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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 15 mars 2018 - Vol. 44 N° 206

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d’argent et le régime de fonctionnement des institutions financières


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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

Mme Diane Lamarre

M. François Bonnardel

*          M. Richard Boivin, ministère des Finances

*          M. Mathieu Paquin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, avant d'entamer nos travaux, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude aujourd'hui, disons, de ce projet de loi fort important. Merci également aux recherchistes et au personnel du ministère des Finances et à l'Autorité des marchés financiers qui travaillent avec nous sur ce projet.

Document déposé

Avant de poursuivre, je désire déposer un document qui m'a été adressé comme président de la Commission des finances publiques, adressé par deux ex-parlementaires, signé par M. Alain Paquet et signé par M. Rosaire Bertrand. Donc, j'ai reçu de document. J'ai répondu à la demande, mais je désire déposer ce document officiellement pour le rendre disponible à tous les membres de la Commission des finances publiques sur le sujet et le rendre disponible au niveau du public.

Étude détaillée (suite)

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'élément 4, Règles prudentielles, de la partie B :Surveillance de contrôle du thème I, Institutions financières. Cependant, je vous rappelle que nous avions suspendu l'étude de l'élément 3, Pratiques commerciales. Ce que je vous suggère, en ce début des travaux, c'est de retourner à Pratiques commerciales et qu'on puisse finaliser ce bloc avant de revenir à l'élément... aux règles prudentielles, puisqu'il y a plusieurs amendements prévus dans le cadre de ce bloc au niveau des règles prudentielles et que l'ensemble de l'étude semblait être assez avancée au niveau des pratiques commerciales. Consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Marceau : Consentement. Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. O.K. Merci beaucoup.

M. Marceau : Excusez-moi, je n'étais pas attentif.

Le Président (M. Bernier) : Donc, comme il y a consentement, nous revenons à l'élément 3 et au niveau des pratiques commerciales. Donc, M. le député de Rousseau, je pense que vous aviez des choses à nous dire sur ça, sur ce bloc.

M. Marceau : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, tel que je l'avais annoncé hier, nous aimerions, nous, dans le cadre, là, de la discussion sur les pratiques commerciales des assureurs, aborder la question du droit à l'oubli. Ma collègue de Taillon, qui est notre porte-parole au Parti québécois en matière de santé, a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 794, il y a de cela quelque temps, je ne me rappelle pas...

Mme Lamarre : Avril 2017.

M. Marceau : ...en avril 2017, portant sur ces questions. Et, bon, on s'entend, la façon dont... Enfin, les prix auxquels on vend l'assurance, la manière dont on exploite l'information sur l'état de santé d'un assuré dans la tarification, ça fait partie des pratiques commerciales. Et le projet de loi prévoyait précisément que, dans certains cas, on ne pouvait pas utiliser l'information selon laquelle un assuré potentiel avait déjà vécu un épisode de cancer. Alors, je vais laisser, pour la suite des choses, ma collègue... Mais simplement vous dire, au plan de l'organisation, que nous, à ce stade-ci, on n'a pas préparé d'amendement qui permettrait d'introduire des articles pertinents du projet de loi de ma collègue, le projet de loi n° 794, dans notre projet de loi.

Alors, bien sûr, on aimerait que tout l'exercice soit précédé d'une discussion entre le ministre, et les autres parlementaires, et ma collègue, mais éventuellement aussi, et tel que nous l'avons convenu pour le fonctionnement de la commission, nous, on pourrait bien, si vous le désirez, préparer un amendement. Mais peut-être que ce serait mieux qu'il soit préparé par le gouvernement, par les gens qui sont autour de M. le ministre des Finances. Puis, à la fin, si les gens veulent voter contre, ils voteront contre, mais on aimerait bien que les parlementaires se prononcent sur l'opportunité d'introduire cette interdiction d'utiliser un épisode de cancer comme facteur de tarification chez un assureur. Alors, en gros, c'est ça, M. le Président, que je voulais annoncer. À ce stade-ci, je vais laisser l'experte en la matière vous en parler mieux que moi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Mme la députée de Taillon, bienvenue à la Commission des finances publiques. Je vous cède la parole.

• (11 h 30) •

Mme Lamarre : Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président, et merci, M. le ministre, et toute l'équipe, de m'accueillir au sein de cette commission pour présenter quelque chose qui me semble bien s'inscrire dans une réforme majeure, je dirais presque historique, de la Loi sur les assureurs. Il y a de nouvelles réalités au niveau des assureurs et au niveau aussi de certains patients. On le sait, un Québécois sur deux risque d'avoir un cancer, les taux de survie sont meilleurs, c'est une bonne nouvelle, 64 % des gens survivent à un cancer. Or, il est apparu, au contact de certains organismes, comme la Coalition Priorité Cancer, mais aussi d'autres organismes, des témoignages de patients que lorsque ces gens ont traversé la période de rémission qui est nécessaire après une intervention ou des traitements, ces gens-là se retrouvent, même 10 ans après que leur rémission a été reconnue, encore pénalisés, soit parce qu'on refuse de les assurer soit parce qu'on leur impose des surprimes. Et la France a adopté, il y a environ un an et demi, un projet de loi qui vise à finalement faire en sorte que la population n'ait plus à se justifier au cas par cas. Donc, que les patients, les personnes qui sont en rémission suite à cancer n'aient plus à justifier cas par cas auprès des assureurs, n'aient plus à magasiner, n'aient à être soumises à des situations où ils sont très vulnérables et où, donc, par voie réglementaire, il y a des règles qui disent : Bon, après 10 ans de rémission pour tel type de cancer, on considère que la personne ne devrait plus être soumise à ce type de pénalité au niveau des assureurs.

Les assureurs nous disent : Écoutez, on a ce genre d'ajustement là, mais ce n'est pas pareil pour tous les assureurs. Et donc certains assureurs vont être plus indulgents sur une sorte de cancer, d'autres sur moins, d'autres après un certain nombre d'années, d'autres après plus d'années, alors, on se dit : Est-ce que c'est au citoyen, qui a déjà été pénalisé quelque part parce qu'il a été victime d'un cancer, d'avoir à refaire cette démarche-là et d'être exposé encore à d'autres formes de pénalité? Est-ce qu'on peut standardiser tout ça et faire en sorte que ce soit clair et égal, équitable pour tout le monde. Et je voyais qu'un des objectifs du projet de loi, c'était justement d'assurer un traitement équitable de la clientèle des assureurs.

Alors, je sais que vous travaillez davantage sur des enjeux plus économiques, financiers, assurances, mais je pense que c'est une dimension importante aussi pour les Québécois de savoir que l'équité va également tenir compte de leur contexte de santé.

Alors, le projet de loi, dans le fond, il est très court, c'est neuf articles et ça vient tout simplement... Il y a un précédent, les assureurs... on a consacré aux assureurs un privilège de discriminer sur une condition de santé. Puis c'est unique. Il n'y a qu'eux qui peuvent faire cela. Et donc le projet de loi vise tout simplement à déterminer, par voie réglementaire, des conditions où cette discrimination-là est balisée, est encadrée et prévue, et donc, par voie réglementaire, on peut aussi tenir à jour selon l'évolution des rémissions, des différents types de cancers.

Alors, je vous donne quelques exemples de ce qui a été adopté en France, par exemple. On parle de cancer, mais on parle aussi de certaines maladies qui étaient considérées comme mortelles il y a quelques années, l'hépatite C, par exemple. L'hépatite C, on a découvert un traitement qui vraiment, maintenant, guérit l'hépatite C en 45 jours. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a reconnu et rembourse ce traitement. Alors, les gens peuvent être pénalisés pendant des années à cause de cette maladie dont ils ont une guérison complète. Alors la France a dit : 48 semaines après, normalement, le citoyen qui veut avoir une assurance ne devrait plus avoir... même pas à dire qu'il a déjà eu une hépatite C, il devrait tout simplement être considéré avec le même niveau de risque que n'importe quel autre citoyen du Québec qui est encore à risque, effectivement d'attraper une autre hépatite C, mais qui n'est pas plus à risque que n'importe quel autre citoyen. Donc, enlever cette discrimination.

Cancer du testicule, c'est un cancer qui a un bon pronostic. Alors, selon le stade, trois ans après, on peut vraiment complètement considérer que les patients sont sans risque supérieur encore à l'ensemble de la population. Cancer de la glande thyroïde, certains cancers de la peau. Alors, il y a différents types, comme ça, de cancer, il n'y en a pas des centaines, il y en a une dizaine à peu près, et ça fait en sorte que, par voie réglementaire, bien, tous les Québécois sont assurés maintenant d'avoir la même équité par rapport à l'absence de surprime, l'absence de refus d'éligibilité pour certains types d'assurances. Alors, je veux juste voir votre réaction. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques, où nous étudions un projet de loi fort sympathique et très, très complet.

Le sujet que vous soulevez est en effet un sujet très important qui nous préoccupe tous. Cependant, je pense que ce n'est pas dans le cadre de notre projet de loi qu'on pourrait apporter quelque amendement que ce soit. Je pense que ce n'est pas une question, d'introduire un amendement ici et là, qui serait pertinente parce que le sujet est très important, et je pense qu'il mérite une analyse exhaustive de cet enjeu-là. Et donc, puisque dans le projet de loi n° 141, nous, on ne considérait pas ce sujet-là, ça serait très difficile pour nous maintenant de penser à un, ou deux, ou trois amendements qui pourraient adresser la question. Je ne ferme pas la porte à que cette question-là soit adressée, mais il faudrait que ce soit dans un autre projet de loi, dans une autre circonstance, parce que ce n'est pas si simple que ça. Par exemple, l'article 1 de votre projet de loi que vous avez proposé l'année passée va très loin. Il y a toutes sortes d'implications en ce qui concerne le Code civil du Québec, en ce qui concerne même la charte des droits.

Tout ça pour vous dire que c'est une question qui est très pertinente, et je pense qu'on devra la discuter pleinement et l'analyser comme il faut, mais je ne pense pas que ça puisse se faire ici et maintenant, dans le peu de temps que nous avons avec le projet de loi assez imposant que nous avons devant nous.

Et j'ajouterais quand même une particularité, c'est que vous avez mentionné l'exemple de la France, mais, en France... puis c'est vrai, oui, ils ont ajouté cela, mais seulement dans le contexte — et c'est très spécifique — d'assurance hypothécaire, assurance vie hypothécaire. Donc, ce n'est pas l'assurance vie en général, ça s'applique seulement à l'assurance prêt hypothécaire. Ils ont leurs raisons de le faire, mais ce n'est pas une mesure de nature générale, alors nous, au Québec, si on le faisait, on serait vraiment les premiers, dans l'OCDE, à avoir de telles mesures de nature générale. Et, à la base, une police d'assurance, en fin de compte, c'est un contrat. On ne peut forcer une personne à s'assurer et on ne peut pas forcer non plus un assureur à offrir un produit. Ça doit demeurer une activité commerciale, parce que c'est de ça qu'il s'agit. Certaines compagnies ont trouvé une niche d'affaires à cet égard-là et elles offrent certains produits, d'autres compagnies, non, mais ça, c'est l'évolution du marché.

Donc, en conclusion de ma part, c'est un sujet très sensible et très important que vous soulevez, et ça mérite une discussion beaucoup plus large et une analyse beaucoup plus profonde pour qu'on puisse aller de l'avant. Et, malheureusement, à mon avis, ce n'est pas dans le cadre de notre projet de loi qu'on pourrait adresser cette question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Lamarre : Alors, bien, merci de vos commentaires, mais je veux tout de suite vous rassurer, il ne s'agit pas, dans ce cas-ci, de forcer un assureur à offrir un produit. Il s'agit tout simplement de garantir aux Québécois que tous les assureurs qui offriraient ce type d'assurance offriraient avec les mêmes règles du jeu, avec les mêmes données probantes par rapport à l'espérance de vie, par rapport à la survie, par rapport à la rémission.

Moi, j'ai eu des gens qui m'ont témoigné que, même 20 ans après un cancer, ils étaient encore pénalisés par rapport à leurs conjointes au niveau des primes d'assurance et qu'ils n'avaient aucune façon, finalement, de remettre ça en question auprès de leurs assureurs. Je pense qu'il faut comprendre que c'est un projet de loi qui s'inscrit bien dans une perspective où... À ce moment-ci, on considère que, pour des enjeux financiers, il y a lieu de revoir le spectre d'action, le spectre d'encadrement, les balises qui entourent tous les groupes d'assureurs. Mais je pense que les dimensions de cette nature sont tout à fait indiquées à l'intérieur d'un projet comme celui-là parce que ce n'est pas juste la nature des portefeuilles ou des assurances financières qui doivent être considérées, je pense qu'une équité réelle des assureurs implique qu'ils soient aussi sensibles à cette dimension-là.

Et, comme je vous dis, ce système, le projet de loi qu'on a mis, n'est pas très contraignant par rapport à d'autres projets de loi, c'est-à-dire que ce qu'il impose, ce qu'il demande, dans le fond, au ministère, c'est de mettre à jour, peut-être à tous les deux, trois ans, de façon réglementaire, des conditions qui vont permettre l'éligibilité d'un patient, d'une personne, d'un citoyen.

Moi, je vous dirais, à partir du moment où il y a un Québécois sur deux qui a un cancer, c'est même dans l'intérêt des assureurs qu'il y ait ce genre de balises là, parce qu'entre eux, s'ils ont une approche où leurs propres experts doivent revalider ça systématiquement à tous les six mois, à tous les ans, ça risque de faire en sorte qu'ils n'auront pas... ils vont priver des gens d'un certain accès à leurs assurances, en disant : Écoutez, nous, non, notre politique dit qu'on ne peut pas vous assurer, ou : Notre politique dit qu'on vous donne une surprime. Alors, s'ils leur disent : On ne peut pas vous assurer, l'assureur se prive, alors qu'il n'a peut-être tout simplement pas mis à jour les données probantes qui disent : Écoutez, hépatite C, maintenant, c'est un an puis c'est correct, ou : Tel type de cancer, c'est trois ans, parce qu'il y a un nouveau, il y a une nouvelle approche chirurgicale, il y a un nouveau traitement de radiothérapie. Donc, moi, je pense que c'est aussi une façon de soutenir, quelque part, le travail des assureurs en leur évitant d'avoir à refaire cette démarche-là individuellement et en faisant une standardisation qui fait aussi qu'il n'y a pas de concurrence, du côté des assureurs, sur un avantage d'un an ou deux, ou par rapport à quelque chose qui devrait être égal pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Encore une fois, je trouve que l'objectif de votre démarche est très louable. Mais, en pratique, le projet de loi que vous aviez déposé et qui a été analysé par nos experts ne nous apparaissait pas applicable à court terme. Ça veut dire qu'il faudrait mener de vastes consultations pour pouvoir passer à cette étape-là, si c'était ça qu'on désirait faire. Donc, encore une fois, nous ne pensons pas que ça sera une question de quelques règlements ou de quelques amendements. C'est un sujet qui est beaucoup trop important pour le régler de cette façon-là. Il faudrait vraiment faire une consultation beaucoup plus vaste et dégager un consensus qui, à notre avis, maintenant, il n'est pas là. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne devrait pas chercher à créer ce consensus-là. Mais, avant de procéder avec des changements, parce que ce serait ça, ce serait des changements vraiment profonds qui vont au coeur même de l'activité d'assurance, avant d'y aller, il faudrait s'assurer qu'il y aurait un consensus important de la part de l'industrie, de la part des groupes de citoyens, avant qu'on puisse procéder. Donc, c'est une question de pratique, là. Dans le cas qui nous concerne ici, du projet de loi n° 141, je ne vois pas comment on pourrait incorporer les amendements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous informer si, actuellement chez les assureurs, il y a des facteurs de risque qui ne peuvent pas être pris en compte dans la tarification?

M. Leitão : Peut-être, M. Boivin, si vous êtes au courant.

M. Marceau : Parce que, par exemple, il y a, dans la Charte des droits et libertés de la personne, des interdictions de discriminer sur la base de certains critères. Alors, on peut penser à des facteurs de risque qui seraient liés aux conditions génétiques d'une personne, là, carrément à son ADN, mais ça peut être d'autres facteurs de risque. Alors, est-ce que, donc, présentement, un assureur ne... Est-ce qu'on interdit aux assureurs d'utiliser certains facteurs de risque?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, les assureurs doivent respecter la charte des droits et libertés. Et effectivement il y a des dispositions concernant la discrimination que les assureurs doivent respecter et qu'ils respectent. Et donc des règles discriminatoires relatives à la souscription d'un produit ou à sa tarification devraient, je pense, se retrouver davantage... il faudrait y réfléchir, là, mais devraient davantage se retrouver dans la charte des droits et libertés que dans une loi d'application de surveillance de l'activité d'assureurs avec des règles prudentielles.

M. Marceau : Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire, juste pour informer les membres de la commission, quels sont ces facteurs de risque qu'il est interdit d'utiliser en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. Je vais y aller de mémoire, et mon collègue, Me Paquin, avec son ordinateur, pourra préciser. Mais il est interdit de discriminer par rapport au sexe, notamment.

M. Marceau : Ensuite?

M. Boivin (Richard) : Ensuite...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, sortez votre ordinateur.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, c'est sorti. Et en fait, de la façon que c'est prévu dans la charte, les motifs de discrimination qui sont interdits par la charte, et là il y en a plusieurs et je ne les connais pas par coeur, sont interdits à tous dans les contrats. Par contre, ce qu'on va prévoir, particulièrement en matière d'assurance, à 20.1, c'est que certains de ces motifs-là, généralement interdits à tous en matière d'assurance, sont réputés non discriminatoires, donc sont permis lorsque l'utilisation est légitime et que le motif qui la fonde constitue un facteur de détermination de risque basé sur les données actuarielles. Donc, dans certains cas, pour certaines causes de discrimination qui, autrement, seraient interdites, les assureurs vont pouvoir en faire. À cet égard-là, on va considérer ce qui est dont... ce qui peut exceptionnellement être permis, lorsque c'est légitime, sur un motif qui constitue un facteur de détermination de risque sur les données actuarielles. Donc, c'est l'âge, le sexe, l'état civil.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Donc, juste pour être bien clair, selon la charte, on ne peut pas discriminer sur la base du sexe, de l'âge et de l'état civil, mais la discrimination dans la tarification ou dans l'offre de certains services par les assureurs, sur la base de ces trois critères-là, est permise parce que c'est vu comme étant raisonnable, au plan actuariel, de... C'est ce qu'il faut comprendre? Par ailleurs, pour les autres facteurs, outre sexe, âge et état civil, si je comprends bien, il y a donc des facteurs de discrimination interdits dans la Charte des droits et libertés de la personne et qui sont également... que les assureurs ne peuvent utiliser aussi. Peut-être juste nous les dire, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Les autres motifs qui sont interdits par la charte?

M. Marceau : Bien oui.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, on a les motifs qui sont énumérés à l'article 10. Alors, on va avoir les exclusions, les préférences fondées sur la race, la couleur, le sexe, l'identité. Bon, le sexe, on a déjà prévu que, dans certains cas, il peut y avoir... en fait, on va considérer qu'il n'y a pas discrimination. Donc, l'identité, l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil — celui-là, l'état civil, était permis — l'âge — sauf dans la mesure prévue par la loi, donc il y a certains cas où l'âge peut discriminer — la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

M. Marceau : O.K. C'est beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Merci énormément. Ce qu'il faut comprendre, donc, c'est que ma collègue de Taillon, ce qu'elle nous propose, c'est d'ajouter à la liste des facteurs sur lesquels on ne peut pas discriminer, qui est longue, un autre facteur qui est le fait, puis, bon, ce serait réglementé, ce serait encadré, là, d'avoir contracté dans le passé certaines maladies.

Mme Lamarre : Et d'avoir rencontré des critères de rémission.

• (11 h 50) •

M. Marceau : Bon, bien là je vais vous laisser compléter, mais ça se résume à cela, là. Et je veux juste que nous convenions qu'il ne s'agit pas de s'introduire dans quelque chose qui n'a jamais été fait. Dans notre société, au Québec puis ailleurs en Occident, il y a des interdictions pour les assureurs de baser leurs tarifs sur certains facteurs qui auraient pu justifier d'avoir des tarifs différents, mais, en tant que société, on trouve que ça n'a pas de bon sens de le faire ainsi. Moi, je suis persuadé que, si on permettait de le faire sur la base de la race, la couleur, de l'identité, de la grossesse, de l'orientation sexuelle, de la religion et de l'origine ethnique, on aurait des prix différents. Mais on a pensé, comme société, qu'on ne pouvait pas permettre ça.

Alors, juste vous dire... Je comprends qu'on peut vouloir un débat, là, mais... Je ne vais pas parler pendant trop longtemps, mais j'avais juste un certain nombre de points en réponse à ce que M. le ministre nous disait.

M. le ministre disait : C'est un contrat, un contrat d'assurance, et la partie la plus fondamentale d'un contrat d'assurance, c'est que les deux personnes qui sont parties au contrat le font volontairement, le font volontairement. On ne peut pas forcer quelqu'un à acheter un contrat d'assurance. On ne peut pas obliger quelqu'un à vendre un contrat d'assurance.

Or, M. le Président, le monde qui m'entoure abonde d'exemples dans lesquels on est obligé d'acheter de l'assurance. Premièrement, le gouvernement oblige les conducteurs québécois à s'assurer auprès de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile. Je ne peux pas conduire une voiture au Québec si je ne suis pas assuré. Donc, cela existe, là. On est obligés. De la même manière, je suis obligé d'avoir une assurance médicaments au Québec et je peux aller la chercher chez un assureur privé ou auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec... auprès de... pardon, en tout cas, auprès du gouvernement du Québec, là, la régie de l'assurance médicaments. Et autre exemple, à moins d'être très, très riches, les prêteurs hypothécaires vont exiger des gens auxquels ils prêtent qu'ils contractent une assurance habitation. Ce n'est pas une nouveauté non plus. Alors, de dire qu'on ne peut pas obliger qu'un contrat d'assurance est nécessairement un contrat dans lequel les deux parties y sont entrées volontairement, je pense que ce n'est pas parfaitement exact.

Dernier point. Une des difficultés, puis je pense que... puis ma collègue l'a soulevée déjà, mais moi, je trouve que c'est important de le redire, pour un assureur aujourd'hui qui voudrait ne pas utiliser l'information qu'on obtient en constatant que quelqu'un a déjà été atteint d'une maladie, donc une des difficultés pour un assureur qui déclarerait que désormais il ne va pas utiliser cette information, c'est qu'évidemment, à côté, il y a un compétiteur qui, lui, l'utilise. Et donc d'être le seul à ne pas utiliser cette information-là, c'est pénalisant puis ça impose un désavantage concurrentiel à l'assureur, alors que, si, en tant que société, on impose à tous les assureurs de ne pas utiliser une certaine catégorie d'information dans la tarification, alors il n'y a pas d'assureur qui est mis en désavantage concurrentiel. Ils sont tous sur le même pied d'égalité. Et c'est ce qui fait que présentement, malgré peut-être le malaise que certains assureurs ont à utiliser des informations comme le fait que quelqu'un ait eu une maladie dans le passé, il n'en demeure pas moins que c'est encore utilisé dans la tarification.

Alors, moi, je vous soumets qu'il y a un devoir collectif, un devoir de société... Si on pense que c'est un facteur de discrimination qui n'a pas de bon sens, puis moi, j'en suis convaincu par ma collègue, on peut vouloir interdire, par exemple, qu'on discrimine sur la base du fait qu'on ait été atteint du cancer dans le passé.

Alors, j'arrête là, M. le Président. Je voulais juste soutenir ma collègue. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, rapidement, encore une fois, je me répète, mais, je pense, c'est important, l'objectif qui est soulevé par la collègue de Taillon est un objectif qui est très... que je partage. C'est un objectif qui est très louable. Mais, il me semble, pour l'adresser, il faudrait commencer... On n'est pas dans la bonne loi. Je pense que c'est surtout du côté, donc, de la charte et du Code civil du Québec qu'on devrait commencer, procéder de ce côté-là.

Les exemples qui ont été mentionnés sont très intéressants. Que ce soit l'automobile au Québec ou le régime d'assurance médicaments, justement, ce sont des régimes très particuliers. Donc, ce n'est pas une assurance standard. Donc, le Québec a décidé, c'était une très bonne décision, de mettre en place un tel régime. Ça ne s'est pas fait avec des amendements au projet de loi existant. C'était un changement majeur qui a fait suite à des réflexions, des analyses, des consultations. Et puis on a décidé collectivement d'y aller, et tant mieux, mais ça a pris tout un régime séparé. Est-ce que ça serait quelque chose qu'on voudrait faire pour adresser ces questions-là soulevées par la collègue de Taillon? C'est une très bonne question, et, peut-être, c'est ça qu'on devrait faire, mais encore une fois ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 141 qu'on pourrait régler cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, je comprends que ce ne soit pas habituel, peut-être, dans le cadre de cette commission-là. Mais je voulais juste vous dire qu'en santé on a eu à se pencher sur différents projets de loi qui n'avaient pas l'air d'être directement liés à la santé, mais qui finissaient par rejoindre quand même des objectifs qui nous représentaient. Par exemple, on a étudié un projet de loi sur les entreprises et les services funéraires qui comportait le transport, qui comportait différents... On était loin de notre zone habituelle, je vous dirais, d'intervention quand on pense à faire des projets de loi en santé. On n'était pas dans l'organisation directe des soins, mais ça s'imposait, et on l'a fait.

Ce que je crois comprendre, c'est que cette révision législative là, elle se fait sur une loi qui avait quand même plusieurs années d'existence. Est-ce que je me trompe pour dire que ça fait 40 ans, quelque chose comme ça, que ça n'a pas été révisé? Alors, si on attend encore 40 ans avant de réouvrir la loi pour introduire des éléments... Le projet de loi a quand même été déposé il y a un an, et, à ma connaissance, il n'y avait pas, du côté, en tout cas, du ministère de la Santé, de grande résistance. Le ministre m'avait même dit qu'il était prêt à regarder ça. Alors, je me dis : Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans un contexte où, s'il y a un consensus... Je ne sais pas, nos collègues de la CAQ, comment ils voient ce projet-là, mais est-ce que ce ne serait pas quelque chose qu'on pourrait introduire? C'est vraiment court.

Et mon objectif, ce n'est pas de prolonger le débat, mais c'est de saisir un moment qui, déjà, pénalise depuis, je vous dirais, plusieurs dizaines d'années maintenant des gens qui sont victimes du cancer parce que ces gens-là sont vraiment... doivent se battre une deuxième fois, doivent livrer un deuxième combat pour réussir à avoir une assurance à laquelle normalement leur niveau de risque ne devrait pas être considéré comme les exposant à plus de risque de cancer. Quand on a parcouru ce combat-là, bien, je pense qu'on n'a pas envie de se rebattre avec nos assureurs.

Alors, on parlait tantôt, avec beaucoup de respect, de consensus de tous. J'imagine qu'il n'y a pas consensus absolu de tous les assureurs sur chacun des articles que vous étudiez dans le projet de loi n° 141. C'est notre responsabilité de législateurs de dire : Il y a de nouvelles réalités. La prévalence du cancer était beaucoup moins grande et moins connue, en tout cas, il y a 10 ou 15 ans, mais elle est vraiment en croissance vraiment majeure. Elle touche, comme je vous le dis, un Québécois sur deux. Alors, je pense que c'est un amendement qui serait vraiment d'intérêt public, et, comme je vous dis, là, c'est neuf articles que je serais prête à déposer en amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je ne peux pas vous empêcher de déposer des amendements. Mais je vous dis simplement que, dans notre cas, nous ne serions pas prêts à aller de l'avant avec vos amendements proposés parce qu'encore une fois c'est un sujet qui est très important, et qui est très louable, et qui mérite une consultation plus vaste. C'est clair qu'il n'y a pas un consensus total, là, au sujet des quelques 400 ou 500 articles de notre projet de loi, mais il y a déjà eu une vaste consultation. On a déjà dégagé quand même un vaste consensus. Et ce travail-là n'a pas été fait en ce qui concerne la question que vous avez soulevée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires?

• (12 heures) •

Mme Lamarre : Est-ce qu'on a une idée approximative? Là, je vois qu'on est... Est-ce qu'il reste encore quelques jours de travail avant l'adoption du projet de loi n° 141?

Le Président (M. Bernier) : Je crois que oui.

Mme Lamarre : Vous croyez que oui?

Le Président (M. Bernier) : Je crois que oui, il reste plusieurs heures de travail encore avant de finaliser.

Mme Lamarre : Donc, dans l'adoption des projets de loi, quand on considère que c'est pertinent, on est capable de faire des choses très rapidement, on est même capable de faire des bâillons, là, on est capable d'aller très vite. Je pense que c'est possible d'introduire ce projet-là sans retarder de façon indue un projet qui par ailleurs est substantiel. Et je pense qu'il y a vraiment une opportunité.

J'apprécie les commentaires que le ministre a donnés. Ce n'est pas juste une question d'être louable. Dans le mot «louable», c'est comme si c'était : ce serait bien que ça arrive. Moi, je pense qu'il y a un moment donné où il faut considérer qu'il y a des injustices claires qui sont causées à des gens, qu'il y a des préjudices, que, même au niveau du marché de l'assurance, ça crée des inéquités. Il peut y avoir des gens qui peuvent, sans mauvaise foi, mais tirer avantage de la vulnérabilité ou de la non-vulnérabilité de certains patients. Et ça, je trouve que c'est majeur, c'est fondamental, autant les injustices probablement financières ou les écarts que vous essayez de corriger dans les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Encore une fois, je pense que nous ne sommes pas dans la bonne loi, parce que ce n'est pas si simple que ça. Ce que vous proposez nécessiterait obligatoirement des changements à la Charte des droits, et ça, ce n'est pas un mince exercice, là. On ne peut pas faire ça en 30 ou 40 minutes, ou même en deux ou trois jours, ou même en deux ou trois semaines.

Le Président (M. Bernier) : Ça prendrait un autre mandat.

M. Leitão : Ça prendrait tout un autre mandat pour adresser la question de la Charte des droits. Donc, c'est pour ça qu'encore une fois, quand je dis que votre projet est louable, c'est plus que louable, c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on s'y attarde un jour. Cependant, ce jour n'est pas aujourd'hui dans le cadre de notre projet de loi n° 141.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je ne veux pas vous retarder plus. J'aimerais quand même déposer, si vous me permettez, le projet d'amendement, ne serait-ce que pour attirer le regard peut-être d'autres experts sur ce projet de loi, pour qu'il puisse être... Oui, vas-y.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste dire un mot, peut-être, avant... Deux choses. La première, on a construit l'amendement, puis ma collègue va vous le déposer, là, de manière à ce que ça soit quelque chose qui est, d'une certaine manière, autosuffisant, là. Vous le verrez dans quelques instants. La deuxième chose, c'est... je pense que ça serait utile qu'on prenne un temps de réflexion, du côté du gouvernement, peut-être, ne serait-ce que parce que c'est quelque chose d'important. Je comprends très bien qu'on ne touche pas à la Charte des droits et libertés de la personne sans réflexion, mais, justement, on n'est pas pressés.

Moi, en fait, ce que je vous propose, pour être plus clair, là, c'est qu'on dispose de l'amendement une autre fois qu'aujourd'hui. On peut voter tous les autres amendements puis tous les autres articles de la section, pas de problème avec ça. Mais je vous suggère de prendre une semaine de réflexion, à la suite du dépôt de l'amendement, puis de nous revenir avec un vote. On votera à ce moment-là, dans une semaine si vous voulez bien. Mais il me semble que ce serait... étant donné l'importance de ce sujet-là puis étant donné aussi que c'est quand même opportun, là, ce n'est quand même pas quelque chose qui est désincarné du projet de loi dans lequel nous sommes.

Le Président (M. Bernier) : La seule chose qu'il y a, M. le député de Rousseau : on va devoir le rattacher à un article.

M. Marceau : Oui, oui, ça, on va vous donner ça, là, dans deux secondes.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Mais ma question est la suivante...

M. Marceau : Je veux juste vous dire que, plutôt que d'en disposer maintenant, il m'apparaît que faire...

Le Président (M. Bernier) : Ma question...

M. Marceau : ...des consultations autour de...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Ma question est la suivante, c'est ça : Est-ce que vous le déposez formellement avec un article ou si vous... Parce que, là, s'il est déposé formellement avec un article, à ce moment-là, on va... On peut poursuivre pour adopter l'ensemble des points qui sont là puis en laissant en suspens le projet d'amendement, ou si vous désirez déposer votre projet d'amendement et...

M. Marceau : Là, je vais laisser ma collègue le déposer, puis après ça je vais vous dire comment je...

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que j'essaie de voir...

M. Marceau : C'est ça, vous ne l'avez pas devant vous, alors vous ne pouvez pas savoir.

Le Président (M. Bernier) : ...au niveau du secrétariat, au niveau de la présidence, de quelle façon on va le recevoir puis où je vais le rattacher par rapport à... sur le plan technique, sur le plan juridique.

M. Marceau : ...juste pour que ça soit clair, avant que ma collègue le dépose, on propose d'ajouter un article après le 3, dans le projet de loi, donc, un article 3.1 qui introduit essentiellement les articles du projet de loi de ma collègue. Donc, on a écrit ça de cette façon-là. Ce qui fait que, dans le fond, ça va après l'article 3, là. O.K.?

Le Président (M. Bernier) : Après l'article ou le sujet 3?

M. Marceau : Après l'article 3 dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Marceau : L'article 3 est l'article qui introduit la Loi sur les assureurs. Donc, on n'essaie pas d'entrer dans la Loi sur les assureurs, on ajoute un article après le 3, qui s'appelle 3.1.

Le Président (M. Bernier) : 3.1? C'est ça, 3.1.

M. Marceau : Et puis je vais laisser ma collègue vous le présenter, si vous voulez bien, ça va être plus simple.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça deviendrait 3.1 à ce moment-là.

M. Marceau : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Puis, si vous permettez, par la suite, je vais permettre au député de Granby d'élaborer sur le sujet, s'il veut élaborer, parce que je ne le lui ai pas donné... Ça va? O.K. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lamarre : Parfait. C'est une page et demie. Est-ce que vous me permettez d'en faire la lecture complète?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Lamarre : Oui. Donc, amendement de l'opposition officielle. Ajouter, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :

3.1. La Loi encadrant l'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination de risque dans les contrats d'assurance, dont le texte figure à la présente section, est édictée.

«Loi encadrant l'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination de risque dans les contrats d'assurance.

«Chapitre I. Objet et interprétation.

«1. La présente loi a pour objet d'interdire de prendre en considération comme facteur de détermination de risque dans un contrat d'assurance le fait d'avoir été atteint d'une maladie visée par règlement à compter d'un certain délai suivant la fin du protocole thérapeutique.»

Pour explication, «protocole thérapeutique» inclurait médicaments, ou chimiothérapie, ou radiothérapie, par exemple, ou autres traitements.

«Cette interdiction s'applique notamment lors de l'évaluation de l'assurabilité et du montant des primes d'assurance.

«2. L'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination de risque, dans les cas visés par la présente loi et les règlements, constitue une discrimination au sens de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne (Chapitre C-12).

«3. Dans la présente loi et dans les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "maladie" désigne une pathologie cancéreuse ainsi que toute pathologie chronique dès lors que les progrès thérapeutiques et les données de la science attestent de la capacité des traitements à circonscrire significativement et durablement leurs effets.

«Chapitre II. Maladies et délais visés.

«4. Le ministre détermine par règlement les maladies dont la prise en considération dans la détermination du risque au-delà d'un certain délai à compter de la fin du protocole thérapeutique constitue une discrimination.

«Le ministre détermine également par règlement dans quel délai à compter de la fin du protocole thérapeutique les maladies visées ne doivent pas être considérées dans la détermination du risque dans un contrat d'assurance.

«Chapitre III. Exemption de déclaration.

«5. Dans les cas prévus à l'article 4, le preneur de l'assurance de même que l'assuré ne sont pas tenus de faire de déclarations à l'assureur au sens de l'article 2408 du Code civil.

«Chapitre IV. Devoir d'information.

«6. L'assureur doit informer, selon les modalités fixées par règlement, les candidats à l'assurance de l'interdiction prévue à l'article 1.

«Chapitre V. Disposition modificative.

«Charte des droits et libertés de la personne.

«7. L'article 20.1 de la Charte des droits et libertés de la personne (Chapitre C-12) est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de ", sauf dans la mesure prévue par la loi".

«Chapitre VI. Dispositions finales.

«8. Le ministre de la Santé et des Services sociaux — dans ce cas-ci, ce serait le ministre des Finances — est responsable de — ou le ministre de la Santé et des Services sociaux — l'application de la présente loi.»

Juste vous dire que, dans la Charte des droits et libertés, à plusieurs autres endroits, on utilise cet ajout que nous proposons, «sauf dans la mesure prévue dans la loi». Il y a plusieurs autres endroits dans la Charte des droits et libertés qui utilisent, dans différents articles, «sauf dans la mesure prévue par la loi». Alors, c'est une modification, mais qui est quand même très circonscrite. On ne rentre pas dans les détails, c'est par voie réglementaire qu'on détermine les différentes maladies et les différents délais.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Ah! c'est bien. Donc, je reçois votre projet d'amendement. En ce qui me concerne, au niveau de la présidence, O.K., je suis en train de faire vérifier au niveau l'admissibilité du sujet, considérant la teneur du projet de loi n° 141, si on peut l'introduire, O.K.? Je suis en train de faire vérifier avec nos juristes, qui sont à l'extérieur de la salle, d'ici. Donc, je vais faire vérifier cette chose-là.

Donc, moi, ce que je vous propose, c'est de... Je reçois l'amendement, il est déposé, je vais faire vérifier l'admissibilité et je vais revenir avec une décision sur ça en regard du projet de loi n° 141. Non, mais, en ce qui me concerne, on suspendrait l'étude de cet amendement précis tant et aussi longtemps que je ne me suis pas prononcé sur l'admissibilité en regard du projet de loi. Par la suite, bien, s'il est admissible, bien là, les membres de la commission en disposeront au niveau de l'amendement en tant que tel. Est-ce que ça va? Ça va? Donc, on suspend l'étude de cet amendement. Merci.

Je vais poursuivre en ce qui regarde l'élément 3, Pratiques commerciales. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez des amendements additionnels en ce qui regarde l'élément 3, avant de passer à l'adoption des points correspondants et des articles correspondants à l'élément 3?

M. Leitão : Oui, M. le Président. Donc, on retourne à l'élément 3. Nous avons un article... pas un article, excusez-moi, un amendement qui fait suite aux discussions que nous avions eues avant. Il faut que je me retrouve ici maintenant, excusez-moi... 64, c'est ça? L'article 64, c'est l'amendement suite à nos discussions. On était dans la question des 10 jours, des 10 jours pour pouvoir annuler un contrat d'assurance.

Le Président (M. Bernier) : ...excusez, assurance voyage.

M. Leitão : Oui, assurance voyage, c'est ça. Donc, je dépose cet amendement-là à l'article 64, que, je pense, répond aux questions qui avaient été soulevées par les collègues.

Le Président (M. Bernier) : Faites-en lecture, par la suite on va faire les photocopies puis on va revenir. Faites-en lecture.

M. Leitão : Très bien. Alors, à l'article 64 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «souscrit par un assureur alors qu'il a traité autrement que par l'intermédiaire d'un représentant ou d'un cabinet en assurance peut» par «peut, si aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui au moment où il y a consenti,»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «lorsqu'elle a été faite sans qu'un représentant en assurance ne traite avec lui» par «si au moment de celle-ci aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui»; et

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas à l'assurance prenant fin dans les 10 jours suivant le consentement du preneur ou, selon le cas, l'adhésion de l'adhérent.»

Alors, je vais donc le relire, si vous voulez, l'article 64 après changement, si c'est ça que nous décidons de faire. Alors, l'article 64, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«64. Le preneur d'un contrat d'assurance peut, si aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui au moment où il y a consenti, le résoudre dans les 10 jours suivant la réception de la police, à moins qu'à ce moment il n'ait déjà pris fin.

«Un adhérent peut également résoudre son adhésion, si au moment de celle-ci aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui, à la même condition et dans le même délai à compter de la réception de l'attestation [de l'assurance].

«À l'égard d'un contrat d'assurance individuelle de personnes, la police visée au premier alinéa est celle qui constate l'existence du contrat définitif.

«Lorsque la formation du contrat d'assurance ou l'adhésion à [celle-ci] ont eu lieu à l'occasion de la conclusion d'un autre contrat, cet autre contrat conserve tous ses effets, malgré la résolution, selon le cas, du contrat d'assurance ou de l'adhésion.»

Et là, ça, c'est nouveau :

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas à l'assurance prenant fin dans les 10 jours suivant le consentement du preneur ou, selon le cas, l'adhésion de l'adhérent.»

Alors, l'amendement, donc, précise les circonstances dans lesquelles le preneur ou l'adhérent pourra résoudre le contrat d'assurance ou, selon les cas, l'adhésion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que tous les parlementaires ont reçu copie du document? Oui? Donc, on peut débuter immédiatement les remarques, les questions sur le sujet. M. le député de Rousseau, sur le projet d'amendement déposé par le ministre.

M. Marceau : Oui. O.K. Écoutez, je pense que ça vaudrait la peine quand même de donner plus d'explications sur la mécanique sous-jacente.

M. Leitão : Oui. Peut-être Me Paquin pourrait nous expliquer pourquoi ça a été rédigé de cette façon.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, si vous voulez nous donner des explications additionnelles, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, peut-être, la première chose qui surprend, quand on lit l'amendement à l'article 64, c'est les modifications dans les deux premiers alinéas qui, en fait, servent essentiellement à venir préciser ce que voulait déjà dire le texte, et ça, ça n'a pas à voir directement avec la demande qui a été faite.

Ce qui est réellement de nouveau, c'est le dernier alinéa qu'on ajoute à la fin de l'article 64. Alors, essentiellement, ce qu'on vient préciser ici, c'est que, si le contrat prend fin dans les 10 jours suivant le consentement du preneur ou l'adhésion par un adhérent à un contrat d'assurance collective, qui sont des situations qui peuvent se produire en matière d'assurance de voyage, notamment, on ne pourra pas le résoudre. Donc, essentiellement, c'est qu'ici on est dans une fenêtre de 10 jours qui mènerait à la situation évidente où quelqu'un consommerait le contrat d'assurance entièrement et pourrait y mettre fin. Dans ce cas-là, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bernier) : Ça convient?

M. Marceau : C'est bien simple.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Je vais donc passer à l'adoption des articles liés à la pratique commerciale...

M. Leitão : M. le Président, est-ce que je peux vous interrompre?

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous pouvez m'interrompre. Si vous avez de quoi à me dire, je vais vous écouter.

M. Leitão : Parce que nous avons, en fin de compte, deux autres amendements qui découlent de celui-ci, mais toujours des amendements de concordance. Donc, on doit changer...

Le Président (M. Bernier) : Toujours à l'intérieur de l'élément 3, Pratiques commerciales?

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : Bien là, il va falloir, tu sais... C'est parce qu'à ce moment-là il va falloir nous préciser où ça se trouve.

M. Leitão : Oui. À l'intérieur de...

Le Président (M. Bernier) : À l'intérieur de l'élément 3, des pratiques commerciales?

M. Leitão : C'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, essentiellement c'est que c'est de la concordance qu'on doit faire à deux articles équivalents à 64, dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, puisque ce sont deux nouveaux articles qu'on entre dans le projet de loi. On n'a pas à les rattacher... En fait, on peut les traiter dans le thème dans lequel on se trouve parce qu'essentiellement tout ce qu'on fait, c'est qu'on adopte la motion d'amendement. On n'a pas besoin d'adopter un article tel qu'amendé parce qu'il n'existe pas, cet article-là. C'est deux articles nouveaux qu'on rentre. Puis on peut le traiter dans le présent thème sans risquer de se perdre et oublier de l'adopter à la fin.

Le Président (M. Bernier) : On adopte un article qui est introduit par un amendement.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement. Deux fois.

Le Président (M. Bernier) : Deux fois. Et ils se trouvent à quel endroit?

M. Leitão : Ils se trouvent à l'article... donc, l'article 478.1, qui se trouve à l'article 20 de la Loi de la distribution de produits et services financiers, et aussi l'article 539.1 qui, lui, se trouve... qui fait référence à l'article 441 de la Loi de la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va? Techniquement, au niveau du cahier que nous avons, avec lequel nous travaillons, est-ce qu'on les retrouve à l'intérieur des pratiques commerciales... Est-ce qu'on l'introduit à l'intérieur des pratiques commerciales ou si on l'introduit à l'intérieur d'un autre élément? C'est ça, ma question.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça n'apparaît pas parce que la version du cahier qui vous a été remise ne considérait pas ça qu'on a préparé depuis.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Paquin (Mathieu) : C'est dans les pratiques commerciales.

Le Président (M. Bernier) : Parfait, c'est tout ce que je veux savoir. À ce moment-là, avant... C'est parce que, si on adopte des articles concernant les pratiques commerciales, on va adopter les amendements que vous allez nous déposer immédiatement mais à l'intérieur de l'élément des pratiques commerciales. Ça va? Est-ce que tout le monde se comprend? Oui? C'est clair? Ça va. Donc, allez-y, présentez vos amendements.

M. Leitão : Malheureusement, j'ai seulement une copie, cette copie...

Le Président (M. Bernier) : ...on va faire les photocopies. Présentez-les, puis on va faire les photocopies.

M. Leitão : Puis après on fait les... Parce que, si je vous les donne, je ne pourrai pas les présenter.

Le Président (M. Bernier) : Non, non. Présentez-les. Ça, je vous comprends.

• (12 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Alors, je vais les présenter, puis par la suite on fera les copies pour tout le monde. Donc, l'article 478.1 qui, lui, fait référence à l'article 20 de la loi de distribution des produits et services financiers. Alors, insérer, après l'article 478 du projet de loi, l'article suivait :

478.1. L'article 20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa et l'article 19 ne s'appliquent pas au contrat d'assurance...

Une voix : ...

M. Leitão : ...prenant fin — excusez-moi — dans les 10 jours de sa signature.»

Donc, on réplique ici la même chose qu'on avait dite auparavant. Et l'article 20, on pourrait juste dire que... dit qu'«un client peut, par avis transmis par poste recommandée, résoudre, dans les 10 jours de [la] signature, un contrat d'assurance signé à l'occasion de la conclusion...»

Bon, ça, c'est article 478.1. L'autre qu'on va introduire, c'est 539.1, qui, lui, se réfère à l'article 441 de la loi. Alors, insérer, après l'article 539 du projet de loi, l'article suivant :

539.1. L'article 441 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa [de] l'article 440 ne s'appliquent pas au contrat d'assurance prenant fin dans les 10 jours de sa signature.»

C'est essentiellement la même chose qu'on avait faite avec nos amendements à l'article 64.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vais suspendre, le temps qu'on puisse faire les photocopies, et nous revenons.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Bon, là, en tout cas, là, on a essayé de démêler nos choses, là, puis s'assurer qu'on n'en oublie pas. Si jamais on en oublie, bien, on réouvrira. De toute façon, à nos services, en haut, ils vont revérifier si tout est correct par rapport au travail qu'on va avoir fait, nous autres. Je pense qu'on l'a pas mal attaché, là, mais ça se peut que...

O.K. Là, ce qu'on fait, c'est qu'il faut discuter sur les amendements. Mais, comme c'est les mêmes sujets que tantôt, c'est simplement sur le plan technique. En principe, ça va aller assez rapidement pour ça. On y va, on rouvre.

Donc, nous poursuivons nos travaux. Donc, suite à la présentation de deux nouveaux amendements qui introduit de nouveaux articles à l'intérieur du thème Pratiques commerciales, est-ce qu'il y a des questions, commentaires par rapport à ces deux sujets? M. le député de Rousseau, M. le député de Granby, avez-vous des questions?

• (12 h 30) •

M. Marceau : Bien, juste pour être bien au clair, là, on a simplement transposé, dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, l'amendement qu'on vient d'adopter dans la Loi sur les assurances, c'est tout, auquel cas, je suis très heureux.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 478.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 539.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. O.K. Ça, ça va. Donc, nous allons passer au niveau des points compris à l'intérieur de l'élément Pratiques commerciales. Le premier point concerne l'adoption des articles 50 à 54. Est-ce que les articles 50 à 54 sont adoptés?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, oui. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Parce qu'on a déjà adopté l'amendement. Est-ce que les articles 56 à 61 sont adoptés?

M. Leitão : C'est là, M. le Président, où nous avons des amendements à déposer, aux articles 56 à 61. Excusez-moi, c'est l'article 62. Alors, je vous ai induit en erreur et je m'excuse, M. le Président. Articles 56 à 61, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 56 à 61 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, on est rendus à l'article 62, et là vous avez un amendement.

M. Leitão : Oui, c'est ça, à l'article 62, à l'article 63 et l'article 64.

Le Président (M. Bernier) : 62, 63, 64. Vous avez trois amendements pour chacun des points. Donc, je vous invite à déposer vos amendements, puis on va les discuter.

M. Leitão : Très bien. Je me prépare. Alors, article 62. À l'article 62 de la Loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, dans le premier alinéa :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

«1° lorsqu'il traite avec le preneur autrement que par l'intermédiaire d'un cabinet, d'un représentant autonome ou d'une société autonome inscrits dans une discipline de l'assurance;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «ne traite [pas] avec elle» par «n'agisse auprès d'elle au moment de l'adhésion».

Alors, cet amendement précise les circonstances dans lesquelles un assureur sera tenu de veiller à ce qu'un preneur ou un adhérent soit informé en temps utile des renseignements qui lui sont nécessaires.

Alors, le texte du premier alinéa de l'article 62 de la Loi sur les assureurs ainsi amendé se lira de cette façon, alors :

«Un assureur autorisé doit veiller à ce que le preneur ou, selon le cas, l'adhérent soit informé en temps utile des renseignements qui lui sont nécessaires à une prise de décision éclairée et à l'exécution du contrat, dans chacun des cas suivants :

«1° lorsqu'il traite avec le preneur autrement que par l'intermédiaire d'un cabinet, d'un représentant autonome ou d'une société autonome inscrits dans une discipline de l'assurance; et

«2° lorsqu'il a souscrit un contrat d'assurance collective de personnes auquel une personne peut adhérer sans qu'un représentant en assurance n'agisse auprès d'elle au moment de l'adhésion.»

Peut-être, Me Paquin, vous pourriez nous expliquer pourquoi on propose ce changement-là.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est un éclaircissement du texte afin qu'il soit plus clair dans quel cas l'assureur a les devoirs qui sont prévus par l'article 62, donc de prévoir quelle est information qui doit le faire, notamment lorsque... en fait, pour préciser parce qu'on a utilisé la notion de traiter dans la Loi sur les assureurs. À certains moments, on pouvait se poser la question, dire : Bien, est-ce que c'est vraiment au moment général ou c'est au moment plus précis de l'adhésion? Alors, à 62, on a apporté une modification pour clarifier le texte à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Puis juste pour être clair, c'est quoi, la modification précise, donc? C'est à quel moment? C'est au moment de l'adhésion?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : À l'article 62, dans le premier alinéa, alors ça doit... en fait, évidemment, c'est avant que la décision soit prise, parce que ça prend une information qui doit être fournie soit au preneur, soit à l'adhérant. Et donc ce qu'on prévoit ici, dans la modification... Excusez-moi, M. le Président.

En fait, ce qu'on vient préciser ici, dans le premier paragraphe, essentiellement, on vient rajouter la société autonome et le représentant autonome dans l'énumération des personnes par l'entremise desquelles l'assureur peut agir. Parce qu'antérieurement tout ce qu'on prévoyait, c'était le représentant, donc un certifié, qui est une personne physique, ou un cabinet. Mais il existe aussi, dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, la société autonome et le représentant autonome.

Alors, on veut que les obligations qui sont prévues à l'article 62 s'appliquent à l'assureur lorsqu'il va traiter autrement que par l'intermédiaire d'un cabinet, d'un représentant autonome ou d'une société autonome et d'un cabinet, de sorte que l'assureur va être dégagé de ces obligations-là, s'il passe par un intermédiaire qu'on pourrait ainsi dire reconnu en vertu de la LDPSF.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Je pense vous avoir posé la question, mais je veux juste que vous validiez ou m'expliquiez, là. Je trouve le terme large quand on parle d'«un assureur autorisé doit veiller à ce que le preneur ou, selon le cas, l'adhérent soit informé en temps utile des renseignements». Pourquoi on n'a pas utilisé une formule, soit informé dans les 30 jours des renseignements qui lui sont nécessaires, 30 jours, lors de la signature de son contrat, des renseignements qui lui sont nécessaires. En quoi... «en temps utile», là, c'est très large, je trouve. Est-ce que c'est un terme qui est utilisé...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'article ici est fait de façon générale, comme l'ensemble de la Loi sur les assureurs, et vise à s'appliquer à plusieurs cas. Prévoir un délai bien fixe ou bien clair de 30 jours pourrait peut-être être rassurant dans certains cas, mais c'est qu'il ne serait pas suffisamment souple pour s'appliquer. Et ce qui arrive, c'est que dans certains cas, quelqu'un peut être pressé d'avoir de l'assurance, il y a certains types de produits qui sont offerts en d'autres circonstances.

Bref, ce qui est important, c'est que ce soit fourni en temps en temps utile pour que le preneur ou l'adhérent, selon le cas, puisse prendre la bonne décision au bon moment, sans forcément prévoir un délai. Par ailleurs, comme on l'a déjà dit, l'autorité pourra prévoir des lignes directrices et éventuellement des règlements pour venir préciser ça en cas de besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Merci. C'est la réponse que j'attendais.

Le Président (M. Bernier) : O.K. D'autres questions sur l'amendement? Pas d'autres questions sur l'amendement? Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Leitão : Maintenant, nous avons aussi un amendement à l'article 63, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Leitão : Alors, à l'article 63 — je tourne la page — de la Loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «Lorsque, en vue de souscrire un contrat d'assurance individuelle de personnes, un assureur autorisé traite avec un preneur autrement que par l'intermédiaire d'un représentant ou d'un cabinet en assurance, il doit veiller à ce que le preneur», donc on remplace ça par : «L'assureur autorisé qui, en vue de la souscription d'un contrat d'assurance individuelle de personnes, reçoit une proposition qui a été complétée sans qu'un représentant [d'assurance] n'agisse auprès du preneur au moment de de sa complétion doit veiller à ce que celui-ci».

O.K. On va relire l'article 63 tel qu'amendé. Alors donc, il se lirait ainsi :

«L'assureur autorisé qui, en vue de la souscription d'un contrat d'assurance individuelle de personnes, reçoit une proposition qui a été complétée sans qu'un représentant en assurance n'agisse auprès du preneur au moment de sa complétion doit veiller à ce que celui-ci puisse être assuré provisoirement jusqu'à la formation d'un contrat définitif ou jusqu'à ce que l'une des parties soit informée de la décision de l'autre de ne pas en former un. Le contrat d'assurance provisoire doit fournir la plus étendue des couvertures en considération de laquelle le preneur accepte de payer la prime pour ce contrat.

«Le preneur est tenu de répondre aux demandes de renseignements de l'assureur faites en vue de l'établissement du contrat définitif dans les 30 jours de leur réception, à défaut de quoi l'assureur peut résoudre le contrat provisoire.»

Alors, cet amendement précise les circonstances dans lesquelles un assureur sera tenu de veiller à ce qu'un preneur puisse être assuré provisoirement. Il s'agit ici de l'assurance prévue par une note de couverture.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Alors, c'est ça, l'amendement proposé à l'article 63.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous avez évoqué le concept de note de couverture. C'est bien ça? C'est ce que j'ai compris?

M. Leitão : C'est ça, oui.

M. Marceau : Pouvez-vous juste nous expliquer c'est quoi?

M. Leitão : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En assurance de personnes, un preneur de contrat d'assurance va rencontrer... Normalement, prenons un cas normal, où je serais en présence d'un représentant, après ça on va comprendre pourquoi on a 63, mais dans un cas normal où je suis en présence d'un représentant, si je décide de prendre un contrat d'assurance, par exemple, sur ma vie, l'assureur peut poser des questions, prendre le temps d'évaluer un risque, demander des examens de santé, de sorte que ça prend un certain temps avant que l'assureur dise : Oui, je vous assure; non, je ne vous assure pas.

Par contre, il existe, pendant la période entre le moment où j'ai rempli la proposition, que j'ai rempli les questions et que j'ai répondu aux questions que l'assureur a demandé, je peux être assuré temporairement. On appelle ça la note de couverture.

Ce qui fait que je paie un... bien, en fait, je veux dire, tu sais, un chèque, parce que j'ai des exemples jurisprudentiels anciens en tête. Probablement que ça peut se faire par virement bancaire aussi, mais l'idée, c'est : je paie une prime et je vais être temporairement assuré en vertu d'une note de couverture pendant la durée où l'assureur va réfléchir à la question de savoir s'il veut m'assurer pour vrai ou non.

Et la jurisprudence a déterminé que c'était une faute professionnelle, de la part d'un représentant en assurance, de ne pas offrir cette note-là à un client lorsque le client se fait intéresser au contrat d'assurance. Étant donné qu'ici on a une règle qui va permettre de souscrire des contrats d'assurance sans représentant, et c'est ça, l'objet de 63, ce qu'on vient dire ici, c'est : l'assureur, lui, puisque je n'ai pas de représentant qui a l'obligation professionnelle de le faire, doit voir à ce qu'une telle note... bien, en fait, ça ne dit pas «note de couverture» dans le texte, mais c'est ce qu'on vise... doit voir à ce qu'une telle note de couverture soit offerte au preneur pour protéger le preneur dans le même cas. Et ce que l'amendement vient faire, essentiellement, c'est de préciser que cette obligation-là s'applique lorsqu'il n'y a pas de représentant qui a agi auprès du preneur au moment précisément de la complétion de la souscription du contrat d'assurance individuelle.

Donc, s'il n'y a pas de preneur qui a agi avec l'adhérent au... c'est-à-dire, s'il n'y a pas de représentant qui a agi auprès du preneur pour compléter la proposition d'assurance, donc en vue de la souscription, à ce moment-là, l'assureur est tenu, lui, de voir à ce que la note de couverture soit offerte au preneur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : ...je comprends l'amendement que j'ai...

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais pas si vous comprenez, M. le ministre. Ça me sécurise de savoir que vous comprenez. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Bon, en avez-vous un autre?

M. Leitão : On avait un amendement à l'article 64, mais je pense qu'il a déjà été adopté.

Le Président (M. Bernier) : C'est déjà fait.

M. Leitão : C'est déjà fait.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement a été adopté puis l'article 64 a été adopté aussi. Ça complète?

M. Leitão : Ça complète pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, à un moment donné... Donc, les articles 65 et 66 du projet de loi sur les assureurs, proposés par l'article 3 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement à l'article 67 a été adopté. Donc, est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. En ce qui regarde... je vérifie pour ne pas faire d'erreur. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, a été adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 69 à 73 et 388 à 393 du projet de loi sur les assureurs sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Je pense que ça couvre ces deux points-là. Ça va? 478, 539, il faut les adopter. On va les adopter plus tard, ceux-là. O.K. Oui, c'est vrai, on les a placés à la fin. O.K. Nous sommes rendus... Est-ce que les articles 61, 66.1 et... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais ça, c'est partout, ces éléments-là, des suspensions de l'article 3 du projet de loi. Dans l'ensemble du cahier, ces éléments-là, c'est déjà fait, Mme la secrétaire. Voyez-vous, j'ai quelqu'un qui me surveille aussi.

Les articles 66.1 et 66.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers ainsi que l'article 54 du projet de loi qui les propose sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 131.1 à 131.7 de la Loi sur les coopératives de services financiers ainsi que l'article 93 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 385.1 à 385.6 de la Loi sur les coopératives de services financiers, l'intitulé ainsi que l'article 212 du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Leitão : Un instant, M. le Président. Nous avons des amendements... À quel article?

M. Marceau : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vois l'heure...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vais vous garder du temps.

M. Marceau : Oui. Avant la période de ce matin?

Le Président (M. Bernier) : Avant de suspendre, là, je vous garde du temps.

M. Marceau : O.K. Parfait. O.K. C'est juste ça dont je voulais m'assurer, parce que je...

Le Président (M. Bernier) : Non, non. J'ai un chronomètre.

M. Marceau : ...je constate, puis ce n'est pas un reproche à personne, là...

Le Président (M. Bernier) : J'ai un chronomètre devant moi. J'ai ce qu'il faut pour...

M. Marceau : Parfait. Je compte sur vous.

Le Président (M. Bernier) : ...être capable de vous garder du temps.

M. Marceau : Je compte sur vous. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Là, on vient d'adopter les articles 131.1 à 131.7 et l'article 93. Est-ce que vous avez... Là, vous me dites que vous avez des amendements?

M. Leitão : À l'article 93. C'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va faire marche arrière sur l'article 93. Donc, vous avez un amendement à l'article 93? Présentez votre amendement. On va faire des copies aux gens.

M. Leitão : Alors, l'article 93 qui, lui, vise l'article 131.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers. Alors : À l'article 131.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 93 du projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Donc, on avait discuté de ça auparavant. Donc, c'est par concordance.

Alors, l'article 131.4, tel qu'amendé, se lirait comme ceci :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau sur l'amendement à l'article 93, qui a déjà fait l'objet, là, de discussions.

M. Leitão : Avant, on avait discuté de ces enjeux-là dans la Loi sur les assureurs. Ici, on est dans la Loi sur les coopératives de services financiers, mais c'est la même chose.

Le Président (M. Bernier) : C'est la même chose, je le sais, mais... La parole est au député de Rousseau, s'il y a des...

M. Marceau : Excusez-moi, là, j'étais moins attentif, mais ça va. Si c'était simplement une transposition, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Je vais suspendre la poursuite de ces adoptions afin de permettre au député de Rousseau de plaider sur le projet d'amendement déposé antérieurement par Mme la députée de Taillon. Donc, M. le député de Rousseau, je vous invite à faire votre présentation.

M. Marceau : Oui. Je m'excuse, ça ne sera pas très, très complexe, M. le Président, mais le projet de loi... enfin, l'amendement de la députée de Taillon vise à changer les règles quant à la tarification des assureurs, vise à empêcher un assureur d'utiliser un critère dans sa tarification. Dans ce cas-ci, le critère c'est l'occurrence d'une maladie, qui est le cancer. D'ailleurs, si vous lisez les notes explicatives du projet de loi, on dit : «Premièrement, il édicte la Loi sur les assureurs en remplacement de la Loi sur les assurances. Cette loi sur les assureurs prévoit les dispositions applicables à la surveillance et au contrôle des affaires d'assurance et des activités des assureurs autorisés au Québec, notamment...» Puis là, écoutez, il y a toute une série de paragraphes qui suivent.

M. le Président, dans cette loi-là, dans ce projet de loi là, on refait au complet la Loi sur les assurances. On crée la Loi sur les assureurs, on prévoit toutes les dispositions entourant la gouvernance, les pratiques commerciales, pratiques prudentielles, les pouvoirs de l'autorité en matière de contrôle.

M. le Président, quand on refait au complet une loi puis que, par la suite, en tant que parlementaire, j'essaie d'insérer dans cette loi un élément qui concerne la tarification puis la façon dont on va pouvoir utiliser certains facteurs de risque en assurances, je veux dire, c'est difficile d'être plus dans le mille, M. le Président. Je ne vois pas de quelle manière ce projet de loi là ne... pardon, l'amendement qu'on a déposé ne peut pas être plus... je ne vois pas comment. En fait, je ne peux pas concevoir un projet de loi plus approprié pour intégrer l'amendement que la collègue de Taillon a déposé. Je veux dire... parce que, là, on est en train de refaire la Loi sur les assurances et, en tant que parlementaires, dans la mesure où on édicte une nouvelle loi, il ne peut pas y avoir de contrainte quant aux sujets qu'on peut aborder. Ce n'est certainement pas dans ce cas-ci. Et c'est une pratique commerciale que celle qui consiste à tarifer en utilisant certains facteurs de risque puis pas d'autres.

Alors, en plus d'être le contenant idéal pour l'amendement que j'ai présenté, la loi édictée par l'article 3 prévoit beaucoup de choses sur les pratiques commerciales. Alors, moi, il m'apparaît, M. le Président, que jamais un amendement ne pourrait être plus recevable que celui que nous avons présenté. Je ne vois pas de quelle manière ça ne pourrait pas être recevable. Voilà. C'est tout simple. C'est tout ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Autres commentaires sur ce sujet avant que... M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires?

M. Leitão : Non. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est beau. Donc, en ce qui me concerne, je reçois vos commentaires, M. le député de Rousseau. Je vais regarder avec nos législateurs, nos gens au niveau de l'Assemblée nationale, notre secrétariat, sur la recevabilité et je vous reviens sur le sujet dès que ce sera disponible. Donc, tel qu'attendu antérieurement, cet amendement est suspendu par rapport au sujet, ce qui ne nous empêche pas de poursuivre l'adoption des sujets.

Il est 12 h 55. Nous devons ajourner nos travaux à 13 heures. Donc, je pense que je vais ajourner nos travaux à 13 heures... à 15 heures, jusqu'à 15 heures cet après-midi. Donc, je suspends. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, bon après-midi à tous. Bienvenue aux parlementaires qui vont poursuivre le travail avec nous cet après-midi ainsi que les gens qui nous écoutent et le personnel qui nous accompagne.

Lors de notre suspension, nous étions, bien sûr, à l'intérieur de l'élément 3, à procéder à l'adoption des articles correspondants, et nous en sommes donc rendus au niveau des articles 385.1 à 385.6 de la Loi sur les coopératives des services financiers, l'intitulé ainsi que l'article 212 du projet de loi qui les propose. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mais il faut... Ça m'en prend un petit peu plus.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, adopté. Nous en sommes maintenant au point concernant les articles 28.11 à 28.15 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, qui propose l'article 323 du projet de loi. Donc, M. le ministre, avez-vous des choses à me dire?

M. Leitão : Oui. À cet égard-là, M. le Président, nous avons un amendement à proposer qui serait un nouvel article, 28.16. Donc, on ajouterait 11 à 15. Et essentiellement on est encore dans le même domaine de la gratuité des conciliations et médiations. On avait commencé avec les assurances. Après ça, on avait fait les coopératives. Et là, maintenant, on est dans les institutions de dépôts.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on peut adopter les articles 28.11 à 28.15?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ce que je comprends, c'est que votre amendement concerne l'article 28.16. Donc, est-ce que les articles 28.11 à 28.15 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, au niveau de l'amendement à l'article 28.16, M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Donc, c'est ce que j'étais en train de dire avant. Excusez-moi, M. le Président. Je m'étais un peu devancé. Donc, on est dans la conciliation et médiation gratuites.

Alors, à l'article 28.16 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Alors, cet amendement a pour objet la gratuité de la conciliation et de la médiation prévue par l'article 28.16 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. La gratuité de la conciliation et de la médiation est expressément prévue afin d'empêcher qu'il ne soit possible d'appliquer l'article 83.8 de la Loi sur l'administration financière, qui permet de fixer un tarif lorsque la loi n'en confère pas autrement le pouvoir.

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit. Donc :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que tout le monde a reçu copie de l'amendement proposé? Oui? O.K. M. le député de Rousseau.

• (15 h 10) •

M. Marceau : Hier, il a été question qu'on obtienne de l'information sur les plaintes de l'Autorité des marchés financiers par domaine, par loi. Pour l'instant, on avait l'information générale, là, mais on n'avait pas par loi. J'aimerais savoir ce qu'il en est des institutions de dépôts.

M. Leitão : Je réponds à votre question. Ah! on a envoyé...

Une voix : ...

M. Leitão : On va envoyer...

M. Marceau : On va...

M. Leitão : Excusez-moi. On va envoyer au secrétariat de la commission, par courriel, cette information-là, mais on ne l'a pas encore en papier.

M. Bernier : Mais on ne l'a pas... on ne peut la livrer?

M. Leitão : Non, je ne l'ai pas. La réponse à votre question, c'est que moi, je ne l'ai pas. Donc, je ne peux pas vous la donner.

M. Marceau : Puis vous avez parlé du futur, mais le futur étant large...

M. Leitão : Je l'espère, c'est quand même dans un futur très...

M. Marceau : ...étant un concept large, est-ce que vous savez quand?

M. Leitão : Est-ce qu'on va l'avoir dans un futur rapproché?

Une voix : ...

M. Leitão : Ah! on l'a.

M. Marceau : O.K. On l'a maintenant, donc dans les prochaines minutes.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça. On est dans un futur très rapproché.

M. Marceau : Là, vous parlez. O.K.

M. Leitão : Ça se trouve dans un téléphone, donc il faut le sortir du téléphone.

M. Marceau : O.K. On peut procéder. Pour le reste, ça me va, M. le Président.

M. Leitão : C'est-à-dire, on n'a pas de copie papier présentement. On a une copie électronique qu'il faut...

Le Président (M. Bernier) : Ça va-tu?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non. En ce qui me concerne, ça me prend du papier pour déposer, puis enregistrer, puis rendre disponible...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je sais que vous me laissez tout ça avec un sourire narquois. O.K. M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 28.17 à 28.20 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, qui proposent l'article 323 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 33 à 37 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposés par l'article 360 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Une chance qu'on est là, M. le ministre, hein? Merci. Il y a un autre amendement par rapport à l'article 38.

M. Leitão : Alors, à l'article 38, nous avons un amendement, M. le Président, à proposer, et il se lit comme ceci. On est toujours dans la même situation, donc, de conciliation et médiation, cette fois-ci pour les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le Président (M. Bernier) : Les gens n'ont pas de copie. On va attendre.

M. Leitão : Ah! on va attendre quelques...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : On va s'assurer que les gens ont des copies.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter votre amendement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, ici, avec l'article 360, nous allons donc changer l'article 38 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Alors, à l'article 38 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par [le] gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Donc c'est encore la même chose, cette fois-ci en ce qui concerne les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Alors, l'article 38, tel qu'amendé, se lirait comme ceci :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»

Et finalement : «La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Avant de passer aux articles suivants, je dépose un document sur le traitement des plaintes et services de règlements de différends, secteur des assurances, pour la période 2013‑2017. Mme la secrétaire, je dépose ce document. Avez-vous des commentaires sur ce document que vous aviez demandé?

M. Marceau : Bien, moi, je vais le recevoir encore au futur, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est parfait. Je vais continuer, puis après ça...

M. Marceau : Dans mon cas, là, on est au présent.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre?

M. Leitão : Je prendrais aussi une copie.

Le Président (M. Bernier) : J'ai plus d'informations que vous en avez. Avez-vous des commentaires, M. le ministre, sur votre document que vous me déposez?

M. Leitão : Je le commente en temps réel parce que je viens de le recevoir. Je n'ai pas d'autre commentaire que celui que je viens de faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, est-ce que ça répond à votre demande?

M. Marceau : Donc, en gros, ça fait 21 sur 34, c'est ça? C'est environ un petit peu moins... entre 50 % et 60 % environ. Ça confirme, là, qu'une fraction plus grande que 50 %, mais plus petite que 60 %, des plaintes concerne le secteur de l'assurance.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il faudrait peut-être le dire...

M. Marceau : Vous dites 80 % des plaintes?

M. Leitão : C'est ça. Donc, il y a eu 3 000 je ne sais pas combien de plaintes au total, et 2 103 concernent le secteur des assurances. On avait vu, avec le document qu'on avait, le tableau qu'on avait hier ou avant-hier...

M. Marceau : Bien, je veux juste apporter une légère correction, là. 2 103 plaintes sur 3 491 plaintes, ça fait 60 %.

M. Leitão : Alors, c'est 60 %.

M. Marceau : O.K. Et ce qu'on comprend, c'est que les 40 % restants, c'est pour les autres lois administrées par l'autorité, donc les institutions de dépôts. Vous pouvez peut-être...

M. Boivin (Richard) : ...ces choses-là, en valeurs mobilières également.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin.

M. Marceau : Bien, écoutez, je reviendrai peut-être à un moment donné, mais, pour l'instant...

Le Président (M. Bernier) : O.K., vous reviendrez si vous voulez. M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, on va reprendre là où nous en étions. Les articles 39 à 44 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposés par l'article 360 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 103 à 103.2 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers que propose l'article 495 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Vous avez l'article 103.3, pour lequel vous avez un amendement.

M. Leitão : On a aussi un amendement, M. le Président. Et là...

Le Président (M. Bernier) : Je vous arrête. Est-ce qu'il était... La copie n'a pas été distribuée?

M. Leitão : Elle le sera maintenant.

Le Président (M. Bernier) : On va la distribuer puis après ça on continue.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Donc, avant de procéder à la présentation de l'amendement à l'article 38, je dépose un deuxième tableau sur le traitement des plaintes et services de règlements de différends, autres secteurs, pour la période 2013‑2017. Je dépose ce document. Merci. Voulez-vous commenter immédiatement?

M. Marceau : Je veux juste dire merci. Merci pour ces documents.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Donc, si vous voulez nous présenter votre amendement, M. le ministre?

M. Leitão : Donc, M. le Président, merci. Donc, à l'article 495, où on change l'article 103.3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, à l'article 495 de notre projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 103.3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il propose par les suivants :

«Lorsque le cabinet est une société mutuelle membre d'une fédération, l'examen du dossier est fait par cette dernière plutôt que par l'autorité.

«Le cabinet est tenu d'obtempérer à la demande qui lui est faite et de transmettre le dossier à l'autorité ou, dans le cas d'une société mutuelle membre d'une fédération, à cette dernière.

«Les articles 388 à 393 de la Loi sur les assureurs (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la fédération; les dossiers de plainte formulée conformément à la présente loi sont des dossiers de plainte au sens de ces articles.»

Alors, l'article 103.3 se lirait, une fois amendé, comme ceci :

«L'auteur d'une plainte consignée au registre des plaintes peut, lorsqu'il est insatisfait du traitement qui en est fait par le cabinet ou [le] résultat de ce traitement, lui demander de faire examiner le dossier de sa plainte par l'autorité.» Alors, on ajouterait à ça le suivant :

«Lorsque le cabinet est une société mutuelle membre d'une fédération, l'examen du dossier est fait par cette dernière plutôt que par l'autorité.

«Le cabinet est tenu d'obtempérer à la demande qui lui est faite et de transmettre le dossier à l'autorité ou, dans le cas d'une société mutuelle membre d'une fédération, à cette dernière.

«Les articles 388 à 393 de la Loi sur les assureurs — on indique ici la date et l'année — s'appliquent alors, avec les adaptations nécessaires, à la fédération comme si les plaintes formulées conformément à la présente loi étaient visées par ces articles.»

Je demanderais à Me Paquin d'expliquer un peu plus. Mais ce qu'on fait ici, donc, ça concerne particulièrement l'organisation Promutuel, et on étend à la Loi sur la distribution des produits et services financiers ce qu'on avait déjà établi dans la Loi sur les assureurs.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, lorsqu'on a étudié les dispositions équivalentes dans la Loi sur les assureurs hier concernant le traitement des plaintes, on avait mentionné le fait que, lorsqu'une société mutuelle membre d'une fédération de sociétés mutuelles, ce qui est le cas de Promutuel, un client fait une plainte, la plainte va pouvoir être... le dossier de plainte, plutôt, va être réexaminé par la fédération avant de se rendre à l'autorité. Ça fait partie du rôle de la fédération. On a ça pour les plaintes en regard de la Loi sur les assureurs.

Dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, on a les mêmes dispositions que celles qu'on a dans la Loi sur les assureurs en ce qui concerne la politique de traitement des plaintes, les plaintes, le registre des plaintes et le réexamen des dossiers de plainte. Alors, de la même façon, on vient faire un amendement ici pour que le réexamen des dossiers de plainte en matière de distribution de produits et services financiers soit fait par une fédération; dans le cas là, une fédération de sociétés mutuelles d'assurance. Alors, ça fait la même chose qu'en assurance dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 103.3 est adopté. Est-ce que l'article 103.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Nous en sommes à l'article 103.4, pour lequel vous avez également un amendement.

M. Leitão : Un amendement qu'on va distribuer aussi aux collègues.

Le Président (M. Bernier) : Je vais distribuer aux membres de la commission.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre le temps qu'on puisse distribuer ce document. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, si vous voulez nous présenter votre amendement, M. le ministre, à l'article 103.4?

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, avec cet amendement que je vais lire bientôt, on revient dans la question de la conciliation et la médiation. On a déjà fait les assureurs. On a déjà fait les fiducies et les coopératives de services financiers. Là, maintenant, en fin de compte, c'est la même procédure, mais en ce qui concerne les cabinets.

Alors donc, l'article 103.4 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers. À l'article 103.4 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, proposé par l'article 495 de notre projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Alors, l'article 103.4 se lirait comme ceci après amendement :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»

Et finalement : «La conciliation et la médiation sont gratuites.» Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. Est-ce que l'amendement à l'article 103.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 103.4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Les articles 103.5 à 103.7 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers ainsi que l'article 495 du projet de loi, tel qu'amendé, qui les propose sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 519 et 549 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Les articles 74 à 77 de la Loi sur instruments dérivés, que propose l'article 615 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez encore une fois un amendement à l'article 77.1.

M. Leitão : Un amendement. Donc, ça serait un 77.1.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre, le temps qu'on distribue ce projet d'amendement.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, si vous voulez nous présenter votre amendement à l'article 77.1, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, l'article 77.1, nous sommes encore dans le même ordre d'idées, conciliation et médiation qui sont gratuites et que, cette fois-ci, on vise la Loi sur les instruments dérivés, donc les conseillers et les cabinets en instruments dérivés.

Alors, à l'article 77.1 de la Loi sur les instruments dérivés, proposé par l'article 615 de notre projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement [par le] gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Alors, l'article 77.1 se lirait comme ceci, une fois amendé :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»

Et finalement : «La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires? Questions?

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 77.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 77.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci beaucoup. Les articles 77.2 à 77.4 de la Loi sur instruments dérivés ainsi que l'article 615 du projet de loi qui les propose sont-ils adoptées?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 626 du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un nouvel amendement, cette fois-ci à l'article 627.

M. Leitão : Exactement, M. le Président, un nouvel amendement.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à nous le distribuer.

M. Leitão : On va le distribuer.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons. Donc, vous avez un amendement à l'article 627 du projet de loi. Si vous voulez nous le présenter, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Nous sommes encore un peu dans le domaine de la conciliation et médiation, d'une façon un peu différente, mais on va y arriver.

Alors, ce que notre amendement propose, c'est de remplacer l'article 627 du projet de loi par le suivant, donc, nouveau 627 :

L'article 176 de cette loi est modifié par la suppression du troisième paragraphe. Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit :

«Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer les autres types de dérivés soumis à la présente loi ou les critères suivant lesquels un contrat, un titre ou un autre instrument financier est assimilable à un dérivé; et

«2° déterminer les activités rémunérées visées à l'article 56.»

Et ça serait tout. Donc, ici, ce qu'on fait, puisque la conciliation et médiation sont gratuites dorénavant, il n'y a plus lieu de prévoir le pouvoir du gouvernement de prendre un règlement pour déterminer les frais de conciliation et de médiation. Le pouvoir de déterminer la politique de traitement des plaintes et des règlements des différends, prévu par le texte original du paragraphe 3° de l'article 176, est donc conféré à l'autorité. Il suffit donc de supprimer ce troisième paragraphe. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, questions? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article...

M. Leitão : 626.

Le Président (M. Bernier) : ...626 est adopté?

Une voix : 627.

Le Président (M. Bernier) : ...627 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 627, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Bernier) : Je suis en train de chercher mes points. C'est pour ça, je cherchais mes points. 627 est adopté. Ça va.

Donc, prochain point, les articles 168.1.1 à 168.1.4 de la Loi sur les valeurs mobilières, qui proposent l'article 633 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un nouvel amendement qui est l'article 168.1.5.

M. Leitão : Article 168...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre pour que vous puissiez le distribuer.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bernier) : ...travaux. Donc, si vous voulez nous présenter votre amendement à l'article 168.1.5, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, ici, on est dans la Loi sur les valeurs mobilières et on revient à ce qu'on faisait il y a deux articles auparavant. On est dans la conciliation et la médiation qui sont gratuites dans le domaine des valeurs mobilières.

Alors, à l'article 161.1.5 de la Loi sur les valeurs mobilières, proposé par l'article 633 du projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme ceci :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»

Et finalement : «La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Voilà, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement.

M. Marceau : Oui. En fait, en réfléchissant, je me suis rendu compte qu'on avait été vraiment pas trop gentils à l'endroit des assureurs puis trop gentils à l'endroit des autres institutions parce que l'ordre du projet de loi a fait en sorte qu'on s'est intéressé beaucoup aux assureurs.

Puis, en fait, j'avais une question très simple, puis ça va peut-être se faire très rapidement, là. Mais on a décrit abondamment puis on a parlé longuement des mécanismes de plaintes dans le cas des assureurs, mais pas véritablement de ce qui se passe dans le cas des institutions de dépôt, les sociétés d'épargne, dans le cas des infractions à la Loi sur les valeurs mobilières . Est-ce que les mécanismes que vous avez présentés... Parce que, là, évidemment, on parle de l'étape ultime, dans le fond, du processus de plainte, mais j'imagine qu'habituellement c'est précédé par un processus de plainte à l'interne pour chacune des institutions. Mais pourriez-vous juste nous décrire, là, pas pendant une heure, mais pendant quelques minutes, les mécanismes de plaintes internes qui existent pour les autres institutions, juste de manière à faire une job complète, là?

Parce que je me rends compte qu'on a parlé beaucoup des assureurs, mais très peu des autres, là. Là, on a passé les uns à la suite des autres, le principe de la médiation puis de la conciliation gratuites pour tout le monde, puis ça, je pense que ça demeure... en tout cas, j'imagine que tout le monde partage le point de vue que c'est raisonnable. Mais peut-être juste nous confirmer l'ensemble du mécanisme qui est en place. Je sais qu'il y a un ombudsman dans le cas des assureurs; je ne sais pas s'il y en a d'autres... il y a des équivalents pour d'autres types d'institutions. Alors, peut-être juste nous présenter ça très brièvement, là, mais juste pour en avoir le coeur net, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Boivin, vous pourriez le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Leitão : Il me semble qu'on a... parce qu'ici on a sauté plusieurs étapes, on a été plus loin. On y arrivera.

M. Marceau : Mais c'est la façon dont...

M. Leitão : Oui, M. Boivin, si vous pouvez...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, essentiellement, ce sont les mêmes mécanismes avec les mêmes protections. Le processus de traitement du dossier ou de la plainte à l'interne de l'institution ou du courtier se fait sensiblement de la même façon. D'une loi à l'autre, ce sont les mêmes mécanismes. Il peut y avoir des différences d'écriture parce qu'on se trouve dans des lois différentes. Vous parliez : Est-ce qu'il y avait, par exemple, un ombudsman dans le secteur des valeurs mobilières? Effectivement, il y en a un. Donc, les gens peuvent y référer également.

Mais, comme je le disais, quand je répondais à des questions précédemment, nous... Et ce qu'on prévoit dans cette loi-là, dans le projet de loi n° 141, ce qu'on favorise et qu'on voudrait dire à la population : Si vous avez des plaintes, vous n'êtes pas satisfaits du traitement à l'interne chez votre institution financière, votre assureur, votre coopérative de services financiers, chez votre courtier, vous avez un guichet unique, un endroit pour en appeler et faire examiner votre dossier, c'est à l'Autorité des marchés financiers. Mais globalement, ce sont sensiblement les mêmes procédures, les mêmes processus d'affaires, et les dispositions législatives sont les mêmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Donc, pour les institutions de dépôt, pour les sociétés d'épargne et de... les sociétés de fiducie, pardon, les sociétés d'épargne, il y a des mécanismes à l'interne qui fonctionnent essentiellement de la même manière que ceux...

Une voix : ...

M. Marceau : C'est l'équivalent? Et, une fois qu'on a épuisé les recours à l'interne, on peut se tourner vers l'autorité de la même manière, c'est le même genre de...

M. Boivin (Richard) : Absolument. Si on veut consulter avec le mécanisme interne. Mais, comme je le disais aussi précédemment, on peut toujours aller directement à l'autorité.

M. Marceau : O.K. Pour les coopératives de services financiers, même chose puis qui, elles, offrent des produits variés, là, dans certains cas. Donc, en vertu de chacune des lois, il y a des dispositions qui s'appliquent mais qui sont toutes rendues équivalentes, on s'entend?

M. Boivin (Richard) : Elles sont toutes rendues équivalentes, avec, peut-être, comme je disais, à l'occasion, un libellé qui peut différer un petit peu, étant donné la nature de l'institution et de la loi qui la gouverne. Mais on s'est assurés d'avoir, d'une loi à l'autre, l'équivalent pour le même traitement équitable des consommateurs, peu importe avec quelle institution financière ils faisaient affaire.

M. Marceau : O.K. Puis, dans le cas des valeurs mobilières, là, le fait que l'organisme d'autoréglementation soit pancanadien, est-ce que ça change quelque chose? Mettons qu'on a une plainte à formuler contre un courtier... C'est ça, allez-y, je vous laisse...

M. Boivin (Richard) : L'organisme de réglementation est québécois, purement québécois, c'est l'autorité. Maintenant, l'autorité, de concert avec les autres...

M. Marceau : Non, mais ils ont délégué à...

M. Boivin (Richard) : ...commissions de valeurs mobilières canadiennes, a mis en place des procédures communes harmonisées, avec des systèmes de plaintes harmonisés, des registres de plaintes harmonisés. Alors, ça fonctionne de la même façon en Ontario qu'au Québec ou au Nouveau-Brunswick puis qu'en Alberta. Mais la réglementation, elle est quand même québécoise, même si elle est harmonisée, et elle est appliquée par l'autorité.

M. Marceau : C'est ça. Et donc, essentiellement, si on avait à résumer la situation, là, surtout à la suite de tous ces amendements qu'on vient d'adopter, il n'y a pas véritablement de différence d'un secteur à l'autre? On n'a pas parlé de courtage immobilier. Peut-être...

M. Boivin (Richard) : Le courtage immobilier, c'est un autre système, qui fonctionne différemment.

M. Marceau : O.K. Dont on va parler plus tard.

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : O.K.

M. Leitão : On a plusieurs choses dans le courtage immobilier.

M. Boivin (Richard) : Maintenant, pour répondre peut-être à votre question différemment, on pourrait imaginer, une journée dans le futur, une Loi sur les institutions financières où on n'aurait qu'une disposition concernant... qu'une section concernant le traitement des plaintes, qui s'appliquerait à tout le monde. Actuellement, on est encore avec des lois sectorielles, donc on a appliqué le même traitement d'une loi à l'autre en s'assurant de garder, là, les libellés adéquats par rapport au type d'institution financière et à la loi concernée.

M. Marceau : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député, ça va? Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 168.1.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 168.1.5. est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 168.1.6 à 168.1.8 de la Loi sur les valeurs mobilières ainsi que l'article 633 du projet de loi qui les propose sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 638 et 647 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un dernier amendement à l'article 648.

M. Leitão : 648, un dernier amendement.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre, le temps de distribuer cet amendement.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Bernier) : ...l'amendement à l'article 648. M. le ministre.

M. Leitão : ...vous allez voir, à la fin de l'élément 3. Nous sommes maintenant ici... nous revenons à la Loi sur les valeurs mobilières, et on fait un peu la même chose, ici, qu'on avait fait en termes de... la vente sur les produits dérivés, alors, c'est-à-dire que nous proposons de remplacer l'article 648 du projet de loi par le suivant, le nouveau 648 :

L'article 332 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

Alors, le nouvel article, tel qu'amendé, se lirait comme ceci :

«Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer les autres formes d'investissement soumises à la présente loi;

«2° déterminer les activités rémunérées visées par l'article 149.»

Et on éliminerait le troisième paragraphe. Alors, on fait ça pourquoi? Parce que, puisque la conciliation et la médiation seront gratuites, il n'y a plus lieu de prévoir le pouvoir du gouvernement de prendre un règlement pour déterminer les frais de conciliation et de médiation. Le pouvoir de déterminer la politique de traitement des plaintes et le règlement des différends, prévu par le texte original, est conféré à l'autorité. Il suffit donc de supprimer ce dernier paragraphe, ce que l'amendement propose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 648 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 648 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous terminons cet élément. Le seul point qui demeure en suspens, c'est l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon, pour lequel j'aurai à rendre une décision la semaine prochaine.

M. Marceau : Vous supposez qu'on se revoit la semaine prochaine, donc?

Le Président (M. Bernier) : Je suppose. Si on ne se voit pas, aussitôt que la commission siégera sur le sujet, je rendrai ma décision.

M. Marceau : Dès que nous siégerons.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'à l'heure du dîner je siégeais sur une autre commission, donc je n'avais aucun temps libre pour suivre.

M. Marceau : Aucun problème.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous passons maintenant aux règles prudentielles... nous passons! Nous revenons aux règles prudentielles, que nous avons entamées hier et pour lesquelles nous avons, cette fois-ci, une série d'amendements qui ont été distribués. Ne répondez pas, ne répondez pas personne. En tout cas, moi, je les ai. Est-ce que vous les avez?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Ce matin, on vous a distribué une série d'amendements pour éviter de faire qu'est-ce que je viens de faire, d'arrêter à tout moment pour faire distribuer les...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est correct. C'est beau. Donc, au niveau des règles prudentielles, est-ce que vous avez des commentaires en général, sur le sujet, M. le député de Rousseau, avant qu'on entame les points par points?

M. Marceau : M. le Président, si je ne me trompe pas, on avait déjà terminé la discussion générale. Remarquez que vous êtes gentil de me l'offrir. Je pourrais toujours trouver bien des choses à dire, mais je pense que ça va.

Le Président (M. Bernier) : Je vous offre la possibilité, vu qu'il y a un décalage de quelques heures par rapport aux documents, là.

M. Marceau : Oui. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Je peux vous laisser penser. M. le député de Granby, avez-vous des...

M. Bonnardel : Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Donc, si ça va, on peut commencer, puis, au fur et à mesure, point par point, bien, vous pourrez intervenir. O.K. Donc, Règles prudentielles, les articles 74 à 84 du projet de loi sur les assureurs, proposés par l'article 3 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Viennent par la suite des amendements pour lesquels nous devrons... Il y a déjà un amendement qui a été adopté, l'article 85, et l'article 85, tel qu'amendé, a été adopté. Ça, c'est déjà fait. Nous en sommes à un amendement à l'article 86. Non? Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vous en prie, prenez la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on irait à un amendement à l'article 267, qui modifie 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers. Et, comme vous allez le voir, c'est le même amendement que celui fait à l'article 85 de la Loi sur les assureurs, mais pour les coopératives de services financiers.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, on va essayer de retracer cet amendement.

M. Paquin (Mathieu) : À la page 9, en haut.

Le Président (M. Bernier) : C'est quelle page, le projet de loi?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais pas. Là, l'amendement, c'est à l'article 267, c'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va se retrouver. On va sortir l'amendement à l'article 267 et pour lequel il y en a... pour lequel il y a trois feuilles, c'est ça, trois documents d'amendement. Est-ce que vous les avez, collègues?

M. Marceau : Oui. En fait, je n'ai pas trois feuilles, j'en ai deux, moi.

Le Président (M. Bernier) : Il y en a trois.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter ces amendements.

M. Leitão : Très bien. Alors, on commence par l'article, donc, 267 qui, lui, se réfère à l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Alors, à l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par notre article 267 du projet de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Malgré l'article 473, une coopérative de services financiers peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'à la suite de cette acquisition, la coopérative en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.»

Alors, l'amendement vise à conférer au gouvernement l'habilitation de prévoir, par règlement, des cas dans lesquels une coopérative de services financiers pourra faire un placement au-delà des limites fixées par l'article 473. Il s'agit de la reconduction d'un pouvoir qui est actuellement conféré au gouvernement par la Loi sur les coopératives de services financiers (chapitre C-67.3).

Alors, l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Malgré l'article 473, une coopérative de services financiers peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes ou des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'à la suite de cette acquisition, la coopérative en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.

«Une caisse membre d'une fédération ne peut procéder à une acquisition prévue au présent article sans l'autorisation de cette fédération.»

Et voilà. Ça, c'est donc l'amendement à l'article 267.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Qui concerne l'article...

M. Marceau : Article 474?

M. Leitão : Oui, et qui concerne...

Le Président (M. Bernier) : Qui concerne l'article... l'amendement à l'article 474. C'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Et quelle est la raison pour laquelle on fait 474 avant de faire 473.1?

Le Président (M. Bernier) : Parce que ce sont des éléments qui étaient identiques. C'est ça, M. le...

M. Marceau : Je n'ai pas compris la réponse, moi. Je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans toute notre bonne foi, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on a des... comme on vient de le voir avec les amendements précédents dans les saines... concernant les pratiques commerciales, on a souvent trois ou quatre lois qui vont prévoir les mêmes dispositions.

Alors, soit on dit : J'ai la loi 1 et je fais les amendements a, b, c, d, e, ensuite je fais la loi 2, les amendements a, b, c, d, e, ou on présente l'amendement a dans la loi 1, ensuite dans la loi 2, dans la loi 3, dans la loi 4 pour l'expliquer une fois. C'est ce qu'on fait ici. Alors, c'est pour ça qu'on est passé directement à 474, parce que l'amendement à 473.1 prévoit une autre mesure, et on va y revenir par après. On va tous les faire.

M. Marceau : Excusez. O.K. J'ai été...

Une voix : Hier, on a fait...

M. Marceau : Non, non, je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste que, quand vous avez lu 474, moi, j'étais en train de lire 473.1 et, à mi-chemin, je me suis rendu compte que vous ne parliez pas du tout de la même chose que moi, ce qui fait que je n'ai pas tout compris.

Le Président (M. Bernier) : Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que l'amendement introduit un nouvel article, qui est 473.1. Il ne vient pas modifier un article.

M. Marceau : Peut-être juste préciser la définition du terme «capital d'apport», s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le terme «capital d'apport», c'est une notion qu'on introduit, c'est un générique pour désigner à peu près tout ce qui correspond à du capital-actions ou à des parts de société de personnes dans différentes lois, parce qu'on veut couvrir le plus large possible, et on l'a introduit dans la Loi sur les assureurs, la loi sur les sociétés de fiducie et la loi sur les assurances-dépôt, et, dans la Loi sur les coopératives de services financiers, on a mis la notion, mais on ne l'a pas définie encore.

Alors, il y a effectivement un amendement, que vous avez sans doute lu, qui est à 473.1, qui va venir intégrer cette définition-là. Mais on a une définition correspondante pour nos autres institutions financières.

M. Marceau : O.K. Puis je vois, là, qu'on prévoit qu'une caisse membre d'une fédération ne pourra procéder à une acquisition. Est-ce que, donc, cet article-là introduit des contraintes pour la fédération mais pas pour les caisses? Est-ce que vous pouvez peut-être juste préciser ça ou l'inverse?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans ce cas-là, le dernier alinéa de l'article 474 que vous avez devant vous reproduit essentiellement une règle qui existe en ce moment dans la Loi sur les coopératives de services financiers. C'est déjà le cas en ce moment qu'une caisse ne peut pas acquérir, faire ou du moins faire certains placements sans l'autorisation de la fédération dont elle est membre, et par ailleurs c'est la même chose aussi... On n'en a pas parlé, mais, si vous allez dans la Loi sur les assureurs, pour les sociétés mutuelles membres d'une fédération, c'est la même limite.

M. Marceau : Oui, oui. C'est les mêmes contraintes. Parfait. Très bien, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 474 du projet de loi sur les coopératives, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je suis dans le haut de la page 9.

(Consultation)

M. Marceau : ...la même feuille. On a des feuilles de bingo différentes.

Le Président (M. Bernier) : Ils ont changé mes feuilles de bingo parce que je voulais connaître plus d'information.

M. Marceau : En haut de la page?

Le Président (M. Bernier) : En haut de la page 7.

M. Leitão : Oui. Au niveau de la page 7.

M. Marceau : Ah oui! puis il est là.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article... Il faudrait peut-être les suivre sur les deux cahiers pour être capables de donner l'information. O.K. Bon. On va à quel amendement, là?

M. Leitão : Là, maintenant, on irait, M. le Président, à l'article 304 du projet de loi qui, lui, touche l'article 599 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu.

M. Leitão : M. le Président, l'article 304 de notre projet de loi, qui est à la page...

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu, on va se retrouver. L'article 304... l'amendement à l'article 304, O.K. L'avez-vous...

M. Leitão : Article 219 du projet de loi...

Le Président (M. Bernier) : L'avez-vous, M. le député de Granby, l'amendement? Vous ne l'avez pas. On va vous en faire faire une photocopie.

M. Bonnardel : Oui, c'est beau, on l'a.

Le Président (M. Bernier) : Vous l'avez? O.K. Donc, le projet d'amendement, là, à l'article 304, M. le ministre, si vous voulez nous le présenter.

M. Leitão : Oui, 304. On est à la page 7 de la feuille de bingo, c'est ça. O.K. Alors, article 304 qui se réfère à l'article 599 de la Loi sur les coopératives de services financiers. Donc, on dit ici qu'on propose de remplacer l'article 304 du projet de loi par le suivant, donc le nouveau 304 :

L'article 599 de cette loi, la Loi sur les coopératives de services financiers, est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression des paragraphes 6° et 7°;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «le vérificateur» par «l'auditeur»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «de vérification» par «d'audit»;

d) par le remplacement du paragraphe 10°, le dixième paragraphe, par le suivant :

«10° déterminer les cas dans lesquels, malgré l'article 473, une coopérative de services financiers peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété;

e) la suppression des paragraphes 11° à 14° et 17°; et

2° donc, dans le... la suppression du deuxième alinéa.

Alors, ce qu'on peut, si vous me permettez... je pense qu'il nous manque ici quelque chose, donc, pour le...

Des voix : ...

M. Leitão : ...bien, peut-être ça serait mieux pour nous tous si Me Paquin expliquait ce qu'il vient de m'expliquer, pour qu'on puisse tous comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Me Paquin, allez-y.

• (16 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, essentiellement, l'amendement dont on vient de discuter précédemment, celui-là, c'est qu'on prévoyait qu'il peut y avoir un règlement qui va permettre de déroger à certaines limites au pouvoir de placement que la loi impose aux coopératives de services financiers.

Dans la Loi sur les coopératives de services financiers, il y a, à l'article 599 de la Loi sur les coopératives de services financiers, un article qui fait une longue énumération des règlements qui peuvent être pris par le gouvernement. L'article 304, tel qu'il se lit actuellement, du projet de loi, fait des modifications dans cet article-là. L'amendement qui est sur la table en ce moment, ce qu'il a de nouveau par rapport à l'article 304 du projet de loi, c'est qu'il vient prévoir le remplacement plutôt que la suppression du paragraphe 10° de cette liste-là pour se donner le pouvoir de prendre le règlement dont on vient de discuter dans l'amendement précédent.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : En toute cohérence, on devrait être favorables à ce que vous venez de dire. Par ailleurs, je vois que b et c font référence à la question du vérificateur et de l'auditeur ou bien de la vérification et de l'audit, qui sont des sujets qu'on va devoir aborder éventuellement. Je veux juste m'assurer que je ne suis pas en train de fermer une conversation que j'aimerais avoir sur la question du rôle de l'auditeur et du rôle du vérificateur. Enfin, je vous rappelle les préoccupations qui avaient été exprimées par l'ordre des comptables. Alors, juste pour me rassurer, c'est à quel moment que cette conversation sur le rôle du vérificateur et de l'auditeur... J'ai l'impression que c'est plus loin, beaucoup plus loin, mais j'avais...

M. Paquin (Mathieu) : Page 45.

M. Marceau : Oui, mais donc, en tout cas, on n'est pas en train de fermer la conversation, on s'entend là-dessus?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : On répond non.

M. Leitão : On répond qu'on ne ferme pas le...

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est parfait. C'est parce qu'il faut enregistrer. Parfait. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 304 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 304, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Suivant. Où va-t-on?

M. Leitão : Alors, nous allons maintenant, M. le Président, à l'article 323.

Le Président (M. Bernier) : 323, on va le retrouver.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais là il faut que je retrouve l'amendement. 323, il y a deux amendements.

M. Paquin (Mathieu) : C'est 28.32.

Le Président (M. Bernier) : 28.32. J'imagine qu'on va faire 28.33 par la suite.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, mais pas immédiatement après.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais pas immédiatement après. O.K., on va le mettre de côté.

M. Marceau : ...Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, je vous dis ça. 28.32, donc on serait à la page 7, dans le fond, juste en bas du 304...

M. Leitão : C'est à la page 245 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, allez-y, M. le ministre. Veuillez nous présenter votre amendement à l'article 28.32.

M. Leitão : 28.32 qui... donc, on est sur la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. Alors, on propose ici de remplacer l'article 28.32 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé à l'article 323 du projet de loi, par l'article suivant, donc le nouveau 28.32 :

«Malgré l'article 28.31, une institution de dépôts autorisée du Québec peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'à la suite de cette acquisition, l'institution de dépôts en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.»

Alors, l'amendement vise à conférer au gouvernement l'habilitation de prévoir, par règlement, les cas dans lesquels une institution de dépôts autorisée du Québec pourra faire un placement au-delà des limites fixées par l'article 28.31 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau. Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Où va-t-on?

M. Leitão : Alors, maintenant, M. le Président, nous allons à l'article 360 de notre projet de loi, qui, lui, change l'article 168 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. La page 314 du projet de loi.

Une voix : 360. Article 58?

M. Leitão : Article 68. Page 314.

1141 1141 Le Président (M. Bernier) : Ça va. O.K. Présentez-nous l'article... l'amendement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, on parle ici de l'article 68 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Donc, on propose de remplacer l'article 68 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposé par l'article de notre projet de loi n° 360, par l'article suivant :

«Malgré l'article 67, une société de fiducie autorisée du Québec peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété [jusqu'à] la suite de cette acquisition, la société en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.»

Donc, l'amendement vise à conférer au gouvernement l'habilitation de prévoir, par règlement, les cas dans lesquels une société de fiducie autorisée du Québec pourra faire un placement au-delà des limites fixées par l'article 67. Un peu ce qu'on avait fait avant pour les institutions de dépôts, on est maintenant dans les sociétés de fiducie.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Autre chose? Non? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : À la page 8, M. le Président, de la carte de bingo, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : C'est la page...

M. Bonnardel : 8 en bas, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : 8 en bas, oui.

M. Bonnardel : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Me Paquin, où va-t-on?

M. Leitão : Alors là, on revient à l'article 55 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, qui se trouve à être modifié, donc, à notre article 360... et là on est... page 311 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : L'article 55.

M. Leitão : Page 10, je pense.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons. Si vous voulez nous présenter l'amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, on est à l'article 360 de notre projet de loi qui, lui, propose de remplacer l'article 55 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, donc de le remplacer par le suivant, le nouveau 55 :

«Malgré l'article 1262 du Code civil, une société de fiducie autorisée peut établir une fiducie par résolution ou par tout autre acte unilatéral.

«Malgré l'article 1275 du Code civil, la société de fiducie qui est, en vertu d'un tel acte, constituant et fiduciaire de la fiducie, n'est pas tenue d'agir conjointement avec un fiduciaire qui n'est ni constituant ni bénéficiaire.»

Alors, l'amendement confirme que la possibilité pour une société de fiducie d'être à la fois constituant et seul fiduciaire d'une fiducie revient à permettre l'établissement d'une fiducie autrement que selon un des modes d'établissement de la fiducie que prévoit l'article 1262 du Code civil qui se lit comme suit :

«1262. La fiducie est établie par contrat, à onéreux ou gratuit, par testament ou, dans certains cas, par la loi. Elle peut aussi, lorsque la loi l'autorise, être établie par jugement.»

Cet amendement précise que c'est en vertu de ce mode d'établissement que la société de fiducie, en tant que constituant, peut agir comme seule fiduciaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je dois vous avouer le caractère un peu opaque de ce que je lis. Je ne sais pas si Me Paquin peut nous donner, non pas un cours de droit, mais, en quelques phrases, là, nous éclairer un peu.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Le Code civil va prévoir des règles qui, normalement, sont celles applicables pour la création, la constitution de fiducies, notamment à l'article 1262, va prévoir que c'est un contrat, un testament ou par la loi... ou par jugement.

Alors, une société de fiducie pourrait décider de créer un fonds pour faire des placements et émettre des titres dedans, mais si on veut lui permettre de le faire elle-même, de créer le fonds, de commencer à mettre de l'argent dedans pour acquérir des actifs, pour avoir un avoir un portefeuille pour ensuite être capable d'émettre des titres que les porteurs de titres vont acquérir, il faut que la fiducie le crée sans qu'il y ait forcément de contrat, parce que c'est un acte unilatéral, et le code en lui-même ne permet pas de faire ça.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on leur donne un pouvoir supplémentaire. C'est une capacité que les sociétés de fiducie ont qu'une personne morale ou même une personne physique n'aurait pas parce que le code ne permet pas normalement de procéder comme ça.

M. Marceau : Mais, évidemment, ça devait exister avant le projet de loi que nous étudions présentement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Je n'ai pas en mémoire l'article de la loi sur les sociétés de fiducie, mais c'était beaucoup moins clair.

M. Marceau : O.K. Parce qu'en tout cas, on s'entend, les sociétés de fiducie ne pouvaient pas contracter avec elles-mêmes, là, pour les raisons que vous dites, là.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument. Il y a peut-être une raison historique qui l'explique, c'est que la loi sur les sociétés de fiducie, qu'on remplace, date d'avant la réforme du Code civil, et la reforme du Code civil, qui est entrée en vigueur en 1994, a nettement éclairci le droit entourant les fiducies, qui, allé jusque-là, était à peu près inconnu dans notre droit civil puisque c'est quelque chose qui vient de la common law. La common law va avoir des règles de création différentes des fiducies, de sorte qu'on ne retrouverait pas nécessairement les mêmes règles dans les lois ailleurs au Canada pour les sociétés de fiducie.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Oui, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça vous va. M. le député de Granby, avez-vous des questions? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 55 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, où va-t-on?

M. Leitão : Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 58 de la Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne. C'est l'article 360 de notre projet de loi, qui se réfère au 58 de la société de fiducie et d'épargne.

Le Président (M. Bernier) : C'est... O.K. C'est à la même page de votre cahier.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : 8.

M. Marceau : ...dans le projet de loi, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Dans le projet de loi, Me Paquin.

M. Marceau : 312?

Le Président (M. Bernier) : O.K. Présentez-nous l'amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors donc, nous sommes à l'article 360 de notre projet de loi, qui nous dit qu'à l'article 58 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi... remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «à moins d'être expressément autorisée par l'acte créant l'administration» par «sauf si l'acte constitutif de l'administration le prévoit expressément».

Alors, cet amendement vise à tenir compte du fait qu'une société de fiducie autorisée peut agir à la fois comme constituant et seul fiduciaire d'une fiducie, ce qui lui permet d'établir elle-même un acte constitutif d'une administration pour le bien d'autrui. La possibilité de déroger à l'interdiction prévue à l'article 58 s'exprime plus adéquatement selon ce que l'acte constitutif prévoit car on ne peut pas s'autoriser soi-même, unilatéralement.

Cet amendement vise aussi à remplacer la notion d'acte créant l'administration par celle d'acte constitutif d'administration afin de l'harmoniser avec la terminologie utilisée par le Code civil.

Alors, l'article 58, tel qu'amendé, se lirait comme ceci :

«Sauf si l'acte constitutif de l'administration le prévoit expressément, une société de fiducie autorisée ne peut placer les fonds qu'elle administre pour autrui dans [des] titres visés ci-dessous ni prêter ces fonds sur la garantie de tels titres :

«1° les actions qu'elle émet;

«2° les titres d'emprunt qu'elle émet et qui confèrent à leurs titulaires une créance d'un rang inférieur aux créances chirographaires de la société;

«3° les titres de capital d'apport, de participation ou de créances émis par un groupement qui lui est affilié.»

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. En fait, l'amendement lui-même est clair, c'est plus le contenu de l'article qui m'intéresse. Dois-je comprendre que, si les placements en question concernent directement la société de fiducie, alors... en fait, il y a des restrictions dans ce cas-là précis?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est que c'est une forme de situation de conflit d'intérêts qu'on cherche à éviter et à surveiller ici, c'est-à-dire que, si la société agit comme fiduciaire, donc pour un tiers, on ne veut pas, à moins que ce soit expressément prévu, qu'elle détienne ses propres actions. D'ailleurs, normalement, une société par actions ne peut pas détenir ses propres actions, hormis de façon temporaire, pour à peu près une trentaine de jours. Elle ne peut pas non plus émettre... c'est-à-dire, elle ne peut pas non plus détenir ces titres d'emprunt ou des titres de capital d'apport, de participation ou de créance de quelqu'un, quand on parle d'un groupement qui est affilié, donc, grosso modo, du même groupe financier qu'elle.

Donc, si elle veut faire ça, il faudra que l'acte... que, lorsqu'elle le fait, elle le fait au nom d'autrui, il faut que l'acte qui l'autorise à agir au nom d'autrui précise qu'elle peut le faire, explicitement.

M. Marceau : O.K. J'imagine qu'on prévoit des cas qui sont très peu susceptibles de se produire.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Là-dessus, M. le Président, je ne voudrais pas m'avancer trop, mais peut-être pas tant que ça, parce qu'une société d'un groupe financier pourrait dire : Moi, je vais vous faire un fonds de placement qui est indiciel ou qui représente le rendement du groupe financier auquel j'appartiens, donc ça va prendre, mettons, de l'assureur du groupe financier, l'assureur de dommages ou l'assureur de vie, puis peut-être un certain nombre d'autres institutions financières... Donc, c'est peut-être plus fréquent qu'on le pense, mais l'idée, c'est que ça doit être prévu expressément.

M. Marceau : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, des questions?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Suivant.

M. Leitão : Alors, nous sommes rendus à l'article 60 de la Loi sur les sociétés de fiducie, qui est changée par notre article 360.

Le Président (M. Bernier) : Je l'ai.

M. Leitão : On est à la page 8 de la feuille de bingo.

Le Président (M. Bernier) : La feuille, oui. La page 8. Oui. Nous autres, c'est la page 11.

M. Leitão : C'est ça, l'autre, c'est 11, oui.

Le Président (M. Bernier) : On commence à être bons. O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, nous sommes donc... À l'article 60 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, remplacer «Le conseil d'administration doit établir annuellement un état concernant les» par «Une société de fiducie autorisée doit tenir et [maintenir] à jour un registre des».

Alors, l'amendement vise à remplacer l'obligation d'établir un état annuel concernant les actions visées à l'article 59 par la tenue et la mise à jour d'un registre afin que les informations concernant ces actions soient fidèles et actuelles.

Alors, l'article 60, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «Une société de fiducie autorisée doit tenir et mettre à jour un registre des actions visées à l'article 59, lequel décrit ces actions et donne les motifs pour lesquels elles sont conservées.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, en fait, ce n'est rien de très grave, là, mais, dans 59, on passe de la société de fiducie au conseil d'administration puis on dit ultimement que le conseil d'administration prend les décisions puis que le procès-verbal doit en mentionner les motifs. Je veux juste comprendre pourquoi en 60, tout d'un coup, on ne peut pas garder le conseil d'administration et pourquoi il faut revenir à la société de fiducie.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On parle ici d'une tâche qui semble être purement cléricale. Et donc l'important, c'est que cela se fasse. Me Paquin, je pense que ce n'est pas tout à fait la bonne façon de le dire, mais c'est un peu l'esprit.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Avez-vous une autre façon de le dire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Essentiellement, ici, en fait, il y a deux choses dans l'amendement. C'est que, dans les lois qui concernent les assureurs, les sociétés de fiducie, souvent, quand on parle d'états, sans parler forcément d'états financiers, ce sont des documents qui doivent être transmis à l'autorité. Ici, ce n'est pas un document qui est transmis à l'autorité. C'est un registre qui doit être tenu par la société de fiducie. Alors, on veut remplacer le mot «état» par «société de fiducie». Et une fois que ça, c'est fait, c'est que la tenue de ce registre-là n'a pas à être forcément faite par le conseil d'administration.

Essentiellement, ce qu'on veut, et ça complète un peu ce qu'on voyait à l'article 58, c'est que, puisque c'est exceptionnel au droit des sociétés par actions qu'une société par actions détienne ses propres actions, lorsqu'elle le fait, non seulement ça doit être expressément autorisé lorsqu'elle agit au nom d'autrui, mais ça doit également être mis dans un registre dans lequel les actions sont décrites. Et le motif pour lequel elles sont conservées est indiqué, de sorte que, si jamais on veut surveiller cette dérogation-là au droit général des sociétés par actions, on est capables d'aller le voir puis de savoir pourquoi c'est fait. Cela dit, ce n'est pas forcément une obligation qu'on veut qui incombe personnellement au conseil d'administration.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous attends, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je suis désolé, M. le Président. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui, oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Suivant.

M. Leitão : O.K. À l'article 62, toujours par l'article du projet de loi, le 360, donc l'article 62 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne... Alors, à l'article 62 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, dans le deuxième alinéa :

1° insérer, après «des dépôts qu'elle reçoit», «lorsqu'elle est autorisée à exercer l'activité d'institution de dépôts»;

2° insérer, après...

Excusez-moi. Je fais quelque chose qui... O.K. Je reprends.

1° insérer, après «des dépôts qu'elle reçoit», «lorsqu'elle est autorisée à exercer l'activité d'institution de dépôts»;

2° insérer, après «ainsi que celles», «, autres que l'article 58,».

Ce serait peut-être bien que je lise l'article 62 tel que modifié par cet amendement. Comme ça, ça pourrait avoir un peu de sens. Alors, l'article 62, tel qu'amendé, se lirait comme ceci :

«Les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas à une société de fiducie autorisée lorsqu'elle agit en qualité d'administrateur du bien d'autrui.

«Elles s'appliquent toutefois à une telle société dans son administration des dépôts qu'elle reçoit lorsqu'elle est autorisée à exercer l'activité d'institution de dépôts, et ce, même si elle les reçoit à titre d'administrateur du bien d'autrui; les règles de l'administration du bien d'autrui prévues au Code civil ainsi que celles, autres que l'article 58, prévues à la section II du présent chapitre ne s'appliquent alors pas à l'administration de ces dépôts.»

L'amendement clarifie que c'est lorsqu'une société de fiducie est autorisée à exercer l'activité d'institution de dépôts qu'elle peut recevoir des dépôts. En rendant l'article 58 applicable aux sociétés de fiducie autorisées, cet amendement prévoit aussi l'interdiction du principe fait à une société de fiducie de placer les fonds qu'elle administre pour autrui dans des actions et autres titres émis par elle-même ou un gouvernement qui lui est affilié... ou à un groupement, pardon, qui lui est affilié... s'applique lorsqu'elle administre les dépôts pour autrui. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, il y a deux situations. La première, la société de fiducie agit en tant qu'administrateur du bien d'autrui. Puis l'autre situation, c'est : elle n'agit pas en tant qu'administrateur du bien d'autrui. Et peut-être nous décrire, juste pour qu'on soit bien au clair, ce qui est possible dans un cas et dans l'autre.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, lorsqu'on regarde les règles qui sont prévues dans le projet de loi à la section III, ça va être les règles relatives à la politique de placement et les restrictions aux placements, donc la règle du 30-50 dont a discuté, à l'égard des assureurs, mais qui vaut aussi pour les sociétés de fiducie. Ces règles-là vont s'appliquer normalement à une société de fiducie comme elles s'appliquent à toutes les institutions financières qui sont touchées par le projet de loi n° 141. Toutefois, les sociétés de fiducie ont, dans les activités qu'elles peuvent faire, l'administration du bien d'autrui, dont notamment l'administration de fiducies. Lorsqu'elles administrent un bien d'autrui ou, autrement, administrent une fiducie, elles ne sont pas tenues de respecter ces règles-là parce qu'essentiellement ce n'est pas leur bien. Elles le font pour quelqu'un d'autre. Cependant, si, en faisant une telle administration, elles reçoivent une somme et que cette somme-là est considérée comme un dépôt au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts, qui va devenir la Loi sur les institutions de dépôts, alors, dans ce cas-là, les règles d'administration du bien d'autrui ne s'appliquent pas aux dépôts, et elle tenue de respecter les règles de placement qui sont prévues dans la section III, donc les articles 62 et suivants.

M. Marceau : Je ne le répéterais pas aisément, mais c'était clair. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Suivant, Me Paquin. J'imagine qu'on doit aller à 69?

M. Leitão : Alors, 69, en effet, M. le Président. Nous sommes... l'article 69 toujours de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, donc l'article 360 du projet de loi.

À l'article 69 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, insérer, après «propriétaire», «ou détentrice».

Alors, cet amendement vise à préciser qu'une société de fiducie autorisée du Québec peut non seulement devenir propriétaire d'un bien en contravention à l'article 67 lorsqu'elle le devient pour obtenir ou conserver une garantie, mais qu'elle peut également devenir détentrice d'un tel bien. Cette précision est nécessaire afin de permettre la détention résultant de l'hypothèque mobilière avec dépossession notamment sur les valeurs mobilières.

Alors l'article... le texte, pardon, de l'article 69 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne amendé se lirait comme ceci : «Une société de fiducie autorisée du Québec peut devenir propriétaire ou détentrice d'un bien en contravention aux dispositions de l'article 67 seulement si elle le devient pour obtenir ou conserver une garantie accessoire à l'un de ses placements ou à une autre opération financière.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Donc, c'est, par exemple, l'idée que, si un collatéral est prévu, enfin, je ne sais pas, une situation où il y a un bien en garantie, on peut détenir l'ensemble du bien en garantie, plus que 50%, mettons. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président. Alors, si on regarde dans le cas de la société de fiducie, à l'article 67 on dit : Vous ne pouvez pas vous trouver à entre 30 % et 50 %. Alors, si, pour prendre une garantie, elle se retrouve à 45 % et qu'on lui fait une hypothèque mobilière avec dépossession par accord de maîtrise, ce qui est assez fréquent pour ce genre d'action là, elle va devenir détentrice parce que le créancier hypothécaire n'est pas propriétaire du bien. Il y a une détention parce qu'on considère, en tout cas, son hypothèque comme un gage. Alors, c'est une détention, et on ne veut évidemment pas empêcher ça. Alors, on rajoute le fait d'être détentrice dans l'article 68.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. O.K. Nous en sommes à quel amendement, là?

M. Leitão : Alors, l'article 86. Là, on revient à la Loi sur les assureurs. Et on fait essentiellement la même chose qu'on vient de faire, mais là on le fait dans la Loi sur les assureurs.

Une voix : ...

M. Leitão : 86 de la Loi sur les assureurs, qui se trouve page 35 du projet de loi. On revient au début.

Le Président (M. Bernier) : On s'en va à l'article 86.

M. Leitão : Exactement, l'article 86 qui se trouve à la page 7, M. le Président, de votre feuille de bingo.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va.

M. Leitão : Excusez-moi, je me suis perdu, M. le Président. Il faut que je me retrouve. Si je reste perdu, ce n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça nous arrive tous de se perdre.

M. Leitão : Ici. O.K., je me suis retrouvé. Merci. O.K., donc à la page 5 de notre feuille de bingo. Bon, O.K.

Alors, à l'article 86 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, insérer, après «propriétaire», «ou détenteur».

Cet amendement vise à préciser qu'un assureur autorisé du Québec peut non seulement devenir propriétaire d'un bien en contravention à l'article 84 lorsqu'il le devient pour obtenir ou conserver une garantie, mais qu'il peut également devenir détenteur d'un tel bien pour la même fin. Cette précision est nécessaire afin de permettre la détention résultant de l'hypothèque mobilière avec dépossession notamment sur les valeurs mobilières.

Alors, le texte de l'article 86 sur la Loi des assureurs, tel qu'amendé, se lirait comme ceci : «Un assureur autorisé du Québec peut devenir propriétaire ou détenteur d'un bien en contravention aux dispositions de l'article 84 seulement s'il le devient pour obtenir ou conserver une garantie accessoire à l'un de ses placements ou à une autre opération financière.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 86 du projet de loi est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on peut reprendre la séquence de suivi ou si vous allez chevaucher encore une fois au niveau des amendements? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est selon ce que vous voulez. On peut faire soit... En fait, on en aurait deux autres à chevaucher, mais, s'ils sont...

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, faisons-le. On va les faire.

M. Marceau : ...quelques minutes de suspension juste pour se délier les jambes.

Le Président (M. Bernier) : Oui. On va suspendre un petit peu. Ça va nous aider à délier les jambes un peu.

Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous allons modifier un petit peu notre façon de faire pour éviter de chercher au fur et à mesure dans les documents. On va reprendre ça point par point, ça fait que ça va aller plus rapidement puis ça va être plus facile pour se retrouver.

Donc, en ce qui regarde les règles prudentielles comme au niveau de l'adoption des articles sans amendement, donc est-ce que les articles 87 à 91, 394 et 395 du projet de loi sur les assurances sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 53, 66, 67 et 236 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'intitulé du chapitre X de la Loi sur les coopératives de services financiers ainsi que l'article 241 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 242 du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 243.

M. Leitão : Exactement, on a un amendement à l'article 243, qui vise l'article 441 de la Loi sur les coopératives de services financiers. Alors, remplacer, à l'article 243 du projet de loi, le paragraphe 2° par le suivant :

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «du capital de base» par «de leurs capitaux»;

b) par la suppression de la deuxième phrase.

Alors, cet amendement vise essentiellement à ajouter à l'article 243 du projet de loi la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 441 de la Loi sur les coopératives de services financiers parce que les règlements du gouvernement qui sont mentionnés seront désormais pris par l'Autorité des marchés financiers et parce que la mention que les normes de la fédération doivent être conformes aux règlements est superflue, les règlements ayant force de loi. Si elles ne le sont pas, les règlements prévaudront.

• (17 heures) •

Alors, le texte de l'article 243 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira de la façon suivante :

L'article 441 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un capital de base suffisant pour assurer une gestion saine et prudente» par «des capitaux permettant d'en assurer la pérennité»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «du capital de base» par «de leurs capitaux»; et

b) par la suppression de la deuxième phrase.

Le texte de l'article 441 de la loi sur les services financiers, tel que modifié, se lira donc ainsi :

«Toute fédération doit veiller à ce que son réseau maintienne des capitaux permettant d'en assurer la pérennité.

«La fédération doit adopter des normes applicables aux caisses relativement à la suffisance de leurs capitaux, aux éléments qui le composent et à la proportion de ces éléments entre eux.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Alors, le fait d'être de base, est-ce que c'est une notion qui a disparu de l'ensemble du projet de loi ou c'est simplement ici en particulier?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, dans l'ensemble du projet de loi, ce qu'on harmonise comme notion, c'est d'avoir des capitaux suffisants pour en assurer la pérennité. Alors, dans la Loi sur les coopératives de services financiers, ça veut donc dire qu'on enlève la notion de capital de base pour avoir des capitaux suffisants.

M. Marceau : Puis ça désigne diverses formes de capitaux. Comme vous le dites, il y a plusieurs éléments qui peuvent composer, donc il n'y a pas de... Enfin, il y a des restrictions, là, on en a déjà parlé plus tôt, mais, pour le reste, c'est une appellation large, comme vous l'avez déjà dit.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Tout à fait. Et, comme on en a discuté, en matière d'assurances, il y a des lignes directrices qui vont s'appliquer là-dessus avec des critères de solvabilité, des évaluations qui sont faites.

M. Marceau : Et ils vont respecter Bâle III.

M. Paquin (Mathieu) : On l'espère.

M. Marceau : Enfin, c'est l'idée.

M. Leitão : C'est l'idée, oui.

M. Boivin (Richard) : ...

M. Marceau : Pardon?

M. Boivin (Richard) : Ils respectent déjà Bâle III.

M. Marceau : Oui, oui, oui, mais ça va être la job de l'autorité de s'assurer que c'est ainsi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Me Paquin, c'est la question que je vous ai posée hier, je pense, sur le taux de solvabilité. J'ai posé une question sur les capitaux, les assureurs. Ça fait que c'est un peu le même principe, j'imagine.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est exactement la même chose.

M. Bonnardel : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 243 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 243, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 244 à 251 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Un amendement à l'article 252.

M. Leitão : Un amendement à l'article 252, donc, qui vise l'article 451 de la Loi sur les coopératives de services financiers. Alors, on propose de remplacer l'article 252 du projet de loi par le suivant :

252. L'article 451 de cette loi est remplacé par le suivant :

«451. La caisse doit maintenir des capitaux permettant d'assurer sa pérennité.»

Alors, tout comme l'amendement apporté à 243 du projet de loi, qui modifie l'article 441 de la Loi sur les coopératives de services financiers, cet amendement vise essentiellement, en plus des modifications déjà prévues par l'article 252, à supprimer la deuxième phrase de l'article 451 de la Loi sur les coopératives de services financiers parce que les règlements du gouvernement qui sont mentionnés seront désormais pris par l'autorité et parce que la mention que la caisse doit observer les règlements est superflue, puisqu'ils ont force de loi. Vu le texte de l'article 451, il y a lieu de procéder à son remplacement.

Alors, le texte de l'article 451 de la Loi sur les coopératives de services financiers, tel que remplacé par l'article 252 amendé, se lira donc de la façon suivante :

«451. La caisse doit maintenir des capitaux permettant d'assurer sa pérennité.»

Et c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je comprends donc que la caisse, dans ce... Enfin, dans ce cas-ci, c'est simplement une question de langage, là, on a remplacé «capital de base» par «capitaux permettant d'assurer la pérennité». J'imagine qu'il y a un article équivalent pour la fédération ou une obligation qui s'adresse aussi à la fédération.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, oui, on a... En fait, il y a plusieurs choses. On vient, d'une part... l'article du projet de loi remplace la notion de capital de base par «capitaux suffisants», comme on en a discuté. L'amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il enlève une mention inutile au fait que ce doit être conforme à des règlements. Parce que des règlements, forcément, il faut que s'applique, puis ça ne sera plus les règlements du gouvernement, ça va être les règlements de l'autorité.

451, c'est l'article de la Loi sur les coopératives de services financiers qui prévoit l'exigence de capital et d'une caisse non membre d'une fédération, alors que, quand on était à l'égard de la fédération ou d'un réseau, on est dans les articles qui précèdent, là. Donc, on était aux articles 441 et à l'article 242 du projet de loi, qui introduit l'article 440.1.

Donc, on a essentiellement les mêmes normes, mais ça va être adapté selon la situation d'un réseau qui comprend une fédération et les caisses qui en sont membres, alors qu'à 451 on est avec les exigences de capital propre à une caisse non membre d'une fédération.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Ça s'applique à qui? Ce que vous venez de dire là, ça s'applique à qui, là, cet article?

M. Paquin (Mathieu) : L'article qui concerne les caisses non membres d'une fédération?

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Paquin (Mathieu) : La Caisse des mutuellistes Épargne et crédit dans la région de Matane, je crois.

M. Bonnardel : Vous êtes fort, vous êtes fort. Vous avez réponse à tout, là.

Une voix : ...

M. Bonnardel : O.K., c'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : On va faire un appel à tous.

M. Bonnardel : Oh là là! Je pensais le pogner.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. D'autres questions?

M. Marceau : Non, c'est simplement pour dire qu'on est vraiment dans un cas où l'article, disons, le plus important, qui était le 242, est passé vite, vite, vite, puis l'article... enfin, l'amendement moins important, qu'on a pris le temps de lire, est le 252. Celui-là, on l'a lu et... Écoutez, c'est correct. On continue.

Une voix : C'est la pratique parlementaire...

Le Président (M. Bernier) : C'est la pratique parlementaire qui nous oblige à présenter chacun des amendements. Mais, en tout temps, vous pouvez demander la lecture de n'importe quel article, M. le député de Rousseau, et ça va me faire plaisir de répondre à vos attentes, de tous les parlementaires.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Non, mais... Bien, peut-être une question, tant qu'à faire.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Marceau : Les articles qui prévoient la circulation des capitaux entre les différentes caisses et la fédération, ça, c'est plus tard, hein, c'est ça? O.K. Je sais que je vous l'ai déjà demandé, mais, comme on avance assez rapidement, je veux juste être certain. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 252 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 252, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 253 à 256 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'intitulé du chapitre VI de la Loi sur les coopératives de services financiers ainsi que l'article 257 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 258 à 263 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Les articles 468 et 469 de la Loi sur les coopératives de services financiers, l'intitulé ainsi que l'article 264 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 265 du projet de loi est...

M. Marceau : Peut-être juste vous arrêter...

Le Président (M. Bernier) : Ah! excusez-moi.

M. Marceau : Je pense que, dans bien des cas, là, c'est bien correct d'aller rapidement, mais peut-être demander à Me Paquin, ou M. le ministre, ou M. le sous-ministre, s'il y a des articles notables que nous sommes en train d'adopter puis qui mériteraient d'être portés à notre attention, ça serait bien de nous le dire, tout simplement. Peut-être qu'on peut le faire de même, là, je peux imaginer qu'il y a un certain nombre de... Je sais bien que je vous demande d'exercer votre jugement, puis c'est correct, mais, s'il y a des choses importantes... Puis, sinon...

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Non, j'y vais un peu plus rondement parce qu'hier on avait fait la discussion d'ordre général. Mais, en tout temps, comme je vous ai dit, vous pouvez demander la lecture. Ou, si Me Paquin juge, ou, M. le ministre, vous jugez qu'il y a des articles qui doivent être présentés, ou M. Boivin, à ce moment-là, levez la main. Parce que c'est quand même un projet de loi qui est assez complexe, là, dans son étude et dans son adoption, et, bien sûr, pour la population, ce n'est pas facile de nous suivre, là, dans ces éléments administratifs là.

M. Marceau : Bien, peut-être une question très simple, mais, bon... puis, évidemment, je connais à peu près la réponse, mais je veux quand même l'entendre. Évidemment, j'imagine que, dans les exigences, il y a une proportion d'actifs très liquides qui doit être maintenue par les caisses, par une fédération pour s'assurer que, bon, quand il y a des membres qui veulent réclamer leurs dépôts, il y a moyen d'acquitter les montants réclamés. J'imagine que ça, ça existe, puis c'est là-dedans qu'on est, présentement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En effet, M. le Président, merci. Il y a effectivement toutes sortes de règles adoptées par l'Autorité des marchés financiers, en termes de suffisance de capital, de liquidités nécessaires pour rencontrer des exigences quotidiennes des gens qui veulent décaisser leurs dépôts, etc. Donc, tout ça est mis à jour régulièrement par l'autorité.

M. Marceau : Puis c'est ce que les articles prévoient ici?

M. Boivin (Richard) : Oui. Et, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Boivin (Richard) : ...si je peux rajouter, je pense que, dans le résumé qui a été préparé, les éléments importants sont généralement soulignés.

M. Marceau : Oui, oui. Non, non, je le sais bien, je comprends, là. C'est qu'il y a comme un écart entre le moment où on a lu le résumé et le moment où on adopte les articles, d'une part. Puis, deuxièmement, évidemment, la vitesse fait en sorte qu'on ne peut pas faire les liens entre ce qu'on a lu puis...

Donc, excusez-moi, là, mais le dernier segment, c'est allé rapidement. On est rendus où, là, dans la feuille de bingo?

Le Président (M. Bernier) : Bien, là, on est rendus à l'article 265 du projet de loi. Est-il adopté?

M. Marceau : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier) : Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Ne me laissez pas parler tout seul. Adopté. Il y a un amendement à l'article 266.

M. Leitão : Il y a un amendement à l'article 266, oui. Et à l'article 266, nous proposons, donc, de remplacer l'article 266 du projet de loi par le suivant, un nouveau 266 qui dit que :

Les articles 471 et 472 de cette loi — c'est-à-dire la Loi sur les coopératives de services financiers — sont remplacés par le suivant :

«471. À la demande de l'autorité, la coopérative de services financiers qui n'est pas une caisse membre d'une fédération lui transmet sa politique de placement et, dans le cas d'une fédération, la politique que doivent suivre les caisses qui en sont membres.»

Alors, par concordance avec l'article 82 de la Loi sur les assureurs, 28.29 de la Loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts et 64 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, cet amendement permet à l'autorité d'obtenir les politiques de placement que doivent suivre les coopératives de services financiers. À la différence de ces dispositions, il ne prévoit pas qu'elle peut s'adresser aux caisses membres d'une fédération, puisque c'est cette dernière qui élabore et adopte la politique de placement que doivent suivre les caisses qui en sont membres.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Questions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pourquoi, au départ, on avait prévu d'abroger 471 puis qu'on a décidé de le conserver?

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'article, c'est un remplacement. C'est que l'article 471 actuel porte sur la possibilité de donner des instructions écrites à une coopérative de services financiers, et l'article 472, quant à lui, donnait la définition du contrôle. On s'en souviendra, il y a quelques semaines, on a étudié, au début du projet de loi, les dispositions, qui ont été qualifiées de dictionnaire serbo-croate. La notion de contrôle s'y retrouve désormais, et elle est au début de la Loi sur les coopératives de services financiers. Ce qui explique pourquoi on abroge 472.

471, l'autorité va toujours pouvoir donner des lignes directrices, et le pouvoir, plutôt que comme c'est prévu en ce moment, qu'il soit dit de façon particulièrement... à des placements, c'est une disposition générale, et on va y revenir plus tard, mais qui va se retrouver plus vers la fin de la Loi sur les coopératives de services financiers, avec un libellé qui est harmonisé avec celui de la Loi sur les assureurs et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Par contre, ce qui se produit, au même moment, avec le projet de loi n° 141, quand on est à l'article 264 et dans ces dispositions-là, c'est qu'on va prévoir que l'autorité va pouvoir obtenir de la fédération la politique de placement. Et la politique de placement, qui est élaborée par une fédération, c'est celle que les caisses qui en sont membres doivent suivre. Mais, comme on vient en discuter, j'ai une caisse qui n'est pas membre d'une fédération, et l'autorité doit aussi être capable d'obtenir cette politique-là, alors on lui en donne le pouvoir et on va lui en donner le pouvoir là où était l'article 471.

Alors, essentiellement, toute cette longue explication-là, c'est : On ne rétablit pas 471, on le remplace par quelque chose de nouveau.

M. Marceau : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 266 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 266, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 473 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 267 du projet de loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 473.1.

M. Leitão : 473.1.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, nous sommes toujours dans la Loi sur les coopératives de services financiers, à l'article 267. Alors, à l'article 267 du projet de loi, insérer, après l'article 473 de la Loi sur les coopératives de services financiers qu'il propose, l'article suivant :

«473.1. Pour l'application de la présente section, un titre de capital d'apport s'entend de l'écrit qui atteste l'existence de l'un des biens suivants :

«1° une action du capital-actions d'une société par actions;

«2° une action du fonds social d'une compagnie à fonds social;

«3° une part du capital social d'une coopérative, d'une coopérative de services financiers ou d'une société mutuelle;

«4° une part d'un associé dans une société en nom collectif ou d'un commanditaire dans le fonds commun d'une société en commandite.»

Cet amendement introduit une définition de «titre de capital d'apport» dans la Loi sur les coopératives de services financiers. Des dispositions de la Loi sur les assureurs, de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne correspondant à celles des articles 473 à 476 de la Loi sur les coopératives de services financiers comportent également la notion de titre de capital d'apport, sans qu'elle n'y soit définie parce que ces lois comportent une définition de «capital d'apport».

Puisque, dans ces lois, le mot «titre», lorsqu'il réfère à des titres de capital d'apport, ne s'éloigne pas de son sens courant, il n'a pas été jugé nécessaire de définir le titre de capital d'apport en plus de la définition du capital d'apport.

La notion seule de capital d'apport n'est pas nécessaire à l'interprétation de la Loi sur les coopératives de services financiers et n'y est pas introduite. En l'absence de celle-ci, il devient nécessaire de définir «titre de capital d'apport» non pas parce que la notion de titre nécessite à elle seule une définition, mais afin de viser le même capital d'apport que dans la Loi sur les assureurs, de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts et de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

On notera que le mot «écrit», employé dans la définition, permet de viser autant un certificat qu'une inscription à un compte, comme c'est le cas notamment lors de l'émission de valeurs mobilières sans certificat.

Alors, ça, c'est l'amendement qui introduit l'article 473.1.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, c'est la réponse à la question que j'ai posée plus tôt à Me Paquin.

Le Président (M. Bernier) : Donc, tant mieux. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 473.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 475 et 476 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 267 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous avons un projet d'amendement à l'article 477. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Alors, l'article 477 de la Loi sur les coopératives de services financiers. À l'article 477 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 267 du projet de loi, insérer, après «propriétaire», «ou détentrice».

Alors, l'amendement vise à préciser qu'une coopérative de services financiers peut non seulement devenir le propriétaire d'un bien en contravention à l'article 473, lorsqu'elle le devient pour obtenir ou conserver une garantie, mais qu'elle peut également devenir détentrice de tels biens pour la même fin. Cette précision est nécessaire afin de permettre la détention résultant de l'hypothèque mobilière avec dépossession, notamment sur les valeurs mobilières.

Le texte de l'article 477 de la Loi sur les coopératives de services financiers, ainsi amendé, se lira comme suit :

«477. Une coopérative de services financiers peut devenir propriétaire ou détentrice d'un bien en contravention aux dispositions de l'article 473 seulement si elle le devient pour obtenir ou conserver une garantie accessoire à l'un de ses placements ou à une autre opération financière.»

Donc, voilà, on avait déjà vu...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce sont des concepts auxquels on a déjà donné notre approbation, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement à l'article 477 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 477, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les intitulés que propose l'article 267 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 267 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 268 et 269 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 479.1 et 479.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, les intitulés ainsi que l'article 270 du projet de loi qui les propose sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 271 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement à l'article 272, M. le ministre.

M. Leitão : 272. Alors, toujours sur la Loi sur les coopératives de services financiers. Donc, remplacer l'article 272 du projet de loi par l'article suivant :

272. L'article 481 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «personne morale visée au premier alinéa de l'article 480» et de «la contrôle» par, respectivement, «société émettrice visée à l'article 475» et «en est le détenteur du contrôle»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La fédération doit de plus établir, par résolution,» par «Le conseil d'administration de la fédération doit de plus établir»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la fédération» par «prise par le conseil d'administration de la fédération en application du deuxième alinéa»;

4° dans le quatrième alinéa :

a) par le remplacement de «de la fédération» par «prise par le conseil d'administration de la fédération en application du deuxième alinéa»; et

b) par la suppression de «de règlement ou», de «ou d'un tel règlement», et de «règlements,».

Alors, cet amendement remplace l'article 272 du projet de loi. Le paragraphe premier reprend les modifications déjà prévues par l'article 272, alors que les paragraphes viennent préciser que la résolution qui est prévue est celle d'un conseil d'administration et non d'une résolution de l'assemblée, et ce, par concordance avec l'introduction des articles 299.1 à 300 de la Loi sur les coopératives de services financiers qui prévoient les résolutions et les résolutions spéciales de l'assemblée des membres d'une fédération.

De plus, puisque le projet de loi prévoit l'introduction du règlement intérieur et le remplacement du règlement au sens d'une décision d'une assemblée par le terme «résolution», il faut supprimer les références faites à un tel règlement qui sont prévues par le quatrième alinéa de l'article 481.

Alors, le texte de l'article 481 de la Loi sur les coopératives de services financiers, ainsi amendé, se lira de la façon suivante :

«Toute émission de valeurs mobilières dans le public par une société émettrice visée à l'article 475, ainsi que le montant, les conditions et les modalités de cette émission, doivent être préalablement approuvés par la fédération qui en est le détenteur du contrôle, par résolution.

«Le conseil d'administration de la fédération doit de plus établir la répartition des sommes résultant de cette émission entre les caisses qu'elle détermine et préciser, le cas échéant, les sommes qui seront utilisées pour souscrire les valeurs mobilières d'un fonds de sécurité.

«La résolution prise par le conseil d'administration de la fédération en application du deuxième alinéa lie les caisses. Celles-ci sont tenues d'émettre les valeurs mobilières visées pour le montant résultant de la répartition établie par la fédération.

«La résolution prise par le conseil d'administration de la fédération en application du deuxième alinéa tient lieu, pour chaque caisse, de résolution d'emprunt ou d'émission de valeurs mobilières, selon le cas. La fédération est autorisée à poser, en tout temps, les actes utiles pour l'application d'une telle résolution, notamment la détermination et le paiement d'intérêts ainsi que la détermination des modalités de remboursement, de rachat ou de conversion afférentes aux valeurs mobilières émises par une caisse. Les résolutions et autres actes ainsi posés au nom d'une caisse sont réputés être les siens.»

Et voilà, c'est l'article 272.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Tout d'abord, dans les dispositions, là, de 481 une fois amendé, est-ce qu'il y a là-dedans des choses bien, bien nouvelles, en termes de pouvoir, pour la fédération par rapport aux caisses?

M. Leitão : Il me semble que non, mais...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. Essentiellement, ce qu'on fait à 481, et ça vient d'une réorganisation ailleurs dans la loi, et il n'y a de changement fondamental, c'est qu'on change le nom de la personne morale visée au premier alinéa de l'article 480 par «société émettrice», et pour des raisons de cohérence, tel qu'on veut que la loi se lise, une fois refondue, elle ne sera plus mentionnée à... cette société-là ne sera plus mentionnée à 480, elle va être à 475.

Par ailleurs, dans le projet de loi, on vient introduire clairement la notion qu'une assemblée générale va prendre ses décisions par résolutions et par résolutions spéciales, pour laisser tomber une peu la notion archaïque, qu'on a laissé tomber il y a un bon moment, de règlements d'une assemblée.

Pour éviter toute forme de confusion à l'article 481, et c'est pour ça que je dis que ça ne change rien, on parle de résolutions, en ce moment, à l'article 481, et ce sont des résolutions du conseil d'administration. Alors, l'amendement vise à ajouter à l'article 272 du projet de loi, qui modifiait déjà 481, les remplacements nécessaires pour qu'on cesse de parler de résolution, pour éviter que ça porte à confusion avec une décision, qui sont également des résolutions mais du conseil d'administration de la fédération.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Donc, au-delà du langage, là, si je prends le troisième alinéa de 481, qui dit qu'une fois amendée «la résolution prise par le conseil d'administration de la fédération [...] lie les caisses», je comprends que, dans le texte actuel de la Loi sur les coopératives et les services financiers, un écrit équivalent existe déjà, c'est juste qu'il est libellé de manière différente.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président. Le troisième alinéa de 481, en ce moment, se lit : «La résolution de la fédération lie les caisses. Celles-ci sont tenues d'émettre les valeurs mobilières visées pour le montant résultant de la répartition établie par la fédération.»

• (17 h 30) •

M. Marceau : O.K. Autrement dit, le texte de 481 actuel est égal au texte du projet de loi n° 141 avant amendement?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Marceau : Parce que, vous comprenez, il y a comme trois... il y a trois textes, là, puis j'essaie juste de savoir ce qu'il y a dans le texte original, c'est tout. O.K. Merci pour ça, M. le Président.

Cela étant, moi, sur 481, c'est bon, mais on est allés vite, puis j'avais une question sur 479. On peut adopter 481 puis que j'y revienne après, si vous voulez, entre deux adoptions, si vous voulez.

Le Président (M. Bernier) : O.K. On va l'adopter puis on revient. O.K.? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 272 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 272 du projet de loi, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Dans l'article 479.1... enfin, dans les articles 479.1 et 479.2... bon, 479.1, en fait, on prévoit ce qui se produit si quelqu'un ne respecte pas les dispositions de l'article 473, qu'on a adopté tout à l'heure, puis 479.2, il dit que les... Bien, je vais le lire :

«Les dirigeants d'une coopérative de services financiers qui donnent leur assentiment à un manquement aux dispositions de l'article 473 sont tenus solidairement responsables des pertes qui en résultent pour la coopérative.»

Ça m'intriguait. Qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Marceau : Et puis qu'est-ce que sont les sanctions? Parce que là-dedans, ça nous dit qu'ils sont responsables, mais, quant aux sanctions qui en découlent, j'imagine que c'est prévu dans le texte original que je n'ai pas, là. Peut-être nous en parler un peu.

Le Président (M. Bernier) : Alors, parlez-nous-en un petit peu.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, je vais essayer d'être bref. Je vais faire le cheminement complet d'à peu près ce que ça devrait donner dans la loi, quand elle va être mise à jour, sur les coopératives de services financiers.

L'article 473, que vous avez à la page 197, va venir dire qu'une coopérative de services financiers ne peut pas détenir des titres, mettons des actions, entre 30 % et 50 %. Supposons, parce que 474 le lui permet, pour le maintien d'une garantie, elle en devient la détentrice, en vertu d'une hypothèque, comme on en a discuté tout à l'heure, de 45 % des actions. Le débiteur fait défaut, la caisse fait une prise en paiement et elle a les actions, à ce moment-là... mais là, je veux dire, bon, elle a fait la prise en paiement, alors c'est fini, elle a exercé ses droits de créancier hypothécaire, il n'y a plus... le débiteur, la dette est éteinte du fait de la prise en paiement. Alors, la caisse va avoir entre ses mains des actions, mais elle va avoir les actions de 45 % d'une entreprise. Normalement, elle ne devrait plus les avoir.

Ce que 479.1 va dire, c'est une... parce qu'à partir de ce moment-là, à la lettre de la loi, ipso facto, ça devient une détention illégale. 479, qui prévoit... les titres qu'il prévoit, c'est la sanction d'une détention illégale. C'est : Une coopérative doit se départir du bien qu'elle détient ou dont elle est propriétaire en contravention aussitôt que les conditions du marché le permettent. Alors, elle n'est pas obligée de faire une vente de feu avec les actions qu'elle a prises en paiement, elle a le temps d'attendre que les conditions de marché le lui permettent.

Et 479.2, ce qu'il va venir dire, c'est : Si jamais, du fait de cette détention illégale mais tolérée en vertu de 479.2, ultimement il finissait par y avoir une perte à cause de ça, par exemple parce que ça n'a pas été fait au moment où les conditions du marché le permettent, les dirigeants de la coopérative de services financiers vont être tenus de cette perte-là.

Et là, lorsqu'on parle de dirigeants dans le cas des coopératives de services financiers, c'est important de souligner qu'il s'agit des membres du conseil d'administration et des membres des conseils de surveillance et d'éthique, je crois. Je ne veux pas vous induire en erreur sur le nom, mais les deux conseils électifs dans les coopératives de services financiers n'ont pas le même nom dans la fédération que les caisses, mais ce sont les membres de ces deux conseils-là, lorsqu'on parle de dirigeants d'une coopérative de services financiers.

M. Marceau : O.K. Merci. Merci beaucoup. Puis qu'est-ce qui est... parce que là je pourrais sortir la loi, mais qu'est-ce qui leur arrive, aux dirigeants solidairement responsables des pertes outre le fait qu'ils sont solidairement responsables d'une perte?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, la loi prévoit que ces gens-là sont responsables des pertes. Éventuellement, la caisse a un droit de poursuite pour se faire rembourser des pertes qu'elle a subies. Donc, un administrateur qui donnerait un consentement explicite ou implicitement laisserait la caisse continuer à posséder les actifs qu'elle n'a pas le droit de posséder, et que la caisse en subirait une perte, donc un dommage, le dirigeant en est responsable, la caisse peut revenir contre lui.

M. Marceau : O.K. Puis, en fait, c'est la seule... Dans le fond, ce que ça dit, c'est qu'ils sont responsables maintenant, la caisse peut poursuivre puis elle a un cas parce que c'est ça qui est prévu dans la loi. C'est un peu ça.

M. Boivin (Richard) : Ce n'est pas une sanction pénale. On emploie le mot «sanction», là, mais ce n'est pas une sanction pénale comme telle. Il ne sera pas poursuivi au pénal, mais il encourt une responsabilité civile. Il est responsable des actes qu'il a pris comme administrateur, donc de maintenir une situation qui n'est pas conforme à la loi. Si la caisse a une perte, pour l'ensemble des déposants et des membres de la caisse, donc la caisse a un droit de recours contre...

M. Marceau : O.K. Merci. Puis je dois dire qu'à la première lecture tout à l'heure j'avais lu rapidement, je croyais que la fédération aussi était responsable, mais là ce sont simplement les dirigeants de la caisse. On s'entend?

M. Boivin (Richard) : Dans ce cas-ci, oui.

M. Marceau : O.K. Puis on s'entend par ailleurs qu'étant donné d'autres articles que, comme la fédération peut dicter à la caisse certains... je vais utiliser le terme «placements», là, mais certaines émissions de capital, est-ce que ce genre de situation là peut arriver à la suite des ordres qui ont été donnés par la fédération? Vous comprenez ce que j'essaie de dire? Peut-être que ce n'est pas parfaitement clair.

M. Boivin (Richard) : En fait, ici, on ne réfère qu'aux prises de participation et des copropriétés dans la section II, donc les articles 473 et suivants.

M. Marceau : Laissez, laissez. Continuons. M. le Président, j'ai une demande à vous faire, ça va être gentil.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute.

M. Marceau : D'aller un petit peu plus lentement dans la lecture de l'adoption des articles, juste de manière à ce qu'on puisse, si c'est possible... que je puisse... En tout cas, de mon côté, j'apprécierais, pouvoir repérer s'il y a des... je ne vous dis pas qu'on va en faire la lecture attentive, mais pouvoir repérer un peu ce qui se passe pour les articles que nous adoptons, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Nous reprenons.

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : ...sur la même question de la responsabilité des administrateurs, il faut aussi souligner, oui, les administrateurs... les dirigeants plutôt sont responsables solidairement envers la coopérative de services financiers, mais l'article 113.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, qui est introduit par l'article 83 du projet de loi à la page 158, va quand même introduire ce qu'on appelle une défense de diligence raisonnable pour les dirigeants en question. Donc, eux vont être capables de se défendre et de ne pas être tenus de payer pour les pertes s'ils sont capables de démontrer qu'ils ont agi avec un degré de prudence et de diligence raisonnable dans les circonstances.

C'est l'équivalent de ce qu'on va retrouver pour les autres institutions financières par ailleurs, mais étant donné... si on modifie une loi plutôt que d'en faire une entièrement nouvelle, tout n'est peut-être pas à l'endroit où c'est le plus clair. On vous l'indique, c'est prévu.

M. Marceau : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous en sommes aux articles 273 à 277. Commentaires, questions? Ça va? Est-ce que les articles 273 à 277 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 28.21 à 28.31 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 323 du projet de loi. Commentaires, questions?

M. Marceau : ...l'équivalent d'articles que nous venons d'adopter pour les coopératives de services financiers?

Le Président (M. Bernier) : Peut-être M. Boivin, M. le ministre... M. Boivin. Oui, mais c'est parce qu'il faut le dire.

M. Boivin (Richard) : La réponse simple est oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est parfait. J'aime ça entendre un beau oui, ça nous permet d'enregistrer.

M. Marceau : Très bien dans ce cas, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 28.21 à 28.31 de la loi sur les institutions de dépôts et la protection des placements, que propose l'article 323 du projet de loi sont adoptés?

• (17 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 28.33. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr, M. le Président. L'article 28.33. Alors, à l'article 28.33 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi, insérer, après «propriétaire», «ou détentrice».

Alors, cet amendement vise à préciser qu'une institution de dépôts autorisée du Québec peut non seulement devenir propriétaire d'un bien en contravention de l'article 28.31 lorsqu'elle le devient pour obtenir ou conserver une garantie mais qu'elle peut également devenir détentrice de tels biens pour la même fin.

Cette précision est nécessaire afin de permettre la détention résultant de l'hypothèque mobilière avec dépossession, notamment sur des valeurs mobilières. Le texte de l'article 28.33 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts amendé se lira ainsi, alors :

«28.33. Une institution de dépôts autorisée du Québec peut devenir propriétaire ou détentrice d'un bien en contravention aux dispositions de l'article 28.31 seulement si elle le devient pour obtenir ou conserver une garantie accessoire à l'un de ses placements ou à une autre opération financière.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, questions?

M. Marceau : ...M. le Président, pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 28.34 et 28.35 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 323, commentaires, questions?

M. Marceau : M. le Président, ça ressemble aux deux articles que je viens de lire, enfin, dont on vient de parler pour les coopératives de services financiers. Est-ce qu'on peut me confirmer qu'il s'agit de la même chose?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. Aïe! j'aime ça entendre un beau «oui» comme ça.

M. Marceau : À la différence que... il y a comme, pour reprendre ce que Me Paquin disait tout à l'heure, là, il disait qu'il y a un élément de... enfin, l'idée qu'un administrateur peut être, entre guillemets, exonéré de ça s'il peut montrer qu'il a agi de façon raisonnable et avec honnêteté et loyauté, cette fois-ci, c'est incorporé carrément dans l'article et non pas ailleurs, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Marceau : Là, je commence à vous connaître, Me Paquin, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je soulignerais même qu'ici on parle d'administrateurs et non de dirigeants, pour les motifs que j'ai expliqués précédemment, qu'on a des dirigeants qui comprennent les administrateurs quand on utilise le mot «dirigeants» dans la Loi sur les coopératives de services financiers.

M. Marceau : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. M. le député, ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 28.34 et 28.35 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 45 à 54 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de loi, commentaires, questions? 45 à 54.

M. Marceau : 55, on a adopté l'amendement et l'article.

Le Président (M. Bernier) : On a adopté l'amendement puis on a adopté l'article.

M. Marceau : Tel qu'amendé, oui, donc c'est 45 à 54 tout d'abord, peut-être. Je comprends.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. O.K. Mais c'est parce qu'on a déjà adopté un amendement à 55.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, on a scindé, là, les articles.

Des voix : ...

M. Marceau : Oui, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va. Est-ce que les articles 45 à 54 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 56 et 57 du projet de loi... M. le député de Rousseau, commentaires, questions?

M. Marceau : Ça va. C'est des choses dont on a déjà parlé.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va. Est-ce que les articles 56 et 57 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 59 du projet de loi sur les sociétés de fiducie. M. le député de Rousseau, commentaires, questions?

M. Marceau : Bien oui, on a déjà réglé ça. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby, c'est beau? Est-ce que l'article 59 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'article 61 du projet de loi sur... toujours sur les sociétés de fiducie. M. le député de Rousseau, commentaires, questions?

M. Marceau : On a déjà vu ça, M. le Président. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby, c'est beau? Est-ce que l'article 61 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 63 à 67, toujours sur le même projet de loi. M. le député de Rousseau, commentaires, questions?

M. Marceau : Je suis intrigué par le 66, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez des questions, on va demander à Me Paquin de répondre, s'il y a des intrigues.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, 66 reprend en substance une disposition existante de la loi actuelle. Le numéro ne me revient pas en mémoire par coeur, mais je pourrais le trouver, le cas échéant, et essentiellement ça vise à assurer que lorsque j'ai un dépôt qui est fait, je sois capable d'isoler les actifs ou une masse d'actifs particuliers pour payer ces dépôts-là par rapport aux autres placements pour lesquels par ailleurs il peut y avoir des fonds ou des comptes distincts qui se sont tenus pour assurer leur paiement par la société de fiducie.

M. Marceau : O.K. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, là. Lorsqu'une personne fait un dépôt dans une institution financière, l'institution financière est tenue d'avoir des capitaux puis des réserves, entre autres liquides, suffisantes pour être capable de répondre, de remplir les obligations qui découlent de ce quelqu'un pourrait se présenter au comptoir puis demander à effectuer un retrait. Mais elle est tenue d'avoir, donc, des réserves, comme on dit, mais il y a quand même une proportion qui n'est pas nécessaire, là. Habituellement, les taux de réserve peuvent...

Mais là ce n'est pas de ça dont il s'agit ici, c'est autre chose. Vous pouvez peut-être juste m'expliquer... Vous voyez un peu pourquoi je suis intrigué. J'ai l'impression qu'on doit avoir 100 % de réserves, mais ce n'est pas ça. Je suis certain que ce n'est pas de ça dont on parle ici.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, non, on ne traite pas des réserves. C'est tout simplement une obligation qu'on fait à l'institution de dépôts, à la fiducie, l'institution de dépôts d'avoir un compte distinct par déposant, à toutes fins utiles.

M. Marceau : C'est juste ça?

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : O.K. Parfait. Quand on dit un compte distinct, donc c'est simplement une écriture comptable, dans le fond. C'est beau, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 63 à 67 du projet de loi sur les sociétés de fiducie sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 70 et 71, toujours du projet de loi sur les sociétés de fiducie. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce sont des choses qu'on a déjà vues dans d'autres contextes, M. le Président, alors ça me va très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va bien? Donc, est-ce que les articles 70 et 71 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, donc, ce qui met fin à l'étude de cette section.

Nous devons entamer la cinquième section, qui concerne la gouvernance.

M. Leitão : Alors donc, nous entamons un nouveau élément, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : Un nouvel élément qui...

M. Leitão : On parle maintenant de... On est toujours dans la surveillance et le contrôle, mais maintenant on va parler de gouvernance.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Leitão : Alors, je vais donc lire les remarques...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, il y a deux possibilités. On peut les lire... vous allez les lire en partie, considérant le temps, ou, si vous voulez les lire à la reprise des travaux... parce qu'on va devoir les relire. Veux veux pas, on va devoir les relire quand on va revenir en session de travail, parce que ça va être un petit peu plus loin. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Leitão : Je suis d'accord, M. le Président.

M. Marceau : Je pense que vous avez raison. Je pense que ça a été un très bel après-midi.

Le Président (M. Bernier) : Alors, ça a été un très bel après-midi, effectivement.

M. Leitão : Oui, en effet.

Le Président (M. Bernier) : Ça a été très productif. Donc, je remercie tous les gens qui ont participé à cette étude, qui est quand même assez fastidieuse et assez difficile, mais extrêmement importante et efficace.

Donc, merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, vous avez travaillé très fort; notre page aussi, parce qu'il y a beaucoup de photocopies à faire et beaucoup d'amendements, donc merci. Merci aux gens de l'enregistrement, merci aux collègues.

Donc, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 54)

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