Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 12 avril 2018 - Vol. 44 N° 212

Poursuite du débat sur le discours du budget


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Jean-Denis Girard 

M. Amir Khadir

M. Ghislain Bolduc

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel 

*          M. Marc Grandisson, ministère des Finances

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande, bien sûr, aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, madame. Avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 8 h 25 min sur les 10 heures prévues pour ce mandat. La répartition du temps restant est la suivante : gouvernement, environ 3 h 57 min; l'opposition, 2 h 22 min; deuxième groupe d'opposition, 1 h 35 min; députés indépendants, 30 minutes.

Je cède donc la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement pour un bloc de 20 minutes, et en souhaitant la bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à nos travaux, ainsi qu'aux recherchistes et aux gens et personnel du ministère des Finances qui nous accompagnent, ainsi que nos gens de l'Assemblée nationale qui vont nous aider dans la réalisation de nos travaux. Merci beaucoup.

Alors, du côté du gouvernement, vous avez un bloc de 20 minutes. Qui prend... M. le député de Trois-Rivières? Ah! bien, M. le député de Trois-Rivières, j'en fais le choix. Allez-y.

• (11 h 30) •

M. Girard : Le choix est facile à faire. Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer, premièrement, M. le ministre, saluer l'ensemble des collègues qui sont ici présents, saluer les gens aussi, également, du ministère des Finances qui nous accompagnent aujourd'hui dans cet exercice vraiment important que l'on a de 10 heures de débat sur le budget, un quatrième budget de suite équilibré au Québec, qui est du jamais-vu.

Je vais juste vous lire, M. le Président... je vais me permettre de lire un article du Journal de Québec qui a paru le 28 mars dernier, donc il y a quelques semaines, à la suite du dépôt du budget de mon collègue le ministre des Finances, et je vais vous citer certains passages de l'article, parce que... bon, c'est certain qu'on a des débats, on n'a pas nécessairement la même vision au niveau du budget, on n'a pas la même vision de ce qui est bon pour le Québec, des deux côtés de cette commission. Mais, quand on regarde ce qui est écrit, quand on regarde les commentaires de certains journalistes, de certains spécialistes, je pense que c'est une belle façon pour les gens qui nous écoutent de pouvoir se faire une bonne idée avec des personnes qui sont neutres pour vraiment réaliser ce que nous apporte ce budget. Donc, on mentionne, dans cet article — et je cite : «Il faudrait vraiment être sincèrement de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les libéraux ont fort bien géré les finances publiques au cours des 4 dernières années.

«Mine de rien, c'est un quatrième budget équilibré de suite qui nous est offert. Si les péquistes de Mme Marois étaient encore au pouvoir, l'encrier rouge serait fort probablement vide à force de cumuler les déficits. Après tout, le gouvernement Couillard a mis fin, en 2015‑2016, à 6 années consécutives de déficit. Cela est digne de mention...» Journal de Québec, le 28 mars 2018.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Girard : Je cite l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...normalement, on ne doit pas utiliser le nom du député, donc... Mais ce n'est pas grave, écoutez. Moi, je vous écoute attentivement et, quand on a une interpellation entre les personnes, là, à ce moment-là, j'interviens, mais, sur ces sujets-là, je suis un peu plus ouvert. Allez-y.

M. Girard : Merci, M. le Président. On mentionne également qu'on s'est fait chanter, pendant des années, le mirage d'une fausse austérité par les oppositions et certains groupes syndicaux. Ce budget qui est présenté est un budget pour les familles, davantage de temps, meilleure qualité de vie, et on mentionne — et je cite exactement ce qui est écrit dans le texte : «Les bottines suivent les babines...»

Donc, M. le Président, on l'a dit à plusieurs reprises, nous faisons ce que nous avons dit que nous ferions, donc on réalise ce qu'on avait mentionné. Il y a une confiance retrouvée dans l'économie au niveau du Québec, nos entreprises réinvestissent, je le vois, principalement à Trois-Rivières, on a fait plusieurs annonces dans ma région, des entreprises qui réinvestissent, une création d'emplois très importante. Le taux de chômage, à Trois-Rivières, n'a jamais été aussi bas. Au 31 décembre dernier, nous avons descendu sous les 5 % de taux de chômage, alors que ma région, la ville de Trois-Rivières, a déjà avoisiné les 15 % de taux de chômage. Certaines personnes me disent : Oui, mais les gens ont tout simplement cessé de chercher de l'emploi, se retrouvent au niveau de l'aide sociale. Bien, les statistiques nous confirment qu'il y a eu également une baisse importante du nombre de personnes au niveau de l'assistance sociale. Donc, les emplois se créent, le Québec va mieux, et la croissance économique que l'on vit nous permet de bâtir un Québec fort sur des bases qui sont solides.

La dernière année, l'année 2017, a été l'année où le Québec a connu la meilleure croissance depuis les 20 dernières années, M. le Président, donc ce n'est pas rien. Et, bien sûr, la bonne gestion des finances publiques n'est pas étrangère à cette bonne performance. Il faut remonter jusqu'en 2000 pour constater une activité économique qui ressemble à celle que l'on a connue.

Qui bénéficie de cette belle tenue de l'économie? Qui bénéficie des quatre derniers budgets équilibrés? Qui qui bénéficie de ce budget-ci? Bien sûr, ce sont les familles, ce sont les gens que l'on représente ici, à l'Assemblée nationale, ce sont des familles de Trois-Rivières, des familles de la Mauricie, des familles de partout, au Québec, ces familles-là qui bénéficient, entre autres, de la croissance des salaires qu'on a vue. Le Québec, et les statistiques nous le démontrent, le Québec a connu une des meilleures croissances au niveau des salaires par rapport au reste du Canada.

On peut parler également des exportations, des exportations qui augmentent. Nous avons un organisme, dans la région de la Mauricie, à Trois-Rivières et au Centre-du-Québec et toute la Mauricie, qui s'appelle le MMCQ, c'est les Manufacturiers, Mauricie—Centre-du-Québec. Je rencontre souvent cette association de manufacturiers, et ils me mentionnent que, oui, il y a une croissance importante des exportations. Et tout ce qui est fabriqué en Mauricie—Centre-du-Québec par nos manufacturiers est exporté à tout près de 90 %, est exporté dans le reste du Canada, aux États-Unis, en Europe, un peu partout à travers le monde.

Ça me permet d'aborder également, pour ce qui est de ma région et de l'ensemble du Québec aussi, la stratégie maritime qui a été mise en place par notre gouvernement, qui nous permet de pouvoir, pour Trois-Rivières encore, investir des millions de dollars au niveau du port de Trois-Rivières, qui nous a permis de mettre à niveau le quai n° 10, le quai n° 13, de mettre en place la zone IP, la zone industrialo-portuaire pour nous permettre d'accueillir des entreprises d'ailleurs, des entreprises étrangères qui ont besoin de produits qui sont importés, ou qui ont besoin d'exporter des produits par le port de Trois-Rivières et qui vont s'installer dans notre zone industrialo-portuaire. Création d'entreprises, on attire des entreprises étrangères, on crée des emplois, des emplois manufacturiers bien rémunérés, au bénéfice des gens.

M. le Président, à 4,5 % de taux de chômage à Trois-Rivières, notre défi maintenant, et on l'a vu au niveau du salon de l'emploi dernièrement, on avait un salon de l'emploi à Trois-Rivières, certains pensent que c'est une mauvaise nouvelle, moi, je trouve que c'est une bonne nouvelle. On regarde, dans les dernières années, l'achalandage n'a pas cessé de diminuer au salon de l'emploi. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a moins de monde qui cherche un emploi. Le défi que l'on a à relever, c'est que ce ne sont plus des gens qui cherchent des emplois, ce sont des entreprises qui cherchent des travailleurs. Donc, c'est un défi d'employabilité que l'on doit relever pour les prochaines années.

Je pense à des investissements majeurs qui ont été faits, entre autres, dans ma région, avec l'entreprise Kruger. Sans les investissements du gouvernement du Québec, en collaboration avec les gens de Kruger, cette entreprise serait probablement fermée avec les droits qui ont été imposés par les États-Unis sur le papier journal récemment. Les investissements que l'on a faits, dans les dernières années, grâce à notre gouvernement, grâce aux marges de manoeuvre qui ont été dégagées, nous ont permis de faire une modification importante de la machine à papier n° 10 à Trois-Rivières, qui est maintenant une machine qui produit du carton, du carton gaufré, du carton qui est léger, très résistant. Et on le sait, avec l'achat en ligne, avec de plus en plus de gens qui achètent des choses un peu partout à travers le monde, tous ces achats-là sont livrés dans des boîtes de carton. La croissance du marché du carton est constante depuis plusieurs années et va continuer à accroître alors que la demande du papier journal est en forte baisse, et on voit une imposition de taxes supplémentaires par nos voisins américains sur le papier journal. Donc, ne pas avoir fait cette transformation-là pour une usine... comme chez nous, c'est 300 travailleurs, 300 emplois de très bonne qualité qui auraient probablement été perdus.

Donc, avoir un bon budget, dégager des marges de manoeuvre, avoir un budget équilibré nous permet de faire ce genre de travail dans chacune des régions du Québec et particulièrement dans la région que j'habite, dans la région de Trois-Rivières. Je vous parlais de l'assistance sociale tantôt, on doit mentionner qu'en 2017 c'est 12 188 personnes de moins qui ont recours à l'assistance sociale. Donc, les gens travaillent, les gens ont des revenus. Le salaire moyen, au Québec, enregistre la croissance la plus importante au Canada, plus qu'en Ontario depuis les deux dernières années. L'accélération des salaires combinée à une faible progression des prix à la consommation fait en sorte que le salaire réel, ce qui reste dans les poches des Québécois, est en croissance depuis quelques années. À ça s'ajoutent, bien sûr, des baisses d'impôt qui ont été annoncées, que ce soit au niveau de la taxe santé, que ce soient les montants qui ont été accordés au niveau de l'éducation pour permettre aux gens de pouvoir acheter les livres, etc. Les gens en ont plus dans leurs poches, et c'est de cette façon que l'on travaille, M. le Président, avec ce budget.

• (11 h 40) •

Bien sûr, l'argent qui est dégagé, les surplus qui sont dégagés nous permettent de faire deux choses et deux objectifs que l'on a : un, réduction des impôts au Québec, et, deuxièmement, investissement dans les services. Grâce à la bonne gestion de mon collègue ministre des Finances, nous n'avons même pas à choisir entre ces deux volets, c'est-à-dire réduction d'impôts et augmentation des services, nous sommes en mesure de faire les deux, de réduire les impôts des contribuables et d'augmenter les montants au niveau des services.

Entre autres, on pense à l'éducation : 500 millions, 2018‑2019, qui ont été annoncés pour accompagner les élèves, les étudiants tout au long de leur parcours; 2 600 personnes additionnelles en services directs aux élèves qui vont être faits en 2018, à partir de septembre 2018; 500 professionnels de plus au primaire, orthophonistes, orthopédagogues, qui vont venir aider nos élèves. Parce qu'on le sait notre éducation, c'est notre avenir pour le Québec. Et je parlais, tantôt, de défis de main-d'oeuvre : c'est doublement important de bien former nos jeunes dans des secteurs qui sont en demande au niveau de nos entreprises pour que ces jeunes-là soient en mesure d'occuper les emplois qui sont disponibles à l'heure actuelle. Les collèges et les universités ont réembauché 1 000 personnes additionnelles à compter de septembre 2018 pour assurer la formation et le soutien aux étudiants. D'ici quatre ans, c'est 2 500 personnes de plus qui ont été embauchées au niveau des cégeps et des universités dans des formations techniques, des formations professionnelles qui sont fortement en demande par nos entreprises chez nous, à Trois-Rivières, chez nous, en Mauricie, mais également partout, à travers le Québec. Donc, la bonne gestion des finances publiques, la croissance de l'économie nous permettent de réaliser des investissements très intéressants au niveau de l'éducation.

Bien sûr, la santé. On le sait, nous avons un défi au niveau du système de santé. Mon collègue le ministre de la Santé a fait des changements importants. Près de 1,1 million de personnes de plus ont maintenant accès à un médecin de famille, M. le Président; 1 300 infirmières et préposés aux bénéficiaires ont été embauchés dans des centres d'hébergement de soins de longue durée; 31 supercliniques ont été ouvertes. Et, aujourd'hui, ce qui est intéressant pour moi, c'est que je peux vous confirmer... parce qu'on a procédé à l'ouverture lundi dernier, donc il y a quatre jours, nous avons procédé à l'ouverture officielle de la superclinique à Trois-Rivières, la superclinique qui va nous permettre de traiter entre 20 000 et 30 000 patients par année, entre 20 000 et 30 000 personnes qui se retrouvaient à l'urgence de l'hôpital régional de Trois-Rivières pour ce qu'on appelle des cas P4 et P5, qui étaient moins urgents, et des gens qui étaient pris pour attendre des 10, 12, 15 heures à l'urgence vont pouvoir avoir un rendez-vous rapidement à la superclinique, souvent le jour même ou le lendemain matin, pour pouvoir avoir soit une prescription, renouveler des médicaments ou pouvoir régler un problème de santé qui est mineur.

Vous savez, les familles du Québec sont occupées. Souvent, les deux conjoints travaillent, les enfants sont à l'école ou à la garderie. On quitte le travail en fin de journée, 5 heures, 5 h 30, les congestions, on doit retourner à la maison. On arrive à la garderie, la personne en service de garde nous mentionne : Votre petit gars ou votre petite fille, aujourd'hui, ne filait pas bien, pleurait, se tenait les oreilles, probablement une otite. Donc, on retourne à la maison. 6 heures, 6 h 30, il faut aller souper. L'enfant a une otite. On sait que... C'est probablement encore comme ça aujourd'hui, mais, quand j'avais des enfants plus jeunes, c'était le fameux petit sirop aux bananes qu'ils nous prescrivaient, et quelques jours de sirop aux bananes et l'otite était disparue. Mais on doit consulter, on doit rencontrer un médecin, on doit avoir la prescription. Bien là, on va appeler à la superclinique, on va avoir une heure de rendez-vous qui va être cédulée, les gens vont être à la maison avec leur enfant au lieu d'attendre sur une petite chaise à l'urgence pendant des heures et des heures au lieu de passer la nuit debout et ils vont avoir une heure précise pour rencontrer le médecin, avoir rapidement la prescription et pouvoir rapidement traiter nos gens.

Donc, M. le Président, une bonne gestion des finances publiques, c'est le genre de choses que ça nous permet de faire, d'aider nos familles, d'aider nos gens au niveau du terrain. Donc, je voulais vraiment faire un peu le tour, et là on aura le temps de parler de beaucoup d'autres sujets et programmes, mais je voulais quand même mettre au clair qu'on a plusieurs organismes, plusieurs journalistes qui ont été très, très positifs face à ce quatrième budget équilibré de notre gouvernement.

Bien sûr, la progression du produit intérieur brut qui s'est accélérée, 2016, 2017, nous a permis de pouvoir bien performer. Il faut remonter jusqu'en 2000, comme j'ai dit tout à l'heure, pour connaître une croissance économique aussi grande, et nos ménages, nos gens ont plus d'argent dans leurs poches, ce qui leur permet d'avoir plus de facilité à acquérir certains produits, une augmentation des salaires des travailleurs, une augmentation des investissements des entreprises. La FCEI le mentionne, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : nos entreprises réinvestissent, nos entreprises ont confiance en l'économie, ont confiance au gouvernement et réinvestissent dans leur développement, réinvestissent pour améliorer la productivité, réinvestissent pour créer les emplois, réinvestissent pour améliorer les exportations, donc, ce qui est drôlement intéressant pour l'ensemble du Québec.

M. le Président, avec tous ces records et tout ce qu'on fait au niveau de baisse du taux de chômage, etc., il faut également bien gérer nos finances pour faire face au futur. Donc, l'économie du Québec fonctionne à plein régime à l'heure actuelle, et le ministère des Finances a fait des prévisions économiques sur un horizon de cinq ans, donc qu'est-ce qui nous attend pour les prochaines années. Il y a certains risques, certains risques qui peuvent influencer les prévisions du ministère des Finances. Il y a certaines choses qui peuvent se passer.

On a vu, entre autres, au niveau de nos voisins américains, qu'on impose certaines taxes sur certains produits, renégociation de l'ALENA. Il y a des facteurs politiques, il y a des facteurs économiques. On a vu les marchés boursiers, qui ont connu des fluctuations importantes. On voit une certaine hausse des taux d'intérêt à l'heure actuelle au Canada.

Parlant de taux d'intérêt, bien, je m'en voudrais de ne pas mentionner qu'en diminuant la dette du Québec, en prenant nos surplus et en diminuant cette dette, on va permettre aux Québécois de sauver annuellement un peu plus de 1 milliard seulement en paiement d'intérêts sur la dette. Donc, c'est important de baisser cette dette, parce qu'éventuellement les taux d'intérêt vont être appelés à augmenter. Plus notre dette va être basse, moins nous allons avoir à faire face à des augmentations importantes de nos frais d'intérêt dans le futur, advenant une hausse des taux d'intérêt.

Va-t-il y avoir un ralentissement au niveau mondial? Qu'est-ce qu'il va se passer avec l'économie? Comment nos exportations vont se passer? Le prix du pétrole? L'économie qui se transforme vers... au niveau de... vers de l'énergie durable, on travaille beaucoup avec l'électricité ici. Partout, à travers le monde, on a le souci de réduire les gaz à effet de serre, ce qui va faire des transformations importantes. La santé économique et financière du Québec se doit, pour faire face à ce qui s'en vient, d'être solide pour ne pas laisser les problématiques aux générations qui nous suivent.

On a parlé beaucoup du Fonds des générations...

Le Président (M. Bernier) : Le temps s'écoule.

M. Girard : Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez malheureusement terminé.

M. Girard : Terminé? Ah!

Le Président (M. Bernier) : Le temps s'écoule. Merci, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc retourner du côté des oppositions, avec M. le député de Mercier, pour un bloc de 30 minutes.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je vais m'adresser au ministre, bien sûr. Évidemment, je pourrais partir... parce que je veux parler de la taxe compensatoire sur les institutions financières.

Une voix : ...

• (11 h 50) •

M. Khadir : Je sais. Je veux juste dire au ministre que je pourrais me lancer dans une diatribe sur la situation des banques et des institutions financières, qui font des profits insultants, indécents, sur le dos des consommateurs, auxquels on charge des frais. D'ailleurs, il y avait un reportage hier encore là-dessus dans la télé, je ne m'en rappelle plus, dans lequel des canaux. Mais je ne ferai pas ça.

Et j'aimerais que le ministre ne le prenne surtout pas personnel. Moi-même je suis médecin spécialiste, et il sait à quel point je critique ma propre profession pour les problèmes systémiques qu'il y a lorsque ma fédération demande des avantages ou obtient des avantages honteux ou exagérés. D'accord? De la même manière que... bon. Alors, il comprendra que la critique des institutions financières ne s'adresse pas au banquier qu'il était, mais à une vision du système.

Alors, la taxe compensatoire sur des institutions financières, en principe, devait permettre à l'État de demander aux banques de se comporter en citoyens responsables et de faire leur part. Et il n'échappe à personne... je pense, personne de sérieux ici, à l'Assemblée, ou dans le public, ne peut dire que les banques sont en situation financière difficile, qu'ils ont de la misère à arriver à la fin du mois. D'accord? S'il y a quelque chose, année après année, de manière constante au cours des 20 dernières années, on annonce des profits qui brisent les records précédents.

Dans son budget, le ministre confirme un cadeau à ces banques. Le cadeau, c'est la diminution de ces taxes et même son abolition en 2023. L'an passé, nous apprenions que ces taxes allaient être prolongées, mais, malheureusement, ce qu'on se rend compte, c'est que l'intention, c'est d'abolir ces taxes. Qui va en profiter? Pourquoi?

Je veux juste donner un exemple, parce qu'il faut le faire, les profits, juste de la Banque Laurentienne, qui est la plus raisonnable, elle est la plus petite de ces banques-là, ont bondi de 219 % au quatrième trimestre, qui s'est terminé le 31 octobre dernier, par rapport à la même période en 2016. Le résultat net s'établit à 58 millions, juste pour ce trimestre, par opposition à 18 millions pour celui de l'an dernier. Vous voyez un peu le genre? Pour l'exercice 2017, la Banque Laurentienne a haussé de 36 % ses profits dans l'ensemble, qui sont passés de 152 millions à 206 millions cette année. Alors, maintenant, est-ce normal de priver le trésor public de plus de 350 millions de dollars en cinq ans? Suivant les calculs de son propre ministère, c'est 350 millions en cinq ans dont on va se priver. Est-ce que les banques ont une quelconque difficulté, vont faire banqueroute si on maintient la taxe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, en commençant, aussi souligner que, ce matin, ici, à côté de moi, il y a M. Marc Sirois, le sous-ministre adjoint, en remplacement de M. Monty, qui reviendra cet après-midi. Il y a aussi, bien sûr, tous les autres collègues du ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : S'il y a des questions, à ce moment-là, et des réponses à donner, ils ont simplement à autoriser M. Sirois à prendre la parole.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Leitão : Donc, revenons donc à la question du collègue. Il y a plusieurs, plusieurs choses que... Et vous m'interromprez, M. le Président, si vous pensez que je divague, mais j'ai beaucoup de choses à dire sur...

Le Président (M. Bernier) : ...simplement sur le temps utilisé, pour balancer le temps.

M. Leitão : C'est ça, parce que j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus. D'abord, et je ne le prends pas personnel, à tel point que, pour moi et pour beaucoup de Québécois, l'industrie des services financiers est une industrie très importante dans l'économie québécoise, et nous continuons de soutenir cette industrie-là, surtout d'un point de vue de la technologie. Nous avons quand même des mesures intéressantes en ce qui concerne la création d'un pôle en technologie financière. Et, d'ailleurs, il y a un groupe qui s'appelle Finance Montréal, qui, justement, fait la promotion de l'industrie financière. Il y a quand même quelques dizaines de milliers de Québécois qui travaillent dans cette industrie-là, au Québec. Le système bancaire canadien, et donc québécois, est un système bancaire qui est parmi les meilleurs au monde. Et on n'a pas besoin de reculer beaucoup dans le temps pour voir quel est le rôle qu'un système bancaire en santé peut jouer dans une économie. Quand on a vu ce qui s'est passé dans beaucoup de nos autres pays connus, que ce soit en Europe ou même aux États-Unis, quand le système bancaire est en difficulté, l'effet macroéconomique de cela peut être dévastateur. Donc, oui, je suis très, très, très fier d'avoir une industrie financière qui est non seulement rentable, parce qu'il faut qu'elle soit rentable, mais qui joue un rôle très important dans l'économie du Québec et du Canada.

Maintenant, revenons à la question, donc le soi-disant cadeau que nous avons fait. Écoutez, nous avions annoncé... En 2014, je pense, ou 2015, on avait annoncé une taxe temporaire sur les institutions financières, la taxe compensatoire, parce que c'était le... bon, la contribution. Il y avait plusieurs secteurs de la société qui, à notre avis, devraient contribuer au redressement des finances publiques. On avait aussi annoncé, à ce moment-là, d'importants ajustements, réductions dans les crédits d'impôt aux entreprises, et la taxe compensatoire aux institutions financières faisait partie de ces mesures-là. Et on avait dit depuis le début que ça allait être temporaire. Dans le budget subséquent, on l'avait prolongé d'une autre année, mais c'était toujours temporaire, donc ça allait finir un jour. On n'a jamais prétendu que cela serait une taxe permanente. Cela, justement...

M. Khadir : ...une parenthèse.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Khadir : Auparavant, en 2009, vous aviez commencé, et ça s'est terminé en 2012, graduellement, vous avez aboli une autre taxe qui était permanente, la taxe sur le capital des entreprises, dont l'abolition aux trois quarts a permis... aux trois quarts, c'est-à-dire, l'économie faite aux trois quarts sur les 1,2 milliard en 2012 que ça représentait, donc 800 millions allaient dans la poche des banques et des institutions financières. Il y a déjà un cadeau de 800 millions qui leur avait été accordé. Ça, c'est en 2012. M. le ministre, ce n'est pas raisonnable. Votre collègue vient de parler des finances publiques, du coût de la dette. Pourquoi donner cet argent-là à des institutions financières qui n'en ont pas besoin? Si, aux États-Unis, ça a mal été et ils ont été en danger, c'est parce qu'ils ont voulu faire des profits inconsidérés et démentiels. Ce n'est pas parce que... et, en fait, si, au Canada, ça va mieux, c'est parce qu'il y a des règlements justement parce qu'on ne les laisse pas faire n'importe quoi. On les protège contre eux-mêmes.

M. le ministre, votre réponse est insatisfaisante. On a déjà fait un cadeau, on a déjà aboli une taxe qui, aujourd'hui... je ne sais pas, aujourd'hui, combien ça coûte, mais, en 2012, c'était 800 millions, cette année-là, de cadeaux. Ça ne suffit pas?

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Bon, taxe sur le capital, c'est un nouveau sujet, on y reviendra. Je vais terminer ce qu'on avait commencé, donc, le soi-disant cadeau qu'on fait aux institutions financières. L'ajustement que nous faisons dans le budget de mars 2017, c'est un ajustement qui est relativement mineur et qui vient faire deux choses, qui vient, en partie, compenser les changements qui vont avoir lieu, par exemple, avec l'augmentation des contributions au régime de retraite du Québec, mais qui vient aussi corriger une certaine iniquité qu'il y avait parce que la taxe compensatoire telle qu'elle était, comme on l'avait faite au départ, cette taxe-là pénalisait les institutions financières québécoises, surtout les banques et Desjardins qui ont un siège social au Québec, parce que dans leur nombre d'employés au Québec étant beaucoup plus élevé que le nombre d'employés des autres institutions financières qui n'ont pas de siège social au Québec. Donc, c'était une façon. Elles se sentaient pénalisées pour justement maintenir une présence très, très importante et très dynamique au Québec, que ce soit ici, à Lévis, avec Desjardins, ou que ce soit à Montréal avec la Banque Nationale et la Banque Laurentienne. Donc, c'était important d'apporter un certain correctif à cette mesure-là.

Mais, d'une façon globale, la taxe compensatoire, M. le député, elle nous rapporte encore 347 millions de dollars. Donc, l'ajustement qu'on fait, il est relativement mineur, on est aux alentours de 4, 7, 8, 8, 9 millions. C'est incroyable! Non, excusez-moi, c'est 15,5 millions, les modifications, mais, en comparaison, c'est 347 millions qu'on ramasse encore de cette industrie-là. Donc, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (12 heures) •

M. Khadir : Bon. Je n'irai pas plus loin, mais on aura compris... Et c'est son choix. Je ne dis pas que le gouvernement, dans lequel il y a des gens quand même proches du milieu des affaires, et son ministre des Finances qui vient des banques, soit aux besoins des banques. Ça, je le reconnais. Je comprends.

Mais là il faut que la population comprenne que, par exemple, ce même ministre, M. le Président, je l'ai rencontré à au moins trois reprises au cours des quatre dernières années pour plaider, et mes collègues aussi, qu'on mette fin au calcul des... là, j'ai un blanc de mémoire... du calcul des pensions alimentaires pour les familles. Donc, je le lui ai plaidé à plusieurs reprises, et lui pensait que... bon. Et là on nous parle du fait que les banques ont des besoins, puis il faut être attentif à leurs besoins. Je comprends, donc, qu'il y a des choix. Donc, il y a des choix. Ce n'est pas qu'on n'a pas les moyens, on a le choix d'utiliser ces moyens de l'État pour répondre aux besoins des femmes qui reçoivent des pensions alimentaires pour leurs enfants dans le calcul de leurs revenus pour les taxer ensuite ou d'accorder 300, 400, 800 millions. En fait, en 2012, c'est vraiment 800 millions. Mais bon.

 J'ai une autre question. Je m'excuse, M. le Président. Comme je sais que M. le ministre va insister pour ne pas répondre sur le fond, c'est-à-dire ses choix, comment il refuse aux femmes cette demande-là, et il donne aux banques, et, comme je sais qu'il va...

Bon, alors, je vais poser une autre question. Commerce électronique. Les fournisseurs sans présence physique Québec auront l'obligation de s'inscrire à Revenu Québec selon un nouveau système d'inscription désigné. Cette obligation va s'adresser aux fournisseurs de biens incorporels ou services qui n'ont pas de présence physique au Québec et aux fournisseurs de biens incorporels taxables qui sont situés ailleurs, au Canada. D'accord? Le gouvernement considère que la simplicité de l'inscription est un élément incitatif. Il attend donc à ce que les fournisseurs se conforment à leur obligation de s'inscrire.

Ceci dit, mis à part de s'en remettre à la bonne volonté des géants du Web — hein, on sait ce que la bonne volonté des géants du Web peut représenter, on a vu la comparution de Mark Zuckerberg devant le Congrès américain et la manière dont il insulte notre intelligence en faisant semblant qu'il est surpris après que... depuis des années, on le met en garde. O.K.? C'est ça, leur responsabilité, à ces géants du Web. Il n'est nulle part question, dans ce que propose le ministre, d'assises légales, de règles claires, là, contraignantes, obligeant réellement une inscription au nouveau système. Alors, il n'est pas précisé vraiment comment Revenu Québec va procéder à la réclamation des pénalités et des taxes non versées. Comment est-ce que le ministre entend faire appliquer cette mesure concrètement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Mais j'aimerais juste revenir sur deux choses, parce que c'est important, M. le Président. Et je vais répondre à la question très directe et très directement aussi. D'abord, dire que nous sommes un gouvernement qui est proche du milieu des affaires, écoutez, je pense que nous sommes un gouvernement qui est rassembleur, nous sommes un gouvernement qui écoute les points de vue de tous les segments de la société. Bien sûr, nous parlons aux organismes et aux organisations patronales, nous parlons aussi aux organisations du monde syndical. Dans nos consultations prébudgétaires, nous parlons à tout le monde et nous mettons en place les mesures que nous jugeons être les plus efficaces pour le développement économique du Québec.

Donc, nous faisons des choix, oui. Ce sont des choix qu'on fait. On doit faire des choix quand on prépare un budget. Évidemment, les besoins sont généralement illimités et, à un moment donné, il faut trancher, il faut choisir. Et les choix que nous faisons, comme vous avez dit très clairement, la population jugera au moment opportun.

Maintenant, à la question, ce qu'on fait, ce qu'on annonce dans le budget, c'est de rendre obligatoire la perception de la TVQ. On ne parle pas ici de question d'impôt sur le revenu, ça, c'est une autre chose, on pourra en discuter, de cela aussi. Mais ce qu'on vient faire dans le budget, c'est de rendre obligatoire la perception de la TVQ pour les, comme vous avez dit, géants du Web, c'est-à-dire les fournisseurs de services numériques. Netflix, pour utiliser juste un raccourci, parce que ce n'est pas seulement cette entreprise-là, il y en a plusieurs autres, mais c'est de cela qu'on parle, nous avons jugé qu'en mettant en place un régime simplifié d'inscription à la TVQ cela va avoir l'effet souhaité : l'entreprise va s'enregistrer, et donc elle va percevoir la TVQ, et nous l'envoyer, parce qu'il faut aussi qu'elle nous envoie le montant.

Est-ce qu'on se remet exclusivement à la bonne volonté de l'entreprise? Écoutez, on va... d'ailleurs, on l'indique dans le budget, on va déposer, bientôt, des changements législatifs qui vont donc obliger ces entreprises-là à s'inscrire au régime de TVQ. Donc, elles devront le faire pour se conformer à la législation québécoise. Est-ce qu'elles peuvent choisir de ne pas se conformer à la loi? Écoutez, on ne vit pas dans un État totalitaire. Si quelqu'un choisit de ne pas suivre la loi, il y aura des conséquences.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je comprends, il y a des gens qui ont le droit d'être naïfs, mais pas le ministre des Finances du Québec, d'accord? François Cardinal, aujourd'hui même, hein — je pense, c'est aujourd'hui ou hier — écrivait sur justement Facebook, d'accord, puis il décrivait la culture de ces entreprises, de ces géants du Web. C'est du capitalisme sauvage sauce XXIe siècle, d'accord? C'est des libertariens qui font tout ce qu'ils peuvent, en autant qu'il y ait une porte pour dire que ce n'est pas illégal.

Comment est-ce qu'on peut, après avoir connu les pratiques d'Uber, Facebook, Amazon, Google étalées sur la place publique, comment est-ce qu'on peut, aujourd'hui, s'en remettre à leur bonne volonté? Voyons! On n'a pas le droit. Vous avez des responsabilités. Vous ne pouvez pas vous en laver les mains puis vous en remettre à eux.

Je vais vous donner un exemple. C'est même plus compliqué que ça parce que, dans votre loi, la perception de la TVQ va s'appliquer aux plateformes numériques en autant que ces plateformes contrôlent les éléments transactionnels, l'échange d'argent, et tout ça, comme la facturation, les modalités, les... bon. Airbnb, qui est un géant avec toutes les conséquences négatives dont votre propre ministre se plaint, la ministre du Tourisme, bien, Airbnb ne fait pas de transaction, d'accord? C'est juste une plateforme de mise en contact. Alors, vous allez faire comment pour... Parce que Airbnb s'est engagée à payer la taxe d'hébergement, mais pas la TVQ. Alors, comment vous allez faire pour appliquer votre loi et percevoir la TVQ pour Airbnb? Ça, c'est des dizaines et des dizaines de millions de dollars de transactions financières actuellement. Alors, est-ce que cette naïveté est feinte? Elle est réelle? Ça relève de l'incompétence du ministère — je ne crois pas, parce que vous êtes plein de gens compétents qui comprennent ces choses-là — ou est-ce que c'est le lobby des géants? Il n'y a pas 10 000 explications. Soit la naïveté, l'incompétence je ne l'achète pas, soit le lobby. C'est quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est surtout l'incompréhension de la part du collègue de la façon dont le système fonctionne. Je ne sais plus à quelle question répondre maintenant parce qu'il y en a eu plusieurs. Mais parlons donc de Airbnb, c'était la dernière mention que vous aviez faite.

Encore une fois, eh bien, les personnes ou les organismes qui doivent percevoir la TVQ, la taxe de vente, ce sont les personnes qui louent leur appartement, ou leur chalet, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas... Airbnb n'a pas l'obligation de... et ne peut pas percevoir la taxe de vente. C'est le Québécois qui loue sa maison, son appartement, c'est lui qui doit le faire et c'est lui qui, dépendamment de... Et là aussi il y a des seuils, il faut faire ça pour plus de 30 000 $ par année, etc.

Donc, ce qu'on a obtenu, par contre, ce qu'on a obtenu... Parce qu'on en a discuté avec Airbnb, on a négocié avec eux. Ce qu'on a obtenu de la part d'Airbnb, par exemple, c'est deux choses, d'abord, qu'Airbnb va percevoir la taxe spécifique sur l'hébergement. Donc, ça, Airbnb va le faire et elle va aussi transmettre à Revenu Québec, on va avoir accès à sa base de données, donc savoir qui loue quoi. Alors, ceux qui nous écoutent et qui pensent qu'ils peuvent continuer de ne pas percevoir les taxes quand ils louent leur chalet ou leur maison, je leur dis : Faites attention parce que Revenu Québec, maintenant, a accès à beaucoup plus d'information et l'agence peut procéder à des vérifications qui vont peut-être s'avérer un peu salées pour ceux qui ne déclarent pas, maintenant, ces revenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : J'ai combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 10 minutes, M. le député.

M. Khadir : Oui? Ah! quand même, parfait. J'aimerais savoir, parce que le ministre me dit que, par exemple, pour Airbnb, il va y avoir donc... le ministère du Revenu va voir accès... je veux vraiment l'entendre précisément nous promettre ça, parce que ce que j'ai compris, c'est que le ministère du Revenu va avoir accès à la base de données de Airbnb, ce qui est nouveau pour moi, et que, donc, est-ce que le ministère du Revenu, est-ce qu'il peut nous dire combien de personnel sont engagés ou sont prévus être engagés, mettons, cette année pour regarder cette base de données et de sévir et de demander à ce que la TVQ soit payée? Ça, c'est ma première question. Et, deuxièmement, parce que c'est un peu complémentaire, quel personnel ensuite il a prévu d'engager pour s'assurer d'appliquer des pénalités aux géants du Web qui ne se seront pas, sur leur propre base, inscrits, hein? Vous leur donnez le choix de s'inscrire, sur une base volontaire, qu'ils doivent faire. Mais, une fois qu'ils l'ont... Mettons, s'ils ne le font pas, ces géants du Web, ne s'inscrivent pas au registre pour payer leur TVQ, on fait quoi, là? Qu'est-ce qui est prévu dans la loi? Comment on doit réagir?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Leitão : O.K. Encore une fois, plusieurs choses, on va essayer d'aller plus ou moins rapidement. D'abord, je vous informe, mais vous savez mieux que moi, que la période des crédits s'en vient et donc, Revenu Québec sera ici, je ne sais pas quel jour, mais elle va être ici la semaine prochaine. Vous aurez l'occasion, à ce moment-là, de leur poser ces questions spécifiques en ce qui concerne Airbnb et les autres questions.

Pour ce qui est de l'inscription à la TVQ pour les fournisseurs de services numériques, elle n'est pas volontaire, elle est obligatoire. Ils doivent le faire. Ils doivent le faire et, comme j'ai dit tantôt, s'ils ne le font pas, il y a des pénalités qui sont prévues. Comme j'avais essayé de commencer à expliquer, si une entreprise, publique en plus, donc cotée en bourse, choisit, décide de ne pas se conformer à la législation dans une juridiction comme le Québec, qui est quand même respectée, membre de l'OCDE, etc., s'ils choisissent de ne pas se conformer à la loi, il y aura des pénalités qui leur seront envoyées, et ils devront répondre d'abord à leurs propres actionnaires, parce qu'ils devront inscrire, dans leurs états financiers, qu'il y a une poursuite de la part d'une autorité fiscale, et ce n'est pas toujours agréable de faire ça, et donc ils doivent se conformer à ces obligations. Et d'ailleurs les indications que nous avons de ces entreprises-là, de ces fournisseurs de services numériques, c'est que, si on change la loi, et on a l'intention de le faire, ils vont se conformer à la loi. Ils se conforment à la législation déjà, dans d'autres juridictions, donc je n'ai aucune raison de croire, a priori, qu'ils ne se conformeront pas. Mais, si jamais ils ne se conformaient pas, il y a des dispositions pour imposer des pénalités, et Revenu Québec, l'État du Québec, ce n'est quand même pas... c'est un État avec une bonne réputation, membre des pays de l'OCDE, et ce ne serait pas dans leur intérêt, ce ne serait pas facile d'ignorer de telles demandes de la part de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bien, je vais nommer une série de grandes plateformes géantes du Web et je voudrais savoir lesquelles... le ministre peut me confirmer qu'il a des indications qu'ils vont s'inscrire ou qu'ils sont déjà inscrits, qu'ils paient des taxes, c'est-à-dire la TVQ, d'accord? Amazon, Google, Uber, Facebook, Netflix, Airbnb, Apple. Pour le moment, je m'en tiens à ces sept-là. Lesquels d'entre eux sont déjà inscrits ou vous avez des indications qui font que, dans trois mois, je peux venir dire : M. le ministre, vous m'aviez promis qu'eux autres, là... vous avez indiqué qu'ils allaient s'inscrire?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Là, encore une fois, je pense que vous faites un amalgame qui peut rendre les choses confuses. Parce que, comme j'ai dit depuis le début et comme nous avons inscrit dans le budget très clairement, en ce qui concerne la perception de la TVQ et de la rendre obligatoire, on parle des fournisseurs de services numériques, donc on parle de Netflix et les autres entreprises qui font... on ne parle pas d'Amazon, je ne parle pas d'Amazon, je ne parle pas de Facebook, je ne parle pas de ces entreprises-là, je parle des fournisseurs de services numériques : Netflix, Spotify, etc.

M. Khadir : Ces entreprises ont actuellement plein de programmes en développement — là, je ne pourrais pas vous les nommer, chacun — pour produire des services numériques. Et je trouve que c'est assez court et limitatif, délibérément peut-être, ou pas, je ne le sais pas, de ne pas considérer que l'application qu'offre Uber à ses chauffeurs n'est pas un service numérique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parlons d'Uber. Justement, Uber se conforme, perçoit la taxe, la TVQ. Dans les conditions qu'on avait imposées pour le projet pilote d'Uber, c'était un des éléments qu'on avait insisté... donc, oui, depuis le début du projet pilote, Uber se conforme à la perception de la TVQ. Pour ce qui est des autres, Amazon, Facebook, bien, écoutez, ça, c'est... s'ils vendent des services numériques, ils devront s'inscrire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Facebook fait de la publicité, d'accord? Offre un... O.K.?

M. Leitão : ...tout un autre champ d'activité.

M. Khadir : C'est un service.

M. Leitão : C'est toute une autre chose.

M. Khadir : Regardez, c'est marqué ici : «...fournisseur de biens incorporels ou services sans présence physique au Québec.» Facebook, avec son service... c'est un service, ça, offrir une plateforme dans laquelle on peut faire de la publicité. Donc, Facebook tombe dans cette catégorie. Est-ce que Facebook vous a indiqué qu'ils allaient s'inscrire?

M. Leitão : Facebook ne vend pas un service aux consommateurs québécois.

M. Khadir : Bien, comment ça?

M. Leitão : La publicité que Facebook...

M. Khadir : Attendez. Alors, c'est cette notion que nous devons avoir de «service»? Bien, M. le Président, on a un grave problème. Si on considère que Facebook... Moi, là, si je veux, je peux, aujourd'hui, comme consommateur, si j'ai un produit à vendre, contacter Facebook et placer une annonce, qui est dirigée vers les consommateurs, que je désire qu'ils reçoivent ça.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Khadir : Bien sûr, n'importe quelle compagnie, n'importe quelle entreprise...

Le Président (M. Bernier) : Oui, en effet, M. le ministre, je confirme.

M. Khadir : Bien sûr, c'est comme ça que Facebook tire ses revenus.

M. Leitão : Oui, de...

M. Khadir : Si on n'a pas cette compréhension commune, comment le ministre veut attaquer ce problème?

M. Leitão : Des revenus de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, on va permettre au ministre de répondre, après ça, on revient. Effectivement, Facebook, vous pouvez acheter de la publicité.

M. Leitão : De la publicité, c'est ça, mais pas de... Mais, écoutez, vous faites un parallèle entre Facebook et, par exemple, Netflix ou Amazon. Ce n'est pas du tout la même chose, là. En termes fiscaux, ce n'est pas la même chose.

M. Khadir : ...de fournisseurs de services sans présence physique au Québec. Et, si les gens qui entourent le ministre des Finances ne sont pas informés que Facebook offre des services aux consommateurs québécois qui sont taxables sur la TVQ, on a un grave problème, M. le Président. Là, je vous... Peut-être, on peut interrompre pour que le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Non.

M. Khadir : ...interroge adéquatement ses conseillers, parce que là on a un problème.

Le Président (M. Bernier) : Disons, discuter à l'extérieur de ce sujet.

M. Khadir : Bon. Alors, je répète. Amazon, Google de la même manière. Amazon, Google, Airbnb, Apple, tout ça, vont avoir tout ce que la loi aujourd'hui définit comme biens incorporels ou services, lesquels se sont inscrits ou lesquels vous ont indiqué qu'ils allaient vous inscrire, parce que vous les rencontrez. Vous avez dit, vous avez rencontré Netflix, vous avez... non, je m'excuse, Airbnb, vous... Donc, vous les avez rencontrés, les autres. Je sais qu'ils ont des lobbyistes ici qui ont des mandats de vous rencontrer. Donc, vous les avez rencontrés. Lesquels vous ont promis qu'ils allaient s'inscrire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est... de façon générale, toute entreprise, incluant Facebook, toute entreprise qui fournit un service numérique directement aux consommateurs québécois devra s'inscrire au régime simplifié de TVQ, toutes les entreprises, incluant celles qu'on connaît et celles qu'on ne connaît pas, toutes les entreprises qui vendent directement à un consommateur québécois. Parce que c'est... On parle de la taxe à la consommation, la TVQ, c'est une taxe à la consommation.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Il reste 45 secondes, M. le député de Mercier, si vous voulez conclure.

M. Khadir : Sur Amazon, ou c'était un autre truc similaire, je peux me tromper du site, un autre fournisseur de services, j'ai acheté un chandail de — comment il s'appelle — Kharlamov, je l'ai montré l'année passée, hein, quand on a fait le débat, O.K.? Puis c'est moi qui ai rempli le formulaire pour payer la taxe...

Une voix : Je vous remercie.

M. Khadir : Je vous en prie. Mais ce que je veux dire, autrement dit, tous ceux-là, là, c'est la même chose.

M. Leitão : Non, ce n'est pas la même chose. Là, on parle des biens, on parle... les chandails, les chaussures, les chemises.

M. Khadir : Non, mais c'est un service...

Le Président (M. Bernier) : Je veux simplement vous mentionner que votre temps est maintenant écoulé, M. le député de Mercier. Je vais passer du côté gouvernemental, mais je vous permets de répondre, sur le temps du gouvernement, aux questions du député de Mercier.

M. Leitão : Ce n'est pas nécessaire, M. le Président, mais je veux juste mentionner que la question, qui est soulevée maintenant par le député de Mercier, en ce qui concerne le chandail qu'il a acheté, là, on parle d'un bien, d'un bien physique, d'un bien corporel. Ça, c'est tout une autre approche, que nous, on a indiqué dans le budget aussi, que, pour adresser cette question-là, nous, on va passer par un contrôle beaucoup plus efficace des frontières. C'est là que ça va se faire. Mais ce n'est pas la même chose que les services de Netflix, ou Spotify, ou autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

• (12 h 20) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais, tout d'abord, vous saluer, saluer le ministre, l'équipe ministérielle, les collègues du gouvernement et des oppositions. Nous sommes ici rassemblés pour discuter du budget des finances 2018‑2019, qui, pour moi, est un excellent budget, et qui est le cinquième budget du gouvernement consécutif et le quatrième budget équilibré.

Il est très important de réaliser que, dans la situation où nous sommes maintenant, il y a beaucoup de gens qui croient que c'est le fruit du hasard ou le fruit, je ne sais pas, moi, d'une loterie quelconque... Je crois qu'il est très important de faire un petit retour en arrière. Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 2014, beaucoup de gens se rappellent très bien que nous étions dans une situation que l'on pourrait qualifier de périlleuse, avec un déficit chronique très large, même inconnu, avec un budget sans crédit. Et du dire même des ministres des Finances d'alors, on n'avait pas été très bons.

Donc, il faut se rappeler que la base de départ, c'était ça, et que nous avons rapidement réalisé qu'il y avait un déficit très, très élevé, et que nous avions un virage à faire assez drastique, ce que nous avons fait sans réduire la croissance des dépenses. Nous avons définitivement restreint la croissance des dépenses pour remettre de l'ordre dans les finances publiques pour en arriver, dès la deuxième année, à un équilibre budgétaire que nous avons maintenu depuis.

Je pense que ça, en soi, représente déjà un défi très large qu'il faut bien noter parce que, grâce à notre ministre des Finances, qui a su bien dégager l'ensemble des vecteurs nécessaires pour y arriver et maintenir finalement ces dispositions-là qui vont maintenant nous permettre d'avoir une bien meilleure qualité de services pour la population du Québec...

Je voudrais aussi vous illustrer quelques autres variables, parce que, ça, c'est le point de départ. Et nous avons assisté hier à une espèce d'itération mathématique, bon, je dirais arithmétique, du député qui représente la CAQ, le député de Granby, qui nous a illustré, au moyen d'une arithmétique assez simple, la croissance des dépenses par période quinquennale durant les trois sections des années. Et, pour moi, ça, ça représente une arithmétique simple, là, parce qu'elle oublie de mentionner l'évolution des services à la population qui ont été reçus. Et, si la population du Québec a réélu le gouvernement libéral successivement, c'est parce que la population du Québec voulait avoir une qualité de service accrue, ce que le gouvernement a répondu.

J'ai été très impressionné par cette arithmétique-là hier, mais j'ai été aussi impressionné la semaine dernière lorsque le député de Granby nous a dit que, dans sa propre région, au niveau de la santé, que le taux d'absentéisme du CIUSSS de l'Estrie était passé de 26 % à 41 %. J'ai trouvé ça impressionnant, quand moi-même j'avais vérifié avec la direction du CIUSSS CHU de l'Estrie, et le taux était sous la barre des 10 %. Donc, il y a une espèce de compréhension, ici, là, qui est assez aléatoire. Et je regardais les calculs de croissance qu'il nous donnait hier, sans la portion équivalente des services qui se sont améliorés pour la population du Québec, les investissements massifs qui sont faits actuellement dans les infrastructures pour les écoles, les hôpitaux, les services routiers, etc., et on est passé d'un déficit de plusieurs milliards à un surplus de plusieurs milliards tout en renflouant la caisse bancaire et les fonds de stabilisation.

Donc, quand vous regardez les... On parle d'une quinzaine de milliards, juste dans cette petite étendue de service là. Et ça, ça semble très banal pour l'ensemble des oppositions, mais ça relève d'une compétence et d'une performance admirables. Parce que, si vous considérez que ce 15 milliards là qui a été ramassé représente tout près de 20 % d'un budget annuel des revenus autonomes, on ne peut pas parler d'une petite réussite, on parle d'une victoire majeure et très symbolique de la capacité de gestion de notre gouvernement.

Donc, ça, c'est un peu l'entrée de jeu dans laquelle, aujourd'hui, on se situe. Et, de plus, comme mon collègue de Trois-Rivières l'a mentionné précédemment, le remboursement de la dette de 10 milliards... qui n'est pas basée sur une arithmétique simple, on travaille avec les moyens qu'on a, je comprends ça, là, mais qui relève finalement d'une notion de risque et de l'évolution des marchés.

Et, M. le Président, je voudrais vous illustrer quelques paramètres que mon collègue de ministre des Finances connaît bien, mais qui ne sont pas toujours bien connus de la population. C'est que, dans les notions de marché, nous avons assisté, dans les dernières années, à un changement des paradigmes financiers.

Puis je vous donne un exemple pratique et rapide : c'est qu'actuellement les transactions financières automatisées, donc celles qui sont gérées par ordinateur, ont été chercher, dans le marché financier traditionnel, une partie des revenus, qui fait que la gestion boursière des comportements qu'on avait précédemment ne sont plus applicables. Et, naturellement, nous assistons à toutes sortes de comportements et à toutes sortes d'outils financiers qui sont toujours à qualité variable, dépendant des objectifs auxquels ils ont été formés et avec lesquels, parfois, on fait un peu de fausse représentation.

Donc, cette complexité-là, cette notion de risque avec laquelle le ministre des Finances doit composer, et dans un contexte global de notre société qui est en évolution constante... a décidé, pour des raisons fonctionnelles, de prendre 10 milliards du Fonds des générations pour en réduire la dette, pour minimiser le risque auquel s'expose le gouvernement. Quant à moi, c'est une question avec laquelle j'avais soulevé le point directement et que le ministre m'a clarifiée d'une façon très, très simple. La notion de risque et l'évolution du marché du capital, comme tout le monde le comprend très bien, vit des cycles qui sont très normaux, et, pour éviter l'exposition des économies des Québécois, le ministre a décidé de faire un partage de ce risque-là entre la réduction de la dette et le maintien du capital dans le Fonds des générations, qui va maintenir, si l'on veut, une sécurité, tout en permettant de minimiser le risque auquel on pourrait s'exposer.

Je comprends que ce n'est pas du calcul arithmétique, là, de consulter tout ça, mais je pense qu'il y a là une notion pour les Québécois de réassurance, parce qu'il y a des gens qui veillent à leur sécurité financière et à leurs objectifs à long terme. Donc, ce n'est pas de l'improvisation, ce n'est pas une planification au quotidien ou basée sur les nouvelles de ce matin dans le journal, c'est basé sur une maturité et une compétence bien définies, bien démontrées. Ce n'est pas une coïncidence qu'il ait été, d'ailleurs, considéré comme le deuxième meilleur économiste au monde.

Donc, il faut se rappeler qu'il y a une différence entre ça et de l'arithmétique. Pour moi, ça repose sur le fondamental de notre capacité de gestion, et le gouvernement libéral a montré le potentiel qu'il avait pour satisfaire et donner à la population le meilleur service possible.

Donc, il est important de rappeler que, depuis 2014, plusieurs mesures ont été mises en place, donc, d'alléger le fardeau fiscal de tous les contribuables, de favoriser l'incitation au travail, de soutenir les familles et les aînés, d'améliorer le régime de soutien du revenu à l'égard des plus démunis. Donc, toutes ces choses-là sont des éléments très fondamentaux qui ont pour objectif d'améliorer la qualité de vie des Québécois à tous les jours.

Donc, l'argent que les Québécois nous ont confié est directement bien défini où il va aller, ici. Et il faut se rappeler que les changements que nous avons aussi commencés, en santé et en éducation, ne sont pas une mince affaire quand on considère qu'un ministère comme la Santé comprend plus de 150 000 employés. Il faut bien y réfléchir avant d'entreprendre des travaux de cette ampleur.

• (12 h 30) •

Donc, notre gouvernement avait pris l'engagement de réduire le fardeau fiscal des Québécois une fois que l'équilibre serait atteint, ce que nous avons fait et ce que nous avons livré à la population du Québec avec des allégements fiscaux qui sont maintenant excédentaires de 3 milliards par année. Donc, quand on fait un calcul, une extrapolation, c'est relativement facile, mais, quand on considère l'ensemble du débat, je pense que la gestion de la machine gouvernementale n'est pas une mince affaire, M. le Président. Je pense qu'il faut bien le comprendre et je pense que certains de ces éléments-là illustrent, finalement, comment on agit à l'égard des services qui sont donnés à la population.

Donc, on a beaucoup de chemin qui a été parcouru. Le gouvernement a remis la maison en ordre, et la contribution santé a été complètement abolie, comme on avait dit qu'on le ferait. Le ministre a tenu parole et a livré, à l'avance de son échéancier, les promesses qui avaient été faites.

Le gouvernement a aussi voulu partager les fruits de la croissance économique en baissant les impôts de tous les Québécois.

Une autre variable qui était très importante, et je dois dire qu'il y a, ici, un élément très important, c'est que la confiance que le marché du travail et de l'entrepreneuriat et de l'industrie ont été rassurés. Et, en étant rassurés, ils ont décidé d'investir, et le Québec, tout d'un coup, s'est retrouvé avec une croissance économique accélérée, avec une demande intérieure en forte croissance, à un point tel qu'aujourd'hui on est à court de main-d'oeuvre.

Donc, M. le Président, nous avions des prévisions raisonnables dans un contexte historique du Québec et nous nous sommes retrouvés avec des croissances économiques très largement supérieures à ce que l'on s'attendait, ce qui nous a permis de dégager des manoeuvres et un degré de liberté supplémentaires, et, encore là, je dois le dire, c'est grâce à notre ministre des Finances, qui a su bien doser les changements, les modifications et la modernisation de l'État, auxquelles nous avons, aujourd'hui, un avantage très net.

Donc, je peux comprendre la deuxième opposition d'aspirer à cette espèce d'état de situation qui peut lui paraître très simple, mais qui relève d'un facteur très simple, on appelle ça la compétence. Et ne sous-estimez pas la valeur de ce simple paramètre là, qui est, en fait, l'élément le plus critique dans l'élaboration d'un système ou d'une structure aussi complexe que la gestion financière du gouvernement du Québec, M. le Président. Donc, les taux d'imposition se sont vus réduits. Les exemptions de base sur l'évaluation foncière ont été réduites. Le régime du soutien de revenu offert par le gouvernement a réuni des conditions propices pour accéder au marché du travail avec des mesures qui récompensent davantage l'effort du travail. Et nous n'avons pas terminé, M. le Président, nous sommes dans l'élaboration d'une série de corrections qui vont permettre à la société de s'améliorer.

Et, pour vous donner des mesures simples dans ça, je vous donne l'exemple de la qualité de vie de nos familles, de la possibilité, pour nos travailleurs expérimentés, d'avoir des crédits d'impôt qui leur permettront d'avoir un travail à temps partiel. Et, vous savez, quand vous regardez l'équilibre famille-travail et les travailleurs expérimentés, on a une espèce d'élément complémentaire qui peut nous permettre à, un, de profiter d'un peu plus de temps pour leurs enfants, leur famille, leur conjoint, conjointe, et, de l'autre côté, des travailleurs expérimentés qui peuvent encore participer, si on veut, à notre société d'aujourd'hui, tout en contribuant des décennies de travail professionnel à qui nos jeunes peuvent vraiment tirer des bénéfices d'apprentissage très importants. Encore là, M. le ministre, merci.

Donc, de soutenir les familles, les aînés, d'améliorer le régime de soutien du revenu à l'égard des plus démunis, c'est encore des mesures dans lesquelles nous sommes en train d'évoluer. Et, avec notre Plan d'action gouvernemental pour l'inclusion économique et la participation sociale, qui est en exécution actuellement, le gouvernement sortira plus de 100 000 personnes de la pauvreté d'ici 2023. La hausse du salaire minimum et la conjoncture économique permettront à un autre 162 000 personnes de moins de vivre sous le seuil de la pauvreté.

Donc, M. le Président, quand on parle d'un budget économique comme celui du gouvernement actuellement, c'est bien beau de parler des sous, de parler de l'arithmétique, mais il y a quand même une incidence fondamentale sur la qualité des services et le déploiement de ce capital, O.K., qui... non seulement on a mis 100 milliards dans le PQI, on a adressé une série de vecteurs, dont je vais expliquer seulement quelques-uns, pas l'ensemble, là, parce qu'on n'aura pas le temps de le faire aujourd'hui. Mais il est très important de réaliser que c'est fondamental d'être responsable non seulement pour la collecte de l'argent, mais de définir les crédits avec une grande précision et d'élaborer des plans pour que l'ensemble de la société profite de cet argent qui est reçu par le gouvernement.

Et, avant de poser ma question au ministre, je voudrais aussi terminer en disant que l'élaboration... parce qu'hier on a critiqué un peu le fait que, dans le futur, la croissance des dépenses va se réduire. Il faut bien être réalistes, et je crois que le ministre a été prudent dans sa croissance économique, parce que, vous le savez, si on fait face à une récession et qu'on s'engage avec une croissance économique de 2,5 % ou 3 % et qu'il y a un ralentissement, il y a une pénalité financière très réaliste... L'inverse de planifier un peu plus de façon conservatrice et d'avoir des meilleurs résultats a pour effet d'encaisser, de permettre de réduire encore plus la taxation et de réduire notre dette. Donc, je crois que la prudence est de rigueur et que cet exercice-là est très bien fait.

Donc, M. le Président, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique comment ces mesures augmenteront le revenu disponible des Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste trois minutes.

M. Leitão : Fameux, M. le Président, très bien. Écoutez, ces mesures vont augmenter le revenu disponible des Québécois de plusieurs façons, principalement en contribuant à un bon fonctionnement du marché du travail, donc les personnes vont être au travail, les salaires sont à la hausse. Donc, le revenu brut augmente, croît. Et, en même temps, nous avons diminué le fardeau fiscal, nous avons diminué les impôts. C'est clair que ce sont seulement les personnes qui paient des impôts qui peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt, c'est clair, mais c'est important qu'elles puissent le faire. Et, à cet égard-là, permettez-moi aussi de mentionner... c'est parce que ça illustre très bien notre approche, c'est-à-dire, nous faisons ces choses-là, nous réduisons le fardeau fiscal, nous améliorons, donc, le revenu disponible des Québécois avec les moyens que nous avons, pas avec des moyens imaginés.

Et l'exemple que vous avez mentionné, celui de l'abolition de la taxe santé, est un exemple parfait. Pourquoi? Parce que, dès notre arrivée, dans le budget, je pense, de mars 2015, on avait déjà commencé à envoyer le signal, on s'était déjà engagés à commencer à réduire la taxe santé, mais on le faisait, à ce moment-là, à la mesure... à l'intérieur de notre capacité de le faire. Ça allait prendre plusieurs années, parce que c'était, donc, la chose responsable et prudente à faire, parce qu'on ne voulait pas non plus alimenter de faux espoirs, on ne voulait pas surtout réduire les revenus de l'État et nous remettre à nouveau en déficit, ce n'était pas ça qu'on voulait faire. Donc, on l'a annoncé, mais étalé sur un certain nombre d'années. Dans des budgets subséquents, on a toujours retranché une année, donc l'élimination de la taxe santé arrivait une année plus tôt, arrivait une année plus tôt, de telle façon que, dans le dernier budget, maintenant, elle est abolie, même rétroactivement. Donc, on l'a abolie complètement. Alors, c'est ça, notre approche responsable en finances publiques.

Oui, c'est important de réduire le fardeau fiscal des Québécois pour améliorer le revenu disponible et aussi parce que nous avons... et c'est tout à fait vrai, nous avons toujours un fardeau fiscal élevé. Mais pourquoi nous avons un fardeau fiscal élevé? En grande partie parce que nous avons... deux choses aussi. Nous avons une dette qui est encore très élevée, donc une partie importante des revenus de l'État, presque 10 milliards de dollars, s'en vont au service de la dette, alors ça limite ce qu'on peut faire. Et aussi nous avons un panier de services publics qui est pas mal plus généreux et plus fourni que, par exemple, nos voisins en Alberta, alors on doit avoir les revenus nécessaires pour financer ces paniers de services publics. Et troisièmement...

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : ...vous aurez l'occasion de revenir avec votre troisièmement un petit peu plus tard. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle, alors, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Je voudrais parler de commerce électronique et peut-être demander, pour commencer, au ministre de prendre la page B.17 des renseignements supplémentaires.

M. Leitão : P.17?

M. Marceau : B. B, comme dans Bécancour. Alors, dans le tableau B.5, il y a la perception de la TVQ par les entreprises numériques hors Québec à compter du 1er janvier 2019. Je voudrais savoir quelle part, enfin, quels sont les montants qui sont associés aux biens tangibles, aux biens corporels dans ce tableau-là? Il y a une ligne qui parle de films, musique et magazines, et une autre ligne qui parle de autres, mais je n'étais pas au clair sur ce qui était quoi dans ce tableau-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ceci, ce sont juste les services, on ne prend pas en considération une plus grande récupération de la part des biens physiques, là, le chandail de notre collègue.

M. Marceau : Il y a zéro tangible là-dedans.

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : Il n'y a rien pour les...

M. Leitão : Non, pour les biens tangibles, non.

M. Marceau : Est-ce que vous avez un tableau équivalent pour les biens tangibles?

M. Leitão : Non, on n'a pas de tableau équivalent pour les biens tangibles, parce que c'est... nous avons... dans notre rapport qu'on avait fait, on avait calculé les pertes fiscales totales pour le commerce électronique, incluant les biens tangibles. On avait évalué ces pertes fiscales totales à la hauteur, je pense, de 270 millions de dollars. Ça, ça inclut tous les... oui, c'est ça, 270 millions. Ce qu'on a indiqué ici, comme un estimé d'une récupération fiscale possible et, à notre avis, conservatrice, c'est ce qu'on va aller récupérer du côté des services numériques, parce qu'on va procéder avec les changements législatifs qui vont obliger les entreprises qui fournissent ces services à s'inscrire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : C'est les biens tangibles qui m'intéressent, là. Pour les biens tangibles, c'est 200, hein, en passant, biens corporels hors Canada, 158, et, ailleurs au Canada, 42. Ce n'est pas 170, c'est 200, le chiffre.

M. Leitão : Le total, c'est 266. Parce que vous avez les biens corporels...

M. Marceau : Non, non, je vous parle des biens tangibles, je vous parle des biens tangibles

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : Je vous parle des biens tangibles, des biens corporels. C'est 200, n'est-ce pas?

M. Leitão : C'est ça, incluant ce qui est hors Canada et ce qui est au Canada, oui.

M. Marceau : Alors, deux choses : présentement, vous avez, au moment de la Commission des finances publiques, déposé un tableau, votre sous-ministre et puis M. Ducharme ont déposé des tableaux. Il y en a un qui s'appelle — je vous le montre ici — Perception des taxes exigibles sur les transactions électroniques. On avait le détail, là, d'un test, qui avait été réalisé par Revenu Québec puis qui disait que 13,3 % des taxes hors Canada étaient récoltées. Moi, j'aimerais savoir : Qu'est-ce que ça représente, la récolte des taxes sur les biens tangibles, présentement, au Québec, qui sont vendus par des entreprises hors Canada?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, peut-être je... pour répondre à cette...

M. Marceau : Je vais vous donner deux questions, deux questions... comme ça, on va aller plus vite, là. Premièrement, présentement, il y en a, de toute évidence, il y en a, puisque, dans les tests qui ont été effectués par Revenu Québec, on dit que 13,3 % des biens corporels vendus par des entreprises hors Canada par transactions électroniques... dans 13,3 % des cas, on récolte. Alors, j'ai deux questions très simples. La première, c'est : Combien ça rapporte aujourd'hui? Et surtout : Combien ça va rapporter dans le temps? Comment ça va évoluer dans le temps?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comment ça va évoluer dans le temps, ça va dépendre de l'efficacité de... pour les biens corporels en général, ça va dépendre du résultat, de l'efficacité du projet pilote qu'on met en place présentement avec Postes Canada, parce que nous sommes d'avis, et c'est d'ailleurs l'avenue suggérée par l'OCDE, que ce contrôle-là, cette récupération-là doit se faire à la frontière.

Donc, on n'a pas inscrit de montant dans le budget, parce qu'on ne veut pas non plus inscrire des montants pour lesquels on n'a pas une forte conviction qu'on peut aller chercher. Dépendamment des résultats du projet pilote dans un budget subséquent, là, on pourra avoir des... beaucoup plus précises. Mais le contrôle, à notre avis, doit se faire à la frontière.

Pour ce qui est des biens, donc, d'autres entreprises... d'autres fournisseurs qui n'ont pas une présence physique au Québec mais qui sont canadiens... au Canada, là aussi, on a annoncé des... Présentement, on récupère 81 % et on va adopter... on va proposer des mesures législatives qui vont forcer ces entreprises-là aussi à s'inscrire, et donc on va augmenter ce pourcentage-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Vous savez que, bon, la première des choses, évidemment, c'est que je trouve qu'on devrait, au moins, avoir le chiffre sur le montant présentement récolté. Avec les 13,3 % de cas où on récolte, cette information-là est disponible. Je ne comprends pas très bien...

M. Leitão : Oui. Excusez-moi, je ne vous ai pas mentionné. Oui, oui, c'est 24 millions de dollars... 13,3 % des biens corporels hors Canada, c'est 24.

M. Marceau : Et donc, quand vous dites... Puis on constate, dans le tableau de la page B.13, là, ou le tableau B.3, puis, en fait, c'est un tableau qui avait déjà été déposé, qu'il y a 158 millions qui échappent au gouvernement présentement. Si je comprends bien, ça représente... enfin, de toute façon, c'est 58,6 % des pertes présentement. Et puis, pour ces 58 % des pertes, là, quasiment 60 %, essentiellement, on maintient le statu quo. On a un projet pilote dont on n'a aucune idée de ce qu'il va rapporter.

M. Leitão : On a un projet pilote, et les projets pilotes servent à déterminer qu'est-ce qu'on va récupérer. Je pense que ça aurait été présomptueux de notre part de vous dire : On va aller récupérer x millions de dollars grâce à ce projet pilote. On va le faire, le projet pilote, et, une fois qu'on aura les résultats, à ce moment-là, oui, on pourra avoir une réponse beaucoup plus précise. Mais, aujourd'hui, on ne pourrait pas le faire.

M. Marceau : ...seconde sur votre projet pilote, là. Mais savez-vous qu'au Japon les entreprises qui vendent des biens tangibles sont inscrites en taxes, de la même manière que vous voulez le faire pour les biens incorporels, entre autres eBay, Amazon, sont inscrits en taxes là-bas. Pourquoi est-ce que ce qui est bon pour le Japon, qui est membre de l'OCDE, ce n'est pas bon pour le Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, l'OCDE nous suggère, nous, c'est-à-dire à tout le monde, que la façon la plus efficace de percevoir une taxe de vente — parce qu'on parle ici d'une taxe de vente... une taxe, ça va la rajouter — c'est un bon et un meilleur contrôle à la frontière. Bon. D'autres pays... Le Japon a probablement choisi un autre chemin, tant mieux pour eux. On verra bien quel va être le succès de cette approche-là. D'ailleurs, nous l'avions aussi très bien indiqué dans nos documents, qu'on fait ce projet pilote. Nous sommes confiants que ça va donner des résultats. Mais c'est pour ça que c'est un projet pilote. Après ça, on verra. S'il y a d'autres façons, s'il y a d'autres moyens de le faire, on évaluera.

M. Marceau : Pourquoi? Je m'excuse de vous interrompre, mais... parce que j'essaie d'aller rapidement, là, de...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Je vous laisse aller tant que ça va bien.

M. Marceau : Oui, oui. M. le ministre, vous ne dites pas pourquoi ce qui est bon pour le Japon n'est pas bon pour le Québec.

Puis je reviens à l'approche que vous utilisez. Présentement, le contrôle des frontières permet de récolter 13 %. Le projet pilote, il a besoin d'être vigoureux, hein, très, très vigoureux, très, très efficace pour qu'on passe de 13 % à quelque chose qui est raisonnable. L'approche actuelle, de toute évidence, elle ne fonctionne pas. 13 %, là, c'est que... quand qu'il y a 86,7 % de ce qui passe à la frontière échappe au gouvernement. Le Japon, qui est quand même une société développée, dans lequel le commerce électronique est très avancé, eux autres, ils ont choisi ça. Puis d'autres pays, hein? Il n'y a pas seulement le Japon, je vous ai donné l'exemple du Japon, parce que la source, c'est de l'Institut du Québec. Allez-y si vous avez une...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, parce que j'ai une précision qui me semble qui était très appropriée à cet exemple-là. Ce que le Japon fait, en fin de compte, c'est de faire ce que vous avez dit pour les biens qui sont d'une valeur inférieure à 115 $, l'équivalent de 115 $. Pourquoi? Parce que le 115 $ ou l'équivalent de 115 $, c'est le montant, au Japon, de produits «duty free», le minimum. Au Canada, ce montant-là, c'est 20 $. Donc, c'est très bas. Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est le contrôle à la frontière. Au Japon, pour les biens qui ont une valeur d'au-delà de 115 $, la perception de la taxe se fait à la frontière.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je vous entends très bien, mais l'idée d'un seuil, moi aussi, ça m'apparaît quelque chose de raisonnable. Si vous aviez convenu qu'on met un seuil, puis qu'en bas de ce seuil-là on passe par les frontières, puis qu'au-delà de ce seuil-là on demande aux entreprises de s'enregistrer en taxes, je ne serais pas en train de vous interroger, là. Je vous interroge parce que, de toute évidence, quand on perd 86 % des recettes, il y a quelque chose qui ne marche pas, puis de vouloir poursuivre avec une approche qui ne marche pas... même en l'améliorant, là, écoutez, mettons que doublez l'efficacité de l'approche actuelle, là, ce qui serait vraiment quelque chose de très, très, très grande amélioration de la performance des douanes canadiennes, là, doublez, mettons, bien là, on serait encore toujours juste à 26,6 %, les trois quarts ou à peu près de ce qui passe à la frontière va nous échapper. Ça, c'est si vous doublez l'efficacité des douanes canadiennes. Permettez-moi d'en douter. Ça fait que je vous réitère : Pourquoi est-ce que... Parce que, si vous voulez aller avec un seuil, moi, je n'aurai pas de problème, on discutera du seuil. Mais l'approche que vous avez choisie, ça ne fonctionne pas, là.

M. Leitão : Mais l'approche qu'on a choisie...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. L'approche qu'on a choisie, c'est l'approche qui est recommandée par l'OCDE, c'est l'approche que tous les grands pays suivent. Pour ce qui est des seuils, le seuil de l'exemption pour l'importation de biens «duty free», sans payer de droits de douane, c'est un accord international que le Canada a signé. Nous ne pouvons pas, nous, unilatéralement, changer ces seuils-là. Ce n'est pas le Québec qui peut faire ça. D'ailleurs, et ça a toutes sortes d'autres possibles conséquences si on commence à changer avec les seuils. Vous savez très bien que, dans le cas de la négociation de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, la partie américaine, eux, ils veulent justement mettre un seuil beaucoup plus élevé et qui n'est pas tout à fait dans l'intérêt national.

M. Marceau : Je vais vous arrêter.

7289 M. Marceau : Je vais vous arrêter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vous arrête tout de suite parce que le seuil que vous auriez pu utiliser, qui aurait été différent du ministre, c'est celui des ventes d'une entreprise, tout simplement. C'est de dire... parce que je comprends qu'il y a beaucoup, beaucoup de vendeurs dans les biens tangibles, puis certains y sont très nombreux, sont répartis, certains n'ont pas des gros volumes d'affaires avec les Québécois... vous auriez pu aller, de la même façon que vous le faites pour les biens intangibles et incorporels, vous auriez pu établir un seuil de vente pour les entreprises qui vendent, au Québec, des biens tangibles. Et, plutôt que de vous... pour une raison qui m'échappe, là, je continue de le dire, là, vous auriez pu mettre un seuil, comme vous le faites pour les biens intangibles en volumes de vente et aller vers une approche d'obligation d'inscription en taxes pour assurer une certaine équité pour les entreprises québécoises.

Présentement, vous savez très bien que les commerces québécois, dans les centres d'achats, sur les rues principales sont en train de mourir en grand nombre. Il y en a 2 000 qui ont fermé l'année dernière, de se rabattre sur une approche inefficace comme celle des frontières, là, moi, ça m'échappe complètement. Je comprends, là, cette idée que les très, très petits vendeurs qui vendent des biens qui sont de faible valeur, c'est compliqué d'aller les chercher, je comprends ça, il n'y a personne qui n'est fou nulle part, là, tout le monde comprend ça autour de la table, je suis certain.

Une voix : Amazon.

M. Marceau : Mais pour des... pour Amazon, mettons, hein, mon collègue me dit Amazon, qu'est-ce qui nous empêche d'obliger d'inscrire dans la loi que les vendeurs étrangers pour les grands volumes sont obligés de s'inscrire en taxes? Qu'est-ce qui nous empêche de faire ça? Je ne le comprends pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : C'est une question qui a été amplement analysée, discutée dans notre rapport sur le Plan d'action pour assurer l'équité fiscale. Nous avons examiné — nous, c'est-à-dire le ministère des Finances et Revenu Québec — nous avons examiné ce qui se fait ailleurs. Ce qui nous est proposé par des agences comme l'OCDE, et le moyen le plus efficace et le plus utile pour s'assurer qu'il y ait une perception de la taxe de vente, c'est le contrôle à la frontière. C'est ça qui donne le plus de résultats.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Parlons de votre projet pilote maintenant si vous voulez bien, là. C'est quoi, l'objectif du projet pilote? Qu'est-ce qui serait... quelle augmentation du 13,3 % actuel, là... à partir de combien allez-vous trouver que le projet pilote a fonctionné? Qu'est-ce que ça vous prend, là, de 13.3 % à combien, pour que vous disiez, là : Ça, c'est l'approche qu'il nous faut? Parce que... O.K., ou je vais le redire autrement. Le 13.3 %, je ne peux pas croire que vous trouvez ça efficace. Hein, vous ne trouvez pas ça efficace puisque vous mettez en place un projet pilote pour améliorer le chiffre. Ça fait qu'à partir de quel chiffre est-ce que vous allez être heureux, satisfait et considérer que vous prenez la bonne direction?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, on pourrait mentionner plusieurs, plusieurs chiffres, plusieurs, plusieurs objectifs, cibles, mais, clairement, si on est capable de s'approcher des cibles et du résultat que nous avons maintenant pour ce qui concerne les fournisseurs de produits canadiens mais ailleurs qu'au Québec, donc les fameux 83 % ou 81 %, si on s'approche des 81 %, là, nous jugeons que ça porte fruit.

M. Marceau : Bien, regardez... O.K. je vais être d'accord avec vous si on serait à 81 %, moi aussi, O.K.? Mais je pense que, là, vous êtes dans un monde imaginaire, M. le ministre. Puis je ne le dis pas méchamment. Mais, regardez, les douanes canadiennes... même le syndicat, je pense, des douaniers est sorti pour dire que c'était une véritable passoire, que tout passait tout droit, les volumes sont gigantesques. Puis, regardez, je ne sais pas combien vous avez prévu d'acheter de machines à Douanes Canada, là, mais ça va en prendre beaucoup, là, des machines, là. Je ne sais pas... Vous pouvez peut-être nous donner des détails, parce que, moi, j'ai de la... C'est quoi, votre projet pilote exactement, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, ce que j'aimerais aussi mentionner... On va y arriver. Mais ce que j'aimerais aussi mentionner, c'est que c'est, cette question de projet pilote... on ne va pas non plus baisser les bras. C'est-à-dire, il faut qu'on comprenne aussi que, le contrôle à la frontière, c'est de juridiction fédérale. Donc, on ne veut pas non plus que le gouvernement fédéral ne joue pas son rôle. C'est le gouvernement fédéral qui doit jouer son rôle de mieux contrôler et de s'assurer que cela est fait. Nous, ce que nous... donc, ça, c'est la première chose, d'abord, qu'il fasse ça, qu'il prenne la responsabilité et qu'il s'assure que le travail est fait convenablement.

Maintenant, comment ce travail serait fait convenablement? Un des moyens, c'est ce projet pilote maintenant avec Postes Canada pour améliorer la perception de la taxe. Donc, l'examen, l'examination des colis qui passent. Là, les paramètres ou les critères sont en train d'être... pas les critères, mais les paramètres du projet sont en train d'être discutés, négociés entre Revenu Québec et Postes Canada pour précisément nous dire combien de personnes, combien de machines, combien tout ça va se faire. Le travail se fait maintenant entre Revenu Québec et Postes Canada. Je n'ai pas de réponse directe parce que la discussion se fait maintenant.

M. Marceau : O.K. Mais juste pour qu'on sache un peu, là, vous prévoyez possiblement fournir des montants d'argent pour payer des machines supplémentaires ou bien payer des montants supplémentaires pour qu'on puisse embaucher plus de gens? Mais enfin j'imagine que c'est une combinaison des deux, en fait, là. Je ne peux pas voir... hein, c'est hautement intensif... mais enfin je pense qu'il y a beaucoup de capital là-dedans à mettre, là, mais il y a certainement aussi une part de main-d'oeuvre. Est-ce que vous pouvez juste nous donner des détails là-dessus? Sans me dire les chiffres, là, mais me dire les principes, là.

M. Leitão : Non, non, non, et je comprends et vraiment je ne peux pas vous donner ces détails-là parce que je ne les ai pas. C'est en train de... et Revenu Québec est présentement en train d'en discuter, et les pourparlers sont assez avancés, d'en discuter avec Postes Canada pour voir exactement combien de personnes, combien de machines, où on va les mettre, qui va faire quoi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Puis combien de temps vous donnez-vous... pas pour mettre en place le projet pilote... mais combien de temps ou combien de centaines ou de milliers d'entreprises vont devoir fermer avant qu'on se rende compte que le projet pilote a été fructueux ou pas?

Le Président (M. Bernier) : Mais on va avoir l'occasion d'y revenir, M. le député de Rousseau, puisque, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je veux simplement vous rappeler que...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je veux simplement...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

Et la parole est à la partie ministérielle. Donc, M. le député de Trois-Rivières. Oui, allez-y.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, ce matin, j'avais débuté une intervention. Malheureusement, j'ai manqué de temps. Le temps passe très, très vite. Donc, je...

Une voix : ...

M. Girard : On a un autre 20 minutes supplémentaire. Donc, je mettais en perspective le budget, comment ce budget équilibré nous permettait de prendre les bonnes décisions et de réinvestir dans les services, également de réduire la dette, de réduire les impôts des contribuables. Mais j'avais terminé mon intervention sur les marchés financiers et sur les impacts des marchés financiers pour les prochaines années, et comment il est important pour un gouvernement de bien gérer les finances publiques pour faire face à ce que le marché financier peut nous réserver comme surprises pour le futur.

Je mentionnais ce matin, et c'est ce qu'on risque de voir dans les prochaines années, une augmentation potentielle du taux d'intérêt qui va faire en sorte que le coût sur les emprunts risque d'augmenter. D'où l'importance de réduire la dette du Québec, pour ne pas être pris avec une augmentation de nos coûts d'emprunt. Également, j'avais mentionné que, depuis les dernières années... 2017, entre autres, a été une année où le PIB a été extrêmement intéressant pour le Québec. La croissance économique est très bonne. Les exportations sont en hausse. Bref, ça va très, très bien au niveau économique. Donc, ce sont des bonnes années. C'est le temps durant ces années de prendre des décisions d'investissement au niveau de nos services, de prendre des décisions de réduction d'impôt. Mais il faut également prévoir que nous n'aurons pas toujours des aussi bonnes années au niveau économique.

Le marché fait en sorte qu'il y a des hauts et des bas. Des crises économiques peuvent survenir. Il peut y avoir, comme a connu dans les années précédentes, des crises qui vont venir rendre la gestion de l'État plus ardue, où on aura à faire face à des défis potentiels au niveau de la gestion des finances publiques en fonction de la teneur des crises, en fonction de l'ampleur de ces crises-là que l'on pourrait connaître dans le futur, d'où l'importance, lorsque nous avons des bonnes années, de faire les bons choix, de vraiment prendre des choix qui vont nous permettre de bien se positionner.

Je regardais, ce matin, entre autres, les différents commentaires des firmes de notation de crédit. Je prends l'exemple de Moody's, entre autres, et de DBRS, dont j'ai les deux rapports, ici, entre les mains. Ce sont deux firmes de cotation de crédit bien en vue, qui vont coter autant des entreprises privées, que des gouvernements, que des administrations publiques. Et les commentaires sont très élogieux par rapport à l'administration des finances publiques du Québec, par rapport à l'administration de mon collègue ministre des Finances. Et notre façon de gérer, je suis convaincu, nous permet de se prémunir et de se mettre à l'abri d'un marché financier qui pourrait, dans les prochaines années, être plus difficile.

Les jeunes, les générations qui vont nous suivre n'ont pas à payer pour des décisions d'aujourd'hui. Le défi intergénérationnel, pour moi, est très important, c'est-à-dire que nous ne devons pas laisser des dettes, prendre des décisions qui vont faire en sorte que les générations futures auront à payer pour les décisions d'aujourd'hui, d'où l'importance de gérer de façon rigoureuse.

Donc, j'aurais une question pour le ministre, on va le faire parler un petit peu. M. le ministre, la bonne gestion des quatre dernières années nous a permis de générer des surplus, d'avoir de l'argent disponible, mais comment, M. le ministre, on se prépare, à l'heure actuelle, pour les années à venir, à faire face à ce que le marché peut nous réserver? Quelles sont nos prévisions pour les trois, quatre, cinq prochaines années au niveau économique, au niveau de croissance du PIB, au niveau de croissance économique, au niveau de nos exportations, hausse potentielle du taux d'intérêt, etc.? Comment ces variables économiques là peuvent avoir un impact sur la gestion du budget du gouvernement du Québec, par ricochet un impact sur nos citoyens au Québec, qui paient les impôts, qui ont des prestations de services ? Donc, comment on voit les prochaines années et comment on se prépare à faire face aux prochaines années au niveau du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, écoutez, c'est une très bonne question. Ça me permet d'adresser quelques enjeux que je trouve qu'ils sont importants, qu'on doit tenir en considération.

Tout d'abord, quand on, donc, fait face, par définition, on fait face à l'avenir, donc face à l'inconnu, on doit être prudents, on doit adopter des perspectives ou des hypothèses de croissance économique qui soient prudentes et réalistes. Alors, quand, dans notre cadre financier, dans nos documents budgétaires, nous avons... Soit dit en passant, nous avons une perspective sur cinq ans, et ce n'est pas du tout un enjeu politique, on ne fait pas ça pour réduire quelque marge de manoeuvre que ce soit de quelque gouvernement futur que ce soit. Ce sont les bonnes pratiques, la bonne pratique d'avoir une planification financière à moyen terme, c'est ce que les grandes agences internationales nous suggèrent de faire, et donc c'est ce que nous faisons de façon déjà systématique au Québec depuis un certain nombre d'années.

Alors, quand, dans notre cadre financier, nous avons des hypothèses de croissance économique qui sont réalistes et conservatrices, cela est nécessaire d'un point de vue prudentiel, pour nous assurer que nos perspectives de croissance des revenus soient réalistes, elles aussi. Et ça m'a un peu préoccupé quand j'ai entendu nos collègues de la deuxième opposition, surtout, dire que, voilà, dans notre budget, c'est la preuve qu'on manque d'ambition, parce que nous avons un taux de croissance du PIB à, je ne sais pas moi, 1,5 % en 2020. Mais c'est la chose à faire, c'est la chose prudentielle à faire. Bien sûr qu'on souhaite avoir un taux de croissance bien plus élevé que ça, mais on ne peut pas bâtir un cadre financier basé sur les hypothèses qui sont trop agressives, parce que l'avenir est extrêmement incertain ces jours-ci.

Et pourquoi il est incertain ces jours-ci? Pour plusieurs raisons. Il y a des raisons surtout externes, mais il y a aussi un très grand facteur interne, domestique, qui est important. Pour ce qui est des facteurs externes, sur lesquels on n'a pas de contrôle, mais que nous devons composer avec cette incertitude-là, c'est surtout, d'abord, la réalisation que nous nous trouvons maintenant à un point, dans le cycle économique mondial, qui est pas mal proche du sommet du cycle. L'économie est cyclique, ces choses-là arrivent. Donc, c'est fort probable que, dans les années qui vont suivre, relativement à court terme, les deux, trois prochaines années, on assiste à ne serait-ce qu'à un ralentissement. Ça pourrait même être plus qu'un ralentissement, mais disons un ralentissement de l'économie. Parce que penser qu'on peut maintenir un taux de croissance du PIB à 3 % par année chaque année pour une longue période, ça ne marche pas. Donc, on est au sommet ou proche du sommet du cycle économique, donc il faut être prudent quand on regarde l'avenir.

• (15 h 10) •

Ça veut dire aussi qu'étant proche du sommet partout dans les pays de l'OCDE, ça veut dire aussi que c'est fort probable, c'est même très probable que, dans les années à venir et déjà à partir de cette année, on commence à faire face à une période où les taux d'intérêt vont être plus élevés. Puisqu'on est au sommet du cycle, puisqu'on a des... Donc, l'utilisation de la capacité est pas mal au maximum aussi, donc les pressions inflationnistes vont commencer à se manifester un peu ici et là, donc ça veut dire que les taux d'intérêt vont commencer à augmenter.

Alors, encore une fois, on sait très bien, quand les taux d'intérêt augmentent, si l'augmentation se fait de manière modeste ou graduelle, on peut très bien gérer ça, mais, si ça va un peu plus vite que ça, ça pourrait avoir des effets négatifs surtout sur la demande intérieure, surtout sur la consommation des ménages. Et donc ça nous donnerait une croissance économique, en 2019, 2020, 2021, qui pourrait être un peu plus faible et aussi des paiements du service de la dette, des paiements d'intérêt qui seraient aussi plus élevés puisque les taux augmenteraient. Et ça, il y a une forte probabilité que, dans les années à venir, les taux augmentent.

D'ailleurs, dans nos documents budgétaires, nous avons déjà incorporé une hausse de taux d'intérêt. À la page E.47 de nos documents, on voit très bien que nous pensons déjà que, cette année, le taux directeur de la Banque du Canada finira l'année à 1,75 %, qu'en 2019 on passera à 2,25 %, et qu'en 2020 on passera à 2,75 %. Donc, on a déjà bâti dans nos... et ça, c'est le taux directeur de la banque centrale... donc, on a déjà bâti, dans nos perspectives, des hausses de taux d'intérêt, ce qui va contribuer à ralentir un peu l'économie et, en même temps, faire augmenter les versements qu'on fait sur la dette. Ça, on a déjà pris ça en considération dans notre cadre budgétaire. Et c'est pour ça aussi qu'on voit que le taux de croissance du PIB québécois va ralentir dans les années à venir.

Il y a aussi toutes sortes d'enjeux, d'incertitudes sur le commerce extérieur, la renégociation de l'ALENA, et tout ça, donc il y a plusieurs sources d'incertitude externes. Mais il y a aussi un grand facteur interne propre au Québec qui fait en sorte aussi qu'il faut qu'on soit prudents dans nos prévisions de croissance économique, et ce facteur-là, c'est la démographie. Nous avons une démographie qui est très particulière et nous savons déjà... et la démographie, ce n'est pas très difficile à prévoir, on n'a qu'à regarder le nombre de personnes dans certains groupes d'âge, et donc on peut déjà anticiper que la population active, donc le nombre de personnes en âge de travailler, 15-64 étant ce groupe d'âge là qui constitue la population active, on peut d'ores et déjà anticiper que ce groupe-là va diminuer, ce n'est pas une croissance plus lente, va diminuer dans les années à venir. Et sachant que la croissance économique est très simplement le produit du capital et de la main-d'oeuvre, bon, si la main-d'oeuvre diminue — ce qui va être le cas dans les prochaines années — si la main-d'oeuvre diminue, il faudrait qu'on trouve des moyens de compenser cela avec des politiques proactives pour augmenter la participation au marché du travail et pour augmenter la productivité.

Donc, oui, on a mis en place toute une série de mesures qui vont dans cette direction-là, et nous jugeons que cela aura un effet bénéfique sur la croissance économique. Mais, encore une fois, quand on bâtit un cadre financier à moyen terme, on ne peut pas, aujourd'hui, incorporer, dans un cadre financier, une forte poussée des revenus basés sur des hypothèses de croissance qui pourraient s'avérer ou pas. Donc, c'est pour ça qu'il faut être prudent et c'est pour ça que nous avons ces prévisions de croissance économique qui sont plus modestes dans les années à venir.

Mais, avec les mesures qu'on met en place du marché du travail, d'augmenter le taux de participation, de favoriser l'investissement des entreprises pour augmenter la productivité, pour favoriser l'innovation, oui, ce serait probablement... on pense que la croissance économique sera plus forte que ça, mais on ne peut pas bâtir un cadre financier basé sur ces hypothèses-là, sinon ce ne serait pas responsable.

Un autre facteur qui va contribuer à améliorer, donc, la main-d'oeuvre, un terme absolu, dans notre économie, ce qui est essentiel à la croissance, c'est, bien sûr, l'immigration. L'immigration joue un rôle très important dans notre économie, et nous avons, dans le budget, d'ailleurs, une petite section sur l'impact de l'immigration sur l'économie du Québec. Et on démontre d'ailleurs très clairement qu'il y a un impact positif sur le PIB du Québec. C'est important de mentionner cela, M. le Président, parce que, des fois, on entend des choses, ici et là, que les immigrants, surtout de nos jours, sont plutôt un poids à l'économie et ne contribuent pas à la croissance. Or, ce n'est pas du tout, ce n'est pas du tout le cas. D'ailleurs, dans les calculs que nous avons faits au ministère des Finances, on indique très bien que, pour un groupe d'immigrants, disons un nombre de 50 000 immigrants, la contribution de ce nombre-là au PIB du Québec est de l'ordre de 2,2 milliards de dollars, donc on est à peu près à 0,6 % du PIB. Donc, 50 000 immigrants, c'est 0,6 % du PIB.

Et ce qu'on dit qui est encore plus intéressant dans les documents qu'on a dans le budget, c'est que, si... Et ça, c'est en partant du principe que le taux de participation au marché du travail de ce groupe de 50 000 immigrants est celui qu'on constate au cours des 10 dernières années, pour ceux qui sont ici depuis 10 ans, au moins.

Si on met en place des politiques plus actives de participation au marché du travail, des programmes plus performants en termes de francisation et d'autres mesures de gestion de la main-d'oeuvre, gestion des ressources humaines plus active, et si on réussit à faire passer le taux de participation au marché du travail des immigrants qui sont au Québec depuis moins de 10 ans, si on réussit à augmenter ces taux de participation à ceux qui sont ici depuis plus que 10 ans, parce qu'il y a une différence dans le taux de participation, on constaterait une amélioration significative de sa contribution au PIB québécois, et plus encore si on trouvait un moyen, avec nos mesures actives de gestion des ressources humaines, gestion de la population active, à ce que la population immigrante ait un taux de participation équivalent, égal à celui de la population née au Canada. Alors là, ce serait de l'ordre de 2,6 %... 2,6 milliards, donc... de part de contribution au PIB du Québec.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que l'immigration, les politiques actives d'immigration jouent un rôle très important dans une contribution importante au PIB québécois, et c'est à cet égard-là que je trouve que les propositions qui nous ont été faites récemment par nos collègues de la deuxième opposition n'ont vraiment aucun sens économiquement, parce que, si on décide, comme semble être le cas, de baisser le nombre d'immigrants choisis par le Québec, donc d'immigrants économiques, de diminuer à peu près 50 000 par année, de les ramener à peu près à 40 000 par année, bon, l'effet de cela sur l'économie serait un effet néfaste, un effet négatif. On va ralentir davantage la croissance économique, donc ça n'a aucun sens, ce genre de politique là.

Alors, il y a des risques auxquels nous faisons face, des risques qui nous viennent de l'extérieur, des risques financiers, des risques d'incertitude en ce qui concerne le commerce extérieur. Il y a aussi des risques purement intérieurs, domestiques, qui nous proviennent essentiellement de notre réalité démographique et donc qui suggèrent qu'on doive adopter des politiques de main-d'oeuvre beaucoup plus actives que ce que nous avons eu jusqu'à maintenant, pour qu'on puisse compenser ces effets négatifs et donc maintenir la croissance économique dans les années à venir à un rythme plus élevé, mais ça serait imprudent de bâtir un cadre financier automatiquement en partant du principe qu'on va avoir une croissance économique du PIB de 2,5 % par année pour les cinq prochaines années, quand on a de grands doutes que cela puisse être le cas sans mettre en place ce type de politique que nous avons annoncée dans le budget ici. Voilà.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : 50 secondes.

M. Girard : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 50 secondes.

M. Girard : Bon. 50 secondes. Bien, on va pouvoir continuer par la suite, mais... peut-être lors du prochain bloc. Mais je voulais quand même apporter certains commentaires par rapport aux firmes Moody's, DBRS, les institutions financières, que ce soit Desjardins, la BMO, la CIBC, Scotia, Valeurs mobilières Banque Laurentienne, le Conference Board, bref, beaucoup de commentaires extrêmement positifs par rapport au budget, oui, mais par rapport à la gestion des quatre dernières années et par rapport à l'avenir du Québec, comment on se positionne pour faire face aux défis qui vont... auxquels on va avoir à faire face comme province, comme juridiction dans les prochaines années. Et, oui, on le mentionne, mais je pense que ça va être important — j'y reviendrai au prochain bloc — de dire comment des institutions indépendantes, des institutions financières ont la même opinion que nous par rapport à ce budget-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous allons passer maintenant du côté de M. le député de Granby. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je voulais commencer immédiatement sur le Fonds des générations, mais je ne peux pas m'empêcher d'embarquer sur le dossier de l'immigration.

On va en parler de façon sérieuse — j'ai la chance d'être devant le ministre — oui, parce qu'on se fait accuser, depuis des mois, sinon des années, même je vous dirais même depuis une dizaine d'années... parce que les formations politiques que j'ai représentées depuis une dizaine d'années se sont toujours questionnées sur la capacité d'intégration, la capacité de réussite, l'intégration de nos immigrants. On a vu, bon an mal an, dans les dernières années, une moyenne, entre 45 000 et 50 000 personnes qui sont venues au Québec, qu'on a choisies à hauteur d'à peu près 60 %. On va les appeler des immigrants qui ont des C.V. importants, qui contribuent à l'essor économique du Québec. Ce que le ministre ne semble pas dire aux gens qui nous écoutent, c'est que, sur les 50 000 qu'on aurait reçus l'année passée, il y aurait 50 000 réussites, donc avec un A, une intégration complète, parfaite, intégration où ces immigrants parlent français, ils sont sur le marché du travail, fondent une famille, et tout ça. C'est ce qu'on souhaite. Ce qu'il ne dit pas, ce qu'il ne vous dit pas, c'est que sur ces 50 000, année après année, quand on parle d'émigration, M. le Président, il y a une statistique qui n'est pas rose, qui n'est pas le fun, mais qui dit que 26 % de ces immigrants, au bout de cinq ans, ont quitté le Québec. Ça, ça veut dire qu'année après année... les chiffres, c'est entre... on va dire entre 5 000 et 8 000 qui quittent année après année. Alors, qu'on ne me dise pas ici que, quand on en accepte 50 000, que c'est 50 000 réussites. Malheureusement, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

Donc, se questionner dans un débat sain, là, à l'Assemblée nationale sans qu'on se fasse accuser de tous les noms... Bien, M. le Président, je le mets au défi de sortir les chiffres du ministère de l'Immigration, je le mets au défi. Moi, je l'ai fait; moi, je l'ai fait, puis je l'ai mentionné maintes et maintes fois au salon bleu. Donc, se questionner, là, comme parlementaires, comme partis politiques pour s'assurer que chaque personne qui vient au Québec... Puis je le sais, le ministre des Finances en est un plus bel exemple de réussite, puis c'est ce qu'on souhaite. Mais en quoi, en quoi il est malsain, à l'Assemblée nationale, de soulever ce mot et de dire : Mon Dieu! Est-ce qu'on peut en parler et se dire : 50 000, est-ce trop, pas assez? Puis est-ce que cette réussite, elle est complète, intégrée, parfaite? C'est faux de dire ça, c'est faux de dire ça. Alors...

Le Président (M. Bernier) : Bien, il faut faire attention.

M. Bonnardel : Oui. Non, bien...

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas prêter d'intentions du côté ministériel sur...

M. Bonnardel : Je ne prête pas d'intentions, je fais juste vous dire, M. le Président, que de la façon que le gouvernement explique ça à la population, il faut dire les choses comme elles sont. C'est tout, c'est tout, c'est tout. Alors, je pourrais en parler pendant une demi-heure.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, je le sais, je le sais.

Le Président (M. Bernier) : J'en suis persuadé, mais...

M. Bonnardel : Alors, j'ai pris quelques minutes...

Le Président (M. Bernier) : ...on parle du budget.

M. Bonnardel : Oui. J'ai pris quelques minutes...

Le Président (M. Bernier) : Et je comprends que ça a suscité certains débats, sauf que je vous invite à revenir sur le budget.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, c'est un... ça fait partie du budget, hein? Sur la croissance du PIB, le ministre l'a mentionné lui-même... Donc, vous comprendrez que, pour moi...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je comprends que ça devient un sujet délicat dans les pourparlers actuels.

M. Bonnardel : Ah oui! Bien, vous en êtes le plus bel exemple, là. Si vous mentionnez ce cas, M. le Président, vous comprendrez qu'on sous-entend, hein, quand on mentionne ça, que c'est, encore une fois, notre formation politique qui questionne, qui questionne, qui questionne et qui se fait accuser de tous les maux, et ça, il n'y a personne qui peut dire le contraire. Alors, je vous dis bien respectueusement, je le fais comme parlementaire qui est à l'Assemblée nationale depuis 10 ans et qui vit ça, à chaque fois, à chaque fois qu'on parle de ça, à chaque fois. Alors, je vous le dis : Allez voir les statistiques, allez voir le solde, et dites-nous que c'est parfait partout; c'est faux.

Alors, première question, on revient sur le Fonds des générations, sur le questionnement que j'ai eu hier avec le ministre. J'ai posé la question, à savoir sur quel scénario il s'était basé pour décider, pour décider de prendre 2 milliards par année dans le Fonds des générations et de le mettre directement sur la dette. Il m'a dit : On prévoit que, bon, les taux d'intérêt pourraient baisser dans les prochaines années. Il pourrait peut-être même y avoir récession, il y aura augmentation du taux directeur, donc qui pourrait amener un coût d'emprunt plus élevé.

J'imagine, puis ma première question est fort simple : Est-ce qu'il y a des gens, au ministère des Finances, qui ont travaillé sur différents scénarios pour que le ministre des Finances prenne cette décision de mettre 10 milliards sur une période de cinq ans, directement sur la dette, au lieu de faire fructifier le Fonds des générations? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme on avait commencé à dire hier, nous, dès la création du Fonds des générations, le gouvernement avait toujours le loisir, la possibilité de réduire la dette directement. Ça a toujours été prévu que ça pourrait être fait comme ça. Le Fonds des générations est dédié entièrement et seulement exclusivement à la réduction de la dette. Ça peut se faire soit par un mécanisme de levier, donc en déposant à la Caisse de dépôt et en laissant le fonds grandir, comme ça peut se faire aussi avec un paiement direct sur la dette. C'était prévu, depuis le début, que ça allait être le cas.

Bon. Maintenant, avant de continuer avec ça, je vais quand même revenir sur l'immigration, parce que ce que nous disons, ce que je dis, ce que notre gouvernement dit, c'est qu'une politique de réduction du nombre actuel d'immigrants serait contre-productive en termes de croissance économique, parce que la seule façon de mettre en pratique une telle politique, ce serait de diminuer le nombre d'immigrants que le Québec choisit. Donc, le Québec a une politique active de sélection d'immigrants, immigrants économiques, et, si on veut le diminuer, ce serait ce groupe-là qu'on devrait diminuer, les personnes qui sont les plus aptes à intégrer le marché du travail. Donc, d'une façon purement économique, on ne discute pas d'autre chose, mais d'une façon purement économique, de vouloir diminuer le nombre d'immigrants sélectionnés par le Québec aurait un effet négatif sur la croissance du PIB du Québec, sur le marché du travail au Québec, où il y a d'énormes pénuries de main-d'oeuvre.

Maintenant, revenons au Fonds des générations. Alors, on a la possibilité, donc, de faire un paiement à n'importe quel moment et n'importe quel montant. Ça a toujours été prévu comme ça dans notre loi et donc ça peut se faire. Nous avons décidé, choisi, dans le budget — enfin, on avait même annoncé ça quelques semaines avant — de faire ce paiement-là, 2 milliards par année. Donc, sur cinq ans, ça veut dire 10 milliards. Pourquoi on fait ça? On fait ça, comme je l'ai dit plusieurs fois, d'un point de vue purement de gestion du risque. Jusqu'à aujourd'hui, c'est vrai, et nous avons des tableaux dans les documents budgétaires à toutes les années qui indiquent le taux d'intérêt que nous payons sur notre dette et le taux d'intérêt que nous obtenons, le rendement que nous obtenons du rendement du Fonds de générations. Et cet écart-là est positif et même très positif, et c'est ça qui nous a permis, au fil des ans, avoir des rendements d'investissement qui sont intéressants et qui se situent maintenant... on est rendu maintenant, je pense, à quelque chose comme 700 millions de dollars en termes de rendements du Fonds des générations. Mais ça, c'était le passé...

Le Président (M. Bernier) : ...étant donné que je dois balancer le temps, le député a une question additionnelle.

• (15 h 30) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous m'avez expliqué ça hier, je comprends tout ça, la seule question que je vous pose, c'est : Sur quel scénario vous vous êtes basé? J'imagine que le ministère des Finances, avec toutes les personnes qui y travaillent, vous ont mis des scénarios sur la table.

Pourquoi je dis ça? La chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques, Luc Godbout, que vous connaissez, a fait ce travail. Huit scénarios, dont un, le scénario 6, qui est un versement à la dette en 2017‑2018 et en 2025‑2026, il dit ceci : «La valeur comptable du fonds sera de 13 [millions] — 13 milliards, pardon — au 31 mars 2018. Il y a lieu de se demander s'il ne serait pas préférable d'encaisser le fonds et de repartir l'accumulation par la suite. Ce raisonnement s'appuie sur certains principes de base en finance qui montrent que, lorsque vous avez réalisé de bons profits avec un investissement, ce qui est le cas, il est peut-être temps d'encaisser et de sécuriser le rendement. À la base, l'argent public n'est pas destiné à être investi dans des placements risqués pour profiter d'un effet de levier.» Un scénario x, numéro 6.

Je veux juste savoir, ça ne se peut pas, là, qu'il n'y ait personne, au ministère des Finances, qui ne vous ont pas mis, sur la table, différents... ou est-ce que ce sont eux qui ont fait le travail pour les finances, puis vous vous êtes dit : On regarde les différents scénarios. Il y en a huit. Est-ce que vous avez fait... Moi, je veux juste savoir, avez-vous des documents? Sur quelles bases vous vous êtes dit : Le meilleur scénario, pour nous, c'est de prendre 2 milliards par année, 10 au bout de cinq ans, au lieu de prendre, peut-être, le fonds au complet, de repartir comme eux disent ici... puis là, je pourrais vous lire tous les scénarios, je ne veux pas le faire, là, mais...

M. Leitão : ...oui, tout à fait.

M. Bonnardel : Mais donc, avez-vous eu ça devant... moi, je veux juste... Je ne veux pas faire une demande d'accès, là. Ça ne se peut pas, selon moi, là, que vous n'ayez pas eu, au ministère des Finances, les différents scénarios. Ce n'est pas vrai que votre sous-ministre ne vous a pas dit : Voici, M. le ministre, ce à quoi on pourrait travailler. Si vous me dites qu'il n'y a rien, bien, O.K.

M. Leitão : ...il n'y a rien...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a plein de scénarios, il y a plein d'études faites par la chaire de fiscalité, faites par d'autres organismes, continuellement, de façon continue. Nous, au ministère des Finances, dans tous les budgets, vous allez remarquer qu'on avait toujours fait des projections sur le Fonds des générations à l'avenir. Ultimement, ultimement, c'est une décision que j'ai prise. C'est moi qui ai fait l'arbitrage. C'est le gouvernement. On a pris la décision que c'était maintenant le moment de mettre en place un tel programme de remboursement de la dette, parce qu'on jugeait que 2 milliards, c'est le montant approprié, parce qu'on veut maintenir le Fonds des générations, on veut s'assurer que le fonds continue de croître. Parce que 2 milliards qu'on retire, on ajoute quand même plus que ça à chaque année. On ajoute 2,4, 2,7, 2,9. Donc, on continue toujours d'ajouter un montant, donc, honnête. Le fonds va continuer de croître, mais c'était utile d'annoncer ce que nous allons faire parce que, sur cinq ans, ça va nous permettre d'économiser 1 milliard de dollars en paiement d'intérêts de la dette. Et, dans un environnement où il y a une grande incertitude sur l'avenir des taux d'intérêt, encore une fois, c'est prudent d'agir de cette façon-là.

M. Bonnardel : C'est votre expérience, c'est vous-même qui avez décidé que 2 milliards, ça allait être ce montant, fois 5 ans. C'est vous-même qui avez décidé.

M. Leitão : Oui. C'est le gouvernement qui a fait ça.

M. Bonnardel : O.K., O.K.

M. Leitão : Et d'ailleurs, ce qui est tout à fait à l'intérieur de la législation. Je peux vous dire, par exemple, je peux vous lire que «la loi prévoit également que le ministre des Finances peut prendre toute somme du Fonds des générations pour rembourser la dette». Ça a été prévu depuis la création du fonds.

M. Bonnardel : O.K. Je voulais juste m'assurer...

M. Leitão : C'est la page D.12 des renseignements additionnels.

M. Bonnardel : Parfait. Vous répondez à ma question. Je veux vous questionner sur quelque chose qui m'a inquiété : les organismes autres que budgétaires, à la page A.25, dans la ligne Organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux, page A.25. Si on recule au budget de 2017, et, après ça, à la mise à jour économique... On va partir de la mise à jour économique à ce budget. Quand on regarde les chiffres, à la mise à jour, on prévoyait un déficit de toutes ces années, de 1,1 milliard. Six mois plus tard ou à peu près, j'ai fait l'addition de tous ces soldes négatifs, on est à 2,9 milliards.

Qu'est-ce qui explique une augmentation de 1,1 milliard entre la mise à jour et, six mois plus tard, dans le budget, que les organismes autres que budgétaires, le solde soit aussi important ou ait augmenté, donc, de 1,1 milliard entre la mise à jour et aujourd'hui? Est-ce que vous me suivez? Donc, j'ai pris la mise à jour, j'ai regardé les chiffres, j'ai, par la suite, regardé six mois plus tard, donc votre budget, il y aurait une augmentation de 1,1 milliard de déficit pour ces organismes autres que budgétaires.

M. Leitão : Oui. Écoutez, ça... Bon, la ligne qui est indiquée ici, c'est un... bon, c'est le résultat d'une consolidation de toute une série de fonds. Moi, je n'ai pas ici où on peut trouver le détail de...

Une voix : ...

M. Leitão : Pardon? F.12. Le détail de ce... Parce qu'il y faut y aller fonds par fonds. Je n'ai pas cette information sur le bout de mes doigts, mais attendez un peu.

M. Bonnardel : Je veux juste... Ces organismes autres que budgétaires — on parle de la RIO, on parle... tout ce qui n'est pas des missions de l'État, là, organismes autres que budgétaires, il y en a des dizaines et des dizaines — ce ne sont pas les sociétés d'État, ça. Alors, comment on a pu, en six mois, avoir un déficit qui a augmenté, puis même, je vous dirais, qui a explosé entre le budget à la page A.15, 2017, versus aujourd'hui? Le déficit est encore plus important.

Le Président (M. Bernier) : O.K. On va avoir l'occasion d'y revenir. Il ne semble pas que la réponse est là immédiatement. Donc, le temps est déjà écoulé. Donc, nous allons revenir du côté ministériel avec M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Oui. Merci, M. le Président. Je m'excuse. J'étais en train de regarder d'autres chiffres.

Le Président (M. Bernier) : Je vous vois avec votre livre, là. Voulez-vous donner une réponse au député de Granby? C'est ce que vous vouliez faire? Non, allez-y, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Oui. Donc, je voudrais, M. le Président, faire un petit tour sur le dossier de la santé. C'est un sujet qui est très préoccupant pour la population, dans le sens large, parce que, finalement, tout le monde est affecté directement par l'effet de la santé, des services qui sont attendus.

Il y a quand même des choses très, très intéressantes qui sont en train de se passer, mais je voudrais aussi illustrer des points qui sont beaucoup moins connus et qui vont nous permettre finalement, après, de faire un petit résumé d'où on en est aujourd'hui. Mais il y a des phénomènes où, actuellement, dans la réforme de la santé, la population a beaucoup de difficultés à comprendre le sens global de l'objectif final. Et, dans la santé, finalement, comme le ministre l'a souvent mentionné, la plupart des structures opérationnelles du ministère de la Santé étaient en silo, où ils opéraient de façon individuelle quant à leur gestion de personnel et leur gestion informatique.

Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'avec les projets de loi n° 10, n° 20 et n° 130, on a permis de restructurer les programmes du ministère de la Santé et de les coordonner dans un système plus centralisé, qui va permettre au ministère de la Santé d'utiliser des solutions uniformes et transparentes dans l'ensemble des institutions et établissements du ministère de la Santé, ce qui, éventuellement, va se traduire directement par une capacité des citoyens d'avoir leur dossier électronique disponible avec leur carte d'assurance maladie.

Donc, l'ensemble de ce qui s'est passé à ce jour peut nous paraître chaotique, le changement dans le personnel d'administration, la restructuration des médecins, des infirmières, puis il y a un paquet de changements. Puis j'arriverai à certaines variables pourquoi ça, ça arrive, mais le fait fondamental est que l'objectif du ministère de la Santé, dans ce domaine-là, spécifiquement, est d'en arriver à une solution uniforme applicable à tous les citoyens du Québec, et que le service soit obtenu à Gatineau, à Sherbrooke ou à Rimouski, que tout le monde ait, via leur carte d'assurance maladie, une solution, un accès à leur dossier de façon uniforme.

C'est un changement radical dans le domaine global de la gestion de la santé, mais ça, c'est quelque chose qui était dans un état de situation avec des escalades de prix, qui étaient — comment je dirais? — les plus significatifs, finalement, dans le domaine budgétaire. Donc, il est normal que le gouvernement s'attaque au poste budgétaire le plus important, ça crée certains dérangements.

Mais il y a quand même d'autres variables à l'intérieur de ça qui sont très importants, puis permettez-moi, M. le Président, de vous en citer quelques-uns.

Une d'entre elles, qui est une coïncidence entre le renouvellement, si on veut, de la structure du système de santé, c'est la retraite des médecins baby-boomers. On a quasiment tous le même âge, hein, puis on se retrouve, dans cette décennie...

• (15 h 40) •

Une voix : Parlez pour vous.

M. Bolduc : Bon, disons que le député de Trois-Rivières, il traîne un peu la patte, là, mais ça va.

Mais, fondamentalement, l'ensemble des médecins qu'on retrouvait dans les municipalités rurales du Québec arrivent à l'âge de la retraite dans la période où nous sommes en train de reconstruire le système de la santé, et la prise de retraite de ces médecins de région là a créé, définitivement, un dérèglement significatif dans le service à la population, principalement en région, parce que chaque village avait pratiquement chacun leur médecin, et tous ces médecins-là sont presque maintenant partis à la retraite. Donc, on se retrouve avec un déficit et un changement de modèle, qui n'a pas été généré, finalement, par le changement opérationnel qui est en train de se faire via le ministère et la nouvelle structure, c'est un changement parallèle qui se produit en même temps et qui crée une espèce de vacuum, qui est un élément additionnel à l'ajustement. Donc, le gouvernement s'est engagé à faire des changements et, en même temps, bien, on a eu des conséquences imprévues qui nous occasionnent des ajustements supplémentaires.

Donc, il faut bien comprendre qu'un effet négatif doit être compensé. Et, en plus, on a eu à moderniser et à changer la structure du système. Donc, il faut comprendre, M. le Président, que ce type de changement représente vraiment des éléments majeurs dans la modification du plan de travail et, malgré tout ça, on a réussi à avoir un accès à des médecins à plus de 1 million de citoyens.

Donc, sur le plan de la santé, la gestion budgétaire du gouvernement du Québec a vraiment rempli les éléments de base qui ont permis à quand même... malgré une situation non planifiée, de progresser par en avant. Et, à ma grande satisfaction, le plan économique du Québec prévoit, entre autres, 372 millions en santé et services sociaux afin d'améliorer l'accès aux services dans toutes les régions et de rehausser les services auprès des clientèles vulnérables. Puis, ça, je pense que c'est très facile à identifier, parce que, dans chacune de nos régions ou dans nos municipalités, on se retrouve avec des populations de plus en plus âgées avec des capacités de déplacement de plus en plus réduites, donc des ajustements qui sont quand même significatifs.

Il y a aussi un 322 millions qui sert à bonifier le financement en éducation et en enseignement supérieur, et ça, dans le but d'accroître la réussite éducative — donc, ça aussi, c'est un élément qui a une valeur très significative — et 368 millions afin, notamment, de stimuler le développement économique des régions du Québec et réduire la pauvreté.

Donc, les services sociaux, la santé, l'éducation, c'étaient nos priorités, basées sur une croissance économique et un rendement financier qui étaient respectables, qui ont été dépassés et nous a permis de réaliser, encore là, des ajustements et la capacité du gouvernement à donner des services à nos citoyens, et c'est des services additionnels qui vont porter la croissance des dépenses de programme à 5,2 % en 2018‑2019. Je le répète, parce que ça, M. le Président, c'est un élément extrêmement important : au bénéfice des citoyens, les investissements additionnels porteront la croissance des dépenses de programmes à 5,2 % en 2018‑2019. Donc, la confiance des employeurs, la confiance en économie, les investissements et du gouvernement et de l'industrie nous ont permis de faire quelque chose qu'il y a deux ans on n'aurait pas cru possible.

Donc, encore là, quand on parle d'immigration, comme le ministre en a parlé précédemment, là où, chez nous, on se retrouve dans des déficits d'employés partout... et nous avons dû, presque en panique, créer des nouveaux programmes, demander de l'aide du ministère de l'Immigration. Les employeurs se sont impliqués et ont investi pour aider ces programmes-là à s'accélérer, afin de pouvoir obtenir de plus en plus de travailleurs, parce qu'ils sont capables de produire et de vendre des productions qui, sans cette main-d'oeuvre supplémentaire là, ne seraient pas possibles. Donc, je pense que c'est très important.

Et il ne faut pas oublier, et nous l'avons dit, et je le répète : La santé est au coeur des priorités du gouvernement. Donc, on en a fait une priorité, et l'amélioration de la situation financière du Québec, et l'accélération de cette croissance économique, comme je viens de le mentionner, ont permis d'annoncer des nouvelles initiatives et d'améliorer les services d'accès à la santé, notamment pour les personnes vulnérables. Donc, M. le Président, il est très important de bien comprendre qu'on est dans une pointe pour essayer d'élargir et de compenser, comme j'ai mentionné tout à l'heure, un changement générationnel qui s'est produit. Mais, une fois qu'on va avoir absorbé ce changement générationnel là, les besoins de croissance ou d'augmentation des services vont pouvoir se rajuster à un niveau que je qualifierais de plus raisonnable. Donc, il est normal que, dans le temps... On peut nous reprocher ça, mais est-ce qu'on doit dépenser des sous qu'on n'a pas besoin de dépenser? Il y a un rationnel et une logique à l'intérieur de ça qui, selon moi, est très importante.

Donc, je suis content de constater que, spécifiquement dans le programme de santé et services sociaux, les dépenses sont fixées à 4,6 % et que les dépenses, ces dépenses-là, assurent principalement le financement des établissements de santé. Et il faut dire qu'à l'intérieur de ça les dépenses des établissements progressent de 5,3 %. Et j'ai appris que cette bonification importante des services de santé est notamment rendue possible grâce à l'espace budgétaire dégagé à la suite des ententes conclues avec les fédérations médicales. Vous vous rappelez, pour ceux qui nous écoutaient durant les périodes d'Assemblée nationale, on a dit que le coût du service des médecins n'excéderait pas 20 %. Donc, ici, on voit, encore là, le bénéfice de ces discussions et de ces négociations-là qui nous apportent encore une autre forme de champ de manoeuvre pour nous permettre d'évoluer.

• (15 h 50) •

Donc, M. le Président, notre gouvernement est soucieux de l'accès à des services de qualité, et j'ai pu constater, en feuilletant mes documents sur le budget 2018, que nous investissons des sommes additionnelles en santé, qui nous permettent, entre autres, d'améliorer l'accès aux soins de santé, par exemple, en réduisant les délais d'attente pour les chirurgies en services diagnostic et les urgences. Je vous donne l'exemple, M. le Président, où l'hôpital de Mégantic, qui avait deux blocs opératoires, qui étaient partiellement utilisés et à partir desquels on a fait des changements structurels et permis, avec les chirurgiens, de donner le service à des régions, comme la ville de Sherbrooke, où il y a des listes d'attente beaucoup plus longues et d'offrir à la population de se déplacer pour des chirurgies en raccourcissant les délais de plusieurs mois à quelques semaines.

Donc, ça, c'est un exemple d'amélioration d'accès aux soins de santé qui est juste une logique dans la gestion et l'utilisation du capital investi en optimisant, pour les gens qui veulent le faire, un déplacement à courte distance pour permettre d'accéder à un service de santé qui améliore la qualité de vie des gens. Donc, de bonifier le soin aux aînés à domicile et en établissement... J'ai une mère qui a 90 ans et qui est en réduction d'autonomie. Donc, ce type de service là, elle en bénéficie aujourd'hui et apprécie énormément cette capacité d'avoir une infirmière régulièrement, cette capacité d'avoir deux repas amenés chez elle à chaque jour, et qui lui permet de rester chez elle et de profiter d'une qualité de vie qui est de beaucoup supérieure à ce qui serait dans une résidence du gouvernement. Et le gouvernement, en contrepartie, en profite par une économie qui peut être dédiée à des services encore meilleurs pour les autres personnes de la population qui en ont grandement besoin.

Donc, on bonifie les actions pour la prévention en santé principalement... et d'assurer à la population de chaque région un niveau d'accès comparable aux services de première ligne et spécialisés. On pourrait aussi constater que les changements de structure qu'on va faire où les budgets vont être alloués aux services rendus vont aussi aider à identifier les paramètres de variabilité entre les régions, entre les secteurs d'utilisation, etc. Et ça, ça va aider tout le monde à y trouver leur compte en s'assurant que le service est donné à l'endroit où la population en a besoin.

Donc, ces investissements qui ont été mis en place nous permettent d'avoir des gains significatifs dont, entre autres, 325 groupes de médecine de famille qui ont été mis sur pied, 1 300 infirmières préposées aux bénéficiaires qui ont été embauchées, 31 supercliniques ouvertes sept jours sur sept et 12 heures par jour. Donc, M. le Président, des dépenses de programme pour la santé et services sociaux qui ont été relevés de 5,9 milliards pour atteindre 38,5 milliards en 2018‑2019, il s'agit d'une hausse importante.

Donc, des investissements continus pour la qualité et l'efficience des soins... Donc, M. le Président, au fil des dernières années, notre gouvernement s'est engagé, avec courage, à améliorer la qualité et l'efficacité du service de santé. Et ça, ce n'est pas toujours facile dans le contexte de l'ensemble des structures qui étaient en place. Et notre gouvernement a aussi mis en place une réforme importante dans le réseau de la santé et des services sociaux. Donc, dans le cadre des plans économiques du Québec de mars 2016 à mars 2018, le financement de la santé a été majoré au plus de 1,6 milliard pour l'année 2018‑2019.

Donc, avant de terminer, M. le Président, je voudrais savoir du ministre, est-ce que vous avez respecté toutes vos promesses en santé?

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous avez 30 secondes.

M. Leitão : 30 secondes? Bon, alors, la réponse, très rapidement, c'est oui, bien sûr. Et surtout...

Le Président (M. Bernier) : Ça simplifie votre réponse, hein? Vous êtes chanceux.

M. Leitão : Et ça, c'est rapide. C'est rapide. Mais surtout je pense que ce que le collègue avait mentionné, et c'est important de le souligner, c'est que, et, dans le budget, on l'établit très clairement, c'est que les dépenses en santé et services sociaux, la croissance des dépenses en santé et services sociaux, pour les années à venir, va se situer à 4 % par année. Et c'était ça, notre engagement électoral. C'est qu'on s'engageait à ce que la croissance était de 4 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Et elle le sera pour les années à venir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. O.K. Merci, M. le Président. Je n'avais pas eu le temps, tout à l'heure, de terminer complètement mon petit bloc sur le commerce électronique. J'ai une dernière question pour vous sur l'approche que vous avez retenue pour les biens tangibles, cette idée de renforcer la frontière. Est-ce que vous pouvez me citer un autre pays, n'importe où, mais sur la planète Terre, autant que possible, qui a des taux de récolte de l'ordre de 80 % pour les taxes avec une approche à la frontière? Est-ce que ça existe sur cette planète, alors que nous, on a des taux, là, qui sont de l'ordre de 13 %? Alors, peut-être que nous, on fait quelque chose de fondamentalement très, très mauvais au Canada, là. Peut-être qu'il y a quelque chose qui ne marche pas au Canada, qui marche ailleurs, qui fait en sorte qu'eux autres, là, ils sont à 80 %, alors que nous, on est à 13 %.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, encore une fois, je n'ai pas ça ici, mais, peut-être, je pourrais demander à M. Marc Grandisson, qui a regardé ça souvent, cet enjeu-là, pour ce que les autres pays font. Mais ce que nous avons constaté, c'est qu'en effet c'est une problématique qui est importante, et je ne pense pas qu'on puisse trouver, ailleurs, un exemple d'une telle réussite de 80 %.

Je ne sais pas, M. Grandisson, si vous avez une formation un petit peu plus...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des choses à... Consentement pour que M. Grandisson nous... prenne la parole?

M. Marceau : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, on vous écoute, M. Grandisson. Simplement vous identifier, avec...

M. Grandisson (Marc) : Marc Grandisson, sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Non, c'est une problématique mondiale, et, finalement, ce que les... dans l'ensemble du monde, ce qu'on dit, c'est... Présentement, à cause de la multiplication de ces entités-là, c'est difficile de les obliger à percevoir parce qu'ils sont difficiles à identifier. Et donc, dans ce contexte-là, la douane reste la meilleure chance que les pays ont de capturer ça.

Ce que les pays font maintenant, ils essaient... il y a des plans pour, comme on disait ce matin... pour ce qui est en dessous d'un certain seuil, ce qui est le seuil, d'habitude, qui est pour les... en franchises et douanes, de commencer à vouloir... ceux qui sont... ceux où... les pays, présentement, n'essaient même pas de percevoir à la douane, finalement, de voir... de créer une obligation de perception. Mais c'est encore à ses débuts, là.

M. Marceau : Mais je vais profiter de votre présence, M. Grandisson, pour vous demander : Qu'est-ce qui nous empêcherait, nous, de s'entendre avec Amazon ou avec eBay?

M. Grandisson (Marc) : C'est qu'aux douanes... Oui. Si je peux, c'est... Aux douanes, présentement, on a des règles harmonisées avec le fédéral, et il n'y a pas... Pour les biens qui rentrent pour les consommateurs, donc... Aux douanes, il y a un «stream» pour le commercial, où les gens... un importateur commercial qui a des places d'affaires au Canada, qui va revendre au Canada, lui, a sa propre ligne pour entrer, avec des entrepôts qui ont une caution, et tout ça, et qui sont des... pour s'occuper des douanes. Les consommateurs, ça entre par une autre entrée. Et il n'y a pas un pays au monde, justement, qui est capable de distinguer entre les colis des consommateurs, où la taxe a été chargée, puis ceux que la taxe n'a pas été chargée. Donc, si on essaie de charger la taxe présentement sur des... il y aurait la double imposition.

C'est pour ça que, dans les autres pays, ce qu'on voit, c'est... ils essaient de faire charger la taxe à l'étranger ou de faire percevoir la taxe à l'étranger juste en dessous de la valeur qui est prévue pour le paiement de la taxe aux frontières. Donc, il y a des pays comme l'Australie, par exemple, où c'était... en bas de 1 000 $, ils n'essayaient même pas de percevoir la taxe aux douanes, parce que c'est difficile. Donc, eux, ce qu'ils planifient, à partir de 2018, c'est : en bas de 2 000 $, où est-ce qu'ils n'essaient même pas présentement, ils vont demander aux entreprises de percevoir.

M. Marceau : Mais vous ne pensez pas... Je vous entends, là, puis merci pour vos réponses. Vous ne pensez pas qu'Amazon serait très heureux de mettre un collant, pour un colis à destination du Québec, qui dirait que les taxes ont été payées? Je veux dire, c'est quoi, l'empêchement? J'ai beau imaginer... Pour Amazon, ce serait très simple, là. Donc, ils percevraient la taxe eux-mêmes. Ils enverraient un beau chèque au gouvernement du Québec. Puis, en contrepartie, on les autoriserait à mettre un collant : Les taxes du Québec ont été acquittées. Ce serait écrit sur le colis, puis ça passerait à la douane sans problème. Je veux dire, qu'est-ce qu'il y a de complexe dans ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson.

• (16 heures) •

M. Grandisson (Marc) : Merci. Clairement, présentement, ce que l'OCDE dit... la meilleure solution qu'elle a trouvée jusqu'à présent, c'est la douane, pour les biens. Mais, justement, pour les biens de plus faible valeur, il y a des travaux qui se font, et peut-être que, dans quelques années... Mais ça, il faudrait vraiment agir de manière coordonnée avec le gouvernement fédéral, par exemple. Parce qu'on peut agir seuls pour les services et les intangibles, parce que, justement, ils n'ont pas de douane, et, bon, on fait notre loi. Mais, comme les opérations douanières, on est avec le fédéral, il va falloir faire ça de manière coordonnée avec le fédéral, on ne peut pas le faire seul. On ne pourrait pas changer, par exemple, le 20 $ parce que, le 20 $, c'est une règle... Donc, tout ça doit... au niveau des biens corporels, on n'aura pas le choix d'avoir une approche coordonnée avec le gouvernement fédéral. Ça ne veut pas dire que... puis, comme l'Europe entend faire un mécanisme de guichet unique où les entreprises qui vont vendre des biens en bas de 250 $, je pense... vont devoir s'inscrire et percevoir la taxe, et, avec un guichet unique, percevoir la taxe, et, ensuite, ça va aller dans le pays de l'Union européenne. Mais là ils ont ce plan-là pour 2021. Donc, on pourra avoir des discussions dans les prochaines années avec le gouvernement fédéral pour voir... Faisons le projet pilote, on continue les discussions, on va voir qu'est-ce qui va se développer, là.

M. Marceau : Écoutez, on en reparlera. Moi, je suis obligé de passer à un autre sujet, là, mais j'ai encore des... enfin. Moi, l'idée qu'il faille se coordonner avec le fédéral, puis passer par la douane... Enfin, je comprends les contraintes que vous exprimez, mais, en tout cas, il y a peut-être un autre chemin. Écoutez, on en reparlera. Je vais passer à un autre sujet. Merci pour vos réponses, M. Grandisson.

Oui, O.K. J'ai une question assez pointue, en fait, pour le ministre. C'est sur la question de la productivité. À la page E.26, il y a les prévisions de croissance économique pour quelques années, là, PIB réel, et c'est décomposé par facteurs de croissance. J'imagine que vous voyez ça. Et là je regardais la ligne productivité puis, écoutez, j'étais tout réjoui, là, je me disais : Coudon, ça va bien, la productivité, ça va se mettre à croître de façon beaucoup plus importante dans les prochaines années. Et je regarde la ligne productivité, historiquement, 1982 à 2010, on a eu 0,8 % de croissance du PIB qui était dû à la productivité, 0,6 % pour 2011-2016, on convient que ce n'était pas les meilleures années, 0,8 % en 2017, là, ça rebaisse en 2018 et là on prévoit, tadadam! 1 % en 2019, 0,9 % en 2020, 0,8 % en 2021‑2022. J'aimerais juste qu'on me dise les raisons pour lesquelles on s'attend à ce que la productivité augmente plus rapidement soudainement que ça a été sur une base historique, en tout cas, jusqu'à 2016, là. C'est quoi, le phénomène qui est à l'oeuvre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Plusieurs choses. Tout d'abord, je vous dirais que, mais bon, ce n'est pas sorcier, bien sûr, l'augmentation de la productivité va dépendre en grande partie de l'accélération de l'investissement, investissement productif. Alors, c'est ce que nous constatons, qu'en 2018 on voit déjà une accélération de l'investissement en machinerie et équipement et donc ça devrait se poursuivre... On avait commencé déjà en 2017; 2018, ça se poursuit. Et donc ça va commencer à payer des dividendes, si vous voulez, dans les années subséquentes. C'est pour ça qu'on a cette croissance de la productivité qui est plus forte dans les années à venir que dans les années passées. Le 0,6 % de 2018, il faut aussi le relativiser parce que, vous savez, en 2018, on a eu une forte augmentation de l'emploi. Donc, on a beaucoup plus de personnes sur le marché du travail. Alors donc, quand on fait... la productivité étant le PIB par emploi, bon, c'est pour ça que, 2018, il y a un ralentissement, mais ça va se réactiver dans les années subséquentes en grande partie grâce à l'investissement qui, finalement, commence à se matérialiser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bon. Bien, écoutez, évidemment, j'aimerais bien que ça soit ce qui va se produire, c'est mon souhait le plus cher, là. J'espère que ça va aller comme ça. Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'en 2018, là, le niveau d'investissement prévu est encore inférieur à celui qu'il y avait cours en 2013. Si vous prenez des bulletins de l'Institut de la statistique du Québec, pour 2018, on voit que l'investissement privé qui est prévu s'élève à 18 806 000 000 $. Et, en 2013, il faut prendre le bulletin de l'an dernier, là, c'était 20 527 000 000 $, en 2013. Là, on est à 18 806 000 000 $. Alors, bien sûr, il peut y avoir récemment une petite... bien, pas une petite, là, mais une bonne augmentation, si on veut, qui pourrait contribuer à faire croître la productivité. Bon. Ce n'est pas le niveau qui compte, c'est le niveau de croissance. Ça, je comprends ça. Mais il n'en demeure pas moins que je regarde les niveaux de croissance de la productivité en 2013, puis, en fait, sur la période historique de 2011‑2016, où on était à 0,6 %, je me dis que c'est dur de croire que ça va augmenter de façon aussi spectaculaire... mais enfin, spectaculaire, on s'entend, on n'est pas dans le monde du spectaculaire, mais, en tout cas, de façon plus importante en 2019‑2020. Ça fait que je voulais juste vous dire ça, là : L'investissement, même s'il a augmenté...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : ...il n'est quand même pas revenu au niveau de 2013. Et il en demeure clairement aussi, à l'époque, que la productivité n'augmentait pas tant que ça.

M. Leitão : Peut-être juste...

M. Marceau : Je ne sais pas si c'est... je me pose des questions sur le réalisme, c'est...

M. Leitão : Écoutez, encore une fois, c'est donc... comme vous avez d'ailleurs mentionné, ce qui est important... bon, le niveau d'investissement, c'est une chose, mais c'est la tendance, donc c'est l'accélération. Et cette accélération, surtout machines et équipements, machines et matériel, on voit que, 2015, c'était déjà revenu en territoire positif. Et puis, 2016, surtout, un fort rebond, 2017, 2018, etc. Donc, c'est la tendance qui est importante.

Un autre facteur qui pourrait peut-être aussi contribuer à cette explication, c'est, comme vous voyez à la page E.26, vous constatez aussi que, donc, le taux d'emploi ou... pardon, le bassin de travailleurs potentiels, donc la main-d'oeuvre est en diminution, donc par définition même, sûrement, le PIB par employé va être plus rapide parce qu'il y a moins d'employés.

M. Marceau : O.K. Je voulais juste le souligner. Je vais changer de sujet. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président, pour ce bloc?

Le Président (M. Bernier) : Neuf minutes.

M. Marceau : O.K. J'ai le temps de faire un bout. Je vais vous parler de dépenses d'éducation. Parce que notre collègue parlait de santé tout à l'heure, ce qui est dommage, ça aurait été mieux qu'il parle d'éducation, on aurait été mieux synchronisés. Mais on s'arrangera mieux pour le prochain coup, là, je vais lui parler.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez juste à vous parler.

M. Marceau : C'est ça. Je prends votre fascicule éducation puis votre fascicule à la page 3. Bon, tout d'abord, juste pour confirmer, parce que j'essaie évidemment d'être le plus clair possible là, le bâton 2018-2019 qui est à 18,9, ça, comprend ou ça ne comprend pas le 500 millions qui est versé pour les taxes scolaires?

M. Leitão : 2018-2019, ça...

M. Marceau : Le bâton.

M. Leitão : ...exclut, excluant l'impact de la réforme du régime de taxe scolaire. Mais c'était indiqué à la petite note en bas.

M. Marceau : Donc, cela veut dire... C'est parce que je veux juste qu'on s'entende sur ce que ça veut dire, ces mots-là, là. C'est plus là que je veux aller. Donc, si on incluait les montants de la réforme de la taxe scolaire, ça serait 19,4. C'est bien ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Parfait. O.K. Bon. Deuxièmement, si vous vous rendez compte qu'entre 2013‑2014 et 2018‑2019 le montant duquel ont augmenté les dépenses de l'éducation, c'est 2,4. C'est ce que dit votre graphique en tout cas.

M. Leitão : Oui, 2,4 milliards, oui.

M. Marceau : C'est ça. Et c'est sur cinq ans, ce qui fait une hausse de 14,5 %, puis, en d'autres mots, 2,9 % par année en moyenne.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Vous êtes d'accord avec ça?

M. Leitão : ...

M. Marceau : O.K. Puis votre premier ministre, il avait dit combien, lui? Votre premier ministre, il avait dit combien en campagne électorale?

M. Leitão : En campagne électorale, on parlait de... je pense qu'on parlait de 3 % ou 3,5 %. Mais il fallait d'abord équilibrer le budget. Donc, une fois le budget équilibré, une fois le budget équilibré, une fois qu'on a réussi à faire ça, là, on est... et donc, quand on fait une moyenne de 2016‑2017 à 2020‑2021, on est à 3,5 % d'augmentation, en moyenne, par année.

• (16 h 10) •

M. Marceau : Bien, regardez, juste pour qu'on s'entende aussi, bon, premièrement, ça n'a pas augmenté de 3,5 %, là, ça a augmenté de moins que 3 % sur cinq ans. Deuxièmement, M. le premier ministre a dit qu'il avait livré la promesse qu'il avait faite en campagne électorale pas plus tard que la semaine dernière ou il y a deux semaines, il a dit ça. Moi, je constate qu'il a dit ça alors que les chiffres de votre propre budget ne disent pas ça. Les chiffres de votre propre... il n'y a jamais... il n'y avait pas de petit astérisque qui disait : Après avoir équilibré le budget. Puis je veux juste... de toute façon, on s'entend, là, on s'entend qu'on ne s'entendra pas là-dessus, si vous voulez bien.

M. Leitão : Non, c'est qu'en arrivant il y avait un trou qu'il fallait... Il fallait régler le trou d'abord. Une fois qu'on a réglé le trou, alors là, oui, en moyenne, c'est 3,5 % par année, de 2016‑2017 à...

M. Marceau : Puis juste aussi s'entendre, vous savez, vous avez... le premier ministre nous a dit, puis peut-être vous aussi, vous avez dit ça, qu'il n'y avait pas eu de coupure, il n'y avait pas eu de coupure.

M. Leitão : Les dépenses totales... les dépenses de missions du gouvernement.

M. Marceau : Juste qu'on s'entende : entre 2014‑2015 et 2015‑2016, est-ce qu'il y a eu... donc, des années pour lesquelles vous étiez au gouvernement, là, est-ce que les salaires des enseignants, au Québec, ont augmenté? Est-ce que les montants que vous avez eu à payer en rémunération aux professeurs du Québec ont augmenté ou est-ce qu'on était à 0 % à ce moment-là?

M. Leitão : Je n'ai pas ces chiffres avec moi, mais probablement qu'ils ont augmenté, oui. Mais, à ce moment-là, il y a eu aussi une grève, donc peut-être que la masse salariale n'aurait pas bougé. On pourra trouver ces chiffres-là, mais, une fois qu'on prend en considération l'effet de la grève, c'est probable, oui.

Une voix : ...

M. Leitão : Les paramètres augmentent, bien sûr, mais la masse salariale totale...

Une voix : ...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, ce que... C'était quoi, la question, déjà? C'était que les...

M. Marceau : Si la masse salariale a augmenté, si les salaires ont augmenté.

Le Président (M. Bernier) : Si les salaires des enseignants ont augmenté, globalement.

M. Marceau : Pendant cette année-là.

M. Leitão : Les salaires augmentent toujours, les salaires...

M. Marceau : O.K. Bon, je vais vous le poser autrement : Est-ce que vous savez si le nombre d'élèves a augmenté?

M. Leitão : C'est fort probable que oui. Encore une fois, je n'ai pas ces chiffres avec moi.

M. Marceau : Ah! bien, moi, je les ai, ça vient du ministère de l'Éducation. Le nombre d'élèves est passé de... attendez, je l'ai ici, excusez-moi, il est sur mon iPad. Le nombre d'élèves est passé... en 2014‑2015, il s'élevait, au total, au Québec, à 1 003 322 élèves et, en 2015‑2016, il était rendu à 1 014 168. Donc, il a augmenté, là, de...

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon?

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça, il avait augmenté. Et, en conséquence, le montant par jeune a baissé. Parce que, tu sais, c'est facile de dire : Les dépenses n'ont pas baissé, là. Mais, par élève, là, si vous prenez le montant de 16,7 milliards que vous avez dans votre bâton de 2014‑2015, ou 16,7 milliards que vous prenez pour votre bâton en 2015‑2016, puis vous divisez par le nombre d'élèves, bien, la dépense, par élève, baisse de 177 $. Ça, c'est la réalité de 2014‑2015, 2015‑2016. Et là je ne tiens pas compte du fait qu'il y a eu une inflation dans les salaires, là. Ça fait que, de prétendre qu'il n'y a pas eu de baisse, ça ne tient pas la route.

M. Leitão : Non, d'ailleurs, c'est très clairement indiqué ici : en 2014‑2015, c'était 16,7 milliards, en 2015‑2016, c'était 16,7 milliards, donc il n'y a pas eu... nous, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas eu de baisse dans des grandes missions de l'État, en termes absolus. Mais il fallait, oui, il fallait remettre la maison en ordre, il fallait remplir le trou qu'on avait découvert. Et, une fois cela fait, l'augmentation des budgets pour l'éducation et l'enseignement supérieur, en moyenne, est à 3,5 % par année, exactement comme ce qu'on s'était engagés à faire.

M. Marceau : Je vais juste vous lire un paragraphe. Le premier ministre... ça, ça vient de... c'est dans La Presse, là, publiée à l'époque... Le premier... enfin, on le nomme par son nom, «croit irréaliste — irréaliste — de limiter les dépenses en santé et en éducation à 3 %, comme veut le faire le Parti québécois. Il s'engage à maintenir une croissance annuelle de 4 % et 3,5 % respectivement, mais les budgets de tous les autres ministères seraient gelés.» Écoutez, moi, ce n'est pas ça que j'ai observé, en tout cas, je ne sais pas vous, mais ce n'est pas ça. Puis les chiffres, vos chiffres ne montrent pas du tout ça. En fait, comme je viens de le dire, par élève, le montant en éducation, non seulement il n'a pas augmenté de 3,5 %, à certains moments, il a baissé. Et quand on regarde, sur l'ensemble de votre mandat, le 3,5 % n'a pas été, non plus, respecté.

Puis d'ailleurs, en passant, j'ai fait aussi l'exercice avec les dépenses d'admissions, parce que, je me suis dit, peut-être qu'il voulait dire les dépenses d'admissions plutôt que les dépenses de programmes en éducation puis en enseignement supérieur. Je l'ai fait aussi avec les dépenses d'admissions, puis je n'arrive, là aussi, pas à 3,5 %. Ça fait que, quelle que soit manière dont je regarde le problème, vous n'y êtes pas parvenus, malheureusement. Malheureusement pour les élèves, là, ce n'est pas...

M. Leitão : Mais, comme je dis et comme je répète, en arrivant, il y avait un trou de 7 milliards dans les finances publiques, il fallait d'abord régler ça. Une fois qu'on a réglé ça, après ça, oui, de 2016‑2017 à 2020‑2021, c'est à 3,5 % par année.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du gouvernement avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je veux revenir un petit peu sur ce que je mentionnais tout à l'heure. On parle du budget, mais je ne sais pas si mes collègues, de l'autre côté, ont vraiment pris connaissance du rapport de DBRS et des rapports de la firme Moody's, qui sont des firmes de cotation de crédit qui sont reconnues mondialement, qui sont des experts en analyse. Ce sont des firmes indépendantes qui analysent les budgets, qui analysent des états financiers d'un peu partout à travers le monde et qui ont, bien sûr, analysé le budget du gouvernement du Québec, le budget 2017‑2018, et qui ont eu des commentaires extrêmement positifs. Je vais me permettre d'en citer quelques-uns.

L'agence Moody's, qui voit d'un très bon oeil les surplus prévus jusqu'en 2022-2023, qui incluent, bien sûr, les revenus dédiés au Fonds des générations, ainsi que l'utilisation du Fonds des générations pour le remboursement de la dette, qui permettra d'alléger le service de la dette dans un contexte où les taux d'intérêt devraient augmenter, c'est vu d'un oeil très positif par Moody's. Et l'agence mentionne également que la situation budgétaire du Québec se compare très avantageusement à celle des autres provinces du Canada.

On a DBRS qui mentionne que le budget 2018‑2019 démontre à quel point le Québec bénéficie des efforts des dernières années. Également, DBRS nous mentionne que la poursuite de la stratégie de réduction de la dette pourrait avoir des implications extrêmement positives sur la cote de crédit du Québec, donc notre taux d'emprunt international qui va continuer à baisser. Le seul point négatif pour DBRS, qui le mentionne dans le rapport, ce sont les élections à venir. Parce qu'il y a une stabilité au niveau du Québec à l'heure actuelle, les entreprises sont extrêmement positives face à l'avenir, les entreprises investissent, mais on mentionne que l'incertitude qui est créée face aux prochaines élections fait en sorte qu'on pourrait avoir certaines fluctuations au niveau de l'économie. Donc, M. le Président, on entend être encore là, et je veux rassurer les entreprises qu'on va continuer à très, très bien gérer le Québec pour les quatre prochaines années et qu'ils peuvent continuer à avoir confiance en ce que l'on fait.

M. le Président, on s'est fait dire, souvent, de l'autre côté de la Chambre, qu'on manquait d'ambition pour le Québec, on parle souvent de prévisions économiques, de comment on voit le Québec. Je veux juste rappeler que la croissance économique du Québec des deux dernières années a été une des meilleures au Canada : le revenu moyen des Québécois est celui qui a augmenté le plus par rapport aux autres provinces, dans les dernières années, on est l'endroit où il s'est créé le plus d'emplois au Canada, des emplois dans le secteur privé, des emplois à temps plein, et on est également l'endroit où on a eu une diminution également des gens qui doivent bénéficier de l'aide sociale, de l'aide de dernier recours. Donc, le Québec va bien.

Mais, quand on regarde pour le futur, on nous dit qu'on manque d'ambition, et on s'est fait reprocher un petit peu que nos prévisions économiques étaient peut-être... on manquait d'ambition, dans nos prévisions économiques, au niveau de la croissance du PIB. Vous savez, M. le Président, la croissance du PIB, beaucoup de facteurs l'influencent, ce ne sont pas seulement que des facteurs politiques, mais des facteurs économiques internationaux.

Je vais juste vous rappeler que Desjardins mentionne que leurs prévisions de hausse du PIB du Québec est de 2,2 % en 2018 et 1,9 % en 2019, par rapport à 3,1 % cette année. La Banque Nationale prévoit 2,1 % d'augmentation en 2018, 1,7 % en 2019 et 1,5 % en 2020. Ça, ce sont les prévisions de la Banque Nationale. Également, le Conference Board du Canada prévoit que la croissance économique s'établira à 2,1 % cette année et 1,7 % l'an prochain.

M. le Président, les prévisions de notre gouvernement, les prévisions de notre ministre des Finances, les prévisions économiques que l'on a mises en place sont directement en lien avec les prévisions économiques des grandes institutions financières, et c'est pour cette raison que l'on gère de la façon que l'on gère à l'heure actuelle, pour s'assurer de faire face à cette croissance qui risque de diminuer un peu.

On a parlé hier également... le député de Granby a amené certains commentaires sur la réserve de stabilisation. On a mentionné que, bon, le budget des prochaines années ne serait pas équilibré, il serait peut-être déficitaire parce qu'on va piger dans la réserve de stabilisation, etc. On a également le Fonds des générations qui va nous permettre de rembourser la dette. Donc, je vais avoir une question pour le ministre. C'est de répondre rapidement, parce que j'ai d'autres questions par la suite. Donc, je vous laisse un petit deux minutes, M. le ministre.

• (16 h 20) • 

Le Président (M. Bernier) : ...est-ce que je chronomètre le temps?

M. Leitão : C'est risqué. C'est risqué.

Le Président (M. Bernier) : Je peux chronométrer le temps. Mais il n'y a pas de problème.

M. Girard : O.K. Deux, trois minutes. J'aimerais, M. le ministre, qu'on prenne deux, trois minutes pour expliquer aux gens, tenter d'expliquer de la façon la plus simple possible, parce que ce n'est pas évident, d'expliquer comment une bonne gestion de notre réserve de stabilisation est importante pour l'avenir du Québec et comment cette réserve de stabilisation là nous sert lorsque l'économie va moins bien, et comment on peut mettre de l'argent, si on veut, entre guillemets, de côté lorsque l'économie va mieux. Et, également, on avait un Moody's qui nous mentionnait que notre gestion du Fonds de générations était vraiment efficace et que c'était une bonne chose de prendre de l'argent, réduire la dette, mais de continuer à alimenter notre Fonds des générations. Donc, rapidement, comment cette fameuse réserve de stabilisation et ce Fonds des générations sont importants dans notre gestion de nos finances et vont nous permettre d'avoir des budgets équilibrés pour les prochaines années?

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Leitão : Rapidement, c'est un défi.

Le Président (M. Bernier) : Une bonne question, mais rapidement... Rapidement, je n'y crois pas, là. Mais allez-y.

M. Leitão : Mais je vais essayer. Bon. Les deux enjeux sont différents. On va commencer par la réserve. Et puis, si on a le temps, on ira au Fonds des générations. Mais vous avez raison que les deux...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 11 min 30 s. Ça fait que...

M. Leitão : Mais il a d'autres questions aussi. Alors, les deux sont importants. Et c'est utile de regarder les deux ensemble. Mais commençons par la réserve. C'est quoi, la réserve? En fin de compte, la réserve, on en a discuté hier, la réserve, c'est tout simplement, ce sont tout simplement les surplus accumulés, donc les surplus qu'on a dégagés en 2015‑2016, 2016‑2017, 2017‑2018, ces trois années-là de surplus, où, donc, après versement au Fonds des générations, on avait encore en surplus. Les trois années ensemble, c'est 5,4 milliards de dollars de surplus accumulé. Nous, on avait dit, encore une fois, en campagne électorale, que, si on dégageait des surplus, on utiliserait la moitié de ces surplus-là pour réduire le fardeau fiscal des Québécois. C'est essentiellement ce que nous avons fait. Dans le budget de... on avait commencé à la mise à jour de novembre. Et puis, dans le budget de mars, nous avons mis en oeuvre une baisse du fardeau fiscal des Québécois de l'ordre de, bon, bien, à peu près 2,5 milliards, 3 milliards. Donc, c'est ce à quoi on s'était engagé. C'est ce qu'on avait fait en utilisant une partie de ces surplus accumulés là.

Mais il reste toujours... Au bout de l'exercice, il va rester, toujours, à peu près, 2,4 milliards de dollars dans la réserve. Donc, quand on va arriver à 2020-2021, il va avoir encore 2,4 milliards de dollars dans cette réserve-là, ce que nous jugeons être un coussin utile et important pour faire face à des éventualités économiques et financières qui pourraient nous frapper. Pourquoi 2,4 milliards? Ce n'est pas un chiffre qui est entièrement arbitraire, mais c'est que, comme vous savez très bien, pour chaque point de pourcentage de croissance du PIB nominal, différence de croissance du PIB nominal, c'est à peu près 600 ou 650 millions de dollars d'impact sur les revenus de l'État. Donc, 2,4 milliards de dollars de réserve de stabilisation nous permet de faire face à un choc de quatre points de pourcentage — j'arrondis un peu, mais c'est un peu ça — de quatre points de pourcentage d'impact économique en termes de croissance du PIB moins élevé que notre prévision. Le quatre points, donc, c'est... donc, nous jugeons que c'est un coussin suffisant, prudent. Et d'ailleurs, encore une fois, les agences de notation, comme vous avez mentionné, le confirment, que c'est là une façon prudente de gérer les finances publiques du Québec. Si on continue ou... avec le fonds ou...

M. Girard : Je vais y aller.

M. Leitão : Alors, allez-y.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, pour le bénéfice de mon collègue, tout à l'heure, qui a parlé d'éducation et qu'on n'avait peut-être pas la bonne synchronisation, je vais maintenant parler de culture. Donc, pour la prochaine question, s'il désire parler de culture... Il a parlé d'éducation tout à l'heure.

Vous savez, M. le Président, la culture, c'est important pour notre gouvernement, c'est important pour le Québec. Notre gouvernement est celui qui a investi le plus au fil des années en culture au Québec. Je sais que certaines formations politiques, à ma connaissance, n'ont pas beaucoup de choses dans leurs plans au niveau de la culture. Ça ne semble pas être un domaine qui intéresse toutes les formations politiques. De notre côté, la culture, c'est un outil de développement économique, c'est un outil de promotion, de promotion de notre nation, de promotion de notre langue, de promotion de nos artistes.

Étant député de Trois-Rivières, la devise de Trois-Rivières, c'est : Ville d'histoire et de culture. On sait que la ville de Trois-Rivières est la deuxième plus vieille ville en Amérique du Nord après la ville de Québec. Nous avons beaucoup d'activités culturelles à Trois-Rivières. La culture est vraiment importante chez nous. La culture, pour moi et pour notre gouvernement, c'est relié de très, très près également avec le tourisme, ce qui amène beaucoup de tourisme qui est relié à la culture.

Je prends, par exemple, le spectacle du Cirque du Soleil que nous allons avoir tout l'été à Trois-Rivières. D'ailleurs, j'invite la population du Québec à venir voir l'hommage aux Colocs, à l'Amphithéâtre Cogeco, durant tout l'été. Donc, on a des spectacles hommages avec le Cirque du Soleil à chaque année et, cette année, on rend hommage aux Colocs, qui est un groupe bien de chez nous. On a Le FestiVoix de Trois-Rivières, qui met en valeur plusieurs artistes du Québec, qui dure une dizaine de jours à Trois-Rivières, qui est un festival incroyable qui attire beaucoup de tourisme chez nous.

Je pense également à plusieurs musées, le Musée des Ursulines, à Trois-Rivières, les Ursulines qui ont été les acteurs des premières écoles, qui ont été les acteurs des premiers hôpitaux qu'on a eus au Québec. C'est eux qui ont... qui se sont occupé de l'éducation et de la santé lors de la colonisation au Québec. Donc, on leur doit beaucoup, aux Ursulines. Les Ursulines sont très présentes dans la région de Trois-Rivières, et on a un magnifique musée sur la rue des Ursulines, qui est le Musée des Ursulines, que l'on soutient à chaque année, avec lequel on travaille de façon régulière.

On a le musée des cultures populaires à Trois-Rivières également. Justement, je vais être là demain après-midi pour faire une annonce, une nouvelle exposition qui va débuter prochainement. Je ne veux pas vendre le punch, ça va être annoncé demain. On a également un très beau musée à Trois-Rivières, qui est le musée Boréalis.

Une voix : Boréalis?

Une voix : Oui!

M. Girard : J'invite les gens à venir voir le musée Boréalis, qui est un musée qui parle de l'histoire des pâtes et papiers. Trois-Rivières a été associée pendant des années aux pâtes et papiers. On a été une ville mono-industrielle qui ne faisait...

Une voix : ...visité ce musée.

M. Girard : Pardon? Tu l'as visité. Oui. Oui, même que tu étais venu, oui, je me souviens, on avait fait une activité ensemble au musée Boréalis — et qui met l'emphase sur l'histoire de Trois-Rivières, sur l'histoire...

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas l'intention d'y retourner cet après-midi, hein? On continue ici.

M. Girard : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Girard : Non, ça va être demain. Je retourne ce soir, mais...

Le Président (M. Bernier) : Je m'informe.

• (16 h 30) •

M. Girard : Mais tout ça pour dire, M. le Président, que c'est notre histoire, c'est notre culture. Ces musées-là font partie des outils qui vont nous permettre de perpétuer cette histoire, ce qui a marqué, en ce qui nous concerne, nous, entre autres, l'histoire de Trois-Rivières, la drave sur la rivière Saint-Maurice, comment s'est développé le secteur de Trois-Rivières, etc., et l'ensemble du Québec également.

Et, dans toutes les régions du Québec, nous avons des musées, nous avons des festivals, nous avons plein d'activités qui mettent en valeur la culture. Et notre culture va plus loin que les frontières du Québec. Cette culture-là nous permet également d'attirer beaucoup de visiteurs étrangers, des gens qui vont venir nous visiter, qui vont venir faire du tourisme ici et qui vont nous permettre d'avoir des retombées économiques drôlement intéressantes.

Donc, c'est important de continuer à travailler avec le domaine culturel, de rendre cette culture le plus accessible possible, que ce soit pour les familles, pour les jeunes également, rendre la culture près des jeunes, rapprocher les jeunes de notre culture, qu'ils puissent s'émerveiller à ce monde de possibilités qui s'offrent à eux. On a beaucoup, dans nos écoles, du sport-études. Il y en a qui vont faire des arts, il y en a qui font de la musique. La culture, le théâtre, l'écriture, etc., est important. J'étais, entre autres, au Salon du livre de Trois-Rivières il y a quelques semaines, et il y a un événement à chaque année qui permet aux gens de faire de l'écriture, d'écrire des lettres, d'écrire des pièces, et le prix Thérèse-Denoncourt... Thérèse Denoncourt qui est une personne influente au niveau de l'écriture dans la région... et ce prix-là est remis à des gens qui sont amateurs et qui vont écrire des lettres, des poèmes, etc. Et ça amène nos gens à s'intéresser à l'écriture, à la lecture. Et ça forme nos jeunes également, c'est important pour la formation de nos jeunes.

Donc, que ce soient nos musées, que ce soient nos activités culturelles, que ça soit dans nos écoles, de s'assurer que nos gens sont près de la culture, que notre culture demeure dynamique, que notre culture soit actuelle également... On est à l'ère du numérique, on est à l'ère... je parlais de notre musée à Trois-Rivières, notre musée travaille de plus en plus avec des outils numériques, avec des présentations vidéo, etc., et travailler avec les outils d'aujourd'hui. Donc, c'est important d'être à jour également dans notre culture.

Donc, notre gouvernement, par le dernier budget, va être présent au niveau de la culture. On parle, dans le plan économique, d'un investissement de 509 millions dans les prochaines années pour continuer à développer notre culture. Également, bien, la nouvelle politique culturelle qui va être déposée prochainement par la ministre de la Culture et des Communications... Rapprocher la culture des jeunes et des collectivités, appuyer la culture et le patrimoine dans toutes les régions du Québec, déployer la culture québécoise dans l'espace numérique et également faire connaître notre culture à l'extérieur de nos frontières pour attirer les gens... J'étais d'ailleurs, la semaine dernière, en mission parlementaire en Louisiane. La Louisiane, et La Nouvelle-Orléans entre autres, a été fondée par un Québécois à l'époque, et La Nouvelle-Orléans fête ses 300 ans cette année. Et j'étais présent pour les 300 ans, et on a une culture francophone importante. Ces gens-là sont près du Québec par cette fameuse culture, reliée au fait français.

Donc, notre culture dépasse les frontières. Notre culture est tellement importante.

Donc, il ne doit plus nous rester beaucoup de temps, mais j'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez prendre quelques minutes et nous mentionner comment, dans le dernier budget, et comment, au niveau du ministère des Finances, comment, au niveau de gouvernement, c'est important de soutenir la culture, de continuer à travailler au niveau culturel et d'investir pour le futur au niveau de notre culture.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez rien qu'une minute, monsieur...

M. Leitão : Rien qu'une minute, O.K., M. le Président. On va être succinct, parce qu'en effet, comme le collègue de Trois-Rivières a mentionné, dans notre budget du 27 mars dernier, nous avons, en fin de compte, annoncé la plus forte hausse du budget du ministère de la Culture depuis très longtemps... depuis tous les temps, cette hausse-là.

Et ce qui est aussi particulièrement intéressant, c'est qu'au-delà de cela nous avons aussi amélioré le champ d'action, enfin, on a donné plus de moyens à la SODEC, par exemple, pour qu'elle puisse financer davantage de productions en lui augmentant sa capacité d'emprunt, donc, sa capacité de financer des projets, des films et autre chose. Ce qu'ils ont fait très bien jusqu'à maintenant, et donc, cela aussi... et ça, ce n'est pas comptabilisé ici parce que c'est le fonds de la SODEC qui... Donc, ça s'ajoute à ça.

Mais j'aimerais revenir aussi sur le...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on va avoir l'occasion d'y revenir, mais pas présentement.

M. Leitão : Ah! très bien.

Le Président (M. Bernier) : Parce que, là, nous allons passer du côté du député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. J'ai terminé tantôt en parlant au ministre des organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux.

M. Leitão : J'ai des nouvelles pour vous.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, je veux l'écouter. Mon raisonnement, et mon questionnement, est fort simple : je suis parti du budget de l'année passée, 2017‑2018; je suis allé voir, par la suite, la mise à jour économique et le budget de cette année. Et, juste entre la mise à jour et le budget de cette année, on a une explosion de la dette combinée, si je peux l'appeler ainsi, sur la période de cinq ans, là, même six ans, 2017‑2018 jusqu'à 2022‑2023. On a 1,1 milliard de plus de déficit combiné entre les chiffres de voilà six mois et ceux du budget.

Juste pour la petite histoire, M. le Président, vous êtes ici depuis un petit bout de temps... puis ça, c'était quand même quelque chose que j'ai suivi pas mal en 2008‑2009, parce que, les organismes autres que budgétaires, il n'y a pas grand monde qui surveillait ça. Puis, pour le commun des mortels, ceux qui nous écoutent, là, bien, on parle de tous ceux qui sont sortis du périmètre comptable. On a qu'à parler de la Régie du bâtiment, la Société d'habitation, La Financière agricole, le Conseil de gestion du Fonds vert, Musée de la civilisation, musée d'art contemporain, conseil des arts, bibliothèque nationale, et j'en passe, là, il y en a des dizaines et des dizaines, là, Héma-Québec, École nationale de police, Régie des installations olympiques. Donc, ces organismes ont fait un «pot» commun, si je peux l'appeler ainsi, excusez-moi l'anglicisme, là, mais... Et le Vérificateur général, à l'époque, Renaud Lachance, en 2010, avait dit aux parlementaires : Mettez-vous le nez un petit peu plus dans ces entités, parce qu'on ne les surveille pas trop.

Première question assez simple, je veux juste comprendre comment on explique cette augmentation du déficit combiné, je vais le dire ainsi, là, de toutes ces entités sur les six derniers mois, entre les chiffres qu'on avait de la mise à jour versus ceux d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K., très bien, merci. Plusieurs choses. D'abord, ces organismes-là — et c'est important de le souligner — ces organismes-là, ces fonds et organismes ne sont pas à l'extérieur du périmètre comptable. C'est pour ça d'ailleurs qu'ils sont ici, indiqués ici, ils sont à l'intérieur de notre périmètre comptable, et c'est pour ça que nous devons les suivre. Et nous les suivons. Nous, c'est-à-dire le ministère des Finances, on les suit de très près, en donnant beaucoup d'information et en les suivant.

On parle essentiellement de... Ces fonds-là, pour la plupart, ce sont des surplus accumulés qu'ils ont. Donc, ce qui baisse, ce sont leurs surplus qui baissent. Pour expliquer, donc, le milliard auquel vous faites allusion — et, oui, tout à fait, c'est correct, entre novembre 2017 et mars 2018, la différence qu'il y a, sur les six ans, c'est d'à peu près 1 milliard de dollars — la plus grosse partie de... Et ça, c'est bon, ça, c'est toutes les... c'est juste le total. Il y a beaucoup de... plusieurs fonds qui changent et qui ont changé. Mais on peut résumer cela essentiellement au FARR, donc au fonds des... pour les routes et pour le transport, la mobilité durable. Et, juste ça, juste ce fonds-là explique à peu près 700 millions. Du milliard que vous avez identifié, à peu près 700 millions, 694 vient de la mobilité durable, vient du FARR. Et c'est essentiellement des devancements de dépenses qui allaient se faire dans tous les cas, mais qui... on les fait un peu plus rapides.

Il y a une autre somme, on a 95 millions, c'est pour les véhicules électriques, 35 millions, c'est la construction. On a devancé la construction de deux entrepôts dans le Nunavik.

Mais, donc, 700 millions, c'est le FARR, et presque 100 millions, ce sont les véhicules électriques.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : J'ai deux questions. Ce 700 millions dans le FARR, est-ce que... j'imagine que c'est une période de cinq ans. Est-ce que vous pouvez me le ventiler spécifiquement? Et...

M. Leitão : Oui... Oui?

M. Bonnardel : Bien oui, allez-y, si...

M. Leitão : De 2018, donc 2018‑2019, c'est 53 millions; 2019‑2020, 92; 2020‑2021, 126; 2021‑2022, 185; et 2022‑2023, 238, ce qui donne 694.

• (16 h 40) •

M. Bonnardel : O.K. Quand vous dites, vous suivez ça de près... Suite aux interventions du VG à l'époque, en 2010 — puis j'ai posé beaucoup de questions aussi — je sais que, dans le rapport mensuel, depuis ce temps, vous indiquez une page où vous combinez, encore une fois, là... Mais j'ai une question un peu plus précise. Vous dites : O.K., sur ce milliard, il y en a 700 directement au FARR. Mais, de ces organismes que je vous ai nommés, là, combien — vous dites suivre ça de près, là — combien de ces organismes sont déficitaires ou seront déficitaires cette année? Est-ce que vous êtes capable de me dire ça, parce que je sais qu'il y en a plusieurs, là, mais, au-delà de ça, il y a quand même une différence énorme, là, entre l'année passée dans le budget versus cette année. Bon, ce milliard, oui, là, mais êtes-vous capable de me donner le portrait de ces organismes? Parce que vous, vous êtes les seuls, j'imagine, à recevoir, sinon le Trésor, le portrait des revenus-dépenses, la ventilation. Nous n'avons pas cette ventilation dans les documents — outre des dépenses globales, les revenus globaux, là, ça, c'est dans le document. Mais j'aimerais ça, s'il y en a qui ont travaillé ça ou qui ont regardé, d'être capable d'avoir la ventilation de ces organismes qui sont déficitaires pour l'année en cours, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, il me semble que ces fonds-là ne... Et c'était d'ailleurs ça, la nature même de ces fonds-là, c'est qu'ils ne peuvent pas être déficitaires.

M. Bonnardel : Je parle des organismes autres que budgétaires, là. Donc, eux reçoivent des revenus, ils ont des dépenses. Corrigez-moi, là, mais, si... Je ne parle pas des fonds spéciaux, là. Les organismes autres que budgétaires, M. le Président, nous en avons pas mal, je les répète, là, que ce soit culture, communications, le Centre de la francophonie, l'Autorité des marchés publics, Centre des services partagés, la SQI, La Financière agricole, la Régie du bâtiment, il y en a, la Commission de la capitale nationale, l'École nationale de police, l'École nationale des pompiers, la Régie des installations olympiques, je l'ai mentionnée, le Centre des congrès de Québec, Palais des congrès de Montréal, la Société des traversiers, il y en a quelques dizaines, sinon près, peut-être, de 100, excluant les fonds spéciaux.

Donc, j'aimerais ça, être capable de mesurer puis de voir, dans ces organismes, qui sera en déficit cette année ou non. Parce que, dans le budget, c'est sûr que vous n'avez pas ça, cette ventilation, mais, comme parlementaires, je pense que tout le monde y trouverait son compte, à être capable de... Je pourrai y aller une par une, là, mais je ne sais pas si vous allez être capable d'avoir ces informations pour tous ces organismes qui sont dans un des documents du budget de dépenses 2018‑2019.

Parce que ce n'est quand même pas banal, là. Je comprends que vous dites que ces fonds, c'est le FARR qui contribue à ce déficit important, mais il reste quand même 400 autres millions. Vous dites qu'il y avait un autre fonds, là, mais, outre ça, il y a des centaines de millions en jeu pour ces organismes autres que budgétaires, qui ne sont pas dans les... je vais le dire, tantôt, je ne me suis pas... mal exprimé... qui ne sont pas dans les missions de l'État, donc dans les dépenses de programme, qui sont sortis...

M. Leitão : Cette information-là se trouve dans les documents des dépenses, donc le document du Trésor. L'information est toute là. Je ne l'ai pas en tête, mais cette information est... On peut vous la fournir, là, on peut vous...

M. Bonnardel : Je sais que la liste est pas mal toute là, je voulais juste savoir si vous aviez la liste de ceux qui étaient déficitaires.

M. Leitão : C'est là, dans le budget de dépenses, à la page 15. Dans la revue, on a les dépenses, donc je veux juste faire le...

M. Bonnardel : Je pensais que vous aviez la liste plus précise. Moi, je l'ai vu, moi aussi, dans le document qui est là.

M. Leitão : O.K., le total... À la page F.42 du document budgétaire, le total n'est pas un déficit, le total est un surplus. Les déficits proviennent des fonds, donc les... quelques fonds... Mais les organismes, eux, ils sont...

M. Bonnardel : ...

M. Leitão : F.42, oui. Organismes autres que budgétaires. Et puis, bon, la liste de tous ces organismes-là est, comme je vous ai dit, dans le cahier des dépenses... budget des dépenses du Trésor. Et ici, à la... F.42, on vous donne le portrait global, et le portrait global, c'est qu'en 2017‑2018 il y avait un surplus de 463; 2018‑2019, un surplus de 107; et, en 2019‑2020, un surplus de 77.

M. Bonnardel : Dernière question, facile. Sur ce 1,1 milliard que vous corroborez, pouvez-vous me donner la ventilation de ces fonds qui, vous dites, le FARR a...

M. Leitão : Comme je vous ai dit, le FARR, c'est le principal.

M. Bonnardel : C'est simple. Non, mais, vous pouvez être capable de me donner une liste d'ici demain? Juste pour comprendre que le 1,1 milliard est attaché à ces différents fonds, avec ses augmentations sur cinq ans.

M. Leitão : La page 15 du...

Une voix : ...

M. Leitão : Pour les fonds spéciaux.

Une voix : ...

M. Leitão : Donc, on peut y aller. L'information est ici, elle est... Écoutez, elle est dans les documents budgétaires de...

M. Bonnardel : Donc, si je me fie, entre la page 15 versus celui de l'année passée, vous me dites qu'il y a 1 milliard quelques...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est pour ça que...

M. Leitão : C'est ça. Ça, c'est pour l'année 2018‑2019.

M. Bonnardel : On va essayer de faire le travail puis essayer de trouver ça.

Comment le ministre explique, M. le Président, les revenus provenant des entreprises du gouvernement? Il y a une bonne différence de 500 millions entre ce qui était prévu à la mise à jour versus cette année, près de 500 millions de moins de prévu. On sait bien qu'Hydro-Québec stagne, dans une certaine mesure, pour ce qui est de ses revenus. Oui, à l'exportation, on essaie d'aller en chercher un peu plus, mais, pour ce qui est de la vente au résidentiel, tarif L et autres, c'est assez stable. Sinon, quand on regarde les revenus globaux, c'est assez... ça stagne depuis les dernières années. Alors, comment on explique ce 500 millions de moins tout d'un coup entre la mise à jour et le budget?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, essentiellement, c'est Hydro-Québec. Des sociétés d'État, c'est Hydro-Québec où il y a l'ajustement. Cet ajustement provient essentiellement du, bon... il a fait moins froid, donc les revenus de la société d'État ont été moins élevés. Et aussi les augmentations tarifaires ont été... Ce qui a été accordé est plus faible, donc c'est ce qui existe... bien, c'est ce qui explique en grande partie cette différence-là.

Il y a aussi, vous remarquerez aussi que Loto-Québec, il y a aussi des révisions. Et, dans le cas de loto, comme vous savez, d'ailleurs, un des enjeux, c'est le retrait des machines de loterie vidéo. Et donc ça affecte les revenus. Mais ça, c'est quelque chose qu'on s'attendait à ça.

Mais, dans le cas d'Hydro-Québec, c'est essentiellement l'impact des températures froides de décembre, c'est ça qui explique, en grande partie, le changement chez Hydro-Québec.

M. Bonnardel : J'ai une question au ministre sur la croissance des dépenses. Je lui montrais un tableau hier, la croissance des dépenses qui a été de 1,4 % à 1,1 % dans les deux premières années et qui, par la suite, a explosé à 4,7 %...

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Oui, à 4,7 %, 6,5 %. Quand on parle d'accélération, c'en est toute une. Je l'ai mentionné tantôt, c'est difficile, pour les ministères comme ceux de la Santé et de l'Éducation, d'avoir une planification régulière ou stable à long terme quand — on va le dire — on saigne, dans une certaine mesure, ces grands pans de... ces grandes missions de l'État. Pourquoi avoir utilisé cette stratégie d'avoir réduit puis compressé énormément, énormément ces deux missions importantes, puis soudainement en arriver à leur donner une croissance? Parce que vous l'avez déjà dit, puis je vous ai déjà posé la question, M. le ministre. Vous ne m'avez pas répondu, mais on l'avait quand même... je vous l'avais quand même mentionné quelques fois par la suite face à face. Les coûts de système en bas de 3 %, corrigez-moi si je me trompe, là, mais, avec une croissance des dépenses globales, donc, comme vous l'avez fait à 1,4 %, 1,1 %, vous savez très, très bien que vous avez fait extrêmement mal. Puis, quand j'entendais votre collègue tantôt vous dire : Avez-vous réussi tous vos engagements en santé? Je ne peux pas m'empêcher de rigoler comme mon collègue de Rousseau quand on regarde le portrait des 15 dernières années, les façons de faire pour ce qui est de la fameuse...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous allons retourner du côté ministériel avec M. le député de Mégantic.

• (16 h 50) •

M. Bolduc : Merci beaucoup, M. le Président. Comme mon collègue de Rousseau, tout à l'heure, semblait avoir un intérêt vers l'éducation, on va s'élancer dans un autre sujet.

En fait, c'est un sujet qui m'est — comment je dirais, ça, donc? — très sensible, parce que... je vais vous expliquer qu'est-ce que ça veut dire dans mon cas personnel et dans le cas de certains enjeux dans mon comté, pour en arriver finalement vers le financement et vers où on s'en va avec ça. Et le ministre nous clarifiera vraiment les points supplémentaires plus loin.

Mais je dois dire que, de prime abord, le système d'éducation du Québec est un système qui est très, très bien regardé dans les autres sociétés. Et je vais vous donner deux exemples de ça. J'ai rencontré, lors d'une mission, un professeur de... si je me rappelle bien, il venait de Princeton, au New Jersey. Il s'en allait en Espagne, faire une présentation sur des bons systèmes scolaires dans le monde, dont celui de Taïwan et celui du Québec. J'ai demandé : Oui, c'est intéressant, ça, mais j'ai dit : Pourquoi? Donc, il m'a dit, il dit : Parce que vous avez des bonnes couches de niveaux d'éducation, par exemple, les cours de métiers, les cours professionnels, vous avez les cours techniques, les cours universitaires et les cours supérieurs, qui permettent d'avoir des niveaux très bien structurés, très bien organisés, et de bien préparer l'ensemble des populations pour les environnements de travail dans lesquels ils vont oeuvrer dans le futur. C'est quand même intéressant d'entendre ça de quelqu'un qui n'avait aucun intérêt à me donner ce genre d'information là. On était dans un aéroport et on s'est rencontrés comme ça, par hasard. La même chose m'est arrivée, quelques mois plus tard, avec un professeur de l'Université de Californie, qui, lui aussi, se déplaçait pour une discussion puis des projets de recherche en éducation, puis il m'a mentionné à peu près les mêmes informations. Donc, je me suis dit : Il doit y avoir quelque chose de significatif à l'intérieur de ça, parce que deux professeurs de deux universités de chaque côté du continent qui me donnent sensiblement les mêmes informations sur le système d'éducation du Québec... J'ai dit : Il faut réfléchir un petit peu à ça.

Et j'ai dit : Bon, mon Dieu! Qu'est-ce que j'en sais? Bon, la première chose que j'en sais, c'est que j'en suis un, de ceux qui ont passé à travers ce système d'éducation là, M. le Président. Je me suis ramassé avec une bonne formation, qui m'a permis ensuite de faire une maîtrise mais qui m'a permis aussi d'avoir une carrière dans l'industrie privée, à laquelle j'ai contribué, mais dont j'ai surtout bénéficié, qui m'a permis de prendre une retraite de carrière à 50 ans. Si je m'étais mêlé de mes affaires, je serais encore retraité, mais, malheureusement je ne m'en suis pas tenu à ma retraite. Mais le point, dans tout ça, c'est que le système d'éducation du Québec m'a donné une très bonne formation, qui m'a permis d'avoir une très belle carrière internationale, de faire le tour du monde beaucoup de fois, de vivre dans d'autres pays, d'avoir des brevets d'invention, d'avoir acquéri toutes sortes de compétences et — comment je dirais, donc? — de rencontres de structures de systèmes d'apprentissage de cultures internationales, etc., tout ça, grâce à un système d'éducation très économique.

On est parmi les systèmes d'éducation qui nous coûtent les moins chers. C'est entendu qu'il y a certains pays, comme l'Allemagne ou la Suède, qui ont des systèmes à coût zéro, mais la différence, c'est qu'ils sont contingentés à un point tel que très peu de gens y ont accès. Donc, le système d'éducation, au Québec, offre aux jeunes qui veulent bien le faire des opportunités dans tous les axes. Que ce soient les métiers professionnels, des cours techniques, des cours universitaires, premier, deuxième, troisième cycle, la formation est de qualité, elle est reconnue dans le monde entier et elle permet à beaucoup d'autres jeunes qui, comme moi, il y a plus de 40 ans, en ont bénéficié...

Et je me suis dit : C'est peut-être, pour moi, une bonne façon de participer aujourd'hui à la gestion publique pour retourner, en fait, aux citoyens, qui m'ont permis d'accéder à cette éducation-là, de les remercier.

Donc, c'est quelque chose que je considère très important en termes de valeurs. Et sont rares les sociétés qui permettent à leurs jeunes d'avoir des accès de ce niveau-là. Et je le dis d'une façon très, très ouverte : La société québécoise a souvent tendance à sous-estimer la valeur des choses dont elle dispose, et notre système d'éducation est une de ces richesses, O.K., qui permet à nos jeunesses de compétitionner dans le monde entier avec une éducation de qualité et qui... de mieux en mieux adaptée aux besoins de notre société d'aujourd'hui. Donc, c'est mon premier point.

Mon deuxième point, c'est que... je regarde dans le comté de Mégantic, où nous avons une structure un peu particulière parce qu'avec nous et le comté de Côte-du-Sud nous sommes les deux derniers comtés qui ont encore des maisons familiales rurales opérationnelles. Les maisons familiales rurales sont des écoles alternatives avec des programmes spéciaux qui fonctionnent avec des stages.

Donc, les jeunes décrocheurs de secondaire II, secondaire III qui ont de la difficulté à fonctionner dans le système conventionnel se retrouvent chez eux, et les MFR permettent de les ramener à l'école dans une méthode d'enseignement différente où les jeunes... non pas qu'ils travaillent six heures d'enseignement par jour, ils en font 10 heures par jour. Mais, à toutes les deux semaines, ils vont faire deux semaines de stage dans différents métiers.

Dans le cas de la MFR de mon comté, qui est à Saint-Romain, il y a de la foresterie, de l'agriculture, de la production laitière, de l'acériculture et du tourisme, et ces jeunes-là font l'alternative entre le travail et l'éducation et ils obtiennent des DEP et des DES, et qui leur permet d'avoir une carrière productive.

Et non seulement ça, en se rappelant que c'est des jeunes décrocheurs, 30 % de ces jeunes-là vont poursuivre leurs études supérieures et aller au cégep et certains même à l'université.

Donc, la démonstration d'une flexibilité à l'intérieur de notre système d'éducation est un élément extrêmement fascinant. Puis je vous démontre ici mon cas, mais aussi celui du cas de la MFR, où on a su adapter d'un modèle d'éducation qui correspond à une adaptation qui répond à un besoin de l'industrie, mais aussi aux besoins spécifiques des étudiants.

Entre autres, on discutait dernièrement, lors de la visite du ministre de l'Éducation, justement à cette école-là, que les jeunes n'apprennent pas seulement que le métier d'acériculteur, ou de producteur forestier, ou de producteur laitier, mais ils demeurent chez les gens. Et ce que j'avais noté qui était fascinant, c'est que c'est une... pas seulement l'apprentissage du travail, mais le savoir-être. Donc, le comportement, l'attitude dans le milieu du travail, en famille chez les gens avec qui ils travaillaient tous les jours, ils apprenaient aussi un autre système de valeurs.

Donc, pour moi, ce type de modèle là est autre exemple d'apprentissage qui est très intéressant et qui correspond spécifiquement à ce besoin-là. Donc, notre système d'éducation a des particularités, mais une reconnaissance internationale et une flexibilité, une adaptabilité qui est quand même très intéressante. Donc, c'est très intéressant de constater que le gouvernement a fait de l'éducation et de la santé une priorité et c'est une initiative dont le Québec devrait être très fier.

Donc, c'est dans ce contexte-là que le gouvernement s'est engagé à ce que la croissance des dépenses d'éducation atteigne 3,5 % par année et, comme j'ai mentionné précédemment, celles de la santé, qui dépassent 4 %. En 2018‑2019, la croissance des dépenses en éducation est fixée à 5 % et celle des dépenses en santé, comme je l'ai mentionné, excède le 4 %.

• (17 heures) •

Alors que les dépenses des missions se sont accrues de 3 % en moyenne, entre 2014‑2015 et 2017‑2018, la cible de croissance de ces dépenses est établie à 4,7 % en 2018‑2019 dans le plan économique. À ma plus grande satisfaction, le plan économique du Québec prévoit, en fait, 372 millions en santé et services sociaux afin d'améliorer l'accès aux services et rehausser les services vulnérables; 322 millions en éducation et en enseignement supérieur dans le but d'accroître la réussite éducative; et 368 millions, comme j'ai déjà mentionné, pour la réduction de la pauvreté. Donc, au bénéfice de ces citoyens, la croissance des dépenses atteindra 5,2 % en 2018‑2019.

L'amélioration de la situation financière du Québec, encore une fois, O.K., nous a permis de partager les fruits de la croissance et d'annoncer des nouvelles initiatives pour favoriser l'accompagnement des élèves et des étudiants. Ainsi, le gouvernement s'est engagé à ce que la croissance des dépenses en éducation atteigne 3,5 %.

On a entendu, M. le Président, aussi, des critiques négatives qui nous disaient que le passif actuariel dans les écoles, les hôpitaux, etc., s'accroissait. Je crois qu'il faudrait préciser un petit peu, au bénéfice de la population : c'est que le passif actuariel s'accroît, pas parce que les écoles vieillissent plus vite qu'elles vieillissaient, c'est principalement parce que nous avons une meilleure image, un meilleur état de la situation. En faisant de plus en plus d'études de prévention, de prédiction du cycle de vie de nos bâtiments, nous avons une image de plus en plus claire de l'état de la situation, ce qui nous permet de faire des planifications d'investissement beaucoup plus précises. Donc, quand on regarde le passif puis qu'on dit : Ah bien! Il a monté de plusieurs milliards, donc c'est la preuve qu'il y a une mauvaise gestion, le point est exactement le contraire. À la fin de la journée, quand on va avoir une image avec une précision de 100 %, on va pouvoir faire une planification et une exécution du plan d'investissement qui sera, elle aussi, de 100 %... et d'assurer de maintenir la qualité de l'investissement, qui va arriver au bon moment pour faire le bon investissement, avec une précision très élevée. Donc, le processus d'évolution, il est actuellement en évolution.

Et, M. le Président, la raison pour laquelle je vous souligne ça, c'est qu'une compétence de gestion gouvernementale, ce n'est pas quelque chose qui s'acquiert dans quelques mois ou dans quelques semaines, et il y a des gens qui prétendent que, dans un cycle très court, on peut régler tout ça. Mais on peut le constater ici, directement, que l'apprentissage de la compétence de la gestion, non seulement de l'opération, des plans de programmes, mais aussi de la gestion des infrastructures, de la gestion du capital et de la planification de ces dépenses-là, dans un contexte de cycle de vie qui, parfois, dépasse 50 ans, parfois va jusqu'à même 100 ans... On peut parler des barrages hydroélectriques, on peut parler des infrastructures, les ponts. En fait, dans ma municipalité, où je demeure, on va construire, en 2018‑2019, un nouveau pont. Le pont aurait eu 100 ans en 2020, O.K.? Puis j'en connais d'autres, dans ma région voisine, qui ont le même style de ponts qui ont à peu près le même âge. Donc, encore là, la prédiction du cycle de vie nous permet d'arriver au bon moment, avec le bon investissement. Et, en éducation, ce phénomène-là est en amélioration continuelle. Donc, en éducation, des investissements additionnels pour la réussite éducative. M. le Président, les dépenses continuent de s'accroître et ont été relevées de 2,4 milliards pour atteindre 18,9 milliards en 2018‑2019. Notre gouvernement a démontré clairement un intérêt envers le système d'éducation du Québec.

Notre gouvernement a aussi visé l'ensemble des besoins en éducation, et, dans le but d'offrir des services d'éducation et d'enseignement supérieur modernes, efficaces et de qualité — et je vous ai démontré mon propre... l'effet de ça pour moi, dans mon cas — le Plan québécois des infrastructures 2018-2028 prévoit des investissements de 16,2 milliards, donc près de 9,5 milliards à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire et, M. le Président, 6,7 milliards de dollars à l'enseignement supérieur.

Je suis donc persuadé que ces investissements permettront d'accueillir les nouveaux élèves, les étudiants, ainsi que de leur permettre de poursuivre les efforts entrepris pour rénover et améliorer nos établissements d'enseignement au Québec, et surtout de donner à notre jeunesse les niveaux d'éducation et de compétitivité qu'ils auront besoin pour faire face au milieu de l'industrie mondiale, et surtout de s'adapter et d'adapter notre industrie, nos emplois et notre milieu économique à faire face aux défis du futur.

Donc, M. le Président, je voudrais demander à M. le ministre : Est-ce que nous avons respecté nos promesses en éducation?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 1 min 30 s. Vous avez toujours peu de temps.

M. Leitão : Un peu plus qu'avant. Oui, je vous dirais que oui, M. le Président. Mais, encore une fois, comme c'était le cas lors de la discussion précédente, cela a été fait une fois, une fois qu'on a, donc, comblé le trou qu'il y avait à notre arrivée. N'oublions pas, n'oublions pas que la situation en 2014 était bien différente de celle à laquelle nous faisons face aujourd'hui. La grande différence, c'est que, nous, aujourd'hui, nous pouvons, oui, en effet, accélérer le rythme de croissance des dépenses, toujours en demeurant à l'équilibre budgétaire, chose qu'en 2013‑2014 on ne faisait pas. On était en déficit et on avait une croissance des dépenses qui était projetée être très forte. Donc, on a dû contraindre cela.

Une fois qu'on a repris le contrôle des finances publiques, alors là, à partir de 2016‑2017, on a commencé à accélérer l'investissement dans la santé comme dans l'éducation. Et on a pu faire ça parce que nos revenus aussi étaient en croissance plus forte. Et nos revenus étaient en croissance plus forte parce que l'économie allait bien. Ce n'est pas, comme ça a été mentionné hier... ce n'est pas qu'on a haussé, augmenté, alourdi le fardeau fiscal des Québécois, c'est, au contraire, parce qu'il y a plus de Québécois qui travaillent, plus de Québécois qui reçoivent un salaire, et donc qui paient de l'impôt, et qui paient de la taxe de vente. Les revenus de l'État sont à la hausse. Cela nous...

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Leitão : Cela nous permet de dépenser plus.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Les gens pourraient retenir la conversation qu'on a eue sur l'éducation, le ministre et moi, à la place.

Juste finir sur la question de votre plan, là, pour l'évasion fiscale, puis, après ça, je reviendrai à la santé, à la demande, là, de nos collègues, qui aimeraient qu'on parle de santé aussi.

Dans votre plan, à la page... Attendez, où j'ai mis ça? Ici. À la page B.23, voilà. Alors, vous parlez du programme de divulgation volontaire et...

M. Leitão : D?

M. Marceau : B.23, dans les Renseignements supplémentaires. B.23. Puis vous dites que le...

M. Leitão : Excusez-moi, mais D.23, il n'existe pas.

M. Marceau : J'ai dit «B», comme dans...

M. Leitão : Ah! «B» comme...

M. Marceau : ...dans «Bécancour», ou encore... ou «bastonnade».

M. Leitão : ...comme «Bécancour», oui, oui. O.K. Oui, je le vois, je le vois.

M. Marceau : O.K. Dans cette page-là, essentiellement, vous dites que le programme de... En fait, juste pour revenir un peu en arrière, dans votre plan d'action sur les paradis fiscaux, puis tout ça, vous avez dit que vous vouliez maintenir le programme de divulgation volontaire. Et, en fait, au moins, vous êtes cohérent là-dessus. Et à la page B.23, vous dites que le programme de divulgation volontaire est un outil très efficace. Ça, c'est dans le deuxième paragraphe, en haut, là : «Le programme de divulgation volontaire est un outil très efficace.» J'aimerais bien savoir sur la base de quels critères vous le trouvez efficace.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Parce que, si on continue à faire la lecture... parce que, depuis 2009‑2010, ça a permis au Québec de récupérer 720 millions de dollars, lesquels auraient autrement, probablement, échappé aux autorités fiscales. Donc, c'est essentiellement... Le niveau de récupération attribuable au programme est intéressant. 720 millions, c'est quand même...

M. Marceau : Vous n'avez pas l'alternative. L'alternative, ce serait un monde dans lequel il n'y a pas de programme très efficace, des sanctions très fortes sur les gens qui tentent de faire de l'évasion fiscale, et tout l'effet dissuasif qui en découle. Parce que, moi, ce que je vous soumettrais, puis c'était la pensée qui nous habitait à la Commission des finances publiques, c'est qu'un programme, même... ce n'est pas parce que le programme récolte de l'argent qu'il est efficace. La difficulté qu'il y a avec ce programme-là, c'est que ça donne l'impression, avec raison dans certains cas, que des bandits parviennent à ne jamais payer de sanctions, alors qu'ils ont fait de l'évasion fiscale, et ça... Bien, écoutez, on s'entend, le programme de divulgation volontaire, c'est : Vous avez été un bandit, vous avez fait de l'évasion fiscale, avant qu'on vous attrape, vous vous présentez au fisc, vous révélez le fait que vous avez fraudé, et là, en échange de cette divulgation volontaire, vous n'aurez pas de sanction.

Moi, je vous soumets qu'on ne peut pas dire que c'est efficace parce qu'on récolte bien de l'argent de même. Ce qui serait efficace, ce serait que l'évasion fiscale ait diminué, que les gens... puis je vous soumets que, si les sanctions étaient plus fortes plutôt que nulles, il se peut que ça soit bien plus efficace, puis qu'on a bien plus de récolte d'impôt. Enfin, je ne le sais pas. Si vous êtes capable de me dire : Avec des sanctions plus fortes, ça aurait été autrement, je vais peut-être être convaincu. Mais allez-y.

M. Leitão : Non, je ne pense pas que... je ne pense pas... mais, justement, à notre avis, c'est la divulgation volontaire qui est plus efficace qu'un régime de sanctions plus fortes. Avec un régime de divulgation volontaire, cela donne un incitatif important à ce que les personnes le déclarent volontairement. Sinon, c'est des montants qu'on ne récupérerait pas.

M. Marceau : L'incitatif important que ça donne aussi, le premier, c'est pour les gens honnêtes qui paient leurs impôts, ça leur donne un message que la justice n'est pas égale pour tous, qu'il y a des gens qui peuvent se permettre de frauder, de faire de l'évasion fiscale, et puis qui s'en tirent avec aucune sanction. Ça, c'est une première chose.

Deuxièmement, pour celui qui a les moyens de faire de l'évasion fiscale puis d'utiliser des procédés complexes, ça lui lance aussi le message que, bien, coudon, tu fais qu'est-ce qui te tente pendant quelques années, puis, à un moment donné, avant que les mailles du filet tombent sur toi, bien, tu t'en vas voir Revenu Québec puis tu dis : J'ai le goût de divulguer. Évidemment, il faut que tu le fasses avant que les mailles du filet arrivent, là. Mais il n'en demeure pas moins que ça peut inciter des gens à poser des gestes illégaux que de savoir que, le moment venu, ils pourront s'inscrire dans un programme de divulgation volontaire.

Puis je vous soumets que la confiance du public, l'adhésion des gens à notre démocratie, puis à notre système d'imposition, puis à la cotisation volontaire, tout ça, ça repose sur la confiance, puis la confiance, elle est ébranlée... Moi, je vous parlerais... vous parlerez aux gens autour de vous, là, sur qu'est-ce qu'ils pensent du fait que des gens qui ont fait de l'évasion fiscale à coups de millions de dollars s'en tirent avec aucune sanction parce qu'ils se sont inscrits dans un programme du gouvernement. Je vous invite à mesurer ça de manière anecdotique autour de vous puis par des sondages si ça vous tente. Vous verrez que je ne suis pas sûr que les gens sont très, très ravis d'apprendre ça.

M. Leitão : Mais c'est que... si je peux me permettre, M. le Président, ce qu'il y a, c'est que le système de divulgation volontaire que nous avons au Québec est quand même assez différent de ce qui se fait ou de ce qui se faisait du côté de l'Agence du revenu du Canada. Ici, elle est très encadrée. Elle doit être spontanée. Elle doit être complète. Et elle doit être vérifiable. Donc, ça nous permet, entre autres choses, d'apprendre des choses qui vont donc améliorer le niveau de «compliance» avec le régime fiscal. Donc, c'est pour ça que c'est utile. Mais c'est surtout le fait qu'elle est vraiment bien encadrée, et qu'elle doit être vérifiable, et que la dette fiscale qu'on finit par trouver doit être payée. Donc, c'est bien différent d'un régime qui, du moins, existait de façon différente ailleurs.

M. Marceau : ...d'accord, parce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Moi, je ne remets pas en cause que le programme tel qu'il est constitué est bien construit, là. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas des véritables divulgations. Je ne suis pas en train de dire que vous ne faites pas de bons efforts pour que ce soit bien fait. Je vous dis simplement que le fait qu'il existe un programme par lequel une personne qui a posé des gestes illégaux puisse s'en tirer sans aucune sanction, c'est quelque chose qui a deux conséquences. La première, c'est que, pour les gens qui, eux, font attention, qui sont honnêtes puis qui n'ont jamais posé de gestes illégaux, qui ont payé leurs impôts à chaque année, c'est quelque chose qui vient décrédibiliser puis qui vient réduire l'adhésion que les gens ont aux bonnes conventions normales, qui consistent à payer leurs impôts. C'est la première des choses. Cette impression désagréable, là, elle existe dans le public présentement avec ce genre de programmes là, même s'ils sont bien conçus.

Par ailleurs, pour une personne qui a plein de fric, puis qui cherche à éviter de l'impôt, c'est aussi une invitation à utiliser des procédés comme ceux-là, sachant que, bon, on peut faire ça quelques années puis, après ça, rentrer dans le programme. Enfin.

Je pense que nous sommes en désaccord. Alors, je n'ai pas grand-chose à faire de plus là-dessus. Vous pouvez peut-être faire un dernier commentaire, puis on passera à un autre sujet.

M. Leitão : Ce qu'il y a aussi, c'est... que je dirais aussi, c'est deux choses. D'abord, s'il y a de l'intérêt qui est dû, les personnes doivent payer quand même les intérêts. Mais, surtout, la divulgation volontaire, ce n'est pas un automatisme. Revenu Québec n'est pas forcé d'accepter toutes les divulgations volontaires. Il va y avoir une analyse du dossier. Ça se peut très bien que Revenu Québec décide que, dans le cas très spécifique, la divulgation volontaire n'est pas pertinente, et donc, là, il n'y a pas de... Ça ne s'applique pas et donc...

Tout ça pour dire que c'est un système qui nous permet d'apprendre des choses, qui nous permet d'augmenter le niveau de conformité avec le régime fiscal et qui est très bien encadré par Revenu Québec. Donc, c'est pour ça que je dis que c'est un outil qui est intéressant, qui est utile, qui est efficace et qu'on continue de le faire. D'ailleurs, ce qu'on a aussi annoncé dans le budget du 27 mars dernier, c'est que... ce n'est pas tout à fait la même chose, mais nous avons aussi maintenant mis en place un programme de récompenses pour les dénonciateurs. Donc, si quelqu'un est au courant de...

Le Président (M. Bernier) : Ce qu'on appelle les lanceurs d'alerte.

M. Leitão : ...lanceurs d'alerte et qui seraient récompensés si leur dénonciation à l'autorité fiscale se traduit par une récupération fiscale, des choses qui existent ailleurs et qui ont donné certains résultats. Donc, je pense que ça devient un complément à ces mesures de divulgation anonyme, mais aussi... dénonciation anonyme, pardon, et de divulgation volontaire, ça améliore la conformité avec le régime fiscal.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bien, écoutez, je pense que de mettre un à côté de l'autre les deux programmes, c'est deux choses bien distinctes. Les sonneurs d'alerte, bien clairement, ça peut augmenter la conformité sans donner l'impression au grand public qu'il y a un régime spécial pour les gens très riches qui sont capables d'embaucher les meilleurs avocats puis, après ça, de participer à des programmes de divulgation volontaire. Moi, je vous soumets, là, que l'iniquité, le sentiment d'iniquité qui est créé par un programme comme le programme de divulgation volontaire, ça crée des problèmes de conformité, puis je suis pas mal convaincu, plus importants que ceux que... En tout cas, je pense que vous les sous-estimez de façon importante. Mais...

M. Leitão : ...une personne qui a fait une divulgation volontaire, on ne donne pas un passe-droit. Si, suite à une divulgation volontaire, il y a une dette, la dette doit être payée.

M. Marceau : Non, mais il n'y a pas de sanction.

M. Leitão : Ce qui a été évité, ce qui a été caché...

M. Marceau : Bien oui, mais il n'y a pas de sanction.

M. Leitão : ...doit être payé. Et, s'il y a des intérêts qui sont dus, les intérêts doivent être payés aussi.

M. Marceau : Mais il n'y a pas de sanction et la personne a posé un geste illégal. La personne a posé un geste illégal et elle n'a pas de sanction. Elle a le même traitement, le même traitement, identique, là, à celui d'un contribuable honnête, hein, de la même manière, un contribuable honnête qui ne paie pas ses impôts puis, enfin, qui n'est pas capable, il est serré cette année-là, il est obligé d'attendre six mois avant de payer ses impôts, il va payer ses intérêts. Puis, s'il a accumulé une dette, il va la rembourser. Le contribuable dont vous me parlez qui, lui, a posé des gestes illégaux, lui, il a le même traitement qu'un contribuable honnête. Exactement. Il a zéro sanction pour le malhonnête. Ça, là, c'est ce qui contribue à un sentiment d'injustice puis à un sentiment d'iniquité. Et je vous soumets qu'on ne peut pas déclarer que ce programme-là est efficace sans être capable de mesurer à quel point ça écoeure le monde normal, honnête, qui paient leurs impôts, que de savoir qu'il y en a d'autres qui passent à côté puis qui ne paient pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Les jugements de... Mais là on est au coeur de la question. Le résultat de la divulgation volontaire, c'est que la dette fiscale est payée. On ne pardonne pas quoi que ce soit. Et, dans un cas de fraude, si vous voulez pousser l'exemple plus loin, il faut aller en cour, il faut la prouver, et, souvent, dans des cas complexes, ça peut prendre beaucoup de temps et ça peut être extrêmement difficile à prouver. Avec une divulgation volontaire, on évite ces choses-là et on apprend des mécanismes, et, avec cette information-là, d'autres «schemes» semblables vont être déjoués par le fisc. Donc, c'est pour ça que c'est utile de continuer avec ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Regardez, je pense que c'est un dialogue de sourds, on n'est pas d'accord. Moi, je vous... Je vais changer de sujet puis pas parce que je suis convaincu.

Je vais parler de santé. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Huit minutes.

M. Marceau : Parfait. Alors, maintenant, je voulais faire le même exercice avec le ministre que celui qu'on a fait tout à l'heure en éducation avec le fascicule Santé. Et là encore c'est vraiment plaisant, on a le tableau des dépenses telles que... les dépenses en santé, à la page 3. Et, bon, je vais vous rappeler simplement que le premier ministre avait parlé de 4 % dans le petit énoncé que j'ai dit tout à l'heure. Et là, si vous prenez simplement les chiffres qui sont là, on passe de 32,6 à 38,5 entre 2013‑2014 et 2018‑2019, ce qui fait une hausse de 3,6 % par année. Là, vous le calculerez, je suis certain que vous êtes capable de faire ça, ça fait 3,6 %.

Mais là, regardez, on s'est dit — et je pense qu'il n'y a personne ici qui va être en désaccord avec moi — que, là-dedans, il y a beaucoup d'argent qui est allé pour les médecins, médecins pour lesquels j'ai le plus grand respect. Moi, je viens d'une famille de médecins, en passant, ça fait que ce n'est pas une question de manque de respect envers les médecins. Mais, pour les médecins, la rémunération en 2013‑2014, elle s'élevait à 6 226 000 000 $. Puis, cette année — j'ai pris ça dans votre document ici — c'est 7 655 000 000 $. Oui. À la page 28 de votre même fascicule, là, vous avez, pour les médecins, en vertu des ententes, 7 655 000 000 $.

Ça fait que je recommence : en 2013‑2014, là, vous ne l'avez pas nulle part dans votre fascicule, là, mais, en 2013‑2014, c'était 6 226 000 000 $, puis, en 2018‑2019, ça va être 7 655 000 000 $. Et là, comme vous êtes bien entouré de gens qui sont munis des meilleures calculatrices, vous êtes capable de voir que la rémunération du reste du réseau est passée de 26 374 000 000 $ à 30 845 000 000 $. J'ai juste fait la soustraction du montant total moins les médecins, hein, donc j'ai pris le 32,6 moins le 6,2 pour les médecins en 2013‑2014 puis j'ai pris le 38,5 moins le 7 655 000 000 $ en 2018‑2019. Je sais que ça fait beaucoup de chiffres, là, mais en gros, ce n'est pas compliqué, j'ai pris les totaux et j'ai soustrait de ça les montants pour les médecins, puis ça donne 26 374 000 000 $ en 2013‑2014 puis 30 845 000 000 $ en 2018‑2019.

Et là ça, M. le Président, ça veut dire que, pour toutes les autres dépenses en santé, sauf les médecins, ça a augmenté de 3,4 % par année. Donc là, on est loin du 4 %, là. Mais, pour les médecins, ça a passé, donc, vous le savez, de 6,2 à 7,6. Eux, ça a augmenté de 4,6 %. Ça fait qu'effectivement vous avez livré la marchandise, mais juste pour les médecins, pas pour les patients. Pour les médecins, ça a augmenté de 23 % en cinq ans, pour les patients, ça a augmenté de 16,9 % en cinq ans, donc 4,6 % pour les médecins, 3,4 % pour les patients. Au total...

M. Leitão : ...de l'évolution de pratique, donc les médecins voient plus de personnes aussi. Ce n'est pas seulement une augmentation du salaire des médecins, c'est qu'ils travaillent plus aussi, ils voient plus de patients. Un million de Québécois ont maintenant accès à un médecin de famille, chose qu'ils n'avaient pas... un million de plus, chose qu'ils n'avaient pas en 2013‑2014.

M. Marceau : Ah! il y a plus de Québécois, vous dites, entre les deux moments? On pourra le faire par habitant si vous voulez, en plus de ça, ou aussi on pourrait tenir compte de la population, là.

Une voix : ...

M. Marceau : Il y a plus d'axes, il y a plus de Québécois, ça, je suis d'accord, là. Puis il y a, évidemment, l'inflation, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte, je n'ai pas de... Je ne mets pas ça en compte. Tout ce que je dis, c'est que le budget des hôpitaux, c'est un peu la même affaire aussi, là, la population augmente. Puis, bon, vous savez très bien même qu'il est question d'avoir un financement par activité, financement des établissements qui dépendent, en particulier, de la quantité d'activités dans l'établissement. Je pense que c'est une direction, plutôt que de financer sur une base historique. Mais, cela étant, pour les établissements, en tout cas, qui sont inclus dans le chiffre, là, duquel on soustrait la rémunération des médecins, ça a été 3,4 %. Et, pour les médecins, ça a été 23 % ou 4,6 %. En tout cas, tout ça pour dire qu'on peut... Mais, au total, quoi qu'il en soit, on est encore en dessous du 4 %.

M. Leitão : C'est clair que la rémunération des médecins, c'est un sujet important, on en a beaucoup discuté. Les médecins sont un élément important, essentiel dans notre système de santé. Et ce que nous avons réussi à faire avec l'entente qu'on a finalement réussi à négocier et à établir avec les médecins spécialistes surtout, c'est que, maintenant, donc, à partir de 2016‑2017, maintenant, on a plafonné la croissance des dépenses de rémunération de médecins dans l'enveloppe totale de dépenses de santé. Donc, on a atteint un sommet de 21,2 % en 2016‑2017. Et, depuis, maintenant, ça va diminuer, on va passer à 19 %, on va passer, donc, de 19,9 % à 19,5 %. Donc, on a ramené sous la barre avec les nouvelles ententes avec les médecins, surtout les spécialistes, on a repris contrôle de la rémunération des médecins. C'est un enjeu qui vient de loin, comme vous le savez très bien, il fallait négocier des ententes avec les médecins spécialistes et les omnipraticiens. Ça n'a pas été simple, c'est un long et ardu processus, mais nous avons finalement réussi à accomplir ces négociations-là, ce qui nous donne maintenant un résultat qui est très avantageux pour toute la population.

M. Marceau : ...M. le Président, au moment de la campagne électorale, le premier ministre était l'ancien ministre de la Santé, qui avait signé l'entente, et puis son ministre... son candidat, qui est devenu, à l'époque, le ministre de la Santé était sa contrepartie. Alors, il savait qu'est-ce qu'il faisait quand il disait qu'il promettait du 4 % aux Québécois. Il n'a pas livré le 4 % en question et, pire que ça, en fait, il l'a simplement livré pour les médecins. Alors, il savait ce qu'il faisait. Là, ce qu'il va arriver dorénavant, là, moi, je fais le bilan de votre action, là, j'ai les chiffres de votre année... de vos cinq ans... quatre ans et demi.

M. Leitão : Le 4 % n'était pas possible en 2014‑2015, 2015‑2016, parce qu'on faisait face à un trou de 7 milliards. Il fallait d'abord régler ça. Si on n'avait pas réglé ça, on ne...

M. Marceau : ...les médecins. Il n'était pas possible pour les patients du Québec?

M. Leitão : Si on n'avait pas réglé le trou, on n'aurait pas pu faire ce que nous faisons maintenant.

M. Marceau : Mais qu'est-ce qui fait que... Vous avez promis à la population 4 %, vous ne l'avez pas livré pour la population, mais vous l'avez livré aux médecins. Qu'est-ce qui fait que le trou, là, il vous empêche de livrer la marchandise à la population du Québec, mais ça ne vous empêche pas de livrer la marchandise aux médecins? Qu'est-ce qui fait... C'est quoi? Pourquoi le traitement différencié?

M. Leitão : Écoutez, je trouve ça un peu particulier de vouloir mettre en opposition les médecins et le reste de toute la population du Québec. Les médecins, quand même, font un travail raisonnable et remarquable, et leur structure de rémunération est très complexe. Ça vient de très loin, ce problème-là, ça a demandé des négociations très, très ardues avec les fédérations, chose que nous avons finalement réussi à faire cette année.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre. Nous allons passer du côté ministériel avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Je dispose de combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 16 minutes.

• (17 h 30) •

M. Girard : 16 minutes, merci beaucoup. Donc, M. le Président, en début de mandat, j'ai eu le bonheur de pouvoir occuper le poste de ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allégement réglementaire et au Développement économique régional. J'ai aussi évolué, pendant 25 ans, dans le secteur financier dans la région de Trois-Rivières et j'ai été très impliqué auprès des chambres de commerce et auprès du développement économique. Et ce qui va m'amener à parler, pour le prochain bloc, des PME.

On le sait, l'économie du Québec se transforme dans les régions principalement. J'en ai parlé plus tôt et, à Trois-Rivières, on a eu une économie qui était reliée principalement à quelques grandes entreprises dans le passé qui ont malheureusement fermé au fil des temps. L'économie s'est diversifiée, de mono-industrielle, on est passé à plusieurs types d'activité, on a développé des entreprises de technologie dans différents secteurs, donc la diversification s'est faite par les PME, ce sont des petites et moyennes entreprises qui nous permettent de diversifier notre économie et c'est un peu comme ça partout à travers le Québec, je pense à Trois-Rivières, je pense à Drummondville, je pense à Shawinigan, entre autres.

Donc, les PME sont au coeur de notre économie, les PME sont les créatrices d'emplois d'aujourd'hui, les PME sont les entreprises qui nous permettent de se développer dans les grands centres mais aussi beaucoup dans les régions du Québec.

Parmi les entreprises en activité au Québec, 99 % de nos entreprises qui sont répertoriées sont des PME, des petites et moyennes entreprises. Les deux tiers des emplois au Québec sont attribuables à nos PME dans les régions du Québec. Les PME sont donc vraiment au coeur du développement, et ce, partout à la grandeur du Québec. Ces PME là vont devoir, dans le futur, continuer à être compétitives, à être performantes. Nos PME vont devoir investir, vont devoir se moderniser, moderniser leurs installations, vont devoir également travailler à l'embauche de nouveaux travailleurs, formation des travailleurs. Donc, pour être compétitives, bien, nos PME, autant manufacturières, nos PME de tous les secteurs vont devoir se repenser.

L'exportation est également importante pour nos PME. Je le disais tout à l'heure : Nos PME manufacturières exportent beaucoup à l'extérieur du Québec. C'est ce qui nous crée de la richesse. Il est donc essentiel pour le Québec de maintenir un climat de confiance, un climat de confiance qui va être propice à l'investissement et à la croissance pour toutes nos PME. Et il faut réunir des conditions gagnantes pour que nos PME puissent continuer à prospérer, que nos PME puissent continuer à créer de la richesse dans toutes les régions du Québec.

Bien sûr, de nombreux gestes ont été posés par notre gouvernement au fil des quatre derniers budgets depuis juin 2014. Et on continue à aider nos PME, mais nos PME font face à des défis importants, le contexte mondial, entre autres. On a vu récemment, que ce soit au niveau des droits compensatoires qui sont demandés aux États-Unis, que ce soit la négociation de l'ALENA, on se doit d'être compétitifs de façon internationale et on se doit de continuer à aider nos PME.

Pour ce faire, le dernier budget est extrêmement intéressant pour nos PME. D'ailleurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce ont été très positives par rapport au dernier budget de notre gouvernement : entre autres, une initiative qui va permettre une réduction supplémentaire du fardeau fiscal de nos PME de près de 2,2 milliards sur cinq ans, ce n'est pas rien, M. le Président; une diminution du Fonds de services de santé, le fameux FSS, qu'on appelle, qui est une charge pour nos PME, on parle d'une diminution pour les cinq prochaines années de 1,2 milliard; réduction graduelle du taux d'imposition pour nos PME du secteur des services et de la construction de 8 % à 4 %, une autre baisse de 1 milliard pour nos PME. Cet argent-là que nos PME vont sauver, c'est de l'argent qui va pouvoir être réinvesti dans la modernisation, dans la création d'emplois, dans le développement de nos entreprises partout au Québec.

Au niveau de la réduction du FSS, on parle de 1,25 % pour le secteur primaire manufacturier, donc une réduction de près de 55 % de leur taux de cotisation — donc, à chaque année, les entreprises doivent cotiser — 55 % de moins depuis juin 2014. Pour les entreprises du secteur de la construction et du secteur des services, c'est 40 % de moins, leur cotisation à partir de l'an prochain par rapport à ce qu'elles cotisaient en 2014. Donc, c'est une réduction importante des coûts fixes d'une entreprise reliés au FSS.

Également, M. le Président, le FSS, au niveau du taux de cotisation, bon, j'ai mentionné les montants, ça va toucher 17 000 PME dont la masse salariale est supérieure à 1 million et inférieure à 5 millions. Parce que, ce qu'il arrive, c'est que cette cotisation-là est basée selon la masse salariale de nos PME. Il y a un taux de cotisation en fonction de cette masse salariale et on a une diminution, on a un taux qui est moindre pour les entreprises qui ont une masse salariale de moins de 5 millions, donc qui touche 17 000 PME. Dans le nouveau budget, on fait passer ce taux-là de 5 millions, ce taux de masse salariale de 5 millions à 7 millions. Donc, on rajoute tout près de 6 000 PME qui ont une masse salariale entre 5 et 7 millions, qui vont bénéficier du nouveau taux de FSS, donc qui vont avoir une économie substantielle.

L'ensemble des 245 000 PME du Québec vont pouvoir bénéficier également d'un allègement fiscal qui représente le 1,2 milliard sur les cinq prochaines années. Que ce soient les PME manufacturières, dans le secteur des services, de la construction, toutes les PME vont voir, dans leurs poches, des liquidités supplémentaires, des liquidités supplémentaires qui vont servir à pouvoir prendre de l'expansion, à faire de nouveaux investissements, à travailler de l'exportation, développer des nouveaux marchés, développer des nouveaux produits. Donc, cette réduction du taux d'impôt va vraiment être très intéressante pour nos PME de partout à travers le Québec, M. le Président.

Bien sûr, beaucoup d'autres initiatives sont mises en place, entre autres, stimuler la croissance de nos PME. Nos PME disposent de ressources limitées au niveau financier. Ce n'est pas toujours facile, quand on est une PME, de gérer la croissance. Souvent, j'ai vu des PME qui ont des croissances très rapides, et ça prend des fonds, ça prend de l'argent. Et, à ce moment-là, il faut soutenir nos entreprises. Souvent, le manque de financement est un frein à des projets d'investissement. Deux défis que nos PME ont à relever : bien sûr, l'embauche. J'ai vu des PME qui m'ont dit, sur le terrain, qu'ils doivent refuser des contrats à l'international par manque de main-d'oeuvre, d'autres qui doivent refuser certains contrats à l'international parce qu'ils n'ont pas les reins assez solides au niveau financier pour être capables de faire face à la croissance des prochaines années. Donc, il faut soutenir nos PME, il faut travailler à créer de l'aide, du soutien. La création, entre autres, du Réseau 200, qui va réunir des entrepreneurs, des gens du monde des affaires, pour travailler avec nos PME.

L'appui aux accélérateurs, aux incubateurs d'entreprises au Québec : on a de plus en plus de start-up au Québec, des entreprises en démarrage. Il faut les appuyer, il faut leur trouver des endroits avec du soutien, avec de l'aide pour qu'ils puissent se créer, et s'accélérer, et pouvoir avoir une croissance. Les cinq premières années sont critiques au niveau des entreprises qui démarrent. Donc, les accélérateurs, les incubateurs d'entreprises au Québec sont d'une grande importance.

Bonification de l'appui à la création des centres d'excellence dans les secteurs des technologies, ce qu'on appelle les TIC, technologies de l'information et communications. On est à l'ère du numérique; nos entreprises doivent s'informatiser, doivent travailler de plus en plus avec le numérique, doivent travailler avec les nouvelles technologies. On se doit de les accompagner. Donc, on va offrir de l'appui. On bonifie l'appui pour ces entreprises-là. Donc, on doit vraiment accompagner nos PME dans la transformation de l'économie et faire face au virage numérique.

Également, un programme qui est mis en place, c'est l'appui au virage numérique de l'industrie touristique. Je parle encore pour ma région, au niveau de Trois-Rivières, on a de plus en plus de tourisme à Trois-Rivières. Je parlais, tout à l'heure, de la culture, des festivals, etc., qui est relié au tourisme, que ce soit l'Amphithéâtre Cogeco avec le Cirque du Soleil, que ce soit le FestiVoix, nous avons le Grand Prix de Trois-Rivières, beaucoup d'événements, ce qui attire du tourisme. Mais, maintenant, les touristes travaillent avec les nouvelles technologies. On réserve en ligne, on fait toute notre préparation avec les services Internet. On va également aller voir les commentaires de d'autres voyageurs, voir où ils sont allés, est-ce qu'ils ont aimé, est-ce qu'ils n'ont pas aimé, et tout. Donc, on se doit d'être prêts à faire face à cette nouvelle technologie et on veut aider notre secteur touristique à être en mesure de pouvoir faire face à ce qui s'en vient dans les années à venir. On parle 15 millions pour favoriser l'adoption, l'intégration, l'appropriation des technologies numériques pour les entreprises touristiques québécoises, particulièrement les PME.

Donc, l'information numérique permet de partager ses expériences, de connaître le point de vue des autres touristes, de s'informer, de comparer, d'effectuer des réservations, de préparer nos voyages. Donc, la concurrence est augmentée, mais il faut être capable de faire face à cette concurrence, et c'est une chose que l'on met en place.

Bien sûr, le financement, pour les PME, est drôlement important. Au niveau financement, on n'a qu'à penser à 61,5 millions pour Teralys Capital, qui va lui permettre de mettre en place un fonds de fonds qu'on appelle, donc avoir de l'argent pour financer le capital de risque de 400 millions de dollars. Je pense au fonds fiscalisé, le crédit d'impôt pour les achats d'actions ou de fonds d'actions, également les paramètres qui ont été améliorés pour Capital régional et coopératif Desjardins. Donc, les gens qui investissent ont un crédit d'impôt drôlement intéressant, mais cet argent-là va permettre d'investir dans des entreprises, des coopératives, en démarrage, en développement, qui créent de l'emploi au Québec, et ça permet à nos PME d'aller chercher des sources de financement supplémentaires.

• (17 h 40) •

Donc, la croissance de nos PME est drôlement importante. Dans notre plan, il faut continuer à travailler avec nos PME. Depuis 2014, on a mis beaucoup de choses en place, beaucoup de soutien au niveau des PME. De 2014 jusqu'à 2022-2023, on évalue le soutien financier aux PME à 7,3 milliards de ce qui va avoir été mis en place, autant en réduction du fardeau fiscal des PME, cotisation au Fonds des services de santé, que ce soit l'amélioration du régime fiscal des PME, que ce soient les mesures d'aide budgétaire, l'aide à l'entrepreneuriat, programmes d'appui à la reprise collective d'entreprises, donc des programmes qui vont permettre un meilleur transfert des entreprises, soit transfert intergénérationnel, ou le rachat, exemple, par un groupe d'employés. Souvent, on voit des entrepreneurs québécois qui veulent quitter, n'ont pas nécessairement de relève, n'ont pas d'enfant pour reprendre l'entreprise familiale, et on voit, de plus en plus, des groupes de travailleurs qui vont se mettre en coopérative pour racheter la PME, garder nos entreprises ici, au Québec, garder la profitabilité de nos entreprises ici, au Québec, garder les emplois également ici, dans chacune des régions du Québec. Donc, c'est important d'avoir des programmes d'appui à la reprise collective d'entreprises, ce que l'on a fait avec 1 milliard de dollars, bien sûr, tout ce qui est initiative, favoriser l'accès au capital d'investissement pour nos PME.

Donc, le dernier budget a été salué par tous les organismes qui travaillent de près ou de loin avec les PME, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce. Depuis 2014, nous avons travaillé vraiment de très près avec les PME. L'objectif est vraiment de leur donner de l'oxygène, de pouvoir leur permettre de bien se développer, de pouvoir leur permettre d'avoir les outils pour être compétitifs à l'international, et nous allons continuer à faire ce travail.

Et j'aimerais que le ministre, pour les, environ, trois minutes et quelques qu'il nous reste... M. le ministre, pouvez-vous nous dire, à votre avis, comment les PME sont vraiment le moteur économique du Québec, et quelle est l'importance des PME au niveau des budgets du gouvernement du Québec, au niveau de l'administration du Québec, et comment on voit les PME pour les années à venir?

Le Président (M. Bernier) : Puis là vous avez beaucoup de temps, vous avez trois minutes, là.

M. Leitão : En trois minutes, ça, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Il vient de doubler le temps.

M. Leitão : Je ne sais pas vraiment comment prendre ça maintenant. Mais, écoutez, c'est important. Juste en commençant... nous venons d'ailleurs de compiler maintenant ces chiffres. Pour cette année, l'année 2018, en ce qui concerne la croissance économique au Québec et au Canada, donc, le grand consensus des prévisionnistes du secteur privé, enfin de ceux qui font des prévisions, ont révisé à la baisse, à la baisse, la croissance économique pour le Canada. Au Canada, maintenant, pour cette année, ce sera 2 %. La croissance économique au Québec, elle, demeure... n'a pas été révisée, elle demeure à 2,2 %. Donc, ça veut dire que l'économie du Québec est solide. L'économie du Québec continue de fonctionner très bien, et une grande partie de la recette, une grande partie de l'explication, c'est justement le dynamisme de nos PME, le fait que nos PME sont très ouvertes au commerce international, que nos PME commencent... comme on avait discuté dans un bloc précédent, ont commencé à remarquer une bonne accélération de l'investissement. Donc, les pénuries de main-d'oeuvre, entre autres choses, ont comme effet d'accélérer le processus d'investissement pour compenser, ne serait-ce qu'en partie, cette pénurie-là. Donc, l'automatisation de nos PME, surtout dans le secteur manufacturier, cette automatisation est de plus en plus évidente.

Et là il y a tout un nouveau secteur qui est en train de... une nouvelle effervescence qui est en train de se créer, surtout à Montréal, mais pas exclusivement à Montréal, c'est tout ce qui tourne autour d'intelligence artificielle, donc les révolutions qu'on voit dans les chaînes d'approvisionnement. Et Montréal et donc par extension le Québec sont en train de devenir un des grands centres d'excellence au niveau mondial dans l'application de l'intelligence artificielle. D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit même le terme le plus approprié, on commence maintenant à constater que certains chercheurs, certains commentateurs parlent plutôt d'intelligence augmentée que d'intelligence artificielle. Des fois, l'intelligence artificielle peut faire un peu peur. On va avoir des robots qui vont nous contrôler. Alors, intelligence augmentée. Mais on parle de la même chose.

Le Président (M. Bernier) : Mais là ce n'est pas un robot, c'est le président qui va vous contrôler...

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : ...en vous disant que, bien, c'est maintenant terminé. Donc, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je voulais aller sur la fiscalité numérique, mais je vais attendre quelques minutes, parce que vous m'amenez... Vous m'ouvrez une porte, M. le ministre, là. Vous parlez des entreprises, des investissements. Mon collègue de Rousseau vous a parlé de productivité avec un taux de pourcentage que vous avez vu... que vous avez prévu augmenter dans les prochaines années, mais... Et vous avez dit, tantôt... Bien, c'est un peu en lien avec l'investissement privé non résidentiel. J'ai deux statistiques, moi, qui me disent que, quand on regarde ce que vous avez mis dans le budget, investissement privé non résidentiel pour 2018, on prévoyait 5,1 %. L'an prochain, il y a une baisse de deux points à 3,1 %.

L'investissement résidentiel, on était à 3,7 % cette année. On est négatif l'an prochain à moins 2,2 % en 2019. Je veux bien croire, quand j'écoute vos collègues, là, nous dire que les PME vont mieux, vont bien. Pénurie de main-d'oeuvre, c'est un contexte occidental ou même canadien, encore plus peut-être québécois parce que le vieillissement de la population est plus prononcé chez nous. Mais comment vous expliquez ces deux points de pourcentage de moins pour les investissements privés non résidentiels et presque cinq points de moins pour ce qui est des investissements résidentiels privés entre 2018 et 2019?

Donc, je répète, là. Non résidentiel, on passe de 5,1 % à 3,1 %. Et, résidentiel, on passe de 3,7 % à moins 2,2 %.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Donc, deux enjeux. Parlons d'abord du non résidentiel. Donc, là, ça, c'est essentiellement la construction d'usines et autres installations de ce genre-là. Il n'y a pas de diminution. Il y a une croissance qui est un peu moins vigoureuse. N'oublions pas que c'était 5 % en 2017, c'était 5,1 % en 2018 et puis 3,1 % en 2019. Tout ça s'additionne, là. Il n'y a pas de baisse. Donc, vous êtes à 100 %. L'année suivante, vous êtes à 105 %. Par la suite, vous êtes à 110 %. Donc, ça continue d'augmenter, là. C'est une croissance qui s'enracine davantage. Donc, c'est... Non, non. Moi, je trouve que la tendance de l'investissement non résidentiel est vraiment très, très bonne. Et je n'ai pas de problème avec ça.

Pour le résidentiel, là, on est... Nous anticipons, oui, pour 2019, je pense, c'est ça, 2019, un recul. Parce que, là, il faut être... Encore une fois, c'est une question de prudence et de réalisme dans nos prévisions économiques. Résidentiel, c'est essentiellement les mises en chantier. Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse faire des projections de mise en chantier pour le Québec de 45 000, 48 000, 52 000, parce que notre croissance démographique ne justifie pas de telles hausses de construction résidentielle. Donc, on a eu une période très rapide de construction résidentielle en 2016, 2017, un peu en 2018. Mais, à un moment donné, on va commencer à manquer de monde pour mettre dans les maisons, là. Et donc c'est pour ça qu'on doit avoir des prévisions de croissance des mises en chantier qui soient réalistes et qui soient en ligne avec les besoins démographiques. On ne peut pas... Ça serait impensable d'avoir des niveaux de mises en chantier de 55 000 au Québec. Ça ne peut pas arriver, là. On va manquer de... Ça serait une augmentation spéculative. Et ça, ce n'est pas bon à long terme non plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, vous prévoyez qu'avec le vieillissement de la population il est possible qu'on soit dans un solde négatif, un pourcentage négatif dans les prochaines années, dû aux baby-boomers, je peux le dire ainsi, ou des gens qui vont peut-être aller en résidence, en condo, si je peux le dire ainsi, ou qui vont laisser leur maison. Et il y aura donc... Pour vous, vous dites : Dans les prochaines années, on risque de voir...

M. Leitão : Ce n'est pas une question de...

M. Bonnardel : ...de la mise en chantier, le nombre de mises en chantier qui va être à la baisse.

• (17 h 50) •

M. Leitão : Ce n'est pas une question de vieillissement de la population autant qu'une approche plus logique avec la formation des ménages. Parce qu'on sait très bien que les nouvelles mises en chantier doivent aller de pair avec la formation des ménages. Et ça, c'est un enjeu essentiellement démographique. Alors, si on assiste à un ralentissement de la formation des ménages parce qu'il y a moins de personnes... donc, si la construction résidentielle ne s'adapte pas à ce ralentissement de la demande démographique, ça veut dire qu'on est en train de construire beaucoup d'unités qui vont demeurer vides. Ça veut dire qu'on commence à planter les semences d'une éventuelle bulle, chose qu'on veut certainement éviter. Alors, nous, ce qu'on fait dans nos documents budgétaires, c'est comment on fait les prévisions pour la construction résidentielle, ce ne sont que des prévisions. On prévoit que, à terme, donc dans les années futures, la construction soit en ligne avec les besoins démographiques, et ça veut dire une diminution, légère diminution des niveaux extrêmement élevés qu'on a constatés en 2017.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Je veux vous parler de taxation, et de revenu disponible, et de taux d'endettement. Le portrait par habitant au Québec, je vous l'ai montré maintes et maintes fois, le revenu disponible par habitant entre 2003 et 2016, bien, le Québec, nous sommes passés de septième au Canada à 13e. On reste, pour ce qui est de notre taux d'imposition, les troisièmes plus imposés au monde en termes de pourcentage du PIB. On reste les plus taxés en Amérique du Nord, au Canada, certainement.

Je veux vous poser une question précise. Vous avez été dans le monde financier. Le taux d'endettement, le taux d'endettement au Canada, même au Québec, a énormément augmenté dans les dernières années. On est à 170 %, ou à peu près. Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que ça vous inquiète de voir que les Québécois, tout comme les Canadiens, ont un taux d'endettement aussi élevé présentement? Vous le savez aussi, le taux directeur, la Banque du Canada a augmenté de quelques dixièmes de point. Il ne s'est rien passé depuis six mois, si je ne me trompe. Vous le savez bien, s'il y avait encore un autre quart de point, un demi-point dans la prochaine année, ce qui pourrait arriver... Est-ce que vous ne croyez pas qu'avec ce taux d'endettement il y a énormément de danger pour les familles québécoises qui ont un revenu disponible à la traîne, comparativement aux autres provinces et là, bien, nécessairement un taux d'imposition élevé, taux de taxation, et tout ça? Alors, je veux vous entendre là-dessus.

M. Leitão : Oui. Oui, bien, bien sûr. Écoutez, pour ce qui est du taux d'endettement, écoutez, c'est préoccupant, bien sûr. Et, comme vous avez mentionné, on voit que la Banque du Canada et d'autres institutions mentionnent que cela constitue un risque important pour l'économie canadienne, donc, par extension, pour l'économie québécoise.

Maintenant, le taux d'endettement au Québec évolue quand même d'une façon un peu moins préoccupante, moins rapide que chez nos voisins, surtout l'Ontario et la Colombie-Britannique. Vous savez très bien qu'une bonne partie de l'explication de l'endettement rapide des ménages canadiens, incluant les Québécois, c'est la dette hypothécaire. Ça coûte de plus en plus cher de s'acheter une maison. Et donc on a vu que la dette hypothécaire augmente très rapidement, et c'est cela qui donne lieu à ce taux d'endettement de 170 % et... Bon.

Donc, c'est préoccupant, oui, mais, en même temps, il faut toujours relativiser cela, parce qu'il y a quand même un actif. Donc, les ménages qui s'endettent pour acheter une maison, donc ils ont une hypothèque, ils ont aussi un actif. Donc, quand on regarde l'endettement net, le net des actifs, là, on a un portrait qui est pas mal différent de celui... et je ne vais pas minimiser l'ampleur des 170 %, mais, quand on regarde l'endettement net, net des actifs, le portrait est pas mal plus stable. Il est élevé aussi, oui, mais on ne constate pas une accélération si marquée que ça de l'endettement net. Donc, il faut toujours continuer de regarder ça de façon très attentive, mais je ne pense pas que cela constitue un risque qui n'est pas gérable.

Bien sûr, comme vous l'avez mentionné, la problématique vient surtout du fait que nous sommes maintenant entrés dans une période où les taux d'intérêt vont augmenter. Nous avons passé par une très longue période, presque 10 ans, de taux d'intérêt à la baisse, anormalement bas, extrêmement bas, et ça, maintenant, c'est derrière nous. Je pense que les taux vont augmenter, on l'espère, de façon normale, modérée, et donc il n'y aura pas de forte hausse. Mais c'est un risque énorme, surtout un risque énorme parce qu'il y a beaucoup de ménages québécois, canadiens qui n'ont pas vécu de hausse de taux. Ça fait 10 ans que les taux baissent. Donc, quand les taux vont commencer à augmenter, ça risque de provoquer des changements de comportement qui peuvent être un peu imprévisibles. Donc, c'est une situation, oui, qui est un peu préoccupante.

Quand on regarde l'endettement net, ce n'est pas la fin du monde, mais, étant donné cette hausse de taux d'intérêt qui s'en vient, le manque d'expérience, si je peux ainsi dire, de beaucoup de ménages dans une situation de taux d'intérêt plus élevés, il va falloir qu'on soit très attentifs à cette période, donc, où l'endettement, oui...

En même temps, en même temps, on voit, dans les comptes nationaux du Québec, contrairement aux autres provinces canadiennes, aux grandes provinces... je ne parle pas des petites, mais des grandes provinces canadiennes, on voit aussi que le taux d'épargne, au Québec, est plus élevé qu'en Ontario ou qu'en Colombie-Britannique. Donc, les Québécois ont quand même un coussin qui est un peu meilleur que celui de nos voisins, et donc, dans cette période de hausse de taux d'intérêt, je pense qu'on est en meilleure posture que nos voisins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Je sortais, l'année passée, une statistique malheureuse qui disait que le Canada avait... pas le Canada, mais le Québec avait le taux de faillites à peu près le plus élevé au Canada, taux d'endettement qui continue de monter. Bon, je comprends que vous êtes inquiet, mais ça m'amène à une question, puis je sais qu'on termine dans deux minutes, là, mais sur l'évolution du poids des impôts sur le revenu des particuliers, qui est plus importante au Québec, à 13,4 %, que dans la moyenne des pays de l'OCDE, à 8,4 %. On reste les plus taxés.

Une question fort simple à deux minutes de la fin : Vous ne considérez pas... Je sais que l'objectif d'avoir de meilleurs salaires, vous le souhaitez tout comme nous, je l'espère, en tout cas, quand 75 % des contribuables québécois ont déclaré un revenu de moins 50 000 $. Bien, pour vous, comme gouvernement, l'objectif de baisser ce poids des impôts et des taxes sur le revenu des Québécois, pourquoi ne pas avoir agi plus rapidement? Parce que, quand on regarde le portrait des 15 dernières années, bien, je vous le mentionnais tantôt, juste pour ce qui est du revenu disponible par habitant versus ce poids des impôts et des taxes sur les particuliers, les Québécois comme tels, bien, on reste, encore une fois... puis, malheureusement, vous avez ce bilan, que vous ne pourrez défendre, on reste les plus taxés puis les plus imposés ou presque au monde.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Leitão : O.K. Plusieurs choses... Très bonne question, et c'est un sujet très important. Il y aurait plusieurs choses à dire à cet égard-là, mais je commencerai en disant que nous, au Québec, nous nous sommes dotés d'un régime fiscal... oui, le fardeau est élevé, mais nous avons aussi un système assez généreux de transferts sociofiscaux envers ceux d'entre nous qui ont des revenus de travail moins élevés. Alors, quand on regarde l'évolution du revenu disponible, donc après taxes et impôts et aussi après transferts, là on voit que... et nous avons d'ailleurs un très bon fascicule sur le revenu disponible, dans notre série de fascicules, et là on voit que le revenu disponible bonifié par l'aide gouvernementale, qui est aussi dispensée par le gouvernement, que cette hausse est quand même intéressante et que les familles québécoises qui ont des revenus de travail de l'ordre de 50 000 $, même 90 000 $ si c'est un couple, ont un revenu disponible qui est...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Leitão : ...supérieur.

Le Président (M. Bernier) : ...on va avoir l'occasion d'en reparler.

Je remercie aux parlementaires qui ont participé à nos travaux aujourd'hui.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 13 avril, à 9 heures. Donc, je le répète : à demain, 13 avril, à 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Document(s) associé(s) à la séance