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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 10 avril 2018 - Vol. 44 N° 210

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 171, Loi édictant la Loi concernant la mise en œuvre de l’Accord de libre-échange canadien et visant la conformité des mesures relatives aux contrats des organismes publics avec cet accord, l’Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l’Ontario et l’Accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne et ses États membres


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Poëti

M. Alain Therrien

Auditions

Association québécoise des technologies (AQT)

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

Mme Rita Lc de Santis

M. Éric Caire

Mme Mireille Jean

*          Mme Nicole Martel, AQT

*          M. Alain Lavoie, idem

*          Mme Carole Arav, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et bien sûr je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 171, Loi édictant la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange canadien et visant la conformité des mesures relatives aux contrats des organismes publics avec cet accord, l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario et l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres. Un long titre, M. le ministre, hein?

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Spénard (Beauce-Nord) sera remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette commission sur ce sujet, à ces consultations publiques. Nous avons le plaisir de débuter aujourd'hui et de recevoir — ne grouillez pas — l'Association québécoise des technologies.

Remarques préliminaires

Mais, avant de vous donner la parole, nous allons passer à nos remarques préliminaires. Et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues ici, de l'Assemblée nationale, pour ce projet de loi, le projet de loi n° 171. Le député de La Peltrie, le député de... je ne suis pas bon... Sanguinet, mon Dieu, je devrais le savoir par coeur, pourtant...

Une voix : ...pensez à sanguin.

M. Poëti : Sanguin? Oui, c'est ça. Alors, bienvenue à tous, bienvenue à vous ici également. Donc, nous allons débuter avec nos remarques préliminaires.

Le projet de loi n° 171 dont on discutera vous a été présenté le 22 février dernier par mon collègue le président du Conseil du trésor. On se rappelle que ce projet de loi vise essentiellement à harmoniser nos lois et règlements en matière de marchés publics avec les accords conclus récemment avec nos partenaires commerciaux, en l'occurrence l'Accord de libre-échange canadien, l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario et l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres.

Pour être plus précis, le projet de loi n° 171 poursuit trois grands objectifs. Il vise d'abord à édicter la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange canadien. Cette loi prévoit des dispositions de nature administrative visant à faciliter la mise en oeuvre de l'ALEC sur le territoire québécois. Par exemple, elle prévoit la désignation du ou de la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation pour représenter le Québec au Comité du commerce intérieur. Elle prévoit aussi un mécanisme permettant au gouvernement du Québec de suspendre des avantages ou de prendre des mesures de rétorsion contre un autre gouvernement en cas de non-respect de l'accord.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit l'abrogation de la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, qui n'a plus sa raison d'être puisqu'il a été remplacé par l'Accord de libre-échange canadien.

Enfin, le projet de loi n° 171 vise à modifier certaines dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics et de ses règlements pour y inclure diverses mesures prévues aux accords.

Cet exercice d'harmonisation de nos règles contractuelles aux nouvelles mesures prévues dans les accords offre de nouveaux moyens aux organismes publics et aux entreprises voulant faire affaire avec l'État, par exemple : rendre obligatoire la prise en compte des options lors de la détermination de la valeur estimée d'un contrat public; permettre la qualification des fournisseurs de biens et des entrepreneurs en construction de bâtiments; offrir davantage d'information sur le renouvellement ou l'annulation des listes de qualification par les organismes publics; permettre également à une entreprise qui n'a pas préalablement participé à un appel de qualification de demander d'être qualifiée à tout moment; faire du crédit-bail un nouveau type de contrat visé par la Loi sur les contrats des organismes publics; rendre obligatoire, dans les avis d'appels d'offres, l'inclusion d'informations concernant le calendrier de livraison des produits ou des services, ou la durée du contrat; éviter qu'une entreprise soit pénalisée pour avoir déposé une soumission en retard lorsque ce retard est imputable uniquement à l'organisme public; et élargir l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics aux filiales organismes publics et des sociétés d'État afin de les assujettir aux mêmes règles que celles applicables à leurs sociétés mères.

En conclusion, M. le Président, en bonifiant le cadre normatif des marchés publics pour l'harmoniser avec les accords de commerce, le gouvernement s'assure de respecter les accords qu'il a conclus avec les autres gouvernements canadiens ainsi que l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne auquel il s'est déclaré lié.

Ce faisant, le gouvernement du Québec envoie un signal positif à ses partenaires commerciaux en réaffirmant sa volonté de respecter ses engagements. Par le fait même, cela nous permettra de garantir aux entreprises québécoises un meilleur accès aux marchés publics de nos partenaires, ce qui aura un effet bénéfique pour l'économie québécoise et surtout la création d'emplois. C'est pourquoi nous devons aller de l'avant avec ce projet de loi.

Je compte, par conséquent, sur la collaboration habituelle de mes collègues membres de la commission pour que le projet de loi n° 171 soit adopté. Merci à tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord vous saluer. À tout seigneur tout honneur. Je suis toujours content de vous voir et de travailler avec vous. C'est toujours un plaisir. J'espère qu'il est partagé, ce plaisir-là?

Le Président (M. Bernier) : C'est toujours partagé.

M. Therrien : Je suis content aussi de travailler avec le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Vous le savez, je vous ai à l'oeil constamment.

M. Therrien : Ah! je le sais, je le sais, ça fait quatre ans, et vous n'êtes jamais déçu, à ce que vous m'avez dit, hein?

Le Président (M. Bernier) : Non, jamais.

M. Therrien : Je salue ma collègue de Sauvé...

Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.

M. Therrien : Bourassa-Sauvé, pardon, je suis désolé. Évidemment, M. le ministre, très content, toujours content de travailler avec vous, M. le ministre. On a eu, à plusieurs reprises, à travailler ensemble, et je vous dirais, à part quelques exceptions, là, que ça a toujours bien été. Mais l'exception n'est pas la règle.

M. Poëti : Exact.

M. Therrien : Ma collègue de Chicoutimi, très content de vous voir avec nous aujourd'hui. Mon collègue de La Peltrie, toujours un plaisir, mais c'est rare qu'on travaille ensemble.

M. Caire : Trop.

M. Therrien : C'est trop rare, oui, vous avez raison, je suis d'accord. Donc, je suis content de travailler avec vous.

Écoutez, évidemment, on a un travail à faire, un travail de législation qui est important, qui est très important pour notre entrepreneuriat, l'entrepreneurship de notre économie. C'est important d'harmoniser et de faire en sorte que les règles soient bien construites de façon à ce que personne ne soit lésé quand vient le temps de faire du commerce avec les autres régions et les autres pays. Alors, c'est évidemment avec tout mon support que nous allons travailler ensemble dans ce projet de loi. Je vous avoue que je vais travailler comme je le fais toujours, même quand... des fois, ça arrive qu'on n'est pas d'accord avec un projet de loi, mais on essaie de le bonifier pareil. Des fois, comme j'ai déjà dit pour le projet de loi n° 3, tu as bien beau de maquiller Frankenstein, mais ça reste Frankenstein pareil. Mais, bon, il y a des moments où il y a des projets de loi qui, je pense, sont plus faciles à obtenir un accord, une entente, un travail commun qui puisse porter ses fruits.

Alors, je vous offre, M. le ministre, soyez-en assuré, mon soutien, et on va travailler ensemble, et ça sera dans le plaisir et dans la convivialité, j'espère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie.

• (16 heures) •

M. Caire : Je vais réserver mon temps pour les échanges, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème, M. le député de La Peltrie. Ça nous fait... c'est votre décision. Nous respectons celle-ci.

Auditions

Donc, nous allons donc débuter immédiatement avec nos représentants qui sont ici. Je vous souhaite la bienvenue. Je souhaite la bienvenue à Mme Nicole Martel, présidente-directrice générale, et à M. Alain Lavoie, administrateur de l'Association québécoise des technologies. Donc, bienvenue. Vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation, par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Association québécoise des technologies (AQT)

Mme Martel (Nicole) : Merci. Donc, merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, mesdames et messieurs, c'est un plaisir, pour nous, d'être ici aujourd'hui. Merci de nous accueillir.

Je me présente, donc je suis Nicole Martel, présidente-directrice générale de l'Association québécoise des technologies. Je suis accompagnée de M. Alain Lavoie, qui porte un double chapeau en tant que président de la société Irosoft, qui est une entreprise en technologies de l'information, membre de notre conseil d'administration et responsable de notre comité affaires publiques.

Alors, d'emblée, sachez que nous ne sommes pas des experts en accords commerciaux. Cependant, nous sommes très impliqués dans l'écosystème québécois des technologies de l'information et communications, communément appelées les TIC, c'est pourquoi nous espérons que les éclairages que nous serons en mesure d'apporter aujourd'hui aideront le gouvernement à saisir l'importance de ce projet de loi et surtout de son application pour notre industrie. Nos réflexions, dans le cadre de cette consultation, ont porté sur l'esprit du projet de loi dans un contexte plus large, particulièrement autour des travaux sur les ressources informationnelles et sur les marchés publics amorcés en 2015.

D'abord, un mot sur le rôle de l'AQT. Notre association représente 500 entreprises membres. Ce sont des entreprises qui offrent des services en technologies de l'information, en solutions informatiques. Et à l'AQT, en plus de fournir des accès à du réseautage entre entreprises, on fait en sorte que notre mission puisse aider les entreprises à oeuvrer dans un écosystème qui soit plus favorable à leur développement d'affaires. Nous existons depuis 28 ans et nous sommes totalement autofinancés par nos membres.

La représentativité des entreprises membres de l'AQT est à l'image de l'industrie, qui est composée à 96 % de PME, et nos prises de position visent particulièrement ces dernières. Au Québec, les entreprises en TIC représentent 154 000 emplois, devançant plusieurs autres secteurs d'activité. Les entreprises sont actives dans tous les secteurs d'activité et aident à la productivité de tous les secteurs économiques. Les services publics sont visés par 35 % de nos membres.

Donc, d'emblée, l'AQT est fortement en faveur des accords d'échanges commerciaux. D'ailleurs, selon notre dernière enquête, c'est 78 % des PME du secteur qui vendent hors Québec, alors que cette proportion, pour l'ensemble des PME de tous les secteurs d'activité, est de 11 %. L'exportation des TIC québécoises représente globalement 34 % du chiffre d'affaires du secteur.

Donc, à travers ces échanges commerciaux visés par le projet de loi, nous voyons un potentiel d'opportunités majeur, comme il a été évoqué dans les remarques d'introduction. Et il serait important de faire en sorte que nos entreprises soient informées de ces nouvelles opportunités. Par exemple, le gouvernement devrait mettre en place des communications, des services qui seraient offerts à travers des associations sectorielles, par exemple comme la nôtre. Et les programmes d'exportation d'Export Québec devraient aussi être arrimés et agir comme leviers de commercialisation hors Québec.

Par ailleurs, nous nous interrogeons sur la notion de réciprocité sur les autres marchés. Il s'agit de notre réflexion numéro un, à la page 2 du document. Je pense qu'il vous a été communiqué. Il sera important, pour le Québec, de comprendre la portée des marchés potentiels pour nos entreprises. Peut-être voir à ce qu'il y ait une vigie qui soit faite pour s'assurer que les entreprises québécoises bénéficient des opportunités chez les marchés partenaires, qui sont visés par le projet de loi. Par exemple, il a été porté à notre attention que l'ALENA, qui ne fait pas partie du présent projet de loi, pourrait exclure les marchés publics des États et laisser à chacun d'eux la possibilité d'écrire... d'avoir leurs propres politiques d'achat local ou non, donc, restreignant ainsi le potentiel pour nos entreprises. On s'interroge si ces dispositions ont été déjà discutées dans le projet de loi actuel avec les États visés. Notre message, ici, c'est que, pour optimiser ces accords, on devrait bien les communiquer et les faire vivre aux entreprises de tous les secteurs. Et, pour reprendre une expression qu'on a déjà utilisée dans cette même salle, on souhaite, dans le fond, que ça percole, là, que ça soit dynamique chez les entreprises.

En ce qui a trait à la qualification des fournisseurs, qui se retrouve à la page 13 et l'article 34 du projet de loi, nous sommes d'accord avec le concept de qualification des fournisseurs. Il y est notamment indiqué qu'un avis public de qualification sera publié au moins une fois l'an. Le questionnement que nous soulevons est le suivant : Comment les modalités de qualification des fournisseurs étrangers seront adaptées? Dans le processus de qualification actuel, des exemples d'expériences comparables chez nos fournisseurs ou chez les participants aux appels d'offres sont exigés. Des fois, ça va être des expériences comparables auprès de regroupements d'achats, par exemple. On demande des références qui peuvent être contactées par des comités de sélection. Donc, qu'en sera-t-il de la qualification des ressources stratégiques qui nécessitent des compétences précises? Comment allons-nous établir les grilles d'équivalence avec les pays membres de l'Union européenne, par exemple? De notre avis, ces réflexions et mécanismes doivent être articulés rapidement. Nous pourrons y revenir dans la période d'échange si vous le souhaitez. 

Notre troisième recommandation vise à renforcer la notion de valeur dans les domaines des approvisionnements publics et des marchés publics. Trop souvent, les marchés publics sont basés sur le plus bas prix soumissionnaire conforme, ce qui favorise les achats bas de gamme, faisant souvent abstraction du coût total d'acquisition. Un processus basé exclusivement sur le plus bas soumissionnaire pourrait faire en sorte que des joueurs majeurs pourraient adopter une approche agressive de bas prix, ce qui engendrerait un risque majeur pour les acquisitions et, par ricochet, pour nos joueurs locaux.

Alors que la notion de valeur inclut, dans son évaluation, en plus du prix, des critères positifs ou négatifs engendrés par l'usage d'une technologie, les gains d'efficience, les critères d'interopérabilité, et ainsi de suite, cette notion de processus d'achat fondée sur la valeur réelle apportée par une technologie favoriserait davantage l'efficience et l'intégration des innovations qu'on cherche à faire, le tout au bénéfice du gouvernement, bien sûr, aussi au niveau de la population.

D'autre part, nous désirons attirer votre attention sur le concept qui n'est pas inclus dans le projet de loi mais qui mérite aussi votre attention. Il s'agit de l'établissement des standards. Plusieurs pays adoptent des normes et standards qui font en sorte que ça peut restreindre l'accès aux marchés. Pensons, par exemple, à l'exigence des normes ISO, qui ont fait l'objet de plusieurs débats ici, au Québec.

Ensuite, à la page 5 de notre document, nous soulevons une préoccupation que nous avons quant à l'article 32 qui se trouve à la page 13 du projet de loi. Ça fait beaucoup de pages. Cet article prévoit qu'une soumission reçue en retard pourrait être jugée conforme si le motif du retard est attribuable à l'organisme. Nous nous interrogeons sur les motifs d'une telle modification suggérée au projet de loi. Il existe déjà des mécanismes qui permettent de prolonger les délais d'appel d'offres ou de retarder une date de tombée. Accorder une exception de dépôt en retard pourrait être interprétée comme étant un manque d'équité entre les fournisseurs participant à l'appel d'offres, selon nous. Finalement, nous profitons de cette tribune pour réitérer notre recommandation de la pratique des bancs d'essai pour tester des fonctionnalités de solutions technologiques avant le plein déploiement quand il s'agit d'acheter des solutions et non pas de requérir à du temps ressource.

Donc, en conclusion, notre message principal est celui-ci, vous l'aurez compris : Comment améliorer la participation des PME aux marchés publics? On pense que l'opportunité de ces accords peut être un prétexte extraordinaire pour accroître le potentiel de nos entreprises, et nous savons que le gouvernement en a fait une priorité au cours des dernières années. Nous soulevons toutefois le fait que la gestion du changement tarde encore à s'opérer, et que les résultats des politiques ou les pratiques de marchés publics pour les PME ne sont pas encore observables sur le terrain. On soulève le risque, qui est un phénomène de consolidation des fournisseurs, alors que les concepts d'interopérabilité et la collaboration entre PME et gros joueurs devraient être préconisés.

Donc, on espère vivement que ce projet de loi qui touche trois accords ne vienne pas accentuer les défis déjà rencontrés par les PME, mais qu'au contraire que cela s'inscrive dans une étape qui permettre d'accroître leur potentiel, par exemple, en misant sur les collaborations entre les grands joueurs et les PME à l'image de ce qu'il se fait dans la défense au Canada, ou encore de ce qu'il se fait en Grande-Bretagne pour l'ensemble des marchés publics.

Un autre exemple qui susciterait une participation plus active des PME serait de présenter les plans d'investissement par ministère, les plans en RI, ressources informationnelles, donc à l'image de ce qu'il se fait pour le plan des infrastructures. Donc, présenter les projets à l'avance permettrait aux entreprises de s'y préparer.

Donc, voici quelques-unes de nos observations. Et, s'il y avait une action à poser de façon prioritaire pour revoir les processus d'achat, ça serait de se distancer du concept du plus bas soumissionnaire et de miser sur l'impact de la qualité que peuvent apporter des solutions. Donc, merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Martel, de votre présentation. Nous allons, donc, passer aux échanges avec... du côté ministériel. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Martel, merci, M. Lavoie. Vous le savez, on se connaît sur une base professionnelle; dans la mission que vous avez, on a eu à se parler. Je vous remercie d'avoir pris le temps, bien qu'il était court, de vous préparer pour être ici aujourd'hui.

Il ne faut jamais sous-estimer l'importance de ces consultations-là, qui viennent, je vous dirai, dans certains cas, parfois confirmer ce que l'on croit. D'emblée, vous avez dit que vous étiez en accord avec le projet de loi, que vous y voyiez évidemment des avantages intéressants et importants. Vous avez aussi des questionnements, ce pour quoi ces consultations particulières là nous éclairent et nous permettent de se raviser et de travailler avec les collègues des différentes oppositions lorsque nous arrivons à l'article par article.

Déjà, dans certaines de vos questions, évidemment autant sur le plan du Conseil du trésor, on avait des réponses qu'on voudrait vous dire tout de suite, sur le plan législatif. Donc, les juristes qui sont avec moi — les gens qui sont derrière — auraient envie de vous donner l'ensemble des réponses aux questions que vous avez posées. Ça ne sera pas possible de le faire maintenant, mais je vous garantis que vous allez les obtenir.

J'ai quand même certains questionnements sur vos questions. Peut-être même vous éclairer davantage sur certaines préoccupations que vous aviez quant au fait que vous vouliez éclaircir quels niveaux de marchés publics vont être visés par les accords. Et il est exact qu'à travers l'ALENA l'ensemble des différents marchés publics des municipalités, provinces ou pays ne sont pas inclus, mais l'Accord de libre-échange canadien, l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario, et l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres visent tous les organismes publics québécois. Donc, dans un deuxième volet, l'ensemble de ces organismes-là vont être touchés par l'entente de libre-échange. Donc, je pense que... devrait déjà vous rassurer aussi également.

Vous aviez des questionnements sur les raisons qui pourraient occasionner un retard dans le dépôt d'une soumission qui serait attribuable à l'organisme public. Je suis un peu surpris de... pas du fait que vous n'êtes pas en accord avec ceci, mais il m'apparaissait équitable, il nous apparaissait équitable que, lorsque les retards sont attribués à un organisme public, que ça ne soit pas l'organisme ou le pendant de cet appel d'offres là qui soit pénalisé par un retard causé spécifiquement par l'organisme public. Donc, on ne veut pas pénaliser les gens parce que, sur le plan administratif, gouvernemental d'un organisme, qu'il y a eu une problématique. On veut éviter ça, parce que, de toute évidence, ça s'est produit. Donc, peut-être pour l'éclairer davantage sur votre préoccupation.

Sur la recommandation 2, à la page 3, vous disiez : Lorsque la qualification des soumissionnaires est requise, «établir des grilles [...] comparables des compétences et les rendre publiques». Il va avoir obligation de se soumettre aux lois du Québec. Donc, les accords prévoient la qualification de fournisseurs de biens et de services. Une modification réglementaire est proposée par le projet de loi pour permettre une telle qualification de fournisseurs dans les... Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics et le Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information. «Tout contrat [...] subséquent à la qualification [...] qui comporte une dépense égale ou supérieure...» Alors, vous allez... ça va être éligible aux mêmes ententes, aux mêmes...

Une voix : ...

M. Poëti : En fait, ils auront les mêmes exigences que le Québec. Donc, à ce niveau-là, si ça peut vous rassurer un peu, rapidement... pas complètement, M. Lavoie, mais vous allez pouvoir y répondre.

Mais, d'abord, je vais vous écouter, parce que j'ai d'autres questions pour vous aussi, mais peut-être dans le préambule qu'on vient de faire, si vous voulez vous exprimer, pour ne pas oublier l'ensemble de l'oeuvre, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, on va écouter monsieur...

M. Poëti : C'est assez technique, disons-le. Mais je pense que c'est en y allant morceau par morceau qu'on y arrivera.

Le Président (M. Bernier) : Ça va permettre à nos gens de...

M. Lavoie (Alain) : Pour ce qui concerne les retards...

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Bonjour. Merci. Pour ce qui concerne les retards, essentiellement, il y a des dispositions au règlement sur les marchés publics qui permettent de dire à un organisme, de dire que, si on arrive proche de la fin puis qu'on pense qu'on va être en retard, de donner une disposition. Par exemple, si je pose une question, je pense, c'est 48 heures avant, avant la fin puis qu'on ne m'a pas répondu, l'organisme peut dire : Je donne un délai de... Peut octroyer ça de lui-même, sans aucune permission. Donc, on se disait : Pourquoi on l'oblige dans... on vient le spécifier? Est-ce qu'il y a une raison essentiellement pour ça, pour pouvoir le faire? Ça, donc, c'est par rapport au retard.

Par rapport... Oui, vas-y.

Mme Martel (Nicole) : Juste pour compléter, c'est parce que, quand on prolonge...

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Pardon. Quand on prolonge, qu'on accorde un délai supplémentaire, il est accordé pour l'ensemble des fournisseurs. Le questionnement qu'on avait ici : Est-ce que tous les fournisseurs doivent répondre à une date x, puis un autre pourrait répondre en retard?

M. Poëti : Non, non. Si vous permettez, sur le plan législatif, là...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : ...M. le Président, on va vous répondre, parce que je pense que vous allez dans une mauvaise avenue de compréhension de ce qu'on veut établir dans ce projet de loi là. Je vais laisser Mme Arav vous répondre directement sur ce plan-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, en vous identifiant. Consentement pour que Mme Arav puisse prendre la parole? Consentement. Donc, simplement en vous identifiant, pour qu'on puisse enregistrer tout ça à nos débats.

Mme Arav (Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait, ce que vise le projet de loi, ce n'est pas de permettre à un soumissionnaire qui est en retard d'avoir plus de temps que les autres soumissionnaires. Ce que ça vise, c'est que la date de fermeture de l'appel d'offres est la même pour tous, mais, pour une raison x, l'organisme public a donné une information à un soumissionnaire qui a fait en sorte qu'il n'a pas pu déposer sa soumission en temps. Prenons, par exemple, qu'on a dit qu'il fallait que ce soumissionnaire-là soit au deuxième étage, mais qu'elle était au troisième étage puis que, le temps qu'il passe du deuxième au troisième étage, bien, il a manqué la date de fermeture. Alors, c'est vraiment dans un cas où c'est l'organisme public qui a causé le retard et non pas parce qu'un soumissionnaire, il a posé des questions, il n'était pas prêt, il aurait eu besoin de plus de temps. Dans ces cas-là, c'est la législation telle qu'elle est actuellement qui va continuer.

M. Lavoie (Alain) : Ça nous satisfait comme... Alain Lavoie. Ça nous satisfait...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lavoie, allez-y, je vous écoute.

M. Lavoie (Alain) : Excusez-moi. Ça nous satisfait comme réponse. Concernant les...

Le Président (M. Bernier) : Excusez. Avez-vous d'autres choses à ajouter, Mme Arav?

M. Poëti : Non, mais en fait...

Le Président (M. Bernier) : Ou M. le ministre?

M. Poëti : Je dis non. Oui, peut-être, mais... Je m'excuse. Non, mais je voulais juste l'éclaircir sur le plan législatif, dans le sens que moi, je veux vous entendre au maximum. On voulait vous donner au moins cette indication-là de réponse pour ne pas s'en aller à la mauvaise place, là, pour le temps qu'on a. Je sais qu'il est toujours compté, hein?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Concernant les... Bon. Quand il y a un appel d'offres, il y a un comité de sélection qui est mis en place, et, dans ce comité de sélection là, il va y avoir une évaluation. Il y a un processus où on regarde la conformité, puis on va regarder ensuite la qualité, mais... puis, dépendant de l'appel d'offres, on peut juste regarder la conformité.

Là où on s'interroge, c'est un peu de savoir... Souvent, quand on va dans les services-conseils, par exemple, on va demander : J'ai besoin d'une ressource qui a un tel diplôme, tant d'années d'expérience, et ainsi de suite. Et là on se dit : Bien, s'il faut que je vérifie... Ça vient de l'Allemagne, il faut je vérifie avec des compagnies qui parlent en allemand. Comment on fait pour mettre ça pratico-pratique, là, puis qu'on soit en mesure d'être équitable par rapport à ce qui se fait ici, au Québec? Au Québec, là, on va appeler quelqu'un, puis, tout de suite, on est capable de savoir. Là-bas, bien, peut-être qu'on pourrait être porté à être plus souple par rapport au fournisseur étranger en disant : Bien, c'est trop compliqué. O.K., on le croit sur parole puis on y va.

On veut juste trouver l'équilibre, là, pour savoir comment ça va s'articuler, tout ça, d'un point de vue pratico-pratique. Et peut-être qu'on n'a pas les réponses aujourd'hui. Mais c'est compliqué, juste quand on regarde... juste de regarder sur un diplôme, ça vient d'une vraie université ou pas d'une vraie université. Ça fait que, des fois, ça peut être une problématique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, j'entends exactement ce que vous dites, puis, si c'était facile, on ne serait pas là, parce qu'on ne serait pas obligés de légiférer non plus. Mais, effectivement, ça pourrait paraître plus compliqué, ne serait-ce que la barrière des langues, mais on va devoir le faire par souci d'équitabilité entre l'ensemble des organismes. On va être obligés de le faire et on va le faire.

M. Lavoie (Alain) : Mais ça, ça nous amène à : Est-ce que ça va amener des délais? Et là, si vous vous rappelez, dans le règlement sur les marchés publics, au niveau des TI, on dit que... puis, dans les appels d'offres, on va parler de ressources stratégiques. Donc, nos compagnies doivent, quand elles soumissionnent, dire : Alain Lavoie, là, il va être disponible pour faire le contrat. Puis, si Alain Lavoie, il n'est plus disponible quand il va arriver au contrat, tu auras une pénalité si jamais tu le fais. Donc, c'est... si vous comprenez, là, on essaie de tout articuler ça en disant : L'histoire, là, si on la regarde au complet, s'il y a des délais, comment on va faire pour que la machine ne brake pas, là, essentiellement, à cause qu'on embarque là-dedans? Donc, il va falloir se préparer à agir rapidement sur ces choses-là, puis quitte à dire que la ressource stratégique, bien, on fait de quoi avec, là. Je n'ai aucune idée. Mais on ne peut pas dire...

Puis, vous savez, avec la pénurie de main-d'oeuvre qu'on a déjà énoncée, on a vraiment des problèmes, en ce moment, au niveau de la main-d'oeuvre en technologie de l'information. Bloquer quelqu'un pendant tant de temps à cause qu'il y a des délais à cause de la vérification et tout, on a peur que ça ralentisse la machine puis que, tout le monde, on y perde, autant l'industrie locale, autant le gouvernement, autant le citoyen, là.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, vous comprenez bien que ce n'est pas ce qu'on veut, là. Et ce que vous soulevez, on s'est questionné aussi sur la chose, là. Mais il y a un souci d'être équitable avec tout le monde également.

Et l'autre chose, il faut que vous vous placiez aussi à la place du gouvernement. Lorsqu'on lance un appel d'offres, on veut être certain que les services qualifiés soient là. Alors, le problème de la main-d'oeuvre, on le vit nous aussi, là, quand on s'en va en appel d'offres. D'ailleurs, on s'est fait reprocher d'engager trop de gens dans le milieu des TI au gouvernement. On est à 73 % actuellement pour les fins de... pour mon collègue au niveau des ressources internes des gens qu'on va chercher dans le milieu.

Mais, oui, c'est un défi auquel on va devoir faire face. Et on va y faire face, parce que ce n'est pas parce que c'est difficile qu'on va dire : Bien, on ne le fera pas. Et, à partir de là, il va avoir des ajustements à faire. Et c'est pour ça que ce projet de loi là tente de prévoir ces difficultés-là et de ne pas pénaliser, d'une certaine façon aussi, des entrepreneurs ou des organismes qui ne méritent pas d'être pénalisés.

M. Lavoie (Alain) : ...exercice, c'est juste de lever la main et...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Lavoie (Alain) : Pardon.

M. Poëti : ...main. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Mais juste de lever la main puis de dire : Faites attention à ça. C'est...

M. Poëti : On la voit.

Le Président (M. Bernier) : On la voit, M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : C'est bon.

M. Poëti : Oui. Peut-être que j'aurais une question. Est-ce que vous croyez que cette entente-là, si vous en avez pris connaissance, là, assez de temps, va motiver davantage évidemment vos membres à faire de l'exportation vers l'Union européenne? Est-ce que c'est déjà quelque chose qui va bien et que vous pensez que ceci va faire davantage?

Le Président (M. Bernier) : ...Lavoie.

Une voix : Vas-y.

M. Lavoie (Alain) : Non. Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Oui. Nicole Martel. Oui, absolument. Tout à fait. Puis c'est pour ça qu'on pense que ça serait bien de communiquer cette information-là, dans le fond, de publier ou de rendre... de promouvoir le fait que ces accords-là sont signés, de tenir des séances d'information sur les opportunités potentielles dans différents marchés. Donc, définitivement, pour nous, on voit que ça peut être des opportunités intéressantes pour nos membres.

M. Lavoie (Alain) : On souhaite seulement qu'il y aura des projets de loi comme ça dans tous les 26 pays de la Communauté européenne, qui va nous permettre d'accéder aux marchés.

M. Poëti : ...enregistrement, je veux être sûr qu'on a cette phrase-là. C'est très bien. Alors, ça, c'est...

M. Lavoie (Alain) : Écoutez.

M. Poëti : Je comprends que...

Le Président (M. Bernier) : Nous l'avons.

M. Lavoie (Alain) : Non, écoutez, ce que je veux dire...

M. Poëti : Je comprends que vous nous citez en exemple.

M. Lavoie (Alain) : Ce que je veux dire, c'est qu'essentiellement nous, on s'ouvre. Nous, on joue fair-play. Assurons-nous que ça se fait de l'autre côté. Et ça, je pense que c'est une des choses qu'on demande. C'est : Comment on va faire pour vérifier que ça se passe de l'autre côté?

Le Président (M. Bernier) : Ne vous en faites pas, M. le ministre, le personnel de l'Assemblée nationale qui enregistre nos débats font un excellent travail.

M. Poëti : Pour le temps, je m'excuse, parce que je l'ai perdu, moi, le temps.

Le Président (M. Bernier) : Pour le temps, il vous reste 10 minutes.

M. Poëti : Alors, peut-être ma collègue de Bourassa-Sauvé pourrait poser une question. Le collègue de...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Poëti : Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Merci. Bonjour. Je regarde et je lis la recommandation n° 5 à la page 5 de votre mémoire. Et vous parlez d'obliger la pratique de bancs d'essai pour valider les fonctionnalités. Moi, ça, je ne suis pas dans ce milieu, et ce sont des mots, des expressions que je ne comprends pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi vous faites référence?

M. Lavoie (Alain) : Supposons que le gouvernement ou un organisme s'en va dans les marchés publics pour acheter un logiciel. Et ce logiciel-là, le gouvernement dit : Voici ma liste de fonctionnalités que je voudrais avoir pour le logiciel. Donc, la façon de faire, c'est de dire : Oui, oui, oui, sinon je ne serai pas conforme. Nous, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on peut mettre en place un processus qui va permettre au gouvernement, puis d'aller dans un banc d'essai, de demander aux fournisseurs de venir démontrer que le oui, il l'a bien dans son logiciel essentiellement?

Je m'explique parce que, nous, on travaille à l'international. Moi, on vient de soumissionner en République de Malte, là, essentiellement. Puis il y en a qui répondent oui, oui, oui, mais on n'a pas tous la même culture. On n'a pas tous la même façon de voir les appels d'offres puis on n'a pas tous les us et coutumes pareils essentiellement.

Et là on va avoir 26 pays qui vont arriver puis qui vont peut-être, encore une fois, répondre des oui. Puis je ne dis pas qu'ils le font de mauvaise foi, mais ils vont répondre des oui parce qu'ils savent, bon, on va dans le marché, puis, des fois, peut-être qu'ils peuvent avoir l'impression de dire : On va le gagner puis, après ça, on le gérera, là. Tu sais, ça peut être une chose comme ça. Donc, un coup que tu es arrivé, que tu as gagné, puis, après ça, bien, on verra quand les fonctionnalités... Bien, ce n'était pas tout à fait ça. C'était plutôt... Notre langage, ce n'est pas tout à fait... Nous, on dit : Démontre-le, puis, si tu es capable de le démontrer... puis c'est aussi bon pour ici localement, si tu es capable de le démontrer, bien, on va être en mesure de dire : On y va avec toi.

C'est une garantie autant pour le gouvernement que pour s'assurer que ça ne ralentit pas encore le processus parce que quelqu'un aurait voulu, excusez l'expression, mais être cow-boy dans une réponse d'appel d'offres.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Vous avez déjà fait des... vous avez répondu à des d'appel d'offres à l'international. Dans ce domaine-là précisément, est-ce qu'il y a de meilleures pratiques que vous avez rencontrées, et où? Et c'est quoi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Oui, merci. Dans certaines administrations publiques, ils vont demander, par exemple, qu'il y ait un partenaire local qui travaille avec l'entreprise soumissionnaire. Ça assure un meilleur arrimage avec l'administration internationale quand ils ont réussi à trouver un partenaire local. En Grande-Bretagne, c'est un bel exemple pour ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Martel (Nicole) : Je ne sais pas si ça répond à votre question. Une bonne pratique en matière de marchés publics avec des administrations hors Québec, certaines administrations, certains marchés publics vont demander aux soumissionnaires internationaux qu'ils identifient des partenaires locaux avec lesquels ils peuvent travailler, donc ça assure, tu sais, un meilleur arrimage. Par exemple, si on installe quelque chose en Allemagne, l'Allemagne — je ne sais pas si c'est le cas de l'Allemagne — peut exiger que l'entreprise soumissionnaire travaille avec un partenaire local. Le Québec pourrait faire la même chose, pourrait dire : Bien, si vous êtes une entreprise, on suggère ou on demande à ce que vous ayez un partenaire local avec lequel vous allez travailler.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lavoie, vous voulez ajouter.

M. Lavoie (Alain) : En complémentant. Il est connu, puis, si vous parlez aux affaires... les affaires globales, maintenant, au niveau du Canada ou encore avec Export Québec, il est connu qu'il est recommandé, si on est capable, de travailler avec un partenaire local. Pourquoi? Parce que, je vous donne un exemple, quand on a soumissionné au gouvernement de la Barbade, bien, on ne savait pas que, pour déposer une caution, il fallait payer un timbre de 1 500 $. C'est des choses qui font que ça facilite le travail pour travailler à l'étranger. Donc, dans des coutumes... puis, si vous parlez aux experts d'Export Québec, ils vont vous dire : Si tu as un partenaire local, une des bonnes pratiques, quand tu veux aller travailler, c'est ça. Peut-être qu'on pourrait le demander nous autres aussi, mais c'est une suggestion. Mais c'est vrai que c'est une des bonnes façons, des fois, de travailler à l'étranger.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Je voulais comprendre un peu les meilleures pratiques concernant la pratique de banc d'essai, donner... parler de ça. Est-ce que vous avez retrouvé, ailleurs à l'international, cela ou c'est nouveau?

M. Lavoie (Alain) : Bien, la soumission qu'on vient...

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : ...que je vous parlais, par exemple, par mon expérience, la soumission avec la République de Malte, on a un banc d'essai qui est prévu essentiellement. Et je vous dirais même, à la Communauté européenne, ils ont fait un système qu'ils se partagent entre eux pour soumissionner, qui est assez complexe, là, mais pour soumissionner de façon globale essentiellement, qui devrait être utilisé dans chacun des pays.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Peut-être une sous-question à la question de ma collègue de Bourassa-Sauvé. Est-ce que vous n'avez pas une inquiétude, sur les bancs d'essai, que ça pourrait retarder le processus si on fait le banc d'essai?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Poëti : On pourrait retarder le processus d'adjudication?

M. Lavoie (Alain) : Si on regarde ça d'un point de vue total, global, ça ne retarde rien, c'est-à-dire qu'il vaut mieux faire le banc d'essai pour s'assurer qu'on a la bonne solution que d'aller plus loin, puis ralentir, puis revenir, ces choses-là. Et c'est des pratiques qui sont utilisées, hein, les bancs d'essai commencent à être de plus en plus utilisés au Québec, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Vous voulez ajouter, Mme Martel?

Mme Martel (Nicole) : Et dans le privé aussi, c'est une pratique qui est couramment utilisée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, merci, premièrement, de votre mémoire, les préoccupations que vous avez sont bien entendues et nous allons rencontrer d'autres groupes. Et, lorsqu'on va travailler article par article, on va être capables de pouvoir vous répondre directement, mais on va le faire avant ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez une autre question?

Mme de Santis : Est-ce que je peux, M. le ministre?

M. Poëti : Bien sûr. Il reste quelques minutes cependant.

Le Président (M. Bernier) : C'est moi qui dirige.

Mme de Santis : Oui, je le sais, mais, peut-être, il pensait que c'était la fin du temps.

Le Président (M. Bernier) : ...encore quelques minutes.

• (16 h 30) •

Mme de Santis : O.K. Merci. Je regarde la recommandation n° 2 maintenant. Et vous parlez là que, «pour les situations de qualification des ressources, établir des grilles [des] comparables des compétences et les rendre publiques». Et là, avant ça, vous présentez plusieurs cas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi vous faites référence particulièrement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme de Santis : Parce que, quand je lis tout ça, est-ce que vous avez peur d'une pénurie de travailleurs, etc.? Alors, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Merci. La première grille de comparables que je verrais, ce serait l'équivalence des diplômes. Donc, si on parle de 26 pays potentiels de... les provinces du Canada, les équivalences des diplômes, là, dans le secteur informatique, là, il y a plusieurs, plusieurs catégories d'informaticiens, puis, dans les appels d'offres, que ce soit ici ou ailleurs, quand ils vont demander des exigences, ils vont y aller sur la base de leurs diplômes qu'eux connaissent, les marchés connaissent. Donc, ici, au Québec, c'est très courant qu'on va demander un ingénieur informatique avec tant d'années d'expérience, mais l'équivalence dans un autre pays d'un ingénieur informatique, selon les différentes juridictions, bien, quelles sont-elles, là, les équivalences? C'est ça qu'on parle quand on dit la recommandation de dresser une grille de comparables des équivalences.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, autre chose?

Mme de Santis : Votre organisation, vous représentez des PME qui offrent plutôt des services que fournissent des biens. Est-ce que je comprends bien ou non? Ou vous avez les deux?

Mme Martel (Nicole) : Non. On a les deux. Je vous dirais des biens à 70 %, des services, 30 %, dans notre organisation. Chez nos membres, sur nos 500 membres, la représentation que nous avons, c'est... environ 30 % de nos membres offrent des services donc, avec des ressources qui répondent à des appels d'offres basés sur certaines compétences et 70 % de nos membres offrent des solutions prêtes à être installées, logicielles ou des solutions informatiques.

Mme de Santis : Donc, votre préoccupation, c'est pour ceux qui offrent les services? Et que, si on veut comparer quelqu'un qui vienne de l'extérieur, il faut avoir une meilleure compréhension de ce que la personne de l'extérieur a, comparé à ce que nous avons à l'interne.

Mme Martel (Nicole) : Oui.

Mme de Santis : Aujourd'hui, vous faites déjà des... vous répondez à des offres d'appels à l'international. Comment ça se passe ailleurs?

Mme Martel (Nicole) : Je ne pourrais pas...

M. Lavoie (Alain) : C'est plutôt moi.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : En tant qu'association, on ne répond pas à des appels d'offres, mais, moi, en tant qu'entrepreneur, je réponds à des appels d'offres. Comment ça se passe? Bien, c'est des appels d'offres internationaux. On répond comme ici, essentiellement, comme ici. Il y a une grille, il y a de la conformité de la même façon, il y a des contraintes souvent qui vont arriver de bailleurs de fonds et qui pourraient être... comme la Banque mondiale, ou la Banque africaine, ou ainsi de suite, là, qui pourraient arriver puis dire : Je veux absolument... Je me rappelle, à Hong Kong, ils demandaient une caution de 10 ans. On n'a pas soumissionné parce qu'ils demandaient qu'on ait une caution. Trouver une caution de 10 ans ici, c'est impossible. Mais...

Mme de Santis : À votre connaissance, les compétences, comment ça fonctionne à l'extérieur?

Le Président (M. Bernier) : Je vais... Monsieur...

M. Lavoie (Alain) : Les connaissances sont plutôt «smooth» pour la... Ils vont y aller pour des produits. Nous, on est plutôt pour des produits, donc, sur la reconnaissance des... Ça va être un peu... ça va être plus souple par rapport à la reconnaissance. Ils disent : Moi, je veux que tu aies une équipe qui est compétente, qui a déjà implanté ce système-là dans au moins cinq clients, essentiellement. Puis là il faut démontrer nos cinq clients en mettant les références et tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lavoie. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Martel et M. Lavoie. Donc, je voudrais peut-être faire un petit peu de pouce sur ce qui... vous avez discuté avec la ministre tantôt. C'est intéressant. Vous disiez : Bien, on aimerait que les autres pays fessent... fassent — fessent! — fassent la même chose, en tout cas, qu'il y ait un marché beaucoup plus facile avec lequel vous pouvez oeuvrer. Ça, il faudrait quasiment en parler, en tout cas, plus tard, on en reparlera voir s'il y a moyen, pour nous, pour notre gouvernement de faire en sorte que ça aille dans ce sens-là. Tu sais, pour dire aux autres législations, dire : Écoutez, on a fait un bout de chemin, est-ce que vous pourriez faire la même chose pour faire en sorte que tout le monde ait le même avantage? C'est là-dessus qu'on pourra en discuter plus tard.

Par rapport à votre situation, il y a la possibilité justement d'espérer que le gouvernement fasse son bout de chemin là-dessus. Mais, par rapport à vous, comment le gouvernement québécois pourrait vous aider justement à faire en sorte que l'ouverture des frontières avec laquelle on doit travailler maintenant fasse en sorte que vous n'ayez pas trop ce problème-là quant à l'information puis à la facilité d'entrer dans ces marchés-là? On a parlé d'Export Québec. Il y a-tu des moyens qui peuvent être mis en place par le gouvernement pour ne pas trop vous désavantager si les portes ailleurs dans le monde sont beaucoup moins dociles, mettons, d'après vous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Oui, je peux répondre à cette question. Très bonne question. On en parlait justement ce midi avec certains des membres de l'AQT à qui on disait qu'on venait participer à cette commission. Par exemple... Je vais vous donner un exemple. Le système SEAO au Québec, on peut voir l'ensemble des appels d'offres disponibles, on peut voir aussi de quelle façon les projets ont été octroyés. Alors, est-ce qu'il existe des équivalences dans les pays partenaires avec lesquels on signe des accords? J'imagine qu'il va y avoir un secrétariat ou une espèce de bureau de projet qui va voir au maintien en vie de ces accords-là. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une certaine vigie sur des appels d'offres qui sortent? Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des liens qu'on pourrait faire, que des associations sectorielles comme les nôtres pourraient relayer? Ça, ça serait aidant pour faciliter l'accès de nos entreprises puis faire découvrir certaines opportunités.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Martel (Nicole) : Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Lavoie (Alain) : Bien, j'ajouterais, là, en fait : Donner plus d'argent à Export Québec, là, ça, c'est une des choses, donner les moyens pour qu'ils nous aident à aller sur les marchés internationaux, donner les moyens de faire de la recherche sur les us et coutumes de ces différents pays-là. 

Moi, je vais vous dire, là, quand je vais dans un pays, quel que soit le pays, je dis souvent : Un de nos meilleurs amis, c'est EDC. Pourquoi? Parce que je demande comment ça coûte, une caution. Puis, si ça coûte trop cher, bien, j'évalue mon risque en fonction de ça. Mais, eux, c'est parce qu'ils ont fait des analyses en amont qu'ils sont en mesure de voir que, dans tel pays, c'est plus risqué que dans tel autre pays. Donc, c'est d'avoir cette intelligence-là qu'on pourrait créer ici, au Québec, via Export Québec, ou peu importe l'organisme, qui nous permettrait d'y accéder et dire : Bien, quand on va là, créer avec l'AQT, regarder... puis on regarde des... de faire des pools d'entreprise qui vont sur ces marchés-là pour pouvoir échanger entre eux autres, stimuler cette industrie-là, essentiellement.

Et ça, moi, que ça soit autant en informatique que dans d'autres domaines, je reviens encore sur la caution-là de... qu'il fallait faire. On voulait avoir de l'information. On n'en trouvait pas nulle part, ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement canadien. C'est un entrepreneur de Toronto qui m'a donné de l'information : Est-ce que je dois payer la taxe ou je ne dois pas la payer, la taxe? C'est des choses comme ça.

Bien, oui, on pourrait aller avec des Deloitte, des PwC puis faire des grandes études qui nous coûteraient cher, mais on essaie de trouver un réseau, de se faire un réseau de gens qui vont dans ces secteurs-là à l'international pour pouvoir rentrer.

C'est un peu comme ça que... donc, c'est des pistes de solution qui pourraient aider essentiellement à nous amener sur ce marché-là plus rapidement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Est-ce qu'historiquement... Puis je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre à ma question, mais je vais y aller comme je le sens, là. Est-ce qu'historiquement, quand on a ouvert nos frontières, là, suite à des ententes avec d'autres pays, vous avez justement senti cette facilité s'accroître vers les autres pays? C'est-à-dire que les autres pays plus, si on veut, là, positifs dans leurs approches, je veux dire, bien, ils ont été attractifs aussi? Ou ça n'a rien à voir, il aura fallu quand même travailler sur le terrain. Puis ça ne s'est pas facilité, même si les frontières s'ouvraient. Il y avait, à quelque part, une forme de protectionnisme non avoué, tu sais? Les barrières non tarifaires sont souvent toujours présentes. Est-ce que vous avez senti que ça s'était facilité ou non?

Mme Martel (Nicole) : Je dirais...

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Oui, Nicole Martel. Merci, M. le Président. Je vous dirais, on a 80 % de nos membres qui vendent à l'étranger. De ce nombre-là, plusieurs visent des États étrangers. On a un système de gestion des centres de prison, là, des centres pénitenciers qui vendent dans 40 pays à travers la planète. Donc, ça se trouve à être un système quand même assez critique, là, qui est vraiment purement gouvernemental. Donc, je vous dirais, c'est plus du cas par cas. Dans certains endroits, ça peut être protectionniste. Puis, même aux États-Unis, on ne peut pas généraliser, les États-Unis sont protectionnistes. Je pense c'est aussi par État. On espère que des accords vont faciliter des choses qui se font déjà par ailleurs, mais on le souhaite, que des accords commerciaux soient facilitants.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Lavoie (Alain) : Mais c'est connu...

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

• (16 h 40) •

M. Lavoie (Alain) : J'ajouterais, là, c'est connu qu'il y a certaines régions qui sont un peu plus protectionnistes que d'autres. Puis je vais me permettre, si vous me le permettez, l'Allemagne, par exemple. Il y a des places, là, que c'est difficile.

Il y a des choses qu'on voit aussi beaucoup, puis ce n'est pas dans le projet, puis ce n'est pas nulle part, mais de dire : Oui, je te donne le contrat, mais il faut que tu crées au moins 30 % des emplois ici. Un exemple, quand Bombardier gagne en Angleterre ou un peu partout sur la planète, des fois, ils vont dire : Bien, je veux que tu crées... Ça pourrait être inclus dans le TCO, le coût total d'acquisition, à l'intérieur aussi, dans ces choses-là. Mais c'est des choses comme ça qui... Mais du protectionnisme, il y en aura toujours, tout partout, mais c'est du cas par cas, comme Nicole dit.

Le Président (M. Bernier) : Il reste sept minutes.

M. Therrien : O.K. Je vais vous poser une petite question puis ensuite je vais laisser la parole à ma collègue. Recommandation 3, vous dites : Il faut favoriser davantage la qualité que le prix. Ça me fait penser au rapport que le ministre avait déposé dans votre autre vie, là, tu sais. Vous parliez de ça, mais, je pense, c'était par rapport à l'innovation ou les jeunes. De plus en plus, on entend des choses comme ça, dire : Bien, il n'y a pas juste le prix, il y a d'autres choses qu'on pourrait évaluer quand vient le temps d'accorder le contrat à quelqu'un. On avait parlé d'innovation, on a parlé aussi, de fait, qu'on ait une entreprise qui est jeune.

Et, par rapport à la qualité, on en a entendu aussi, mais comment on pourrait opérationnaliser ça pour que ce soit à visière levée puis que tout le monde s'entende, quand on donne le contrat, que c'est effectivement la personne qui avait une qualité du produit ou du service qui était la meilleure? Comment on pourrait faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Oui, en fait, c'est un des clous qu'on frappe. M. Poëti est très conscient de ça depuis longtemps. Il y a des endroits qu'on voit, au Canada, par exemple, des fois, où on va attribuer 90 % à la qualité, 10 % au prix. On a déjà proposé, à l'AQT, même, dans un mémoire, précédemment, de dire... On a essayé d'imaginer toutes les façons, là, de faire ça simple, là, puis une des façons simples, c'était de dire : Le facteur K, augmentez-le. Mettez-le à 60 %, 70 %, 90 %, et là la qualité va être bénéficiée. C'est une façon très facile de régler en partie, je vous dirais, pour le monde des technologies. Je sais que, pour d'autres secteurs, ça ne règle pas tout le problème encore.

Mais il y en a plein, là. Le TCO aussi, le coût total d'acquisition. C'est-à-dire, quand on achète un logiciel, évaluons-le pas sur la première année, évaluons-le sur cinq ans pour savoir combien ça coûte au total, cette chose-là, essentiellement. Il y a aussi... Puis on... Est-ce que... La pérennité du produit, hein? L'exemple qu'on prenait souvent, c'était l'exemple du pacemaker. Ça coûte combien, un pacemaker, si on prend le plus bas coût, là? Ça peut peut-être coûter, mettons, un certain nombre, mais ça dure trois ans, durant que l'autre dure 15 ans. Ça coûte combien à la société, cette affaire-là? Donc, c'est des exemples qu'on amène, essentiellement, par rapport à ça.

Les recettes, là, il y en a plein, de recettes. Celle qui est facile à rentrer en fonction, c'est celle d'augmenter le facteur K éventuellement, mais ça, c'est... Ce serait une bonne chose, au moins, de le régler une fois pour toutes, là, parce que tout le monde s'entend sur le fait que le plus bas soumissionnaire conforme n'est plus valable, là, essentiellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Merci d'être ici, Mme Martel et M. Lavoie. J'apprécie beaucoup votre effort et la participation que vous avez à l'amélioration du projet de loi. On se connaît déjà de mon ancienne vie. Ça fait toujours plaisir de vous revoir ici, à l'Assemblée nationale. Bienvenue.

Il ne me reste pas beaucoup de minutes, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Bernier) : Quatre minutes, madame...

Mme Jean : Ah! quatre minutes, ce n'est quand même pas si mal.

Très intéressant, ce que vous avez soulevé. Il y a plusieurs choses qui ont déjà été discutées. Je voudrais juste revenir sur une chose. Vous avez parlé d'une... Vous soulevez peut-être des doutes ou, en tout cas, des inquiétudes face à l'ouverture que le projet de loi apporte sur la possibilité d'accepter des soumissions qui seraient déposées en retard. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu ou que vous développiez un petit peu les inquiétudes que vous avez là-dessus. Est-ce que le fait qu'un fournisseur étranger, parce qu'il aurait un problème, ou parce qu'il n'a pas trop compris comment ça fonctionnait, ou qu'il n'a pas eu des bonnes réponses du donneur d'ouvrage... deviendrait une ouverture à faire des contestations et à ajouter des délais, ce qui ferait que, bon, peut-être les fournisseurs locaux, si on parle du Québec, pourraient être pénalisés. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Merci. Donc, je crois qu'on avait quand même une mauvaise interprétation de l'article qui était présenté. Les explications qu'on nous a données amoindrissent nos inquiétudes. Notre inquiétude, c'était le fait qu'on élargissait, puis qu'on permettait... notre compréhension, c'est qu'on aurait pu accepter une soumission 24, 48 heures après la date de tombée, en disant : Ah! bien, celle-là, on l'a pris quand même, parce que c'était de notre faute, on avait donné une mauvaise information. Ça fait que, là, on voyait qu'il y avait un manque d'intégrité ou d'équité entre les fournisseurs. Maintenant, avec les explications qu'on a, je pense que ce n'était pas ça. Puis notre inquiétude était autant envers les soumissionnaires étrangers qu'envers les soumissionnaires locaux, parce que je comprends que le projet de loi va être modifié autant pour le Québec que pour les marchés internationaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Jean : Oui, merci. Vous avez parlé, dans votre première recommandation, oui, d'être informé des opportunités — puis ça, ça vient d'être couvert — et la manière de comment ça pourrait être vu de pouvoir être informé des opportunités. On a des manières ici, au Québec. Vous avez de l'information ici, au Québec, parce que les appels d'offres sont publics et vous pouvez consulter les appels d'offres publics. Ça va être le même cas des compagnies internationales qui consultent. Vous cherchez, dans le fond, une manière de comment les fournisseurs, au Québec, pourraient être informés des appels publics au niveau de l'international, parce que ces outils-là n'existent pas vraiment partout. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Martel (Nicole) : Oui, c'est exact.

Mme Jean : À ce moment-là, vous aimeriez qu'au gouvernement québécois qu'il y ait une institution qui puisse vous traduire ces opportunités-là pour être capable de donner accès à l'ensemble des fournisseurs de services, en informatique, dans votre cas, être capables de soumissionner sur ces appels d'offres. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Oui, c'est bien ça. Donc, on se projette peut-être un peu trop, mais on imagine qu'il va y avoir un secrétariat de la gestion des accords. Donc, est-ce qu'à quelque part on peut trouver une certaine forme de centrale pour mettre l'information disponible ou accessible à tous ceux qui sont intéressés par le sujet?

Mme Jean : Pour le temps qu'il nous reste, je ne sais pas combien il reste, une petite question.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute, madame.

Mme Jean : Une minute.

Le Président (M. Bernier) : Mais je vous laisse poser votre question sans problème.

Mme Jean : Merci. Vous avez parlé des... considérant l'ALENA, il y avait un risque possible que certains États puissent adopter des politiques d'achat local, ce qui ferait qu'il y aurait... finalement, on a une entente et que, localement, dans les États, pourraient mettre leurs propres barrières. Est-ce que c'est ça que vous avez voulu dire?

Mme Martel (Nicole) : Oui. Puis ce qu'on voulait aussi par rapport à ce présent projet de loi là, c'est de savoir est-ce qu'il y avait eu ce questionnement, à savoir : Est-ce que les États avec lesquels nous serons partenaires... est-ce que les États vont ouvrir leurs marchés au niveau du pays, des municipalités ou des comtés, selon comment leur administration est composée? Donc, on se posait la question. Est-ce que ce questionnement-là s'était déjà posé? À savoir, est-ce que c'était simplement le pays, comme nous, ça serait le fédéral, puis les marchés québécois pas ouverts, mettons, versus d'autres pays... Donc, on se posait cette... on se demandait si ce questionnement-là avait été fait.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Puis, en pratique, comment ça va s'articuler, parce que vous comprenez que, si on rouvre puis on a un bon système avec l'Europe, puis là le Québec... pas le Québec, mais les États-Unis ont un autre système, comment on va jouer ça, là, pratico-pratique, là? Il va-tu avoir un système d'appel d'offres pour les Américains puis un système d'appel d'offres pour les Européens? Ça a soulevé une question, c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer à la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pour combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ 10 minutes.

M. Caire : Tabarouette! Mme Martel, M. Lavoie, bonjour. Merci d'être là. D'abord, je vais vous féliciter pour le mémoire, vraiment. J'en ai pris connaissance, et vous amenez plusieurs excellents points. Notamment, M. Lavoie, vous l'avez abordé peut-être plus spécifiquement, sur le plus bas soumissionnaire conforme. Je ne peux être plus d'accord avec vous que ça.

Par contre, vous avez commencé à parler d'autres législations où on avait mis en place une pondération. Vous semblez avoir fait plusieurs appels d'offres à l'international. Est-ce que vous avez des exemples assez concrets, que vous avez expérimentés, où on a été capables de cette pondération-là et faire en sorte, effectivement, là, que la qualité soit prise en compte d'une façon peut-être un peu plus importante que ce qu'on fait ici?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Je répondrai un peu comme Nicole a répondu tantôt, c'est que c'est du cas par cas, hein? Nous, on est surtout dans un mode où on vend des systèmes pour faire des... pour rédiger des lois puis des règlements à travers la planète. Il y a quatre compétiteurs. Véritablement, ça... Donc, quand les appels d'offres sortent, on... Un, premièrement, la chance qu'on a, c'est que le gouvernement nous appelle pour nous dire : Il y a un appel d'offres qui est sorti, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde qui font affaire sur la planète. Oui?

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : ...vous dites, le gouvernement intéressé par vos services.

M. Lavoie (Alain) : Ah! bien, tout à fait.

M. Caire : O.K.

M. Lavoie (Alain) : Tout à fait, parce qu'il n'y a tellement pas de joueur. C'est un peu comme ici, des fois, on va informer les fournisseurs : Il y a un appel d'offres qui est sorti, si ça vous intéresse, il est à tel endroit. C'est une des choses intéressantes qu'on retrouve. Mais c'est du cas par cas, là, essentiellement. Puis on a des cas où c'est des grilles. En ce moment, là, celle de la République de Malte, là, c'est un peu fou, là, mais c'est...

M. Caire : Pour nos propres recherches, pour fins de discussion, si vous aviez quelques exemples de législations où on a été capable de jouer avec cette notion-là de qualité, de pondération versus le prix, je serais intéressé.

Mme Martel (Nicole) : C'est ce que j'allais vous proposer. Donc, si, dans le fond, ces travaux-là vont se poursuivre, puis je crois comprendre que Mme Allard va aussi être impliquée dans la suite des choses... Est-ce que j'ai bien dit votre nom? Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Arav, oui. C'est ça.

Mme Martel (Nicole) : Est-ce que... je pourrais vous revenir avec des exemples, je pourrais me tourner vers nos membres puis demander des exemples.

M. Lavoie (Alain) : Mais le gouvernement du Canada permet d'avoir de la qualité par rapport à... si vous regardez, là, il y a des appels d'offres qui sortent où il y a 90 % de qualité.

M. Caire : C'était juste pour avoir un échantillon.

M. Lavoie (Alain) : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite, Mme Martel, si vous avez des exemples, à nous les faire parvenir, au secrétariat de la Commission des finances publiques, pour qu'on puisse les rendre disponibles à l'ensemble des membres, et également au niveau du public en général, pour qu'il puisse les consulter. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Deux éléments dans votre mémoire qui ont capté particulièrement mon attention : un premier où j'ai une crainte par rapport à un élément que vous soulevez, puis un deuxième sur lequel je voulais vous entendre peut-être de façon plus spécifique.

Le premier, c'est quand vous parlez des délais d'adjudication de contrat qui pourraient faire en sorte qu'une ressource stratégique ne soit plus disponible. Je comprends le questionnement, mais, en même temps, vous n'êtes pas sans savoir que les mesures de pénalité qui ont été mises en place répondaient à un autre problème, qui était le fait que certaines entreprises avaient ce qu'on appelle, là, les «SWAT team» pour répondre aux appels d'offres, et qui n'étaient jamais les ressources qui étaient envoyées quand venait le temps de faire la réalisation. Donc, ce qu'on voyait n'était pas nécessairement ce qu'on recevait.

Donc, comment on peut concilier ce problème-là, c'est-à-dire comment on peut faire pour dire... Parce que vous semblez parler, là, que ça prendrait un petit peu plus de souplesse. Je le comprends, mais comment on peut concilier ça? Parce qu'on n'a pas envie de solutionner un problème puis d'en créer un autre, c'est-à-dire le retour à cette vieille pratique qui était absolument condamnable, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Vous avez tout à fait raison sur le fait que c'est une préoccupation, puis la préoccupation principale... Il faut comprendre qu'il y a eu, depuis trois ans, un changement de paradigme au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, au niveau du Québec, dans plusieurs secteurs, mais, en technologie de l'information, c'est encore plus criant.

La grande préoccupation que j'ai, moi, c'est pour le gouvernement. Essentiellement, en ce moment, à cause de cette pénurie de main-d'oeuvre là, à cause des plus bas soumissionnaires conformes qu'on a, bien, on ne va plus... moi, en tout cas, principalement, je ne vais plus sur les appels d'offres, ou presque plus sur les appels d'offres du gouvernement, parce que je peux vendre ma ressource, mes gens, à trois fois le prix ou deux fois le prix dans le privé.

Donc, l'idée, là, c'est de dire, là, essentiellement, c'est que les délais... Si moi, je mets une ressource stratégique qui est là, que je pourrais vendre dans le privé, mais que je vais avoir une pénalité... Bien, voyons donc, je ne fais pas ça. Le fait que c'est le plus bas soumissionnaire conforme surtout, bien là, puis qu'il y a des délais, bien, moi, je vais le perdre, là. Je vais perdre, puis ça me coûte plus cher, les salaires augmentent de façon importante. Ça fait que j'aime autant le placer ailleurs dans ce sens-là. Et c'est là qu'il y a le changement de paradigme par rapport à il y a trois ans qui survient. C'est qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qui arrive dans le décor. On est toujours sur un système d'appel d'offres à plus bas soumissionnaire. Et là, dans ce contexte-là, bien, ce qui arrive, c'est qu'on va aller où il y a de l'argent.

Mais il y a toujours du monde qui vont soumissionner, mais il y a une problématique. On la soulève puis on dit : Voici, le fait qu'il y ait des délais, bien, ça fait que peut-être qu'on n'ira pas. C'est un «no go», là, qu'on va mettre sur ces appels d'offres là. C'est ça qu'on veut soulever. C'est ça, la réflexion qu'on veut soulever, essentiellement.

M. Caire : Je comprends fondamentalement ce que vous dites, puis, dans une logique d'affaires, qui est la logique que vous soulevez, c'est très cohérent, là, je ne conteste pas ça. Mais n'en demeure pas moins que... En fait, mais l'essentiel de ma question, c'es dire comment on peut concilier ce que vous dites, qui est une réalité, là. Puis, je veux dire, si j'étais à votre place, moi aussi, j'irai placer ma ressource là où ça peut être le plus rentable pour l'entreprise.

Ceci étant, si le gouvernement du Québec fait un appel d'offres, il y a une soumission et on vend une expertise. parce que, là, c'est bien, là, on ne parle pas évidemment du logiciel, on parle de vendre une expertise. On vend cette expertise-là, donc on se qualifie pour l'appel d'offres, on réalise l'appel d'offres et puis... vous savez, dans ma carrière, j'ai vu ça une fois ou 12, là, ce n'est pas exactement la... tu sais, on nous vend un sénior, puis c'est un junior qui vient faire le travail, là, ce n'est pas... Donc, je suis... vous me dites : ça a changé...

M. Lavoie (Alain) : Oui. Comment on règle ça?

M. Caire : ...mais comment on fait pour concilier vos intérêts économiques et les intérêts du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Augmenter la qualité. Augmenter la qualité, puis on va laisser nos ressources là. Augmenter la qualité, puis je vais prendre le risque d'attendre sur les délais.

M. Caire : Vous dites augmenter la qualité...

M. Lavoie (Alain) : Dans le processus dans l'octroi des contrats...

M. Caire : ...l'évaluation de la qualité dans l'adjudication des contrats...

M. Lavoie (Alain) : ...pour que, dans le fond...

M. Caire : ...votre fameux facteur K.

M. Lavoie (Alain) : ...si je mets un sénior, si je mets un sénior, essentiellement, plutôt qu'un junior, comme vous avez dit, si je mets un sénior, puis c'est lui que vous voulez absolument, bien, je vais le réserver. Mais on peut-u jouer sur la qualité plus que le prix?

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Oui, c'est parce que je comprends que, si on joue sur la qualité, définitivement, ça va augmenter la chance de l'entreprise d'obtenir le contrat, je le comprends. Puis c'est là où vous dites : Ça ne me dérange pas de garder ma ressource disponible, parce que je viens d'augmenter mes chances de ramasser la soumission de x % et donc là je vais aller chercher quand même une rentabilité. Donc, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas tant le délai que le fait que cette ressource de qualité là soit mise sur le banc en attendant d'avoir la réponse, ce n'est pas rentable. Puis là, vous n'avez pas le mandat, donc, tout ce temps-là, cette ressource-là n'a pas... Donc, ce que vous dites, ce n'est pas tant qu'il faut assouplir la règle à savoir si ce n'est pas la ressource, il y a ou il n'y a pas de pénalité. Ce que vous dites, c'est : Tenez compte du fait que j'ai une ressource d'une plus grande qualité et donc diminuez mon risque que cette ressource-là ne soit pas rentable, puis je vais vous la réserver.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : C'est ça, c'est gagnant-gagnant, vous pouvez réduire d'un côté ou augmenter de l'autre, c'est un des deux, mais il faut trouver le bon équilibre.

M. Caire : O.K. Puis vous, vous privilégiez quelle solution? Qu'on augmente la qualité ou qu'on diminue la pénalité?

M. Lavoie (Alain) : On est-u en mode négociation ou... Si on est en mode négociation, je vous dirais facteur K de 90 %. Je ferais un facteur K de 90 % au lieu de 30 %, puis je diminuerais les pénalités, essentiellement, là, si on est capable. Mais c'est un équilibre, là. C'est l'offre et la demande. On est dans l'offre et la demande. Et, dans le contexte de l'offre et la demande, la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas juste en informatique, c'est tout partout. On est dans un contexte, quand je regarde ça, on est dans un contexte où on veut moderniser l'État. Si on veut moderniser l'État, ça va prendre des ressources, ça va prendre du monde pour venir redonner. Comment on joue ça?

M. Caire : Faisons un bon bout sur la qualité, puis on peut peut-être travailler sur la pénalité aussi, mais, essentiellement, ce que j'entends, c'est privilégions la qualité. L'autre élément...

Le Président (M. Bernier) : Je vous laisse poser une dernière question, M. le député.

M. Caire : Vous êtes trop bon, M. le Président, ça va vous perdre. L'autre élément, sur le banc d'essai. Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, puis, effectivement, je pense que c'est une pratique qui doit être mise en place aussi rapidement que possible.

Je veux juste comprendre, par contre, votre proposition. Est-ce que vous dites que c'est à l'entreprise fournisseur de services de mettre en place le banc d'essai et de fournir les résultats ou vous dites que c'est au demandeur de services, donc, le cas échéant, le gouvernement, de mettre en place ce banc d'essai là et donc d'aller chercher des résultats qui, essentiellement, seraient peut-être plus fiables et plus neutres, en tout cas, quand au fait que ça répond au... Ça fait que je n'avais pas trop compris cet...

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Dans le fond, un banc d'essai, c'est un projet-pilote, ni plus ni moins, là, c'est d'aller sur les lieux de... chez... le fournisseur va chez les lieux de l'acheteur, du donneur d'ordres, puis va, dans le fond, faire le test. Les Américains appellent ça un «sandbox», là.

M. Caire : O.K. Mais c'est essentiellement...

M. Lavoie (Alain) : C'est préparé par le fournisseur...

M. Caire : ...le donneur d'ouvrage qui va dire : Viens l'essayer chez nous, puis prouve-moi que ça fait... Parce que j'avais compris que vous demandiez à l'entreprise de faire ses bancs d'essai chez elle puis de fournir les résultats. Là, je me disais : Me semble que...

M. Lavoie (Alain) : Il faut comprendre que le banc d'essai, on peut y aller avec des données en disant : Essaie-le puis démontre-moi. Mais ça peut être aussi : Démontre-moi seulement que tu les as, les fonctionnalités que tu m'as répondues dans... Ça peut être assez simple aussi.

M. Caire : Je vais l'essayer, puis je te dirai si j'aime ça, là.

M. Lavoie (Alain) : C'est ça, mais...

M. Caire : C'est un genre d'essai routier, mettons.

M. Lavoie (Alain) : ...donner le contrat que les oui, là, qu'on a mis, on a coché, là, c'est des vrais oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci à Mme Martel, à M. Lavoie de votre participation, l'Association québécoise des technologies. Merci également aux parlementaires et au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et aux recherchistes de leur travail ainsi qu'au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 11 avril 2018, où elle poursuivra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 heures)

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