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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 13 avril 2018 - Vol. 44 N° 213

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Michel Matte 

M. Nicolas Marceau

M. Ghislain Bolduc

M. François Bonnardel

*          M. Pierre Côté, ministère des Finances

*          M. Marc Grandisson, idem

*          M. David Bahan, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 3 h 55 min sur les 10 heures prévues pour ce mandat. La répartition du temps restant est la suivante : gouvernement, environ 1 h 56 min, opposition officielle, environ 1 h 25 min, et deuxième groupe d'opposition, 32 min 30 s.

Avant de céder la parole à la partie gouvernementale, je désire souhaiter la bienvenue à tous les parlementaires qui vont travailler avec nous ce matin, les recherchistes, le personnel du ministère des Finances qui sont avec nous et, bien sûr, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne ainsi que ceux de l'enregistrement. Bienvenus à tous.

Donc, je cède donc la parole au groupe parlementaire, avec M. le député de Portneuf. Bienvenue, M. le député de Portneuf. La parole est à vous.

M. Matte : Bon matin, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Matte : Alors, je profite, c'est ma première intervention. Je voudrais saluer mes collègues de l'opposition, mon collègue au niveau du gouvernement et M. le ministre et ainsi que son équipe.

Alors, ce matin, j'ai pensé d'au lieu de faire une intervention sur les différents aspects du budget, de revoir c'est quoi, la perception qu'a eu le budget du Québec au niveau des différents intervenants. Donc, je me suis permis de faire une petite revue de littérature des différents médias ainsi que des présidents d'organismes.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Matte : C'est bien. Alors donc... Puis aussi je peux déjà avouer que ça a été très bien accueilli dans le milieu. Puis je pourrais même dire qu'en toute humilité et modestie, hein, que notre gouvernement puis notre ministre des Finances a livré la marchandise. C'est mission accomplie. Les engagements qu'on avait pris, on les a réalisés. Et c'est avec beaucoup de fierté ce matin que je me permets de faire cette revue de littérature.

Je regarde Radio-Canada qui cite, et je cite, et je dis : «Le ministre des Finances Carlos Leitão a réussi son pari de mettre de l'ordre dans les finances publiques en déposant [son] quatrième budget équilibré de suite.

«Il s'attaque comme prévu à la dette[...].

«[Il] profite surtout d'une économie robuste pour réinvestir en santé et en éducation, [...]une série de mesures à l'intention des contribuables, à qui il avait déjà consenti [une baisse] d'impôt l'automne dernier.» Deloitte, qui dit : «Le budget du ministre Leitão [utilise une partie de la] marge de manoeuvre pour investir davantage dans ses priorités [en éducation] des jeunes, [le service de la] santé...» Le Conseil du patronat, qui dit que «plusieurs mesures contenues dans ce budget répondent aux demandes prioritaires des entreprises tout en maintenant le cap sur l'équilibre budgétaire et le contrôle [des dettes publiques]».

Le Barreau : «Le Barreau du Québec applaudit l'investissement majeur que le gouvernement du Québec fait pour le système de [la] justice.» La Banque Nationale : «Avec un tel soutien du gouvernement, l'économie québécoise [pourra] croître au-dessus du potentiel pour les deux prochaines années telles qu'anticipé par le ministère des Finances. [...]nous saluons l'initiative d'un décaissement partiel du Fonds des générations pour rembourser la dette.» Le FM93, le maire de Québec cite : «Des projets où on avait pris des engagements pendant la dernière campagne sont là...» La Presse : «Un vrai budget, mais aussi un bon budget, entre autres parce qu'il nous présente une situation financière saine — pas de déficit [ou de] stabilisation des dépenses publiques, [et un] début [de] réduction de la dette.» Et, quand on dit ça, c'est sûr que ça fait plaisir à mon collègue de Granby d'entendre ça. «Mais surtout, le ministre, qui disposait enfin d'une marge de manoeuvre relativement confortable, une dizaine de milliards [de dollars] sur cinq ans, [...]injecté [...] aux bons endroits.»

L'Union des municipalités du Québec : «De façon générale, les mesures annoncées pour soutenir la mobilité, le transport aérien [...] le développement économique local et régional [...] constituent de bonnes nouvelles pour [nos] municipalités et [nos] régions.» L'Éveil : «...le ministre des Finances, Carlos Leitão, [...]passera certainement à l'histoire en raison de ses nombreuses propositions en matière de gestion de l'eau.»

Je poursuis : «...aujourd'hui, les PME seront sans doute soulagées que le gouvernement leur accorde une baisse [d'impôt] importante [sur le plan] fiscal», déclare la fédération canadienne des entreprises indépendantes. «Par ailleurs, la [fédération] note avec satisfaction que le gouvernement annonce des investissements supplémentaires de 800 millions de dollars afin de permettre aux employeurs de combler leurs besoins de main-d'oeuvre.» Et Le Soleil : «Les baisses de [...] taxe sur la masse salariale et du taux d'imposition des PME annoncées généreront [en] termes des économies d'environ 600 millions de dollars [...] pour les PME. [Puis] on peut dire qu'en matière [fiscale,] des PME, nous sommes [sur le bon] chemin pour rattraper les autres provinces canadiennes.»

Vous voyez, M. le Président, hein, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les médias, ce sont... Alors donc, on ne pourra pas m'accuser que je fais preuve de chauvinisme, que je manque d'objectivité puis que je prêche pour ma paroisse, c'est la perception que le milieu a eue par rapport à notre budget.

Et ce que je trouve intéressant dans ces réactions-là, ça nous permet de faire le tour du budget, de constater que nous avons touché, nous avons pris des engagements et nous les respectons. C'est ce que je trouve qui est intéressant de constater. Et je me dis : Les engagements, c'est suite à une gestion rigoureuse des finances publiques que nous sommes rendus à présenter un budget aussi bien perçu. C'est la marge de manoeuvre qu'on s'est donnée, c'est la marge de manoeuvre et les moyens que nous avons pris.

Tu sais, puis je suis fier de notre gouvernement, mais je suis fier aussi de mon collègue ministre des Finances, qui, lors de la préparation de son budget, il nous a consultés. Il a été vraiment à l'écoute du milieu. Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Ah! allez-y, il vous reste 11 minutes. Je vous écoute.

M. Matte : O.K. Je voyais que votre non-verbal m'appuyait, je me disais, c'est-u un manque de temps ou non, donc...

Puis ça me fait plaisir de le dire parce que, connaissant la modestie de mon collègue ministre des Finances, il n'aurait pas osé dire ça, mais je suis fier de dire à mon collègue : Bravo pour la présentation du budget que vous avez présenté!

Ça me permettrait aussi... hier, lors de l'interpellation de mon collègue le député de Granby, qui a soulevé une question, mais, manque de temps, vous n'avez pas pu répondre... Quels sont les revenus disponibles présentement? J'aimerais vous entendre par rapport à cette question-là, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

• (9 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour aussi à tout le monde. On reprend donc nos travaux.

Donc, la question du collègue sur le revenu disponible, d'une façon très simple, le revenu disponible est le revenu qui reste dans les poches des contribuables après taxes et impôts. Ça, généralement, c'est la définition de revenu disponible, mais, dans le cas du Québec, je pense que, pour bien comprendre la situation, on doit aussi ajouter tous les transferts du gouvernement. Comme vous le savez, au Québec, nous avons un système de transferts sociofiscaux qui est assez généreux. Et donc, quand on parle de revenu disponible, on devrait parler aussi... ou faire ces calculs après taxes et impôts et après transfert, comme ça, on a une idée plus juste.

Par exemple, dans le cas d'une famille monoparentale, généralement, le revenu de travail peut être relativement bas, mais, avec les transferts et l'aide aux familles, le revenu disponible, dans grand nombre de cas, le revenu disponible est plus élevé que le revenu du travail, non seulement les impôts payés sont remboursés, mais il y a de l'aide additionnelle.

Donc, c'est un portrait qui n'est pas simple. On doit faire... on doit examiner la situation en ayant recours à des cas types. Et c'est pour cela que, dans le document budgétaire, nous avions préparé un petit fascicule que, justement, qui s'appelle Revenus disponibles, et qui analyse cette situation de plusieurs facettes pour bien expliquer, voilà, à la population quel est le véritable portrait du revenu disponible au Québec.

Alors, peut-être qu'une bonne façon de commencer, c'est si on se réfère à ce fascicule — allez à la page 23 — où, là, on décrit, en fin de compte, quatre exemples, quatre exemples différents, quatre situations différentes de familles différentes, allant d'un couple ayant des enfants à une famille monoparentale, à un couple sans enfant, à une personne seule, avec un revenu de travail qui serait similaire, dans ces cas-là, mais on voit que le revenu disponible, pour ces familles-là, est différent selon leurs situations.

Si on commence, par exemple, avec un couple ayant deux enfants et un revenu de travail de 90 000 $, donc 45 000 $ chaque, leurs revenus disponibles après taxes et impôts, ce serait de 70 000 $, presque 71 000 $, mais, à cela, il faut ajouter, donc, les baisses d'impôt que nous avons annoncées dans les derniers budgets. Aussi, l'abolition de la contribution santé. Ça, c'est une chose. Pour cette famille-là, c'est à peu près 1 000 $ de plus qu'elle a dans ses poches. Après ça, il faut ajouter ce que nous avions aussi annoncé dans le budget, c'est-à-dire les 100 $ par enfant pour les fournitures scolaires. Dans ce cas de cette famille, ça serait 200 $. Et aussi la hausse des plafonds du crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde. Alors donc, c'est un autre estimé 300 $. Donc, en tout et pour tout, le revenu disponible d'une telle famille, deux enfants, un couple ayant deux enfants et 45 000 $ de revenus chaque, donc 90 000 $ pour revenu familial, le revenu disponible de cette famille-là, c'est de 72 500 $, c'est-à-dire 1 500 $ de plus après les mesures que nous avons mises en place. 1 500 $ de plus.

Dans le cas d'une famille monoparentale, donc un seul revenu, les familles ayant un enfant, un revenu de 45 000 $, c'est presque 1 000 $ de plus en termes de revenus disponibles, la même chose pour un couple qui n'aurait pas d'enfant, et, pour une personne seule avec un revenu de 45 000 $, c'est 530 $ de plus, donc, de revenus disponibles dans leurs poches.

Alors, tout ça pour dire quoi? Tout ça pour dire que, quand on parle de revenus disponibles, au Québec, il faut surtout parler aussi du régime de transferts sociofiscaux, qui est un régime qui est axé vers le soutien aux familles. Traditionnellement, c'était le cas, au Québec, et nous avons continué cette tradition de bien soutenir ou mieux soutenir les familles. Et le segment de la population qui était un peu moins bien identifié ou dont l'aide sociofiscale était moins généreuse, c'est les personnes seules. Et, pour ce groupe-là, nous avons quand même mis en place certaines mesures, et particulièrement notre collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, dans son plan de lutte à la pauvreté, va cibler beaucoup son action vers deux groupes de citoyens : les personnes handicapées, donc qui ont de sévères contraintes au marché du travail, et donc on va certainement améliorer leur revenu de base, et de façon substantielle, et on va aussi essayer d'améliorer l'accès au marché du travail pour les personnes seules. Parce qu'on se rend compte, et avec raison, que le plus longtemps une personne reste éloignée du marché du travail, le plus difficile cela devient pour cette personne de réintégrer le marché du travail. Donc, on avait et on a toujours un régime en place qui est assez généreux pour les familles monoparentales ou ayant les deux parents. Ça, il y a un système de soutien qui est généreux, et c'est très bien, mais, avec le nouveau plan de lutte à la pauvreté, les nouvelles initiatives stratégies de la main-d'oeuvre, on va aussi cibler les personnes seules pour qu'elles puissent réintégrer le marché du travail.

Et donc le revenu disponible au Québec est important. Et ce qui est surtout important de constater, c'est que l'écart qu'il y avait... parce qu'il y avait un écart entre le Québec et les autres provinces, surtout nos voisins de l'Ontario... que cet écart-là maintenant a beaucoup diminué, et, en fin de compte, au bout de... bout de ligne, quand on arrive à 2018 et quand on ajuste le revenu disponible au coût de la vie, en fin de compte, pour une famille québécoise, le revenu disponible est plus élevé que le revenu disponible d'une famille comparable ontarienne. Donc, non seulement l'écart qui existait a fondu, mais, pour certains cas types, particulièrement, encore une fois, les familles qui ont des enfants, le revenu disponible qu'ils ont dans leurs poches après taxes, impôts et transferts, ce revenu-là est plus élevé, par exemple, à Montréal qu'il ne l'est à Toronto. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qu'il faut prendre, qu'il faut tenir en considération.

Souvent, nos collègues des oppositions mentionnent tout simplement le PIB per capita et donc comparent PIB per capita Québec versus les autres provinces. À notre avis, c'est une comparaison qui ne tient pas la route pour plusieurs raisons, dont la principale est celle que je viens de vous mentionner, qu'elle ne prend pas en considération le coût de la vie et surtout, donc, les différences dans le coût de la vie, surtout le logement, et aussi ce système de transferts sociofiscaux que nous avons au Québec et que, dans les autres provinces... est bien moins généreux que ce que nous avons ici. Donc, quand on parle de ces choses-là, il faut toujours prendre ça en considération.

Mais si on veut rester tout simplement sur les chiffres macroéconomiques, le PIB per capita, si c'est ça, tout ce qu'on veut faire, alors faisons-le, mais faisons-le de façon correcte, de façon logique et de façon cohérente. C'est-à-dire : si on entre dans ce débat-là, de PIB, alors là on doit le répartir, si vous voulez, on doit faire les calculs, le PIB par la population active, parce que ce qu'il faut comparer, c'est la capacité de production dans deux États, dans deux provinces. Et donc, si on répartit le PIB per capita mais en utilisant seulement la population active, les 15-24, le groupe d'âge 15-64, pardon, à ce moment-là, on constate deux choses : on constate qu'aussi l'écart qu'il y avait entre le Québec et l'Ontario a fondu aussi, au fil du temps...

Le Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Leitão : Et on y reviendra.

Le Président (M. Bernier) : On y reviendra.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : On va aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

• (9 h 20) •

M. Marceau : Alors, bonjour, tout le monde. J'espère que vous avez bien dormi. Écoutez, moi, ce matin, en me réveillant, j'ai lu l'article de nos excellents journalistes au Québec, un de ceux qui a les meilleures sources et qui est le mieux informé, qui s'appelle Denis Lessard à La Presse, tout le monde le connaît, et il a écrit un article qui s'appelle Il était une fois dans l'Ouest. Et, écoutez, il soulève des questions, et des points, et des informations qui sont vraiment préoccupants, M. le Président, quant à l'indépendance de la caisse. En principe, la caisse devrait agir selon des principes qui sont édictés dans nos lois, selon des objectifs qui sont prévus dans nos lois. Mais, une fois que cela est dit, la caisse devrait agir de manière indépendante.

Or, si ce que M. Lessard dit est vrai, on aura assisté, dans le cas de l'élaboration du tracé du Réseau express métropolitain, à la plus grande atteinte à l'indépendance de la caisse jamais observée. On parle ici, M. le Président, de la ligne du Réseau express métropolitain qui va jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, et, selon M. Lessard, le projet initial ne prévoyait pas... enfin, ne prévoyait pas, certainement, dans une première étape, que le réseau se rende jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue. Ce qui était prévu, c'est que ça se rende jusqu'à l'aéroport ou bien jusqu'à Brossard. C'étaient les deux commandes, effectivement, qui avaient été annoncées à l'époque par le gouvernement, le gouvernement avait demandé à la caisse de prévoir un tracé qui rejoindrait l'aéroport et Brossard. Maintenant, une fois ce tracé-là établi, selon M. Denis Lessard, il y a eu des interventions qui ont été faites pour que le tracé soit modifié, des interventions politiques, et ces interventions politiques auraient fait en sorte que le tracé a été modifié pour ajouter une antenne jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue. Selon M. Lessard, toujours, il y a trois ministres qui sont intervenus pour modifier le tracé : il y a le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Affaires autochtones et puis notre ministre des Finances.

Alors, écoutez, j'aimerais juste entendre le ministre des Finances là-dessus. Je voudrais voir ce qu'il a à dire. Je reviendrai avec des questions plus précises après. Mais, écoutez, mon étonnement est grand.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, sur le sujet présenté.

M. Leitão : Très bien. Très bien. C'est un sujet qui n'est pas dans le budget, mais très bien. Très bien, parce que ce sont des... écoutez, ce sont des accusations très graves. Si c'était ça, là, c'est très grave.

Le Président (M. Bernier) : Je vais immédiatement vous dire cependant que je vais limiter le temps par rapport à ce sujet-là, parce qu'à un moment donné il faut revenir au budget.

M. Marceau : Il n'est pas dans le budget, le...

M. Leitão : Le tracé du... Non. Le tracé du REM n'est pas dans le budget. Bon. Revenons donc à...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Revenons donc aux propos du collègue de...

M. Marceau : Le tracé du REM, il est dans le budget, là, il y a un fascicule qui s'appelle Mobilité électrique. Mais j'aimerais ça que le ministre...

M. Leitão : Oui. Mais le choix...

M. Marceau : Bien, écoutez, toutes les stations sont là, là.

M. Leitão : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Bon, bien, continuez, M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr. Mais ce que vous soulevez, la question que vous soulevez, c'est le choix du tracé. Ça, ce n'est pas dans le budget, parce que ça, c'est une décision de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je me rappelle très bien, dans cette salle-ci même, quand on discutait de cela pour la première fois, le projet de loi n° 38, qui créait la filiale de la Caisse de dépôt et placement, CDPQ Infra, on avait discuté longuement de l'indépendance de la Caisse de dépôt et que le projet qu'on allait développer, ce serait un projet qui appartenait entièrement à la Caisse de dépôt, ce n'était pas le gouvernement qui intervenait dans ces décisions-là. Le tracé initial ou l'idée initiale, c'était de relier la Rive-Sud au centre-ville, à l'aéroport. Une fois que la Caisse de dépôt a commencé ses travaux d'étude et d'analyse, évidemment, le tracé a évolué, il y a eu aussi des consultations. Et d'ailleurs, parmi les multiples commentaires qui ont été apportés à cet égard-là, moi, j'ai un commentaire en tête hier de M. Steven Guilbeault, qui disait qu'il n'avait jamais vu, au Québec, pour un projet de cette envergure-là, autant de flexibilité et autant de consultations de la part du promoteur, dans ce cas-ci la Caisse de dépôt, pour arriver avec un projet final qui ferait le plus grand, le plus gros consensus possible.

Nous, de notre côté, en tant que gouvernement, nous n'avons certainement pas interféré dans le choix du tracé, dans la décision d'aller à gauche plutôt qu'à droite, c'était une décision de la caisse basée sur ses analyses. Et d'ailleurs, encore ce matin, hier aussi, mais encore ce matin, à la radio, à Montréal, M. Sabia, la question lui a été posée très directement, et M. Sabia a dit : «S'il y a un mot que j'ai toujours dans ma tête, c'est "indépendance"». C'est la caisse qui a décidé du tracé, qui a choisi le tracé qui serait, pour eux, le plus logique. Aussi, l'autre mot que M. Sabia a utilisé dans toute cette discussion, c'est le mot «logique», ce qui, pour lui, ce qui, pour l'institution, était le plus logique à faire. Alors, c'est ce qui a été décidé, M. le Président. De prétendre maintenant qu'il y a eu de l'interférence politique, c'est... écoutez, moi, ça me rend extrêmement mal à l'aise et vraiment fâché de voir qu'on essaie maintenant de détourner le débat dans cette direction-là, là. Je trouve ça vraiment déplorable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Dans le REM, l'antenne dont on parle ici augmente de façon importante le coût du projet et donc a des répercussions sur le budget du Québec. Et il est tout à fait pertinent d'en parler ici.

Par ailleurs, je veux juste vous rappeler la discussion que le ministre des Finances avait eue à l'époque avec la coalition du Train de l'Ouest lorsqu'ils étaient venus ici. Puis là je vais juste vous relire des propos qui avaient été dits par le ministre des Finances. C'était le 13 mai 2015, M. le Président. Il commence par dire, vers 11 h 50 : «Avant, j'aimerais juste souligner aussi la nécessité...» Je suis entre guillemets, là. «Avant, j'aimerais juste souligner aussi la nécessité, que nous comprenons très bien, et c'est ça, en fin de compte, le projet, que ce Train de l'Ouest soit vraiment un train de l'Ouest et pas seulement un train jusqu'à l'aéroport. C'est pour ça qu'on l'appelle le Train de l'Ouest. Oui, il passera par l'aéroport, bien sûr, mais il ne faudrait pas qu'il s'arrête là.» Je ferme les guillemets.

Un peu plus tard, toujours entre guillemets, c'est notre ministre qui parle : «On entend aussi un peu ici et là que peut-être ce projet-là ne serait pas tout à fait viable parce que l'achalandage ne serait peut-être pas au rendez-vous. Moi, je pense qu'il y a assez d'achalandage...» Et je ferme les guillemets. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre est un spécialiste du transport en commun puis de l'achalandage sur les tracés de transport en commun? Je vous dis ça parce que le BAPE, le bureau d'audiences publiques, a déposé un rapport quelque temps après la mise en... que le tracé ait été rendu public, et le BAPE a été très clair : «La commission [d'enquête] est d'avis que [la caisse] n'a pas démontré que la demande en services [en] transports en commun le long de l'antenne Sainte-Anne-de-Bellevue serait suffisante pour justifier la construction d'une antenne du Réseau électrique métropolitain à cet endroit.»

Et moi, je ne prétends pas, je ne suis pas un expert en transport en commun, M. le Président. J'aimerais avoir toutes les expertises du monde, mais je ne l'ai pas, celle-là. Et, M. le Président, La Presse dit avoir appris que la Caisse de dépôt, «qui dit être à l'abri des considérations politiques — comme l'a fait M. Sabia ce matin — avait dû mettre de l'eau dans son vin et consentir à prolonger le futur réseau loin vers l'ouest, jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, même si l'achalandage ne le justifiait pas.»

Alors, M. le Président, là, il y a beaucoup de pièces à conviction. Et moi, je ne lance pas d'accusation, je n'en lance pas, là. Je suis prêt à croire le ministre. Mais je dis au ministre qu'il faut qu'il accepte qu'il a dit en commission parlementaire qu'il était favorable à l'extension jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue. Il a dit en commission parlementaire qu'il croyait que l'achalandage était justifié sur la base de je ne sais trop quelle étude. On sait... bien, enfin, on sait... M. Lessard nous dit... Puis là moi, je... C'est la parole du ministre contre la parole de M. Lessard peut-être. Il nous dit que des pressions ont été exercées.

M. le Président, moi, je suis très inquiet de la situation. Puis je vais... Au-delà, là, de ce qui s'est produit réellement, au-delà de ce qui s'est produit réellement, il n'en demeure pas moins que, quand on regarde les chiffres, l'achalandage quotidien vers Sainte-Anne-de-Bellevue en proportion de la distance qu'il y a à parcourir puis des coûts de l'infrastructure, c'est incroyablement cher. Incroyablement cher. On parle de 1,4 milliard dans l'article de La Presse. On parle de 21 400 usagers. C'est énormément d'argent.

Ça ne veut pas dire que les citoyens de l'ouest ne méritent pas, pas plus que les autres, là, d'avoir des services de qualité de transport en commun. Il n'y a personne qui dit ça ici, mais il faut avoir le bon mode de transport au bon endroit. Et, lorsque la demande n'est pas suffisante pour justifier 1,4 milliard, on trouve une alternative.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise sur la base de quoi lui, il considère que l'achalandage est suffisant, alors qu'il y a simplement 21 000 personnes qui est prévu selon le BAPE pour cette antenne-là. J'aimerais qu'il nous dise et qu'il nous affirme, là, clairement que jamais il n'est intervenu, que jamais il n'est intervenu.

Le Président (M. Bernier) : Et, M. le député de Rousseau, je voudrais simplement vous dire... Bon, au niveau budget, il n'y a pas de problème. Il y a des documents au niveau budgétaire de chiffres de coûts. Ça, ça va. En ce qui regarde la pertinence au niveau du prolongement et des questions beaucoup plus pointues ou beaucoup plus techniques, vous savez, nous allons attendre la Caisse de dépôt.

M. Marceau : ...

• (9 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Lors de l'étude des crédits. Et vous aurez, à ce moment-là, toute la possibilité d'interroger M. Sabia par rapport à ce projet-là au niveau technique, que je vous parle. Donc, c'est pour ça qu'en ce qui me concerne, moi, mon rôle, comme Président, en ce qui regarde le travail qui est fait ici aujourd'hui, ça concerne le budget. Donc, au niveau des coûts, ça va, mais, au niveau technique, en ce qui regarde ces choses-là, puis au niveau du choix, je pense que c'est... Je veux juste recentrer le débat, là, au niveau des coûts. O.K.?

M. Marceau : Puis je ne vais pas lire mon argument aussi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je donne la parole au ministre, puis, par la suite, on poursuivra sur un autre sujet. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, pas de problème.

M. Leitão : Comme il y a plusieurs choses à clarifier, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est le 1er mai, là qu'il peut y avoir plus de clarifications.

M. Leitão : Je sais, mais il y a des choses importantes et graves qui ont été dites ici et je ne peux pas juste laisser passer comme ça, M. le Président.

D'abord, d'abord, depuis le début, qu'est-ce qu'on avait dit? On avait qu'on allait s'engager dans un nouveau modèle, nouvelle façon de faire les choses avec la Caisse de dépôt et placement. Qu'est-ce qu'on allait faire? On allait soumettre à la Caisse de dépôt et placement plusieurs idées, plusieurs projets et, par la suite, la caisse examinerait ces projets-là et déciderait si, oui ou non, c'était pertinent et c'était rentable pour eux de faire, de développer ces projets-là.

Alors, en juillet 2015, M. le Président, le gouvernement a soumis à la Caisse de dépôt et placement du Québec deux projets. On a soumis deux projets, le gouvernement. Un, c'était un système de transport collectif électrique sur le nouveau pont Champlain, et on a soumis un deuxième projet en juillet 2015 à la Caisse de dépôt, un système de transport collectif électrique pour l'ouest de l'île de Montréal. Ce n'est pas une surprise, ça ne sort pas d'un chapeau, ça a été soumis à la Caisse de dépôt en juillet 2015.

Par la suite, la caisse a fait son travail, la caisse a fait ses analyses, la caisse a fait ses consultations et elle a décidé, par la suite, en juin 2016... et, après ça, il y a eu les audiences du BAPE , et ça a continué, et, finalement, en 2017, le tracé... ou vers la fin 2017, en octobre, je pense, le tracé a été rendu public, après analyse et après étude de la caisse.

Ce n'est pas moi, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas les ministres qui ont dit à la caisse d'aller de ce côté-là. Mais c'est le gouvernement qui avait soumis deux projets à la caisse, ils les ont analysés, ils ont décidé que c'était rentable de le faire de cette façon-là. Alors, M. le Président, je ne comprends pas...

Et, en plus, en plus, M. le Président, si on revient au projet de loi n° 38, quand on parlait de l'indépendance de la caisse, l'article 1 du projet de loi n° 38 renforce cette indépendance-là, et donc isole et protège la caisse de toute interférence politique. Et c'est extrêmement incohérent et contradictoire de voir que c'est justement le Parti québécois qui, et un peu aussi la CAQ, qui, maintenant, eux, quand il s'agit des contrats qui ont été signés pour le matériel roulant, eux, ils auraient imposé des contraintes et des contenus à la Caisse de dépôt quand on avait discuté amplement de l'indépendance de la caisse. Alors, on a soumis deux projets, la caisse les analysés, et, en toute indépendance, ils ont choisi du tracé. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, ça répond à la question. Maintenant, poursuivons sur le budget.

M. Marceau : Bien, écoutez, M. le Président, en tout respect, là, les coûts du projet ont été gonflés par la décision de la caisse d'aller jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, et il est pertinent, pour l'ensemble de la Commission des finances publiques, de se pencher sur les coûts d'un projet qui est un des projets les plus importants, là, depuis les 50 dernières années, de transport en commun. Et moi, je m'étonne, je ne le cache pas, de l'existence de cette...

Parce que, en fait, M. le Président, la difficulté qu'on a tous, c'est que l'antenne vers l'aéroport, l'antenne vers Brossard, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui ne trouve pas que c'est raisonnable. Il n'y a pas grand monde qui ne trouve pas que c'est raisonnable. La difficulté, c'est que, à sa face même, l'antenne vers Sainte-Anne-de-Bellevue, elle est très chère, et l'achalandage, sur cette ligne-là, est très faible aussi, et ça pose la question de la pertinence de ça, et on se demande pourquoi la caisse, qui veut un projet rentable, a fait cette ligne-là.

Une voix : Est-ce que je peux ajouter à ça?

Le Président (M. Bernier) : On va le laisser terminer, là, parce que...

M. Marceau : Je veux juste finir pour dire...

Le Président (M. Bernier) : Finissez, là.

M. Marceau : Tu sais, ce n'est pas le député de Rousseau, là, qui vous dit que l'achalandage est insuffisant, en passant, là, c'est le BAPE. Et là il s'agit de gens qui sont mieux versés — en tout cas, que moi — sur ces questions-là. Et puis je vous soumets humblement, là, connaissant un peu le parcours du ministre, qu'ils sont aussi mieux versés que le ministre sur les questions d'achalandage. Et eux autres, ils affirment très clairement que l'achalandage ne justifie pas. Ils ne disent pas que les services ne doivent pas être améliorés pour l'ouest, là, il n'y a personne qui dit ça, là, il n'y a personne qui dit ça, de la même manière qu'il faut améliorer les services de transport en commun partout. D'ailleurs, nous, on a une approche qui est différente, puis ce n'est pas ça qui est en cause ici. Mais moi, je m'inquiète que ce soient les contribuables du Québec, et/ou les épargnants de la caisse qui vont faire les frais d'une décision qui est difficile à justifier, là, a posteriori. Alors, on se demande par quel moyen, de quelle manière les gens à la caisse ont raisonné pour en arriver à ça. Et il y a beaucoup d'éléments sur la table.

Le Président (M. Bernier) : Le 1er mai, vous allez pouvoir poser toutes ces questions-là.

M. Leitão : C'est justement ça, M. le Président, que j'allais dire, parce que ce chiffre magique qui circule, 1,4 milliard, d'où vient-il? Qui a fait ces calculs-là? C'est le Parti québécois qui circule ces chiffres-là. Moi, je n'ai jamais entendu parler de 1,4 milliard pour... Alors, oui, il faut préciser ça, oui, ça va être précisé, et... éventuellement et, je pense, dans un avenir assez rapproché, probablement quand la Caisse de dépôt sera ici, en commission parlementaire, je pense que l'information concernant les coûts va être publiée. Et 1,4 milliard, ça n'a aucun sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic, est-ce que...

M. Bolduc : Je voudrais invoquer l'article 211 et la pertinence de ce débat qui est sous la responsabilité de la caisse et qui n'est pas pertinent dans le débat actuel.

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs, je me suis prononcé tout à l'heure sur ça, en disant qu'on revenait au budget, puis j'ai permis qu'on pose quelques questions sur le sujet. Mais je pense que je me suis déjà prononcé, je suis d'accord avec vous, on revient à l'étude du budget et sur les questions en regard de cet élément-là. Cependant, il y avait un fascicule qui était déjà disponible dans les documents budgétaires, je ne peux pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mais, en ce qui regarde ce point, c'est pour ça que j'ai permis qu'on puisse en discuter quelques minutes. Bon, poursuivons sur le budget.

M. Marceau : M. le Président, je pense que... J'entends votre décision, puis vous savez tout le respect que j'ai pour vous, puis vous savez très bien que l'article 211 doit être interprété largement.

Le Président (M. Bernier) : Et c'est ce que j'ai fait aussi.

M. Marceau : Et c'est ce que vous faites jusqu'à maintenant, puis c'est parfait. Puis je redis : Le montage financier, vous le savez, prévoit un rendement prioritaire à la Caisse de dépôt, et ce rendement prioritaire, il va être d'autant plus difficile à attribuer à la caisse que les coûts de construction du projet sont élevés. Et ils sont très élevés, à leur face même, entre autres, parce qu'il y a un segment où il y a peu de gens puis que, évidemment, il est long. Le problème, là, quand le ministre nous demande comment on a calculé... Moi, je me fie à des experts du BAPE, à des gens qui connaissent ça puis qui ont fait des calculs. Eux arrivent à 1,4 milliard, c'est d'ailleurs le chiffre que M. Lessard rapporte ce matin, et c'est un chiffre qui... bon, certainement, dans le bon terrain de jeu. Puis c'est peut-être 1,3, 1,4, 1,2, mais il est dans le bon terrain de jeu, en tout cas, ça, c'est certain.

Le Président (M. Bernier) : ...et on pourra faire valider...

M. Marceau : Bien, qui sait, regardez...

Le Président (M. Bernier) : Et on pourra faire valider ces coûts le 1er mai.

M. Marceau : Puis pour ce qui est du coût total du projet du REM, M. le Président, là, alors... quand on sait que le gouvernement se promène en parlant de 6,5 alors qu'il y a un paquet de... il y a des centaines de millions d'Hydro-Québec qui ne sont pas calculés, il y a des montants qui sont dédiés à la construction, par exemple, à des infrastructures publiques, là, des sorties d'autoroute, et ainsi de suite, là, des stationnements puis des gares. Tout ça, ils ne le mettent pas dans le coût, M. le Président. Ça fait que, là, quand le ministre me dit : 1,2, 1,3, 1,4... Tout ce qu'on sait, c'est que, si la caisse était plus transparente, on en saurait plus. Alors, nous, on aimerait ça qu'elle soit et plus indépendante et plus transparente.

En tout cas, regardez, M. le Président, je vais changer de sujet, là, mais la prochaine fois que j'entends le ministre ou quiconque dans le gouvernement me dire quoi que ce soit sur l'indépendance de la caisse, je vous garantis que je vais leur remettre sur le nez ce qu'il s'est passé dans le dossier de...

Le Président (M. Bernier) : ...votre choix politique, et je n'ai pas à intervenir dans votre choix politique et dans votre vision des choses, ça vous concerne, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Les leçons d'indépendance, là, quand on voit, là... puis il y a beaucoup, beaucoup d'indices, là, qui pointent dans la direction d'une intervention qui n'était pas opportune, qui n'était pas opportune, M. le Président. Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 1 min 30 s.

• (9 h 40) •

M. Marceau : Regardez, je vais le mettre en banque, si vous permettez, puis je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Bernier) : Oui, il n'y a pas de problème. On va le faire profiter en suspendant, il n'y a pas d'intérêts qui sont payés là-dessus. Merci.

M. le ministre, c'est vous qui débutez la période ou si c'est M. le député de... M. le ministre. M. le...

M. Leitão : J'aimerais revenir sur ce dont on parlait tantôt, parce qu'encore une fois ce sont des accusations, des accusations très graves d'interférence gouvernementale dans les décisions de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président. C'est déplorable qu'on assiste à un tel spectacle.

Je rappelle à tout le monde que la base de ce modèle, c'était que le gouvernement allait soumettre officiellement à la Caisse de dépôt des projets, et on pourra même soumettre d'autres à l'avenir, et que la Caisse de dépôt et placement examinerait, étudierait ces projets-là et puis prendrait une décision sur une base commerciale si, oui ou non, c'était pertinent d'aller de l'avant avec ce travail-là.

Alors, c'est ce qu'on a fait en juillet 2015 : on a soumis deux projets à la Caisse de dépôt. On n'a pas soumis un projet, on a soumis deux projets à la Caisse de dépôt : un qui concernait le système électrique sur le nouveau pont Champlain, et on a soumis, à ce moment-là aussi, en juillet 2015, on a soumis à la Caisse de dépôt un projet sur un système de transport collectif pour l'ouest de l'île de Montréal. Oui, nous avons soumis ça. «Guilty». J'assume ma culpabilité. Nous avons soumis ce projet à la caisse, M. le Président.

La caisse l'a examiné, l'a étudié et nous sont revenus par la suite avec des propositions de projet commercial, qui, selon eux, était rentable. Ils ont décidé du tracé, ils ont décidé des... Ils ont analysé tout l'enjeu. D'ailleurs, ils sont même arrivés à la conclusion que c'était... on devrait procéder par un seul projet intégré, plutôt qu'avoir deux projets séparés. Je vous rappelle aussi qu'au tout début, quand on regardait cette situation, la caisse, quand elle regardait, la caisse pensait passer par le sud, par l'emprise ferroviaire du CN et du CP, mais la caisse s'est rapidement rendu compte que ça ne pourrait pas marcher. Donc, c'est pour ça que le tracé a changé, que le projet a changé.

Mais, finalement, au bout du compte, au bout du compte, quand le projet a été, donc, soumis à des consultations et à d'autres examens, le gouvernement n'a pas interféré dans le choix du tracé ni l'emplacement des stations ni quoi que ce soit.

Pour ce qui est des questions des coûts, ce sont des questions importantes, bien sûr, et il y a des... donc, cette information existe, et je suis convaincu que, dans un avenir très rapproché, ces ententes-là seront rendues publiques, et, encore une fois, les dirigeants de la caisse seront ici au début du mois de mai, et donc cette information-là pourrait leur être, donc, demandée.

Et moi, je ne suis pas au courant de tous ces chiffres-là, mais, quand je lis, dans les journaux, le 1,4 milliard pour les quatre stations de l'ouest de l'île, je trouve ça vraiment invraisemblable. Mais donc on fera la lumière là-dessus.

Donc, c'est ce que je voulais ajouter à cet égard-là et il n'y a rien caché, là, il n'y a rien de... Dans le même fascicule sur le transport collectif, déjà, dans le budget de mars 2017, à ce moment-là, on avait déjà indiqué clairement quels étaient les coûts additionnels qui seraient pris en charge par le gouvernement et par Hydro-Québec. On arrivait déjà, donc, en mars 2017, à la page 12 de ce fascicule-là, on arrivait à un coût total de 6 milliards de dollars, incluant les montants d'Hydro-Québec, M. le Président. Donc, tout était public ici, dans ce sens-là.

Donc, ça, c'est ce que je voulais ajouter en ce qui concerne le Réseau express métropolitain. Et, encore une fois, ce matin, la direction de la caisse a réaffirmé toute son indépendance et que le choix du tracé et le choix du projet leur appartient entièrement. Et je trouve que c'est dommage, M. le Président, qu'on essaie de créer des divisions entre les bons citoyens montréalais et les moins bons citoyens montréalais qui n'auraient pas droit à un système moderne de transport collectif.

Bon, donc, c'est ce que je voulais ajouter à cet égard-là. Je ne sais pas si vous avez d'autres...

Le Président (M. Bernier) : Passons au budget maintenant.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un autre ordre d'idées, commencer à parler un peu, en fait, de notre situation de l'immigration et de la situation de la main-d'oeuvre parce que, dans le comté de Mégantic, M. le Président, c'est un enjeu majeur, et je m'explique. Je pense que l'ensemble de la population comprend bien la situation démographique dans laquelle la plupart des pays industrialisés se retrouvent aujourd'hui, où nous avons retrouvé une réduction du bassin de main-d'oeuvre progressivement depuis les années 70, ou... Quand moi, j'ai commencé ma carrière, je dois dire, il y a quelques années, on avait à peu près sept travailleurs pour un emploi, et actuellement, M. le Président, dû justement au changement démographique, nous nous retrouvons avec moins d'un travailleur par emploi disponible.

Tout cela a des conséquences dramatiques dans le milieu de l'emploi, de l'économie, du développement de nos régions, et je m'explique. Parce que, fondamentalement, les familles les plus larges se retrouvaient dans les milieux ruraux, dans les petites municipalités, et aujourd'hui nous nous retrouvons dans un environnement où la ruralité comprend de moins en moins de population. Les enfants partent de nos secteurs ruraux pour aller à l'université, aller au cégep dans des milieux urbains, et 85 % de nos jeunes ne reviennent pas dans nos milieux.

Et, pour compenser ce genre d'activité là, on a créé, dû à l'avantage des technologies, on a créé des satellites, on a créé des moyens d'obtenir des formations à distance via les ordinateurs, via le Web, via les outils informatiques pour essayer d'accélérer et de former nos jeunes à distance de façon à éviter à ce qu'ils quittent nos régions et ne reviennent pas. Ce phénomène qui s'est produit depuis quelques décennies nous a amenés à en arriver à une situation où, depuis quelques années, nous sommes en déficit net de main-d'oeuvre. Je dois dire que, dans le comté de Mégantic, nous avons des centaines d'emplois que l'on ne peut pas remplir avec la main-d'oeuvre actuelle, et on a un problème de gestion et de développement qui est très considérable.

Je dois dire que, grâce aux entreprises du comté et dans le cas spécifique de la MRC du Granit, nous avons réussi à établir un plan d'attaque pour assurer que nous allions regarder les bassins d'immigration qui se retrouvaient dans les villes et dédier des ressources financières pour attirer une main-d'oeuvre extérieure. Donc, la situation démographique actuellement qui se passe au Québec nous a frappés durement dans le comté de Mégantic, et l'apport des employeurs et l'apport du gouvernement ont dégagé énormément d'énergie pour attirer des bassins d'immigrants dans notre secteur.

• (9 h 50) •

Puis je voudrais parler un peu de cette élaboration-là, élaboration des idées, M. le Président, parce que de remplir le bassin de main-d'oeuvre de nouvelles gens dans des secteurs ruraux, ça apparaît relativement simple. On les appelle, on leur offre un emploi, ils s'en viennent travailler; c'est loin d'être aussi simple que ça. Et je dois dire qu'après quelques années de travail dans ce milieu-là, où on avait très, très peu d'immigrants dans notre milieu, et de créer un noyau où ces gens-là s'installent, se retrouvent en zone de confort, etc., ça a été une espèce de défi qui était un peu... je ne dirais pas chaotique, mais il a fallu être très systématique. Et je m'explique.

La première barrière de résistance que nous avons rencontrée, c'était vraiment les employeurs qui disaient : Bien là, comment on va gérer ça, des gens qui ont des façons de travailler, des valeurs différentes des nôtres? Et cette espèce de froideur là a dû être dissipée, et les employeurs ont appris que finalement les travailleurs d'origine culturelle différente ne sont pas si différents que les autres avec lesquels on est habitués et que le changement pouvait se faire. Donc, on a passé la résistance de l'employeur.

La deuxième résistance à laquelle on a fait face, M. le Président, c'est la résistance des employés, la résistance des travailleurs avec lesquels les immigrants se retrouvaient, et il a fallu, là aussi, bâtir une espèce d'arrimage où les employés doivent réaliser que l'entreprise, leurs postes mêmes sont en jeu si on ne réussit pas à les combler pour accomplir les objectifs de l'entreprise elle-même. Et, une fois, vous savez, qu'on apprend à travailler avec des gens qui sont différents à côté de nous et qu'on se familiarise, tout d'un coup, la résistance disparaît. Donc, on a passé la deuxième étape.

Donc, on s'est dit : Bon, bien, on avance, on progresse, ça va bien. Bien, on a eu une troisième barrière, le milieu, l'environnement social, où on retrouve, là encore, une autre barrière de résistance. Souvent, moi, j'utilise le terme «l'esprit de clocher». Vous savez, l'esprit de clocher qui existe entre les petites municipalités puis c'est tous des gens de même origine, de même culture, et, même là, c'est esprit de clocher là est existant. Et maintenant on fait face à une arrivée de gens de nouvelles valeurs et de nouvelles cultures et le milieu social, les entreprises, les activités sociales, la présence de gens de culture et d'origine différentes dans les milieux, dans les villages, sur les trottoirs, à la piscine, dans les activités scolaires, des enfants qui parlent d'autres langues, etc., a créé une espèce de déstabilisation, encore là, où il a fallu que la population s'apprivoise et s'habitue d'avoir des gens qui sont différents de ce que les autres étaient habitués, et, après une année ou deux, une fois que ces gens-là faisaient partie du milieu, on a passé cette troisième barrière là.

La raison pour laquelle j'explique ça, M. le Président, c'est très important, parce que, dans le budget du gouvernement, nous avons inscrit des sommes additionnelles pour attirer de plus en plus d'immigrants, pour recevoir de la main-d'oeuvre de façon très supérieure. Et je veux assurer la population du Québec que ce n'est pas quelque chose que nous faisons à la légère. Mais c'est quelque chose qui est indispensable pour le soutien de nos entreprises, qui elles-mêmes contribuent directement dans mon secteur à aider l'apport de main-d'oeuvre supplémentaire pour maintenir l'opération minimale pour desservir la clientèle, et, malgré ça, nous avons des déficits de main-d'oeuvre considérables. On a besoin d'opérateurs spécialisés, on a besoin de programmeurs numériques, on a besoin de soudeurs, on a besoin d'opérateurs forestiers, on a besoin de personnes pour aller entailler les érables, M. le Président. On est rendu dans une situation difficile. Même que, dans plusieurs endroits, on nous parle maintenant que des producteurs laitiers... qui ont de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre pour s'occuper des productions.

Donc, le niveau de travail, l'opportunité actuelle, elle est telle que, un, on est forcés de faire de l'automation, de faire du développement technologique pour minimiser ce déficit de main-d'oeuvre là et, en plus, nous travaillons avec un développement d'immigration très vigoureux, je dirais, parce qu'on n'est pas capable de remplir tous les postes et de maintenir le niveau d'économie au niveau où il est actuellement. Donc, pour moi, là, il y a, là-dedans, quelque chose de très fondamental et, je dois dire... parce que la connexion entre le débat que je suis en train de faire et le budget des finances actuel, c'est que nous y mettons des budgets considérables. Et il nous faut attirer de la main-d'oeuvre supplémentaire de façon radicale.

Donc, M. le ministre, rapidement, parce que je n'ai pas complété mon enjeu...

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s. Vous allez avoir l'occasion de le poursuivre. Je ne sais pas si... Il y a peut-être une...

M. Bolduc : Bien, je pense que je reviendrai. Je vais terminer puis je reviendrai au ministre parce que je veux que la population comprenne très bien que le budget du Québec inclut des sommes importantes en immigration et en développement. Et j'essaierai, dans le contexte ultérieur, d'amener finalement une compréhension beaucoup plus large, qui est essentielle au développement économique du Québec. Et le succès que le gouvernement a connu dans les dernières années grâce au ministre des Finances et à l'équipe du gouvernement nous a mis dans une situation un peu inattendue, je dirais, parce que le moteur économique s'est mis en marche de façon substantielle, ce qui nous a occasionné un problème de rareté de main-d'oeuvre et de difficulté d'approvisionnement de nos entreprises en personnel et a créé des programmes gouvernementaux, entre autres, pour ramener des jeunes au travail, de prendre des employés d'expérience, les retourner au travail et de créer un programme vigoureux d'immigration qui va nous aider à compenser la vigueur de notre économie québécoise. C'est un beau problème que nous avons.

Le Président (M. Bernier) : Mais moi, je vais devoir vous arrêter, M. le député, parce que le temps est maintenant écoulé. Je vais passer du côté du député de Granby. Donc, la parole est à vous, M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je vais faire un petit bout de chemin sur le REM de mon côté aussi. J'ai le document, les documents de mobilité électrique dans les mains. Mon collègue de Rousseau terminait sa discussion tantôt en vous disant qu'il y aura des coûts quand même additionnels pour ce qui est des actifs connexes, qu'on appelle, dont le gouvernement et les municipalités auront le bénéfice de l'utilisation. Vous évaluez ça à 221 millions de dollars. Vous dites que ce montant est inscrit au Plan québécois des infrastructures pour les investissements. Ça, c'était 2017, à la page 16, et on revoit ce même montant à la page 54 du nouveau document de cette année. Vous dites donc, l'année passée : «Ce montant de 221 millions sera inscrit au Plan québécois des infrastructures pour des investissements connexes au REM.» Est-ce que vous avez déjà fait cette ventilation de ce montant que vous allez accorder pour ces actifs connexes, que vous appelez? Vous dites, là-dessus...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Vous dites, là-dessus, que 26 millions seront versés directement au REM, mais, sur ce 221 millions, vous dites qu'il est dans le PQI. Ça, c'est celui de l'année passée déjà. Alors, hormis le 26 versé directement au REM, est-ce qu'on peut savoir où, comment ce 200 millions restant sera dépensé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Pour les 221 millions, oui, on a l'information ici. Donc, 135 millions...

M. Bonnardel : Est-ce que c'est possible d'avoir ce document, ou une copie, ou...

Le Président (M. Bernier) : C'est un document qui est disponible, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Oui. On va faire une copie pour s'assurer de...

M. Leitão : Voilà, faire des photocopies. Mais je peux le mentionner : 135 millions, c'est pour un terminus d'autobus de l'ARTM; 60 millions, c'est la gare à l'autoroute 40, la gare intermodale; 14,5 millions, c'est l'antenne ferroviaire Saint-François; et 11 millions, ce sont les bretelles de l'autoroute 10. Donc, je peux vous... Oui, oui, on peut... Et puis il y a aussi des déplacements des utilités publiques, les fils électriques, ça, c'est 160 millions. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier) : On fait des photocopies, là, pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Leitão : C'est ça. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si vous voulez poursuivre, M. le député.

• (10 heures) •

M. Bonnardel : Donc, pour vous, sur ce 221 millions, il n'y aura rien, il n'y aura aucun... il n'y a pas de contingence, il n'y a pas rien de calculé. Pour les prochaines années, là, 2018‑2019, ça se termine là. Il n'y a pas d'autre montant qui est prévu pour...

M. Leitão : Pas à ma connaissance. Là, vous êtes dans les questions surtout de transport. À ma connaissance, non.

M. Bonnardel : ...parler de la contribution à l'exploitation, entre les deux documents de l'année passée et ceux de cette année, à la page 19 et à la page 54, vous aviez prévu, l'année passée, une contribution à l'exploitation pour 2021‑2022 de 76 millions de dollars. Bizarrement, dans le dernier document de cette année, le montant a baissé considérablement, à 34 millions. Même chose pour 2022‑2023, on prévoyait 133 millions à l'exploitation, et là, soudainement, 71 millions.

Qu'est-ce qui explique qu'on ait baissé cette contribution de moitié et même plus de ce qui avait été initialement prévu pour exploiter le REM?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Comme vous savez, le projet a été révisé à plusieurs étapes, surtout en novembre 2016, on avait ajouté trois stations; en mars 2017, on avait aussi fait des changements. Mais, pour ce qui est de la question précise que vous venez de faire, ça concerne surtout, donc, les délais, donc ça va se faire plus tard. C'est pour ça que les montants sont déplacés, déplacés d'une année.

M. Bonnardel : Attendez. Là, je ne vous saisis pas trop, là.

M. Leitão : Donc, ça va commencer un peu plus tard, c'est juste ça.

M. Bonnardel : Vous dites : Ça va être plus tard.

M. Leitão : Ça va commencer plus tard. Parce qu'on avait déjà prévu les 76 millions à 2021‑2022, maintenant, ça se déplace, ça commence plus tard.

M. Bonnardel : O.K. Parce que, logiquement, s'il y a plus de stations, ça coûte logiquement plus cher. Alors là, les deux premières années d'exploitation, ça coûte moins cher, ce qui est illogique, là, dans ma... j'essaie de comprendre, là. Vous prévoyez 76 millions de contribution à l'exploitation pour la première année, dans le budget de l'année passée, puis, cette année, vous êtes à 34.

M. Leitão : M. le Président, si vous permettez et si vous donnez votre consentement, je demanderais à M. Pierre Côté, qui est là, de peut-être répondre précisément à ces questions-là parce qu'il était directement...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Côté puisse prendre la parole? Consentement. En vous identifiant et en nommant votre titre, s'il vous plaît.

M. Côté (Pierre) : Pierre Côté, je suis ministre associé au ministère des Finances.

Écoutez, c'est tout simplement une révision de l'achalandage qui vient puis... Bon. Vous savez que la mise en service du REM est graduelle. Donc, en révisant l'achalandage, ça vient coûter un petit peu moins cher au gouvernement pour ces années-là, parce que la progression est moins importante que ce qui était prévu l'année dernière.

M. Bonnardel : Donc, on prévoit un achalandage à la baisse.

M. Côté (Pierre) : Pour les premières années, oui, parce qu'on a repoussé le démarrage d'opération, et c'est plus graduel. Vous vous souvenez, on était supposés de commencer en décembre 2020, et là les premiers passagers vont être en 2021. Donc, ça fait que c'est plus graduel que prévu l'année dernière, et là, nécessairement, ça coûte un petit peu moins cher.

M. Bonnardel : Juste être plus précis. Combien de stations seront en opération, est-ce que vous le savez, la première année versus...

M. Côté (Pierre) : Non. Ça, c'est de l'information que la caisse a, là, avec la construction. Mais combien de stations exactement, je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Bonnardel : O.K. Je vous ai demandé, par demande d'accès à l'info, d'être capable de mesurer puis d'avoir le montant qui va être versé à l'exploitation, à partir de 2023 et plus. Vous m'avez dit : Nous détenons ces renseignements, mais on ne veut pas vous les donner. Alors, moi, je peux bien comprendre, là, qu'à partir de... le seul chiffre nouveau que nous avons, dans le document de cette année, c'est 2023‑2024. Vous l'évaluez à 115 millions, ce qui est plus bas que l'année auparavant, que vous aviez prévu à 133, qui a été ramené... je vais essayer d'être... ramené à 115 millions, là. Pourquoi ne pas donner ces informations qui, soit dit en passant, selon moi, sont extrêmement importantes? La demande d'accès dit, ici : «En vertu de l'article 47 de la Loi sur l'accès aux documents et des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nous vous informons que le ministère des Finances détient des renseignements concernant votre demande.»

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Cette information, en partie, elle est de nature commerciale. Quand vous avez fait votre demande d'information, les ententes finales n'avaient pas encore été signées entre la caisse dépôt et les consortiums. Maintenant que c'est fait, que ça a été fait, je pense que la caisse elle-même va éventuellement, dans un avenir rapproché, là, je ne peux pas vous dire quand, mais bientôt, va rendre ces informations-là publiques. Donc, nous, on ne pouvait pas le faire avant que la caisse le fasse. Une fois que ces informations vont être publiques par la caisse, nous aussi, on pourra rendre ce que nous avons public. Mais vous comprenez aussi qu'il y a de l'information, par exemple, que vous demandez qui est bien au-delà du cadre financier du gouvernement. Donc, nous, on a un cadre financier de cinq ans. Pour l'implication au-delà de ces cinq ans, bon, ça aussi, c'est... on verra bien, mais je ne pense pas que ça soit nécessairement pertinent de le rendre public.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : C'est quand même notre argent, quand même l'argent des contribuables. Je peux comprendre que, dans le cadre, vous ne le mettiez pas, sauf que des projets de 6 point quelques milliards, il n'y en a pas beaucoup. Et d'obtenir toutes ces informations, je peux comprendre, comme vous le mentionnez, que c'est décalé, là, mais vous dites les obtenir, les avoir, ces informations, ne pas vouloir nous les donner présentement. Parce qu'il faut attendre le 1er mai? C'est ça ou...

M. Leitão : Non, parce que, quand ça avait été fait, et, encore aujourd'hui, là, c'est le... La première étape, ou ce qu'il faut faire d'abord, c'est que la Caisse de dépôt et placement... Parce qu'encore une fois nous ne contrôlons pas la Caisse de dépôt, là, ils sont indépendants. C'est la caisse qui a signé les ententes commerciales avec les consortiums. Une fois que la caisse juge opportun de rendre cette information-là publique, alors nous, on pourrait le faire aussi, parce que, si nous, on le fait avant que la caisse le fasse, il y aurait toutes sortes d'informations qui ne seraient pas, à mon avis, d'intérêt public si l'autre partenaire ne les rend pas publiques, lui aussi. On est un peu liés pour ça. Mais, une fois que l'autre partenaire les rend publiques, nous, l'information qu'on possède, à l'intérieur de notre cadre financier, on va la rendre publique, nous aussi.

M. Bonnardel : Vous devez sûrement avoir les explications qui font que vous avez réduit ces montants de moitié, et même plus, pour les premières années d'exploitation. Vous me dites : On a revu ça à la baisse parce que l'achalandage sera à la baisse, donc, et on n'aura pas nécessairement la totalité du réseau en opération au début. C'est ce que je crois comprendre. Êtes-vous capable de nous aider d'ici le 1er mai puis nous donner l'information à savoir comment vous en êtes arrivé à vous dire que la première année, voilà un an, on prévoyait 76 millions, un an plus tard, on est à 34, puis on a encore baissé de moitié entre la deuxième année d'exploitation... de 133 à 71? Êtes-vous capable de me donner de l'info qui m'explique... Je veux bien croire, là, le message, c'est : Il y a moins d'achalandage. Mais comment vous êtes... en arriver à... Parce que, là, c'est la moitié moins, là, donc moitié moins du réseau qui sera en opération dans les deux premières années, là. Est-ce que je fais un calcul maladroit ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Côté.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Pierre) : Écoutez, nous, quand on a élaboré, là, ces coûts... Nous, quand on a élaboré la révision, là, de ces coûts-là d'exploitation, ça a été basé sur un achalandage qui a été fourni par la caisse à partir du 0,72 $, là, par passager-kilomètre, donc, et la caisse nous a dit : Tout l'achalandage prévu pour l'ensemble du réseau sera rendu public quand on déposera, là, quand on rendra publiques les fameuses ententes, là, l'entente gestion et réalisation et l'entente d'intégration avec le RTM. Or, nous, ce sont des calculs qui ont été faits par la caisse à partir de cet achalandage-là, et c'est ça qu'on a mis, parce qu'on voulait justement remettre à jour nos chiffres par rapport à l'année dernière, puis, sachant que ça avait décalé, sachant que les antennes allaient être mises en service graduellement, bien, on leur a dit : Écoutez, c'est important qu'on réinforme la population avec ces nouveaux chiffres là, et c'est ce que ça a donné. Mais, effectivement, on est à 115 plutôt qu'à 133.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Oui. 133, ça, c'est pour l'année 2022‑2023, qui était prévu initialement, que vous avez rabaissé à 71.

M. Côté (Pierre) : Comme vous le savez, là, le choix des consortiums a décalé un petit peu, et tout ça a fait en sorte qu'au lieu de commencer les travaux, là, en décembre dernier, on est rendu en avril, là.

• (10 h 10) •

M. Bonnardel : ...avoir la méthode de calcul ou cette façon de faire, vous m'avez dit : Le coût par usager, là. Est-ce que c'est de l'info que vous pourriez nous donner? C'est quelque chose... Vous vous êtes basés sur quelque chose, j'imagine, là, pour en arriver... parce que c'est quand même la moitié moins, là.

M. Côté (Pierre) : C'est un calcul qui a été fait par la caisse. Comme je vous dis, c'est à partir d'un 0,72 $ par passager-kilomètre et d'un achalandage estimé par la caisse. Et ce sera rendu public, là, lorsque les ententes, là, seront rendues publiques.

M. Bonnardel : Donc, on peut prétendre que, les premières années, la rentabilité ne sera pas nécessairement là. Avec les chiffres que vous me confirmez là, on peut prétendre que ça va peut-être prendre cinq ans, six ans, sept ans, peut-être. C'est ça qui serait peut-être utile à avoir. M. le ministre, selon vous, là, est-ce que... Vous allez peut-être me dire que c'est raisonnable, c'est compréhensible. On démarre. On démarre un réseau qui est tout nouveau. Mais ces chiffres me démontrent en partant, là, que la caisse a peut-être mal... je ne veux pas dire mal fait, mal évalué ou mal évalué, peut-être, cet achalandage initial prévu, parce que... Moi, ça m'a surpris, là, de voir qu'on a baissé de moitié l'argent que vous deviez verser pour l'exploitation. Donc, qu'est-ce que ça vous... Qu'est-ce que ça vous dit? Puis, selon vous, là, dans combien d'années, selon vos estimations, là, on va... les actionnaires pourraient recouvrer leur investissement dans tout ça, là? Quand on sait qu'on a un pourcentage qui est évalué à 8 %, là, ou à peu près, là, moi, ça m'inquiète, là. Moi, ce réseau, j'y crois, là. Vous le savez, je l'ai toujours dit, on y croit. Mais, quand on regarde les deux premières années, tout ça, là, puis là vous me dites : Baisse d'achalandage, tout ne sera pas en exploitation les premières années...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, ça ne m'inquiète pas, parce que je comprends que c'est un... Enfin, je pense que nous comprenons tous que c'est un projet de longue durée. C'est à long terme, là. Il faut d'abord commencer par le construire. Et puis, par la suite, il faudra l'opérer. Et ce n'est pas une opération qui va... On ne parle pas de trois ans ou cinq ans. On parle de 50 ans. On parle de même d'au-delà de 50 ans. Donc, c'est un projet à très long terme.

Comme M. Côté a mentionné, le début du projet a été un peu décalé parce qu'il y a eu des changements qui ont été faits. Ça a pris plus de temps pour finaliser les ententes avec les consortiums. On a aussi, en cours de route, ajouté des stations. Et, non, je ne parle pas de l'ouest de l'île. On a ajouté des stations au... On a fait des changements au projet initial en termes d'une station au bassin Peel, McGill, Édouard-Montpetit. Donc, le projet a été changé, a évolué. Et il va commencer plus tard. Donc, initialement, oui, il y aura des répercussions sur l'achalandage, parce que ça va commencer plus tard.

Mais, à long terme, moi, je suis toujours très, très confiant, très, très, très satisfait que, au nom des déposants, parce que la raison pour laquelle le ministère des Finances s'est aussi un peu impliqué dans ce dossier, c'est que nous représentons aussi les déposants... Donc, à long terme, oui, ce projet va être rentable et va être bénéfique pour les déposants de la caisse que sont nous tous. Et donc je n'ai pas de préoccupation quant à la rentabilité du projet à long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté gouvernemental avec M. le député de Portneuf. La parole est à vous.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, en 2017, puis on a connu, le Québec... En 2017, le Québec a connu sa meilleure performance économique des 20 dernières années. On avait une croissance économique de 3 %. Entre mai 2014 et février 2018, il s'est créé, au Québec, plus de 222 000 emplois, ce qui est... On est toujours en bonne posture pour atteindre notre objectif qu'on s'était fixé en 2014 de créer 250 000 emplois. Donc, sur cinq ans, nous avons toutes les raisons de croire que nous allons atteindre notre objectif. Le chômage est historiquement bas. Pour 2017, on parle d'un taux, là, de 6,1 % de taux de chômage. C'est 1,6 % de moins que lorsqu'on est arrivé en 2014.

La qualité des emplois au Québec est en hausse. M. le Président, dans l'ensemble, la croissance des salaires moyens au Québec a atteint 2,9 %, alors qu'en Ontario la croissance a été de 1,1 %. Et donc c'est une croissance, là, supérieure au Canada, parce qu'au Canada c'est 1,7 %, la croissance qui a été établie.

La production des exportations représente près de 46 % de notre produit intérieur brut au Québec, et ce sont des données de 2016. Depuis 2014, les exportations ont crû de 11,6 %. Une croissance annuelle de 2,8 %, c'est quand même important de le mentionner et de le souligner. Pour favoriser l'excellence en entreprise, notre gouvernement, en 2016, a mis en place l'initiative manufacturière. Ça représente un total de 825 millions qu'on a injectés pour favoriser nos PME. De 2013 à 2017, l'investissement manufacturier est toujours en croissance. Si je prends les données de 2013, qui étaient de 43,1 milliards, donc, il y a toujours eu une croissance : en 2014, ça a été de 44 milliards; 2015, 44,8 milliards; et, en 2017, de 45,9 milliards.

Et nos exportations des biens, bien, elles sont toujours aussi en croissance depuis 2013. Donc, en 2013, elles étaient de 100 milliards, et, en 2017, nous constatons qu'elles sont de 112 milliards, donc une majoration d'environ 12 %. C'est majeur, c'est important. On constate qu'il y a une confiance depuis notre arrivée au pouvoir.

Donc, en 2017, l'investissement dans les entreprises a connu la plus forte croissance. Si je compare, de 2012 à 2017, c'est 5 %, hein, de majoration, en termes d'investissements. L'investissement en machinerie a augmenté de 9,1 %. Je regarde, en 2012, l'investissement était de 4,3 %. En 2013, ils étaient de moins 0,9 %, en 2014, lorsqu'on est arrivés, l'investissement était de moins 18 %. Or, je constate qu'en 2017 on a atteint 9,1 %. Ça démontre qu'il y a toujours eu un déclin jusqu'à notre arrivée au pouvoir. Et, lors de notre arrivée au pouvoir, en 2014, la confiance des entrepreneurs était là, on a connu une majoration.

Si vous me permettez de parler des PME, parce que c'est la croissance économique... Et on constate qu'au cours des prochains 20 ans la majorité des emplois qui seront créés au Québec se feront au niveau des PME. Bien, le fardeau fiscal des entreprises qui favorise... Parce qu'il est en diminution, et j'ai réussi à le démontrer... puis que je vais continuer à le démontrer, que le taux d'imposition des PME est en diminution. On prévoit que fardeau fiscal d'ici 2022‑2023... on parle de diminuer de 6 milliards. Alors donc, c'est 4,1 milliards juste pour les PME.

Et, si je démontre et je ventile comment ça va se manifester, je regarde, pour les PME, la cotisation du Fonds de services de santé diminue de 537 millions annuellement. Le taux d'imposition, qui était de 8 %, va passer à 4 %. C'est quand même 347 millions de moins. Le coût de transport pour les PME qui sont dans des régions éloignées diminue de 22 millions. Alors donc, juste ce qui concerne... en termes de diminutions fiscales pour les PME, c'est moins 906 millions annuellement.

• (10 h 20) •

Les mesures qui visent l'ensemble de la société : il y a une baisse du taux général d'imposition des sociétés de 164 millions. Il y a une déduction d'amortissement pour appuyer des acquisitions technologiques de moins 8 millions. C'est toujours annuellement, ça, M. le Président. Les déductions pour les sociétés innovantes... qu'on en parle de plus en plus, avec la nouvelle technologie, avec la numérisation, c'est moins 66 millions annuellement. Alors, les autres mesures... c'est 106 millions. Si je compare, annuellement, c'est plus de 1 milliard de moins, hein, en termes, là, annuels, pour atteindre, en 2022‑2023, 6 milliards qu'on permet de réduire pour nos entreprises.

Souvent, on nous compare en disant : Avec les autres provinces du Québec, est-ce que le taux général d'imposition de nos sociétés est plus élevé ou moins élevé que les autres sociétés dans les autres provinces? Bien, j'ai des bonnes nouvelles, M. le Président, à vous dire qu'en 2018 l'Ontario, le taux, là, d'imposition des sociétés, c'était de 11,5 % et donc... puis, en 2019, toujours pour l'Ontario, on parle de maintenir à 11,5 %. Le Québec, si on compare l'Ontario à Québec, le Québec, c'est, en 2018, c'est 11,7 % et, en 2019, c'est 11,5 %. Donc, à partir de 2019, on va avoir la même parité avec l'Ontario.

Donc, c'est quand même des mesures qui sont concrètes. Et, si je compare le Québec et l'Ontario, on sera les deux provinces où que le taux d'imposition est le plus bas. Donc, pour mes collègues de l'opposition qui souvent se plaisent à dire qu'on paie plus d'impôt, on a le taux d'imposition le plus élevé, bien, pour les sociétés, en 2019, ça sera la parité avec l'Ontario.

Grâce à notre saine gestion, M. le Président, les finances publiques du Québec, on est en... lorsqu'on est arrivés au Québec... au pouvoir, rappelez-vous, en 2014, M. le Président, on est arrivés, on était là, on a eu un choc, tu sais, de constater que les finances publiques étaient vraiment dans un état, là, qui nécessitait un coup de barre. Bien, nous avons obtenu, avec notre saine gestion, avec une gestion rigoureuse et... toutes les compagnies de notation ont gagné une confiance, puis on a passé de A moins à AA. C'est quand même très important de constater. Puis non seulement que notre meilleure cote donne un meilleur taux d'emprunt, mais je vous annonce que, cette année... puis il y avait un article qui disait que le Québec, pour la première année, on va payer un taux d'intérêt moins élevé que l'Ontario.

Alors donc, c'est majeur, puis c'est la première fois qu'on voit ça, de mémoire... de ma mémoire, tout au moins, de constater, de constater...

Une voix : Des siècles, depuis des siècles.

M. Matte : ...je ne dirai pas des siècles, mais de constater que le Québec va avoir un taux d'intérêt plus bas que celui...

Une voix : Ça fait longtemps...

M. Matte : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Ça fait longtemps.

M. Matte : C'est bien. C'est toujours important, tu sais, d'avoir de l'expérience alentour d'une table.

Alors, aussi, je constate que le Fonds des générations, hein, quand on est arrivés, il était... lorsqu'on l'a mis en place, était de 600 millions. Bien là, on est rendu à 12,8 milliards. Il est toujours en croissance. Puis notre gouvernement, même... on applique toujours, là, le concept de base de Keynes, là, qui dit : Quand l'économie est bonne, il faut rembourser la dette, hein, pour pouvoir revoir des années de vaches maigres.

Alors, c'est historique, M. le Président, aussi loin qu'on remonte, on n'a jamais remboursé notre dette. Donc, sur cinq ans, on va rembourser 10 milliards de dette... de notre dette. Il faut le souligner, il faut le mentionner. Et je ne me souviens pas, puis, je pense, vous non plus, que notre gouvernement a remboursé une dette au cours des dernières années.

Si je continue toujours dans cette même perspective de constater que la hausse annuelle des revenus disponibles pour... est en croissance. Tout à l'heure, le ministre des Finances a démontré que les revenus disponibles étaient là. Je ne voudrais pas reprendre, mais, si vous me permettez, puis je sais que vous allez me le permettre, c'est de faire un résumé des faits. C'est : Quels sont ces faits-là qui font que le revenu des familles va augmenter?

Bien, on a réduit le fardeau fiscal par une baisse importante d'impôt, dépendamment des familles, mais aussi par l'abolition des contributions en santé. On a bonifié le soutien et les revenus des familles québécoises par un supplément de 100 $ par enfant pour l'achat de fournitures. Donc, c'est quand même, là, 200 $ qu'on va constater. Il y a déjà eu un montant qui a été versé de 100 $ et le prochain sera au mois d'août.

On constate aussi l'amélioration de l'incitation au travail en augmentant... Donc, le salaire minimum sera bonifié. Et puis la tendance fait en sorte qu'on veut le majorer, jusqu'à terme, à 12,75 $.

On renforce aussi l'aide aux plus démunis, en bonifiant l'aide financière de dernier recours. On garantit de meilleurs revenus de la retraite avec la bonification du Régime des rentes du Québec, et les familles de la classe moyenne bénéficieront d'un gain supérieur à 1 500 $ par année. C'est important, et j'insiste là-dessus, là, avec toutes les mesures qu'on a mis, les familles moyennes vont bénéficier de 1 500 $ de plus. Ça, c'est dans leurs poches, là. Ça, c'est avec tous les faits que j'ai mentionnés et que je continue de mentionner, qu'ils vont avoir.

Les travailleurs rémunérés au salaire moyen qui vivent seuls profiteront d'une baisse annuelle de plus de 500 $. Les travailleurs au salaire minimum, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est plus de 1 000 $ qu'ils obtiendront. Les personnes qui reçoivent la prestation de l'aide financière de dernier recours seule profiteront d'une hausse annuelle de revenu de 540 $ à 5 382 $. Notre collègue, le ministre, M. Blais, en a fait l'annonce et il a fait l'explication.

Les futurs retraités verront leur revenu disponible augmenter grâce à la bonification du Régime des rentes du Québec, et c'est plus de 160 000 personnes qui sortiront de la pauvreté d'ici 2023. Donc, le Québec figure parmi les pelotons de tête des nations industrialisées comptant le moins de personnes à faible revenu.

En résumé, c'est plus de 1 500 $ par année qu'un couple ayant deux enfants vont bénéficier, c'est près de 1 000 $ par année pour une famille monoparentale ayant un enfant, et c'est plus de 1 000 $ par année pour un couple sans enfant, plus de 500 $ par année pour une personne seule. Donc, vous voyez, concrètement, les gestes qu'on a posés font en sorte que ce sont les familles qui vont en profiter.

Souvent, on nous dit qu'on paie plus d'impôts au Québec. C'est vrai qu'on paie plus d'impôts, puis je suis d'accord. Mais il ne faudra pas aussi négliger... Pourquoi qu'on paie plus d'impôts? C'est parce que notre filet social est plus grand aussi. Donc, s'il fallait que je calcule que mon assurance maladie, mes médicaments, ma scolarité, tout ça ferait en sorte que j'aurais beaucoup moins d'argent dans mes poches. Ce qui est important, c'est qu'est-ce que... c'est notre pouvoir d'achat, qu'est-ce qu'il me reste pour pouvoir poursuivre et vivre pleinement au Québec. Donc, notre filet social est grand, oui, mais, par contre, si j'avais à débourser comme si j'étais dans d'autres pays, bien, j'en aurais moins dans mes poches.

Alors, ce qui est important, c'est de dire — puis je m'adresse à mon collègue le ministre des Finances : On a besoin, M. le ministre, de pouvoir rassurer nos collègues de l'opposition, de rassurer aussi nos auditeurs qui nous écoutent, en disant... puis on a toujours pris un engagement puis on le respecte, notre passé est garant du finir... du futur, je veux dire, quelles sont les raisons de faire en sorte que notre gestion des finances publiques nous permet d'affronter l'avenir, de répondre aux défis qu'on s'est fixés puis de faire en sorte que nous allons atteindre nos objectifs qu'on a établis?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste deux minutes, M. le ministre.

M. Leitão : Deux minutes, M. le Président, O.K. Je pense qu'on va revenir quand sera notre tour, mais, de façon générale, je vous dirais que notre confiance, ce qui nous rend confiants quant à notre capacité de faire face à l'avenir, c'est principalement deux choses. D'abord, qu'on a remis la maison en ordre, ça, on le répète assez souvent, mais qu'est-ce que ça veut dire, remettre la maison en ordre? Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que les revenus que l'État génère en taxes et impôts, ces revenus-là sont suffisants et sont même supérieurs légèrement aux dépenses auxquelles l'État s'est engagé à faire. Donc, nous sommes dans une situation de surplus budgétaire pour les cinq prochaines années.

Donc, on a un cadre financier qui est robuste, parce qu'en partant... on n'est pas comme, malheureusement, nos voisins en Ontario, qu'en partant, dans leur budget, ils planifient faire des déficits. Nous, en partant, on planifie faire des surplus. Donc, nos engagements, ce qu'on va dépenser, on le fait à l'intérieur de ce qu'on peut faire, à l'intérieur des revenus que nous avons.

Deuxièmement, et que vous avez mentionné aussi, nous avons commencé à rembourser la dette. Alors, le fait que notre... surtout notre niveau d'endettement, notre ratio dette-PIB diminue quand même assez rapidement, ça, c'est quelque chose qui nous rend...

À chaque fois qu'on fait ça, donc à chaque année qu'on améliore cette situation-là, on augmente notre capacité à faire face à des perturbations futures. Ce qui a rendu certains États très vulnérables, quand il y a eu des répercussions financières importantes, et ils n'ont pas été capables de faire face à ça... On se rappelle de nos...

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : On va devoir poursuivre au prochain bloc.

M. Leitão : Est-ce que je pourrais vous demander une chose, M. le Président, faire peut-être un petit break rapide pour... un break santé. On le prendra de notre temps.

Le Président (M. Bernier) : Oui, sur le temps du gouvernement. Oui. Donc, cinq minutes.

Je suspends cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes maintenant avec l'opposition officielle, avec M. le député de Rousseau. M. le député, la parole est à vous.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Je voudrais parler du PQI, M. le Président. Alors, bien, tout d'abord, je pense que tout le monde a eu connaissance de cette information, qui a été publiée il n'y a pas trop longtemps, en fait, au moment du dépôt du budget, sur la détérioration importante de l'état de nos écoles. Pour ceux qui le voudraient, ils peuvent consulter le document Les infrastructures publiques du Québec, et, dans ce document-là, on le voit très bien, à la page 155 du PQI... et, en fait, on voit plein de choses dans cette page-là, dans ce tableau-là.

On voit que, par exemple, pour les écoles préscolaires et primaires, il y a seulement 45 % des écoles, là, qui sont satisfaisantes. L'indice d'état moyen est d — d voulant dire : Insatisfaisant. Mauvais, donc mauvais état. Et c'est la même chose pour les écoles secondaires, pour les centres de formation professionnelle.

Donc, deux choses à faire là-dessus, M. le Président. Premièrement, constater que l'état de nos écoles est déplorable. Puis, bon, c'est sûr que des écoles en mauvais état comme ça, ça ne se fait pas du jour au lendemain, là. C'est un processus graduel qui a pris du temps. Mais je pense que tout le monde est conscient aussi qu'on est en 2018, puis qu'en 2003 il y a eu un gouvernement du Parti libéral qui a pris le pouvoir, puis qu'en 15 ans... je veux dire, inévitablement, on peut quand même attribuer une partie, sinon une grande proportion de la situation à ceux qui ont été en place pendant 15 ans. Je veux dire, en 15 ans, on peut faire des choses. En 15 ans, on peut construire une nouvelle école; en 15 ans, on peut construire des nouvelles routes; en 15 ans, on peut en faire beaucoup, de choses. Et, en 15 ans, de toute évidence, ça ne s'est pas amélioré.

• (10 h 40) •

En fait, ce qui est quand même assez incroyable, c'est que le déficit de maintien d'actif... pour nos écoles, hein, strictement, parce qu'évidemment d'autres infrastructures au Québec ont des déficits de maintien d'actif aussi... mais, pour nos écoles, il y a un déficit d'entretien, aujourd'hui, qui s'élève à 3,3 milliards à peu près : 3 292 000 000 $. Mais il est en forte augmentation cette année parce qu'on a bien inspecté les écoles plutôt que de les inspecter un petit peu rapidement. On a fait un effort d'inspection. Maintenant qu'on inspecte mieux, on va dire ça de même, on se rend compte que le déficit d'entretien, pour cette année seulement, a augmenté de 2 milliards de dollars. Il est passé, donc, de 1,8 milliard à 3,3 milliards. Alors, c'est une détérioration importante. Puis, M. le Président, j'ai fait oeuvre utile, je pense, en vous faisant tout simplement ce qu'il s'est passé depuis trois ans, parce que le même phénomène s'était produit l'année dernière. Entre 2016‑2017 et 2017‑2018, si on prend le PQI de l'année passée, là, ce document-là, c'était le même phénomène. Alors, je vous ai fait un beau dessin, je sais que vous êtes un visuel, vous, comme plusieurs personnes.

Alors, ça, c'est le déficit d'entretien de nos écoles au Québec, 2016‑2017, 2017‑2018, 2018‑2019. Ça, c'est le constat. Alors, si vous voulez, je...

Le Président (M. Bernier) : On peut le faire distribuer aux collègues pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

M. Marceau : On peut le faire distribuer aux collègues, c'est... Comme ça, on peut le distribuer.

Une voix : ...

M. Marceau : Bien non.

M. Leitão : ...les dessins aussi, je trouve ça bien.

M. Marceau : Alors, évidemment, cette situation-là est inquiétante. On parle d'écoles qui sont en mauvais état pour nos enfants, et je suis convaincu que le ministre est aussi embêté par ça que nous le sommes tous. En fait, je sais bien que c'est quelqu'un qui a à coeur le bien-être de nos enfants, je ne mets pas ça en cause, là. Mais maintenant, M. le Président, ce que ça appelle, c'est des correctifs. Qu'est-ce qu'il arrive étant donné qu'on constate ça?

Le constat, il est plate, puis je réitère qu'une partie de ça incombe à ceux qui ont été en place pendant 15 ans, mais, une fois qu'on a dit ça, ce qui est encore plus fatigant, c'est : Qu'est-ce qu'il va se passer à partir de maintenant?

Alors, dans le PQI, on est capable aussi de voir les gestes qui sont posés par le gouvernement. Alors, il y a un tableau dans le PQI, il y en a un qui est à la page 48 du PQI de cette année, puis il y en a un autre qui est à la page 77 du PQI de l'année dernière, et puis qui nous donne une image de ce que le gouvernement a décidé de faire devant la détérioration significative constatée dans l'état de nos écoles.

Bien, M. le Président, alors que le déficit d'entretien a augmenté beaucoup, 1,5 milliard, bien, le gouvernement, sur 10 ans, a décidé de consacrer essentiellement 93 millions de plus. Bon, on se dit : Peut-être que c'est parce que le gouvernement est limité dans ses capacités de choix et ne peut pas faire beaucoup plus, mais, pourtant, quand vient le temps d'autres secteurs, bien, les montants qui sont attribués sont considérables. Et je prends simplement les routes, mais j'aurais pu prendre d'autres secteurs.

Pour les routes, 2,1 milliards de plus, 2,1 milliards de plus dans le PQI, quand on compare 2017-2027 à 2018-2028. Donc, 2,1 milliards de plus pour nos routes, les routes c'est important, personne ne met ça en cause, mais, quand on regarde pour les enfants, les écoles, 2017-2027, 2018-2028, c'est 93 millions de plus, et ça, c'est dans le contexte où il y a une détérioration importante dans... un constat d'un déficit important dans le maintien des actifs de nos écoles.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi nos enfants ont droit à 93 millions sur 10 ans de plus, alors que nos routes, elles, ont droit à 2,1 milliards.

Le Président (M. Bernier) : Merci M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, plusieurs choses. D'abord, d'une façon... on va commencer par une façon globale, une façon macroéconomique, en rappelant au collègue un graphique, je suis sûr qu'il connaît très bien. À la page A.41 de notre document budgétaire, c'est stock de capital public, et c'est... nous sommes tous d'accord qu'au fil du temps il y a eu une baisse, donc, de ce ratio-là, en proportion du PIB, québécois comme canadien. Et, oui, des décisions passées, des gouvernements passés, et c'est bien avant 2000, où on a assisté à cette... on n'a pas maintenu notre capital public convenablement.

On voit qu'à partir du milieu des années 2000 — 2004-2005 — on a commencé — on, c'est-à-dire le gouvernement québécois comme le gouvernement du Canada — on a commencé à réinvestir dans notre capital public, donc nos infrastructures, incluant éducation, mais tout le reste aussi. Et là, maintenant, rendu à 2018, nous sommes dans une situation qui est... Bon, on n'est pas encore revenus à la situation qu'on avait dans les années 1990, mais on est maintenant rendus à peu près à 27 %, 28 %, stock... ratio de capital... capital public, pardon, en proportion du PIB. Et d'ailleurs c'est une situation qui est meilleure que celle du Canada dans son ensemble. On a encore du chemin à faire. On a encore du chemin à faire, mais on a amorcé un mouvement de... On comprend tous la nécessité de le faire.

Maintenant, la question, c'est : À quelle vitesse est-ce qu'on peut le faire et quelles sont priorités qu'on... Parce que capital public, ça inclut tout. Nous, notre tâche, au ministère des Finances, c'est de déterminer quelle est notre capacité globale. Donc, qu'est-ce qu'on peut... jusqu'où on peut aller? Parce que, quand on parle de capital public, que ce soit pour construire des écoles, des hôpitaux ou des routes, bon, souvent, il faut aller... souvent, tout le temps, il faut aller emprunter ces... il faut aller sur le marché financier, emprunter. Donc, jusqu'où est-ce qu'on peut aller? Quel est notre... Évidemment, on aimerait tout construire en même temps, mais évidemment on ne sait pas. Alors, nous, nous avons donc déterminé, cette année, quand on a établi le PQI pour les 10 prochaines années, 2018‑2028, que 100 milliards de dollars, c'est la limite. Donc, nous avons ajouté presque 10, 9,3 milliards, nous avons ajouté 10 milliards de dollars au PQI sur 10 ans pour pouvoir accélérer un peu la cadence des travaux d'infrastructures parce que cela était nécessaire. Et, en même temps, comme on avait déjà discuté ici, je pense, hier, je ne me rappelle plus si c'était ici ou dans un autre contexte, mais aussi que les dépenses d'infrastructures sont aussi un moyen d'accélérer la croissance économique. Bon.

Revenons maintenant à l'éducation...

Le Président (M. Bernier) : On doit juste revenir sur la question, parce que, là, je regarde le temps, il vous reste peu de temps, là, pour répondre.

M. Leitão : Oui. Excusez-moi. Donc, revenons à...

M. Marceau : Le choix des écoles et des routes, là. C'était ça, ma question.

M. Leitão : C'est ça. Revenons à l'éducation. C'est un équilibre, c'est un arbitrage qu'on doit faire. Nous avons quand même 16 milliards de dollars dans le PQI éducation. Je pense que c'est quand même substantiel. Et 80 % de cet ensemble va au maintien de l'actif. Donc, ces réflexions-là, cet arbitrage est mené par nos collègues du Trésor pour voir combien on met ici et combien on met là, dans lequel... Et puis à l'intérieur du Conseil des ministres aussi. Et nous avons jugé que 16 milliards de dollars sur 10 ans en éducation, c'est ce qu'on peut faire.

M. Marceau : Juste pour être bien clairs, là, le PQI éducation... Moi, je vous parle de nos écoles primaires et secondaires dans le PQI parce qu'effectivement il y a une ligne enseignement supérieur et il y a une autre ligne ressources informationnelles et réseau de l'éducation. Je vous parle des écoles, des écoles primaires et secondaires. Puis, si je fouille un peu dans le PQI, ce que je suis capable de voir, bon, première des choses, comme je vous l'ai dit, c'est que le déficit d'entretien, il ne va pas la bonne direction, il va en augmentant et de façon importante. Par ailleurs, quand je regarde les chiffres plus précis, disons, entre 2016‑2017, 2017‑2018 puis entre 2017‑2018, 2018‑2019, je vois que la résorption du déficit d'entretien est de l'ordre d'environ 500 millions par année, c'est 540, 510. Mais, en même temps, il y a une détérioration qui découle de plein de facteurs. Bon, premièrement, on inspecte mieux apparemment aujourd'hui qu'on le faisait dans le passé. Par ailleurs, évidemment, il pleut, il neige, le sol gèle, le sol dégèle, les intempéries sont là, elle est utilisée, l'infrastructure, et évidemment il y a une dépréciation, hein? L'infrastructure va moins bien.

M. le Président, moi, ce que je veux savoir — puis ce n'est pas pour le député de Rousseau, c'est pour les enfants du Québec : C'est quand que la courbe, elle va s'inverser? Quand est-ce qu'elle va aller dans l'autre direction? Puis c'est quand, le jour où on va arriver à zéro? Et puis, dans ce contexte-là, je me demande comment est-ce qu'on peut avoir... alors qu'on voit une trajectoire ascendante pour l'état de nos écoles en termes de déficit d'entretien, comment est-ce qu'on peut consacrer 2,1 milliards de plus en routes et seulement 100 millions pour les enfants du Québec? C'est ça, la question que tout le monde se pose. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de projet autoroutier intéressant, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres projets qui sont importants, mais il me semble que, s'il y a une priorité des priorités parmi les priorités, c'est que nos enfants soient dans des milieux de vie qui ont du bon sens, et ce n'est pas le cas. Et je reviens, là, encore une fois, la question est très simple, très précise : Quand est-ce que la courbe va s'inverser puis que le déficit d'entretien va se remettre à baisser puis qu'on va arriver... Est-ce qu'on a une prévision, seulement, du moment où le déficit d'entretien va de mettre à baisser, M. le Président?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, sur la question.

M. Leitão : Pour arriver à cet objectif que nous partageons tous, il faut commencer par rehausser le PQI, chose que nous avons faite depuis 2014. Depuis 2014... le PIQ 2014‑2024 était à 90 milliards de dollars, maintenant, il est à 100 milliards de dollars, donc nous avons rehaussé le PQI depuis 2014. Et je rappelle gentiment, M. le Président, qu'une des premières décisions, quand le collègue était ministre des Finances, qu'il avait prise dans son premier budget, c'était de réduire le PQI. Nous, au contraire, on a rehaussé le PQI. Et puis, à l'intérieur de cette enveloppe globale de PQI, il faut faire des arbitrages, il y a des hôpitaux qu'il faut construire aussi, il y a de l'infrastructure publique, routière, aussi de toutes sortes d'autres infrastructures, et il y a les écoles. Et, pour cela, ce sont nos collègues du Trésor et du ministère de l'Éducation qui déterminent l'échéancier et le rythme des travaux de réparation. Comme vous savez, quand les écoles... il faut réparer les écoles, mais la fenêtre pour le faire est relativement courte dans le temps, pendant l'été, quand les enfants ne sont pas... donc, ça nous donne juste quelques mois par année pour travailler de façon intensive à réparer les écoles. Donc, c'est ça.

M. Marceau : ...puis il y a des contraintes dans... pour n'importe quelle infrastructure, là, dans un hôpital, il y a des malades, puis eux autres, contrairement à nos écoles, ils sont malades, il y a des gens malades à l'année longue dans nos hôpitaux. Ça fait que ce genre d'argument là... Puis, quant aux travaux routiers qu'on peut effectuer, vous savez très bien que les conditions climatiques québécoises font en sorte que ce n'est pas simple de faire des routes en hiver. Ça fait que je comprends votre point, mais là n'est pas la question.

Puis je reviens, encore une fois, à certains chiffres de vos documents. Là, je vous ai dit, tout à l'heure, il y a plus... dans vos choix, là, sur 2018‑2028, vous avez décidé, par rapport à l'an passé, de mettre 2,1 milliards de plus dans les routes. O.K. Maintenant, cette information-là, elle n'est pas complète, il faut ajouter le fait que ce n'est pas 2,1 milliards seulement dans les routes, en fait... surtout, là où je veux aller, c'est qu'il y a 1,5 milliard de nouvelles routes. O.K., alors là, le gouvernement...

Que les gens me comprennent bien : On a des écoles en mauvais état, un déficit d'entretien qui augmente de façon importante, ça, je pense que tout le monde peut voir ça, un déficit d'entretien qui augmente de façon importante. Pendant ce temps-là, on a des routes qui exigent un certain entretien, et je ne remets pas ça en cause, mais le gouvernement a choisi de mettre 1,5 milliard de plus en nouvelles routes. Puis 1,5 milliard de plus en nouvelles routes, c'est 15 fois plus, hein, on met 15 fois plus pour les nouvelles routes que pour l'entretien de nos écoles. 15 fois plus.

Alors, écoutez, M. le Président, je suis comme tout le monde au Québec, j'utilise les routes du Québec et j'apprécie l'avantage qu'il y a à avoir un réseau routier en santé. Évidemment, il y a des hôpitaux à entretenir et il y a plein d'autres infrastructures extrêmement importantes pour les Québécoises et les Québécois. Mais, moi, il me semble, là, que, malgré toute l'importance que ces autres infrastructures ont, le fait de mettre nos enfants dans des écoles de qualité, des écoles en bon état, c'est la chose la plus importante. Puis je constate que, quand on met 15 fois plus d'argent dans les nouvelles routes que dans l'entretien de nos écoles, il y a un problème, puis je réitère la question pour le ministre, là, qui me dit qu'il faut augmenter le PQI global pour arriver à faire plus. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'en augmentant le PQI global on arrive à faire plus si, dans l'augmentation de 10 milliards, on en met seulement 100 millions pour les écoles. Il faut en mettre plus que ça. Et je réitère ma question très pointue, très précise : Quand la courbe va-t-elle s'inverser et quand est-ce que ça va recommencer à baisser? Quand est-ce qu'on va arriver à quelque chose?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K., M. le Président, je pense qu'il faut quand même remettre les faits en contexte. D'abord, pour ce qui est du transport, les routes, 83 %, et ça, c'est dans notre fascicule de mobilité, 83 % des investissements, donc les dépenses en transport, 83 %, c'est pour le maintien d'actifs. Donc, on doit maintenir nos routes, là. Construire de nouvelles routes? Oui, on le fait. Mais 83 %, c'est pour le maintien d'actifs. Je pense que les Québécois aussi ont droit d'avoir des routes qui soient maintenues pour qu'elles puissent être passables.

Revenons à l'éducation. En éducation, parce qu'on parle, ici, éducation, donc primaire, secondaire, le PQI éducation, en 2017‑2027, c'est 8,3 milliards. Le PQI éducation en 2018‑2028, donc le suivant, est de 8,9 milliards. Donc, c'est 588 millions de plus. Il y a eu une augmentation de 588 millions. Le collègue aimerait avoir plus que ça, et je comprends que ça pourrait être plus que ça, mais, encore une fois, quand on fait les arbitrages à l'intérieur de ce qui peut être fait, d'un PQI à l'autre, de 2017‑2027 à 2018‑2028, c'est 588 millions de plus.

Le Président (M. Bernier) : ...question d'éclaircissement.

M. Marceau : Parce que, là, à la page 77, l'année dernière, le PQI éducation, 8879, page 77. Puis, cette année, 8972. Bien, vous ferez la soustraction, M. le Président, ça ne donne pas 500 millions.

M. Leitão : Moi, je... Moi, j'arrive à... Moi, j'ai huit, neuf... 8972, et huit, trois, quatre... 8384, ce qui me donne 588.

M. Marceau : Bien, voyons donc. Là, c'est vos documents, là. Regardez...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous les deux les mêmes documents?

M. Marceau : Oui. Je déposerai le PQI de l'année dernière puis celui de cette année si vous le voulez, là. Page 77 l'année passée, page 48 cette année. C'est deux tableaux rigoureusement... Enfin, les mêmes colonnes, là. Tout est pareil, là. Ça fait que...

M. Leitão : ...du Conseil du trésor qu'il faudrait peut-être le...

M. Marceau : Il faudrait peut-être parler au Conseil du trésor, là.

Le Président (M. Bernier) : ...dans les...

M. Marceau : Bien, je vous déposerai les deux documents, puis vous pourrez...

Le Président (M. Bernier) : Bien, j'imagine qu'ils ont les documents. Ça a été publié par le ministère des Finances.

M. Marceau : En tout cas, regardez... Bien, ça... Bon, quoi qu'il en soit, continuez. Ma question, c'est : Quand est-ce que ça va changer de bord, là? Quand est-ce que la courbe va se remettre à descendre? Quand est-ce qu'on peut espérer que nos enfants vont être dans des écoles qui s'améliorent et non pas se détériorent?

M. Leitão : On va continuer d'augmenter le PQI à chaque année. Et ça, ça serait une excellente question à poser à nos collègues du Trésor et de l'Éducation. Comme je vous ai dit, nous, on établit les limites générales. Pour 2018-2028, à 8,9, c'est presque 9 milliards, 8 973 000 000 $ en éducation pour le maintien d'actifs, je pense que c'est un... On est à la limite de nos capacités.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, il vous reste 1 min 30 s.

M. Marceau : Bon, regardez, je vais dire une chose très simple, M. le ministre : Le taux de résorption du déficit d'entretien... Non, pas le taux. En tout cas, le rythme auquel ça va, c'est dans les documents que vous avez déposés, en fait, dans le PQI un peu plus loin, à la page 155. Vous allez voir que cette... Entre l'année dernière et cette année, on a résorbé de 500 millions. Mais, évidemment, le fait qu'on évalue mieux a fait en sorte que ça s'est détérioré de 2 milliards. Ça fait que ça... Évidemment, on est dans le négatif, là. L'année précédente, c'était la même chose. C'était la même chose. Moi, je veux savoir, puis je vous invite à parler à vos collègues de l'Éducation puis du Conseil du trésor, là, puis de leur dire : Regardez, on a besoin d'avoir l'assurance pour nos enfants que les écoles du Québec vont être en meilleur état puis qu'on s'en va dans la bonne direction. Là, on s'en va dans la mauvaise direction. C'est tout ce que je peux vous dire. Il faut que ça soit plus rapide que 500 millions par année.

M. Leitão : Ce n'est pas 500 millions, c'est 8,9 milliards par année en matière d'actif...

M. Marceau : Non, non. Je vous parle de la résorption du déficit, moi.

M. Leitão : Mais il faut y aller...

M. Marceau : Parce qu'il se détériore en même temps qu'on... Vous savez comme moi.

M. Leitão : Oui, oui.

M. Marceau : Pendant qu'on améliore puis qu'on améliore, il y a, de l'autre bord, les éléments. Il pleut, il neige, ça gèle, ça dégèle, des enfants qui circulent, des... Et ça se détériore un peu. Puis c'est normal. Puis, en même temps, on essaie d'améliorer. Mais, si vous n'êtes pas capable de rattraper, hein, si vous allez moins vite que l'état auquel ça se détériore, bien, globalement les enfants sont dans des écoles qui sont en moins bon état. Tantôt, je calculais, il y a 18 % des écoles au Québec qui ont moins de 50 ans. Toutes les autres ont plus de 50 ans. Il y a quelque chose à faire, là.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, on aura l'occasion d'y revenir. Nous allons passer du côté gouvernemental. Donc, M. le député de Portneuf, oui. Allez-y.

M. Matte : Merci, M. le Président. Lors de mon bloc précédent, M. le ministre avait amorcé, là, une réponse à ma question qui est à l'effet... Notre gestion des finances publiques nous permet-elle de relever les défis de l'avenir? Puis malheureusement, le peu de temps lui restant, il n'a pas pu compléter cette réponse à ma question. Alors, j'aimerais peut-être, là, lui donner l'occasion, là, de lui permettre de poursuivre sa réponse, à savoir... puis de permettre de rassurer nos collègues de l'opposition. M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

M. Matte : D'après vous, est-ce qu'on a tous les éléments pour pouvoir répondre à nos attentes, répondre aux défis du futur?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le député de Portneuf, parce qu'en effet votre question est fort pertinente, surtout dans le contexte de ce que nous venons de discuter avec notre collègue de Rousseau. Parce que la première chose à faire, quand on parle d'infrastructures, quand on parle de maintien d'actif, quand on parle de rénover, de moderniser nos écoles, nos routes, nos hôpitaux, pour pouvoir aspirer à faire tout ça, il faut avoir une situation financière et budgétaire qui nous permettent de le faire. Comme j'ai dit juste dans le bloc précédent, la première décision du gouvernement du Parti québécois en 2014... 2013, pardon, c'était de diminuer le PQI, parce qu'à ce moment-là il y avait des pressions financières importantes, et donc notre capacité d'action était plus limitée, et donc le niveau d'investissement public avait été diminué à ce moment-là, étant donné notre capacité limitée. Alors, le résultat, la conséquence, le bénéfice de notre retour à l'équilibre budgétaire et d'une situation financière beaucoup plus solide maintenant, c'est de nous permettre de relever le niveau d'investissement public. Et c'est à cet égard-là que le Fonds des générations devient un outil extrêmement puissant et extrêmement intéressant.

Je peux vous faire un parallèle, M. le député, et je pense que vous allez peut-être apprécier ce parallèle. On peut penser, par exemple... souvent, on aime donner l'exemple d'une famille. On sait très bien que l'État, ce n'est pas... on ne peut pas gérer l'État comme on gère le budget d'une famille, mais, à titre d'illustration, je pense que c'est quand même pertinent de donner cet exemple-là. Admettons que nous sommes une famille, une famille typique québécoise qui, contrairement à... appelons-là la famille Alberta, qui habite sur le même quartier que nous, mais un peu plus loin, la famille Alberta a une très grosse maison, la plus grosse maison du quartier, parce qu'ils sont les plus riches du quartier. Ils ont un salaire beaucoup plus élevé que la famille Québec, et donc ils ont une grosse maison, et, en plus, cette grosse maison est complètement payée, ils n'ont pas d'hypothèque, O.K.? Ils n'ont pas d'hypothèque, ils ont une grosse maison, ils ont un gros salaire, donc ils peuvent faire certaines choses que la famille Québec est un peu plus limitée dans ses moyens. Pourquoi? Parce qu'on a une maison normale, comme les autres maisons du quartier, mais, au fil du temps, pour toutes sortes de raisons, et on pourrait en discuter longuement pourquoi, mais, pour toutes sortes de raisons, notre hypothèque n'a pas diminué. Et donc on se retrouve maintenant, 30 ans plus tard, avec une maison qui a besoin de réparations, on a besoin de réparer le toit, on a besoin de réparer... de remettre des nouvelles fenêtres, etc., et on a encore une hypothèque qui est très élevée. Alors, on va aller voir notre banquier, on va aller voir notre banquier : Écoute, j'ai besoin d'une deuxième hypothèque pour faire mes travaux de réparation, de rénovation. Le banquier nous dit : Bon, O.K., tu as quand même une certaine équité dans ta maison, une certaine équité, on peut négocier une deuxième hypothèque, mais, pour t'accorder ta deuxième hypothèque pour que tu puisses faire ces travaux-là, il faut que tu me démontres que tu vas continuer de payer, tu vas diminuer ta première hypothèque. Il faut que ta première hypothèque baisse, que je sois, moi, en tant que banquier, sois convaincu que ta première hypothèque va baisser pour que je puisse te prêter pour la deuxième pour réparer... faire les travaux de réparation.

Alors, nous, c'est ce que la famille a fait, donc la famille a déposé un plan d'affaires au banquier, lui montrant qu'ils s'engagent dans un programme d'épargne forcée pour faire diminuer la première hypothèque et, comme ça, ils peuvent avoir une deuxième qui va leur permettre de faire les rénovations qui sont nécessaires. Après 30 ans, il faut mettre un nouveau toit, etc.

Alors, c'est un peu le parallèle que je fais avec l'État du Québec, parce que nous, on a besoin d'une deuxième hypothèque pour faire nos travaux d'infrastructures, le PQI, les 100 milliards sur 10 ans qu'on s'engage à dépenser en routes, oui, mais aussi écoles, hôpitaux, et tout ça. Ça va être financé. Et ce qui nous permet de démontrer aux banquiers, aux créanciers que notre première hypothèque baisse, ce sont deux choses.

D'abord, finis les déficits, donc, opérationnellement, année après année, on vit à l'intérieur de nos moyens, on ne dépense pas plus que ce qu'on gagne, donc, c'est pour ça qu'on doit revoir nos dépenses pour qu'on puisse être à l'intérieur de ce qu'on peut payer.

 Et puis deuxièmement on a ce Fonds des générations, avec ses propres sources de revenus qui lui sont dédiées et donc qui nous permettent de faire baisser la première hypothèque, faire baisser le niveau d'endettement pour qu'on puisse investir dans les infrastructures publiques et les mettre à niveau, parce qu'en effet, oui, nous avons besoin de réparer nos écoles, de construire de nouveaux hôpitaux, de nouveaux CHSLD, des infrastructures routières, de transport collectif. Donc, on a besoin de beaucoup d'investissements publics : 100 milliards sur 10 ans. Et la seule façon qu'on peut faire ça, c'est en maintenant cette approche très structurée et très disciplinée en ce qui concerne le remboursement ou la baisse du fardeau de la dette qui découle des décisions du passé, et donc le Fonds des générations, avec ses propres sources de revenus, nous permettent de faire ces choses-là.

Donc, pour revenir à votre question, pourquoi... comment... qu'est-ce qui nous rend plus confiants quant à l'avenir, c'est le fait que nous avons cet outil-là maintenant, le Fonds des générations, donc nous baissons notre niveau d'endettement de façon systématique, année après année.

Parce que vous avez commencé à vous dire, dans le bloc précédent, quand on a constaté des difficultés financières dans certains États, on n'a qu'à voir ce qu'il s'est passé en Europe, par exemple, ou même un peu plus proche de chez nous, ce qu'il s'est passé, ce qu'il se passe présentement dans certaines provinces comme la Saskatchewan ou Terre-Neuve, surtout Terre-Neuve.

C'est quand vous avez, pour une raison quelconque, vous avez un choc, vous revenus sont affectés, vous revenus baissent et, en partant, vous avez un niveau de dette qui est très élevé, votre réaction à ce choc-là est beaucoup plus difficile, et là vous devez faire ce que j'appellerais, moi, à ce moment-là, de la véritable austérité, c'est-à-dire à couper massivement dans les dépenses, par exemple ce qu'il s'est passé au Portugal dans les années 2009, 2010, 2011, ils ont... En partant, il y avait une dette publique qui était élevée, il y avait des déficits structurels, qui, sans être très élevés, étaient structurels, étaient presque permanents. Donc, quand il y a eu le choc, ils n'ont pas été capables de continuer d'avoir des opérations financières, d'emprunter dans les marchés financiers. Donc, c'était très difficile pour eux de rouler, de renouveler leur dette. Et là ils ont été forcés de faire des choses qui ont été pénibles, comme tout simplement, par exemple, quand on parle d'austérité, ils ont coupé dans les paiements de pensions, ce n'est pas qu'ils ont coupé l'indexation, ils ont coupé les paiements de pensions, parce qu'il n'avait pas le choix, là. Donc, ça, c'est de la véritable austérité. Et l'élément principal qui les a forcés à prendre ces décisions-là était qu'en partant, quand ils ont faire face à un choc, en partant, leur niveau d'endettement était très élevé.

Donc, le principal facteur quand on regarde l'avenir et qui nous donne un peu plus de confiance dans notre capacité de faire face à des chocs futurs, c'est notre approche très disciplinée et très structurée de réduction du fardeau de la dette avec le Fonds des générations.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : J'aurais aimé aussi... M. le ministre dit : On démontre qu'on rembourse notre dette. Mais, malgré tout, notre dette est toujours en croissance, puis, en même temps, c'était la différence entre une bonne puis une mauvaise dette, là, tu sais... pouvoir parler, tu sais, j'aurais aimé qu'on puisse, pour nos auditeurs, là, faire la différence, malgré que notre dette augmente, mais il y a une bonne puis une mauvaise dette, là, tu sais. J'ai trouvé que, sur la mauvaise dette, vous n'avez pas été assez explicite là-dessus, là.

M. Leitão : Oui, oui, en effet. Bonne et mauvaise dette, c'est un peu, un peu, pas tout à fait, mais un peu ce que je parlais, de première et deuxième hypothèque. C'est-à-dire, la mauvaise dette, c'est la dette qui provient des déficits annuels. Donc, quand vous n'êtes pas capable de payer vos factures, payer votre épicerie mensuellement avec vos revenus, quand vous devez payer votre épicerie avec une carte de crédit, donc la dette s'accumule. À un moment donné, le créancier va venir vous voir et dire : Écoute, moi, je t'enlève ta carte de crédit ou alors je te baisse la limite. Et là vous avez un énorme problème. Donc, la mauvaise dette — et on l'a accumulée, tous les gouvernements confondus des 30 dernières années — c'étaient des déficits opérationnels, année après année, pour toutes sortes de raisons, mais on vivait un peu dans cette illusion qui était qu'il n'y avait pas de problème à donner des services publics, santé, éducation, famille, justice, en empruntant. Ça ne marche pas, là, quand on fait ça systématiquement, on se retrouve avec une dette qui provient de l'accumulation des déficits très élevés. Ça, c'est la mauvaise dette. Et malheureusement, au Québec, cette mauvaise dette là, donc les déficits accumulés du passé, maintenant c'est... je n'ai pas le chiffre en tête, là, je ne vais pas vous donner de mauvais chiffres, on a ça dans les documents, mais c'est quelque chose comme, je pense, 110 milliards de dollars, quelque chose comme ça, donc, l'effet des déficits accumulés.

La bonne dette, si on peut ainsi dire, c'est la dette qui sert à financer un actif. On a besoin de construire des hôpitaux, on a annoncé récemment, ce mois-ci, je pense, ou, en tout cas, récemment, par exemple, la modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est 1,8 milliard, c'est un projet majeur, là. On vient de terminer le projet du CHUM, du CUSM, ce sont des projets de plusieurs milliards de dollars. Donc, pour pouvoir faire ça, pouvoir financer ces projets-là, il nous faut emprunter. Donc, il y a de la dette, oui, mais ça, c'est ce que je considère la bonne dette, parce qu'elle nous sert à construire des actifs dont on a besoin, la mauvaise étant l'accumulation des déficits opérationnels année après année. D'ailleurs, quand on regarde... il y a presque la moitié... 29 %, disons 30 % de la dette du Québec, 30 %, ce sont les déficits accumulés. Donc, c'est un montant quand même... 30 % du PIB, pardon, excusez-moi, oui, c'est ça, 30 % du PIB, donc c'est plus que la moitié. La dette totale, c'est 51 % du PIB, donc, de ce 51 %, 30 %, c'est la mauvaise dette. Donc, il y en a 20 % et quelques qui est la bonne dette. Et puis, avec le temps, cette mauvaise dette va en diminuant, parce qu'on n'ajoute plus, là, finis, les déficits.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Alors, je voudrais quand même rassurer mon collègue de Rousseau, qui dit qu'en éducation... notre immobilisation, puis on l'a, le ministre de l'Éducation a reconnu, cette semaine, qu'effectivement... qu'on doit redonner vraiment un coup, là, pour faire... améliorer nos infrastructures scolaires. Ça, on l'a reconnu.

Mais je voudrais quand même attirer son attention qu'en éducation c'est une priorité, puis notre budget... les dépenses sont de 18,9 milliards en éducation. C'est quand même, là, une croissance de 3,5 % qu'on investit en éducation. Puis faudrait dire que l'éducation, ce n'est pas uniquement, là, le primaire puis le secondaire. Mais je regarde, là, en enseignement supérieur, nos collèges et nos universités auront embauché... c'est plus de 1 000 ressources additionnelles à compter de septembre 2018.

Ce matin, je lisais un article dans LeJournal de Québec, de mon collègue Égide Royer, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler lorsque j'étais au scolaire, et qui dit bravo, qui nous félicite, parce qu'à compter de septembre il y a déjà des ressources qui seront données. Et je voudrais aussi... On parle de milliards, on parle de millions, on parle d'investissements et de... Bon. Mais je voudrais vous dire concrètement comment ça se manifeste dans ma commission scolaire, la commission scolaire de Portneuf, chez nous.

Or donc, actuellement, on a ajouté deux classes de maternelle quatre ans. C'est avec les 780 000 $ qu'on a injectés, c'est 10,5 postes de plus. Donc, c'est vraiment des services directement aux élèves. Il y a un montant de 136 000 $ qui a été donné à des organismes communautaires, que ça soit le Carrefour FM, que ça soit le CERF Volant, afin de mieux soutenir nos familles, et c'est toujours dans un bénéfice de nos enfants. Il y a une aide financière de 24 000 $ pour un bureau de coordonnateur des CPE. On a rajouté 125 000 $ pour l'amélioration des cours d'école. Il y a le programme de hockey-école, qui est parrainé avec le joueur Joé Juneau, qui donne des fruits. Donc, c'est 1,7 million pour huit écoles. Donc, c'est vraiment l'amélioration de nos infrastructures, de nos écoles. Donc, ces huit projets-là, c'est des écoles qu'on améliore afin d'augmenter la qualité des services, mais aussi l'environnement. Parce qu'on sait que c'est important, un environnement sain, c'est important pour que nos enfants puissent évoluer, se développer dans un milieu sain.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf, pour vos propos.

M. Matte : Bon, bien...

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer... M. le député de Granby, la parole est à vous pour votre bloc.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Un autre petit bout sur le REM, M. le ministre. Vous avez décidé de verser le montant d'équité, qui était prévu par le gouvernement du Québec, donc la portion prévue au REM de 1,3 milliard si on fait un chiffre rond. Premier montant de 500 millions le 26 mars dernier et 500 millions le 1er juin 2018, dans quelques semaines, et le dernier montant dans un an, le 1er avril 2018... 2019, pardon, 283 millions de dollars.

Est-ce que c'est une demande de la Caisse de dépôt, de verser ce montant aussi rapidement à l'intérieur d'un an?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, est-ce que c'est une demande? Moi, je... Ce n'est pas une demande comme telle, mais, dans les... puisque le gouvernement du Québec s'est engagé à participer en équité à ce projet à la hauteur de 1,283... milliard, excusez-moi, des millions, milliards...

Le Président (M. Bernier) : Ajoutez une couple de zéros.

M. Leitão : C'est ça. Donc, comme on s'était engagés à 1 280 000 000 $, pour ce qui est du timing du décaissement... Est-ce que c'est maintenant? Est-ce que c'est le mois prochain? Est-ce que c'est dans six mois? Bon, ça fait partie... peut-être, M. Côté pourrait expliquer un peu plus que moi pourquoi le timing, mais ça s'insère dans l'échéancier du projet lui-même. Je ne pourrais pas vous dire exactement...

Le Président (M. Bernier) : M. Côté, avez-vous des choses à nous dire?

M. Côté (Pierre) : Bon, tout simplement que ces versements-là étaient prévus dans le modèle financier de la caisse pour... puis un versement à la clôture financière, la signature avec les consortiums, un autre le 1er juin et l'autre, le 1er avril 2019. Tout ça pour...

M. Bonnardel : Donc, c'est un peu la caisse qui demandait.

M. Côté (Pierre) : Oui, dans le modèle financier. Tout ça, c'était pour une efficacité financière, réduire les coûts de financement et, en même temps, favoriser une tarification moins élevée, là.

M. Bonnardel : Donc, est-ce que le fédéral a versé son montant lui aussi? Parce que j'essaie de trouver depuis tantôt, je ne vois rien qui m'indique que le fédéral, par la banque d'infrastructure, aurait versé ce montant. Est-ce qu'on a... En tout cas, c'est juste à nous qu'on a demandé ça ou...

M. Leitão : Bien, comme vous savez, le gouvernement fédéral n'a pas encore créé la Banque d'infrastructure. La BIC, elle est toujours en processus de création. Donc, le gouvernement fédéral s'est engagé à contribuer aussi à la hauteur de 1 280 000 000 $. Maintenant, pour ce qui est du timing de ces déboursements-là, ça, ça serait entre la caisse et le gouvernement fédéral. Je n'ai pas vraiment de... À ce que je sache, il n'y a pas eu encore... aujourd'hui, là, il n'y a pas eu de participation fédérale, mais je ne peux pas vous dire que ça va se faire, dans quel mois ou... C'est entre la caisse et le gouvernement fédéral. Vous pouvez peut-être demander à M. Sabia quand il viendra ici.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Donc, stratégiquement, vous me dites que la caisse vous a demandé de verser ces montants à des dates précises selon l'échéancier, le début des travaux, et tout ça?

Le Président (M. Bernier) : ...simplement en vous approchant...

M. Côté (Pierre) : O.K. Oui. Oui, la caisse nous a demandé...

Le Président (M. Bernier) : ...parce que ce qui est enregistré, c'est votre voix. Merci.

M. Bonnardel : O.K. Je questionnerai la caisse un peu plus... le 1er mai prochain.

Petite question ou quelques questions sur la fiscalité numérique, le commerce électronique. Première question, encore une fois, taxe Netflix, là, ça a été le sujet pendant un certain nombre de semaines. Le ministre Morneau avait dit : Pour nous, il est hors de question de taxer, de vous supporter, en tout cas de nous aider, nous, comme gouvernement, vous comme gouvernement, là. Il laisse ouverte la porte. Avez-vous eu des discussions dans les dernières semaines, à savoir : Est-ce qu'il pourrait y avoir entente commune entre les deux paliers pour la taxe Netflix, mais taxe numérique? Vous me suivez, là.

M. Leitão : Oui. Non, on n'a pas eu de nouveau développement. J'ai lu, comme vous, dans les médias, certains commentaires de nos collègues fédéraux. Mais non, on n'a pas eu de... La dernière communication qu'on avait eue, c'était la réponse à notre demande, à notre lettre qu'on leur avait envoyée, et la réponse était que le gouvernement fédéral n'avait pas l'intention de percevoir la TPS, mais que, si nous, on souhaitait le faire, qu'on le fasse. Et c'est ce qu'on va faire.

M. Bonnardel : O.K. Vous dites dans le fascicule sur la culture du Plan économique qu'«à compter du 1er janvier 2019, les fournisseurs étrangers effectuant au Québec pour plus de 30 000 $ par année de fournitures taxables de biens incorporels et de services, y compris les fournitures en ligne de contenu numérique, par exemple de la musique ou des films, à des consommateurs québécois auront l'obligation de s'inscrire au régime de la TVQ et seront tenus de percevoir et de remettre la TVQ à Revenu Québec», il va de soi. Avez-vous fait une évaluation du nombre de ces entreprises qui pourraient s'inscrire ou vous avez juste mis ça dans ce document en vous disant : Bon, on va souhaiter, de façon volontaire, que ces entreprises s'inscrivent?

M. Leitão : Oui, non... Oui, non! Pas oui, non, ça, ça ne marche pas, oui, non.

Oui, nous avons un estimé du nombre d'entreprises. On n'est pas dans les milliers, ni dans les centaines, ni dans les dizaines, nous pensons qu'il y a à peu près une quinzaine d'entreprises qui devraient... donc qui fournissent ces services-là et qui devraient s'inscrire au régime simplifié de TVQ, une quinzaine d'entreprises.

M. Bonnardel : Je le disais, c'est de façon volontaire. Est-ce que vous allez donner des ressources, ou les ressources sont déjà là à Revenu Québec ou au ministère pour... Si vous dites une quinzaine, ce n'est pas beaucoup, là, un coup de téléphone, à savoir... Qu'on parle de Spotify, ou de Netflix, ou autre, peu importe, là, allez-vous communiquer avec ces entreprises ou vous leur laissez le libre choix de...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Revenu Québec n'a pas besoin de ressources additionnelles pour ça, parce qu'on parle d'une quinzaine, et Revenu Québec, une fois qu'on aura adopté le projet de loi, et pour cela... parce que ça prend un projet de loi pour faire ce changement-là, et nous le déposerons bientôt, et donc on demanderait la collaboration de tout le monde pour le faire assez rapidement, parce que ce ne sera pas compliqué... alors là, Revenu Québec va entrer en communication avec les différentes entreprises. Elle le fait déjà de façon informelle avec les plus grandes. Et, encore une fois, les indications que nous avons, c'est qu'une fois que l'obligation légale sera là, donc une fois que la loi aura été mise en place, ces grandes entreprises là n'ont pas de problème à suivre la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Vous dites : Elles n'ont pas de problème, mais ça reste... Est-ce que ces sociétés qui ne voudront pas s'inscrire seront pénalisées? Amendes? Comment vous... Bon. Je comprends que la loi... C'était ma prochaine question, là, vous y avez répondu, vous dites : J'imagine, dans les prochaines semaines ou après les crédits. Il va falloir que ça se fasse quand même rapidement. Comment vous voyez ce... Si vous dites qu'il y en a une quinzaine seulement, ce n'est pas beaucoup. J'imagine qu'on fera tous les efforts pour les inscrire. Sinon, qu'est-ce qu'il arrivera à ces sociétés hors-la-loi qui ne s'inscriront pas?

M. Leitão : Ça, je demanderais à M. Grandisson de... pour ces questions, de... C'est lui qui va... C'est lui, le collecteur. Non, non, c'est une blague. Mais, avant de passer la parole à M. Grandisson, j'aimerais ajouter que c'est pour cela aussi... Vous savez, il faut qu'on soit réalistes aussi. C'est pour ça que ce nouveau système entrerait en vigueur le 1er janvier 2019. Donc, il faut quand même un certain temps à Revenu Québec pour mettre en place le régime simplifié puis aussi aux entreprises de mettre en place aussi leur système pour se conformer à ces nouveaux règlements. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas immédiat; on va y aller au 1er janvier 2019. Et, encore une fois, on pense que les grandes entreprises vont se conformer. Mais, si elles ne se conforment pas, M. Grandisson, quelles seraient les conséquences?

Le Président (M. Bernier) : M. Grandisson, parlez-nous des conséquences.

M. Grandisson (Marc) : Merci. Donc, le régime au niveau international, c'est le même qu'au niveau du Québec, c'est dans le sens où tout le régime fiscal est fait sur la base où les gens obéissent aux lois fiscales. Et donc la majorité des... comme, au Québec, la majorité des contribuables et des entreprises se conforment aux lois fiscales, la même chose va se passer à l'international, la majorité des entreprises vont vouloir se conformer aux lois. Donc, l'idée, c'est de rendre ça le plus facile possible et le plus cohérent possible pour eux autres et les accompagner là-dedans.

Maintenant, c'est comme au Québec, quand les entreprises ou des contribuables ne se conforment pas aux lois, la loi de la TVQ prévoit déjà des pénalités, des amendes, des choses comme ça. Et ça, ça va s'appliquer aussi à l'international.

L'enjeu de l'international — puis on le mentionne dans les documents — c'est... il y a des embûches additionnelles, dans le sens où, bon, déjà, de les identifier, les entreprises, ce n'est pas évident. Aussi, au Québec et au Canada, quand il y a une entreprise qui ne se conforme pas, on peut saisir des actifs. Donc, c'est plus facile de forcer les entreprises, au Québec, d'appliquer les lois qu'à l'international parce qu'ils ont des actifs à saisir, des choses comme ça. À l'international, il va falloir... c'est les mêmes conséquences côté pénalités, et intérêts, et tout ça, amendes, mais la difficulté va venir du fait qu'il va falloir les identifier et ensuite prendre des poursuites contre elles sans avoir les actifs à saisir au Québec. Donc, ça va vouloir dire aller en cour, faire reconnaître des jugements à l'étranger, etc., le cas échéant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Vous faites cet exercice pour les biens intangibles, numériques, et tout ça, là. Et je voyais des statistiques, l'autre fois, pour les biens tangibles, on en a déjà parlé, puis je sais que mon collègue de Rousseau aussi en a parlé, là, qu'on pense à Amazon, ou qu'on pense à Alibaba, ou peu importe, là, les centaines d'entreprises qui n'ont pas de lieux physiques au Québec, mais avec lesquels les Québécois font affaire. Je sais, puis corrigez-moi, qu'il y a à peu près 45 des 300 plus grosses entreprises, là, dans le monde... ont des ententes déjà avec Revenu Québec. Vous dites vouloir aller chercher la taxe par Postes Canada de cette manière. Est-ce que ça va fonctionner? Vous dites : C'est la façon de faire avec l'OCDE.

Pourquoi je vous... Pour faire la même chose, de l'autre côté, avec les biens tangibles, pourquoi ne pas prendre acte que... On sait que... Quand je dis 300 grosses, il y en a des milliers, on s'entend, là, dans le monde. Il y en a des milliers. Mais pourquoi ne pas prendre le taureau par les cornes puis se dire : S'il y en a déjà 45 sur 300, que j'avais lu qui ont des ententes avec Revenu Québec, pourquoi ne pas faire le même travail? Si c'est parce que vous dites, vous évaluez à 270 millions ces pertes, ou à peu près, là, fiscales... Pourquoi cet exercice ne se ferait pas ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a des embûches techniques, et, peut-être, M. Grandisson pourrait mieux les expliquer que moi. Mais, nous, l'approche, de façon générale, l'approche qu'on privilégie pour régler cet enjeu-là, c'est le contrôle à la frontière. On pense que c'est comme ça, que c'est la façon la plus efficace d'aller percevoir la taxe. C'est un... à ce que cette taxe-là soit perçue à la frontière. Parce que, d'une autre façon, il y a des difficultés, et peut-être, Marc, vous pourriez préciser mieux que moi pourquoi ce n'est pas si simple. Ça a l'air simple, mais ce n'est pas si simple.

M. Bonnardel : On va terminer là-dessus. Je sais qu'il me reste peut-être deux minutes, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il vous reste 2 min 40 s.

• (11 h 30) •

M. Bonnardel : Bon, bien, s'il y a déjà des entreprises d'inscrites, puis vous me corrigerez, là, on aura le temps, d'ici à ce que Revenu Québec vienne, là... j'avais lu 45 sur à peu près les 300 plus grosses qui sont déjà inscrites. Pourquoi on n'essaie minimalement pas d'essayer de convaincre les 300 plus grosses, les 100 plus grosses, peu importe, de signer volontairement... Puis je le sais, on n'ira pas toutes les chercher, là, j'en conviens, là, mais je trouve ça compliqué. Puis vous pourrez me réexpliquer, là, votre concept, là, ça va arriver directement à la poste. Je sais que sur Amazon, tu vas payer la taxe, il y en a d'autres que tu ne paieras pas. Alibaba, tu ne paies pas. Il y en a plein d'autres que tu ne paies pas du tout. Je ne sais pas, là. Sur la liste des 45, vous pourriez vérifier avec Revenu, comment eux ont convenu de signer cette entente avec Revenu Québec. Je pense que, si on le faisait avec les autres, bien...

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous parlez, c'est d'une entente volontaire. C'est ça?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bon, je pense que c'est clair. M. Grandisson, allez-y.

M. Grandisson (Marc) : Oui, bon. Ma compréhension, ce n'est pas des ententes volontaires. C'est que ces gens-là ont des établissements stables, une présence physique ou significative au Québec, comme au Canada, comme Amazon ou d'autres compagnies comme ça. Donc, il y a des grandes entreprises mondiales qui vont avoir des entrepôts, ou des serveurs, ou d'autres présences dans la juridiction qui vont faire qu'avec les lois actuelles ils sont obligés de s'inscrire déjà. Et donc, quand ils vendent quelque chose à quelqu'un, si le bien vient de l'étranger, c'est Amazon.ca dans ce cas-là qui serait l'importateur. Et là c'est lui qui fournit, après ça, le bien au consommateur. Mais le bien ne vient pas directement de l'étranger vers le consommateur. C'est Amazon.ca dans l'exemple que vous donnez qui a une présence physique ou significative au Canada ou au Québec et qui charge les taxes quand c'est eux qui vendent les produits. Là où la taxe n'est pas payée présentement, c'est quand vous passez par la plateforme d'Amazon, mais que c'est un vendeur qui n'a pas de présence au Québec, finalement, qui se sert juste de la plateforme pour publiciser son produit et qui vend le produit.

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Bonnardel : Minimalement, on prend Amazon, on pourrait s'entendre avec Amazon, même si le bien ne vient pas, ne part pas directement d'un entrepôt au Canada. C'est ça que j'ai compris, là.

M. Grandisson (Marc) : Non. C'est que, même si le bien ne vient pas... Une fois qu'Amazon a une présence, a des entrepôts, peu importe d'où vient le bien, si c'est Amazon qui est le vendeur, ils ont l'obligation de percevoir, parce qu'ils ont une présence au Canada, donc ils sont un inscrit.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Merci de votre participation. Nous allons retourner du côté ministériel avec M. le député de Mégantic. La parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. J'en étais dans la situation de l'explication de la situation de l'immigration dans le comté de Mégantic. Et je voudrais continuer mon élaboration pour en arriver à, éventuellement, une question, M. le ministre.

Mais, en fait, je veux maintenant reculer un petit peu pour regarder l'ensemble démographique du Québec. Parce que je vous ai expliqué, avec beaucoup de détails un peu, la situation du comté de Mégantic, qui est un comté rural et qui est un comté où l'économie actuellement est en essoufflement non parce qu'on n'est pas capable de produire, mais parce qu'on n'a pas les employés pour rencontrer la demande. Et cette pénurie de main-d'oeuvre là est en train de s'étendre à des secteurs traditionnels comme la forêt, l'agriculture, etc. Donc, une problématique qui est en train devenir de plus en plus lourde.

Donc, la base démographique de la population du Québec diminue continuellement d'environ 0,1 % par année entre 2018 et 2030. Et rappelons-nous que nous sommes déjà dans un état de déficit, ce qui va se traduire par une baisse du poids démographique, qui passera de 65,9 % en 2017 à 59 % en 2030. En contrepartie, la population de 65 ans augmentera en moyenne de 3 % par année. Donc, leur poids démographique passera de 18,5 % à 25 %.

Donc, ici, il y a deux choses qui sont très, très importantes, M. le Président, que je veux mentionner en parallèle à cette élaboration de faits là. Et, comme vous le savez très bien, on a ajouté maintenant des crédits pour les travailleurs d'expérience. Donc, la population âgée de 65 ans et plus va avoir les crédits qui vont permettre à... les futurs retraités de peut-être dépenser un peu de temps au travail sans être fiscalement pénalisés pour contribuer à la société, ce qui va aider la qualité de vie de nos jeunes familles à entailler des érables. Ça, M. le Président, je trouve qu'on est en train de formuler des solutions très intéressantes.

Je pense que ça, là, c'est des variables fondamentales. Et aussi on a, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, aussi des vecteurs pour sortir les gens de la pauvreté, et faire aussi de la réinsertion sociale, qui est... d'autres mesures de compensation aussi pour aider les gens, premièrement, à participer à la société, mais aussi de les valoriser, d'enrichir leur qualité de vie, etc., mais ce qui va aussi contribuer à rassurer et renforcer le milieu du travail.

Il faut aussi se rappeler, M. le Président, que l'espérance de vie continue à augmenter relativement rapidement. Et, dans les dernières décennies, on se rend compte que l'espérance de vie augmente de trois mois par année. Ça veut dire que, dans 10 ans, avec la technologie et l'ensemble des bénéfices qu'on retire, les gens vont vivre encore trois ans de plus vieux, donc... et, dans 20 ans, elle va avoir gagné six ans. Donc, je suis un peu fier de ça, parce que peut-être que je vais durer plus longtemps que l'espérance de vie attendue, donc il y a beaucoup d'espoir dans notre affaire.

M. Leitão : C'est souhaitable, oui, oui.

M. Bolduc : Oui, absolument. Donc, nous avons quand même une économie qui est en très grande expansion et, comme on l'a mentionné précédemment, avec mon collègue de Portneuf et le ministre, nous sommes en voie d'arriver à la création de 250 000 emplois. On est en train de devenir victime de notre succès, jusqu'à un certain point, parce que toute la main-d'oeuvre disponible est au travail, et le taux de chômage le reflète très bien, et, en plus, il y a encore des disparités régionales où, dans certaines régions, entre autres le secteur où moi... le nord du comté de Mégantic, la Beauce, où on parle de 3 % de chômage... On est rendus à un seuil vraiment critique pour la disponibilité de main-d'oeuvre et de ressources.

O.K., donc la vitalité du marché du travail conduit à toutes ces réductions de chômage, de disponibilité de main-d'oeuvre, et les besoins de main-d'oeuvre vont être de plus en plus difficiles à combler, ça fait qu'il faut absolument considérer que l'immigration, c'est un défi pour le Québec, parce que, si on veut maintenir notre croissance économique, non seulement en ville, mais dans nos régions... On a des entreprises, quand tout le village est occupé, puis que le village d'à côté est tout occupé, et que les distances séparatrices entre l'employé et l'emploi s'accroissent continuellement, il faut essayer de voir à comment on peut régler ce problème. Donc, un des grands défis, c'est de répondre au besoin grandissant de la main-d'oeuvre dans un contexte de resserrement. Donc, une meilleure utilisation de la main-d'oeuvre et l'immigration, qui est un élément important pour soutenir la croissance économique.

En effet, l'absence de l'immigration ferait en sorte que nous ne pourrons plus combler les emplois, et plusieurs entreprises déjà sont en train de considérer soit d'installer des productions satellites dans d'autres régions ou carrément de déménager dans d'autres milieux. Et, de plus en plus, dans les deux, trois dernières années, on entend des employeurs dire : Bien, écoutez, ça devient très compliqué, ma demande, elle est là, si je ne prends pas ma place dans le marché actuellement, on va en subir des conséquences à long terme, et il faut que je fasse quelque chose. Pouvez-vous m'aider? Vous ne pouvez pas m'aider, moi, je vais aller ailleurs, je vais faire autre chose, je vais essayer de trouver de nouvelles solutions.

L'automation est une solution partielle, dans certains cas, mais pas dans tous les cas. Je donne un exemple où, par exemple, dans la soudure, oui, on peut faire des soudures automatiques, mais, dans les structures compliquées... ou les organismes de travail où on fait, par exemple, des poutres d'acier, où on fait des appareillages, si vous mettez des appareils automatiques, bien, la manutention pour faire la préparation est plus longue que la soudure manuelle. Donc, il faut bien être prudent dans l'interprétation de certains postes de travail. On pourrait toujours entraîner des robots à entailler des érables, mais il ne faut pas qu'ils fassent des trous dans les vieux trous, puis là ça nous créerait d'autres problèmes aussi, M. le Président, juste pour votre information.

Le Président (M. Bernier) : ...spécialiste, M. le député de Mégantic, je vous laisse...

• (11 h 40) •

M. Bolduc : Mais, en fait, la technologie ne peut pas répondre à tous les problèmes, c'est le point que je suis en train d'essayer de faire, un peu de façon loufoque. Mais je pense qu'il faut bien réaliser que la technologie et que l'innovation répondent à de plus en plus de besoins, mais ce n'est pas toujours évident de mettre les bons éléments aux bons endroits, O.K.? Et puis, dans les appareils, dans les processus de fabrication, c'est beaucoup plus facile en général que ça pourrait l'être, par exemple, pour traire une vache, qui, elle, a des comportements un peu imprédictibles parfois. Et l'équipement qui doit être mis en place requiert des variables qui n'étaient pas disponibles dans un passé très, très près. Et maintenant on a de nouveaux équipements, des technologies fiables, parce que l'environnement dans lequel ces robots-là sont situés, un, ils ont à gérer le caractère de la vache, là, puis ce n'est pas toujours évident. Juste, là, peser les quatre pattes...

Le Président (M. Bernier) : ...le matin, hein?

M. Bolduc : C'est ça. Et parfois, elle est... Elle vient trois, quatre fois, hein? Parce qu'elle aime bien la moulée qu'elle reçoit. Les gens, ils ne voient pas le problème quand ils sont dans un champ d'activité, mais les animaux ne sont pas aussi stupides qu'ils ont l'air. Et, quand ils ont une opportunité, ils vont l'essayer, leur opportunité. Puis, à ce point-là, comment on règle le problème? Puis le robot, bien, il n'est pas tout à fait adapté à ce genre de réflexion là. Donc, l'intégration de...

Le Président (M. Bernier) : ...intelligence artificielle, hein?

M. Bolduc : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Ça prendrait de l'intelligence artificielle.

M. Bolduc : Oui, l'intelligence artificielle. Mais on est déjà dans cette progression-là. C'est clair. Puis ce n'est pas le point où je m'en allais, mais ça sera le sujet d'un autre développement. Je pense qu'on... Vous m'avez donné une petite idée, mais j'espère je vais avoir le temps, M. le Président.

M. Leitão : On parlait d'intelligence augmentée, pas intelligence artificielle.

M. Bolduc : Oui, l'intelligence augmentée. Mais tout ça pour vous dire que c'est bien beau, l'automation, tous les équipements, mais ce n'est pas aussi évident. Et donc les besoins de main-d'oeuvre dans nos régions vont demeurer quelque chose à court terme qui doit être résolu. Et c'est ça qui est très important.

Et l'immigration actuellement représente un pourcentage très significatif de l'augmentation potentielle de notre main-d'oeuvre dont on a cruellement besoin. Donc, comme la population immigrante est généralement plus jeune, sa contribution aussi est plus importante, et sa capacité d'intégration dans ces nouveaux milieux là est aussi très importante. Et, selon les dernières données de recensement, le Québec a admis 215 170 immigrants internationaux entre 2011 et 2016, soit environ 45 000 immigrants par année, M. le Président.

Puis je pense que, si on illustre ici un point très important de l'évolution du Québec actuellement, une économie qui avait été, comment dire, dans les dernières décennies, qui était en retard, on a remis en état un modèle et une confiance dans l'industrie qui nous porte maintenant à changer d'autres vecteurs du développement de notre économie et de notre population. Donc, parmi les immigrants, on a un gros pourcentage de ceux qui arrivent qui ont entre 25 et 54 ans, alors qu'il y avait 30 % qui avaient moins de 24 ans. Donc, non seulement on reçoit des travailleurs, on reçoit aussi des familles et des enfants qui chargent nos écoles, qui aussi vont nous faire de la main-d'oeuvre pour plus tard.

Donc, plus de 60 % des nouveaux arrivants ont été sélectionnés pour leur aptitude à répondre à nos besoins de main-d'oeuvre et/ou investir au Québec. Et le taux d'emploi grimpe à 79 %, 79,6 % pour être précis, chez les immigrants arrivés entre cinq et 10 ans auparavant. Le taux d'emploi s'élève à 82 % chez les immigrants arrivés depuis plus de 10 ans.

Puis ici il y a une factorielle ou une variable qui est très, très, très intéressante, parce qu'il y a quand même un certain délai entre l'arrivée de l'immigrant et sa pleine intégration au milieu du travail. Et nous travaillons sur deux dimensions : un, le nombre d'immigrants, et, deux, la vitesse d'intégration. Puis ça, là, il faut bien le comprendre, puis je le dis parce que, nous, on l'a vécu dans nos milieux, dans nos milieux ruraux, où ce processus-là va par étape. Et il demande un temps très considérable. Je vous ai démontré précédemment ces éléments-là. Je n'y reviendrai pas, mais je veux juste que vous compreniez que, quand on parle d'un taux de 82 % sur 10 ans, moi, je peux expliquer chez nous sans difficulté pourquoi, comment. Puis il n'y a personne qui a une mauvaise volonté ici, M. le Président, c'est tout simplement un processus parmi lequel on doit passer pour en arriver à une nouvelle façon d'agir et de moderniser le Québec et de changer, si on veut, le portrait sociodémographique de notre société, surtout dans les milieux ruraux, qui sont des blocs presque monolithiques depuis des siècles. Et de changer cette simple variable-là n'est pas d'une simplicité qui semble, pour les gens, être le cas, parce qu'on n'a pas vu ça depuis... jamais, en fait, et surtout dans les régions du Québec où il y avait des grosses familles, il y avait une immigration dans les autres régions du Canada et des États-Unis. Donc, c'est un peu comme en Europe, qui reçoit maintenant l'immigration, leur processus d'adaptation est compliqué, bien, ici, on est en train de subir un peu le même phénomène d'évolution.

Donc, la contribution des immigrants est un élément critique. Et l'arrivée de 50 000 immigrants au Québec, M. le Président, ajoute en 2,2 et 2,6 milliards de dollars, à terme, au PIB du Québec. Et je le répète : 50 000 immigrants ajoutent entre 2,2 et 2,6 milliards de dollars, à terme, au PIB réel du Québec. Vous comprenez, tout le monde, qu'il y a un délai entre l'arrivée de ces gens-là et leur contribution au système.

J'ai expliqué les comtés ruraux; dans les villes, c'est plus rapide, mais c'est le même principe général qui doit s'intégrer. Donc, nous estimons qu'il est nécessaire de soutenir l'intégration des immigrants pour maximiser le potentiel et de répondre aux besoins grandissants en main-d'oeuvre de notre économie.

Donc, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous présenter sa vision de l'immigration?

Une voix : «Oh boy»!

Le Président (M. Bernier) : «Oh boy»! 1 m 50 s.

M. Leitão : 1 m 50 s, j'ai l'impression qu'on va revenir à ce sujet-là au prochain bloc. Mais, très rapidement, je pense que ça passe par deux, je pense qu'il y a trois parties de réponse à votre question.

La première, ce sont des mesures de francisation. Donc, il faut qu'on soit meilleurs dans notre capacité de franciser les nouveaux arrivants. Notre politique de sélection insiste déjà beaucoup sur la capacité que les personnes ont de parler français, et donc un grand nombre d'entre eux le parlent déjà, mais il faut qu'on améliore les programmes pour ceux qui le parlent encore moins bien que les autres. La francisation, c'est important, et ce n'est pas seulement une question de langue, ça passe aussi par une intégration à la vie et à la culture du Québec. Donc, c'est ces programmes-là d'accueil et... on l'appelle francisation, c'est un peu général, ça, c'est une chose.

Deuxième chose, il y a tout un autre groupe d'immigrants qui arrivent, que ce soient les demandeurs d'asile ou que ce soit ce qu'on appelle la réunification familiale, donc les personnes...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on va avoir l'occasion de revenir sur ce sujet fort important, nous aller passons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il pense du pipeline Kinder Morgan? Est-ce qu'il est favorable à la réalisation de ce pipeline?

M. Leitão : C'est une question surprenante, M. le Président. Je n'ai pas vraiment d'opinion sur ce... c'est un enjeu de Colombie-Britannique, Alberta, de gouvernement fédéral canadien, je n'ai pas d'opinion là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci. M. le député.

• (11 h 50) •

M. Marceau : Bien, je vais continuer, vous allez comprendre. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont ces prévisions pour le prix du pétrole?

M. Leitão : Nous avons des prévisions sur le prix du pétrole, je ne les connais pas par coeur, mais on les a dans le...

M. Marceau : E.50.

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : C'est page E.50.

M. Leitão : Très bien. C'est une variable qui est importante, mais alors... Donc, voilà, nous avons donc, pour 2018, pour le brent, on est à 66 $ comme prévision, et celui, j'en suis sûr, auquel vous faites allusion, le Western Canada Select, nous avons, comme prévision, à 39 $ pour 2018. Pour 2019, c'est 67 $ pour le brent et 43 $ pour le Western Canada Select.

M. Marceau : Donc, vous prévoyez qu'il va augmenter.

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : Vous prévoyez qu'il va augmenter.

M. Leitão : Oui, oui, c'est probable. Dans les deux cas, tant le brent que le WCS, il y aura au moins... Comme vous savez aussi, les prix actuels sont bas.

M. Marceau : ...l'analyse du ministère des Finances concernant l'impact d'une hausse du prix du pétrole sur l'économie du Québec.

M. Leitão : Une hausse du prix du pétrole sur l'économie du Québec, elle aurait un effet sur... bon, c'est un effet négatif, ça constitue un frein à la croissance de deux façons, parce que, d'un côté, cela augmente les coûts de production, donc ça donne... les coûts d'opération et d'économie, donc ça retarde... ça diminue les profits des entreprises, parce que le coût du transport augmente, etc. Et, deuxièmement aussi, comme vous le savez fort bien aussi, c'est fort probable qu'une hausse du prix du pétrole soit accompagnée par une hausse du dollar canadien, et donc ça aussi, ça aurait un effet sur l'économie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Merci. Et puis le mécanisme par... Deux questions : Quand le prix du pétrole augmente, est-ce que ça favorise la croissance économique d'autres provinces?

M. Leitão : Quand le prix du pétrole augmente, ça favorise la croissance économique du Canada dans son ensemble, jusqu'à une certaine limite, bien sûr, mais, parce que les provinces productrices de pétrole, donc de l'Ouest canadien, l'Alberta, la Saskatchewan, mais aussi Terre-Neuve, ces provinces-là bénéficieraient d'une hausse du prix du pétrole.

M. Marceau : Alors, pouvez-vous m'expliquer pourquoi, à la page H.27 du plan budgétaire, vous dites que l'objectif commun que nous avons avec le gouvernement fédéral, c'est de favoriser la croissance économique du pays?

M. Leitão : Oui, alors...

M. Marceau : Bien, c'est parce que, si le prix du pétrole augmente, ça favorise la croissance économique du Canada, mais c'est au détriment de la croissance économique du Québec, là.

M. Leitão : Je ne vois pas d'opposition entre les deux, c'est-à-dire, si le Canada, dans son ensemble...

M. Marceau : ...dans le cas d'une hausse du prix du pétrole, il y a une opposition. On souffre. Ailleurs, c'est mieux pour eux, mais nous, on souffre, ce n'est pas un objectif.

M. Leitão : Écoutez, comme vous le savez très bien, le prix du pétrole, ce n'est pas une donnée qui est sous l'influence de quelque gouvernement que ce soit. C'est le marché, les marchés mondiaux, la demande mondiale, l'offre mondiale qui déterminent le prix du pétrole. Au Canada, dans son ensemble, nous avons, nous, du Canada... nous sommes tous Canadiens, donc nous avons des ressources pétrolières, et donc, quand ce prix-là augmente, la valeur de ces ressources augmente. Certaines régions du pays bénéficient plus que d'autres, mais...

M. Marceau : Est-ce que vous... sérieusement, là, sérieusement, vous pensez que votre rôle, c'est de favoriser... que c'est un objectif pour le gouvernement du Québec de favoriser la croissance économique du Canada?

M. Leitão : Oui. Absolument.

M. Marceau : Vous pensez ça vraiment?

M. Leitão : Absolument.

M. Marceau : Même si cette croissance économique du Canada peut se faire au détriment de la croissance économique du Québec, comme dans le cas du pétrole?

M. Leitão : Bien, nous, quand on favorise la croissance économique du Canada, on la favorise avec nos ressources, nos ressources humaines, nos ressources naturelles, nos ressources de capital. Donc, la contribution du Québec à l'économie canadienne passe par le secteur des services, passe surtout par le secteur manufacturier aussi. Certaines ressources naturelles, minières, pâtes et papiers et autres, donc... Et d'ailleurs, 2017‑2018, déjà 2016, c'est l'économie québécoise qui est parmi les plus dynamiques au Canada, et donc c'est l'économie québécoise qui contribue à la croissance canadienne.

M. Marceau : Vous savez, moi, je pense que les Québécois méritent d'avoir un gouvernement qui veut la croissance économique des Québécois et du Québec, pas la croissance économique du Canada. Je ne dis pas que...

M. Leitão : ...désaccord profond.

M. Marceau : Je ne dis pas que...

M. Leitão : Non, non, non.

M. Marceau : Bien, écoutez, regardez bien. Regardez bien, regardez bien, puis on revient sur Kinder Morgan.

Le Président (M. Bernier) : Je vais être pris pour arbitrer, là.

M. Marceau : On revient sur Kinder Morgan. Kinder Morgan, ça va augmenter de façon très importante, si ça se réalise, les exportations pétrolières du Canada. Or, ça va donc venir exacerber le mécanisme que vous avez vous-même identifié plus tôt, que vous m'avez expliqué, hein? Le prix du pétrole augmente, le dollar canadien s'apprécie, nos exportations souffrent. Il y en a qui appellent ça le mal hollandais, ce n'est pas important. Le point, c'est que vous-même, dans vos documents, là, vous reconnaissez ça, là, que ce mécanisme-là existe.

M. Leitão : Non, non, pas... Non, non...

M. Marceau : Bien, oui, oui. Regardez, je...

Le Président (M. Bernier) : ...finir l'exposé du député puis, par la suite, entre économistes, vous discuterez.

M. Leitão : O.K. Bien, je vais prendre des notes, allez-y.

M. Marceau : Pour ceux qui nous écoutent, là, vous irez voir à la page C.8 du plan budgétaire de mars 2016, C.8 de mars 2016. Il est très, très clairement expliqué que, lorsque le prix du pétrole chute, c'est à l'avantage de l'économie du Québec et, à l'inverse, quand le prix du pétrole augmente, c'est au désavantage du Québec. Ce qui va accentuer puis rendre ce mécanisme-là encore plus important, c'est des pipelines comme Kinder Morgan. Et, quand le ministre dit, dans ses documents, qu'il favorise la croissance économique du pays, c'est qu'il est prêt à favoriser le reste du Canada au détriment du Québec.

Je vous donne un autre exemple, puis peut-être que les gens vont le comprendre facilement. Dans le cas des bateaux, dans le cas des navires qui sont construits à Halifax puis en Colombie-Britannique, est-ce que c'est à l'avantage de l'économie du Québec, ça? Ça, ça favorise la croissance économique en Nouvelle-Écosse, puis en Colombie-Britannique, puis grand bien leur fasse, je suis bien content pour eux, là. Est-ce que ça se fait à l'avantage de l'économie du Québec? Non, au contraire.

Alors, il vient évidemment des situations où les intérêts du Québec et les intérêts du reste du Canada convergent. Ça arrive souvent même, je ne dis pas l'inverse. Mais il arrive aussi, puis vous le reconnaissez vous-même dans le cas du pétrole, dans le cas de Kinder Morgan, dans l'intérêt de l'économie du Québec, là, Kinder Morgan, c'est une mauvaise affaire, là. Mais donc, dans le cas du pétrole ou dans le cas de l'octroi de contrats de bateaux, il arrive qu'il n'y a pas convergence. Au contraire, il y a divergence dans la croissance économique du Québec puis du Canada. Et vous ne pouvez pas, en tant que ministre des Finances du Québec, vouloir la croissance économique du Canada sans nuance. Vous devez vouloir la croissance économique du Québec.

M. Leitão : Est-ce que je peux réagir, M. le Président?

M. Marceau : Oui, oui, c'est à vous. C'est à votre tour.

Le Président (M. Bernier) : Là, c'est à votre tour.

M. Marceau : C'est à votre tour.

M. Leitão : Parce que j'ai envie de réagir à ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est à votre tour.

M. Leitão : Parce qu'il y a plusieurs choses, mais la principale, et l'enjeu principal de tout ça, c'est que le Québec fait partie du Canada. Il n'y a pas de contradiction. L'épanouissement économique du Canada contribue à l'épanouissement économique du Québec. Notre économie est entièrement interconnectée et interreliée à l'économie canadienne. Quand l'économie canadienne performe mieux, l'économie du Québec performe mieux elle aussi.

Une voix : ...

M. Leitão : Non, non, ce n'est pas faux. C'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, on va juste permettre au ministre de s'exprimer. Par la suite, je vous redonne la parole.

M. Marceau : O.K., excusez-moi. Non, vous avez raison puis je vais... Chacun aura le temps de s'exprimer, vous avez entièrement raison.

Le Président (M. Bernier) : Comme c'est un sujet qui est un petit peu plus délicat, par rapport aux pensées puis à la vision, on va le laisser s'exprimer. Chacun votre tour, ça va mieux aller.

M. Marceau : Je vais écouter, excusez-moi.

M. Leitão : Ça va mieux aller comme ça. Et là je pense qu'on aura besoin... Combien de temps il nous reste? Parce que là on pourrait discuter longuement. Mais... Non, donc...

Le Président (M. Bernier) : Il reste une heure, donc, vous avez le temps.

• (12 heures) •

M. Leitão : Donc, je ne vois pas de contradiction. L'économie canadienne est une économie qui est très diversifiée. Certaines régions du pays ont des atouts que d'autres régions n'ont pas, mais, quand on met tout ça ensemble, je pense que l'ajout de toutes les ressources nous amène à quelque chose de beaucoup plus que juste un ajout purement comptable des PIB des différentes provinces du Canada. C'est le dynamisme de l'économie canadienne... a des bénéfices pour tous.

Pour ce qui est spécifiquement du prix du pétrole et de Kinder Morgan, j'ai dit que je n'avais pas d'opinion là-dessus et je n'ai pas d'opinion là-dessus. Si ça se construit, tant mieux; si ça ne se construit pas, tant mieux aussi. Ce n'est pas à moi à m'immiscer dans ces décisions-là. Mais, quoi qu'on fasse, que ce pipeline-là se construise ou pas, ça n'aura pas d'impact matériel sur le prix du pétrole. Le prix du pétrole, c'est global, c'est une économie globale. C'est l'offre et la demande mondiale qui vont déterminer le prix du pétrole, avec ou sans Kinder Morgan. Ça n'a pas grande influence. Ça aurait une grande influence, oui, sur l'économie de l'Alberta, clairement. L'Alberta pourrait augmenter, ce n'est même pas augmenter ses exportations, l'Alberta pourrait maintenir son rythme d'exportation si ces pipelines-là se matérialisent, mais ce ne sont pas des volumes substantiels d'un point de vue de l'équation globale de production et de demande mondiale. Donc, Kinder Morgan ou pas, le prix du pétrole va augmenter parce que la demande mondiale augmente, mais ils sont encore à des niveaux qui... à 60 $ et quelques dollars le baril en 2019, nous jugeons que ce sont des niveaux...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, juste sur Kinder Morgan, il n'y a personne qui a dit, en tout cas, pas moi, que Kinder Morgan allait changer le prix du pétrole. J'ai dit que Kinder Morgan va accroître le lien déjà étroit entre le dollar canadien puis le prix du pétrole. Aujourd'hui, il y a un lien, on le sait, hein, plusieurs affirment avec raison que le dollar canadien est devenu un pétrodollar, mais le fait qu'il soit... Il va être encore plus un pétrodollar si les exportations canadiennes de pétrole augmentent. Et c'est exactement ce que va faire Kinder Morgan. Et, à partir de ce moment-là, le mal hollandais, la destruction d'emplois dans le secteur manufacturier va devenir encore plus pernicieux, puis plus fort, et...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : On va juste finir, puis, après ça, je vous reviens.

M. Marceau : De toute façon, le mécanisme que je vous explique, vous le reconnaissez vous-même de toute manière dans vos documents budgétaires, entre autres, en mars 2016. Vous-même, vous le dites : Prix du pétrole, ce n'est pas bon. Si le prix du pétrole augmente, ce n'est pas bon pour l'économie du Québec. Vous le dites vous-même. Tout ce que je vous dis, c'est que le mécanisme qui fait en sorte que ce n'est pas bon va être encore plus fort à partir du moment où Kinder Morgan va exister. Cela étant, la phrase...

Une voix : ...

M. Marceau : O.K., oui, deux choses.

Le Président (M. Bernier) : Alors, on pourra laisser répondre à votre argumentation, vous avez 1 min 30 s.

M. Marceau : Bien, là, je n'ai pas... Je veux juste corriger ce qu'il avait dit sur le fait que Kinder...

Le Président (M. Bernier) : Bien, corrigez-le, allez-y.

M. Marceau : ...ce que sur le fait que Kinder Morgan allait baisser le prix du pétrole. Je n'ai jamais dit ça, là. Je n'ai jamais dit ça. Moi, j'ai juste dit : Le mécanisme, là, qui a un impact sur la valeur du dollar canadien dépend, entre autres, du volume d'exportations, parce que, quand les exportations augmentent, la demande de dollars canadiens augmente, puis ça fait... Bon.

M. Leitão : ...

M. Marceau : Bien, voyons donc. J'ai dit des choses qui sont connues comme... voyons donc, n'importe qui qui a pris trois cours d'économie sait ça, là. Ça fait que... je vais juste continuer. Est-ce que vous avez une étude, là, qui me montre que Kinder Morgan n'a pas d'impact pour l'économie du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous, vous avez deux minutes.

M. Leitão : O.K. Écoutez, pour ce qui est de liens entre le dollar canadien et le pétrole, bien sûr que, si la balance commerciale... le lien, ce n'est pas le pétrole, le lien, c'est le solde commercial canadien. Donc, si le surplus commercial canadien augmente rapidement, donc c'est ça qui provoque une hausse du dollar canadien, et le pétrole étant une commodité qui est exportée par le Canada, si le prix et les volumes du pétrole augmentent très rapidement, cela se traduirait par un surplus commercial plus élevé et donc, oui, certaines pressions sur la monnaie canadienne. C'est clair. On s'entend là-dessus.

Maintenant, est-ce que Kinder Morgan va provoquer ou donner lieu à une hausse des exportations canadiennes de telle façon à avoir ces effets-là, j'en doute. J'en doute parce que ce que Kinder Morgan ferait, si jamais ça se fait, c'est de permettre à l'Alberta de ne pas diminuer ses exportations. S'il n'y a pas de Kinder Morgan, les exportations albertaines de pétrole vont être très contraignantes, contraintes, et donc, à terme, le volume d'exportations de l'Alberta diminuerait, et, si ce pipeline-là se matérialise, ça permettra à nos voisins albertains de maintenir les exportations.

Donc, je ne pense pas qu'il y a un effet si prononcé que ça sur le dollar canadien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça pose la question : De quel maître vous servez? Quel maître... pas vous mais le ministre des Finances. Le maître du ministre des Finances, ça doit être le peuple du Québec et les intérêts des Québécois strictement, d'aucune manière d'autres intérêts que les Québécois. Le maître que vous servez, c'est le peuple du Québec. Et le peuple du Québec, il peut être désavantagé par une croissance économique qui se produit ailleurs dans le reste du Canada. Ça a été démontré clairement. Vous-même reconnaissez que des situations avantageuses pour le reste du Canada, par exemple dans le cas du prix du pétrole, peuvent, en même temps, avoir des impacts négatifs. Vous n'avez pas à servir le reste du Canada, ils ont déjà du monde pour s'occuper d'eux autres. Occupez-vous de nous autres, s'il vous plaît, occupez-vous des Québécois, occupez-vous du peuple du Québec. Puis d'affirmer, dans votre budget, à la page H.27, que vous voulez estimer la croissance économique du Canada, c'est une erreur d'après moi, et je ne comprends pas que vous ayez laissé passer ça. Ça n'a aucun bon sens. Notre objectif, c'est la croissance économique du Québec. Le maître que vous servez, c'est le peuple du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes en désaccord profond là-dessus, M. le Président. Nous sommes Québécois et nous sommes Canadiens. Et il n'y a pas de contradiction entre les deux, et il n'y a pas d'exclusivité. Nous pouvons très bien contribuer à la croissance économique québécoise et à la croissance économique canadienne. D'ailleurs, comme j'ai dit tantôt, en 2017 et en 2018, la croissance économique québécoise était parmi les plus robustes au Canada, et c'est le Québec avec l'Ontario qui ont contribué à cette croissance économique. Et l'avantage de l'union économique canadienne, c'est justement cette grande diversité. Quand il y a une partie de l'union canadienne qui est un peu plus en difficulté, il y a une autre partie qui fonctionne mieux. Et, en 2015, 2016, mais surtout 2017, 2018, 2019, on voit que le centre d'activité économique, c'est le Canada central, le Québec et l'Ontario. Alors, il n'y a pas d'exclusivité; on peut faire les deux en même temps et on doit faire les deux en même temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je pense, vous confondez les choses, M. le ministre, bien respectueusement. On peut très bien effectivement, puis je respecte ça, se sentir un attachement pour le Québec puis pour le Canada, ça, je le comprends très bien, puis... Ce n'est pas le mien, ce n'est pas mon attachement à moi, mais c'est le vôtre, puis je le respecte, puis c'est bien correct. La question n'est pas là. La question, c'est de savoir qui vous devez servir. Ce sont les électeurs du Québec qui vous ont élu, pas les électeurs du Canada. Les électeurs du Québec, il y a des situations où il y a des conflits d'intérêts entre le Québec puis le reste du Canada, vous le reconnaissez vous-même dans vos documents budgétaires. Je veux dire, c'est complètement...

Une voix : ...

M. Marceau : Bien oui, vous le reconnaissez. Ça fait que c'est un peu plate, mais, en fait, mais le chat sort du sac, là. On constate que vous n'avez pas les intérêts des... Regardez...

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu. Finissez votre exposé, M. le député, là.

M. Marceau : Bien, regardez, de toute façon, moi, je respecte le fait que M. le ministre puisse avoir un attachement pour le reste du Canada. Puis il y a un gouvernement canadien qui est élu pour s'occuper des intérêts du Canada dans son entièreté. Mais il y a un seul gouvernement du Québec qui est là pour s'occuper exclusivement des intérêts du Québec, et vous en êtes, en principe. Malheureusement, vous ne faites pas le travail qu'on vous a confié. Malheureusement, vous avez fait... En tout cas, vous faites une erreur et, écoutez, vous allez vivre avec ça, c'est tout.

Je veux changer de sujet. Je vais laisser le ministre répondre, mais j'aimerais ça changer de sujet, là.

Le Président (M. Bernier) : ...ministre répondre. Je vous donne une minute pour répondre, M. le ministre.

M. Leitão : O.K. On ne fait pas le travail... Écoutez, là, il faut quand même... C'est fort, ça. Nous avons la croissance économique la plus forte des 20 dernières années, au-delà de 3 % en 2017, cette année, 2018, on va être probablement au-delà de 2,2 %, on verra bien. Donc, c'est une croissance économique parmi les plus rapides des 20 dernières années.

Mais j'aimerais revenir à la question initiale : Oui, c'est dans notre intérêt de Québécois d'avoir une économie canadienne qui fonctionne bien. Je ne vois pas comment est-ce que le Québec pourrait bénéficier... en quoi le Québec serait avantagé d'avoir une économie canadienne en déroute. Non. Si le Canada va bien, le Québec va bien, et, si le Québec va bien, le Canada va bien aussi. Ce n'est pas exclusif, ce n'est pas mutuellement exclusif. Au contraire, quand les deux... Et c'est le cas, nous avons une union économique, une union monétaire qui fonctionne très bien, et ce n'est pas une somme zéro, ce n'est pas une «zero sum game». On gagne.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 50 secondes.

M. Marceau : Combien? 50 secondes?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Bon. Bien, peut-être... Pouvez-vous juste — je vais changer de sujet, là — nous expliquer pourquoi vous avez réduit la taxe compensatoire chez les institutions financières de... Dans le fond, la diminution des revenus qui en découlent est de 109 millions sur cinq ans, et vous parlez d'un plafond... En fait, vous allez... Il va avoir un plafond de masse salariale assujettie, ce qui fait que, dans le fond, ce sont surtout les grosses institutions financières qui vont être avantagées. Je dois vous avouer que ça m'a surpris. Bon, à ma connaissance, la santé du secteur des institutions financières est plutôt bonne. Juste justifier puis expliquer pourquoi vous avez baissé ça, cette taxe-là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne une minute, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. On pourrait revenir après si vous voulez bien, mais on avait parlé de ça, je pense, c'était hier avec mon collègue le député de Granby... non, le député de Mercier, excusez-moi. Écoutez, la taxe à laquelle vous faites allusion, c'était une taxe temporaire. On l'a prolongée dans le budget subséquent parce que c'était dans l'intérêt de, donc, tout l'effort qu'on avait de retour à l'équilibre budgétaire. On fait un ajustement maintenant, on propose un ajustement. Éventuellement, cette taxe, puisqu'elle est temporaire, éventuellement, ça prendra fin, mais on fait un ajustement maintenant. Pourquoi? C'est pour nous assurer que les institutions financières qui ont un siège social au Québec ne soient pas pénalisées vis-à-vis des institutions financières qui n'ont pas de siège social au Québec. Comme vous savez, cette taxe-là est sur la masse salariale, et donc ces entreprises...

Le Président (M. Bernier) : ...sur votre temps du gouvernement, M. le ministre, si vous voulez terminer.

M. Leitão : D'accord. Donc, je compléterai en disant que, donc, c'est dans l'intérêt du Québec, justement, de protéger, de ne pas désavantager les entreprises québécoises qui ont un siège social au Québec et donc qui ont une masse salariale qui est plus élevée vis-à-vis les entreprises qui n'ont pas de siège social au Québec, et donc c'est l'ajustement que nous avons fait. Mais, en tous les cas, la taxe, globalement, nous fournit encore 375 millions de dollars, je pense, dans les coffres de l'état, et l'ajustement qu'on fait, c'est aux alentours de 15 millions. Donc, la taxe est encore importante en termes de revenus nets pour l'État, mais l'ajustement va protéger les grandes entreprises, oui, les grandes entreprises québécoises, mais qui ont un siège social actif, important, au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je trouvais très intéressant le débat qui a eu lieu, puis je voudrais juste faire...

M. Leitão : Vous aviez l'air intéressé, oui, en effet.

M. Bolduc : Très intéressé. Je veux faire un simple commentaire : si on regarde la crise mondiale de 2008, là où l'économie, pour des raisons un peu tragiques, a subi des contre-sauts très considérables, et l'économie canadienne en a souffert énormément, et le gouvernement libéral du temps a su, via des contributions et des déficits financiers structurels, contribuer, et le Québec s'en est bien tiré. Mais, dans l'économie mondiale, le Québec s'en est tiré en créant des déficits. Ça, c'est une partie de la réaction, mais ça n'empêche pas que la crise financière que le Canada a subie a frappé le Québec durement, et, si on n'avait pas réagi adéquatement, on n'aurait pas survécu aussi bien que ça.

Donc, ce que le ministre parle tout à l'heure, c'est que cette intégration-là, elle est très, très importante à l'intérieur du Canada, puis, un exemple, c'est que, si on importait toute notre consommation de pétrole de l'Alberta, à titre d'exemple, l'Alberta serait mieux et le Québec serait mieux parce qu'il y a une synergie entre les deux variables qui fait qu'on aurait des revenus supplémentaires et des coûts plus bas. Donc, il ne faut pas perdre ça de vue, selon moi, c'est très, très important. Mais, avant de revenir à d'autres chapeaux, je dirais, M. le ministre, on était sur le débat de votre vision de l'immigration.

M. Leitão : Ah! c'est vrai.

M. Bolduc : Donc, je voudrais qu'on complète celle-là, parce qu'on a une autre étape à subir après.

M. Leitão : Très bien. Alors, en effet, on parlait d'immigration et j'avais, je pense, j'avais dit qu'il y avait trois parties à ce processus-là. Donc, la première partie étant la francisation des personnes qui arrivent et que ça ne se limite pas seulement aux questions de langue mais aussi d'intégration à la société québécoise. Donc, nous devons mettre en place, à mon avis, des programmes d'accueil qui soient mieux ciblés, peut-être, que ce qui a été le cas jusqu'à maintenant et de les ajuster, parce qu'en effet nous avons un nombre important d'immigrants qui arrivent et qui sont francophones, qui parlent français, même un grand nombre d'entre eux sont de langue maternelle française. Donc, ce n'est pas seulement une question de langue, mais il faut qu'en arrivant qu'on soit meilleur dans notre capacité de les intégrer au marché du travail et à la société québécoise en général. Donc, les programmes, je dirais, les programmes d'accueil, parce que ça va au-delà de... la langue est importante, bien sûr, mais ça va au-delà de ça, de mettre en place ces programmes-là.

Deuxièmement, deuxième facteur, comme j'avais commencé à expliquer, ce sont les autres groupes de nouveaux arrivants qui arrivent et que... n'ont pas été nécessairement sélectionnés par le gouvernement du Québec. On parle ici de la... le groupe, la classe de réunification familiale et des demandeurs d'asile. Alors, ces groupes-là, donc, c'est une dynamique différente. Et là les enjeux sont différents, eux aussi. On parle là aussi d'une pression plus grande, à mon avis, sur le gouvernement fédéral pour accélérer le processus d'accorder le permis de travail pour que ces personnes-là puissent contribuer plus rapidement. Et, pour ce qui est des personnes qui viennent comme réunification familiale, de nous assurer aussi que nos programmes d'intégration, nos programmes d'accueil soient aussi mieux ciblés à ces personnes-là.

Troisièmement, nous avons un autre bassin, si vous voulez, d'immigrants ou d'immigrants potentiels qu'il me semble que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas été très habiles à mieux développer. Et ce n'est pas un nouveau bassin, mais, enfin, une nouvelle chose qu'on devrait... et on réfléchit à comment mieux arrimer cela. Là, ici, je parle des travailleurs qui ont un statut temporaire et aussi des étudiants.

Donc, nous avons des travailleurs temporaires. Donc, il y a un système qui est mis en place en collaboration avec le gouvernement fédéral pour permettre aux entreprises québécoises de recruter directement à l'étranger et donc de permettre à ces personnes-là de s'installer ici avec un permis de séjour et travail de deux ans, trois ans, ça dépend. Et ce programme-là a passé par plusieurs versions. À un moment donné, il était beaucoup plus permissif. Après ça, un gouvernement fédéral précédent l'avait restreint beaucoup. Maintenant, il est un peu mieux... un peu plus... on a augmenté le nombre de personnes qui peuvent arriver. Mais je pense que c'est un outil important, c'est un outil qui mérite d'être mieux raffiné et, je pense, qui peut fournir un pont très intéressant pour augmenter le nombre de résidents permanents au Québec et en facilitant l'intégration. Et je m'explique. Parce que, quand ces personnes arrivent, elles ont un emploi, donc elles ont été sélectionnées par l'entreprise. Elle dit : J'ai besoin de tel ingénieur ou tel soudeur. Donc, on va les chercher, que ce soit en France ou que ce soit au Costa Rica même. Donc, la personne arrive ici, elle travaille dès le jour 1. Donc, elle contribue immédiatement à la société québécoise.

L'enjeu, c'est que, puisque c'est temporaire, donc, à un moment donné, après deux ans, trois ans, cette personne devrait rentrer chez elle, et, alors là, pour l'entreprise, il faut recommencer le processus. Donc, il y a des coûts économiques à ça pour les entreprises. Et voilà une personne qui est déjà ici depuis quelques années et qui a déjà commencé son processus d'intégration. Et pourquoi on va l'interrompre? Pourquoi on va mettre un frein à ça?

• (12 h 20) •

Donc, je pense qu'on pourrait mieux utiliser ce canal-là pour augmenter notre nombre de résidents permanents. Et aussi, du point de vue économique, ça permettrait aux entreprises de faire face à la pénurie de main-d'oeuvre de façon beaucoup plus rapide et beaucoup plus ciblée. Si on dit à l'entreprise XYZ... Par exemple, chez vous, on connaît tous une belle entreprise chez vous, Tafisa, et, si on pouvait permettre à cette entreprise-là de recruter directement à l'étranger tel, ou tel, ou tel spécialiste, ça serait beaucoup plus simple et ça réglerait des pénuries de main-d'oeuvre pointues.

L'autre aspect où je pense qu'on peut faire mieux, c'est les étudiants. Les étudiants, surtout enseignement postsecondaire. Et nous avons, tant dans nos cégeps que dans nos universités, des politiques très actives de recrutement à l'étranger. Et, en même temps, on voit que, dans beaucoup de pays francophones, que ce soit en Afrique ou en Europe... un grand désir de venir étudier au Québec. Donc, là aussi, vous avez une personne qui arrive, et donc, qui s'inscrit à l'Université, et donc, qui passe trois, quatre, cinq ans à l'université, disons ici, à l'Université Laval, à Québec, par exemple, et j'en connais plusieurs, et qui font des études très poussées, que ce soit en génie, que ce soit dans d'autres secteurs et ils font même des postdoctorats, et tout. Mais pourquoi ne pas leur permettre de rester? Surtout que ces personnes, là aussi, après trois, quatre, cinq ans, ont déjà développé un réseau ici, sont déjà, en grande partie, bien intégrées dans la société québécoise, souhaitent, un grand nombre d'entre eux, rester, rester chez nous. Donc, voilà aussi, il me semble... Ils sont jeunes. Donc, voilà une autre avenue, à mon avis, qui pourrait beaucoup améliorer la qualité et la quantité de l'immigration au Québec. Donc, pour les travailleurs temporaires et pour les étudiants étrangers, je pense qu'on peut faire mieux. Et on peut se servir de ces deux moyens-là pour augmenter le nombre d'immigrants qui viennent, et qui s'établissent au Québec, et qui contribuent rapidement à la société québécoise.

En terminant, juste un exemple très concret. Nous avons vu, tous, un changement important dans l'attractivité des différents pays pour des personnes, surtout jeunes, qui ont une perspective globale et qui se promènent un peu partout sur la planète. Évidemment, Silicon Valley, aux États-Unis, est un pôle d'attraction extrêmement important. Et beaucoup de jeunes de toute la planète se dirigeaient et se dirigent toujours vers San Francisco et cette région-là. Bon, avec les changements politiques chez nos voisins américains, ça a provoqué, chez certaines personnes en provenance de certains pays, peut-être un requestionnement de l'attractivité de cet endroit-là. Et ils commencent à considérer d'autres alternatives. Et, dans cet environnement-là, les universités canadiennes, québécoises, sont très bien placées. Et les centres de recherche canadiens et québécois sont très bien placés pour mettre en place des programmes qui vont avoir une bonne attraction et faire que ces personnes-là viennent chez nous, viennent à Montréal, viennent à Québec, ou à Vancouver, ou à Toronto. Et, internationalement, le Canada et le Québec jouissent d'une très bonne réputation. Donc, ça aussi, c'est à notre avantage, de développer ce canal-là d'arrivée de personnes d'autres pays.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je suis heureux de constater que notre ministre est très préoccupé par ces deux éléments-là. Puis on parle de l'immigration temporaire des étudiants. Puis je vais l'illustrer. Parce qu'il me reste peu de temps, M. le Président, au lieu d'aller sur un autre sujet, je vais terminer avec ça.

Premièrement, j'ai des petits-enfants que je voudrais rapatrier au Canada en les convainquant que d'étudier au Canada, au Québec, ça serait un avantage, dans l'espoir où ils pourraient se rapprocher pour y vivre. Donc, étant donné qu'ils sont à l'extérieur du pays, je suis très heureux de constater que le ministre va m'aider vraiment à les motiver à peut-être venir étudier au Québec, et résider au Québec, et d'avoir une belle carrière.

Le deuxième point, c'est que... On n'a pas parlé de ça, mais, dans mon comté, il y a deux enjeux majeurs au niveau des immigrants temporaires. Un, les sapins de Noël, où on va chercher des centaines de travailleurs extérieurs du Québec pour travailler sur les sapins de Noël. Et le deuxième, croyez-le ou pas, les Canards du Lac Brome, où on élève aussi, dans mon comté, des millions de canards annuellement. Et on va chercher des employés temporaires au Nicaragua, O.K., pour maintenir les opérations agricoles de ces fermes-là, pour maintenir le taux d'activité, parce qu'on a besoin effectivement de maintenir ce taux d'activité là. Donc, je donne une bonne nouvelle aux industries dans le comté, encore là, où le ministre va nous aider à faire de la rétention des immigrants temporaires pour finalement essayer d'attirer les familles, et d'augmenter en fait la main-d'oeuvre disponible, et encourager notre développement économique. Donc, M. le ministre, oui, allez-y.

M. Leitão : Très bien. Et puis je ne veux pas vous interrompre, mais — excusez-moi — j'aimerais juste citer un peu quelque chose en ce qui concerne le développement économique du Québec, faire une citation ici, parce que je pense qu'elle est utile, et c'est ceci : «Le Québec, à l'instar de plusieurs provinces canadiennes, bénéficie des retombées positives de l'exploitation des ressources naturelles dans l'Ouest canadien. Cet impact ne touche pas seulement les entreprises québécoises qui opèrent directement dans l'Ouest, mais également celles qui vendent leur savoir-faire aux entreprises albertaines.» C'est un certain Nicolas Marceau qui a écrit ça...

Le Président (M. Bernier) : Oh! bonté!

M. Leitão : ...quand il était au gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, c'est bien. Donc, on va passer justement du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, donc, la parole est à vous.

M. Marceau : Sur la taxe sur les institutions financières dont on parlait tantôt, je veux juste... vous n'avez pas répondu à ma question, qui était de savoir qu'est-ce qui avait changé. Je vous ai demandé pourquoi vous avez réduit... Vous m'avez dit : Ça les désavantage. Mais là il n'y a pas une taxe qui ne désavantage pas, d'une certaine manière, une entreprise. Pourquoi, cette année, il fallait la réduire de 100 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, on a mis en place, d'une façon temporaire, cette taxe-là, une taxe compensatoire des institutions financières, dont l'esprit était, donc, que tout le monde contribue au retour à l'équilibre budgétaire. Comme vous le savez, à partir de... je pense que c'était l'année passée, c'est-à-dire 2017, ça devenait de plus en plus concret, le fait qu'il y aurait une hausse de certaines charges sociales sur les entreprises québécoises — je fais allusion ici surtout et principalement à la réforme de la Régie des rentes du Québec — et donc qu'il fallait trouver des moyens de... pas compenser entièrement, parce qu'on ne pouvait pas faire ça, mais de trouver certains allégements fiscaux pour les entreprises québécoises pour compenser en partie, atténuer l'impact de cela. Alors, on a fait certaines modifications, la taxation des PME, la réduction du FSS, et tout ça, et, pour les institutions financières ayant un siège social au Québec, nous avons jugé opportun d'apporter cet ajustement, qui est relativement mineur, 15 millions de dollars dans le contexte des 350 qu'on collecte, mais je pense que c'est au nom de l'équité et pour atténuer l'effet des contributions additionnelles à la Régie des rentes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je suis à moitié convaincu. Enfin, on en reparlera. Je vais passer à un autre sujet.

Hier, le premier ministre a dit que ce serait à l'avantage économique du Québec de participer à la construction d'un tunnel entre Terre-Neuve, entre l'île de Terre-Neuve et le Labrador. Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, les avantages économiques qu'il y aurait pour le Québec?

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Écoutez, j'ai lu dans les journaux ce que vous venez de dire. Je ne pense pas... Il faudrait le vérifier, mais je ne pense pas que le premier ministre ait dit que le Québec était prêt à participer financièrement directement à la construction de ce lien. Ce que le gouvernement du Québec, ce que le premier ministre a mentionné dans ses discussions avec le premier ministre de Terre-Neuve, c'est que nous, oui, on était... on est prêts, on était et on est prêts à prolonger notre réseau routier pour lier le Québec et le Labrador. Donc, on pourra se rendre en voiture de Québec jusqu'à Labrador City et éventuellement jusqu'au tunnel, si tunnel il y en a. Mais, si jamais ce tunnel-là se construit, moi, je ne suis pas au courant de... il n'y a pas d'engagement que le Québec participe à ça. Le Québec participe, veut participer à améliorer ce lien, mais le lien routier sur notre territoire pour qu'on arrive, pour qu'on puisse physiquement connecter les deux provinces.

M. Marceau : Parfait. Donc, vous me confirmez qu'il n'y aura pas d'argent du Québec pour le tunnel.

M. Leitão : Il n'y a rien de prévu.

M. Marceau : O.K., parce que, on s'entend, ça n'a pas beaucoup d'allure, là, que le Québec paie pour un tunnel...

M. Leitão : Je ne pense pas que le premier ministre a fait allusion à ça non plus.

M. Marceau : O.K. Vous me rassurez, parce que ce qui a circulé n'était pas de cet ordre-là, là, ça laissait sous-entendre que le Québec était prêt à mettre de l'argent pour un tunnel entre le Labrador puis l'île de Terre-Neuve, qui pourrait être avantageux peut-être, là, mais, a priori, j'ai de la misère à imaginer. Je ne referai pas l'argument des écoles puis des routes de tout à l'heure, mais mettons que je pourrais l'appliquer aussi au tunnel qui relie le Labrador et puis...

M. Leitão : Ce n'est pas une question de tenue au...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci.

M. Marceau : Puis je veux juste ouvrir une parenthèse que je vais refermer rapidement pour vous dire que j'ai dit, plus tôt dans notre discussion sur les intérêts économiques du Québec et du Canada, qu'il y a des situations où il y a convergence des intérêts entre le Québec et le Canada, mais qu'il y a aussi des situations où il y a divergence. Puis, à partir du moment où il y a divergence, à certaines occasions, ça ne peut pas être l'objectif du gouvernement du Québec de maximiser la croissance économique du Canada. C'est tout. Et ça, je pense que vous le comprenez.

Cela étant, je veux juste aborder un autre... j'ai juste des questions très pointues. Je profite de mon dernier bloc. À la page D.120...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 13 minutes...

M. Marceau : 13? O.K. D.120, c'est sur la tordeuse de l'épinette.

M. Leitão : Sur la?

M. Marceau : La tordeuse.

M. Leitão : La tordeuse? Oui.

M. Marceau : En fait, vous savez que, dans ce dossier-là, on ne peut pas vraiment compter sur le fédéral, là, qui avait donné de l'argent pour l'Est du Canada, mais pas pour le Québec — dans son dernier budget, en tout cas. Bon. Là, hier, on nous dit, dans cette page-là, D.120, qu'il y a 7 millions d'hectares qui ont été touchés par l'insecte en question, que, depuis 2009, on a fait des arrosages aériens couvrant plus de 200 000 hectares par année, 200 000 hectares chaque année. Bon, mettons qu'on a fait ça pendant, depuis 2009, mettons neuf fois ou, je ne sais pas, huit fois... neuf fois, ça fait 1,8 million d'hectares qui auraient été couverts, pour lesquels on aurait pu apporter des traitements. Ça en laisse encore quand même beaucoup, là, au-delà de... quasiment 5 millions d'hectares qui n'ont pas été encore arrosés ou enfin qui n'ont pas été traités. Ma question, c'est est-ce que les... une question très simple, en fait, c'est : Est-ce que les budgets supplémentaires qui sont attribués, puis juste pour question de mesurer le caractère approprié du montant qui est là, là, de 40 millions par année, est-ce que ça va permettre de traiter les 5 millions d'hectares qui ne l'ont pas été, disons, à ce jour, un peu plus que cinq, probablement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, c'est... Oui, c'est un enjeu important, bien sûr, et le montant qu'on a inscrit ici, c'est le montant qui est, après discussion avec le milieu, donc en collaboration avec nos collègues du ministère de la forêt, c'est le montant qui a été jugé nécessaire et suffisant.

M. Marceau : ...tout ce qui n'a pas été traité?

M. Leitão : Ça va se faire graduellement. Ça dépend aussi de la capacité. Ça ne sert à rien d'annoncer des montants mirobolants si on n'a pas la capacité de le faire.

M. Marceau : Mais, en fait, pouvez-vous nous dire combien d'hectares on va pouvoir... de plus, mettons, on va pouvoir faire avec les 40 millions?

M. Leitão : Les montants en question... Je n'ai pas réponse directe à votre question sur le nombre d'hectares. Je ne sais pas. On pourrait demander ça à nos collègues du ministère de la forêt. Mais ces montants-là, après discussion et avec la SOPFIM surtout, ça va leur permettre de beaucoup mieux planifier leurs activités et de combattre ce problème.

M. Marceau : ...le budget actuellement de la SOPFIM, M. le ministre?

M. Leitão : Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Marceau : O.K., mauvaise réponse, comme on dit. Ça serait mieux que vous ayez une réponse. Pouvez-vous demander à quelqu'un autour de vous, juste qu'on ait un ordre de grandeur, là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous.

M. Marceau : Il y a plein de monde intelligent dans la salle, là, je le sais. O.K. je vais faire un autre sujet en attendant, le temps que vous trouviez la réponse. Peut-être que le député de Mégantic pourrait vous le dire pendant ce temps-là.

À la page E.69...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, du plan budgétaire, excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : O.K., c'est parce que si...

M. Marceau : Non, je sais, il y a des pages... E.69... En fait, E... je pourrais peut-être...

Une voix : ...

M. Marceau : E. E.

M. Leitão : E comme Édouard?

M. Marceau : E comme Édouard.

M. Leitão : O.K.

M. Marceau : En fait, il y a quelques pages, là, mais on aboutit à... ma question va porter sur E.69, mais, en fait...

Une voix : ...

M. Marceau : Les acheteurs étrangers, là. En fait, pour ceux qui nous écoutent, ça commence à E.65 et ça se termine à E.70. Et c'est fort intéressant, en passant, M. le ministre. Je vous félicite de nous donner de l'information comme celle-là.

M. Leitão : ...parce qu'en effet, c'est un enjeu important.

M. Marceau : Mais, en fait, la question que je veux vous poser, elle est très simple. En fait, avec... Vous nous montrez la proportion, dans ces pages-là, des achats qui ont été réalisés par des acheteurs étrangers dans le marché immobilier au Québec, dans la grande région métropolitaine, en fait, dans tout ce qu'on appelle la région métropolitaine de recensement de Montréal, et finalement sur l'île de Montréal. Et effectivement, quand on regarde les indicateurs, il n'y a pas de quoi vraiment s'inquiéter trop quand on regarde le Québec ni même quand regarde la région métropolitaine de recensement. On parle de 1,4 % des transactions qui ont eu lieu dans la région... qui étaient le fait d'acheteurs étrangers, là, pour la région métropolitaine de recensement.

Mais, pour l'île de Montréal, on parle de 2,9 % des transactions qui ont été le fait d'acheteurs étrangers et... puis là, en fait, là, c'est une question vraiment dont je n'ai aucune idée de la réponse. Je sais qu'à Toronto puis à Vancouver les chiffres sont légèrement plus élevés, là, on parle de 3,2 %, 3,5 %, mais je sais aussi qu'à Toronto puis à Vancouver, ils ont bougé, ils ont posé des gestes, là, ils ont mis des taxes sur les transactions réalisées par des étrangers. Et ma question, en fait, c'était : Est-ce que le 3,2 %, 3,5 %, c'est le niveau auquel on était rendus en 2017 après des gestes posés par le gouvernement pour réduire ça?

Puis mon impression, c'est que non. Mon impression, c'est, avec des niveaux de 3,2 % et de 3,5 %, qu'à Vancouver et Toronto, on a trouvé que les chiffres étaient suffisamment élevés pour agir. Vous comprenez ma question, je pense bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que ça...

M. Leitão : Oui, le 3,2 % et le 3,5 % de Toronto et de Vancouver sont comparables au 1,4 % de Montréal. Donc, pour Toronto et pour Vancouver, ce sont aussi les régions métropolitaines de ces deux grandes villes là. Là, il faudrait comparer... le 2,9 % de l'île de Montréal, il faudrait le comparer au centre-ville de Toronto ou au centre-ville de Vancouver.

Ou je n'ai pas les chiffres avec moi en tête, mais l'ordre de grandeur, au centre-ville de Toronto ou au centre-ville de Vancouver, d'acheteurs étrangers est de l'ordre de 10 %. Donc, on n'est pas dans les mêmes eaux, là.

M. Marceau : O.K., je comprends. Puis est-ce que ces tableaux-là, vous les avez à travers le temps? Mettons, le tableau de gauche, là, acheteurs étrangers dans les RMR de Montréal, Vancouver et Toronto en 2017, est-ce que vous les avez pour 2016, 2015, 2014, mettons, juste pour qu'on voie si ça bouge?

• (12 h 40) •

M. Leitão : Comme vous avez constaté, donc, on a commencé, suite à toutes ces questions qui ont été soulevées, surtout à Toronto et à Vancouver, nous avons aussi commencé à suivre notre marché de plus près, on l'avait dit déjà dans le budget de l'année passée. Donc, on commence, on commence à récolter des données, des données un peu plus robustes, parce qu'avant c'était basé sur des anecdotes. Là, on commence à récolter des données beaucoup plus robustes.

Donc, au fur et à mesure qu'on aura une série historique, bon, bien sûr qu'on la publiera. Mais, pour l'instant, maintenant, non, on ne pourrait pas construire une série de façon robuste. Mais on y travaille. C'est quelque chose qu'on va continuer de suivre et de voir s'il y a lieu d'intervenir, comme ce qui a été fait ailleurs, on le fera. Mais la conclusion qu'on tire de ces chiffres aujourd'hui, enfin, maintenant, c'est qu'il n'y a pas vraiment de... pour l'instant, il n'y a pas de raison d'intervenir de la façon dont ils l'ont fait.

Par contre, ce que nos amis ont fait à Vancouver, que je trouve un peu plus intéressant que juste une taxe sur les acheteurs étrangers, je pense que la question de propriété occupée versus propriété vacante, là, il y aurait peut-être quelque chose à regarder. Mais, pour l'instant, on n'a pas d'intention de le faire, mais ça serait important.

M. Marceau : Bien, moi... ce serait quand même... Écoutez, je... Bon, premièrement, merci pour votre réponse. Deuxièmement, il y a quand même des informations 2006‑2017 dans le tableau de droite. En tout cas, j'aurais bien aimé... Enfin, écoutez, si vous n'avez pas plus d'information à nous donner, j'accepte, mais c'est dommage. Écoutez, on y reviendra.

Sur la tordeuse, est-ce que vous avez les informations demandées tout à l'heure?

M. Leitão : Oui. Donc, le budget de la SOPFIM, qui est un organisme à but non lucratif et qui, donc, est à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement, son budget est de... si je comprends bien les chiffres, 18, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Leitão : 18 millions de dollars environ.

M. Marceau : Les 40 millions supplémentaires vont être distribués sur combien d'années?

M. Leitão : Les 40 millions sont distribués sur... Je pense, c'est sur cinq ans, non?

Une voix : ...

M. Marceau : Oui. Non, c'est un versement.

M. Leitão : Trois ans.

M. Marceau : À la page D.117, c'est ça, ça a été versé sur les crédits de... enfin, sur l'année dernière, en 2017‑2018, mais j'imagine que c'est pour usage, pas... étant donné les capacités d'épandage, ils ne doivent pas être capables de l'utiliser pendant un an, en un an.

M. Leitão : C'était, donc, c'était un devancement qui a été fait et qui devait les couvrir pour les deux ou trois... je pense que c'est deux, deux ou trois prochaines années. On ne voulait pas que la SOPFIM soit comme forcée d'arrêter ou de diminuer ses activités par manque de liquidités, et c'est pour ça qu'on a fait de devancement-là.

M. Marceau : Puis là, en trois ans... Regardez, peut-être que ce serait bien que vous fournissiez à la commission la réponse à une question très simple que j'ai posée, c'est : Quelle quantité d'hectares supplémentaires vont pouvoir faire l'objet d'une protection contre la tordeuse dans les prochaines années? Ce n'est pas une question qui est particulièrement politique, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur ce point, il s'agira simplement de faire la recherche et de nous faire parvenir la réponse.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais, peut-être, c'est... demandez au ministère de la Forêt de nous l'envoyer, puis qu'on puisse l'avoir au niveau de la Commission des finances publiques. On le rendra disponible sur le site et ainsi qu'au niveau des membres de la commission. Donc, poursuivons, il vous reste 1 min 15 s.

M. Marceau : Bon. La dotation du Plan Nord a baissé, page D.142. Pouvez-vous nous dire quel projet? Parce qu'évidemment la dotation, c'est en fonction des projets de développement économique sur le territoire du Plan Nord. Pouvez-vous nous dire pourquoi ça a baissé? Quel projet, en fait.

M. Leitão : Bon. Ce qu'il y a, c'est que certains projets miniers, donc, ont été mis à jour et...

Une voix : ...

M. Leitão : Ils se feront plus tard. Surtout le projet spécifique, là, le minerai de fer situé dans le projet d'orogènes dans le Nouveau-Québec, ce qu'il y a dans la fosse du Labrador, ainsi que certains projets d'Hydro-Québec sur le territoire du Plan Nord. Donc, ces projets sont retardés un peu, oui. Mais, si vous voulez...

M. Marceau : Pouvez-vous déposer le document que vous avez?

M. Leitão : ...M. Bahan pourrait répondre directement à cette question.

M. Marceau : Oui. Puis, si vous pouvez déposer le document que vous étiez en train de lire, juste qu'on soit mieux informés.

Le Président (M. Bernier) : Ça prend un consentement pour M. Parent, et je dois vous dire qu'on est sur le temps du gouvernement à ce moment-là. Donc... O.K.? Allez-y, M. Parent. Vous êtes... et votre titre, là.

M. Bahan (David) : Bien, essentiellement, c'est des projets notamment dans le domaine du fer dans le nord de la fosse du Labrador. Et c'est des... les gisements demeurent là, donc c'est seulement que leur développement est retardé. Donc, pour faire la dotation, on prend les projets sur 25 ans. Donc, les projets sont là, c'est juste qu'ils sortent de la fenêtre de dotation utilisée. C'est la même chose pour les projets d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Nous sommes maintenant au niveau de la partie gouvernementale pour le dernier bloc.

M. Leitão : ...on parlait d'immigration, c'est ça?

M. Bolduc : Oui, il reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic, il reste huit minutes.

M. Bolduc : Bon, bien, est-ce que vous voulez le prendre pour faire vos commentaires? Allez-y.

M. Leitão : Écoutez, moi, je... Si vous voulez y aller, allez-y. Moi, ce que j'avais à dire... Donc, ce qu'on disait — il faut que je me replace, on a changé de sujet, ça fait un peu de choses... Donc, si on revient à ce dont on parlait avant, qui était l'immigration et qui était, donc, la possibilité d'améliorer les deux nouveaux canaux d'arrivée de personnes de l'étranger, les étudiants postsecondaires et les travailleurs temporaires, je pense, ça serait très intéressant pour nous de faire ça et de trouver des moyens de... donc une espèce de «fast track» pour que ces personnes-là puissent rester ici.

D'une façon plus générale, comme vous l'avez mentionné aussi, les questions de main-d'oeuvre, je pense, qui sont des questions très importantes pour le Québec... Depuis longtemps, nous étions... On dirait que le problème économique du Québec était la création d'emplois. Et c'était très bien comme ça, et c'était un enjeu particulièrement important en région.

Mais, depuis quelques années, 2015, 2016 surtout, nous sommes rendus avec toute une autre étape, toute une autre situation, c'est une situation de pénurie de main-d'oeuvre, une grave pénurie de main-d'oeuvre. Et cette pénurie provient de deux facteurs principalement. Un, c'est notre réalité démographique, et ça, on n'y peut rien, c'est comme ça. Donc, notre bassin de travailleurs, le groupe d'âge 15-64 ans est en train de diminuer, pas en train de croître plus lentement, mais carrément de diminuer, donc ça diminue le nombre total de travailleurs. Et, comme vous avez mentionné aussi, nous sommes un peu victimes de notre propre succès, c'est-à-dire que la très forte création d'emplois, depuis surtout 2015, 2016, cette forte création d'emplois a comme qu'éliminé ou réduit drastiquement le bassin de travailleurs disponibles qui étaient au chômage, qui ne travaillaient pas.

D'ailleurs, je pense, c'était hier ou avant-hier, on n'a pas parlé de ça ici, mais ç'aurait été intéressant de mentionner, donc je le mentionne maintenant... Je pense, c'était avant-hier, Statistique Canada a publié un rapport qui... je trouve extrêmement intéressant. Maintenant, ils le font de façon régulière, trimestrielle, où Statistique Canada maintenant identifie les besoins de main-d'oeuvre, donc les postes ouverts, donc les emplois requis. Et on voit que c'est au Québec qu'au cours de la dernière année, donc de la fin de 2016 à la fin de 2017, c'est au Québec qu'on a eu l'augmentation la plus rapide du nombre de postes disponibles. Donc, c'est au Québec où cette pénurie de main-d'oeuvre est la plus criante dans toutes les provinces canadiennes. Et ça, on n'avait jamais vu ça non plus. Donc, ça, c'est le résultat non seulement d'une croissance économique très forte, mais aussi de cette réalité démographique.

Alors, je pense que c'est dans notre intérêt. Et c'est pour ça que, dans les documents budgétaires, nous faisons allusion à une politique de main-d'oeuvre qui, à mon avis, va être déterminante pour notre avenir. Il faut qu'on soit capables vraiment de mettre en place cette politique-là, parce que, sans main-d'oeuvre, il ne peut pas avoir de croissance économique. On a bien parlé des robots et des machines, et on ne va pas y revenir, là, sur les machines, et les vaches, et autre chose, mais les robots ne peuvent pas tout faire. Et la croissance économique dépend encore et toujours de la main-d'oeuvre. Et donc il faut qu'on soit capable d'améliorer notre bilan à cet égard-là.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je pense qu'on arrive au bout de notre corde, M. le ministre, parce que le travail qu'on a fait a été très intéressant. Et il y a des choses qui me frappent — avant de vous laisser tirer votre conclusion, M. le ministre. Un, la qualité du budget que vous nous avez déposé, O.K., est illustré abondamment par les questions qu'on a eues des oppositions, où on a retrouvé... Au lieu de regarder le tableau sur une face très large, je pense qu'il y a eu très peu de questions sur l'allocation de l'ensemble des sommes, et on a été loin dans les pages obscures, je dirais, pour essayer de trouver des points de détail et d'information.

Mon interprétation, M. le Président, puis je l'ai dit hautement, c'est que la qualité de ce budget-là laisse peu de place à poser des questions sur les enjeux économiques du Québec et elles sont plus des questions de curiosité sur des points un peu plus obscurs, je dirais. Pas qu'ils ne sont pas importants, qui sont plus obscurs, moins présents et qui illustrent que le budget dans son ensemble est un budget bien structuré. C'est un budget bien équilibré et c'est un budget qui va nous apporter, je le crois, une continuité de la croissance économique que l'on vit ces dernières années. Et tout ça va nous apporter une belle croissance qui va aider les familles du Québec, qui va aider la société, les aînés et notre système d'éducation à se développer encore mieux. Donc, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur ce que vous nous réservez.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute.

M. Leitão : Une minute. Écoutez, je vais juste...

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s.

M. Leitão : ...juste remercier, remercier tout le monde, les collègues parlementaires de l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier aussi et, bien sûr, le côté gouvernemental, les collègues qui ont participé à ces 10 heures de débat. Je pense que c'est utile et nécessaire qu'on fasse ces débats-là. Je veux aussi remercier, bien sûr, le personnel du ministère des Finances qui nous ont soutenus dans ce processus-là et qui continuent de nous soutenir, bien sûr aussi, de mon cabinet. Vous, M. le Président, bien sûr, et les secrétaires, et les membres de l'Assemblée qui nous aident dans ce processus.

C'est un budget. Oui, je suis très fier de ce budget, un budget équilibré dans plusieurs sens du terme. Équilibré évidemment pas seulement en termes de revenus et dépenses, mais équilibré aussi en termes d'approche où, en même temps, on continue de contrôler la dette du Québec, on continue d'alléger le fardeau fiscal et on continue d'investir dans les services publics essentiels, donc équilibré dans ce sens large là du mot. Et c'était notre quatrième budget... notre cinquième budget, et quatrième équilibré consécutif. C'est le dernier budget de cette législature, mais ça ne sera pas notre dernier budget. J'ai bien hâte de revenir, de vous revenir, M. le Président, là, dans une prochaine législature et déposer un autre budget qui serait encore équilibré. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Effectivement, c'est un exercice qui est très important, un exercice qui a quand même une durée de 10 heures pour renseigner la population sur le plan budgétaire gouvernemental et permettre également aux députés des oppositions de questionner sur ce plan budgétaire. Donc, c'est un exercice auquel, à chaque année, on doit se livrer. Et un des buts premiers, bien sûr, c'est de renseigner la population sur le contenu et la teneur de ce budget, parce que c'est eux qui sont directement impliqués par ce budget. Ce sont les argents de la population et les argents des entreprises du Québec qui vont être utilisés à telles fins. Et c'est l'objectif premier.

Donc, moi, je veux, bien sûr, vous remercier, M. le ministre, de votre participation, remercier M. le député de Rousseau ainsi que M. le député de Granby. Je veux remercier aussi les collègues, donc tous ceux qui ont participé à cette séance de travail, M. le député de Mégantic, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député de Trois-Rivières, M. le député de Portneuf et M. le député de Laval-des-Rapides. Merci également aux personnels et recherchistes qui accompagnent nos députés dans leur travail. C'est fort important, le personnel du cabinet. Merci au personnel du ministère des Finances d'être ici présent, attentif aux demandes et au questionnement des gens, ainsi que ceux du Secrétariat du Conseil du trésor, je sais qu'il y en a également qui sont présents ici. Merci de votre participation. Aux secrétaires de la Commission des finances publiques — je dis «aux secrétaires» parce qu'on doit, dans une période aussi longue, d'avoir diverses personnes qui viennent — merci de votre soutien et de votre participation sur le plan juridique et sur le plan de l'enregistrement. Merci également aux gens qui procèdent à l'enregistrement, Simon, d'une façon spéciale, qui est notre personne qui a passé les 10 heures ici. Merci au personnel également qui procède à l'enregistrement des données. Le personnel ici présent à l'Assemblée nationale et ceux qui diffusent l'information au niveau visuel. Donc, je vous remercie pour l'ensemble pour votre collaboration.

Je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 19 avril 2018 après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat. Merci à tous.

(Fin de la séance à 12 h 56)

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