégration ou d'une intégration après la fin de leur emploi, de participer ou non au régime de retraite.

Donc, pour le faire, ils doivent faire la demande. Ça, ça va rester effectif, là, le fait qu'ils doivent faire la demande à Retraite Québec. Et puis, ultimement, le Conseil des ministres doit prendre une décision, actuellement, là, adopter un décret pour que ces personnes-là puissent participer. C'est ce qu'on va venir modifier comme étape, retirer. Et puis l'article 40 permettait, là, de donner un pouvoir au Conseil des ministres, là, d'adopter des décrets à cet effet-là. Donc, c'est ce qu'on vient retirer, là, dans l'article 40, là, avec les différents alinéas et articles qui sont retirés.

M. Arcand : C'est donc une question d'efficacité, d'avoir moins de décrets à chaque fois au Conseil des ministres.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Bien, je voudrais quand même m'assurer. Ici, on dit : On simplifie le processus d'assujettissement. Je comprends le sens de dire : Bon, on n'aura plus besoin de passer par décret, mais je voudrais juste savoir : Est-ce que les règles de ces employés-là, dans le passé, se maintiennent les mêmes? Donc là, vous me dites qu'un employé-cadre ou un employé salarié d'un des cabinets a le choix de dire : J'embarque dans votre régime ou, quoi, je gère mon propre régime côté personnel? Je veux juste comprendre, premièrement, si ces règles-là changent, puis, si c'est bien ce que je comprends, là, dans vos explications, on a une option.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Non. La seule chose qui change dans le projet de loi par rapport à l'assujettissement du personnel avec le ministre, c'est le fait qu'on enlève l'étape où il y a une décision du Conseil des ministres. Le reste reste intact, là. Donc, actuellement, là, comme je le disais, c'est pour les membres de personnel de cabinet qui ne sont pas assurés d'une réintégration ou d'une intégration après la fin de leurs fonctions. Ça fait que, souvent, ces gens-là vont faire un court passage dans nos régimes de retraite publics, et ça peut être juste deux ans, puis on a des dispositions dans nos régimes de retraite que, quand on a fait deux ans dans notre régime, on ne peut plus recevoir un remboursement de cotisation.

Donc, tu sais, on a des gens qui restent avec une petite rente dans notre régime puis qui ne peuvent pas aller chercher cet argent-là. Ça fait que, pour ce corps d'emploi là, on a décidé de prévoir que c'était optionnel, la participation, là, sous réserve d'en faire une demande, bien entendu.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. O.K., je comprends très bien l'article 1 dans ce cas-là, mais je voudrais juste pousser pour la compréhension des régimes de retraite, effectivement. Donc, un employé qui se trouverait... exemple, qu'il n'est pas au parfum qu'il pourrait se soustraire du régime de retraite puis il est vraiment au parfum, lui, qu'il s'en vient faire 18 mois, ou 21 mois, ou 26 mois, vous dites, cet employé-là, qui va avoir cotisé, parce qu'il n'a pas fait la demande de s'y soustraire, n'aura pas la possibilité de toucher à ces sommes-là ou aura seulement la possibilité d'y toucher lorsqu'il atteindra l'âge de la retraite?

Le Président (M. Bernier) : Me Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, le régime de retraite, pour l'avoir, il faut faire la demande, là.

M. Leclair : Pour l'avoir.

Mme Greffard (Audrey) : Pour l'avoir, il faut faire la demande, là. Donc, moi, quand je parlais, là, de personnes, là, qui font un petit passage dans la fonction publique, c'était au moment pour avoir un remboursement de cotisation, là. Donc, ça, c'est une autre notion, là, parce que c'était pour expliquer, en fait, pourquoi qu'on avait rendu la participation optionnelle de ces gens-là, là, parce que, souvent, ils ont des courts passages dans le régime, puis ce n'est pas tout le monde qui est intéressé d'avoir juste une rente de deux ans puis ne pas pouvoir aller chercher cet argent-là avant la retraite. Ça fait qu'on leur a permis le caractère optionnel, à ce moment-là.

M. Leclair : Merci de l'explication.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'ai une question. Lorsqu'on... Dans les commentaires, on vient indiquer que les régimes de retraite assujettis, il y a le RREGOP, le RRE, RRF puis le RRPE. Les gens qui font la demande d'adhérer au régime de retraite ne peuvent pas adhérer à celui des enseignants ou c'est parce qu'ils étaient enseignants avant puis là, ils peuvent? J'essaie juste de voir parce que, dans les cabinets, là, je vois du RREGOP puis peut-être du RRPE, mais pas d'autre chose.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Greffard.

• (15 h 20) •

Mme Greffard (Audrey) : Oui, votre question est excellente. En fait, effectivement, le personnel de cabinet participe soit au RREGOP, soit au RRPE, là. Il y a les directeurs de cabinet et certains directeurs adjoints qui participent au RRPE. Par contre, le régime de retraite des enseignants, le RRE, et le régime de retraite des fonctionnaires, qu'on appelle RRF, eux, qui peuvent continuer à participer à ces régimes-là... En fait, c'est des régimes...

En fait, il y a des règles, là, je peux vous les expliquer plus en détail, mais, en fait, ces régimes-là, c'est des régimes qui sont fermés depuis qu'on a instauré le RREGOP, en 1973. Il n'y a plus personne qui rentre dedans, sauf que, si... puis on n'a pas beaucoup de participants. Mais il y a un régime qu'on en a quatre, actifs, il y en a un autre qui en a 12, là. Donc, vous voyez que les possibilités sont assez minces. Par contre, c'est une possibilité, donc on a instauré des modifications à ces régimes-là dans le cadre du projet de loi.

Donc, quelqu'un, par exemple, qui est au RRE, qui s'en va au privé, par exemple, ou qui prend sa retraite puis qui revient à l'intérieur de 180 jours, puis la même chose pour le RRF, là, va devoir participer encore à son régime, son RRE ou son RRF, là, selon le cas. S'il quitte plus de 180 jours, quand il revient, il faut qu'il participe au RREGOP. Donc, c'est les règles du régime, là, indépendamment, là, de ce qu'on fait, là, par rapport au personnel de cabinet, là, mais ça a un impact corollaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Oui. Si je comprends bien, il pourrait avoir quelqu'un qui travaille dans un cabinet qui contribue au Régime de retraite des enseignants, et au nouveau, et au RREGOP, exemple. Il peut contribuer aux deux? Non? Il peut dire : Je continue dans mon ancien, tout simplement? C'est beau, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez la réponse. Ça va. M. le député de Beauharnois, vous avez une autre question?

M. Leclair : Peut-être une petite dernière question. Dans le temps, lorsqu'une personne voulait s'y soustraire, donnait sûrement son nom, puis on attendait le décret puis on disait : Bien, ces gens-là ont demandé d'être soustraits, donc, par décret, on les soustrayait. C'est à peu près comme ça que ça fonctionnait? Je veux juste savoir comment que ça va fonctionner aujourd'hui par rapport à ce qu'on n'a plus besoin de décret. La personne va faire une demande, puis automatiquement...

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, actuellement, c'était pour participer au régime que la personne devait faire une demande. Quelqu'un qui veut s'y soustraire n'a pas besoin de faire quoi que ce soit, là. C'est vraiment pour y participer, il y a un formulaire qui existe, qu'il faut envoyer à Retraite Québec. Retraite Québec fait les validations. Le formulaire a une partie que l'employé doit remplir, que l'employeur doit attester, là, que c'est bien un membre d'un personnel de cabinet, une signature, là, d'une autorité, tout ça, là. Il y a des vérifications à faire qui sont faites à Retraite Québec, et à ce moment-là Retraite Québec certifie que c'est bien un personnel de cabinet puis qu'il a droit soit au RRPE ou au RREGOP, selon le corps d'emploi. Ça, ça va rester là. Le processus de validation qu'on fait déjà actuellement va perdurer. La seule étape qu'on va retirer, c'est qu'après que cette validation-là était faite, bien, on traduisait ça par décret pour qu'il y ait une décision, là, du Conseil des ministres qui était faite.

M. Leclair : ...fait un par un?

Mme Greffard (Audrey) : Non, on regroupait, on regroupait plusieurs demandes dans un même décret, là.

M. Leclair : Puis aujourd'hui ça va se faire un par un en s'en allant

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça.

M. Leclair : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 18. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié, dans le paragraphe 2° :

1° par le remplacement de «si, à sa demande, le gouvernement adopte un décret à cet effet» par «s'il en fait la demande à Retraite Québec» — c'est un peu ce qu'on a discuté tout à l'heure; et

2° par l'insertion, après « (chapitre R-12)», de «. Le régime lui est applicable à compter de la date indiquée dans sa demande, qui peut précéder d'au plus 12 mois celle de sa réception par Retraite Québec, sans toutefois être antérieure à la date à laquelle il est devenu un tel membre».

Le présent article propose donc de modifier le paragraphe 2° afin de simplifier ce processus d'assujettissement d'un membre du personnel d'un cabinet à ce régime de retraite. À l'heure actuelle, donc, comme on le disait, un décret doit être adopté. Le projet de loi propose que ça s'effectue sur demande. L'assujettissement s'effectuerait à compter de la date indiquée dans la demande, laquelle peut être antérieure de 12 mois de la date de réception par Retraite Québec de cette demande. Toutefois, la date indiquée dans la demande ne pourrait pas être antérieure à la date où cette personne, bien sûr, est devenue membre du personnel d'un tel cabinet, ce qui me semble assez évident.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si je comprends bien, c'est un peu un copier-coller de l'autre, mais dans une situation qui va maintenir la même, sauf pour le décret. C'est bien ça que je comprends. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 18 est adopté. Nous passons à l'article 28.

M. Arcand : L'article 28, c'est : L'article 220 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, on propose de modifier l'article 220 de la Loi sur le RREGOP en concordance avec ce qu'on a fait à l'article 18 puisque l'assujettissement du membre du personnel de cabinet ne s'effectuerait plus par le biais d'un décret du gouvernement. Il y a lieu de prévoir la possibilité que ce décret soit rétroactif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On avait prévu avec le décret qu'il y aurait une rétroactivité. Aujourd'hui, il n'y a plus de décret, puis là on a expliqué, à l'autre article, qu'on pouvait aller jusqu'à 12 mois en arrière. C'est-u bien ça que j'ai compris? Merci, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 29.

M. Arcand : L'article 9.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Si cet enseignant n'est pas assuré d'une telle réintégration, il peut, s'il en fait la demande à Retraite Québec dans l'année qui suit la date à laquelle il est devenu un tel membre, participer au régime, et ce, à compter de la date indiquée dans sa demande, qui peut précéder d'au plus 12 mois celle de sa réception par Retraite Québec, sans toutefois être antérieure à la date à laquelle il est devenu un tel membre.»

Alors, cette fois-ci, c'est ce qui s'applique au Régime de retraite des enseignants, mais, essentiellement, c'est encore une fois le même principe de simplification.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Après trois fois, je commence à comprendre, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est bien. C'est bien, vous êtes champion...

M. Leclair : Il dit : S'il a compris, c'est correct.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : S'il a compris, tu es correct. Parfait.

M. Leclair : Marc, donne-moi un break, là!

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 29 est adopté. Donc, le député a compris. C'est bon. Article 34.

M. Arcand : Écoutez, 34, c'est exactement encore la même chose. Ça s'applique, cette fois-ci, au régime de retraite des fonctionnaires. Alors, c'est un article qui propose encore une fois d'adopter ce décret-là, mais dans un autre régime de retraite.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, la même compréhension?

M. Leclair : Je ne prendrai pas de chance, je vais dire : Sans commentaire.

Le Président (M. Bernier) : La même compréhension? C'est parfait. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 34 est adopté. L'article 39, M. le ministre.

M. Arcand : L'article 39. Alors, cette fois-ci, à l'article 39, on est rendu dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors, c'est essentiellement la même chose, c'est les mêmes articles de modifiés afin de simplifier le processus d'assujettissement dans le cas, cette fois-ci, du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : L'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 39 est adopté. Nous en sommes à l'article 64.

M. Arcand : Je vais me rendre à 64. Alors, l'article 207 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et celui pris en vertu du paragraphe 5° de l'article 2 peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption».

Alors, on modifie l'article 207 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement en concordance avec les modifications proposées à l'article 39 du projet de loi. Puisque l'assujettissement d'un membre du personnel de cabinet ne s'effectuerait plus par le biais de l'adoption d'un décret, il n'y a plus lieu de prévoir la possibilité que ce décret soit rétroactif.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Arcand : Alors, c'est de la cohérence.

Le Président (M. Bernier) : C'est de la cohérence. Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste quand même... même si ça semble très cohérent, juste m'assurer, dans l'article 39, on parlait aussi des gens du RRPE. J'imagine que l'article 207 étant un autre article au RRPE qui prévoyait les mêmes clauses, donc c'est pour ça qu'on la modifie, elle aussi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il faut le dire au micro.

Mme Greffard (Audrey) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, merci. Je veux entendre votre voix, Mme Greffard. Merci beaucoup. M. le député.

M. Leclair : Ça me va, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça vous va? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 64 est adopté. Nous allons donc passer au sujet et au thème suivant : suspension d'indexation inapplicable, RRAS, avec l'article 66, M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Alors, l'article 66, c'est : L'article 211.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à l'employé ou à l'ex-employé qui est visé ou a été visé aux Dispositions particulières à l'égard [...] d'employés désignées en vertu de l'article 23 de la Loi sur [les régimes] de retraite du personnel d'encadrement.»

Alors, c'est une règle spécifique applicable à une demande de relevé faisant état de droits accumulés au titre de ce régime qui est reçue par Retraite Québec après le 30 juin 2017, alors que la date d'évaluation de ces droits est déterminée à une date antérieure au 1er juillet 2019. Alors, ce dont on parle ici, c'est le Régime de retraite de l'administration supérieure, c'est-à-dire des sous-ministres. Alors, peut-être, Me Greffard, s'il y a d'autres éléments à souligner derrière ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard, avez-vous des informations additionnelles en complémentarité au ministre, là, même s'il n'y a pas de question?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, oui. Bien, je vois qu'il y a de la réflexion de l'autre côté, là. Je vais peut-être juste...

Le Président (M. Bernier) : Non, vous pouvez y aller, madame.

M. Arcand : Allez-y.

Mme Greffard (Audrey) : O.K. O.K. Donc, en fait, là, cet article-là, ici, vise à corriger un oubli, là, qu'on a fait dans le projet de loi n° 126, là, visant la pérennité puis la santé financière du Régime de retraite du personnel d'encadrement. Donc, en fait, dans le cadre de ce projet de loi là, on a précisé que tout... un des objectifs, c'était de préciser que tout ce qui est d'argent qui sort de la caisse des participants du RRPE devait avoir une réduction, là, pour contribuer à la santé financière du régime, que ce soit une prestation suite à un décès, une rente de retraité ou encore un partage du patrimoine. Donc, ça, c'est une règle relative au partage du patrimoine.

Puis étant donné que les RRAS, bien, en fait, les participants au Régime de retraite de l'administration supérieure, leur rente n'est pas payée par la caisse des participants du RRPE mais bien par le fonds consolidé du revenu, il aurait fallu les exclure de cet article-là du projet de loi n° 126, comme on l'a fait pour les autres. Donc, c'est pour corriger cette omission-là, là, qu'on est venu introduire l'article 66 dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Deux petites questions, là. Donc, ici, on vient dire : On l'avait oublié dans le 126. Là, on les exclut complètement des régimes de retraite, eux, parce que c'est payé par le Trésor, le fonds consolidé. Puis, si c'est ça que je comprends, ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, j'aimerais juste comprendre les dispositions relatives au partage du patrimoine, là. On veut dire quoi par rapport à ça, le partage du patrimoine face à un fonds de retraite pour, exemple, les sous-ministres?

Le Président (M. Bernier) : Donc, première question, Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui. Pour la première question, en fait, dans le projet de loi n° 126, là, les rentes des participants du RRAS n'étaient pas touchées, là. Donc, ils n'étaient pas touchés par les mesures du projet de loi n° 126. Donc, votre compréhension était la bonne, là. Étant donné que la rente sort du fonds consolidé du revenu, par exemple, les mesures touchant à la suspension de l'indexation ne s'appliquaient pas à ces participants-là. Donc, ça, c'est pour votre première question.

Pour ce qui est du partage du patrimoine, c'est dans le cadre, justement, d'une séparation, là, d'un divorce. Puis là on va instaurer aussi, lié à ce projet de loi, là, dans le cas d'une entente entre conjoints de fait, là. Bien, à ce moment-là, la personne peut demander un relevé de droit, là, en fait, une évaluation des droits que son ex-conjoint a accumulés au régime de retraite, et puis pour se faire payer, là, ces droits-là, là, éventuellement, là, si elle le souhaite, là.

Donc, au moment où on évalue les droits, il faut venir prendre en compte le projet de loi n° 126, là. Donc, dans ce cas-là, on vient prendre en compte, là, les modifications qui ont été faites aux critères d'admissibilité et puis au calcul, là, du salaire moyen avec les cinq meilleures années plutôt que les trois meilleures années, là.

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Et, par le fait même, là, ici, on parle du relevé faisant état des droits accumulés puis on vient mettre «après [la date du] 30 juin 2019». Pourquoi au juste, là? Ça, c'était déjà là. Pourquoi 2019? Expliquez-moi pourquoi ce bout-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, on est venu prévoir une situation particulière parce qu'habituellement, là, l'évaluation des droits se fait au moment où on... en fait, là, avec les critères au moment où on fait l'évaluation des droits. Par exemple, au moment où qu'il y a une séparation de la vie commune, là, on évalue en fonction des critères à ce moment-là. Donc, pour quelqu'un qui a envoyé sa demande à Retraite Québec pour l'évaluation des droits à partir du 1er juillet 2019, mais que la date était antérieure au 1er juillet 2019, la date d'évaluation, là on est venu prévoir une règle particulière puis on a dit : Pour ces personnes-là, on va appliquer les critères puis la nouvelle façon de calculer le salaire moyen, plutôt que la suspension de l'indexation, qui étaient les critères applicables au moment, là, où on a reçu l'évaluation des droits, parce que la suspension de l'indexation, administrativement parlant, c'était plus compliqué à administrer parce que la personne peut demander une évaluation de ses droits, par exemple, le 15 juin 2019, mais peut les demander beaucoup plus tard, là. Ça fait que c'était difficile à appliquer. Ça fait qu'à ce moment-là on a dit : On va leur faire contribuer en appliquant les critères et puis... le changement des critères puis le changement au calcul, là, du salaire moyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Complexe, mais ça me va.

Le Président (M. Bernier) : C'est complexe, oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? C'est beau? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 66 est adopté. Nous allons passer à un nouveau thème, concordance avec la version anglaise. L'article 60. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 52 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa... on parlait de paiement comptant, alors on avait traduit ça par «in a lump sum», ce qui veut dire «une somme complète», si on prend la traduction littérale. Et là on change ça par «in cash». Je pense que le monde vont assez bien comprendre ce que ça veut dire. «In cash», c'est un paiement comptant, c'est assez clair.

M. Leclair : En dessous de la table...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Arcand : Alors, essentiellement, c'est ça. C'est une demande du service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : M. le député... Merci. Je voudrais juste préciser, M. le ministre, c'est l'article 152.9 qui est modifié.

M. Arcand : 152.9 qui est modifié.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, j'aurais juste une petite précision pour... sur l'article 60, juste l'article qu'on vient de terminer. On disait : Le partage du patrimoine... La même loi s'applique, eux aussi. Le maximum qu'on pourrait aller chercher, c'est 50 %, tel que tout le reste du projet de loi le prévoit, même pour les sous-ministres?

Une voix : Oui, c'est la même chose.

M. Leclair : O.K., merci. J'avais oublié de vous poser la question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est correct? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 60 est adopté. Donc, nous avons passé à travers les thèmes et nous en sommes à l'article 74 et 75. L'article 74. M. le ministre, vous avez un amendement qui vient remplacer l'article 74 qui est inscrit au projet de loi, c'est ça?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous en prie, nous faire lecture, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, je remplace l'article 74 du projet de loi par l'article suivant :

«74. Les dispositions de l'article 4.0.1 du paragraphe 1.0.0.2° de l'article 41.8 de la Loi sur le régime de retraite [des] enseignants, de [celle des retraites] des employés du gouvernement [...] des organismes publics, [...]de la loi [du] régime de retraite [également] des enseignants, [...]de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, ainsi [qu'un article sur] la Loi [du] régime de retraite du personnel d'encadrement, [...]ont effet depuis le 14 juin 2002.

«[Et] les dispositions de l'article 66 de la présente loi ont effet depuis le 11 mai 2017.»

Alors, cet amendement est rendu nécessaire afin qu'un seul et même article prévoie les entrées en vigueur de dispositions législatives qui ont un caractère rétroactif.

Quant au premier alinéa, il prévoit une entrée en vigueur rétroactive au 14 juin 2002, soit la date à laquelle la notion d'absence sans traitement a été introduite dans les lois concernées. On en a parlé la dernière fois. Et une telle rétroactivité permet donc de confirmer la pratique de Retraite Québec quant à la détermination de ce qu'est une absence sans traitement, pratique qui a cours depuis 2002.

Pour ce qui est du deuxième alinéa, le présent article propose que la modification de cet article, proposé par l'article 66 du présent projet de loi, entre en vigueur à la même date que celle à laquelle l'article 211.4 est entré en vigueur, soit le 11 mai 2017.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

• (15 h 40) •

M. Leclair : Bien, je veux juste m'assurer, c'était déjà dans l'ancien texte, la rétroactivité jusqu'au 14 juin 2002. Quels cas qu'on couvre avec ça? Pourquoi qu'on maintient cette rétroactivité-là jusqu'à 2002?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, on couvre tous les cas, là, pour qui l'administration de Retraite Québec a... Dans le fond, Retraite Québec a toujours administré des absences sans traitement selon leur interprétation. Donc, la rétroactivité de 2002 vient confirmer leur interprétation. Donc, c'est pour ça qu'on a besoin d'une rétroaction jusqu'à 2002, pour confirmer leur interprétation puis qu'il n'y ait pas d'impact sur les participants.

M. Leclair : Puis vu qu'on vient de s'ajuster à leur interprétation.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement.

M. Leclair : Ça me va. J'avais un petit blanc.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça vous va?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 74 est adopté. L'article 75. M. le ministre.

M. Arcand : 75. Oui.

Le Président (M. Bernier) : L'article 74, tel qu'amendé, est adopté.

M. Arcand : Tel qu'amendé est adopté, c'est ça. Je m'en vais à 75. Alors, les dispositions de la présente loi entrent en vigueur — alors, la date de la sanction de la loi — à l'exception des dispositions suivantes :

1° celles des articles 2, 3, 10, 12, 16, 17, 20, 23 et 25, des paragraphes 3° et 4° de l'article 27 et des articles 30 à 33, 35 à 38, 52 et 61, des paragraphes 3° et 4° de l'article 63 et des articles 65 et 68 à 70, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Alors, voilà. Puis celles des articles 4, 11, 13 et 67, qui entrent en vigueur, elles, le 1er janvier 2025, parce qu'on parlait à ce moment-là du 50-50, là, qui entrait en vigueur.

Alors, essentiellement, ce sont, je dirais, des façons de mettre en cohérence un peu les différents articles qu'on a adoptés précédemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, une dernière petite question. On avait parlé, dans plusieurs articles, de modifier certaines règles, dans le futur, par règlement. Donc, est-ce qu'on se donne un échéancier pour ces règlements-là, quand est-ce qu'ils vont être constitués, ou ils sont déjà prêts, on ne voulait juste pas en parler?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leclair : Des fois, là, il faut qu'on les checke.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard? M. Normand-Laplante?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, il n'y a pas d'échéancier en soi, là, il y a une habilitation à faire les règlements, et on veut que l'habilitation réglementaire et le futur règlement entrent en vigueur en même temps que l'article de loi, là, donc il y a une certaine portée rétroactive. Il n'y a pas de calendrier, là, établi, mais ce sera fait dans...

M. Arcand : ...45 jours...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...dans de brefs délais, là. Il y a une prépublication de 45 jours suivant la présentation des règlements au Conseil du trésor. 45 jours, là, on a un objectif à court terme de finir ces règlements-là, mais on n'a pas d'échéancier précis, malheureusement.

M. Leclair : Mais je comprends qu'on n'a pas un échéancier précis, mais, dans la logique des choses, avant que des règlements soient en vigueur, il faut que les règlements soient faits. Donc, si on a mis des dates qui...

M. Arcand : D'habitude... l'historique, par le passé, était quand même de quelques mois, j'imagine.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Quelques mois, idéalement avant les vacances d'été, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Merci. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Je dois revenir sur l'article 74 pour adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : C'est adopté, donc ce qui met fin à l'étude article par article du projet de loi n° 163.

Nous allons donc poursuivre avec l'adoption. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adoptée.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous, si vous avez des remarques finales à nous faire.

M. Marc Picard

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier toutes les personnes qui nous ont aidés à passer rapidement, mais avec un travail rigoureux, pour adopter ce projet de loi là, qui est... c'est un projet de loi annuel qui fait suite à des discussions entre les syndicats et le gouvernement du Québec.

Lors de ces remarques finales là, j'ai encore une certaine crainte. Le ministre m'a rassuré au fait que, lorsqu'on dit qu'il va y avoir de la reconnaissance rétroactive, c'est suite à des gens qui sont travailleurs autonomes, qui deviennent salariés. Est-ce que... D'ici l'adoption, est-ce qu'on pourrait avoir un portrait? Quantifier un peu, là. On parle-tu de 50, 100 personnes, 1 000, 2 000 personnes? Potentiellement, parce que je comprends que ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tous les sous-traitants qui vont passer par là. En tout cas, j'aimerais ça, si possible, l'avoir. Sinon, comme le ministre nous indiquait, des mécanismes sont là, mais je voudrais éviter surtout que des personnes deviennent employés permanents de la fonction publique sans passer par les concours usuels, pour être équitable envers toute la population qui désire postuler sur ce genre d'emploi là.

Donc, merci, M. le Président, pour votre présidence, toujours de main de maître, puis merci à tous et bonne fin de journée.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre collaboration, M. le député de...

M. Picard : Et je rappelle, M. le ministre, qu'il n'est pas 4 heures.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, de votre collaboration. M. le député de Beauharnois, vos remarques.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Bien, j'aurais aimé savoir qu'est-ce qui se passait à 4 heures. J'aurais gagé, moi aussi, là. Mais, bref, je n'embarquerai pas là-dedans.

Alors, M. le Président, d'ailleurs, merci à vous, les gens qui vous entourent, les gens du ministère, M. le ministre, les collègues du gouvernement, bien entendu, deuxième opposition. Un projet de loi sur les régimes de retraite : toujours complexe. Encore plus celui-là parce que, quelqu'un qui part de loin dans les régimes de retraite, puis on passe environ tous les régimes qui existent, ça peut être très mêlant, mais je vous remercie d'avoir répondu à mes maintes et multitudes questions qui, parfois, étaient quand même avec une complexité derrière, mais on sent que les régimes n'ont pas changé.

Bien entendu, tout comme mon collègue, j'ajouterais que, lorsqu'on fait des reconnaissances d'acquis, ou de régimes, ou tout ça, on a été rassurés par le ministre, mais je veux quand même le spécifier, moi aussi, il ne faut pas que ça devienne un passe-droit, de passer à côté des règles existantes, et tout. Le ministre nous a dit que ce n'était vraiment pas le but de la chose, mais, parfois dans certains cas très complexes, que le but était de ramener ou simplifier tout ça. Alors, juste pour m'assurer, là, qu'on ne passera pas à côté, là, des concours normaux, là, qui peuvent faire face à des affichages prévus dans diverses conventions collectives.

Bien, je suis bien content d'avoir terminé ça. Puis je suis content, moi, à moins 10, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il arrive à 4 heures, là, mais merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : On verra. On va assister à ce qui va se passer à 16 heures. Merci, M. le député de Beauharnois, de votre collaboration. M. le ministre, la parole est à vous pour vos remarques.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Je pense qu'à chaque année on arrive avec ce genre de loi pour essayer de clarifier un certain nombre de choses, de même que modifier, moderniser, je dirais, nos régimes de retraite, qu'ils permettent, évidemment, aux gens d'avoir encore plus facilement l'accès à ces régimes de retraite et avoir des règles qui sont les meilleures possible. Pour ce qui est de la préoccupation du député de Chutes-de-la-Chaudière, on est en train de faire les vérifications et on vous fera part, justement, du résultat de ces vérifications.

Je voudrais juste profiter de l'occasion pour remercier, encore une fois du côté gouvernemental, évidemment, le député de Laval-des-Rapides, de Vanier-Les Rivières, de Trois-Rivières, qui sont ici présents aujourd'hui pour nous appuyer. Également, j'aimerais remercier, évidemment, tous les gens au Conseil du trésor qui ont travaillé sur ce projet, évidemment Mme Greffard, M. Jérôme Normand-Laplante, Mme Périgny, M. Carrier, M. Chaillez et Mme Garneau, de même que ma conseillère ici, Mme Isabelle Roy.

Je remercie encore une fois les députés de l'opposition pour leur collaboration, le député de Chutes-de-la-Chaudière, évidemment le député de Beauharnois. Et je crois qu'en terminant, M. le Président, je vous remercie d'ailleurs de l'efficacité et de celle de votre équipe également, et je crois qu'on a un projet de loi qui améliore le Québec. Alors, merci infiniment et bonne journée à tous.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, les dernières paroles me reviennent. Je veux remercier, bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé à ces travaux fort efficaces. Je veux remercier, bien sûr, Mme Greffard, M. Normand-Laplante, Mme Périgny et tous nos personnels du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous accompagnent dans un projet de loi qui était passablement technique, et d'avoir facilité la compréhension de tous. Merci infiniment.

Je veux remercier les recherchistes et le personnel du cabinet qui travaillent à ces dossiers, le personnel qui m'accompagne, Mme la secrétaire, ici, de la commission et son adjoint, son fidèle adjoint, qui est toujours présent, ainsi que les pages qui nous permettent d'avoir... de s'occuper de nous pour nos besoins.

Merci au personnel de l'enregistrement de l'Assemblée nationale, qui sont toujours présents, qui sont toujours là. Donc, les galées, vous savez, c'est important. Et ce n'est pas pour rien quand je vous dis de... au lieu de... il faut le dire parce qu'au niveau de la preuve, au niveau de... s'il y avait une contestation, ce sont les paroles qui ont été dites ici qui font force de loi et qui font preuve de la chose. Donc, merci à tous.

Oui, merci à mon épouse, qui m'écoute régulièrement, parce que mes collègues m'avaient lancé la serviette sur ça, m'avaient demandé de... défié de le faire. Donc, je la remercie parce qu'effectivement elle m'écoute parce que, des fois, elle va passer des commentaires. Donc, merci à tous.

Et là, c'est le mot du commanditaire, je vous... Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, avant 4 heures, jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Merci, je lève la séance.

(Fin de la séance à 15 h 52)