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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 10 mai 2018 - Vol. 44 N° 225

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d’argent et le régime de fonctionnement des institutions financières


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

*          M. Richard Boivin, ministère des Finances

*          M. Mathieu Paquin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Bon matin à tous. Bon matin aux parlementaires qui vont travailler à cette étude aujourd'hui, ainsi qu'aux recherchistes et au personnel du ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers, et, bien sûr, au personnel de l'Assemblée nationale qui vont nous accompagner dans nos travaux.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude du thème 2, Groupe coopératif Desjardins, qui se trouve à la page 39 de votre cahier de suivi des articles. M. le ministre, je pense que je vais vous donner la parole tout de suite, là, immédiatement.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Tout de suite, là, parce que vous avez des choses à nous dire sur ce sujet.

M. Leitão : Exactement. Alors, M. le Président, d'abord vous dire que nous avons terminé, donc, hier la première rubrique, Institutions financières, qui était la plus imposante de notre projet de loi. Les autres rubriques sont importantes aussi, mais sont d'une taille un peu différente. Et aujourd'hui nous entamons donc la deuxième rubrique, le groupe financier coopératif et résolution. Donc, c'est aussi une rubrique qui est très importante, une rubrique qui contient sept parties. Alors donc, on va y aller rondement. Donc, on va commencer par la partie A de ce nouveau groupe, qui est le règlement intérieur du groupe. On parle, bien sûr, du Groupe Desjardins. Alors, la partie A, Règlement intérieur du groupe.

«Le Groupe coopératif Desjardins est formé de la Fédération des caisses Desjardins du Québec, des caisses qui en sont membres et du Fonds de sécurité Desjardins. Le projet de loi prévoit l'adoption d'un règlement intérieur pour le groupe, soumis à l'approbation de l'assemblée générale de la fédération.

«Le règlement a pour objet d'assurer la cohésion du groupe et son fonctionnement, à l'exclusion des règles régissant les rapports entre les coopératives de services financiers et le Fonds de sécurité qui forment le Groupe coopératif. Le projet de loi permet que ce règlement comporte plusieurs dispositions complétant celles de la Loi sur les coopératives de services financiers ou, relativement aux affaires internes des caisses et de la fédération, y dérogeant, notamment celles se rapportant aux sujets suivants :

«1° le déroulement de l'assemblée de membres;

«2° la convocation, par les membres, d'une assemblée extraordinaire;

«3° l'adoption des résolutions spéciales par l'assemblée d'une caisse;

«4° certains des motifs d'inhabilité à être membre d'un conseil d'une caisse;

«5° la provenance des membres du conseil d'administration de la fédération et la durée de leur mandat;

«6° le comblement de vacances au sein d'un conseil;

«7° le déroulement des réunions d'un conseil;

«8° la formation de comités du conseil d'administration.

«Le projet de loi prévoit également que le règlement intérieur du groupe peut comporter toute disposition pour permettre le transfert des membres entre les caisses de ce groupe et pour leur permettre de recevoir, dans l'établissement de toutes ces caisses, les mêmes services aux mêmes conditions.

«Enfin, le règlement intérieur du groupe peut comporter toute disposition que peut prévoir le règlement intérieur d'une coopérative de services financiers.

«Le projet de loi prévoit que ce règlement s'applique à toutes les caisses et à la fédération qui forment le Groupe coopératif Desjardins, bien que ce règlement puisse prévoir des catégories auxquelles pourraient s'appliquer des dispositions particulières.

«Enfin, pour assurer la prépondérance du règlement intérieur du groupe, le projet de loi prévoit que les caisses et la fédération qui forment le Groupe coopératif Desjardins ne pourront prendre un règlement intérieur qui leur serait propre que dans la mesure permise par le règlement intérieur du groupe; en cas de conflits, les dispositions de ce dernier l'emporteraient sur celles d'un autre règlement intérieur.»

Voilà, M. le Président. Donc, ça, c'est la section A, Règlement intérieur du groupe.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : ...partie à l'arrière de votre page, Sortie de coopératives de services financiers formant le groupe. Non, ça, c'est un autre groupe, c'est beau. C'est bien. On va passer immédiatement du côté de l'opposition officielle pour savoir s'ils ont des questions d'ordre général sur le sujet. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Merci. Alors, bonjour, tout le monde. En fait, oui, sur la question du règlement intérieur, j'ai des questions. Si ma compréhension... En fait, avant de vous dire ce qu'est ma compréhension, je vais vous lire un extrait du mémoire de la Coalition des associations de consommateurs du Québec, mémoire intitulé Araignée du matin, chagrin :le projet de loi n° 141 et la protection des consommateurs, donc qui a été présenté ici, M. le Président. Et c'était un très long mémoire. Et, pages 112 et 113, je vais simplement vous lire un bout du texte, si vous permettez. Alors, je suis entre guillemets, là, je lis :

«On assiste, d'autre part, à une manoeuvre juridique fort insolite qui repose sur l'article 547.2 ajouté à la Loi sur les coopératives de services financiers. En vertu de cette disposition, le règlement intérieur du Groupe coopératif, adopté par l'assemblée générale de la Fédération des caisses Desjardins du Québec, pourrait permettre aux caisses membres de déroger à une cinquantaine d'articles de la Loi sur les coopératives de services financiers ou pourrait substituer "toute autre disposition" au texte législatif.

«En d'autres termes et à l'égard de la quasi-totalité du mouvement coopératif financier québécois, Desjardins pourrait tout bonnement remplacer le législateur. Sans doute aurait-il été plus simple qu'il tienne tout bonnement la plume pour rédiger lui-même la Loi sur les coopératives de services financiers. Mais on assiste ici à cette chose extraordinaire, qu'un fournisseur pourra à sa guise, en tout temps, sans contrôle démocratique autre que celui de ses membres, modifier l'effet de la loi à l'égard de ses activités. Quant à la capacité de la consommatrice de connaître l'état du droit, elle sera encore amoindrie, puisqu'elle pourra peut-être repérer la loi, mais elle ne s'arrêtera sans doute pas à ce texte un peu incompréhensible que lui paraîtra être l'article547.2, et rien n'assure, d'autre part, que la modification apportée par le Groupe coopératif à l'état du droit sera facilement accessible. La norme pourrait ici devenir pratiquement invisible.»

Alors, ça, c'est le mémoire. Puis, en fait, si je vais voir l'article 547.2, là, qui est à la page 202, si je vais voir le texte de loi, pardon... et, à l'article 547.2, ce qu'on dit, c'est qu'on peut effectivement substituer, pour certains articles... on peut remplacer, d'une certaine façon, la loi par des articles... par des clauses qui sont prévues dans le règlement intérieur. Et là la liste, elle est plutôt longue. On parle des matières qui sont visées aux articles 98, 211 à 214, 216, 216.1, 217, 217.1, 220, 223 et 224, les paragraphes 1° et 6° du deuxième alinéa de l'article 227, les articles 229, 234 à 236, 237, 239, 244 à 247, 249 à 256, 294.1 à 299, 302, 304, 305, 306, 309 à 312, 317, 318, 320, 323, 329, 334, 337 et 341 à 344. Donc, une liste qui est plutôt longue, là. Et, bon, quand j'ai lu le commentaire de l'association, je dois avouer... pardon, de la Coalition des associations de consommateurs, je dois avouer qu'effectivement il y a quelque chose d'un peu curieux.

Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus, nous expliquer comment vous voyez les choses, nous expliquer peut-être pourquoi les inquiétudes qui sont soulevées par la coalition ne sont pas fondées ou pourquoi on ne devrait pas donner suite à... pourquoi on devrait accepter que ce soit tel que c'est rédigé présentement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Leitão : M. Boivin, bien sûr, vous pourriez amener ces précisions-là. Mais je dirais, d'entrée de jeu, que cette partie-là vise vraiment à assurer la cohésion du groupe et surtout en ce qui concerne — d'ailleurs l'article 57.9 le dit très bien — les rapports entre les coopératives et le fonds de sécurité. Donc, c'est vraiment pour renforcer la cohésion et la sécurité du Groupe Desjardins. M. Boivin?

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Boivin et Me Paquin puissent prendre la parole aujourd'hui, durant nos travaux?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Oui, M. Boivin, je vous en prie.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, il faut dire que la technique juridique n'est pas nouvelle. Dans notre droit de l'organisation des personnes morales, vous allez retrouver exactement les mêmes possibilités données à des sociétés par actions en vertu de la Loi sur les sociétés par actions. Donc, une société par actions peut très bien, par son règlement de régie interne, modifier un petit peu les dispositions de base, le droit supplétif qui s'appliquerait à toute société par actions qui ne verrait pas l'opportunité d'adapter les règles, le fonctionnement, par exemple, de son conseil d'administration, de son assemblée générale différemment de ce qui est prévu dans la Loi sur les sociétés par actions. Donc, ça existe déjà. Ça existe aussi, actuellement, pour le Mouvement Desjardins. Vous avez une loi privée du Mouvement Desjardins qui fait exactement la même chose actuellement.

Alors, ce qu'on a fait en intégrant, finalement, la loi privée à l'intérieur de la loi publique, on a reproduit sensiblement les mêmes dispositions, la même flexibilité organisationnelle qu'on accorde à Desjardins, au niveau de la mécanique, du déroulement des assemblées, convocation des membres, question des membres, c'est vraiment de la régie interne, à l'intérieur du mouvement, de pouvoir adapter la loi à ses besoins particuliers. Donc, c'est plus de flexibilité. Si jamais le règlement intérieur ne prévoyait pas de règles particulières, c'est le droit supplétif, donc, la Loi sur les coopératives de services financiers qui va s'appliquer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Bien, peut-être juste vous dire, il y a certainement... Je regardais la liste, là, qui est dans le texte, donc, synthèse que le ministre vient de nous lire, là. Et il y a là-dedans, moi, j'en conviens aisément, là, des sujets pour lesquels il paraît opportun de laisser à Desjardins d'avoir une certaine flexibilité. Ça, à moins qu'on soit extrêmement rigide sur la façon dont les assemblées doivent être convoquées, mettons, je peux admettre que ce n'est pas nécessaire.

Par contre, il y a des éléments qui m'apparaissent moins... enfin, qui m'apparaissent plus importants. Je prends, par exemple, le 8°, qui est la formation de comités du conseil d'administration. Puis là ma difficulté, c'est que je ne sais pas exactement quels sont les éléments, là, pour lesquels Desjardins a de la flexibilité puis pour lesquels elle n'en a pas, là. Mais, si on parle, par exemple, de la formation de comités du conseil d'administration, bon, il y a des choses de base qu'on veut, hein? On veut un comité d'éthique et de déontologie, on veut un comité d'audit, on veut s'assurer que ces comités-là soient constitués de gens qui sont compétents, bon, des choses de base que tout le monde connaît, là. Moi, je ne sais pas, à ce stade-ci, puis peut-être que vous pouvez me rassurer, si la flexibilité qu'on donne dans l'article 547.2 est tellement grande que Desjardins pourrait passer outre certaines des exigences normales qu'on a pour les sociétés par actions ou pour les coopératives de services financiers habituellement, là, telles qu'on les comprend.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, la réponse simple est non, parce que... et on pourra éventuellement aller voir article par article, mais c'est vraiment des dispositions de nature organisationnelle, qui touchent l'organisation, la convocation des assemblées, la tenue des réunions, le vote aux assemblées, tout ce qui est de nature plus corporative, là, pour employer un langage plus désuet. Donc, c'est vraiment en termes de l'organisation interne du mouvement des caisses, de la fédération, les liens entre les deux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, allez-y.

M. Marceau : Juste vous arrêter là-dessus. L'organisation interne, c'est fondamental, en même temps, là. Le pouvoir des membres d'avoir une influence sur les décisions qui sont prises, ça passe par la façon dont sont organisés les réunions, comment ça se déroule, quand est-ce que c'est convoqué. Donc, de me dire, de me donner comme réponse : C'est de la réglementation interne, je suis désolé, ce n'est pas une réponse qui me satisfait.

La réponse qui me satisfait, c'est : Nous nous assurons que les membres ont des pouvoirs qui leur permettent de s'exprimer adéquatement dans le cadre des assemblées, que les membres sont capables d'avoir une influence sur les décisions qui sont prises, bon. Puis dites-moi : M. le député de Rousseau, je vous garantis, là, que le règlement intérieur est suffisamment encadré pour garantir ces droits-là aux membres, pour garantir... Vous comprenez ce que je veux dire, là?

Moi, de me dire que c'est de la réglementation interne, ce n'est pas assez. Je veux dire, vous savez très bien qu'il y a des protections pour les actionnaires dans les sociétés par actions. Est-ce que les mêmes protections pour les membres sont assurées si on adopte 547.2? C'est ça qui me préoccupe, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, je référerais le député à l'article 547.1, qui prévoit que le règlement intérieur doit être approuvé par l'assemblée générale de la fédération par une résolution spéciale. Donc, c'est aux deux tiers des voix exprimées. Donc, c'est ça. Bon, les membres... Ce sont les représentants des membres, c'est le collège électoral qui va vraiment adopter le règlement interne. Et c'est sûr que, dans la mesure où le règlement interne va venir peut-être modifier les règles de base prévues dans la Loi sur les coopératives de services financiers, j'imagine qu'il y aura éventuellement un débat. C'est des sujets plus particuliers qui interpellent les membres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bien, regardez, moi, j'ai dit ce que je voulais dire. Peut-être qu'en faisant l'étude article par article, puis peut-être en me donnant plus de détails sur certains des éléments qui sont compris dans le 1° de... bien, enfin, la liste des articles, là, qu'il y a dans 547.2, peut-être qu'on pourra progresser.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : ...davantage les sujets et les impacts.

M. Marceau : Mais, pour la discussion générale, j'ai dit ce que j'avais à dire, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons débuter l'étude des articles. Et nous débutons l'étude de nos articles par un amendement à l'article 547.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. Donc, M. le ministre.

M. Leitão : C'est une clarification, M. le Président. Donc, ça serait peut-être important qu'on commence par ça. Alors, à l'article 547.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 290 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «doit être soumis à l'approbation de l'assemblée générale de la Fédération des caisses Desjardins» par «est pris par le conseil d'administration de la Fédération des caisses Desjardins du Québec puis doit être soumis à l'approbation de l'assemblée générale de cette dernière».

Alors, l'amendement indique que le règlement intérieur du groupe coopératif doit d'abord être pris par le conseil d'administration de la fédération avant d'être soumis à l'assemblée générale de cette dernière. Une telle étape préalable est prévue à l'égard du règlement intérieur d'une société par actions.

Les autres modifications que prévoit l'amendement visent uniquement à ce que le nom de la fédération soit mentionné au complet seulement lorsqu'il est mentionné pour la première fois.

Alors, le texte de l'article 547.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, chapitre C-67.3, tel qu'amendé, se lirait comme ceci :

«547.1. Le règlement intérieur du Groupe coopératif Desjardins est pris par le conseil d'administration de la Fédération des caisses Desjardins du Québec puis doit être soumis à l'approbation de l'assemblée générale de cette dernière qui peut, par résolution spéciale, le ratifier, le modifier ou le rejeter, il prend effet lors de son approbation par cette assemblée ou à toute date d'entrée en vigueur postérieure qu'il peut prévoir.

«Les règles du présent article s'appliquent, avec les adaptations nécessaires et sous réserve du règlement intérieur du Groupe coopératif, à la modification ou à l'abrogation de ce règlement.»

Voilà, M. le Président, donc 247.1.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. M. Boivin a évoqué tout à l'heure la règle des deux tiers.

M. Boivin (Richard) : C'est la résolution spéciale, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Alors, la notion de résolution spéciale, c'est une résolution adoptée aux deux tiers exprimés par les membres.

M. Marceau : O.K. Puis ça, ça apparaît à quel endroit? C'est dans la loi... c'est ça.

M. Boivin (Richard) : C'est dans les dispositions qu'on a déjà adoptées, là.

M. Marceau : O.K., 216.2.

M. Boivin (Richard) : C'est dans la Loi sur les coopératives, des modifications qu'on a adoptées précédemment. C'est la définition de «résolution spéciale». Mais, vite comme ça, je ne suis pas capable de vous donner...

M. Marceau : Bien, je pense qu'on l'a ici, là, c'est 216.2. On l'a adopté quand on a adopté l'article 116 à la page 168. C'est ça, hein, Me Paquin?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, est-ce que vous pouvez nous confirmer la chose?

M. Paquin (Mathieu) : Ça serait... C'est la bonne définition. Toutefois, ici, on est en... En fait, on est dans le règlement intérieur. On parle d'assemblée générale de la fédération. Alors, il s'agit de la résolution spéciale de la fédération, qui est prévue à un autre article du projet de loi. Je vais vous trouver ça, ça ne sera pas très long.

Alors, c'est à la page 179 quand le projet de loi va introduire, à son article 169, les articles 299.1, 299.2.

Le Président (M. Bernier) : Que nous allons adopter, que nous n'avons pas adopté encore.

M. Paquin (Mathieu) : Ils ont été adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ils ont été adoptés. O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Ça a été fait hier, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Marceau : Merci. O.K., puis sur l'amendement, donc, puis sur la façon dont ça fonctionne, est-ce que ça veut dire qu'un changement au règlement intérieur ne pourrait pas émaner d'un sous-ensemble des membres de l'assemblée générale sans que ça ait été, au préalable, adopté par le conseil d'administration? Est-ce que c'est ce que ça veut dire?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, l'idée d'une modification au règlement intérieur peut très bien émaner des différentes assemblées ou organes du Mouvement Desjardins, et je dois vous dire qu'ils sont assez démocratiques dans la façon dont ils font évoluer leurs règlements intérieurs. Mais, techniquement et juridiquement, il faut que le règlement soit pris par un organe décisionnel à une date donnée, et, comme le prévoit déjà la Loi sur les sociétés par actions, alors donc, qui est le modèle de base, c'est le conseil d'administration qui prend le règlement, mais il doit être soumis à l'approbation de l'assemblée des membres et il n'entre en vigueur que lorsqu'il est approuvé. Donc, le règlement intérieur et toute modification n'entrent en vigueur que lorsqu'il est approuvé aux deux tiers par l'assemblée votante.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Mais, M. le Président, s'il arrivait que des membres veuillent faire apporter des modifications aux règlements intérieurs et que le conseil d'administration ne soit pas d'accord, c'est donc dire que cette modification ne pourrait jamais être adoptée par l'assemblée générale extraordinaire.

M. Boivin (Richard) : Effectivement, parce que, comme le disait le ministre, le règlement intérieur doit prévoir, donc, la cohésion, la cohérence à l'intérieur du mouvement. Et je vous dirais qu'à ce niveau-là le conseil d'administration de la fédération est effectivement le gardien, donc, de cette cohérence. Et c'est à lui que revient le choix de décider s'il va ou pas donner suite à des suggestions qui pourraient venir à l'intérieur du mouvement, qui pourraient venir des membres.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour clarifier, lorsqu'il y a une assemblée générale de la Fédération des caisses Desjardins, les membres de l'assemblée, qui sont-ils, exactement?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Actuellement, dans la structure démocratique de Desjardins, ce conseil électoral ou décisionnel est composé de... puis là je n'oserais pas dire un nombre de... je pense que c'est 250 ou 350, là, mais prenez ça sous toute réserve, de représentants qui sont élus par la base. Et ça remonte jusqu'à une assemblée de représentants qui vont être, donc, des personnes habilitées à voter.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Boivin (Richard) : Ils sont délégués par des... c'est par région, oui.

Le Président (M. Bernier) : Par région.

M. Marceau : Est-ce que ce sont des gens qui sont nommés par les assemblées générales de caisses qui sont désignés pour aller porter la voix de la caisse?

M. Boivin (Richard) : À l'intérieur du règlement interne actuel du Mouvement Desjardins, c'est des gens, donc, qui sont désignés par les différentes caisses puis qui vont, sur un plan régional, être élus de façon démocratique à l'intérieur de ces organes-là, qui sont un petit peu, je dirais, non prévus par la loi, là, mais ça fait partie du système décisionnel démocratique de Desjardins. Et donc les délégués, par la suite, se réunissent et vont voter les règlements, vont élire les administrateurs, vont servir d'assemblée générale de l'ensemble des membres du Mouvement Desjardins.

M. Marceau : O.K. Et donc, pour que... je répète, là, prenons le cas, je ne sais pas, moi, où un sous-ensemble des caisses pense que, je ne sais pas, moi, que Desjardins ne devrait pas investir dans Kinder Morgan, mettons. Bon, évidemment, on n'est pas dans le règlement intérieur, là, j'en suis bien conscient, mais, en tout cas, disons qu'un sous-ensemble des caisses voudrait apporter une modification puis que le conseil d'administration, par ailleurs, de la fédération n'est pas d'accord. Pour que ce sous-ensemble de caisses parvienne à ses fins, pour parvenir à faire faire un changement, il faudrait que, d'une certaine façon, ils parviennent à faire changer la composition du conseil d'administration ou, en tout cas, à convaincre le conseil d'administration, puis il n'y aura pas moyen, autrement, d'y parvenir, même s'ils sont un groupe significatif et important... que c'est la majorité, là, la majorité des caisses.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, ce sont des règles de fonctionnement des personnes morales. Les personnes morales, que ce soit une société par actions, un OBNL, une coopérative, c'est le conseil d'administration, ultimement, qui a le pouvoir de gérance, là. Alors, c'est pareil ici, dans le Mouvement Desjardins.

M. Marceau : C'est juste que, peut-être que je suis un peu naïf, mais je voyais le Mouvement Desjardins, mouvement coopératif, ou les coopératives de façon plus générale comme des entités, des personnes morales un peu différentes des sociétés par actions. Et je me dis que, si la majorité des membres du mouvement... enfin, la majorité des membres qui sont présents à l'assemblée générale veut apporter un changement au règlement, il me semble qu'ils ne devraient pas être à la merci d'un conseil d'administration qui, lui, n'est pas d'accord, là. Est-ce que ce genre de...

M. Boivin (Richard) : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Boivin (Richard) : ...ce que prévoit 547.1, c'est que le règlement qui a été adopté, qui a été pris par le conseil d'administration et qui est soumis à l'approbation des membres, donc, peut, par résolution, le ratifier, l'assemblée peut le ratifier, le modifier ou le rejeter. Donc, ils pourraient le modifier, également, à la majorité non pas simple, mais majorité des deux tiers.

M. Marceau : O.K., parce que, là, c'est différent, là, de ce... Je vous remercie de ce que vous apportez comme précision, là. C'est sûr que c'est... Si je comprends bien, si je comprends bien, donc, au moment de l'assemblée générale, l'assemblée générale peut modifier le règlement intérieur, même s'il n'y a pas de résolution du conseil d'administration, ou ça prend nécessairement une résolution du conseil d'administration?

M. Boivin (Richard) : En fait, le règlement est pris par le conseil d'administration, il est soumis à l'approbation de l'assemblée, et on me dit qu'il y a 256 représentants à l'assemblée.

M. Marceau : O.K. Excellent.

M. Boivin (Richard) : Donc, il est soumis à leur approbation. Ils peuvent l'approuver tel quel, ils peuvent l'approuver avec des modifications. C'est un peu comme un règlement de l'autorité qui est soumis au ministre. Le ministre approuve. Il pourrait aussi l'approuver avec des modifications.

M. Marceau : O.K. Mais, dans le fond, c'est juste... ce que je veux comprendre, c'est pour la suite des choses. Admettons qu'il a déjà été adopté, le règlement intérieur, là, de toute façon...

M. Boivin (Richard) : Il est adopté. Il n'est pas en vigueur.

M. Marceau : Il n'est pas en vigueur. O.K. Puis là disons qu'il est pris puis ratifié par l'assemblée générale, là, au moment qui viendra. Mais mettons que, dans cinq ans, quelqu'un veut le modifier, c'est plus ça, ma préoccupation. Comment ça fonctionne dans cinq ans?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Actuellement...

M. Marceau : S'il n'y a pas de résolution devant l'assemblée générale portant sur ce sujet-là, est-ce que c'est dire que c'est impossible de le modifier?

M. Boivin (Richard) : Actuellement, le Mouvement Desjardins, la façon dont il fonctionne avec ses membres, il y a beaucoup, je dirais, de consultation qui se fait sur la gouvernance, sur les sujets qui préoccupent les membres, sur l'avenir du Mouvement Desjardins, etc. Donc, le Mouvement Desjardins, la fédération consulte régulièrement tous ses membres. Il y a des réunions qui se tiennent régulièrement dans toutes les régions pour aller chercher le pouls des besoins des caisses et de leurs membres. Et donc il y a... le mouvement, la fédération s'alimente ainsi des besoins, des souhaits, des désirs de l'organisation à la base. Et, à partir de là, ils travaillent à élaborer, s'il le faut, les modifications aux règlements de régie interne qui vont s'appliquer éventuellement.

Mais tout ça va revenir à l'assemblée, les gens qui ont le pouvoir de voter, les 256 représentants qui sont élus sur une base régionale. Et c'est eux qui vont avoir le mot final, finalement. Alors, il y a comme... ça forme un cercle. Ça vient de la base. L'information est récoltée par la fédération. C'est transformé dans un projet de règlement. C'est soumis à l'assemblée des gens qui ont le pouvoir de voter. Ils sont 256 puis ils doivent approuver ou modifier, mais avec une résolution aux deux tiers.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci.

M. Marceau : C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 547.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un nouvel amendement à l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. C'est encore une clarification, mais on va y aller. Donc, à l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 290 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «visées aux articles», «94, 95,».

Alors, l'amendement permet au règlement intérieur de déroger aux règles prévues par les articles 94 et 95 de la Loi de sur les coopératives de services financiers relatives à la nomination des gestionnaires de coopératives de services financiers faisant partie du Groupe coopératif Desjardins.

Le texte, donc, de l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«En plus des dispositions qu'il peut prévoir en vertu des autres dispositions de la présente loi, le règlement intérieur du groupe coopératif comporte les dispositions propres à assurer la cohésion de ce groupe et son fonctionnement, à l'exclusion des règles régissant les rapports entre les coopératives de services financiers et le fonds de sécurité qui le forment.

«Le règlement intérieur du Groupe coopératif peut, concernant les coopératives de services financiers qui en font partie :

«1° dans les matières visées aux articles 94, 95, 98, 211 à 214, 216, 216.1, 217, 217.1, 220, 223 et 224, aux paragraphes 1° à 6° du deuxième alinéa de l'article 227, aux articles 229, 234 à 236, 237, 239, 244 à 247, 249 à 256, 294.1 à 299, 302, 304, 305, 306, 309 à 312, 317, 318, 320, 323, 329, 334, 337 et 341 à, comporter toute disposition dérogeant à ces articles ou prévoir que l'ensemble ou certains de ceux-ci ne s'appliquent pas et leur substituer toute autre disposition.»

Voilà l'article 547.2, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'article et l'amendement.

M. Leitão : Je n'ai pas lu tout le reste, parce que ça continue. Ça concernait seulement la partie qui est modifiée par l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, j'ai compris. Merci.

M. Marceau : Bon, peut-être vous demander de manière plus... pour l'instant, très générale, là : Dans les articles, là, qui... enfin, qui sont... qui apparaissent, là, donc désormais 94, 95, mais tous les autres, là, y a-t-il là-dedans des articles qui ont été introduits dans la Loi sur les coopératives de services financiers, au départ, pour s'assurer de protéger, disons, les points de vue... je vais appeler ça les points de vue minoritaires ou les points de vue... dans le contexte de sociétés par actions, on dirait les actionnaires minoritaires, là, mais, dans le cas d'une caisse, évidemment, on parle de plusieurs membres, là, je le comprends bien. Mais y a-t-il des articles, donc, qui, justement, là, sont présents pour protéger?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

            M. Boivin (Richard) : M. le Président, non, effectivement, dans le cas des coopératives de services financiers, c'est un membre, un vote. Donc, la notion de minoritaire, elle ne peut pas vraiment s'appliquer. Il n'y a personne qui peut avoir le contrôle d'une coopérative de services financiers. Il n'y a pas de groupe contrôlant versus des groupes minoritaires. Donc, effectivement, ces dispositions-là ne s'appliquent pas.

Il faut comprendre aussi que la Loi sur les coopératives de services financiers comporte en grande partie des dispositions qui sont plus ou moins théoriques dans la mesure où on prévoit l'encadrement de nature corporative d'une fédération qui ne serait pas la fédération Desjardins, de fédérations, entre elles, qui pourraient fusionner, alors qu'il n'y a qu'une fédération ici, au Québec, qui est la fédération Desjardins.

Donc, il faut tenir compte aussi du fait que, quand on arrive au niveau du Groupe coopératif Desjardins, il faut, par rapport à cette entité corporative unique au Québec, avoir un ensemble de règles qui vont correspondre à sa structure puis à ce que le mouvement est exactement, alors que ce qui a été prévu de façon plus ou moins théorique pour des fédérations qui pourraient éventuellement être créées, puis possiblement que ça n'arrivera jamais... Donc, on a prévu un modèle théorique, mais ce modèle théorique là ne sied pas toujours à une entité qui, aujourd'hui, est beaucoup plus grosse, qui est beaucoup plus complexe, qui a des opérations plus diversifiées qu'un ensemble de coopératives de services financiers qui seraient chapeautées par une fédération de services que j'appellerais ordinaires.

Donc, c'est dans ce contexte-là que le chapitre sur le Groupe coopératif Desjardins est, je dirais, défini. C'est pour trouver des règles de fonctionnement qui vont bien aller avec la nature de l'organisation. Mais on ne retrouve pas jamais de préoccupation de protéger un minoritaire versus un majoritaire parce que ça ne peut pas s'appliquer.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'aurais peut-être dû utiliser «un membre», les droits des membres. Puis je vous donne un exemple. Le 220, mais aussi le 302, là, qui peuvent être... dont, disons, le règlement intérieur pourrait faire fi. Bien, je peux prendre le 220. Il faut que j'y aille moi-même, là. Le deuxième alinéa dit : «Toutefois, l'élection des membres du conseil d'administration et du conseil de surveillance se fait par vote secret.» Bon, ce qui permet d'assurer aux membres... Bien, enfin, moi, je pense que le vote secret a des avantages, là, importants, là, pour, entre autres, protéger justement le droit des membres de s'exprimer de façon égale, là, de donner un droit de vote qui est équivalent à chacun, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans une assemblée où on vote à main levée, là.

Moi, je comprends de l'article 247.2 que, par exemple, l'élection au scrutin secret des membres du conseil d'administration pourrait... je ne dis pas que c'est l'intention de Desjardins, je veux dire qu'on est dans la théorie, là. Je suis bien conscient de ça, là. Mais je comprends de cela que Desjardins pourrait décider que l'élection des membres au conseil d'administration pourrait se faire autrement que par scrutin secret.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président...

M. Marceau : Puis moi, je réitère que l'idée, c'est : Est-ce que c'est raisonnable de permettre ça, sachant que le scrutin secret, c'est ce qui garantit à chacun des membres un poids égal dans la procédure d'élection, puisque, donc, il n'y a pas les influences, là, que tout le monde connaît puis qu'on retrouve dans le cas des élections où c'est fait à main levée? Puis je prends 220, puis peut-être qu'on pourrait aller ailleurs, puis je n'ai pas le goût non plus, là... on ne passera pas des heures, là. Je veux juste exprimer que j'espère que, dans la longue liste d'articles qui est là, on ne fait pas sauter des articles qui sont nécessaires à la protection des droits de chacun des membres de la coopérative.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, je pense que la règle des assemblées délibérantes, généralement, c'est que les gens votent à main levée, donc expriment leurs opinions, et, suite à cette expression d'opinions ou vote à main levée, le vote plutôt secret des membres d'un conseil d'administration, c'est plus une disposition, je dirais, extraordinaire que normale. L'un n'empêche pas l'autre. Comme vous disiez, M. le député, il y a du pour et du contre. Je pense que, nous, ici, ce qu'on voit, c'est qu'il pourrait... on pense qu'il serait tout à fait loisible à la fédération, dans un règlement intérieur soumis aux membres qui ont le pouvoir de voter dessus, de pouvoir se pencher sur ces questions-là et de voir, à l'intérieur du mouvement, si c'est quelque chose qui doit être privilégié ou pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je veux juste regarder un peu encore les autres articles, M. le Président, là, pour voir de quoi il s'agit, là, parce que je reconnais, je le répète, là, je reconnais qu'il y a certains des articles dans la liste qui sont relativement anodins, là, puis je ne veux pas... je peux comprendre qu'on ne veuille pas imposer à Desjardins que les assemblées générales se tiennent à 9 heures le matin, là. Je ne suis pas là-dedans, là. Je reconnais la nécessité qu'il y ait de la flexibilité.

Mais il y a certains articles, je vous en ai donné un, là, qui est sur le fait qu'il y a un scrutin secret, certains pourraient vous dire que c'est bien, bien, bien important que ce soit un scrutin secret. Bon, moi, je ne suis pas un spécialiste de ces choses-là, mais... Alors, permettez, M. le Président, je vais continuer à regarder rapidement, O.K.?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Si vous me le permettez, j'apporterais une précision. Ce qu'on m'informe, c'est que le conseil des 256 représentants, c'est le conseil électoral, c'est celui qui élit les membres du conseil d'administration. Quand on parle du règlement de régie interne, donc, c'est une assemblée de 3 000 représentants. Oui.

M. Marceau : 3 000?

• (12 h 10) •

M. Boivin (Richard) : Oui, 3 000.

M. Marceau : O.K. Oh là là! Puis donc ça prend un vote aux deux tiers?

M. Boivin (Richard) : Aux deux tiers.

Une voix : 3 000.

M. Leitão : 2 000.

M. Marceau : Pardon?

M. Leitão : Donc, 2 000. Deux sur trois.

M. Marceau : Oui. Les capacités de calcul de tout le monde autour de la table ont été mises à rude épreuve.

Des voix : Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Marceau : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

M. Marceau : Bonjour, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai fait le tour rapidement des articles, là, qui sont dans la liste. Il y a la question du scrutin secret, là, qui me préoccupe. Dans le 305 aussi, qui est dans la liste, il y a la question du nombre de membres qu'il faut recueillir pour obtenir la tenue d'une assemblée extraordinaire. C'est deux éléments qui...

Une voix : ...

• (12 h 20) •

M. Marceau : Oui. Pour le scrutin secret, je l'ai vu à 220 puis à 302. Pour le nombre de membres nécessaire pour la tenue d'une assemblée extraordinaire, qui est fixé à 100 dans la loi, là, à 305.

Bon, dans les deux cas, ce sont des dispositions qui garantissent une certaine protection des droits des membres, là. Puis là, évidemment, je n'ai pas fait un examen exhaustif, là, mais je vous dirais que la loi, certainement, est là pour protéger, justement, en partie, en tout cas, les membres, les droits des membres, là, puis que de pouvoir les modifier sans autre... tu sais, même par l'approbation d'une majorité de membres de l'assemblée générale, je ne suis pas certain que ça protège suffisamment les droits de chacun des membres.

Moi, si vous voulez, on peut... Je vous en ai donné trois. Si vous voulez, on peut suspendre, puis réfléchir, puis prendre le temps plus de regarder ou on peut continuer à regarder au cas par cas, là, mais j'aimerais savoir...

Parce qu'en fait la question que je me pose, c'est : Qu'est-ce qui fait que l'article, mettons, je ne sais pas, moi, 303... Je donne le 303 parce que je vois que, dans la liste, j'ai 302, 304, 305, là. Alors, pourquoi 303 n'est pas dans la liste, mais 302, pourquoi il y est? J'aimerais avoir peut-être une discussion plus claire sur les raisons pour lesquelles 303 n'est pas dans la liste, mais 302 y est. Puis, dans certains cas, c'est une évidence, c'est que c'est de la poutine interne puis c'est sans conséquence sur les droits des membres. Mais, dans d'autres cas, comme le scrutin secret, là, ce qui n'est pas quelque chose d'anodin d'un... pour l'élection au conseil d'administration ou bien pour le nombre de personnes requis pour exiger la tenue d'une assemblée extraordinaire, je pense que ce n'est pas anodin, là. C'est plus lourd de conséquences.

Je vais juste vous rappeler une phrase que vous connaissez certainement sur la protection des... pas des faibles, mais, en tout cas, des... C'est la phrase de Lacordaire, là, que tout le monde connaît, mais c'est : «Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.» Donc, le fait d'avoir la loi, ça permet de protéger. C'est une phrase bien célèbre, puis c'est... Parce que je trouve que ça s'applique bien ici. C'est : En s'assurant que la loi ne peut pas être contournée, on protège les droits des... appelons-les les plus faibles, en tout cas, les membres qui ont des opinions moins fréquentes à l'intérieur du mouvement, là. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, quand on parle de membres, il faut faire attention de distinguer entre les membres d'une caisse, donc les individus, souvent, qui sont des déposants, et, au niveau de la fédération, quand on parle de membres, on parle donc de caisses, de coopératives de services financiers.

Ici, quand vous nous référez à 302, on est au niveau de la fédération. 303 n'a pas été exclu parce que c'est l'article qui prévoit la tenue d'une assemblée annuelle de la fédération. Donc, c'est sûr que, si on nous avait demandé de pouvoir exclure 303, ce qui n'a pas été le cas, on l'aurait refusé.

Pour revenir à l'ensemble de ces dispositions-là, il y a bien des articles, dans la Loi sur les coopératives de services financiers, que nous n'avons pas eu le temps de regarder parce qu'on n'a pas fait une révision complète, comme pour la Loi sur les assurances. Alors, c'est une loi, donc... ce qu'on a dans la loi n° 141, c'est une loi modificatrice, la Loi sur les coopératives de services financiers.

Dans la mesure où on aurait eu le temps de revoir l'ensemble des dispositions, il n'est pas impossible que plusieurs de ces dispositions-là auraient été modifiées, ce qui aurait fait en sorte que la liste des dispositions que le règlement intérieur de la fédération peut exclure aurait été beaucoup moins longue, oui, parce qu'il ne faut pas oublier que, je regarde vite, vite, vite, là, mais la majorité des dispositions dont on parle datent de 2000. Ça fait quand même 18 ans. Donc, la loi aurait eu besoin d'être revue au complet, ce qu'on n'a pas eu le temps de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Regardez, je ne sais pas trop comment...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Je ne sais pas trop comment procéder, là. Je veux juste être bien... Je veux dire deux, trois choses. La première c'est : Je reconnais la nécessité qu'il y ait de la flexibilité, je ne mets pas ça en cause. Deuxièmement, je pense que, quand on... comme on a une occasion de se pencher là-dessus, effectivement, il faut s'assurer qu'on conserve la flexibilité là où c'est nécessaire. Maintenant, pour certaines dispositions, je ne suis pas parfaitement à l'aise, puis là je trouve que je n'ai pas fait... Parce que, là, j'ai fait ça en cinq, 10 minutes, puis je ne veux pas ralentir les travaux de la commission inutilement. Ce qu'on peut faire, si vous le voulez, si vous le voulez, peut-être qu'une façon de procéder à ce stade-ci, ce serait de suspendre l'article puis que, de votre côté, pour la liste de chacun des articles, là, vous me disiez : Bien là, ça vraiment de la poutine interne. Puis, pour les quelques articles qui vous apparaissent un peu plus...

Parce que, bon, en fait, je vais le redire autrement. Vous avez mis le nez à quelque part, là, c'est clair, puis votre ligne c'est, par exemple, vous venez de le mentionner, vous ne permettriez pas que Desjardins ne tienne pas une assemblée annuelle. Ça, c'est certain. Donc, ça, c'est bien.

Alors, moi, peut-être que vous pourriez nous dire dans un texte, quoi, qui aurait une page ou deux, là : Bien, voici les articles. Dans certains cas, c'est trivial, dans d'autres, c'est un petit peu plus complexe, puis la zone grise est là. Puis là on pourrait avoir une discussion éclairée là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, avez-vous des éléments...

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je comprends très bien la demande du député et à laquelle on peut agréer, mais j'aurais tendance, et c'est ce qu'on a fait après réflexion, ces jugements qu'on a portés, d'entrée de jeu, de vous dire que, pour nous, tout ce qui était prévu dans cette liste d'exclus étaient des dispositions qui n'étaient pas de nature, donc, à venir changer fondamentalement le droit et qui portaient problème, étaient vraiment question de gouvernance. Par exemple, sur la question du vote secret ou public à main levée, pour nous, il n'y avait pas d'enjeux. Donc, je veux bien essayer d'identifier des enjeux, mais...

M. Marceau : Juste vous donner un exemple, là, le scrutin secret, pour moi, c'est assez évident, là. Si on vote à main levée pour savoir qui va être le grand patron puis que moi, je vote pour la personne qui perd, bien là, je me retrouve dans le sous-groupe de ceux qui ont pris le mauvais cheval, et il pourrait y avoir, pour la suite des choses, des conséquences. Et, à l'inverse, si je vote pour celui qui va s'avérer être le bon cheval, celui qui l'emporte, bien là, je pourrais recevoir des gratifications de diverses manières, là. Ce n'est pas pour rien justement qu'on a le scrutin secret aux élections québécoises, puis aux élections municipales, puis en plein d'autres circonstances... Pardon?

Une voix : Scolaires aussi.

M. Marceau : Des élections scolaires, oui, j'oublie. Mais, bon, pour un mouvement de l'ampleur et de l'importance de Desjardins, moi, il me semble, en tout cas... Puis le fait que nous en discutions, d'ailleurs, montre à quel point ce n'est pas si tranché, là. Je pense que, pour le scrutin secret, bien, on peut diverger d'opinion sur le fait que ça ne devrait pas être permis, de mon point de vue, que l'élection des grands patrons de Desjardins se fasse à main levée, là. Moi, je pense que c'est délicat pour certaines personnes de s'opposer à certaines personnes qui... bon, vous comprenez ça, là. Les jeux de pouvoir, il y en a chez Desjardins comme il y en a ailleurs, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous voulez une discussion? Je peux suspendre quelques instants pour permettre une discussion sur le suivi de nos travaux.

M. Marceau : Oui, O.K., parfait, si vous voulez, parce que je n'ai pas le goût qu'on passe une heure à passer chacun des articles, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est strictement... Ce que je veux dire aux gens qui nous écoutent, puis j'imagine qu'il y a beaucoup de gens de chez Desjardins ou des membres de chez Desjardins qui nous écoutent, là, tout ce que je veux vous dire, c'est que je vais simplement suspendre pour être capable de déterminer quelles sont les suites de nos travaux.

Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, de consentement, M. le ministre, vous voulez retirer l'amendement qui est présenté et suspendre l'article également?

M. Leitão : Exactement, M. le Président, vous avez lu dans mes...

Le Président (M. Bernier) : Dans vos pensées.

M. Leitão : ...dans mon esprit. Alors, on suspend l'amendement, on suspend l'article 147.2 aussi et on continue avec le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Consentement? Consentement, M. le député de Granby? Consentement. Donc, nous poursuivons avec l'étude des articles 547.3 à 547.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290. M. Boivin, avez-vous des choses à nous dire?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est des articles qui reprennent essentiellement le résumé que le ministre a lu. Ça décrit de façon législative, donc, comment le règlement intérieur du Groupe coopératif Desjardins va s'appliquer à l'intérieur du mouvement et auprès des coopératives.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que les articles 547.3 à 547.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous avons un nouveau chapitre qui concerne... sortie des coopératives de services financiers formant le groupe. Donc, vous avez un texte, un court texte à nous présenter.

M. Leitão : Un court texte, M. le Président, une courte partie aussi. Donc, la partie B du groupe... de la section Groupe coopératif Desjardins. Alors, Sortie des coopératives de services financiers formant le groupe.

«Afin d'assurer l'indivisibilité du Groupe coopératif Desjardins, le projet de loi prévoit que les coopératives qui le forment ne peuvent en sortir que par leur dissolution.

«Rappelons que, dans la Loi sur les coopératives de services financiers, le mot "liquidation" et le processus qui le désigne, tel que le prévoient les dispositions de la Section I du Chapitre VII de cette loi, correspond à une liquidation et une dissolution volontaire. En effet, l'article 169 prévoit que c'est l'assemblée d'une coopérative qui décide de la liquidation de celle-ci.

«Inversement, le mot "dissolution" et le processus qui le désigne, tel que le prévoient les dispositions de la Section II du Chapitre VII de cette loi, correspond à une liquidation et dissolution forcée. En effet, les articles 180 et 181 prévoient que la dissolution résulte de la décision du ministre.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, sur l'ensemble de l'oeuvre.

M. Marceau : Je veux juste... Alors, quand on parle de «volontaire» puis «forcée», on parle ici de l'absence de difficulté financière ou avec difficulté financière. C'est ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, la dissolution d'une caisse qui est membre du Groupe coopératif Desjardins ne peut être décidée que par le fonds de sécurité. Donc, c'est une caisse qui serait en difficulté, effectivement. Elles ne peuvent, par ailleurs, les caisses membres du groupe, se liquider sur une base volontaire. C'est la dissolution du groupe en totalité ou rien. Alors, c'est ce que prévoit la loi.

Et donc, en raison du phénomène de solidarité qu'on introduit, que tout le groupe ensemble, les différentes composantes du groupe sont un petit peu responsables les unes envers les autres des dettes qu'elles ont encourues, la conséquence de ça, c'est qu'une caisse ne peut pas décider, une bonne journée... une caisse en santé, par exemple, qui verrait que ses voisines ont de la difficulté, ne pourrait pas décider de... je quitte le mouvement. Tu es membre un jour, tu es membre toujours.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça a bien de l'allure, M. le Président, je trouve.

Le Président (M. Bernier) : Tant mieux. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons passer à l'étude des articles, plus précisément à l'étude d'un amendement à l'article 547.5 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : Ça, c'est essentiellement de la forme, M. le Président, c'était pour assurer une concordance.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je veux juste très bien comprendre. 547.5, ça fait ce qui est décrit dans la page que le ministre vient de lire?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. On ne s'en douterait pas à le regarder, mais je vais vous croire.

M. Boivin (Richard) : Je vous dirais même, M. le député, que le résumé qu'a lu le ministre est plus long que l'article lui-même.

M. Marceau : Bien, il est plus long que l'article puis surtout il dit quelque chose, alors que l'article lui-même... Bon, c'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 547.5 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 547.5 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. La partie C.

M. Leitão : On est rendus à la partie C, l'émission des parts, et qui, elle aussi, ne contient pas beaucoup d'articles, M. le Président. C'est les articles 547.6 à 547.8. Alors, Émission de parts.

«Le projet de loi confère aux coopératives de services financiers qui forment le Groupe coopératif Desjardins, lorsque le règlement intérieur du Groupe coopératif le prévoit, la capacité d'émettre des parts à tout acquéreur, au-delà des limites qui, autrement, seraient applicables à de telles coopératives. Il prévoit, conséquemment, les adaptations devant être apportées aux dispositions de la Loi sur les coopératives de services financiers.

«Le projet de loi prévoit de plus que lorsque le règlement intérieur du Groupe coopératif prévoit l'émission de parts de capital ou de parts de placement à des tiers, il doit prévoir les droits, privilèges, conditions et restrictions qui sont afférents. Aussi, afin de protéger les droits des tiers titulaires de parts, le projet de loi prévoit que les modifications à ce règlement qui touchent défavorablement à ces droits doivent être [apportées] par l'assemblée des titulaires de ces parts. Le projet de loi précise ensuite que l'approbation nécessite une résolution adoptée aux deux tiers des voix exprimées de même qu'il renvoie aux dispositions applicables aux assemblées extraordinaires des membres d'une coopérative pour déterminer comment [l'ensemble] des titulaires des parts sera convoquée et se déroulera.» Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, des choses à dire?

M. Marceau : Non, moi, ça me va très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, non plus? Donc, nous allons passer aux articles de cette section. Les articles 547.6 à 547.8 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin, des choses à dire?

M. Boivin (Richard) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être juste une question de langage, parce que je suis curieux. Des parts de placement à des tiers, qu'est-ce que ça désigne?

M. Boivin (Richard) : En fait, ici, c'est une nouvelle disposition qu'on introduit. On permet au Mouvement Desjardins, aux coopératives de services financiers qui en sont membres, de pouvoir émettre des parts de placement, donc un véhicule financier d'investissement, qui pourraient être vendues à des gens qui sont nos membres de la coopérative des services financiers.

Alors, ça, cette part de placement, elle a un intérêt garanti qui est prévu dans le document émis, alors que la part de capital, elle, elle a un intérêt qui est discrétionnaire.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby, ça vous va? Est-ce que les articles 547.6 à 547.8 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 547.9 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290. M. le ministre.

M. Leitão : ...de la forme, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : De la forme. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, mes feuilles étaient mélangées.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, j'ai eu le même problème que vous.

M. Marceau : Bien, l'amendement me va, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Mais j'avais Mme la secrétaire qui m'a aidé à les démêler, merci.

M. Marceau : Ça me va, donc, excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? O.K. M. le député de Granby, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 547.9 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 547.9 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

M. Leitão : Vous avez bien dit l'article 547?

Le Président (M. Bernier) : 547.9 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement introduisant l'article 547.9.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers dans l'article 290 du projet de loi. M. le ministre, fond? Forme?

M. Leitão : On va prendre un peu de temps, M. le Président, c'est un amendement de fond qui se lit comme ceci :

À l'article 290 du projet de loi, insérer, après l'article 547.9 de la Loi sur les coopératives de services financiers qu'il propose, ce qui suit. Donc :

«2. Autres titres.

«547.9.1. La fédération et, lorsque le règlement intérieur du Groupe coopératif le prévoit, une caisse qui en est membre, peut émettre tout titre, qui n'est pas une part de son capital social, dont les caractéristiques visent le maintien de capitaux permettant d'assurer la pérennité du Groupe coopératif.

«Pourvu que les termes d'un tel titre le prévoient, un intérêt sera payable sur celui-ci à la seule discrétion de la fédération, malgré l'article 1500 du Code civil. Les règles relatives à l'intérêt payable sur les parts de capital prévues aux articles 62, 62.1, 63, 63.1, 84, 85, 90 et 325 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'intérêt payable sur ce titre.»

Alors, cet amendement vise à permettre aux coopératives de services financiers faisant partie du Groupe coopératif Desjardins d'émettre certains titres dits hybrides. De tels titres présentent à la fois des caractéristiques de parts de capital social et de titres de créance.

Ici, la caractéristique particulière habilitée par l'article 547.9.1 est le versement discrétionnaire d'un intérêt similaire à celui, tout aussi discrétionnaire, payable sur les parts de capital émises par une coopérative de services financiers, l'équivalent approximatif, pour une coopérative, du dividende payable sur une action ordinaire émise par une société par actions.

Puisque les titres visés à l'article 547.9.1 ne sont pas des parts du capital social de la coopérative de services financiers, ils seront établis contractuellement, comme le sont les titres de créance. Or, une obligation purement discrétionnaire est nulle, ainsi que le prévoit l'article 1500 du Code civil. Il convient donc de prévoir une dérogation à cette disposition pour permettre l'émission de ces titres dits hybrides.

Vu les caractéristiques de ces titres, dont le versement discrétionnaire d'un intérêt, celui-ci sera payable sur les trop-perçus ou excédents de la coopérative plutôt que d'être considéré comme une charge, comme le sont normalement les dettes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour être bien certain de comprendre, quand on dit que les intérêts sont discrétionnaires, ça, ça veut dire que le contrat... enfin, le produit financier en question, il n'y a pas de taux d'intérêt fixé à l'avance qui s'applique, c'est décidé de manière discrétionnaire par le Groupe coopératif Desjardins. Chaque année, mettons, ils choisissent un taux d'intérêt. C'est ça?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, un intérêt discrétionnaire, ça va dépendre comment le libellé du titre va être prévu, mais, vous avez raison, ça peut être purement discrétionnaire. Je voterai un dividende ou un intérêt la journée où j'en aurai envie ou je serai capable de le faire. Et un intérêt peut être prévu, mais il sera versé éventuellement. Donc, si je décide d'en verser, le montant est déjà connu. Il y a différentes formules qui peuvent s'appliquer. Ça va dépendre du titre tel que libellé et émis par la fédération. Et 547.9.1 est une nouvelle disposition.

Tout ça est fait pour permettre à Desjardins d'avoir toute la flexibilité nécessaire pour aller sur les marchés financiers, être capable d'avoir des titres qui se comparent à ceux des banques, qui sont des sociétés à capital-actions, et du même coup, donc, au niveau du financement, mais aussi pour être capable de se capitaliser selon les règles applicables au niveau de la solvabilité, donc les règles de capital, quels sont les titres qui vont être de première, deuxième, troisième catégories et qui vont rencontrer les exigences déterminées par Bâle III.

Le Président (M. Bernier) : Comme Capital Desjardins, ça? C'est ça?

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, c'est tous les titres émis, et qu'à l'intérieur du mouvement ils vont être capables de décrire comme étant du capital permanent, et qui va servir, donc, à la capitalisation du mouvement.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc, c'est... Moi, écoutez, moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va aussi? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 547.9.1 de la Loi sur les coopératives sur les services financiers dans l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, écoutez, il est 12 h 57. Considérant que nous allons débuter un nouveau chapitre et que nous allons devoir en faire une lecture, je vous propose de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

On est toujours à l'étude du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. Consentement pour qu'on revienne à l'étude de cet amendement? Oui? Oui. M. le ministre, avez-vous de quoi à nous dire là-dessus?

M. Leitão : Alors, M. le Président, suite à des discussions que nous avons eues au préalable, donc, ce que je vais faire, ce que je propose, c'est de retirer l'amendement qu'on avait proposé à l'article 547.2. Donc, je retire cet amendement. Et je pense que le collègue de Rousseau a...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement à nos proposer?

M. Leitão : ...un amendement à proposer.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous avez un amendement à nous proposer à l'article 547.2?

M. Marceau : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 290 à l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers. Alors, à l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 290 du projet de loi, insérer dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa :

1° après «visées aux articles», «94, 95,»;

2° après «217.1», «au premier alinéa de l'article»

3° après «299,», «au premier alinéa de l'article».

Alors, cet amendement permet au règlement intérieur de déroger aux règles relatives... aux règles prévues, pardon, pour les articles 94 et 94 de la Loi sur les coopératives de services financiers relatives à la nomination des gestionnaires des coopératives de services financiers faisant partie du Groupe coopératif Desjardins.

D'ailleurs, les articles 94, 95, on les a adoptés lorsque, plus tôt dans nos travaux, on a adopté l'article 72, M. le Président. Donc, ils ont été modifiés. Et là, donc, ce qu'on dit, c'est que le règlement intérieur peut prévoir des dispositions légèrement différentes ou différentes, là, de ce qui est prévu à 94, 95, si bien qu'on introduit aussi des dérogations aux articles 220 de 302. Essentiellement, on va permettre au règlement intérieur de déroger au premier alinéa de 220 et de 302, mais on ne permettra pas au règlement intérieur de déroger à la règle du scrutin secret pour l'élection des membres au conseil d'administration, au conseil de surveillance et au conseil d'éthique et de déontologie. Et, au final, le texte de l'article 547.2, tel qu'amendé, va lire de la manière suivante :

«547.2. En plus des dispositions qu'il peut prévoir en vertu des autres dispositions de la présente loi, le règlement intérieur du Groupe coopératif comporte les dispositions propres à assurer la cohésion de ce groupe et son fonctionnement, à l'exclusion des règles régissant les rapports entre les coopératives de services financiers et le fonds de sécurité qui le forment.

«Le règlement intérieur du Groupe coopératif peut, concernant les coopératives de services financiers qui en font partie :

«1° dans les matières visées aux articles 94, 95, 98, 211 à 214, 216, 216.1, 217, 217.1, au premier alinéa de l'article 220, 223 et 224, aux paragraphes 1° à 6° du deuxième alinéa de l'article 227, aux articles 229, 234 à 236, 237, 239, 244 à 247, 249 à 256, 294.1 à 299, au premier alinéa de l'article 302, 304, 305, 306, 309 à 312, 317, 318, 320, 323, 329, 334, 337 et 341 à 344, comporter toute disposition dérogeant à ces articles ou prévoir que l'ensemble ou certains de ceux-ci ne s'appliquent pas et leur substituer toute autre disposition.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Ça va, M. le Président. Donc, ce sont les modifications apportées au 547.2, et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 547.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, nous revenons à la suite de nos travaux et nous en étions à la partie D, élément D, Dirigeants, gestionnaires et organes, pour lequel, M. le ministre, vous avez une présentation.

M. Leitão : On a une petite lecture à faire. Il n'y en a pas beaucoup, d'articles dans cet élément. Alors :

«Le projet de loi prévoit que les dirigeants et les gestionnaires d'une coopérative de services financiers qui fait partie du Groupe coopératif doivent agir dans l'intérêt de celui-ci, et, en cas de conflit entre l'intérêt de la coopérative et celui du Groupe coopératif, c'est ce dernier qui a prépondérance.

«Le projet de loi complète cette mesure en prévoyant que la détermination de ce qui constitue l'intérêt du Groupe coopératif se fait en supposant qu'il est une personne morale et en précisant certaines adaptations devant être apportées aux dispositions de la Loi sur les coopératives de services financiers.

«Le projet de loi permet que le règlement intérieur du Groupe coopératif puisse déroger aux dispositions concernant la composition du conseil de surveillance d'une caisse ou du conseil d'éthique et de déontologie de la fédération, l'élection et la destitution des personnes qui en sont membres ainsi que le déroulement de leurs réunions. Ce règlement pourra également prévoir la dissolution de ces conseils. En ce cas, à moins qu'il n'en dispose autrement, leurs fonctions et pouvoirs seront assumés par le conseil d'administration de la caisse ou de la fédération, selon le cas.»

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste une question sur le premier paragraphe. On dit : «...en cas de conflit entre l'intérêt de la coopérative et celui du Groupe coopératif, c'est ce dernier qui a prépondérance», n'est-ce pas? De quelle manière est-ce que c'est rendu opérationnel, cet élément-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, une très bonne question, et la réponse va être assez difficile à donner parce que ça va être une question personnelle de chacun des administrateurs. C'est que le devoir, normalement, d'un administrateur est de prendre des décisions pour la société pour laquelle il siège, donc dans l'intérêt de la société et non pas nécessairement dans l'intérêt des actionnaires dans le cas d'une société par actions.

Ici, normalement, le dirigeant d'une caisse va avoir un devoir envers la caisse de prendre les décisions qui vont être tout à fait correctes et opportunes pour la caisse, mais, si jamais il fait partie aussi du conseil d'administration, par exemple, de la fédération, donc, à l'intérieur du groupe puis même sans faire partie d'un autre conseil, à l'intérieur du groupe, il doit toujours se positionner par rapport à l'intérêt supérieur du groupe que sur l'intérêt personnel de la coopérative pour laquelle normalement il siège.

Donc, c'est un double devoir. C'est un devoir d'allégeance plus grand au groupe qu'uniquement le devoir d'allégeance à la caisse pour laquelle il siège.

M. Marceau : Puis est-ce que ça a été introduit? Bon, premièrement, est-ce que c'était là ou pas? J'imagine que non. J'imagine que ça a été introduit pour s'assurer que le mécanisme de solidarité puisse faire effet puis qu'on puisse expliquer à quelqu'un que c'est le grand groupe qui doit primer dans le cas de difficultés financières dans certaines caisses. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense que le député a très bien compris la portée des dispositions. Effectivement, ce sont des dispositions nouvelles, qui ont été introduites de façon corollaire à la solidarité qui est créée, là, dans le Mouvement Desjardins.

M. Marceau : Moi, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Ça va. Donc, nous allons passer à l'étude des articles de cette section. Les articles 547.10 à 547.14 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin, avez-vous des choses à dire?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, ces articles reprennent essentiellement, là... ou le résumé qui en a été fait est absolument identique, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, ça me semble bien raisonnable.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien raisonnable? Ça vous va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Ça va. Donc, est-ce que les articles 547.10 à 547.14 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement introduisant l'article 547.14.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers dans l'article 290 du projet de loi.

M. Leitão : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. C'est entièrement de la forme. Du fond, du fond, excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Non, de fond. Bien, allez-y, monsieur...

M. Leitão : De fond. Le fond de forme, la forme du fond.

Le Président (M. Bernier) : La forme du fond, le fond. C'est le jeudi après-midi, après plusieurs études de projets de loi.

M. Leitão : C'est ça. Non, non, ici, c'est important quand même. On va y aller. Alors, à l'article 290 du projet de loi, insérer, après l'article 547.14 de la Loi sur les coopératives de services financiers qu'il propose, ce qui suit:

«Section IV.1. Capitaux.

«547.14.1. Pour l'application des dispositions des articles 61.1 et 63.1 et de la section I du chapitre X aux personnes morales faisant partie du Groupe coopératif, le "Groupe coopératif Desjardins" doit être substitué au réseau.»

Alors, l'amendement précise l'interprétation qui doit être faite des dispositions des articles 61.1, 63.1 et la section I du chapitre X de la Loi sur les coopératives de services financiers, C-73.2, relative à la suffisance des capitaux.

Lorsqu'il faut les appliquer aux groupes coopératifs, il en résulte que les sommes formant le fonds de sécurité seront prises en compte dans l'évaluation des capitaux.

En effet, c'est important. Ce n'est pas de la forme du tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Marceau : ...61.1, 63.1, on les a introduits dans le cadre de ce projet de loi, n'est-ce pas?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, ça a été présenté par amendement hier, je crois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je m'excuse, là, mais pouvez-vous nous rappeler ce que c'était? C'est simplement parce que je n'en ai aucune idée, là. Je ne les vois pas.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, si vous voulez nous renouveler la mémoire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 61.1, c'était l'article qui disait en substance qu'une coopérative de services financiers faisant partie d'un réseau ne peut acheter, racheter ou rembourser des parts qu'elle a émises s'il y a des motifs raisonnables de croire que, de ce fait, soit ce réseau, donc le réseau dont elle fait partie, ne peut maintenir des capitaux permettant d'assurer sa pérennité. Là, bon, l'article ensuite va prévoir une série de tests à rencontre.

Alors, évidemment, quand on lit «réseau» là, avec la disposition qu'on introduit par amendement, il faut plutôt voir groupe coopératif.

Et 63.1, c'est le même genre de test, mais au niveau du versement de l'intérêt sur les parts qui ont été émises.

M. Marceau : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby, c'est beau?

M. Bonnardel : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 547.14.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, dans l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, les articles 547.15 à 547.28 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

M. Leitão : Je veux, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Leitão : ...si vous me permettez, parce que, là, on passe à un autre élément, l'élément E, fédération...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est vrai, la fédération des caisses du Québec.

M. Leitão : ...Fédération des caisses Desjardins du Québec, et c'est un élément qui est assez important. Donc, on va prendre le temps de le...

Le Président (M. Bernier) : D'en faire la lecture, merci, M. le ministre.

M. Leitão : ...d'en faire la lecture.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une bonne lecture.

M. Leitão : Et, vous avez raison, après, c'est seulement quelques articles, là, mais ça vaut la peine de parler un peu de cela.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão : Alors, élément E, Fédération des caisses Desjardins du Québec.

«Le projet de loi étend la mission de la Fédération des caisses Desjardins du Québec. En tant que fédération d'un groupe coopératif, elle devra veiller à la santé financière et à la pérennité de celui-ci. Elle devra de plus s'assurer de la gestion des risques de tout le mouvement, c'est-à-dire du Groupe coopératif et du groupe financier plus étendu qui relèvent tous deux de la fédération.

«Le projet de loi confère le pouvoir à la fédération de procéder à des échanges de parts émises par elle ou par toute autre coopérative de services financiers faisant partie du Groupe coopératif. Il permet notamment l'échange de parts émises par une coopérative de services financiers pour des parts émises par une autre telle coopérative pourvu que les deux fassent partie du Groupe coopératif.

«Outre que ces échanges puissent avoir lieu de manière consensuelle, la fédération peut les forcer pourvu qu'ils soient approuvés par une résolution spéciale de l'assemblée des titulaires des parts. Les titulaires de parts qui auront voté contre la résolution devront, si la résolution est malgré tout adoptée, céder leurs parts à la fédération. Il s'agit ici d'une situation comparable au droit au rachat que la Loi sur les sociétés par actions confère aux actionnaires qui votent contre certaines résolutions spéciales.

«Le projet de loi prévoit également que le pouvoir que la loi confère à une fédération de donner une instruction écrite à une caisse dont la gestion est inadéquate peut être exercé par la Fédération des caisses Desjardins du Québec, à l'égard de toute caisse et en l'absence de faits indiquant une gestion inadéquate, lorsque la fédération estime que la situation financière du Groupe coopératif le justifie. De même, le projet de loi permet à la fédération de faire intervenir le fonds de sécurité, qui est habilité à ordonner la fusion ou la dissolution d'une caisse, dans les cas où la loi permet à la fédération d'exercer une tutelle à l'égard d'une caisse.

• (15 h 30) •

«Le projet de loi impose à la fédération la responsabilité d'établir puis de réviser un plan de redressement indiquant les opérations auxquelles elle procéderait, en cas de détérioration de la situation financière du groupe coopératif, afin de permettre la continuité des activités des coopératives qui en font partie. Ce plan, de même que les modifications qui y sont apportées, est transmis à l'autorité qui, si elle estime que le plan ne permet pas la continuité des activités des coopératives de services financiers ou qu'il existe des obstacles à la mise en oeuvre du plan, peut donner des instructions écrites à la fédération.

«La mise en oeuvre des opérations de redressement sera ordonnée par l'autorité, si elle est d'avis qu'il est dans l'intérêt public de le faire. L'ordre est définitif et n'est pas susceptible de recours judiciaire; il a pour effet d'investir la fédération de l'ensemble des pouvoirs qui sont conférés au fonds de sécurité. Elle pourra alors les exercer sans le consentement, l'autorisation ou l'approbation de quelque organe, membre ou dirigeant des personnes morales faisant partie du Groupe coopérative ou de leurs gestionnaires et autres employés. De plus, la fédération pourra, aux fins des opérations de redressement, disposer des sommes et autres actifs du fonds.

«Enfin, le projet de loi prévoit que les opérations de redressement du groupe se terminent soit par un ordre de clôture que prononce l'autorité, si elles ont atteint leur objectif, soit, dans le cas contraire, par la mise en oeuvre des opérations de résolution.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Quelques questions, quelques points. Tout d'abord, dans le troisième paragraphe, au milieu du paragraphe, il est écrit : «Les titulaires de parts qui auront voté contre la résolution devront, si la résolution est malgré tout adoptée, céder leurs parts à la fédération.» C'est bien «devront» ou «pourront»?

M. Boivin (Richard) : C'est «devront».

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.

M. Marceau : C'est «devront»?

M. Boivin (Richard) : «Devront», M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Devront.

M. Boivin (Richard) : En fait, encore là, c'est des dispositions qui sont inspirées de la Loi sur les sociétés par actions pour le rachat d'actions, rachat forcé d'actions. À partir du moment où il y a eu un vote aux deux tiers des titulaires de parts qui acceptaient le rachat ou l'échange, donc, ceux qui ont voté contre vont devoir, malheureusement, procéder à l'opération.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

(Consultation)

M. Marceau : En fait, c'est... O.K. Je viens de comprendre le libellé, là. Donc, c'est... Même ceux qui ont voté contre sont obligés de le faire, là. Je comprends. O.K.

Dans le paragraphe suivant, «la loi confère à une fédération de donner une instruction écrite à une caisse dont la gestion est inadéquate peut être exercée par la fédération des caisses[...], à l'égard de toute caisse et en l'absence de faits indiquant une gestion inadéquate». Je vais vous dire, ça ne m'a pas fait sursauter. Donc, vous dites : Même s'il n'y a pas de fait donnant à croire qu'il y a une gestion inadéquate, si on estime que la situation du groupe coopératif le justifie, on peut...

M. Boivin (Richard) : C'est que 402.1, normalement qui prévoit les pouvoirs de la fédération de donner des instructions écrites à une caisse, le liminaire prévoit que c'est lorsqu'une caisse, selon la fédération, ne suit pas des pratiques de gestion saine et prudente.

Or, dans un cas plus large où la fédération devrait intervenir, elle pourrait devoir donner des instructions, même à une caisse qui suivrait de saines pratiques de gestion. Mais, à cause de l'implication de solidarité parmi le groupe, tout le monde devrait suivre les instructions de la fédération.

M. Marceau : O.K. En tout cas, mettons que ça, j'en suis. C'est juste que la façon dont c'est rédigé donne... Mettons que... en tout cas, m'a induit en erreur, là. Donc, essentiellement, si ça ne va pas bien, on peut donner des ordres à tout le monde, même ceux qui font bien les choses, parce que la situation le justifie et qu'il faut qu'on s'assure de la pérennité.

M. Boivin (Richard) : C'est ultimement, comme vous dites, la pérennité du groupe. Et donc ces interventions-là sont faites pour sauver le groupe dans son ensemble. Il pourrait très bien arriver que la majorité des caisses aillent bien, mais que l'ensemble du groupe, sur une base consolidée, fasse en sorte que la fédération doive intervenir au complet... auprès de tout le monde.

M. Marceau : O.K., je comprends. Finalement, le paragraphe suivant... Oui, c'est ça, le plan de redressement qui est mis en place... Enfin : «Le projet de loi impose à la fédération la responsabilité d'établir puis de réviser un plan de redressement[...], en cas de détérioration de la situation financière du Groupe coopératif, afin de permettre la continuité des activités...» On ne voulait pas ici qualifier l'importance de la détérioration de la situation financière?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, le plan va être basé sur différents scénarios d'événements, de catastrophes financières, économiques. Et donc, en fonction des scénarios, la fédération va déterminer des solutions, va soumettre le plan à l'autorité, qui va trouver si c'est correct ou pas, donc va l'approuver ou va demander à la fédération de refaire ses devoirs. Mais l'idée est d'essayer d'imaginer des situations catastrophiques et comment on fait pour s'en sortir, sortir d'une crise.

M. Marceau : Donc, il va y avoir plusieurs scénarios, du plus épouvantable à d'autres un peu moins terribles, et puis, pour chacun d'entre eux, on va dire : Voici l'ordre de marche puis voici ce qu'on va faire. Je comprends.

M. Leitão : Ce que d'ailleurs la BSIF...

M. Marceau : Oui, oui, recommande.

M. Leitão : ...fait pour les banques.

M. Marceau : Oui, bien, moi, ça me va. Je suis prêt à regarder les articles, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Rien de spécial.

Le Président (M. Bernier) : Rien de spécial, c'est beau. Donc, nous allons étudier les articles. Donc, les articles 547.15 à 547.28 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je dois reconnaître que Me Paquin fait d'excellents résumés.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Donc, voulez-vous que Me Paquin puisse prendre la parole pour expliquer...

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, les articles reprennent ce que le ministre vient de lire, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. C'est ce que je croyais aussi. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, deux choses. La première, c'est... Donc, l'ensemble des dispositions qui sont introduites ici sont des nouvelles dispositions, ça n'existait pas.

M. Boivin (Richard) : Absolument.

M. Marceau : O.K. Donc, c'est important de le savoir. Et moi, j'aime beaucoup, beaucoup les explications puis les résumés de Me Paquin aussi. Ça fait que peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Les entendre?

M. Marceau : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez l'entendre? Me Paquin, vous avez un...

M. Marceau : Tu sais, brièvement, là. Juste un survol des articles et puis ses explications, ça serait vraiment très bien.

Le Président (M. Bernier) : Votre public veut vous écouter, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, M. le Président. Alors, si on y va assez rapidement, essentiellement, alors, si on commence...

Alors, 547.15 va venir ajuster la mission de la fédération en fonction du fait qu'elle est dans un groupe coopératif. Comme vous en avez discuté avec... ou, en fait, plutôt, comme il en a été discuté avec M. Boivin, ensuite on a la question de l'échange et de la cession forcée de parts. Alors, ce qui se compare ici au droit au rachat, c'est le fait qu'un titulaire de parts qui n'est pas intéressé à participer à l'échange vote contre, il ne peut pas garder ses parts, alors il va se les faire racheter. Alors, c'est ce que la loi vient prévoir ici. Évidemment, c'est nouveau.

On en a discuté aussi tout à l'heure. Il y a les pouvoirs spéciaux de la fédération, donc, qui vont permettre de donner des instructions à l'encontre de toutes les coopératives qui font partie du Groupe coopératif dès lors que la situation financière du Groupe coopératif le justifie plutôt que les cas spécifiquement prévus à 402.1. Et ensuite on entre dans toute la série des articles jusqu'à 547.28, qui vont prévoir les opérations et le plan de redressement du Groupe coopératif qui ont pour objectif d'assurer la continuité des activités des coopératives qui font partie du groupe en cas de détérioration de la situation financière du groupe.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, en fait, je vais vouloir les lire, surtout les articles concernant les opérations et le plan de redressement du groupe coopératif. Mais, avant ça, j'ai une question. Dans 547.15, là, donc, l'idée d'assurer la gestion des risques du Mouvement Desjardins, ça n'y était pas ou c'était plus implicite, tout simplement, auparavant?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : De mémoire, je crois que c'est un ajout, ce qui ne veut pas dire que la fédération ne le fait pas actuellement, là, mais on vient le camper et le préciser dans la loi.

M. Marceau : O.K. Parfait. Si vous permettez, je vais juste lire les articles, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, vous avez... temps que vous avez besoin pour faire la lecture.

M. Marceau : C'est quand même une grande partie de la raison pour laquelle on est ici, là. Ces articles-là, ils sont très importants. Ça fait que je...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : ...M. le Président, peut-être, j'ajouterais une petite précision qu'on a oublié de faire. Les opérations et le plan de redressement, c'est quelque chose qui se fait au niveau de la fédération elle-même, à l'intérieur de son groupe, mais c'est une étape qui... bien, en fait, pas obligatoirement, mais, en cas de détérioration, elle interviendrait avant qu'on tombe en matière de résolution. Alors, il faut être bien clair, il y a ça sur le redressement, mais la résolution va venir par après.

M. Marceau : ...suivant, hein, c'est ça? Bien, en tout cas, la section suivante. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Leitão : J'aurais une information complémentaire concernant la question, tantôt, du collègue de Rousseau pour la gestion du risque. Avant, il n'y avait pas de gestion du risque global. Ce qu'on vient faire ici maintenant, c'est donc d'assurer la gestion du risque du groupe coopératif et aussi du groupe financier, donc le total du groupe Desjardins.

M. Marceau : O.K. Donc, ça se faisait de façon non intégrée, si on peut dire.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : On ne tenait pas compte du risque pour l'ensemble du groupe. Enfin, «on ne tenait pas compte»... en tout cas, ce n'était pas explicitement inscrit.

M. Boivin (Richard) : En fait, comme je le disais, la loi ne le prévoyait pas.

M. Marceau : Il y a des gens qui y réfléchissaient, j'imagine. Voilà.

J'ai juste deux questions, bien, une ou deux, là, rapides, sur 547.24 puis 547.25. Si je comprends bien, là, pour que ça déclenche, là, pour que le plan soit mis en opération, il faut que l'autorité ordonne, il faut qu'il y ait un ordre qui vienne de l'autorité, le mouvement lui-même ne peut pas... le groupe coopératif ne peut pas déclencher lui-même.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Absolument, M. le Président, c'est le cas. Donc, la fédération doit aviser l'autorité de la situation de détérioration, et, à ce moment-là, c'est l'autorité qui ordonne la mise en place du plan de redressement.

M. Marceau : O.K. Puis la dernière phrase de 547.25, ça, ça veut dire que le délai qui peut être donné peut être, par exemple, d'une heure ou de deux heures. C'est ça que ça veut dire?

M. Boivin (Richard) : Ça peut être très court, effectivement, M. le Président. Si jamais ça arrive, et on souhaite que ça n'arrive jamais, on va être dans l'urgence, effectivement.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Puis dernière chose, là. Tout ça, ça correspond évidemment avec tout le reste qui a été incorporé aux exigences, là, qu'on doit respecter pour Bâle III.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Effectivement, M. le Président. C'est toutes des dispositions que nous devons mettre en place pour rencontrer les règles internationales pour faire en sorte que, notamment le FMI, lorsqu'il fera l'appréciation de la réglementation québécoise qui s'applique à Desjardins, va pouvoir être satisfait que nous avons un cadre réglementaire qui est à haut niveau, certainement égal à celui qui est appliqué aux banques ici, au Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : On me signale que, dans le 547... Est-ce qu'on adopte 547.28, là?

Le Président (M. Bernier) : On adopte...

M. Marceau : Oui, dedans, il y a...

Le Président (M. Bernier) : ...547.15 à 547.28 inclusivement.

M. Marceau : Oui. Dans le point 28, il y a la question du collège de résolution dont, j'imagine, on va parler maintenant.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Le collège de résolution, effectivement, c'est l'organe qui va chapeauter les opérations de résolution et qu'on va voir un peu plus tard, là, dans l'étude du projet. Ces dispositions-là se retrouvent dans la Loi sur l'assurance-dépôts, dont on va changer le titre.

M. Marceau : On fait ça maintenant, non? Tout de suite après, là?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Si je ne me trompe pas. Alors, pour les gens qui nous écoutent, là, pouvez-vous juste rappeler ce que c'est que le collège de résolution, M. Boivin?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : On va le voir dans le bloc 2, G.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Leitão : On va parler un peu du fonds de sécurité, et puis après, tout de suite après, on vient à la résolution.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui, oui. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, c'est beau? Donc, est-ce que les articles 547.15 à 547.28 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous revenons à un nouveau chapitre, Fonds de sécurité. M. le ministre, vous avez une présentation à nous faire.

M. Leitão : Oui, en effet. Fonds de sécurité. Ici, il y en a plusieurs, articles, dans cet élément-là. Alors :

«Le projet de loi confie au fonds de sécurité faisant partie du Groupe coopératif Desjardins, en sus de la mission qui lui incombe comme à tout autre fonds de sécurité, l'obligation de s'assurer que la répartition des capitaux et des autres actifs entre les personnes morales faisant partie du Groupe coopératif permet à chacune de ces personnes morales d'exécuter entièrement, correctement et sans retard ses obligations envers ses déposants et ses autres créanciers.

«Le fonds de sécurité est celui qui, dans le cours normal de l'existence du Groupe coopératif, est habilité à prendre des décisions portant sur la pérennité des caisses qui en font partie. Conséquemment, le projet de loi lui confère le pouvoir d'intervenir auprès d'une coopérative de services financiers lorsque cela apparaît nécessaire à la protection des déposants et des autres créanciers de celle-ci. En plus des pouvoirs qui lui sont actuellement conférés, le projet de loi confère au fonds, lorsqu'il intervient, le pouvoir d'ordonner la cession ou le transfert d'une partie de l'entreprise ou d'une caisse, sa fusion avec une autre caisse aussi bien que sa dissolution. Il peut également constituer une personne morale afin de faciliter la liquidation de mauvais actifs. Le projet de loi prévoit également que le fonds peut intervenir à l'égard de la fédération, il dispose alors de certains des pouvoirs dont tout fonds de sécurité dispose à l'égard d'une caisse, mais il est néanmoins tenu d'aviser l'autorité de toute intervention qu'il fait à l'égard de la fédération.

«Le projet de loi accompagne ces pouvoirs de l'obligation de prendre des mesures compensatoires à l'égard de la caisse tenue de fusionner avec une caisse en difficulté ou de recevoir une partie déficitaire de son entreprise. De même, le fonds doit se charger du transfert des dépôts. Enfin, le projet de loi de loi prévoit que le conseil d'administration du fonds ne peut déléguer l'exercice de ces pouvoirs.

• (15 h 50) •

«Afin que le fonds soit en mesure d'accomplir sa mission, le projet de loi lui confère les pouvoirs nécessaires pour que ses ressources financières soient au moins suffisantes pour l'accomplissement de sa mission, sans être disproportionnées. Il lui incombe aussi de mutualiser le coût de ses interventions entre les coopératives de services financiers faisant partie du Groupe coopératif.

«Le projet de loi précise ensuite les modalités selon lesquelles se fait une fusion ordonnée par le fonds. Puisqu'il s'agit d'une fusion ordonnée, l'ensemble des membres ou le conseil d'administration de chacune des caisses fusionnantes n'a pas à prendre de résolution. De plus, les statuts de fusion et des autres documents nécessaires à la fusion sont préparés puis transmis à l'autorité par la fédération. Enfin, il peut s'agir d'une fusion par absorption sans égard à l'importance du passif de la caisse absorbée. Pour le reste, une telle fusion est gouvernée par les règles applicables à toute fusion de caisses.

«De même qu'il le fait pour la fusion ordonnée par le fonds, le projet de loi précise des adaptations qui doivent être faites aux dispositions concernant la dissolution d'une caisse lorsqu'elle est ordonnée par le fonds.

«Ensuite, le projet de loi prévoit un régime de liquidation du Groupe coopératif. Il s'agit d'une liquidation volontaire nécessitant une résolution adoptée aux trois quarts des caisses faisant partie du Groupe coopératif dont les membres comprennent au moins les trois quarts de l'ensemble des membres de ces caisses. Cette liquidation se distingue de la liquidation volontaire des autres institutions financières en ce qu'elle permet, en une seule étape, la fusion en une même personne morale à être liquidée de toutes les coopératives de services financiers faisant partie du Groupe coopératif ainsi que de son fonds de sécurité et la dissolution, immédiatement après la fusion, de cette nouvelle personne morale dont la personnalité juridique subsistera aux seules fins de sa liquidation tel que le prévoit l'article 357 du Code civil.

«Le projet de loi précise enfin les règles relatives à l'exercice de la charge de liquidateur, les formalités devant être complétées pour la fusion-liquidation ou par le liquidateur et permet de demander que la liquidation se déroule sous la surveillance du tribunal qui disposera alors du pouvoir de rendre toute ordonnance propre à assurer la liquidation de la personne morale. Bref, hormis les dispositions permettant la fusion-liquidation, les dispositions relatives au déroulement de la liquidation sont très similaires à celles, présentées précédemment, applicables à la liquidation des autres institutions financières.»

Voilà, M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bon, quelques questions. Dans le troisième paragraphe : «Le projet de loi accompagne ces pouvoirs de l'obligation de prendre des mesures compensatoires à l'égard de la caisse tenue de fusionner avec une caisse en difficulté ou de recevoir une partie déficitaire de son entreprise.» Alors, est-ce que c'est bien ce que l'institution suggérerait, c'est-à-dire que le fonds va verser à la caisse qui doit prendre des mauvaises... enfin, qui doit accepter des passifs, ou qui doit recevoir des mauvaises créances, ou je ne sais pas trop, là, on va la compenser par un versement carrément de fonds, c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Effectivement, M. le Président. Et je référerais le député à l'article 547.32, qui prévoit que le transfert d'une partie de l'entreprise d'une caisse à une autre caisse... dans ce cas-ci, le fonds doit résorber le déficit qui, le cas échéant, s'y rattache. Et il en est de même lorsqu'il ordonne une fusion, ce dont on parlait hier, dans le cadre d'une fusion absorbante, d'une caisse absorbante. Si jamais, donc, elle le fait à déficit, le fonds doit combler ou doit subventionner la fusion.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Parfait. Ensuite de ça, dans le paragraphe suivant, on dit «sans être disproportionnées». Donc, on dit que fonds ne doit pas être... pour que le fonds soit en mesure d'accomplir sa mission, il doit avoir assez de ressources, mais elles ne peuvent pas être disproportionnées. Qu'est-ce qu'on entend par là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, l'idée, puis c'est difficile à quantifier dans une loi, donc c'est un peu le message que le législateur passe aux membres du conseil d'administration du fonds de sécurité, c'est que vous devez calculer les ressources suffisantes et nécessaires pour assumer vos responsabilités, mais vous ne devez pas nécessairement engranger au-delà de ce qui apparaît correct, et donc il ne faut pas que ça devienne disproportionné.

M. Marceau : O.K. Puis peut-être juste nous expliquer quel serait le problème si c'était trop important, si c'était disproportionné.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Ça ne serait pas un problème en termes de de solvabilité, certainement pas. Ça, c'est évident. Mais les capitaux doivent aussi travailler. Et donc, si on met une partie importante des capitaux du mouvement dans des obligations qui rapportent peu, peut-être que ça va empêcher le mouvement de se développer et éventuellement d'acheter des filières en assurance ou quoi que ce soit.

Donc, c'est une question d'équilibre entre le besoin d'avoir suffisamment d'argent pour être capable d'aider les caisses en difficulté et laisser par la suite le mouvement être capable de gérer ces sommes-là au maximum de leur rendement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Est-ce que ce genre de libellé apparaît dans les règles internationales ou c'est un libellé qu'on a trouvé important, ici, d'ajouter?

M. Boivin (Richard) : Le fonds de sécurité est un organe spécial, spécifique au Mouvement Desjardins. Je connais très peu l'organisation...

M. Marceau : Oui, je sais, mais je recommence. Mettons qu'on dit, pour les grandes... pour les banques, là, les règles internationales prévoient qu'elles doivent être capables de résister à des chocs de telle ampleur, avec des capitaux qui sont très liquides, bon, et ainsi de suite, là. Mais évidemment les règles internationales, je ne pense pas qu'elles suggèrent que les banques devraient avoir des quantités inutilisées de capitaux. Donc, est-ce que ce genre d'affaire là existe aussi dans les règles internationales?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, dans le détail, je ne pourrais pas vous dire. Et, quant au libellé, en fait, ce qu'on a fait, c'est de s'assurer, avec le Mouvement Desjardins et avec l'Autorité des marchés financiers, que ce qu'on reproduisait dans notre loi, avec un langage civiliste adapté à une loi qu'on a modifiée et qu'on ne reprenait pas au complet... que, donc, il y avait à la fois concordance avec la loi actuelle, dans son libellé, avec l'ensemble du corpus législatif, là, du secteur financier et le respect des règles internationales. Est-ce que le libellé est le même? Probablement pas, mais c'est l'équivalent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est parce que... surtout équivalent dans le... Les banques ont... Bon, c'est ça. Le fonds de sécurité est très unique à Desjardins. Dans le cas des banques, c'est tous les ratios de capital...

M. Marceau : Les réserves.

M. Leitão : ...tiers un, tiers deux, tiers trois, qui forcent les banques à avoir du capital. Ici, en partie, c'est le fonds de sécurité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Dernière question pour moi. Oui, c'est ça, c'est quatre... l'avant-dernier paragraphe, qui parle de la liquidation du groupe coopératif. Je n'étais pas certain de bien le comprendre. Quand on dit... Donc, on prévoit un régime de liquidation volontaire, une liquidation volontaire qui nécessite une résolution adoptée aux trois quarts des caisses, comprenant au moins les trois quarts des membres. Cette liquidation-là, est-ce une liquidation par laquelle disparaîtraient à la fois le Groupe coopératif et chacune des caisses qui constituent le Groupe coopératif?

M. Boivin (Richard) : Oui, absolument, M. le Président. Donc, ce serait la liquidation complète du Groupe coopératif avec le fonds de sécurité. Donc, on parle de la fédération...

M. Marceau : Tout disparaît, là.

M. Boivin (Richard) : ...des caisses et du fonds de sécurité. C'est la disparition, à toutes fins utiles, du mouvement.

M. Marceau : O.K. En tout cas, évidemment, il faut...

M. Leitão : On est dans un cas très extrême.

M. Boivin (Richard) : Très théorique.

M. Marceau : Non, non, non, je comprends, il faut prévoir, mais... Il faut tout prévoir. Je comprends.

M. Leitão : Bien, c'est ça.

M. Marceau : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons passer à l'étude des... correspondants à ce chapitre. Les articles 547.29 à 547.40 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

• (16 heures) •

M. Boivin (Richard) : Encore là, M. le Président, le résumé, je pense, reflétait très bien les dispositions de cette section. 547.29 donne la mission du fonds. 547.30 prévoit que le fonds mutualise le coût de ses interventions. Donc, on est vraiment dans la solidarité. Le fonds de sécurité est le gardien de la solidarité du groupe. 547.32 lui donne ces pouvoirs d'intervention. Nous en avons vu une partie, donc, qui doit compenser lorsqu'il y a transfert d'actifs et occasionne un déficit pour une caisse qui prendrait la relève.

En cas de fusion également, le fonds peut, à 547.33, faire des prêts à la fédération ou prendre des engagements pour la fédération. Le fonds doit, à 547.36, avant d'intervenir à l'égard de la fédération, en donner un avis d'au moins 24 heures à l'autorité. 547.37, on a vu, c'est les ressources financières du fonds qui doivent être adéquates.

Par la suite, la sous-section 2, 547.39 et suivants, c'est les cas de fusions ordonnées par le fonds, donc quand le fonds considère qu'une caisse doit être absorbée par une autre ou liquidée, tout simplement. Donc, vous avez, à 3, la dissolution ordonnée, la fusion à 2, la dissolution à 3 et, à 4, la sous-section 4, la liquidation totale du Groupe coopératif avec toute la mécanique, là, qui s'ensuivrait et qui est conforme à tout ce qu'on a déjà adopté dans les autres lois du secteur financier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : En 547.38... puis, en fait, il y a un lien avec 547.30, là, qu'on dit : «Le fonds mutualise le coût de ses interventions», puis, en 547.38 : «Le montant d'une cotisation fixée par le fonds peut varier et être perçue...» Donc, comment ça fonctionne présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Actuellement, le fonds de sécurité fait des cotisations aux membres du Mouvement Desjardins, aux caisses qui paient. Le libellé de 547.30 doit être lu avec 547.29. C'est une façon pour le législateur d'exprimer la solidarité entre les membres du Mouvement Desjardins.

M. Marceau : Le conseil d'administration du Fonds de sécurité, disons qu'il considère qu'il a besoin de cotiser les membres pour sauver quelqu'un qui est en difficulté, il passe une simple résolution au conseil d'administration, et puis ça devient effectif, tout simplement?

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : Donc, c'est des pouvoirs très importants.

M. Boivin (Richard) : Très grands pouvoirs d'intervention et d'aller chercher la capacité financière de faire ses interventions.

M. Marceau : O.K.

(Consultation)

M. Marceau : J'étais rendu bien trop loin, M. le Président. J'ai juste une question. J'étais rendu à 56.

Le Président (M. Bernier) : Non, on a tous cette mauvaise habitude de devancer.

M. Marceau : O.K. Juste dernier petit point. À 37, je reviens à «sans être disproportionnées», bon, on prévoit ce qui se passe dans l'alinéa suivant lorsque les ressources financières sont insuffisantes, en fait. Puis, à l'article 38, on dit, dans le fond : Si c'est insuffisant, on peut aller chercher plus. Mais, s'il s'avère que c'est disproportionné, est-ce que le fonds peut... Mettons qu'il y a des gens qui disent : Hé! ça n'a pas de bon sens, justement l'argument que vous disiez, tout à l'heure : On a trop d'argent dans le fonds de la sécurité, ça n'a pas d'allure, notre rendement en pâti, il faut mettre ça au travail, est-ce qu'il y a un mécanisme de retour ou le conseil d'administration du fonds de sécurité peut tout simplement redonner à chacun des membres?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, si jamais, M. le Président, exemple, au Mouvement Desjardins, les instances trouvaient que le fonds de sécurité... le conseil d'administration du fonds de sécurité demande des cotisations qui sont disproportionnées, il y aurait certainement des discussions, au départ, entre les organes du mouvement. Il est difficile d'être contre la vertu. Plus on va avoir de capital réservé pour sauver des caisses en difficulté, mieux ça va être. Donc, toute une question, je pense, de discussion, d'appréciation et de jugement. J'ose croire que c'est des questions qui se régleraient à l'intérieur du mouvement, tout simplement, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : On peut imaginer un remboursement, tout simplement. Disons, si, a posteriori, on se rend compte qu'il y a un...

M. Boivin (Richard) : Un remboursement ou un congé de cotisation pendant un certain temps.

M. Marceau : C'est ça, parce qu'on peut imaginer que des risques qu'on croyait imminents puissent, tout d'un coup, se dissiper puis qu'en conséquence il soit moins utile de conserver des sommes importantes. J'imagine, là. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va, vous aussi? Donc, est-ce que les articles 547.29 à 547.40 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement à l'article 547.41 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, M. le Président, c'est entièrement de la forme.

Le Président (M. Bernier) : Entièrement de la forme. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Et là on est sûrs, cette fois-ci.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon? M. le député de Granby, c'est bon? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.41 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 547.41 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 547.42 de la Loi sur les coopératives de services financiers que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je n'ai pas de commentaire particulier, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Rien de particulier, c'est bien. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...le deuxième alinéa, qui dit que l'autorité est tenue, est obligée d'autoriser une fusion qui a été ordonnée par le fonds de sécurité. C'est bien comme ça qu'il faut lire le deuxième alinéa?

• (16 h 10) •

M. Boivin (Richard) : Où?

M. Leitão : 547.42.

M. Marceau : Dans le 42, le deuxième alinéa dit : «Malgré le premier alinéa[...], l'autorité est tenue d'autoriser la fusion.»

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Si l'autorité le juge opportun. Bien, essentiellement, ce que ça veut dire... Parce que 280...

M. Leitão : Même si c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Dans le premier alinéa, dans le fond, elle peut, elle n'est pas obligée. Dans le deuxième, elle est obligée.

M. Leitão : Je pense que je... Vous me corrigerez, Me Paquin, mais je pense que, donc, le fonds peut procéder avec une fusion, il peut ordonner une fusion. Mais, même si c'est le fonds qui ordonne, l'autorité est quand même tenue d'autoriser cette fusion-là.

Donc, le fonds a détecté quelque chose et force une fusion, mais l'autorité doit quand même...

M. Boivin (Richard) : Ça fait que l'article 280 donne un pouvoir discrétionnaire à l'autorité lorsqu'elle reçoit des demandes de fusion. En même temps, ici, elle est tenue de donner suite.

M. Marceau : C'est parce qu'il y a deux manières de lire ça, là, on s'entend. Il y a une première manière qui est de dire : L'autorité est obligée, il y a une obligation pour l'autorité d'autoriser, puis la deuxième, c'est : Pour que ça soit effectif, il faut que l'autorité ait autorisé. Alors, je ne sais pas laquelle des deux est la bonne, là.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, je pense qu'on va avoir besoin de votre aide.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, si l'intention ici est de dire que l'autorité est tenue d'exercer la discrétion que lui confère l'article 280 d'autoriser la fusion, il faudrait préciser vraisemblablement le deuxième alinéa de l'article 547.42 parce que, tel que rédigé là, si on le... bien, en fait, si on le prend à la lettre comme il est là, en fait, ce qu'il dit, c'est que l'autorité... en fait, une fois que le fonds de sécurité s'est prononcé en vertu de ces dispositions-là, il faut que la fusion ait lieu. Donc, l'autorité ne pourrait pas se revirer de bord et dire non.

M. Boivin (Richard) : C'est ça, parce que le premier alinéa de 280, ce qu'il prévoit, c'est que l'autorité peut, si elle l'estime opportun, autoriser la fusion. Ici, on lui enlève cette discrétion-là.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, elle va l'autoriser.

M. Marceau : Peut-être que c'est clair à la lumière de l'autre article, là, mais, tel que rédigé, ça pourrait être... Mais enfin moi, je...

M. Boivin (Richard) : Bien, c'est sûr qu'on aurait pu écrire différemment, que l'autorité, dans ce cas-là, n'a pas discrétion, tout simplement.

M. Marceau : Non, mais c'est bien. Moi, je veux juste vous demander qu'est-ce que ça veut dire. Dans le fond, ultimement, là, est-ce que l'autorité... est-ce que c'est obligatoire que l'autorité autorise, qu'elle examine et puis qu'elle donne son autorisation ou pas? Ou bien est-ce que l'autorité perd sa discrétion et doit nécessairement autoriser?

M. Boivin (Richard) : Elle perd sa discrétion et elle doit nécessairement autoriser.

M. Marceau : Ah bon! C'est ça, la bonne interprétation?

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : O.K. Bon, je n'avais pas compris ça.

Le fonds, dans le fond, a préséance sur l'autorité dans ce cas-ci, dans sa... Le fonds est capable de dire à l'autorité : Chère autorité, quand même que tu n'es pas d'accord, fusionne.

M. Boivin (Richard) : Ici, ce qu'on donne au fonds de sécurité, c'est un pouvoir extraordinaire de forcer la fusion de caisses en difficulté, et on verrait mal comment l'autorité pourrait venir exercer une discrétion pour dire : Bien non, vous ne devriez pas fusionner. Il faut régler le problème, et la solution, c'est la fusion. Donc, il n'y a pas lieu de se pencher sur l'opportunité à ce moment-là, là, tout simplement.

Et l'autorité, c'est elle qui remplace le registraire dans la mécanique, là, de... si vous voulez. On a vu plus avant dans le projet de loi que, dans les cas de fusion, puis tout ça, c'est elle qui reçoit les documents puis c'est elle qui procède à l'émission des lettres patentes ou des statuts, des statuts de fusion, pardon. Et donc elle va recevoir les documents puis elle va y donner suite. Mais elle n'a pas à porter un jugement de valeur si c'est opportun ou pas.

(Consultation)

M. Leitão : ...une fusion ordonnée. Donc, si c'est une fusion ordonnée, donc, c'est parce que le fonds a dû détecter quelque chose qui justifiait une fusion ordonnée. Et, dans ce cas-là, l'autorité n'a pas le...

Le Président (M. Bernier) : N'a pas le choix. Elle doit suivre.

M. Leitão : ...n'a pas le choix que de...

Le Président (M. Bernier) : Elle est obligée de suivre l'obligation.

M. Marceau : Moi, je... Regardez, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais je trouve ça curieux.

M. Boivin (Richard) : Qu'est-ce que vous trouvez curieux, M. le député? Le libellé ou le fait...

M. Marceau : L'intention.

M. Boivin (Richard) : ...qu'on enlève la discrétion à l'autorité?

M. Marceau : L'intention. Oui, c'est ça, qu'on enlève à l'autorité la possibilité de dire...

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça. Je ne suis pas certain que c'est une bonne idée puis j'ai de la misère à voir...

Une voix : ...

M. Boivin (Richard) : C'est parce que la philosophie du projet de loi est de faire en sorte que l'Autorité des marchés financiers est l'organisme de supervision suprême, mais, à l'égard du Mouvement Desjardins, à l'intérieur du mouvement, il y a quand même des responsabilités données à la fédération et d'autres au fonds de sécurité. Et ces responsabilités-là viennent avec des moyens d'action. Un des moyens d'action pour le fonds de sécurité, c'est d'ordonner la fusion entre deux caisses.

Alors, une fois que le moyen, la solution, qui est la fusion qui a été ordonnée par le fonds, satisfait aux besoins de solidarité et de solvabilité du mouvement, on ne voyait pas la nécessité de remettre en question cette décision-là qui réglait une situation déficitaire ou difficile.

M. Marceau : O.K. Ça va. Puis, dans les cas où il n'y a pas de situation déficitaire ou difficile, puis c'est pour des raisons d'affaires qu'il y a une fusion...

M. Boivin (Richard) : L'autorité a toute la discrétion.

M. Marceau : L'autorité a... O.K. Bien, regardez, de toute façon, moi, je ne veux pas... Au départ, il y avait plus de la confusion sur la façon de le lire que d'autre chose. Enfin, je ne comprenais pas que c'était ça, votre intention. Alors, voilà. J'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'article 547.42 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 547.43 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : C'est de la forme entièrement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : De la forme entièrement. Merci. M. le député, ça va?

M. Marceau : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.43 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 547.43 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 547.44 à 547.46 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, non. C'est des dispositions dont on a parlé tout à l'heure sur la liquidation du groupe coopératif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, 547.44 à 547.46. Deux articles. Trois articles.

M. Marceau : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Bien, peut-être une question, en fait, très simple. Y avait-il présentement des dispositions pour la liquidation ou ce n'était pas prévu?

• (16 h 20) •

M. Boivin (Richard) : Selon la loi, oui, il y a des dispositions sur la liquidation. Maintenant, ce qu'on prévoit, c'est qu'une caisse ne peut pas se liquider elle-même, par elle-même. La liquidation se fait pour le groupe au complet ou il n'y en a pas, de liquidation, du tout, à moins que ce soit une décision du fonds de sécurité.

M. Marceau : Donc, avant l'adoption de ce projet de loi, les caisses pouvaient se liquider individuellement, c'est ça que je comprends? Je vois. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Granby? Donc les articles 547.44 à 547.46 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 547.47 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 220 du projet de loi. Fond? Forme?

M. Leitão : De la forme.

Le Président (M. Bernier) : De la forme, merci. M. le député de Rousseau, ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.47 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 547.47 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 547.48 à 547.69 de la Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, donc, c'est la procédure que devra suivre le liquidateur, entre autres, pour liquider les entités du mouvement. Une disposition peut-être intéressante à souligner, c'est 547.55, qui prévoit qu'à la fin de la liquidation, si jamais il y avait un reliquat, il ne sera pas remis aux membres individuels des caisses, mais devra être remis à une autre personne morale désignée par le gouvernement. Alors, c'est le principe, dans les coopératives de services financiers, que les surplus, les actifs ne peuvent être redistribués aux membres en cas de liquidation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le député de Rousseau, je vous laisse le temps. Oui, M. le député de Rousseau.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Quelques questions.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Qui nomme le liquidateur?

Le Président (M. Bernier) : Qui nomme le liquidateur, M. Boivin?

M. Boivin (Richard) : Bon, en fait, le liquidateur va être désigné par le mouvement. C'est le mouvement. C'est ceux qui prennent la décision de liquider.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous un éclaircissement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, le nom du liquidateur va se retrouver dans la déclaration de fusion-liquidation. La déclaration de fusion-liquidation, elle est conjointe avec la fédération et le fonds et soumise à l'approbation du trois quarts et du trois quarts de leur... en fait, qui représente les trois quarts des membres des caisses.

Alors, bref, c'est la fédération et le fonds qui vont s'entendre sur les liquidateurs, puis ça va être vu par les caisses au moment d'approuver le tout. C'est 547.45 et 547.46 qui permettent de déterminer ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : O.K. Et puis l'idée... juste le concept de tout fusionner avant de liquider, ça, c'est... C'est quoi? C'est l'idée de simplifier ou l'idée de se faire une bonne idée de la valeur nette du reliquat?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'était une excellente idée de notre légiste pour simplifier la procédure, mais je le laisserais répondre complètement à la question.

M. Paquin (Mathieu) : Vous savez, surtout un objectif de simplification parce qu'on a à peu près 270 caisses. Alors, bon, d'une part, comme on disait, pour des raisons d'assurer la solidarité, on ne veut pas que chacune des caisses puisse individuellement se liquider. Alors, ça, c'est une échappatoire qu'on a fermée. On avait besoin d'un régime de liquidation pour l'ensemble du groupe. Alors, plutôt que d'y aller avec 270 opérations de liquidation individuelles, de voir comment ça se passe, de dire : Est-ce que tel déposant qui manquerait d'argent pourrait aller chercher des actifs ailleurs, comment on transfère les actifs d'une à l'autre pour s'assurer qu'on voit le tout comme une seule masse? On les fusionne. Ça fait une personne morale qui n'aura pas de membre à proprement parler, qui n'aura pas d'organe, donc pas de conseil d'administration. C'est entre les mains du ou des liquidateurs, qui va s'assurer de liquider conformément au régime qui est prévu là.

M. Marceau : O.K. Très bien et ingénieux. Je suis d'accord pour dire que c'est une bonne idée.

Dans le 547.55, là, disposition que M. Boivin a soulevée, quand vous dites, à la fin, que le reliquat va être remis à une autre personne morale désignée par le gouvernement, est-ce qu'on n'aurait pas voulu préciser une autre personne morale qui soit une coopérative, ou qui ait une mission semblable à celle du Mouvement Desjardins, ou quelque chose s'approchant de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, on aurait pu, effectivement. On a plutôt préféré laisser une plus grande marge de manoeuvre au gouvernement. Dans un cas extrêmement hypothétique où le Mouvement Desjardins déciderait de se liquider, ce qu'on pense n'arrivera pas... Mais, si jamais ça arrivait et qu'il y avait un reliquat, certainement, les considérations que vous avez mentionnées, que le gouvernement prendrait en compte, j'imagine, avant de remettre le reliquat... une coopérative de services financiers, une personne morale, là, qui n'aurait pas des objets plus ou moins semblables.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Bien, je sais bien qu'on parle de situations improbables, mais, puisqu'on fait un chapitre complet sur ce qui est improbable, autant préciser les... Enfin, moi, j'aurais trouvé raisonnable d'inscrire que la personne morale devrait avoir des objectifs semblables à ceux qui étaient poursuivis par le Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Actuellement, M. le Président, comme Me Paquin l'a déjà mentionné, il n'y a qu'une seule caisse qui n'est pas membre du Mouvement Desjardins, alors les Mutuellistes de Mont-Joli. Alors, la logique voudrait qu'on remette éventuellement le reliquat du Mouvement Desjardins aux Mutuellistes de Mont-Joli si on prenait votre voie. C'est peut-être ce qu'éventuellement le gouvernement ferait, mais, en ne précisant pas, ça permet une plus grande marge de manoeuvre.

M. Marceau : Moi, j'ai dit... Juste pour être clair, j'ai parlé d'une autre personne morale ayant des objectifs semblables, pas nécessairement identiques. Disons que, pour utiliser un exemple...

• (16 h 30) •

M. Boivin (Richard) : Mais je vais vous questionner. Semblable, c'est quoi exactement?

M. Marceau : Bien, une coopérative, en tout cas, ou un organisme sans but lucratif. Je trouve qu'une personne morale, ce n'est pas assez restrictif, là. Je trouve que ça peut désigner la Banque Royale, là. Alors, je ne suis pas sûr que ça soit... bien, en tout cas, tel que rédigé, ça pourrait être la Banque Royale ou Power Corporation.

M. Boivin (Richard) : Vous avez raison, M. le député, sauf que je verrais mal, si c'était le cas, le gouvernement décider de remettre le reliquat du Mouvement Desjardins à la Banque Royale.

M. Marceau : Ce n'est pas ce qui apparaît... Enfin, écoutez, je n'ai pas le goût d'embarquer dans les choses... Moi, je suggère que ça pourrait être amélioré.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je pense que c'est quand même intéressant de laisser la marge de manoeuvre au gouvernement. Encore, on parle des situations très hypothétiques. Et, si jamais un tel événement se produisait, à ce moment-là, je pense qu'on serait dans un monde qui serait pas mal perturbé. Donc, a priori, c'est un peu difficile de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire. Je pense que c'est mieux de laisser toute la marge de manoeuvre nécessaire parce qu'un tel événement serait le résultat d'une énorme crise, donc c'est pour ça qu'il faut être flexible.

(Consultation)

M. Marceau : Juste une question, là. Pour les organismes à but non lucratif qui sont liquidés, là, présentement, il n'y a pas une règle qui dit que le reliquat doit être...

M. Boivin (Richard) : À un organisme de même nature, effectivement, oui, dans la Loi sur les coopératives.

M. Marceau : On ne pourrait pas avoir le même libellé?

M. Boivin (Richard) : ...pour moi, qu'on est ici, M. le Président, dans le domaine des services financiers, il faudrait trouver une personne morale, coopérative ou autre, qui aurait quand même sensiblement la même mission. Et, à part les coopératives de services financiers prévues par la Loi sur les coopératives de services financiers, malheureusement il n'y en a pas. Est-ce qu'on donnerait le reliquat à des sociétés mutuelles pour rester dans le même type d'organisations? Encore là, peut-être que oui, peut-être que non. Mais je pense que de vouloir aujourd'hui le préciser, ça a une certaine valeur, mais encore là peut-être qu'on viendrait limiter la marge de manoeuvre du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. Merci. M. le député de Rousseau, avez-vous d'autres...

M. Marceau : Bien, écoutez, en fait, l'alternative, c'est de spécifier qui ça ne peut pas être. On pourrait dire «à une personne morale désignée par le gouvernement qui n'est pas une société par actions» ou, enfin...

M. Leitão : Je comprends, mais encore là on est dans une situation qui, à mon avis, est un peu difficile à concevoir a priori parce que, si un tel événement se produit, on est dans une crise financière qui serait très, très prononcée, parce que, sinon, on n'y arriverait pas. Alors, dans un tel environnement... puis je ne vois pas comment est-ce qu'on peut, a priori, dire ça. Ça pourrait être plusieurs choses, mais je pense que ça serait assez limitatif, de l'inscrire tout de suite dans le projet de loi qu'est-ce que ça peut être ou qu'est-ce que ça ne peut pas être. Mieux vaut se garder toute la marge de manoeuvre nécessaire.

M. Marceau : Non. Moi, je ne suis pas d'accord avec vous. Moi, je mettrais «à une ou des personnes morales, désignées par le gouvernement, qui exercent des activités de même nature».

M. Leitão : Dans un tel scénario de crise majeure, peut-être qu'il n'y aurait plus d'autre organisme. Si celui-là est le plus fort, et donc... On est vraiment dans des scénarios très, très hypothétiques, mais, si la plus grosse et la plus solide des coopératives de services financiers tombe, quelle serait l'autre? Aujourd'hui, là, je ne vois pas quel serait l'autre organisme qui...

Des voix : ...

M. Leitão : ...amendement au Fonds des générations?

Le Président (M. Bernier) : La Caisse de dépôt.

M. Leitão : Ou à la Caisse de dépôt, je ne sais pas. La Caisse de dépôt, ce n'est pas une mauvaise idée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia va apprécier ma suggestion.

M. Marceau : ...vous voulez exclure les organisations à but lucratif puis garder...

M. Leitão : Tout le reste.

M. Marceau : Tout le reste? Je n'ai pas de problème.

M. Leitão : C'est-à-dire que je comprends, je comprends votre point, mais je ne vois pas l'utilité de faire cela parce qu'encore une fois on ne sait pas dans que état, donc, l'économie se trouverait, notre système financier se trouverait, dans un tel scénario catastrophique. Donc, c'est un peu hasardeux, à mon avis, de s'engager déjà.

M. Marceau : ...M. le ministre, c'est comme si le monde allait s'écrouler, là. Alors, dans ce cas-là, il n'y a pas grand-chose qui tient dans tout ce qu'il y a dans ce chapitre-là, là. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi on peut introduire un paquet de détails sur tout le reste de la mécanique, mais pas un détail sur la destination du reliquat. Là, moi, s'il s'écroule, tant qu'à faire, le papier n'existera plus, l'encre n'existera, on n'est plus capables d'écrire.

M. Leitão : Si on veut rester dans...

M. Marceau : Moi, je vous dis juste : Tant qu'à faire, là, et ça existe dans d'autres circonstances pour des organisations à but non lucratif... Je veux dire, Desjardins, ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est une coopérative de services financiers. Il y a une tradition de services aux membres, une tradition coopérative. Moi, je pense que ce serait... de voir ça aller à un organisme à but lucratif comme une banque, mettons, bien, je pense que ça irriterait bien des gens, puis M. Desjardins va se retourner dans le fond de sa tombe. Ça fait que...

M. Leitão : Je comprends très bien le concept, l'idée que vous voulez apporter. Par exemple, je pense que ça ne me... je n'ai pas d'objection à ce que, par exemple, un tel reliquat soit dirigé à l'assurance-dépôts, par exemple, au Fonds de l'assurance-dépôts, parce qu'on reste dans le domaine financier, la protection des déposants.

M. Marceau : Si vous voulez juste développer puis élaborer votre idée, moi, ça me ferait plaisir de l'entendre.

M. Leitão : Non, c'est... Donc, si on est dans une situation qui n'est pas normale, qui n'est pas régulière, ce ne serait pas une mauvaise idée que l'assurance-dépôts puisse avoir des ressources financières additionnelles. On pense probablement qu'il y aurait d'autres problèmes financiers qui pourraient se matérialiser.

M. Marceau : ...dans ce que vous dites, je pense. Pouvez-vous expliquer à tout le monde qui nous écoute le fonctionnement de l'assurance-dépôts, qui l'administre, qui en aurait la gestion, du reliquat?

• (16 h 40) •

M. Boivin (Richard) : M. le Président, le fonds d'assurance-dépôts est géré par l'Autorité des marchés financiers. Donc, c'est à partir de ce fonds-là que l'autorité va garantir les dépôts qui sont faits au Québec, qui seront protégés jusqu'à hauteur de 100 000 $. Et c'est une garantie qui est donnée aux déposants dans les institutions québécoises qui est au même niveau que la garantie qui est donnée par la SADC dans le cas des banques.

M. Marceau : Moi, je trouve qu'un amendement dans ce sens-là, ça serait une bonne idée, M. le Président. Je suis même prêt à le faire.

M. Leitão : On va laisser la chance à Me Paquin de...

M. Marceau : De le rédiger mieux que moi.

M. Leitão : ...de le rédiger.

Le Président (M. Bernier) : Bon, voulez-vous rédiger un amendement ou voulez-vous... Il faudrait que je sache ce que vous voulez faire exactement.

M. Marceau : ...un amendement dans le sens qui a été suggéré par le ministre. En fait, on peut le laisser au ministre, là, il n'y a pas de problème. Moi, ça m'irait.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous, ça vous irait? M. le ministre, est-ce que vous voulez rédiger un amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous rédiger un amendement?

M. Leitão : Oui, oui. Moi... Excusez, M. le Président, par l'intermédiaire de Me Paquin.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous voulez rédiger un amendement? Donc, Me Paquin, vous allez rédiger l'amendement?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous laisse le rédiger. Je vais suspendre quelques instants pour vous permettre de rédiger l'amendement.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous avions une discussion sur l'amendement qui pourrait concerner l'article 547.55. Nous allons y revenir tout à l'heure. Mais, dans un premier temps, nous sommes prêts à adopter les articles 547.48 à 547.54. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, M. le député de Rousseau, vous avez un amendement à l'article 547.55.

M. Marceau : Oui, M. le Président. L'article 547.55 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 290 du projet de loi, remplacer «à une [...] personne morale désignée par le gouvernement» par «au Fonds d'assurance-dépôts».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Nous avions discuté de cela juste avant qu'on ait suspendu nos travaux et, en effet, nous sommes tout à fait d'accord avec un tel amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.55... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 547.55, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 547.56 à 547.69. Avez-vous des questions sur ces articles?

M. Marceau : Non, M. le Président, j'avais terminé.

Le Président (M. Bernier) : Non? Donc, est-ce que les articles 547... M. le député de Granby, avez-vous des questions? Non. Est-ce que les articles 547.56 à 547.69 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Les amendements aux intitulés que propose l'article 290 du projet de loi.

M. Leitão : C'est de la forme, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : De la forme? M. le député, ça va?

M. Leitão : Les intitulés.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Vous savez, M. le Président, que j'accorde une attention particulière aux intitulés. Ça va où, ça?

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que les amendements aux intitulés que propose l'article 290 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les intitulés et les intitulés, tels qu'amendés, que propose l'article 290 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci, c'est adopté. Nous en sommes à un autre chapitre, concernant la partie G, Résolution. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président, en effet. Et ça, c'est donc le dernier élément de Groupe coopératif Desjardins. Et je vous dirais que... bon, tout est important, bien sûr, mais celui-là est particulièrement au coeur du projet de loi ou, en tous les cas, de cette rubrique du projet de loi. Alors, Résolution.

«Dans le but de parer aux conséquences d'une défaillance des institutions de dépôts faisant partie du Groupe coopératif Desjardins tout en assurant la pérennité des activités d'institution de dépôts et sans avoir recours aux fonds publics, le projet de loi propose l'introduction de plusieurs dispositions relatives aux opérations de résolution dans la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts.

«La résolution est un ensemble d'opérations exceptionnelles, qui s'ajoutent à celles pouvant être faites par l'autorité en d'autres circonstances, qui seraient mises en oeuvre advenant la défaillance de plusieurs des coopératives de services financiers et du Fonds de sécurité faisant partie du Groupe coopératif Desjardins, si les pouvoirs visant le redressement du groupe introduits par le projet de loi dans la Loi sur les coopératives de services financiersne suffisaient pas à redresser la situation.

«Les opérations de résolution font l'objet d'une planification qui relève de l'autorité. Le plan ainsi élaboré, de même que les modifications qui y sont faites, sont soumis à l'approbation d'un collège de résolution formé du sous-ministre des Finances, du président-directeur général de l'autorité — des marchés financiers, bien sûr — et d'une troisième personne nommée par le ministre. Le collège peut, en outre, exiger la mise à jour du plan de résolution.

«La mise en oeuvre des opérations de résolution sera ordonnée par le collège de résolution lorsqu'il sera d'avis qu'il est dans l'intérêt public de le faire. Cette décision serait, vu le contexte d'urgence dans lequel elle serait prise, définitive et susceptible d'aucun recours. Elle fait de l'autorité l'administrateur provisoire des personnes morales qui forment le Groupe coopératif.

«Pendant la durée de ces opérations, en principe, aucune procédure ne peut être engagée contre les personnes morales faisant partie du groupe, il ne peut être mis fin aux contrats auxquels elles sont parties, la compensation ne pourra être invoquée contre elles et elles ne pourront perdre ni le statut de membres de personnes morales ou d'associations ni les droits qu'un tel statut confère. Il faut néanmoins souligner que la Cour supérieure peut, aux conditions qu'elle détermine, permettre de déroger à ces restrictions si elle est convaincue qu'à défaut d'une telle permission la personne qui la demande subirait un préjudice grave ou lorsqu'elle estime qu'il est juste d'accorder une telle permission.

«Le projet de loi habilite l'autorité à faire chacune des opérations de résolution sans le consentement, l'autorisation ou l'approbation de quiconque lorsqu'elles figurent au plan de résolution ou avec la seule autorisation du collège de résolution lorsqu'elles n'y figurent pas, et ce, malgré toute autre loi applicable à l'autorité ou à une telle opération. Il ne lui serait donc pas nécessaire, en cas de fusion, par exemple, de voir à la prise de résolutions normalement nécessaires. De plus l'autorité pourra, aux mêmes conditions, exercer l'ensemble des pouvoirs que la Loi sur les coopératives de services financiersconfère à la fédération ou au Fonds de sécurité faisant partie du Groupe coopératif.

• (17 heures) •

«Sommairement, les opérations de résolution visent la réorganisation du groupe par des fusions, des continuations et des dissolutions ainsi que la constitution d'institutions-relais ou de sociétés de gestion d'actifs afin, par des transferts, d'isoler les bons actifs des mauvais actifs et de protéger les dépôts, principalement ceux qui sont assurés en vertu de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. Si les fusions, dissolutions et continuations n'ont rien d'exceptionnel pour les institutions financières, le projet de loi innove en ce qu'il permet de procéder à une combinaison de ces opérations en une seule étape. Le projet de loi permet également à l'autorité d'ordonner le transfert et la conversion de parts et de certains titres de créances émis par les coopératives de services financiers faisant partie du Groupe coopératif. Il est à noter que ces opérations visent l'ensemble des personnes morales du groupe, même si une partie seulement d'entre elles étaient défaillantes; aussi, bien que des dispositions pourraient retarder l'exécution des obligations de ces personnes morales, elles n'y mettraient pas fin. L'un des objectifs de ces mesures est d'éviter que les déposants perdent confiance dans les institutions financières visées par les opérations et se ruent massivement vers elles afin de retirer l'ensemble des dépôts qu'ils y ont faits — ce qu'on dit en bon latin "run on the bank".

«Accessoirement aux opérations de résolution, le projet de loi habilite l'autorité à contracter toute obligation financière propre à assurer la mise en oeuvre du plan de résolution, y incluant de se porter garante des obligations d'une institution-relais envers un agent de compensation membre de Paiements Canada.

«Les opérations de résolution se clôturent de la même façon qu'elles commencent : par un ordre du collège de résolution.

«Enfin, le projet de loi comporte des dispositions [que] prévoient le recouvrement des dépenses, charges et frais légitimement engagés par l'autorité dans les opérations de résolution, qui permettent au collège de résolution d'obtenir de l'autorité l'information qu'il demande et qui vise à ce que ni l'autorité ni le gouvernement ne [sont tenus responsables] des obligations des personnes morales faisant partie du Groupe coopératif.

«Des dispositions similaires ont récemment été introduites dans la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada.»

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit dans le paragraphe cinq : «[Pour] la durée de ces opérations, [...]aucune procédure ne peut être engagée», on veut dire des procédures judiciaires, des recours judiciaires? C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est des procédures judiciaires, effectivement, M. le Président. Lorsque la résolution est déclenchée, tout est gelé pour s'assurer qu'on va être en mesure de prendre possession des actifs, puis on va protéger les actifs qu'on a récupérés. Et donc on met fin temporairement, on suspend les procédures judiciaires et on empêche les personnes morales qui auraient des contrats avec des membres du mouvement de mettre fin à leur contrat.

M. Marceau : Puis la dernière partie du paragraphe, qui dit que «néanmoins [...] la Cour supérieure peut, aux conditions qu'elle détermine, permettre de déroger à ses restrictions si elle est convaincue qu'à défaut d'une telle permission la personne qui la demande subira un préjudice grave», là, il m'apparaît qu'il y a une tension, là. Est-ce qu'un préjudice grave subi par une personne est suffisamment important pour déroger au mécanisme de résolution? Je veux dire, entre le préjudice grave qu'une personne pourrait subir puis de ralentir ou de rendre...

Autrement dit, ma question, j'imagine, là, c'est : Est-ce que la Cour supérieure va tenir compte du fait que le mécanisme de résolution... que la résolution est plus importante qu'à peu près tout le reste à ce stade-là?

M. Boivin (Richard) : C'est-à-dire que la cour a la discrétion, avec l'article 40.24 et aux conditions qu'elle estimerait appropriées, d'autoriser une personne à accomplir un acte qui lui serait par ailleurs interdit. Pourquoi? Si cette personne subissait un préjudice grave si l'autorisation lui était refusée et si le tribunal croit qu'il est juste pour d'autres raisons de lui accorder également cette permission. Mais on comprend que ça va être des cas particuliers, exceptionnels, qui vont être déterminés par le tribunal. Et la preuve du préjudice va devoir être faite devant le tribunal également. Mais ça ne veut pas dire que le juge va être tenu. Il va apprécier la preuve, il va apprécier les événements, les circonstances, et il va juger en conséquence.

M. Marceau : Le juge, là, il va devoir faire ça à la lumière de ce qui apparaît dans le 40.24. Puis, si, dans le 40.24, on disait que le juge doit aussi tenir compte de l'impact que ça peut avoir sur la capacité... sur le mécanisme de résolution?

M. Boivin (Richard) : L'autorité va être partie à la demande, et c'est l'autorité, certainement, qui va faire valoir la balance des inconvénients entre l'intérêt particulier d'un groupe, d'un individu, et l'intérêt général du mouvement et de ses membres de faire en sorte qu'on va trouver, par la résolution, à rendre pérennes les activités de dépôts du Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : En tout cas, écoutez, on reviendra là-dessus, mais il me semble que ce serait... Enfin, je ne sais pas, je n'ai pas lu l'ensemble des articles. Alors, évidemment, je ne peux pas porter un jugement. Mais mon point, c'est qu'il ne faudrait pas que le mécanisme de résolution soit mis à mal parce qu'une personne subit des conséquences, même graves. Bon, évidemment, je dis ça puis... en tout cas, on en reparlera tout à l'heure.

Je vais juste continuer.

M. Boivin (Richard) : ...raison, effectivement. Je pense que ce que 40.24 prévoit, c'est une soupape de sécurité pour vraiment permettre, dans des cas exceptionnels, des gens de pouvoir continuer à faire valoir les droits contractuels qu'ils auraient.

M. Marceau : O.K., les institutions-relais dont il est question dans le paragraphe qui commence par les mots : «Sommairement, les opérations de résolution visent la réorganisation du groupe...» Pouvez-vous juste nous dire, des institutions-relais, est-ce que ce sont des personnes morales temporaires, quelque chose du genre?

M. Boivin (Richard) : C'est souvent ce qu'en anglais on appelle les... donc des sociétés qui sont créées pour gérer et liquider les mauvais actifs. Puis ça peut être aussi des institutions créées pour faire un tampon avec éventuellement une nouvelle société qui reprendrait l'ensemble des opérations du mouvement.

M. Marceau : Je comprends. Donc, on créerait... les mauvais actifs dans une patente qui éventuellement va disparaître, puis on garde les bons actifs à l'intérieur du mouvement, comme ça s'est fait ailleurs, là, tout simplement. O.K. Oui, c'est pas mal ça.

Bien, peut-être une dernière chose. Évidemment... enfin, pas évidemment... Non, je vais arrêter là, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby. Ça va? Donc, nous allons débuter l'étude des articles de cette section. Les articles 40.5 à 40.49 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 du projet de loi. M. Boivin, avez-vous des éléments à nous parler?

M. Boivin (Richard) : Peut-être juste faire mention des têtes de chapitre pour nous situer un petit peu dans le déroulement, là, des articles.

Donc, chapitre III, Atténuation des risques et des pertes et processus de résolution. Section I, Atténuation des risques et des pertes. 40.5, qui reprend essentiellement l'article 40 actuel de la Loi sur l'assurance-dépôts. Donc, ce n'est pas nouveau, c'est des pouvoirs que l'autorité possède déjà.

Et section II, la résolution, là, on tombe dans quelque chose de vraiment nouveau, c'est du droit nouveau. Et, comme je l'expliquais tout à l'heure avec le plan de redressement du Mouvement Desjardins plus l'encadrement au niveau de la résolution, on pense qu'on répond aux exigences des organismes internationaux en ce qui concerne les organismes et les institutions financières à risques systémiques.

• (17 h 10) •

Donc, la résolution commence par la planification des opérations de résolution et le collège de résolution. Donc, l'autorité a l'obligation de prévoir un plan de résolution qui est soumis au conseil de résolution, lequel est composé du sous-ministre des Finances, du président de l'Autorité des marchés financiers et d'une tierce personne nommée par le ministre. Et le plan de résolution, sous-section II, va être mis en oeuvre éventuellement si l'autorité constate qu'effectivement les événements ou la situation financière du mouvement s'est tellement dégradée qu'il faut procéder immédiatement à sa résolution.

Il y aura un ordre du collège qui va déclencher le processus, et normalement, donc, l'autorité va prendre possession des actifs. Du jour au lendemain, les conseils d'administration disparaissent, l'ensemble des actifs font un seul pot, si vous voulez, et l'autorité, donc, va procéder à la résolution selon les termes du plan de résolution. Si jamais elle constatait qu'elle doit faire des opérations qui n'ont pas été prévues dans son plan de résolution, elle doit revenir auprès du conseil de résolution pour être autorisée.

Et donc la liquidation... en fait, ne parlons pas de liquidation, ce n'est pas ce qu'on veut faire, mais la réorganisation du mouvement va faire en sorte qu'éventuellement les mauvais actifs vont être divisés et les bons actifs vont être remis possiblement à une autre coopérative. Ça pourrait être une société par actions, ça pourrait être toute entité qu'à ce moment-là l'autorité jugerait opportun de créer.

Toutes les mécaniques de constitution de ces institutions financières prévues soit dans la Loi sur les institutions de dépôts, ou la Loi sur les sociétés de fiducie, ou la Loi sur les assurances, toute la procédure est simplifiée pour aller au plus rapide, au plus simple.

Après ça, donc, c'est ça, les différentes opérations. On parle de fusion-continuation et fusion-liquidation, le transfert des actifs et du passif à une personne morale, transfert, annulation et conversion des titres et de certaines créances.

Comme je disais, au moment où la résolution est déclenchée, toutes les procédures sont gelées. Il n'y a plus rien, il n'y a plus personne qui peut saisir les actifs entre les mains de l'autorité tant et aussi longtemps que la résolution n'est pas terminée, à moins qu'un juge de la Cour supérieure en déciderait autrement. Et la résolution se termine par une décision aussi du conseil, un constat qui est fait par le conseil de résolution.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bon, regardez, j'aimerais bien lire ça, là, prendre un peu de temps pour le lire. Mais, juste avant, en 40.20 — en fait, je vais vous poser une question très large — il est question de la Banque du Canada. Quel rôle les autorités fédérales jouent-elles dans le cas, là, que nous sommes à étudier? Est-ce bel et bien aucun, tel que je crois que c'est?

M. Boivin (Richard) : La Banque du Canada a un rôle d'intervention auprès des institutions financières qui peuvent avoir un effet systémique négatif sur le marché financier canadien. À l'égard des institutions provinciales, elles vont intervenir uniquement si les institutions en cause sont solvables et n'ont pas encore d'insolvabilité. Elle pourrait donc faire des prêts d'urgence de liquidités.

Maintenant, la Banque du Canada exige, pour faire de tels prêts, que la province constituante s'engage à indemniser éventuellement la banque si jamais l'institution qui reçoit le prêt n'était pas capable de le rembourser.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : C'est parfait. Excusez-moi, ma voix. Donc, je me mets à la lecture, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Je vous laisse le temps pour prendre connaissance des articles.

(Consultation)

M. Marceau : C'est beau.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : C'est beau?

M. Marceau : J'ai quelques questions, en fait.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, tout d'abord, le collège de résolution, il est permanent, il va être mis en place prochainement, n'est-ce pas?

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. Il est permanent. Donc, il va être mis en place une fois que la loi va avoir été sanctionnée. Et, à ce moment-là, l'autorité va commencer son travail, en fait, je pense que c'est déjà fait, là, en anticipant les choses. Elle va pouvoir soumettre éventuellement au conseil de résolution son plan de résolution qu'elle devra par la suite mettre à jour et faire approuver par le conseil de résolution.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Puis...

M. Boivin (Richard) : Si vous me permettez...

M. Marceau : Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Boivin (Richard) : ...le concept du conseil, c'est que, strictement parlant, les règles internationales privilégient une espèce de séparation des fonctions entre le surveillant et celui éventuellement qui ferait la résolution. Et c'est ce qui va être le cas au fédéral, où vous avez le Bureau du surintendant fédéral des institutions financières qui surveille les banques. Et, si jamais une banque tombait en résolution, c'est la SADC qui ferait les opérations de résolution.

Ici, au Québec, comme l'autorité est un régulateur intégré et que l'autorité est à la fois le surveillant des marchés financiers et celui qui gère le fonds d'assurance-dépôts, donc, nécessairement, c'est l'autorité qui va être en mesure éventuellement de faire la résolution, ce qui est, quant à moi, une meilleure chose en termes d'efficacité parce que, l'autorité ayant toute l'information, elle va pouvoir agir plus rapidement que passer son affirmation à un autre organisme avec un conseil d'administration, peu importe, là, qui devrait refaire le tour du dossier. Alors, je pense que notre modèle va être très... éventuellement, si jamais ça arrivait, serait très performant.

Mais, pour quand même garder une forme de distanciation entre les opérations de surveillance et les opérations de résolution, on a pensé à mettre en place ce conseil de résolution qui va donc être l'organe qui va prendre les décisions ultimes par rapport à la résolution.

M. Marceau : Puis la composition, là, il y a une troisième personne qui aurait quelles qualités particulières outre une bonne connaissance des marchés financiers, là, on s'en doute?

M. Boivin (Richard) : En fait, la loi, M. le Président, ne le précise pas.

M. Marceau : Mais vous... je veux être... Oui, je veux juste être plus clair. Voulez-vous dire quelqu'un qui connaisse particulièrement... qui provienne, par exemple, du Mouvement Desjardins, ou qui n'en provienne pas, ou que ce soit quelqu'un qui... enfin, vous voyez le genre de choses qui m'intéressent. Quels sont les liens entre cette troisième personne là et certaines organisations qui... enfin, qu'il est important qu'on essaie de sauver dans ces circonstances-là?

M. Boivin (Richard) : En fait, la composition du conseil, dans notre réflexion, on a jugé que le président de l'autorité était une personne absolument importante à avoir. Le sous-ministre des Finances aussi parce que, même si l'objectif est de faire en sorte que les fonds publics ne servent pas au sauvetage du mouvement, ça peut toujours arriver, dans le processus, que le ministre des Finances ait à avancer certaines sommes. Donc, il est important que le sous-ministre des Finances soit aussi sur le conseil d'administration, finalement, du conseil des résolutions.

Et la troisième personne qui va être nommée par le ministre, dans notre réflexion, on voyait quelqu'un qui avait une longue expérience à la fois des marchés financiers et des mécanismes de liquidation, de réorganisation d'entreprises. Donc, possiblement, ça pourrait être un comptable qui aurait ce genre d'expérience là ou toute autre personne, avec une formation différente, mais qui aurait déjà travaillé dans ce genre d'événement.

• (17 h 30) •

Une voix : Merci.

M. Marceau : O.K. Puis qui n'aurait pas de lien avec...

M. Boivin (Richard) : Qui n'aurait pas nécessairement de lien. Écoutez, la question est bonne. On n'a pas pensé d'exclure quiconque aurait des liens, de près ou de loin, avec le Mouvement Desjardins. Ce n'est pas... On n'a pas vraiment réfléchi à cette question-là, honnêtement.

M. Marceau : O.K.

(Consultation)

M. Marceau : O.K., oui, je reviens juste à 40.24. Vous êtes convaincu, puis Me Paquin aussi, là, que la cour, étant donné la rédaction de cet article-là, mais aussi des précédents, va tenir compte de l'impact de sa décision sur la performance du plan de résolution.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, ce qu'on espère ici, c'est que la cour applique les règles d'interprétation usuelles, qui veulent qu'on interprète les articles les uns par rapport aux autres en tenant compte notamment du contexte et de l'intention recherchée par le législateur et du problème qu'on cherche à régler.

Alors, on a déjà un article, qui est 40.5... non, ce n'est pas vrai, 40.9, qui donne l'objectif des opérations de résolution. On a tous nos articles qui viennent prévoir la suspension d'introduire des procédures, de faire exécuter certains jugements, de mettre fin à des contrats. Alors, on comprend clairement, suivant le contexte, qu'on est dans une situation extraordinaire dans le but d'assurer la pérennité des activités d'institutions de dépôts et de ne pas avoir recours aux fonds publics. C'est l'objectif qu'on recherche.

Et on a une disposition qui est mise ici, vraiment, comme une soupape de sûreté. Si elle était utilisée trop largement, on viendrait complètement anéantir l'effet de toutes les dispositions qui procèdent. Donc, c'est vraiment ici une disposition d'exception, qui devra donc être interprétée de façon stricte dans le but vraiment de protéger des personnes de préjudices graves — d'ailleurs on a qualifié le préjudice, ce n'est pas n'importe quel préjudice, c'est un préjudice grave — et aussi pour des cas qu'on n'aurait pas pu voir, des principes de justice, essentiellement, qui sont là, parce qu'il faut que ce soit juste, mais c'est vraiment une interprétation, donc... c'est-à-dire, c'est une exception, donc c'est de l'interprétation stricte.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : Merci beaucoup. C'est bien que ça ait été dit dans le micro, même si peut-être que, pour les juges, c'est clair. En tout cas, pour moi, ce n'était pas clair. Alors, merci que ça soit clarifié.

O.K., maintenant que j'arrive à la section sur les institutions-relais puis les sociétés de gestion d'actifs, alors, dans le fond, les bons actifs, les dépôts en particulier, vont aller à l'institution-relais, puis les mauvaises créances vont aller à la société de gestion d'actifs. C'est-u comme ça qu'il faut le comprendre?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, la sous-section III, Constitution et fonctionnement d'une institution-relais et d'une société de gestion d'actifs, l'ensemble de ces dispositions-là se veulent très souples pour permettre à l'Autorité des marchés financiers de prendre la meilleure décision, dans les circonstances, au moment où ça se présentera.

Donc, l'autorité pourra effectivement, donc, à 40.34, constituer différentes institutions, une coopérative de services financiers, une société d'épargne, une société de fiducie. Elle pourra lui confier tous ou une partie des actifs. Et c'est prévu, donc, pour assainir le bilan des coopératives de services financiers, faire en sorte que les opérations de nature bancaire se continuent, que les gens puissent continuer à retirer des chèques, à faire des dépôts et faire en sorte, donc, que toute opération quotidienne se poursuive. On ne veut pas avoir, comme le disait, le ministre «a run to the bank». Donc, il faut être en mesure d'assainir le bilan. Éventuellement, on va vouloir peut-être tenter de recapitaliser à l'institution créée ultimement, qui va prendre totalement le relais complet et absolu du mouvement, et ces dispositions-là donnent à l'Autorité des marchés financiers une grande flexibilité.

M. Marceau : Ma question c'est... je n'étais pas au clair sur les sociétés de gestion d'actifs. En lisant 40.37, j'ai vu que les dépôts ne s'en allaient pas dans une société de gestion d'actifs, ce qui laisse croire que c'est le lieu où on ne veut pas mélanger justement les dépôts avec d'autres... avec des mauvais actifs. Ça fait que est-ce que je comprends que les mauvais actifs vont s'en aller dans ce qu'on appelle une société de gestion d'actifs? C'est bien ça?

M. Boivin (Richard) : En fait, c'est comme ça qu'on l'a prévu ici, oui. Mais ce qu'on voit souvent dans les réorganisations d'entreprise, effectivement, c'est qu'on va créer des sociétés tampons, relais, qui vont, pendant un certain temps, opérer la liquidation de mauvais actifs, et on va séparer les bons des mauvais. On va centraliser les bons dans une autre entité qui va, elle, être capable de continuer les opérations.

Ici, comme la résolution va faire en sorte que l'ensemble du mouvement va être revu en termes de structure juridique, on va se retrouver nécessairement avec une autre entité. Du jour au lendemain, on n'aura plus 200, 250 caisses populaires avec une fédération. On va avoir une seule entité qui va être gérée par l'autorité et on va vouloir, donc, reprendre les opérations sur une base normale en créant des entités qui vont être soit des coopératives de services financiers soit des sociétés d'épargne ou des sociétés de fiducie. Il y en a qui vont être créées pour liquider les mauvais actifs et d'autres qui vont être liquidées pour continuer les opérations.

M. Marceau : Pouvez-vous m'expliquer 40.39, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. En fait, ce que ça dit, c'est que ni l'une ou l'autre des institutions, que ce soient des institutions de relais ou des sociétés de gestion d'actifs, qui soient créées pour soit liquider des actifs ou continuer les opérations, on dit : Elles ne sont pas des mandataires ni de l'autorité ni des mandataires de l'État, c'est-à-dire qu'elles ne parlent pas au nom de l'État, l'État n'est pas responsable de ce qu'elles font. Me Paquin, peut-être préciser davantage.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Marceau : ...les trois picots qui suivent, là.

Le Président (M. Bernier) : Les trois picots, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président. Toutefois, avant d'expliquer les trois picots, je vais aussi ajouter le fait que la question de savoir si une personne morale est un mandataire de l'État ou non est une question qui va être parfois intéressante au niveau fiscal ou au niveau de certaines immunités en matière criminelle ou d'immunités de poursuites civiles, et il y a tout un test jurisprudentiel qui s'applique. Et ici ce qu'on veut, c'est d'éviter que, parce que, par exemple, étant donné que, pendant une période de temps, l'autorité est administrateur provisoire d'une telle autorité, on dise : Bien, c'est suffisamment contrôlé par le gouvernement, on la considère comme un mandataire, on veut que ça soit, malgré tout, considéré vraiment une institution privée.

Dans le même objet, le deuxième alinéa, avec ses trois picots, ce qu'il va venir prévoir, c'est que, même si on en venait à la conclusion que, pendant une période transitoire, directement ou indirectement, la moitié des dépenses de l'organisme sont assurées par le fonds consolidé du revenu, on ne voudrait pas que certaines lois générales qui s'appliquent aux organismes publics, comme la Loi sur l'administration financière ou la Loi sur les contrats des organismes publics, deviennent applicables à cette institution-relais ou à cette société de gestion d'actifs ou encore que ça soit la Loi sur le vérificateur général qui s'applique et qu'on la considère comme un organisme public.

L'idée des trois picots ici, c'est qu'on va chercher les critères d'assujettissement qu'on retrouve dans différentes lois qui régissent les organismes publics, Loi sur le VG, Loi sur l'administration publique, loi sur l'accès à l'information, pour qu'on soit capable de considérer l'institution-relais ou la société de gestion d'actifs vraiment comme une organisation privée. Au demeurant, les gens qui s'inquiètent des questions d'accès à l'information, la loi va quand même continuer à s'appliquer à l'égard de l'autorité. Mais l'institution en elle-même doit être considérée comme une institution privée.

• (17 h 40) •

M. Marceau : Merci. Très clair et éclairant. Merci pour ça. Peut-être 40.44 aussi. Je l'ai relu... je viens de le relire, là, puis je ne peux pas dire que je suis certain de bien comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, 40.44.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Vous m'accorderez l'espace d'un instant. Je vais chercher mes notes sur l'article 40.44.

Oui, alors essentiellement, ce qu'on vise à faire ici, c'est d'assurer un rang prioritaire à l'institution-relais pour la partie non garantie d'un dépôt. Alors donc, l'idée, c'est que le dépôt, pour l'institution-relais, c'est une dette envers le déposant. Alors, pour la partie non garantie du dépôt, donc qui ne serait pas couverte par l'assurance-dépôts, elle va avoir une créance prioritaire, donc, pour aller chercher plus rapidement l'argent pour cette partie-là, parce qu'essentiellement ce que ça va faire, c'est qu'une institution qui accepte de devenir... qui devient une institution-relais pour la totalité d'un dépôt, elle court moins de risques sur la partie non garantie du dépôt. Sur la partie garantie du dépôt, c'est un peu bonnet blanc, blanc bonnet parce qu'il y a la garantie de l'assurance-dépôts.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Disons que la façon dont c'était rédigé, ce n'est pas ça que je comprenais. Merci. Mais je ne dis pas que votre rédaction n'est pas correcte, c'est plus mes connaissances, en particulier l'article 16.58, dont je ne me rappelais pas, M. le Président.

Le plan de résolution, là, qui est développé et préparé par l'autorité, il est mis à jour à quelle fréquence? Est-ce que c'est continuellement? Est-ce que c'est sur une base... sur une périodicité déterminée par le collège de résolution? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Bernier) : Qui a une réponse? M. Boivin?

M. Boivin (Richard) : Le collège de résolution va adopter des règles de fonctionnement interne, il va interagir avec l'Autorité des marchés financiers, et je ne veux pas parler pour le conseil de résolution, mais éventuellement j'imagine qu'il va demander un suivi et une mise à jour régulière du plan de résolution.

M. Marceau : Ça, c'est...

M. Boivin (Richard) : ...prévoit que «le collège peut demander à l'autorité de mettre le plan à jour; il peut également lui demander toute information qu'il juge nécessaire concernant ce dernier».

M. Marceau : Ma préoccupation, mais peut-être que je me préoccupe inutilement, mais c'est que le collège a quelque chose de... bon, c'est au moins deux personnes très occupées, là, dans la vie, donc, le P.D.G. de l'AMF avec le sous-ministre des Finances. Une troisième personne, ce sont... Ça a un caractère permanent, puis, en même temps, on s'entend, ils ne vont pas se rencontrer à chaque semaine, là, hein? Ils vont se rencontrer à l'occasion, je ne sais pas quoi, là. Alors, vous, vous dites : Dans le fond, ils vont se doter... ils vont se rencontrer une fois par six mois, une fois par année, une fois par cinq ans, puis, à chaque occasion, ils vont jeter un coup d'oeil au plan de résolution puis ils vont dire : Hum, est-ce qu'il est à jour? Il est-u pas à jour? Est-ce qu'il faudrait le revoir?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, le président... M. le Président, le président de l'Autorité des marchés financiers va être très au fait de la situation de Desjardins, va être très au fait des travaux menés par son organisme sur la surveillance de Desjardins. J'imagine que le sous-ministre des Finances va vouloir aussi avoir beaucoup d'information pour assumer cette responsabilité importante. Donc, il y a tout lieu de croire que le conseil de résolution va demander un suivi plus souvent qu'autrement à l'Autorité des marchés financiers sur l'état de la situation et sur la mise à jour du plan de résolution.

Ceci dit, mettre en place un plan de résolution pour un organisme comme Desjardins, ce n'est pas une mince affaire. C'est quelque chose que l'autorité va faire en collaboration avec un support technique de firmes spécialisées. Et l'analyse du plan de résolution va demander également des ressources internes au ministère des Finances. Et je ne pense pas que ce soit le sous-ministre lui-même qui va procéder à toutes ces études-là. Je pense qu'il est bien entouré. Donc, il va pouvoir participer pleinement.

M. Marceau : Oui, c'est ça. Donc, vous n'avez pas senti qu'il était utile de dire que, selon une périodicité déterminée, on le met à jour, on s'assure, quelque chose du genre?

M. Boivin (Richard) : On aurait pu. Effectivement, il y a des lois où, des fois, les rapports ou les plans doivent être mis à jour avec une certaine périodicité. Ici, c'est vraiment une question de jugement. Et, comme je vous le disais, élaborer et mettre à jour un plan de résolution, c'est quelque chose de complexe et de lourd. Alors, mettons qu'on met une révision aux trois mois, je ne suis pas sûr que l'autorité va être capable de faire le suivi.

Aux six mois, peut-être plus. Est-ce que ça vaut la peine de la mentionner? Est-ce qu'on doit aller à un an? On va voir comment ça va aller et peut-être que, dans deux ans, on reviendra à l'Assemblée nationale avec une modification pour dire que ça devrait être revu au minimum annuellement. Commençons, en fait, avec quelque chose qui peut fonctionner et voyons comment ça va aller.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui, moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que les articles 40.5 à 40.49 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 du projet de loi, sont adoptés?

Des voix : Adoptés.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Un amendement à l'article 40.50 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Fond? Forme?

M. Leitão : C'est de fond. Alors, on va y aller. Donc :

À l'article 40.50 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 346 du projet de loi, dans le deuxième alinéa :

1° remplacer «tout ou» par «toute»;

2° remplacer «dont le terme à l'émission était de plus de 400 jours» par «qui, au moment de leur émission, appartiennent à une catégorie prévue par règlement de l'autorité».

Alors, l'amendement apporte une correction de libellé afin d'assurer la cohérence du texte du deuxième alinéa avec celui du premier alinéa.

De plus, il précise que le pouvoir de convertir certaines créances que le deuxième alinéa confère à l'autorité est limité aux créances prévues par règlement.

Alors, le texte de l'article 40.50 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, amendé, se lirait comme ceci :

«L'autorité peut annuler toute partie des parts émises par une institution de dépôts faisant partie du groupe coopératif. Elle peut également convertir ces parts en titres de capital d'apport d'une personne morale constituée, issue d'une fusion-continuation ou d'une autre transformation effectuée aux fins de la résolution.

«L'autorité peut radier toute partie des créances non garanties négociables et transférables qui, au moment de leur émission, appartiennent à une catégorie prévue par règlement de l'autorité. Elle peut aussi les convertir en titres de capital d'apport d'une personne morale constituée, issue d'une fusion-continuation ou d'une autre transformation effectuée aux fins de la résolution.»

Voilà, ça, c'est l'amendement à l'article 40.50.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, avant, on était capable de faire des transformations... en tout cas, radier, en fait, quand c'était plus de 400 jours. Maintenant, on va pouvoir le faire pour... Enfin, ça ne sera plus la durée du titre qui va...

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président...

M. Marceau : ...qui va... Il n'y aura pas de contrainte à ce point de vue, là. C'est ça?

• (17 h 50) •

M. Boivin (Richard) : Ici, ce qu'on essaie de faire, et le papillon est un bel exemple, c'est des dispositions qui sont nouvelles et qui sont nouvelles tant ici, au Québec, éventuellement, quand elles seront adoptées, qu'elles le sont au fédéral. Et on essaie vraiment de s'adapter à la réglementation fédérale, qui va être fort probablement celle qui va être initialement jugée par le FMI. Et par la suite il faut donc ici, au Québec, qu'on puisse dire qu'on a une réglementation semblable.

Quand on mettait les titres dont l'émission était de plus de 400 jours dans la loi, on venait se limiter. Alors, on préfère maintenant prévoir ce genre de titres là, qui peuvent être différents, par un règlement de l'autorité. Et c'est la même mécanique que le gouvernement fédéral a suivie entre... a pris.

M. Marceau : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que... M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 40.50 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 40.50 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 40.51. M. le ministre.

M. Leitão : Ça aussi, M. le Président, c'est du fond. Alors, allons-y.

À l'article 40.51 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 346 du projet de loi, dans le premier alinéa, remplacer «Le gouvernement peut prévoir, par règlement,» et «de porteurs» par, respectivement, «Un règlement pris par l'autorité doit prévoir» et «des porteurs».

Alors, l'amendement prévoit qu'il devrait y avoir un règlement pris par l'autorité qui établira un régime d'indemnisation des porteurs de titres, des porteurs de parts ou de titres transférés en vertu de l'article 40.49, des porteurs de parts annulées ou converties en vertu du premier alinéa de l'article 40.50, et des créanciers dont les créances ont été radiées ou converties en vertu du deuxième alinéa de cet article.

Cet amendement apporte également une correction d'ordre purement grammatical.

Alors, le texte de l'article 40.51 de la Loi sur les institutions de dépôts et protection des dépôts, amendé, se lirait ainsi :

«Un règlement pris par l'autorité doit prévoir un régime d'indemnisation des porteurs de parts ou de titres transférés en vertu de l'article 40.49, des porteurs de parts annulées ou converties en vertu du premier alinéa de l'article 40.50 et des créanciers dont les créances ont été radiées ou converties en vertu du deuxième alinéa de cet article.

«Seules les personnes visées par règlement qui se trouvent dans une situation financière plus défavorable que celle dans laquelle elles auraient été si l'institution de dépôts faisant partie du groupe coopératif avait été liquidée peuvent recevoir une indemnité.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, je relis le dernier paragraphe.

(Consultation)

M. Marceau : Donc, dans le fond, le régime d'indemnisation, c'est pour ceux qui se trouvent défavorisés par le fait qu'on mette en place le mécanisme de résolution puis que certaines composantes survivent. C'est bien ça? C'est ceux qui perdent à ce que ça survive.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, ce qu'on doit prévoir pour rencontrer les règles internationales, c'est de mettre en place absolument un régime d'indemnisation. Alors, il faut qu'éventuellement par règlement... Initialement, on avait prévu le gouvernement, mais on a préféré le transférer l'autorité, puisque c'est une obligation de créer un régime par règlement.

Donc, il faut créer un régime qui, éventuellement, va pouvoir indemniser les porteurs de titres qui auraient reçu moins dans le cadre de la réorganisation et de la résolution que ce qu'ils auraient reçu si on avait décidé de carrément liquider, en vertu de la loi sur l'insolvabilité, la loi fédérale, les institutions concernées.

M. Marceau : C'est ça. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 40.51 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 40.51 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346...

M. Marceau : Juste un mot aussi.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Je n'ai pas été sur... Un autre élément qui est important en deux secondes. C'est le «doit», là, qui est le gros changement ici, ce n'est pas le... c'est le «doit», par rapport au «peut», là, on s'entend. Puis le «doit», vous dites : Si ça n'était pas «doit», ça ne serait pas conforme à ce qui est exigé.

M. Boivin (Richard) : C'est-à-dire, on a, comme le gouvernement, pour rencontrer les règles internationales, l'obligation de mettre en place éventuellement, ça ne veut pas dire qu'il faut l'avoir dans la loi, mais il faut se donner le pouvoir et même le devoir, si vous voulez, de développer un régime d'indemnisation.

M. Marceau : O.K. Excusez-moi, M. le Président, de vous avoir interrompu. Vous aviez un bel élan, mais je n'ai pas pu résister.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Donc, est-ce que l'article 40.51 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, il y a des... Il nous reste les articles 40.52 à 40.57 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 346 de la loi. Avez-vous des commentaires, monsieur?

M. Boivin (Richard) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non? Vous, M. le député de Rousseau, avez-vous des...

M. Marceau : 40.57, il y a une espèce de clause supplémentaire et finale pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, c'est ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que les articles 40.52 à 40.57 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 356 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez un amendement aux intitulés que propose l'article 346 du projet de loi.

M. Leitão : Ça, c'est de la forme, M. le Président. On parle d'intitulés.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député, ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les amendements aux intitulés, que propose l'article 346 du projet de loi, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce les intitulés et les intitulés, tels qu'amendés, que propose l'article 346 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 346 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, ce qui termine cette section.

Donc, écoutez, je remercie tous les parlementaires qui ont participé à nos travaux, les recherchistes, le personnel du ministère des Finances ainsi que de l'Autorité des marchés financiers. Merci également au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne ainsi qu'aux personnes qui nous ont suivi nos travaux durant cette journée.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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