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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 29 mai 2018 - Vol. 44 N° 229

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d’argent et le régime de fonctionnement des institutions financières


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. Jean-Denis Girard

*          M. Richard Boivin, ministère des Finances

*          M. Mathieu Paquin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et bien sûr je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer aujourd'hui à ces séances de travail, parce que nous allons également travailler ce soir sur le sujet. Bienvenue aux recherchistes ainsi qu'au personnel du ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers et ainsi que le personnel, bien sûr, de l'Assemblée nationale, qui nous accompagne au salon bleu cet après-midi. Donc, merci à vous tous.

Avant de débuter, un consentement, comme on le fait d'habitude, en ce qui regarde M. Boivin et M. Paquin, pour qu'ils puissent prendre la parole. Consentement? Consentement. Merci beaucoup. Ça s'appelle s'autoparler.

Donc, si on résumait la situation, donc, lors de l'ajournement de nos travaux, le 17 mai dernier, nous avions commencé l'étude du thème 3, intitulé Courtage immobilier et distribution de produits et services financiers. Nous avions débuté, bien sûr, les discussions sur le sujet d'une façon générale.

Avant de poursuivre et de donner la parole à nos collègues de l'opposition, M. le ministre, peut-être juste nous remémorer, aux fins des parlementaires et également du public qui nous écoute, sur le contenu de cette section.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

M. Marceau : O.K. Juste avant qu'on continue ce que nous avions entrepris, la question des mesures qui étaient prévues dans le projet de loi n° 150 pourrait être transportée dans le projet de loi n° 141, les mesures, entre autres, concernant la question, là, du courtage en assurance, la question du nombre d'offres qui doit être déposé par un courtier à son client pour savoir si ce courtier-là est bel et bien indépendant puis enfin tous les enjeux qui ont entouré ça. J'aimerais juste que le ministre nous réitère, un, sa volonté de déposer...

Le Président (M. Bernier) : D'intégrer ces éléments.

M. Marceau : ...d'intégrer ces articles-là, puis peut-être aussi qu'il nous signifie ses intentions, puis pas pendant une demi-heure, là, mais juste pendant quelques minutes, parce que les courtiers, enfin, un nombre d'entre eux ont déposé des propositions. J'aimerais juste entendre le ministre nous dire ce qui se passe là-dessus, puis à quel moment il entend procéder à l'adoption de ces éléments-là.

Le Président (M. Bernier) : À la réintroduction des éléments.

M. Marceau : À la réintroduction. Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci. M. le ministre, sur le sujet soulevé par M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Bien, merci, M. le Président. Alors, oui, nous sommes ouverts à considérer l'introduction de ces éléments-là dans ce projet de loi. Je souhaiterais le faire une fois qu'on sera rendus à la fin de ce que nous avons ici. Donc, une fois qu'on sera rendus probablement aux dispositions transitoires et finales, donc à la partie VI, là, je pense que ça serait une bonne occasion de le faire. Moi, ce que j'avais en tête, c'étaient les dispositions qui étaient dans le n° 150, je pense que le collègue de Granby, peut-être aussi le collègue de Rousseau, avait certains amendements à proposer. Je suis ouvert à ce qu'il le propose, à ce moment-là, quand on va arriver aux dispositions transitoires et finales.

Le Président (M. Bernier) : Qu'il le propose ou que vous allez proposer?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez proposer?

M. Leitão : Non, non. Si les collègues veulent le proposer puis...

Le Président (M. Bernier) : Pour réintroduire ces éléments-là.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je pense qu'on a déjà convenu, M. le Président, qu'étant donné la complexité des sujets puis les exigences, en termes d'écriture légale, que c'est du côté du gouvernement que devaient venir les propositions. Le ministre, en commission, avait énoncé qu'il voulait réintroduire. Moi, je pense que l'initiative doit venir du gouvernement. Moi, je peux bien en concocter, des amendements, mais j'aimerais bien que le ministre, qui possède une équipe, une très grosse équipe très compétente de gens qui sont capables de faire la rédaction de façon à ce que tous les aspects, toutes les difficultés soient bien pris en compte... Bien, ma question est très simple : Est-ce que le ministre va lui-même déposer des amendements, soit ceux qui ont été proposés par les courtiers eux-mêmes, soit une version modifiée que lui estime être meilleure?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, nous, ce que nous sommes prêts à faire, mais ça, ça peut être fait facilement, c'est de réintroduire les articles tels qu'ils étaient dans le projet de loi n° 150. S'il y a d'autres raffinements à apporter, si le collègue veut le proposer, tant mieux, nous sommes ouverts à ça aussi. Mais je n'ai pas d'autre intention, autre que de réintroduire ce qu'il y avait dans le n° 150.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (16 heures) •

M. Marceau : Écoutez, là, je vous répète que je n'ai pas l'intention de faire durer trop longtemps cette discussion, mais le ministre n'est pas sans savoir que le texte du projet de loi n° 150, tel qu'il était formulé, prévoyait quatre offres de la part des courtiers à leurs consommateurs, ce qui mènerait essentiellement à l'extermination des courtiers dans toutes les régions du Québec. Or, je ne peux pas croire que le ministre veut réintroduire ce texte-là. Je ne peux pas croire ça.

Alors, moi, je suis ouvert, et je sais que c'est la même chose pour mon collègue de Granby, à une version amendée de cela qui atteint l'objectif de l'indépendance des courtiers, mais en même temps qui assure que nos courtiers en région peuvent se développer, peuvent prospérer. Et puis le fait qu'ils soient présents, ça offre de la concurrence, ça offre des choix alternatifs aux consommateurs. Ça fait que je veux juste réitérer... Moi, je peux bien mettre un chiffre différent, je peux bien mettre deux, je peux bien mettre trois si vous voulez, mais il me semble que le gouvernement a une responsabilité là-dedans. Puis, de réintroduire le texte tel qu'il était dans le 150, ce n'est pas extrêmement judicieux, dans la mesure où ça va mener, encore une fois, là, à l'extermination des courtiers, la disparition du courtage en assurance en région.

Alors, je réinsiste puis, en fait, je fais deux propositions au ministre. Puis je ne veux pas que ça dure trop longtemps. La première, c'est : Il me semble que le texte amendé, plus judicieux, plus équilibré, souhaité par tout le monde, il me semble qu'il devrait provenir de sa gang, des gens qui l'entourent, puis qui connaissent bien le dossier, puis qui sont en mesure de faire une écriture plus adéquate. Ça, c'est la première des choses. Deuxièmement, j'exprime le souhait qu'on n'attende pas à la dernière seconde pour faire cette discussion-là. Puis je ne dis pas qu'on devrait la faire aujourd'hui, mais pas à la fin non plus, complètement. Je pense qu'en cours... d'ici une semaine, on devrait prendre le temps de discuter correctement de ce sujet-là parce qu'il y a beaucoup de gens, avec raison, qui sont inquiets.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet. Et moi, je partage leur inquiétude et c'est pour cela que je veux qu'on procède le plus rapidement possible. Donc, quand on arrivera à ces dispositions transitoires et finales, je pense, là, on aura le temps de discuter de cela. Et, si ça n'a pas été clair, je m'excuse. Ce que je voulais dire, c'est que, oui, nous, déjà, dans le 150, avions préparé certains amendements qui allaient clarifier ces questions qui étaient litigieuses. Donc, c'est cela que je déposerai quand on va y arriver, donc juste avant la fin, mais c'est cela que je ferai.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça vous va?

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bien, je ne sais pas comment vous voulez procéder. Nous, on est à préparer ou à demander... On va vous déposer deux amendements, peut-être trois. Puis je ne sais pas si on... Là, on est à... La dernière fois qu'on s'est parlé, on était en discussion sur le sujet comme tel. On n'avait pas commencé article par article, si je me souviens bien.

M. Marceau : Non, je parlais... Je m'excuse, là, j'avais ouvert une discussion parallèle.

Le Président (M. Bernier) : Juste repréciser, la discussion avait été ouverte par le député de Rousseau de façon parallèle...

M. Bonnardel : Oui, pour le 150.

Le Président (M. Bernier) : ...pour la réintroduction d'éléments ou d'articles qui devaient être compris dans le projet de loi n° 150, mais qui, finalement, ont été retirés. Donc, la discussion portait sur la demande du député de Rousseau de réintroduire certains articles qui ont été supprimés dans le projet de loi n° 150.

M. Bonnardel : Oui, pour renchérir, d'accord, je sais que vous êtes en discussion avec les courtiers. Je sais que vous avez eu des discussions. J'ai eu des discussions avec eux. Il y avait une sorte terrain d'entente, corrigez-moi, là, sur peut-être les modifications ou les amendements qu'eux souhaitaient suite à ce qu'initialement il y avait dans le 150. Moi, je suis prêt à en discuter si... Je sais que, là, il est peut-être trop tôt de le faire, là, mais, pour vous donner notre aval, je veux vérifier nécessairement avec eux pour savoir si ça leur convient. Puis je suis...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce que je suggère qu'on fasse, c'est que, donc, dans les prochains jours, on regarde ça, donc qu'on en discute de la teneur de nos conversations avec les associations de courtiers, qu'on en discute avec vous très ouvertement pour que, le moment venu, on puisse déposer quelque chose avec laquelle nous serions d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Bonnardel : Excellent.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous revenons au sujet de cet après-midi en ce qui regarde notre projet de loi n° 141. Donc, M. le ministre, simplement une certaine synthèse du paragraphe, là, concernant le courtage immobilier et la distribution de produits et services financiers, donc les modifications là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Donc, la dernière fois qu'on s'était parlé de cela, on avait commencé à discuter de cette partie-là. Donc, nous sommes rendus à la rubrique 3. Et, dans la rubrique 3, on était à l'élément a, qui, lui, parlait du courtage immobilier et hypothécaire. On avait, d'une façon générale, décrit qu'est-ce qu'on s'apprêtait à faire et on avait commencé, avec les collègues de Granby et de Rousseau, une conversation générale. On avait parlé abondamment de la situation des maisons mobiles. On avait aussi parlé un peu de la composition du conseil d'administration de l'OACIQ. On avait parlé un peu, donc, de la partie qui, à mon avis, est la plus importante, donc la définition du contrat de courtage immobilier. Mais on n'avait pas vraiment abordé la question de ce qui est aussi important pour nous, du courtage hypothécaire. Donc, c'est là où on était, et donc voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, oui, nous sommes encore en discussion générale sur le sujet. La parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Écoutez, il y a beaucoup de sujets qui n'ont pas encore été abordés. Mais, juste pour revenir aux maisons mobiles, vous vous rappellerez, M. le Président, qu'on avait convenu que, pour une résidence normale qui n'est pas mobile, une résidence immobile, mettons, le consommateur peut vendre soit par l'entremise d'un courtier ou lui-même, alors que, pour une maison mobile, maintenant, ça va être par l'entremise d'un courtier, bien sûr, s'il le désire toujours, par lui-même aussi. Mais il va avoir aussi le troisième choix de faire affaire avec une espèce de tierce partie qui n'est pas courtier puis, évidemment, qui n'est pas lui-même. Je continue de questionner l'opportunité d'ouvrir cette possibilité-là, d'autant qu'il me semble, puis je le répète, là, que les maisons mobiles sont plus populaires parmi les gens à revenus plus faibles que les gens à revenus plus élevés, et j'estime que le niveau de protection qu'on doit offrir à ces gens-là doit être plus élevé.

Bon, alors, écoutez, pas besoin de faire le débat pendant des heures non plus. Le moment venu, je déposerai un amendement en ce sens-là. Mais j'aimerais réitérer au ministre qu'il me semble que ce n'est pas une très bonne idée d'ouvrir cette troisième possibilité là pour des biens qui, même s'ils sont mobiles, peuvent représenter une part importante, là, d'un actif de familles souvent à plus faibles revenus. J'ai de la misère à comprendre la logique. Puis, si on me disait : Écoutez, M. le député de Rousseau, les gens ne parviennent pas à vendre leur maison mobile, il y a une difficulté à vendre des maisons mobiles, puis ce serait nécessaire qu'on leur donne une troisième possibilité, bon, je dirais : Peut-être, là, mais, à ce que je sache, le marché des maisons mobiles ne souffre pas d'un manque de transactions ou quoi que ce soit du genre.

Alors, écoutez, je le resoumets et je ne veux pas en faire un débat qui va durer encore trop longtemps. Je veux juste signaler mon intention au ministre. Je vais le faire en temps et lieu sur cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Commentaire, M. le ministre?

M. Leitão : Je comprends. On en reparlera quand le moment sera arrivé.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Comment vous voulez procéder, là? Est-ce que je vous dépose un amendement immédiatement? Parce que...

M. Marceau : Non, non.

Le Président (M. Bernier) : Bien, normalement, les amendements, on va les déposer au fur et à mesure qu'on avance dans l'étude des articles.

M. Bonnardel : Les articles.

M. Marceau : Bon, on est en discussion générale.

Le Président (M. Bernier) : C'est là qu'on dépose les amendements, parce que, là, on est en discussion générale. Parce que, là, si vous déposez un amendement, on ne sait pas où le raccrocher nécessairement, tandis que, là, au fur et à mesure qu'on va avancer dans les articles, puis que vous avez votre amendement, bien, vous pourrez à ce moment-là le déposer. Ça va?

M. Marceau : ...aux éléments pour la discussion générale.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Ça va, M. le député de Granby?

• (16 h 10) •

M. Bonnardel : Oui. Bien, je veux juste peut-être revenir... On avait eu des discussions concernant Proprio Direct. Je me souviens, le dirigeant était là. Souvenez-vous, j'avais posé de multiples questions sur le contrat quand on a Proprio Direct. Vous allez me dire : Les gens le savent, mais peut-être pas tous. J'avais posé la question au dirigeant de Proprio Direct, à savoir si on mettait à la fin du contrat que ceux qui signent un contrat avec Proprio ne sont pas assujettis à la Loi sur le courtage immobilier. Lui m'avait dit : Ça ne me dérange pas que vous le mettiez, oui, que la personne qui signe ça en bonne et due forme sache que ce n'est pas un courtier, il ne fait pas affaire avec un courtier. Je me souviens qu'il y avait eu quand même consensus, là, de cette manière. Je voudrais déposer un amendement, là, là-dessus. Est-ce que, pour vous, c'est susceptible d'être... Encore une fois, c'est une question de protection, je crois, qui, en bonne et due forme, pourrait être susceptible de rassurer, peut-être, et différencier le fait entre ce qu'un courtier immobilier fait versus les conseils que Proprio Direct donne.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. En principe, je n'ai aucune objection à ce que vous venez de dire. Comme vous avez mentionné, DuProprio aussi ne semblait pas faire aucune objection non plus. La seule façon... Comment est-ce qu'on pourrait faire ça? Parce qu'il me semble que changer, donc, les contrats, je ne sais pas si nous, on peut le faire ici. Ce n'est pas notre loi, il me semble.

M. Boivin, si vous voulez peut-être expliquer un peu mieux que moi.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, je pense que la Loi sur le courtage immobilier n'est pas structurée... est faite pour venir préciser la nature des contrats qui ne tombent pas dans le champ d'application de la Loi sur le courtage immobilier. Alors, dans la mesure où on exclut le genre de contrat que peut signer DuProprio, toutes les mentions obligatoires qui pourraient être obligées par le gouvernement dans les contrats qu'il émet devraient venir de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça me va. Je ne veux pas allonger la discussion là-dessus, là. On va trouver un moyen de...

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Rousseau, je reviens à vous.

M. Marceau : Bien, oui, moi, j'ai plusieurs sujets, mais je vais revenir moi aussi, tant qu'à faire, à la définition de l'acte de courtage. Moi, je comprends l'intention du ministre, du gouvernement sur la question de l'acte de courtage. Je trouve que la définition mériterait quand même d'être rendue beaucoup plus explicite que ce qui est prévu dans le projet de loi. Souvent, on dit... puis on y reviendra tout à l'heure, là, quand on sera rendus à l'étude article par article, mais, de dire clairement que l'acte de courtage qui... enfin, la portion des gestes qui peuvent être posés pour vendre une maison qui sont considérés comme du courtage immobilier, c'est l'intermédiation puis que c'est ça qui a... c'est pour ça qu'est offerte une garantie par... pas une garantie, mais une assurance par l'OACIQ puis une protection par l'OACIQ. Moi, j'aimerais que ce soit plus clair puis qu'on établisse clairement que... à la limite, faire une liste négative de ce qui n'est pas un acte de courtage pour que ce soit clair pour tout le monde. Je trouve que ce n'est pas parfaitement clair dans le texte. En tout cas, on y reviendra tout à l'heure.

Mais je veux juste ajouter aussi que, même si la Loi sur la protection du consommateur est celle qui devrait prévoir ce qui est écrit dans le contrat de DuProprio... Si DuProprio, ce n'est pas du courtage immobilier, mais c'est simplement des services à des consommateurs, à la limite... pas à la limite, mais moi, je pense qu'il est souhaitable qu'on vienne modifier la Loi sur la protection du consommateur, dans le cadre du projet de loi n° 141, pour prévoir qu'en toute transparence, lorsqu'un consommateur achète de DuProprio, la Loi sur la protection du consommateur est modifiée puis elle stipule que, dans le contrat, il doit être écrit clairement qu'il n'y a pas de protection qui provient de l'OACIQ, puis de discipline, puis de déontologie de la part des gens qui agissent pour DuProprio. Il faut que ce soit clair pour les gens.

Et donc j'aimerais bien que vous le prépariez, vous qui êtes... Je vous l'annonce dès maintenant, là, moi, j'aimerais une modification à la Loi sur la protection du consommateur qui dise ce que je viens de vous dire. Et je comprends que ça ne va pas dans la Loi sur le courtage immobilier, mais ça va dans la Loi sur la protection du consommateur. Et on peut très bien faire l'amendement puis l'écrire très explicitement. D'ailleurs, il y a même une commission qui se penche sur cette question-là présentement, M. le Président, en même temps que nous nous parlons.

Le Président (M. Bernier) : ...se dédoubler...

M. Marceau : On ne peut pas se dédoubler. On ne peut pas tout faire, mais... Alors, écoutez, ça, c'est un point que je voulais ajouter.

Maintenant, il y a deux sujets que nous n'avons pas encore abordés, M. le Président. Il y a la question du courtage locatif. Je veux savoir si le gouvernement a prévu des amendements de substance à ce qui était prévu dans le projet de loi pour l'instant. Je comprends qu'il va y avoir des amendements plus techniques, de concordance et autres, mais, bon, vous connaissez le point. Il y a des gens qui pensent que le fait que le courtage locatif ne soit plus l'apanage des courtiers immobiliers tel que prévu, ça va poser des problèmes. Il y en a qui parlent de perdre du marché. Bon, cette discussion-là, on l'a déjà eue. Ma question, c'est : En conséquence, est-ce que vous avez l'intention d'apporter des changements au texte?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Sur le courtage locatif?

M. Marceau : Locatif. Vous allez avoir des amendements de substance?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Oui? O.K. Voulez-vous nous faire part un peu de l'idée générale, sans aller dans le détail?

M. Leitão : Quand on va y arriver, on pourra en discuter précisément. Mais, tant pour le courtage locatif que pour les maisons mobiles, nous sommes ouverts à des changements majeurs.

M. Marceau : O.K. Puis, pour... Bien, je vais finir d'abord sur le courtage hypothécaire. Bon, alors le courtage hypothécaire, présentement, l'encadrement des courtiers est fait par l'OACIQ. Ça va être transféré à l'Autorité des marchés financiers. Enfin, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi. Il y a certainement des avantages à ça. Puis, conceptuellement, on peut convenir que le courtage hypothécaire, c'est un geste... Enfin, l'hypothèque, c'est un produit financier, alors qu'il y a quelque chose de raisonnable là-dedans. En même temps, il y a des difficultés. Puis l'OACIQ nous rappelait que plusieurs ont la double affiliation, enfin, ont la double accréditation. Ils sont à la fois... Les gens qui exercent le métier de courtier hypothécaire sont souvent aussi des courtiers immobiliers, et là ça va exiger un double permis. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là des doubles permis puis des manières de réduire un peu la paperasse pour des gens qui, aujourd'hui, n'avaient qu'un intervenant, une personne avec laquelle ils faisaient affaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, actuellement, dans la Loi sur la distribution, la notion du permis multiple est à la base même de la Loi sur la distribution parce que vous avez des représentants en assurance de personnes qui possèdent également une accréditation en épargne collective, à l'occasion vont être aussi comme planificateurs financiers. Il y en a même quelques-uns qui ont à la fois le permis comme assureur de personnes et assureur de dommages. Donc, c'est une notion qui est intégrée dans la Loi sur la distribution.

Alors, c'est sûr et certain que, quand on introduit le courtage en prêt hypothécaire dans la Loi sur la distribution, ça tombe sous le sens que celui qui vient chercher une discipline va être accrédité pour cette discipline-là. Oui, il y a un effet négatif parce que le courtier, qui, aussi, pouvait agir en prêt hypothécaire, avait comme loué le permis avec l'OACIQ. À l'avenir, il va devoir avoir un permis avec l'autorité et un permis avec l'OACIQ. Je pourrais vous donner des données. Il n'y en a pas quand même un nombre faramineux, là. Ce n'est pas la majorité des courtiers qui ont cette capacité, qui se sont inscrits pour... Il y a des droits acquis pour ceux qui l'avaient dans le passé, au moment où on a fait la réforme, en 2008‑2010. Mais, depuis ce temps-là, les nouveaux qui ont demandé le double permis, il n'y en a pas tant que ça, là. C'est relativement, je dirais, mineur par rapport... parce que c'est quand même deux activités et deux professions totalement différentes. L'encadrement, la déontologie est la même, mais, je veux dire, la façon de travailler et les obligations des uns et des autres est totalement différente. C'est vraiment deux professions.

M. Marceau : On s'entend, mais ça pose la question de quel genre de... parce qu'il a été abondamment question de l'encadrement qui sera fait aux courtiers en assurance de dommages ou en assurance de personnes une fois que les chambres, si jamais ça arrive... enfin, si jamais les chambres disparaissaient puis que l'encadrement des courtiers en assurance était transféré à l'autorité. Ça, il en a été abondamment question. Mais, dans le cas des courtiers hypothécaires, dans le transfert de leur encadrement vers l'Autorité des marchés financiers, on n'a pas entendu beaucoup parler de ce qui se passerait dans ce cas-là. Est-ce que ça va être le même code de déontologie? Est-ce que ça va être le même fonctionnement? Est-ce que ça va changer beaucoup par rapport à ce que c'est présentement?

M. Boivin (Richard) : On les intègre dans la Loi sur la distribution. Donc, on change de vocabulaire. On parle d'un cabinet, on parle d'un représentant. Et donc les pouvoirs de l'autorité à encadrer ces gens-là avec les codes de déontologie vont être tout à fait pertinents. L'autorité va pouvoir le faire. Et la logique va vouloir que les règlements de l'OACIQ, dans un premier temps, continuent et deviennent ceux de l'autorité. Et l'autorité pourra, par la suite, les mettre à niveau et les faire évoluer selon les problèmes qu'elle pourra identifier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Bien, on en reparlera. Parfait. Moi, je suis prêt à procéder, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes prêt à procéder à l'étude des articles? Oui? Bon, on va débuter. Donc, l'article 1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi, M. le ministre ou M. Boivin, commentaires?

M. Leitão : M. Boivin a un...

Le Président (M. Bernier) : Un commentaire, une explication?

M. Leitão : ...commentaire un peu en général.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, ça, on parle vraiment, là, de la définition du contrat de courtage, à l'article 1 qui est introduit par 361. Je pense que le député avait des questions par rapport à la définition. Mettons que vous allez à 1°, 2°, 1.1, 2, 3, 3.1, c'est vraiment, là, la façon dont on a de décrire le champ d'application de la loi, alors ce qui est compris et ce qui est exclu.

M. Leitão : Nous avons aussi plusieurs amendements à apporter.

Le Président (M. Bernier) : Oui, qui vont suivre, d'accord. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pouvez-vous nous expliquer la nature des amendements, le sens... de la manière dont...

Le Président (M. Bernier) : Les amendements qui sont présentés.

M. Marceau : ...enfin, nous expliquer de quelle manière ça change le sens de ce qui est présentement dans le texte, s'il vous plaît?

M. Leitão : Peut-être, Me Paquin, vous pourriez... parce qu'il y en a plusieurs, amendements qui sont des amendements de fond et qui font suite à certaines considérations qui ont été amenées en commission parlementaire. Donc, nous prévoyons déjà un certain nombre d'amendements. Il y en aura par la suite toute une série d'autres qui sont surtout pour la forme, mais il y en a huit, amendements qui sont plutôt des amendements de fond. Peut-être, Me Paquin...

Le Président (M. Bernier) : Donc, Me Paquin, si vous pouvez nous fournir les explications?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le premier amendement qu'on va avoir va être à l'article 1.1. Alors, essentiellement, ce qu'on vient faire là, et ça doit être compris avec l'amendement qu'on fait ensuite à l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier qui est proposé par l'article 361, on vient enlever la mention, à l'article 1.1, du fait que la maison mobile est placée sur un châssis, qu'elle ait ou non une fondation permanente. Alors, plutôt que de se poser la question à savoir est-ce que des pieux, c'est une fondation permanente, des blocs de béton, on enlève cette question-là de là et on vient apporter la précision à l'article 2 pour dire que le contrat qui concerne la vente ou l'achat d'une maison mobile n'a pas... En fait, ce n'est pas nécessaire d'avoir un permis, d'être titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le courtage immobilier, pour vendre une maison mobile, sauf si la vente ou l'achat de cette maison-là s'accompagne d'un transfert de droit de propriété sur un terrain. Donc, la question à se poser, c'est de dire : Est-ce qu'il y a un terrain qui vient avec ça? Oui? Alors, la vente doit être faite par un courtier titulaire de permis ou une agence titulaire de permis. S'il n'y a pas de terrain qui vient avec ça, alors il y a une exemption. Alors, ça, c'est ce que font les amendements aux articles 1.1 et 2.

Ensuite, à l'article 2.1, on vient essentiellement mettre en évidence le fait que le titre de courtier immobilier ou d'agence immobilière, ce qui intéresse notamment ceux qui vont pratiquer en matière de location... on vient prévoir que ce sont des titres réservés. Donc, c'est une infraction que de prétendre ou d'utiliser le titre de courtier immobilier ou d'agence immobilière sans être titulaire du permis requis par la loi.

Et puis, à l'article 3, on vient reconduire une exemption qui existe actuellement dans la loi à l'égard des évaluateurs agréés.

Et finalement, à l'article 3.1, on apporte une précision sur la nature des opérations de courtage afin de comprendre les faits et gestes qui sont posés par un titulaire dans l'intention de conclure, en tant qu'intermédiaire, un contrat de courtage. Donc, tous les gestes de nature, par exemple, publicitaire dans le but d'inviter des personnes à conclure un contrat de courtage feraient partie des opérations de courtage dont... à l'égard desquelles, plutôt, l'OACIQ est compétente.

Alors, ça, ça se trouve à être la première série d'amendements qui s'appliquent à l'égard des articles introduits par l'article 361 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Sur la question de préciser, dans la Loi sur la protection des consommateurs, qu'un consommateur faisant affaire avec un intermédiaire qui n'est pas un courtier immobilier doit préciser clairement que la personne qui reçoit les services n'est pas protégée par les protections... donc, un peu pléonastique, mon affaire, mais protégée, donc, par les protections offertes pas l'OACIQ, est-ce que votre intention, M. le ministre, c'est d'introduire ce qui vous est demandé là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que M. Boivin avait expliqué ça, c'est la... Donc, ça concerne la Loi sur la protection des consommateurs. Je pense que la moindre des choses, c'est qu'avant de considérer une telle chose, et je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, mais que je parle à ma collègue ministre responsable de cette loi-là pour voir quel est son avis. Je ne veux pas non plus qu'elle apprenne par nos travaux qu'on vient de changer sa loi, et donc qu'on se préparerait à changer sa loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, une réponse bien raisonnable. Je conseille moi aussi à notre ministre préféré de faire la démarche auprès de sa collègue. Maintenant, est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il va faire la démarche rapidement et nous revenir en commission là-dessus?

M. Leitão : Dès que je peux. Si on a un moment aujourd'hui... Ça risque d'être un peu compliqué aujourd'hui, mais, sinon aujourd'hui, certainement demain matin.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. En tout cas, moi, je crois que ça serait...

M. Leitão : ...avant. Donc, avant notre...

M. Marceau : Non, non, non, je comprends. Je comprends très bien.

Le Président (M. Bernier) : Avant notre rencontre.

M. Marceau : Avant notre...

Le Président (M. Bernier) : Rencontre.

M. Marceau : O.K. Avant une de nos rencontres parce que vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, qu'on va se rencontrer souvent, très, très souvent, dans les prochaines semaines.

M. Leitão : Oui, dans un court laps de temps.

M. Marceau : Peut-être trop souvent. Oui, bien, écoutez, moi, j'apprécierais beaucoup puis je pense que mon collègue de Granby aussi. Je pense que la confusion qui peut exister dans la tête des consommateurs n'est pas largement répandue. Je pense que la plupart des gens savent qu'ils ne font pas affaire avec un courtier immobilier quand ils font affaire avec DuProprio. Mais, s'il n'y a que 10 % ou 20 % des consommateurs qui font affaire avec DuProprio puis qui croient qu'ils sont protégés par l'OACIQ, bien, ça vaut la peine de l'inscrire clairement. La transparence est à l'avantage de tous. Et je pense que de modifier la Loi sur la protection des consommateurs en conséquence n'est pas quelque chose qui va poser problème. Puis, comme le disait mon collègue de Granby, même DuProprio était d'accord. Alors, à partir du moment où DuProprio est d'accord et que les courtiers immobiliers, ce qu'ils réclament de leur côté, c'est que les choses soient claires, il me semble qu'on devrait aller dans cette direction-là. En tout cas, je vous entends, là, puis j'espère simplement que vous allez nous revenir avec une réponse positive, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Si je peux juste mettre les députés en garde... L'idée est intéressante. Je comprends que le représentant de la firme DuProprio s'est dit plutôt favorable à ça, sauf qu'il faut faire attention, le diable se cache souvent dans les détails. Et j'imagine que, quand on va revenir, les légistes vont revenir pour essayer de cerner la problématique, ça risque peut-être d'être plus compliqué qu'on y pense. DuProprio n'est pas la seule firme à offrir des services. Il y a une gamme de services qui sont offerts actuellement aux consommateurs qui veulent vendre par eux-mêmes. Alors, ça va de peut-être la firme la plus connue, DuProprio, à des firmes que je serais absolument incapable de nommer, mais qui vont rendre des services très pointus, très ponctuels, qui peuvent être aussi simples que de prendre des photographies de ma résidence. Alors, il faut voir comment on va définir ce qu'on veut viser, comment on va le décrire dans la loi. Qu'est-ce qui va être obligatoire pour ces gens-là? Est-ce que l'office a déjà ce genre de pouvoir là? Est-ce qu'on va introduire quelque chose dans la Loi sur la protection du consommateur qui va être le début de quelque chose qui va devenir... Il y a une réflexion à y avoir là-dedans. C'est tout simplement ce que je veux rajouter.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Oui, j'entends bien ce que M. Boivin dit. Puis je sais bien que les choses qui apparaissent très simples ne le sont pas toujours, mais on a déjà convenu... En tout cas, vous avez convenu, vous avez affirmé que l'acte de courtage, c'était essentiellement où ça se... sans se restreindre, pour qu'un acte soit considéré un acte de courtage, ça doit inclure l'intermédiation, le fait d'agir en intermédiaire et que le fait d'offrir du conseil, le fait d'offrir accès à des outils de mise en marché, le fait de faire des vérifications, ça ne constituait pas, en soi, un acte de courtage. Cependant, dans la tête des gens, ça constitue, pour plusieurs en tout cas, quelque chose qui permet d'arriver à la transaction immobilière. Alors, il me semble qu'il y aurait moyen de rédiger quelque chose disant : Des services de conseil, d'accès à des outils de mise en marché ou de vérification dans le cadre d'une transaction immobilière, lorsqu'il n'y a pas intermédiation, doivent s'accompagner d'une mise en garde expliquant clairement au consommateur que l'OACIQ n'est pas en mesure d'offrir les protections habituelles dans ce cadre-là.

Alors, je ne sais pas, je vous fais une recommandation, mais de dire clairement que les services qui sont offerts par ces entreprises qui ne sont pas des courtiers immobiliers, moi, il me semble que ça pourrait permettre de clarifier les affaires pour tout le monde. Je pense que ce serait à l'avantage de tous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autre chose à jouter sur ce point, M. Boivin?

M. Boivin (Richard) : Non. Je voulais tout simplement dire qu'il faudrait avoir une discussion avec les gens de l'Office de la protection du consommateur, s'assurer que ce qui est proposé peut entrer facilement dans le cadre de la Loi sur la protection du consommateur et voir avec eux s'ils sont d'accord pour qu'on ouvre la loi et comment on pourrait l'intégrer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Marceau : ...du ministre, des ministres, peut-être, devrais-je dire. Mais je pense qu'il y a quelque chose là qui permettrait de rassurer plusieurs personnes, en particulier les courtiers immobiliers qui sont inquiets devant la confusion qui existe pour certains consommateurs dans le marché.

Alors, bon, maintenant, sur la question des... je sais bien qu'on va y arriver dans quelques instants, là, sur la question des maisons mobiles. Mais ce que j'ai compris de ce que Me Paquin a dit me laisse croire que vous ne refermez... enfin, que vous gardez le texte, essentiellement, le sens du texte en tout cas, essentiellement ce qu'il est. Ou est-ce que je me trompe? Je répète ma question, si vous voulez, là : À l'écoute de ce que Me Paquin a dit, j'ai l'impression que le texte, tel qu'amendé, continue de permettre à des personnes qui ne sont pas des courtiers ou soi-même de mener une transaction pour une maison mobile. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : ...l'amendement, tel que proposé à 1.1 et qui est complété par ce qu'on retrouve à l'article 2, l'amendement à l'article 2, effectivement, vient juste préciser ce qu'on entend par maison mobile qui se trouve sur un terrain loué et que nous, on considère comme un bien meuble qui, théoriquement, de façon philosophique, ne cadre pas avec une loi sur le courtage immobilier. Bon, les parlementaires peuvent décider de dire : Même si c'est un bien mobilier, on décide, nous, de les inclure, là, dans la définition. Mais actuellement, tel que présenté, on clarifiait justement la portée de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. O.K.

M. Marceau : Bien, M. le Président, bien, moi, je pense qu'il faut garder les maisons mobiles tel que c'était. C'est-à-dire, je ne vois pas de raison... D'autant que, je le répète puis je le réitère, là, les maisons mobiles ne sont pas nécessairement fréquemment propriétés des personnes les plus riches, les plus fortunées, les plus en mesure d'encaisser un coup difficile, un coup dur. Alors, je pense que le niveau de protection qu'on doit offrir aux propriétaires de maison mobile est au moins équivalent, sinon plus grand que celui qu'on doit offrir aux gens qui possèdent des maisons non mobiles, des maisons immobiles.

Moi, j'aimerais déposer un amendement dans le sens... Bien, enfin, là, je ne sais pas trop comment procéder parce que, vous-même, vous avez des amendements, mais moi, j'aimerais bien déposer un amendement dans le sens de s'assurer que les maisons mobiles demeurent dans la loi, tel que c'est le cas présentement, c'est-à-dire que, si un consommateur veut vendre sa maison mobile, ou bien il le fait soi-même ou bien, s'il veut utiliser une autre partie, quelqu'un d'autre, bien, il doit passer à travers un courtier immobilier.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : À l'amendement que nous allons proposer à l'article 2, il y a une partie qu'on pourrait, avec un sous-amendement, ou modifier cet amendement, qu'on pourrait présenter qui répondrait à la question du collègue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...ce sujet d'amendement, moi aussi, je souhaitais déposer un amendement qui va en lien avec mon collègue de Rousseau, mais c'était au deuxième paragraphe de l'article 2, qui disait, donc : «En conséquence, l'intermédiaire partie à un contrat de courtage immobilier visant une telle maison mobile ou la location de tout immeuble n'est pas tenu d'être titulaire d'un permis de courtier ou d'agence.» Alors, moi, j'ajoutais aussi la location de tout immeuble. J'aurais tout simplement enlevé ce paragraphe pour qu'on revienne un peu à ce qu'on connaît présentement pour ce qui est de la vente de maisons mobiles ou de la location de tout immeuble.

Le Président (M. Bernier) : Ce serait un amendement qui serait sur...

M. Bonnardel : Bien, à la page 3.

Le Président (M. Bernier) : Ça serait un amendement sur l'article 2 tel que rédigé?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Et non pas un amendement ou un ajustement des amendements présentés par le gouvernement, c'est ça? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'hésite puis je... C'est à cause qu'il faut aussi enlever la dernière phrase du premier alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais là, on est à l'article 1, hein? On n'est pas à l'article 2, là. Je voudrais qu'on... Il faudrait peut-être régler l'article 1, puis après ça on ira à l'article 2, là. Je suis d'accord qu'on... vous voulez faire des amendements à l'article 2, mais, avant de faire des amendements à l'article 2, il y a l'article 1 qu'il faut régler.

M. Marceau : ...je comprends votre volonté d'agir dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, j'essaie.

M. Marceau : Mais je veux juste dire qu'à 1.1 il faut aussi enlever le c, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais en venir, à 1.1, tout de suite après avoir terminé l'article 1. Il faudrait enlever... Vous pouvez sous-amender tout ce que vous voudrez par la suite.

M. Marceau : O.K. Je veux dire une chose, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Moi, adopter 1, je vais être plus prêt à le faire quand on va avoir une réponse sur ce que j'ai mentionné sur la Loi de la protection du consommateur.

Le Président (M. Bernier) : Bien, à ce moment-là, il faut demander...

M. Marceau : Je proposerais, si vous... Puis, écoutez, c'est le fond, là, c'est le fond de toute l'affaire. Moi, je suggère, si vous le voulez bien, qu'on suspende le 1, on y reviendra, le temps que le ministre nous revienne avec sa réponse sur les dispositions de transparence, dispositions de clarté pour l'acte de courtage dans la Loi sur la protection des consommateurs. Une fois qu'on aura ça, moi, je vais être plus à l'aise d'adopter le 1. Je ne sais pas qu'est-ce que... Je pense que c'est normal, là. Ce qui ne nous empêche pas de faire tout le reste puis de revenir à ça par la suite, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça me prend un consentement pour suspendre l'étude de l'article 1.

M. Leitão : ...de l'article 1. Maintenant, pour l'article...

Le Président (M. Bernier) : Mais, si on... Consentement pour suspendre l'article 1? Donc, on suspend l'étude de l'article 1. Donc, on s'en va immédiatement à l'amendement à l'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier, que propose l'article 361 du projet de loi. Donc, on suspend ce point-là. Donc, on tombe dans l'étude de l'amendement à l'article 1.1...

M. Leitão : ...M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Oui.

(Consultation)

M. Leitão : Très bien. M. le Président, écoutez, si je peux, nous sommes d'accord que les enjeux soulevés par les deux collègues concernant les maisons mobiles, qu'on va régler ça, qu'on veut ne pas, donc, créer cette brèche-là. Maintenant, il y a des amendements, des sous-amendements; ça, ça risque d'être un peu compliqué. Alors, peut-être, ce qu'on devrait faire aussi, ça serait de suspendre l'article 1.1 et l'article 2 pour qu'on puisse, nous, rédiger les amendements comme il faut et donc continuer avec l'article 3, 3.1, etc.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je comprends que vous souhaitez enlever, donc, à partir d'«institué en vertu de l'article 31, sauf lorsque l'immeuble est une maison mobile placée sur un châssis, qu'elle ait ou non une fondation permanente» et, par la suite, le deuxième paragraphe : «En conséquence, l'intermédiaire partie à un contrat de courtage immobilier visant une telle maison mobile ou la location de tout immeuble n'est pas tenu d'être titulaire d'un permis de courtier ou d'agence.» On va jusque-là?

M. Leitão : Oui. C'est ça.

M. Bonnardel : On enlève «location», on enlève «maison mobile»? Excellent.

M. Leitão : ...des maisons mobiles, pas de la location.

M. Bonnardel : La location d'immeubles, vous la laisseriez donc disponible. Donc, on l'élargit à la location d'immeubles. On aurait donc des gens qui n'auraient pas nécessairement de permis qui pourraient faire la location aussi. Parce que c'est ça que ça dit dans le deuxième : «...la location de tout immeuble n'est pas tenu d'être titulaire d'un permis de courtier ou d'agence.» (panne de son) ...laisser la loi comme on la connaît présentement, donc, autant pour la location d'immeubles, que toute personne qui veut en faire la location devrait avoir un permis en bonne et due forme ou être...

M. Leitão : ...ça devient un peu compliqué parce que, dans l'amendement que nous avons, à l'article 2, on adressait cette question-là, donc, du courtage locatif.

M. Boivin (Richard) : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Si je peux revenir sur la question de la location. Je comprends qu'on a reçu des gens qui s'inquiétaient du fait qu'on enlevait ce volet réservé aux courtiers immobiliers qui est la location immobilière.

Maintenant, comme je l'ai expliqué, lors de la dernière séance de la commission, quand vous prenez l'article 3 actuel, qui est le champ d'application, une des parties qui décrit le champ d'application de la Loi sur le courtage, en matière de location, le principe c'est... en principe, donc, ça relève du courtage immobilier, mais il y a tellement d'exclusions qu'il reste peu de choses à couvrir dans le courtage locatif. En plus, on voulait exclure la location pour les résidences de personnes âgées et les personnes vulnérables, des gens qui sont venus nous expliquer que ce n'était vraiment pas leur métier que d'être un courtier immobilier. Donc, il faut s'assurer... je pense que tout le monde était d'accord, les députés étaient d'accord en général, donc, il faut s'assurer de ne pas inclure, réinclure ces gens-là qui veulent en être exclus.

On a reçu récemment, je pense, c'est hier, le ministre a reçu une lettre, probablement qu'elle a été déposée à la commission aussi, une lettre de la CORPIQ qui explique que les petits propriétaires d'immeuble ne veulent pas être obligés de faire affaire avec des courtiers immobiliers quand ils décident de faire affaire avec des tiers pour louer leurs immeubles. La seule préoccupation qui nous a été démontrée en commission parlementaire, c'est les grands courtiers immobiliers locatifs commerciaux qui craignaient la compétition des gens qui pourraient venir, par exemple, de l'Ontario ou des États-Unis. Alors, on a une disposition qui explique très clairement que, si vous êtes un courtier chez vous et que vous venez ici faire des opérations locatives comme courtier, vous devez être inscrit à l'OACIQ.

Donc, je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on peut faire un très long débat sur le courtage locatif, mais il y a très peu de choses qu'on viserait, et, parmi les choses qu'on viserait, la majorité des gens qui sont touchés par ça veulent en être exclus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Puis qu'il y a aussi, bon, on se rappelle, la question du courtage pour résidences pour personnes âgées. Donc, il y avait des organismes sociaux qui faisaient un peu ce travail-là. Et, si on enlevait la disposition à l'article 2, ça pourrait leur causer des problèmes. Mais, avec les amendements que nous avons à l'article 2.1, on vient adresser la question qui nous avait été soulevée par les grandes firmes de courtage locatif commercial.

Et le deuxième paragraphe, comme vous avez mentionné, lui, il adresserait la question de la maison mobile. Donc, nous, ce qu'on proposait de faire, avec quelques amendements que Me Paquin est en train de peaufiner, on adresserait la question des maisons mobiles, donc, en enlevant ces éléments qui semblaient être problématiques. Et, pour ce qui est du courtage locatif, avec notre amendement à 2.1, on vient adresser l'enjeu soulevé par les grands cabinets de courtage commercial. En même temps, on protège les petites agences, qui sont des OBNL, la plupart, et qui favorisent la location d'espaces, maisons pour aînés.

Le Président (M. Bernier) : Bon, là, présentement... Oui, allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : Ma seule réflexion, c'est que ça sert qui? Ça simplifie peut-être la vie de certains propriétaires, je ne sais pas, mais honnêtement, pour moi, ça sert... je ne vois pas l'avantage de mettre ça dans la loi. Je ne veux pas en faire un débat qui ne finit plus, là, mais je ne vois pas pourquoi... je ne vois pas en quoi, aujourd'hui, ce qui fonctionne bien, demain matin, va nous amener peut-être des imbroglios ou des situations... Je parlais de quidam, la dernière fois, qui, du jour au lendemain, pourrait décider de commencer à être un intermédiaire — je vais l'appeler ainsi — pour la location d'immeubles ou même la location de maisons. Alors, c'est pour ça. Je ne vois pas pourquoi on pousse plus loin, on élargit ce mandat qu'on donne en bonne et due forme aux courtiers, qui font leur travail. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, beaucoup de professionnels, les administrateurs agréés, comptables, en fait, il y en a plusieurs, des ordres professionnels où ces gens-là peuvent aussi à l'occasion servir pour propriétaires d'immeubles, à louer ces immeubles. Les administrateurs agréés me viennent à l'esprit, là, comme étant un exemple peut-être plus concret.

Ce qui est arrivé aussi, avec un champ d'application très large, qui fait en sorte que tout ce qui est le courtage locatif devient... tombe sous la juridiction de l'OACIQ, est un acte réservé aux courtiers immobiliers. On a vécu des situations plutôt difficiles où des gens qui s'occupaient de la location à court terme dans des condos, hôtels ont été poursuivis parce qu'ils agissaient illégalement. Mais on ne voit pas la nécessité pour la protection du public, qui, probablement pour la majorité, sont des touristes qui viennent louer pour une semaine ou deux ou un mois. Est-ce qu'ils ont besoin de faire affaire nécessairement avec un courtier immobilier? Est-ce qu'il est absolument nécessaire de leur donner cette panoplie de protections qui fait en sorte que, pour le locateur, ça devient plus compliqué parce qu'il ne peut pas faire affaire avec des gens qui... ou bien que ce soient ses employés ou bien des courtiers, et là avec des coûts de commissionnement ou de tarifs qui s'ajoutent à ça?

• (16 h 50) •

Alors, nous, il s'agissait de tirer une ligne, à un moment donné, dans quelque chose qui nous apparaissait très clair entre ce qui devient... ce qui devrait revenir aux courtiers immobiliers comme champ d'application exclusif et le reste. Si je fais affaire avec un courtier pour faire louer mon immeuble, il n'y a pas de problème, je vais avoir ces protections-là. Si je décide de le faire moi-même, bien, je prends peut-être un certain risque. Si je décide de le faire faire par quelqu'un qui est un administrateur agréé ou quelqu'un qui veut se spécialiser dans la location d'immeubles commerciaux, encore là, c'est à moi, comme commerçant... Parce que, là, on est dans une loi aussi qui est là pour protéger le consommateur, donc M., Mme Tout–le-monde, puis là, bien, on s'intéresse davantage à des commerçants. Ça fait qu'à un moment donné il a fallu tirer une ligne, puis c'est là qu'on a pensé qu'il était logique de la tirer, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Là, je vais vous dire, là, qu'on a suspendu l'article 1, O.K.? Puis là, il faudrait me dire qu'est-ce que vous voulez étudier, là parce que, là, en ce qui me concerne, là, je n'ai absolument rien sur la table, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non. Mais c'est parce qu'il faudrait peut-être savoir où est-ce qu'on va. N'est-ce pas, Mme la secrétaire?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mais c'est là qu'on est quand même.

M. Leitão : O.K. Pour répondre à votre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Puisqu'on est un peu, oui, en effet, à 1.1, 1.2, 1.3, etc.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est ça, il y a une série d'amendements, là, puis on a suspendu l'article 1, puis c'est dans cette série d'amendements.

M. Leitão : Ça serait mieux, pendant que Me Paquin rédige des amendements qui vont adresser les questions de maisons mobiles et l'autre aussi de courtage locatif, donc, clarifier ça. Alors, ce qu'on devrait faire, et c'est ma suggestion, on suspend 361 pendant qu'on répond à ces questions-là, qu'on rédige des amendements et qu'on clarifie la situation pour ce qui est de la protection des consommateurs, et on continue avec...

Le Président (M. Bernier) : 362.

M. Leitão : ...362, oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Rousseau, on irait à l'article 362.

M. Marceau : Donc, on irait à 362, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : O.K. Puis on va revenir quand tout va être...

Le Président (M. Bernier) : Quand Me Paquin...

M. Leitão : Quand les amendements seront...

Le Président (M. Bernier) : ...aura terminé de préparer les amendements.

M. Leitão : ...préparés et puis, pour ce qui est de l'article 1, quand on aura discuté avec notre collègue.

M. Marceau : Oui. Tout simplement dire que tout ça, ça forme une espèce de tout. Dans le fond, c'est la portée de la loi, c'est à qui elle s'adresse exactement, sur quels actes, sur quels gestes. Moi, ça serait bien qu'on adopte tous ces articles-là quand tout sera bien emballé et accepté par tous, et puis... Donc, première des choses, moi, je serais prêt à attendre à demain, mettons, pour adopter les articles jusqu'à 361... pardon, 362.

L'autre affaire, c'est : c'est quoi, là, le résultat des courses sur la question du courtage locatif? C'est quoi, votre intention? Vous voulez laisser ça tel que prévu dans le projet de loi actuellement ou vous voulez le changer? Je n'ai pas compris votre...

M. Leitão : Pour le courtage locatif, avec l'amendement que nous avons dans notre paquet d'amendements, à l'article 2.1, je pense qu'on avait cette question qui préoccupait les grands cabinets de courtage commercial. Donc, il fallait juste s'assurer que les amendements que Me Paquin est en train de préparer en ce qui concerne l'article 2 et le 1.1, que ça se tient, qu'on n'ait pas... donc, qu'on clarifie la situation des maisons mobiles sans affecter le courtage locatif. Parce qu'il y avait l'enjeu, comme vous vous rappelez en commission parlementaire, des organismes communautaires qui faisaient ce travail de location.

M. Marceau : Oui. O.K. Donc, pour être clair, l'intention, c'est de permettre... puis je ne m'y oppose pas, là, de permettre aux consommateurs d'utiliser un intermédiaire, pour la location d'un immeuble, qui ne soit pas un courtier. C'est l'intention du projet de loi, et elle est maintenue avec l'amendement, n'est-ce pas?

M. Leitão : C'est ce qu'on fait, oui, pour le moment.

M. Marceau : O.K. Juste être au clair, c'est tout.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Parfait. Moi, M. le Président, je suis prêt à procéder à 362, si vous voulez.

Le Président (M. Bernier) : Ah! C'est bien. C'est bien.

M. Marceau : Je le sais.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons débuter l'étude de l'article 362 du projet de loi. Alors, M. le ministre, pour les informations sur cet article.

M. Leitão : Alors, l'article 362 du projet de loi, bon, là, on va rentrer dans le courtage hypothécaire, n'est-ce pas?

M. Boivin (Richard) : ...on enlève le courtage hypothécaire, donc, il faut changer le titre du chapitre II de la Loi sur le courtage immobilier, ce qui va devenir uniquement : L'exercice du courtage immobilier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 362 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 363 du projet de loi qui le propose. M. le ministre, des commentaires sur cet...

M. Leitão : Donc, maintenant, nous sommes rendus aux articles 364 à 371, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Moi, j'ai l'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 363 du projet de loi qui le propose. Donc, ça prend une adoption pour cet élément-là. Article 363.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Leitão : Non, on est dans... excusez-moi, on est dans les intitulés.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va.

M. Leitão : 363 suit 362. Je pensais qu'on avait déjà réglé ça.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby? Ça va. Est-ce que l'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur le courtage immobilier a ainsi que l'article 363 du projet de loi qui le propose... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Les articles 364 à 371 du projet de loi. M. le ministre ou M. Boivin.

M. Leitão : Très bien. Alors là, oui, en effet, là, on rentre dans une section où on vient préciser c'est quoi au juste, le permis de courtier immobilier. Peut-être, M. Boivin, vous pouvez donner une explication un peu plus élaborée.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. En fait, l'article le plus important est l'article 364, qui vient remplacer l'article 4 de la loi actuelle et qui, essentiellement, décrit ce que le permis de courtier immobilier autorise son titulaire à faire, c'est-à-dire «à être partie, en tant qu'intermédiaire, à un contrat de courtage immobilier — alors, on prévoit — pourvu qu'il exécute personnellement les obligations lui incombant en vertu de ce contrat, ou à se livrer pour une agence immobilière à une opération de courtage...» Bon, et s'ensuit donc toute la description de ce que le permis l'autorise à faire. Et les articles suivants, 365 jusqu'à 372, sont généralement des articles de concordance avec cette modification qu'on apporte à l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Mais, par rapport au statu quo, qu'est-ce que vient changer 4? Qu'est-ce qui n'y était pas et qui y est maintenant, et vice versa?

M. Boivin (Richard) : En fait, je dirais, et Me Paquin pourra renchérir en termes d'écriture, c'est plus... ça découle, l'article 4... les modifications à l'article 4 découlent plus de la nouvelle approche, la façon dont on décrit le champ d'application de la loi en précisant ce qu'est un contrat de courtage immobilier. Alors, ça amène nécessairement des modifications d'écriture. L'article 4 actuel disait que, «sous réserve des articles 2 et 3 et des autorisations spéciales de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, nul ne peut agir comme courtier immobilier ou hypothécaire, ni se présenter comme tel, s'il n'est titulaire d'un permis de courtier délivré par cet organisme».

Donc, globalement, ça a le même objet, mais c'est décrit différemment.

• (17 heures) •

M. Marceau : Pour être bien clair, la notion d'intermédiaire n'est pas dans l'actuel libellé de 4, j'imagine.

M. Boivin (Richard) : Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi la question, M. le Président.

M. Marceau : Dans l'actuel libellé de 4, que je n'ai pas sous la main, je suis désolé...

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, l'actuel libellé disait tout simplement : «...nul ne peut agir comme courtier immobilier ou hypothécaire, ni se présenter comme tel, s'il n'est titulaire d'un permis de courtier délivré...» Et vous avez actuellement — que je me retrouve — l'article 1, qui dit que «la présente loi s'applique à toute personne ou société qui, pour autrui et contre rétribution, se livre à une opération de courtage». Alors, on n'a pas vraiment de définition de l'intermédiation, elle vient donc par le sens commun de la notion de courtage, et, comme je le mentionnais lors de l'autre séance de la commission, quand vous revoyez les libellés des contrats obligatoires qui ont été mis en place par l'OACIQ, on a introduit quand même cette notion d'intermédiaire. Donc, essentiellement, je pense que tout le monde s'entend qu'un courtier est un intermédiaire entre deux personnes, mais l'absence de définition plus claire dans la loi a créé beaucoup d'imbroglios, là, dans son application.

M. Marceau : O.K. Puis pouvez-vous nous expliquer ce dont il est question dans le troisième alinéa?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est une disposition qui existe déjà selon la loi. En fait, si jamais je suis un courtier en bonne et due forme, j'ai mon permis de courtier et je me livre à une opération de courtage, mais j'emploie quelqu'un qui n'est pas, lui, un inscrit, un certifié, qui n'a pas de permis, je ne peux pas réclamer ma rétribution. C'est une forme de pénalité, si vous voulez, à avoir favorisé l'exercice illégal.

M. Marceau : Ça fait que la seule sanction, si je fais faire le travail par quelqu'un d'autre...

M. Boivin (Richard) : Ce n'est pas la seule sanction. Ça, c'est une sanction de nature civile.

M. Marceau : O.K. C'est une sanction parmi d'autres.

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : O.K. Bon, O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby? Ça va. Est-ce que les articles 364 à 371 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'intitulé de la section II du chapitre II de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 372 du projet de loi, qui le propose.

M. Leitão : Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, là.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire? Bon. M. le député.

M. Marceau : Très bel intitulé, M. le Président. Comme d'habitude.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'intitulé de la section II du chapitre II de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 372 du projet de loi qui le propose... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 373 du projet de loi.

M. Leitão : En effet, M. le Président, nous avons un tel amendement, qui va m'être livré maintenant. C'est purement un amendement de forme, M. le Président, à l'article 373, qui dit qu'à l'article 13 de la Loi sur le courtage immobilier proposé par l'article 373 du projet de loi remplacer, dans le premier alinéa, «que courtiers» par «qu'intermédiaires».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. C'est de la forme importante, là, mais... Donc, c'est au coeur de bien des débats présentement. Mais ça me va, M. le Président, dans la mesure où les premiers articles, là, du projet de... qu'on a vus un peu plus tôt, en 361, me conviennent. Donc, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Moi aussi.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 373 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 373 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Il est adopté. Les articles 374 à 376 du projet de loi.

M. Leitão : M. Boivin, si vous avez une...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, il n'y a vraiment rien de particulier, je crois. C'est sensiblement, là, les mêmes dispositions actuelles, mais actualisées avec le nouveau langage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 374 à 376 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 18 et 19 de la Loi sur le courtage immobilier, ainsi que l'article 377 du projet de loi qui les propose. M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas d'autre commentaire. M. Boivin, si...

M. Boivin (Richard) : Toujours, encore ici, M. le Président, je dirais que c'est sensiblement les mêmes dispositions de la loi actuelle, encore là, revues, revisitées par rapport au nouveau vocabulaire utilisé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 18 et 19 de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 377 du projet de loi qui les propose... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 378 à 401 du projet de loi, M. le ministre.

M. Leitão : Je pense aussi que la plupart, ce sont des changements de langage, de forme.

M. Boivin (Richard) : De forme, effectivement.

M. Leitão : Je ne pense pas que ce soit quelque chose de...

Le Président (M. Bernier) : Significatif.

M. Leitão : Significatif. Bon, c'est important, oui, mais...

Le Président (M. Bernier) : C'est important, sauf que ce sont des corrections de terminologie.

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, dans le 379, là, l'introduction de 20.1, est-ce que c'est quelque chose qui était déjà présent puis qui a été introduit ici dans la loi ou bien c'est quelque chose de complètement nouveau?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou M. Boivin, Me Paquin?

M. Boivin (Richard) : Ça, M. le Président, c'est une nouvelle disposition qui fait suite à d'autres modifications qu'on va voir plus tard. Actuellement, un courtier qui vient d'obtenir son permis doit, pendant une période de cinq ans, travailler au moins pendant trois ans, là, sous tutelle d'un maître de stage. Et on nous avait... lors des consultations qu'on avait faites, on nous a rapporté que c'était une période qui était excessive et qui ne donnait pas une plus-value en termes de formation puis que les gens qui sortaient, donc, qui étaient certifiés, qui recevaient leur permis et qui étaient sous la supervision d'un courtier se trouvaient à travailler vraiment, là, comme des ressources à bas salaire, tout simplement. Donc, on nous a expliqué que ce n'était peut-être pas nécessaire de faire en sorte que ces gens-là soient obligés de travailler pour des agences pendant trois à cinq ans pour pouvoir éventuellement partir à leur compte. Alors, on va voir plus tard qu'on abolit cette règle-là, mais, par ailleurs, on s'assure qu'éventuellement si quelqu'un qui sortirait, là, je dirais, des écoles et qui viendrait d'obtenir son permis, l'OACIQ pourrait décider que ça prend au moins une certaine période d'expérience avant de pouvoir justifier, donc, de pouvoir devenir un dirigeant, là, d'agence, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 378 à 401... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Amendement à l'article 402 du projet de loi, M. le ministre, fond, forme?

M. Leitão : Oui. C'est de la forme aussi, M. le Président, et c'est comme le précédent que nous avions discuté, où, donc, on remplace «que courtiers» par «qu'intermédiaires».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 402 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 402 du projet de loi tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 403 à 408. M. le ministre ou M. Boivin.

M. Leitão : M. Boivin.

• (17 h 10) •

M. Boivin (Richard) : En fait, il y a peut-être un élément qui va intéresser les députés. On abroge l'article 47, qui prévoit actuellement que l'organisme doit, par règlement, établir un fonds de financement constitué des intérêts générés par les sommes détenues en fidéicommis et déterminer les règles relatives à l'administration de ce fonds ainsi que les conditions et modalités de versement des intérêts. Donc, les courtiers ont l'obligation d'avoir un compte en fidéicommis, et les intérêts que ces comptes-là génèrent seront actuellement transférés dans ce fonds de financement. Alors, l'OACIQ nous a exprimés que c'était une structure plus compliquée qu'il n'était nécessaire d'avoir. Et donc, en abrogeant l'article 47, l'OACIQ va pouvoir continuer à recevoir ces intérêts-là, mais directement, sans passer par un fonds.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Comment ça va fonctionner donc?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, ça va fonctionner exactement comme ça fonctionnait actuellement, sauf que les sommes vont aller dans le fonds général de l'OACIQ plutôt que d'aller dans un fonds.

M. Marceau : Donc, les gens vont faire des chèques au fonds général ou, enfin, vont faire des paiements.

M. Boivin (Richard) : Bien, actuellement, donc, les intérêts que génèrent les comptes en fidéicommis sont versés dans le fonds. Ils vont être versés directement dans le fonds général de l'OACIQ.

M. Marceau : O.K. Puis dans le 407...

M. Boivin (Richard) : Il y en a très peu de générés. Ce n'est pas...

M. Marceau : Pardon?

M. Boivin (Richard) : Il y a très peu d'intérêts que ces fonds-là génèrent, là, parce qu'il y a de moins en moins de dépôts que les clients font auprès des courtiers. Donc, ils ne seront pas obligés de mettre les argents qu'ils reçoivent dans un compte en fidéicommis, parce que ça se fait de moins en moins.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Dans le 407, l'article 52 qui remplace, quels sont les changements? Puis peut-être nous expliquer le fonds d'assurance, puis comment ça marche, tout ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, encore là, c'est de la mise à jour. Actuellement, l'OACIQ, comme les ordres professionnels, peut avoir un fonds d'assurance. Effectivement, ils ont créé un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle qui fonctionne très bien et donc qui va être assujetti exactement aux mêmes règles qu'on a prévues...

M. Marceau : Que ceux qu'on a vus dans...

M. Boivin (Richard) : ...qu'on a étudié dans la Loi sur les assureurs.

M. Marceau : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby. Ça va? Est-ce que les articles 403 à 408 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous en sommes à l'amendement à l'article 408.1 du projet de loi.

M. Leitão : Alors, M. le Président, cet amendement que nous proposons est un amendement de fond. Donc, ça serait peut-être utile et nécessaire qu'on en parle un petit peu.

Le Président (M. Bernier) : ...un petit peu plus puis nous le présenter aussi.

M. Leitão : Voilà. Donc, insérer, après l'article 408 du projet de loi, l'article suivant :

408.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, du suivant :

«53.1. Le comité de décision en matière d'assurance de la responsabilité professionnelle [qui] doit, en vertu de l'article 353 de la Loi sur les assureurs — ici, on va indiquer l'année et le numéro de chapitre de cette loi — former l'organisme lorsqu'il établit un fonds d'assurance doit aviser le syndic dès qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi a été commise.

«Il en est de même d'un membre du comité de décision.»

Alors, l'amendement introduit un article qui prévoit l'obligation pour le comité de décision ou ses membres d'aviser le syndic dès qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la Loi sur le courtage immobilier a été commise. Les articles 71 et 75 de cette loi prévoient une obligation de même nature à l'égard du service d'assistance et du comité d'inspection. De plus, l'article 86.7 du Code des professions, introduit par l'article 7 du projet de loi, prévoit une obligation similaire pour le comité de décision d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste un commentaire. Fréquemment, je ne dis pas tout le temps, on dit : Lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi a été commise ou est sur le point de l'être. «Ou est sur le point de l'être», ça veut dire que quelqu'un soupçonne qu'une infraction pourrait être commise. J'ai vu ça ailleurs. Et vous aussi, je le sais, M. le Président, puisque nous avons vu ça ensemble à un moment donné dans un projet de loi, ou d'autres, ou plusieurs. Je pose simplement la question : Est-ce qu'on doit attendre qu'elle ait été commise pour signaler ou empêcher qu'elle soit commise lorsqu'on pense qu'il y a une probabilité qu'elle le soit?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, on vous fait travailler un petit peu.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ici, essentiellement, on a repris un libellé qui est similaire à celui qui se trouve, par ailleurs, dans la Loi sur le courtage immobilier, et étant donné qu'il s'agit, pour le comité, d'aviser le syndic, je serais plutôt porté à croire qu'il ne s'agit pas de lorsqu'il pense que l'infraction pourrait être commise parce que le syndic n'a pas vraiment un rôle préventif, il a un rôle disciplinaire, donc, dans ce cas, c'est vraiment si elle a été commise.

M. Marceau : Je comprends. Excellente réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, oui, Me Paquin a énormément de très bonnes réponses.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby. Ça va. Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 408.1... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons donc les articles 409 à 411 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : M. Boivin, y a-t-il des choses particulières?

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. Je retrouve mes papiers. On prévoit donc une modification à l'article 54, et qui enlève le deuxième alinéa de cet article, et qui prévoit donc qu'à 54 «l'organisme adopte et met en vigueur un règlement intérieur afin d'établir ses règles de fonctionnement». Actuellement, ce règlement va faire l'objet d'une période de consultation de 30 jours des titulaires de permis. Et l'OACIQ nous a fait valoir que c'était une procédure qui était peut-être lourde et inutile. On a accédé à sa demande.

On abroge l'article 56, qui est aussi une disposition qui nous a... c'est une modification qui nous a été demandée par l'OACIQ. Encore là, l'article 56 prévoit que «l'organisme convoque chaque année une assemblée générale des titulaires de permis». Alors, l'OACIQ nous a fait valoir que cet exercice, dans le cadre d'un organisme d'autoréglementation, n'était peut-être pas absolument utile, ce qui n'empêchera pas l'organisme, à l'occasion, d'en tenir s'ils le veulent, mais pas nécessairement avec une régularité, là, annuelle absolue.

Et l'article 57, par la suite, qui se trouve à être modifié par l'article... Ah! là, j'avance, j'avance, j'anticipe, j'anticipe.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, pouvez-vous juste me confirmer que vous avez bel et bien dit, en 409, que, lorsqu'un règlement intérieur est modifié par... parce que, lorsqu'on veut modifier le règlement intérieur, il n'est pas nécessaire de consulter les membres, c'est bien ce que vous avez dit?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est ce qu'on fait, M. le Président, parce que l'OACIQ a déjà connu des problèmes à modifier son règlement de régie interne parce que les courtiers avaient décidé de ne pas accéder à une demande. Je ne me rappelle plus exactement quelle était la nature de la modification, mais c'était véritablement quelque chose de technique qui amenait donc l'OACIQ à avoir un fonctionnement tout à fait correct, et les courtiers, certains courtiers, s'étaient liés pour empêcher cette bonification du règlement.

Alors, comme on est à l'intérieur d'un organisme d'autoréglementation, on veut prévoir la protection du public, on fait confiance à un conseil d'administration qui est en partie nommé par le ministre, avec des gens qui sont aussi élus pour leurs compétences et leurs connaissances. On pense que de laisser le conseil d'administration décider des règlements de régie interne et de faire fonctionner l'organisme sans nécessairement avoir à se rapporter à une assemblée générale qui peut contrer les décisions qui iraient, par exemple, vers une meilleure protection du public, quelque sujet que ce soit, donc, on pense qu'il est préférable de laisser au conseil d'administration cette marge de manoeuvre là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (17 h 20) •

M. Marceau : Oui. Quant à moi, les ordres professionnels, ce ne sont pas des démocraties, là. Puis j'entends ce que vous dites puis je suis sensible à ce que vous dites. Je pense que c'est la protection du public qui est en cause et je prends tout ça... je trouve qu'il y a quelque chose de raisonnable. En même temps, de consulter, pas de donner un pouvoir décisionnel aux membres, mais de consulter les membres, ça m'apparaissait quelque chose d'assez raisonnable aussi.

Je réitère que je comprends qu'à un moment donné on doit être capable de procéder, surtout quand il est question de protection du public, mais cette idée de consulter, en tout cas, ne m'apparaissait pas une exigence trop grande et trop importante.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je suis totalement d'accord. Je ne pense pas que ce soit une exigence trop grande. Mais on parle de règlement de régie interne. Donc, c'est le fonctionnement du conseil d'administration, c'est la façon dont le conseil va produire ses états annuels, etc. On peut bien continuer à consulter les membres, mais on prévoit une consultation de 30 jours. Donc, ça rallonge la procédure ou le processus pour l'adoption du règlement, sa mise en vigueur.

En tout cas, on a accepté les commentaires de l'OACIQ comme étant des commentaires qui étaient fondés pour permettre à l'organisme d'autoréglementation de faire un meilleur travail, d'avoir une meilleure marge de manoeuvre dans l'exercice de ses devoirs.

M. Marceau : Est-ce que le conseil d'administration doit informer les membres?

M. Boivin (Richard) : Je n'ai pas... Je m'excuse...

M. Marceau : Il y a l'étape de les consulter avant de prendre une décision puis il y a l'étape de les informer une fois que la décision a été prise. Est-ce que le conseil d'administration doit informer?

M. Boivin (Richard) : Bien, le règlement de régie interne, si je suis un courtier, le règlement de régie interne... Je suis membre d'un ordre professionnel. J'avoue humblement que je ne connais pas le règlement de régie interne de mon ordre, et ça ne me préoccupe pas, pas du tout, là, honnêtement. Je pense que c'est bien important pour les membres du conseil d'administration de mon ordre qu'ils connaissent le règlement interne, à savoir comment ils vont être convoqués, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, comment ils vont prendre leurs décisions, mais, pour celui qui est un assujetti, je ne vois pas vraiment l'utilité, là, honnêtement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je reviens à un point qu'on a abordé lors des discussions générales, qui était le 13 à 12. Est-ce que vous êtes toujours au même point là-dessus? Je trouve ça curieux qu'un conseil d'administration dont on prévoit le nombre de membres ait un nombre pair de membres. Ça, ce n'est pas... ça me semble inhabituel, là. Peut-être que je me trompe, mais, habituellement, il me semble qu'on... quand on prévoit un nombre bien clair, on s'entend pour que le nombre soit impair.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : ...j'ai fait quelques recherches, et puis, quand vous lisez la littérature, les gens qui s'occupent de gouvernance nous disent que ce n'est pas absolument nécessaire, d'avoir un chiffre pair... ou impair, plutôt. Puis on nous dit même : Oui, mais, même si vous avez un chiffre impair, qu'arrive-t-il si une personne s'absente lors d'une séance? On va se retrouver dans une situation où on va être dans une situation de pair. Qu'arrive-t-il si un administrateur s'abstient de voter?

Donc, il y a toutes sortes de situations qui peuvent arriver. Et, pour dénouer ces impasses-là, généralement, on prévoit différents mécanismes qui vont permettre au président de pouvoir exercer un droit de vote, un droit de vote supplémentaire, etc. Et, dans notre législation, il y a quand même des précédents. Je vous référerais à la Loi sur les décrets de convention collective, qui prévoit la constitution de comités paritaires, comités paritaires qui existent depuis au moins, à ma connaissance, 1964. Et je ne pense pas qu'ils soient incapables de fonctionner. En santé et sécurité au travail, vous avez aussi la constitution de comités paritaires. Donc, ce n'est pas inhabituel. Et nous, dans la situation où on voulait avoir un équilibre entre l'expérience, la compétence des courtiers qui sont sur le terrain et les gens qui peuvent faire un contreballant avec vraiment la protection du public, nécessairement, on arrive à une situation où le conseil d'administration est composé de membres pairs nommés par le ministre et ceux qui sont élus par les assujettis.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Un peu moins inquiet?

M. Marceau : Je ne ferai pas une longue bataille.

Le Président (M. Bernier) : Un peu moins d'inquiétude? C'est bien. M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que les articles 409 à 411 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 412 du projet de loi, M. le ministre. Fond? Forme?

M. Leitão : Du fond, M. le Président. Donc, on va prendre un peu de temps parce que ça aussi, c'est un changement de fond. Alors, article 412 :

Au paragraphe 1° de l'article 412 du projet de loi, remplacer la première phrase du deuxième alinéa de l'article 58 de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose par la suivante :

«Les titulaires de permis élisent parmi eux les autres membres du conseil d'administration; trois d'entre eux doivent exercer principalement des opérations de courtage relatives aux contrats visés à l'article 23 alors que les trois autres doivent exercer principalement d'autres opérations de courtage.»

Alors, l'amendement vise à préciser que la répartition des membres du conseil d'administration doit être établie en fonction des opérations de courtage principalement exercées plutôt qu'en fonction des classes de permis. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ceux qui sont à l'article 23, c'est le résidentiel, ça? C'est le courtage immobilier résidentiel?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin. Est-ce que ceux prévus à l'article 23, c'est le courtage immobilier résidentiel?

M. Marceau : Résidentiel.

M. Boivin (Richard) : En fait, ça vise les gens qui font du courtage résidentiel, effectivement, et les gens qui font du courtage commercial. Donc, l'OACIQ délivre deux catégories de permis pour le courtage immobilier, et vous êtes soit un courtier en résidentiel ou un courtier en commercial. Donc, on réserve des sièges à ces gens-là selon leur expertise.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Excusez-moi, ce n'est pas parfaitement clair, là. Le 23, l'article 23, c'est ceux qui font du résidentiel?

M. Boivin (Richard) : Oui. La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Marceau : O.K. Et donc il y a trois postes pour le résidentiel réservés, puis, pour les trois autres, ça peut être ceux qui font du résidentiel ou du commercial. C'est bien ça?

M. Boivin (Richard) : C'est du commercial, c'est ceux qui font du commercial.

M. Marceau : C'est du commercial. O.K. Mais ce n'est pas exclu que ça soit encore du monde qui font du résidentiel. Ah! ils doivent exercer d'autres... Excusez-moi, j'ai mal lu. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Une bonne lecture, ça facilite la compréhension.

M. Marceau : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Bon, M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 412 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 412 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 413 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : 413, M. le Président, prévoit donc un nouvel article, 58.1, et qui prévoit que «les membres du conseil d'administration désignent parmi [eux] ceux d'entre eux qui sont nommés par le ministre un président, selon les modalités prévues au règlement intérieur».

Donc, il s'agit toujours d'un organisme d'autoréglementation, parce que le gouvernement ou le ministre ne nomment pas la majorité des membres, mais on veut s'assurer, pour la protection du public, pour vraiment la bonne marche des débats concernant l'évolution des règles de déontologie puis la surveillance de toutes les décisions que le conseil d'administration a à prendre, que les administrateurs qui auront le sens d'éligibilité pour devenir présidents soient ceux qui sont nommés par le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Avez-vous envisagé que ça soit... vous pouvez peut-être me dire, en fait : S'ils ne s'entendent pas, les membres du conseil d'administration, sur la mécanique, est-ce que le ministre tranche ou ça a été envisagé que le ministre tranche et choisisse le président?

M. Boivin (Richard) : Je m'excuse, M. le député, j'ai...

Le Président (M. Bernier) : C'est difficile. C'est parce que le son, hein, se propage, c'est difficile.

M. Boivin (Richard) : Oui, puis...

Le Président (M. Bernier) : S'il n'y a pas d'entente au niveau du conseil d'administration, qu'est-ce qui arrive?

• (17 h 30) •

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, ils doivent nommer un président de conseil. C'est le rôle d'un conseil d'administration, des administrateurs, de nommer un président de conseil. Ils vont avoir un bassin de candidats qui sont les administrateurs nommés par le ministre. Ils vont devoir nécessairement s'entendre sur qui va présider. Au jour 1, il va y avoir une formule de transition avec le conseil actuel, mais, quand le nouveau conseil prévu par les modifications législatives va être en place, le conseil va devoir... les membres du conseil vont devoir se nommer un président, mais le choix va être restreint parmi les candidats, les gens qui vont avoir été nommés par le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Ça va, M. le député de Granby? Est-ce que l'article 413 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Les articles 59.1 et 59.2 de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 414 du projet de loi qui les propose. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. C'est des règles de gouvernance qu'on introduit par rapport aux administrateurs qui sont nommés par le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : ...non choisis par le ministre. Sont-ils toujours choisis par le conseil d'administration ou il y a un mécanisme? Ils sont élus par les membres.

M. Boivin (Richard) : Élus par les titulaires de permis. Ils sont élus par les titulaires de permis selon la procédure prévue dans le règlement interne.

M. Marceau : D'accord. O.K. C'est beau.

Des voix : ...

M. Marceau : ...très simple.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Marceau : C'est donc dire que, s'il y a une vacance parmi les titulaires de permis, ce sont les titulaires de permis restants au conseil d'administration qui vont choisir la personne qui va venir combler le poste vacant pendant la période entre deux périodes où on vote, où on choisit. C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Boivin (Richard) : ...le cas, absolument, ce qui est le cas, normalement, là, dans toute organisation. Le conseil d'administration, généralement, a le pouvoir de nommer un remplaçant lors d'une démission, d'un décès ou quoi que ce soit.

M. Marceau : Je suis d'accord, je n'ai pas de problème avec ça. Ce que je trouve particulier, c'est qu'un sous-ensemble du conseil d'administration choisisse et non pas l'ensemble des administrateurs.

M. Boivin (Richard) : Écoutez, on a fait effectivement deux groupes, donc ceux qui sont élus, et si jamais, parmi ceux-là, il y en a qui viennent qu'à démissionner, nécessairement, il nous apparaissait logique que ce soient des élus qui trouvent à les remplacer. Puis il y a ceux qui sont nommés par le ministre, et il était clair pour nous que ceux nommés par le ministre ne pouvaient pas être remplacés éventuellement par un conseil d'administration qui allait devenir, à ce moment-là, majoritairement composé de courtiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Marceau : On va dire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 59.1 et 59.2 de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 414 du projet de loi qui les propose... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 415 à 440 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, l'article peut-être le plus intéressant est celui que l'article 415 introduit, la modification à l'article 61 qui prévoit que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé va s'appliquer aux renseignements personnels détenus par le Fonds d'assurance responsabilité professionnelle. Le reste des modifications, c'est vraiment de la concordance avec le vocabulaire, titulaire de permis de courtier audité au lieu de vérifié. Donc, c'est de l'écriture de loi, tout simplement, de mise à niveau du vocabulaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il n'y a pas de problème. Allez-y.

M. Marceau : Vous expliquiez... Moi, je ne comprends pas la motivation du 415, là, la raison.

M. Boivin (Richard) : Si je ne m'abuse, M. le Président, et Me Paquin pourra me le confirmer, je crois que c'est exactement la même chose qu'on a faite par rapport aux ordres professionnels.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Écoutez, peut-être juste un petit moment. Je vais faire la vérification dans le Code des professions.

M. Marceau : ...au-delà de nous dire que c'est la même chose dans le Code des professions, peut-être nous rappeler pourquoi on a trouvé que c'était nécessaire d'assujettir le fonds d'assurance à la loi d'accès sur les renseignements privés.

M. Boivin (Richard) : Le fonds d'assurance qui est opéré et géré par l'organisme d'autoréglementation, comme par les ordres professionnels lorsqu'ils en ont, il n'en demeure pas moins que c'est une activité d'assurance. Donc, l'ordre, ou l'OACIQ, a un permis d'assureur et, à ce moment-là, il traite avec ses membres non pas comme un organisme d'autoréglementation ou un ordre professionnel le fait avec ses membres, il le fait avec comme un assureur. Et l'information qu'il reçoit lors d'une poursuite, quand il prend fait et cause pour son assuré, c'est quand même de l'information confidentielle. Alors, on veut protéger cette information-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Mais, lorsque le syndic entame des démarches, ça, c'est en termes de démarches parce qu'un membre a agi de façon inadéquate. Ça, c'est la loi sur les renseignements des organismes publics qui s'applique.

M. Boivin (Richard) : C'est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Encore là, Me Paquin pourra confirmer ou infirmer, mais, de mémoire, je crois que les renseignements obtenus par un syndic, donc une enquête qui peut amener des poursuites en déontologie et même au pénal, éventuellement, c'est des renseignements qui sont protégés.

M. Marceau : Qui sont protégés?

M. Boivin (Richard) : Je pense.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, ce qu'on cherche à faire ici est d'avoir une disposition qui très comparable à ce qu'on va retrouver à l'article 108.2 du Code des professions. Le Code des professions, ce qu'il prévoit, c'est que les renseignements personnels qui sont détenus par un ordre professionnel qui... en fait, sont protégés par la loi qui s'applique dans le secteur privé, sauf ceux qui sont détenus dans le cadre du contrôle de l'exercice de la profession, auquel cas ça va être la loi sur les organismes publics qui va s'appliquer. Alors, c'est un peu un statut hybride qui est reconnu par ces lois-là à un ordre professionnel.

Alors, essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est la même chose. On va venir prévoir, au premier alinéa de l'article 61 qui existe en ce moment, si vous en avez une copie — d'ailleurs, dans votre cahier de commentaires, c'est à la page 3 566, dans le tome VII — alors vous allez voir, on prévoit le principe que l'organisme va être assujetti à la loi sur le secteur public, mais, lorsqu'il s'agit des renseignements détenus par le fonds d'assurance, là, on fait, comme c'est d'ailleurs le cas pour les ordres professionnels, on applique la loi qui s'applique dans le secteur privé.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. 3 566, n'oubliez pas ça.

M. Marceau : Juste pour être... en fait, j'en apprends un peu, beaucoup. Ce qui fait que, lorsque le syndic fait une poursuite, entreprend des démarches, là, parce qu'un membre aurait posé des gestes illégaux, là, il y a deux, trois choses qui peuvent arriver. Premièrement, le syndic fait une poursuite en déontologie contre quelqu'un. Ça, l'information qui est récoltée au moment de l'enquête, ça demeure privé, c'est-à-dire que ça n'est jamais rendu public, sauf si éventuellement une infraction est constatée puis, bon, des sanctions sont appliquées.

Est-ce que c'est correct de dire ce que je viens de dire? Donc, je répète, le public n'en saura jamais rien, sauf si éventuellement la personne est considérée avoir posé des gestes inadéquats, à la limite illégaux, et que, donc, elle est sanctionnée. Avant ça, il n'y a pas moyen de le savoir. Est-ce que c'est correct, ce que je dis?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Effectivement, les dossiers d'enquête concernent de l'information privilégiée, donc qui est confidentielle. À partir du moment où le syndic décide de porter une accusation devant un comité de discipline, donc, les dossiers deviennent publics à ce moment-là.

M. Marceau : O.K. Puis on s'entend que, concurremment aux accusations portées par le syndic, il peut y avoir une demande d'indemnisation parce qu'évidemment la personne a été poursuivie pour des gestes inappropriés, et c'est ces informations-là dont on veut s'assurer qu'elles sont encore plus protégées. C'est-u correct de dire ce que je dis?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je ne dirais pas plus protégées. En fait, si le consommateur est lésé par un manquement déontologique, il peut porter plainte. Ce manquement-là peut ou pas lui avoir causé un préjudice pécunier. Si le manquement lui a causé un préjudice pécunier, il peut, bien sûr, aussi poursuivre, donc envoyer une mise en demeure qui va être transmise au fonds d'assurance qui va décider, selon les circonstances, s'il prend fait et cause pour son assuré. Si le fonds d'assurance décide de prendre fait et cause, c'est sûr que son dossier aussi est un dossier qui est privé, qui est confidentiel, parce que c'est le privilège que les avocats appellent... j'oublie l'expression, là, mais vous n'êtes pas obligé de divulguer l'information que vous avez à l'autre partie dans un procès civil.

M. Marceau : C'est le cinquième amendement, M. le Président.

M. Boivin (Richard) : Cette information-là est privilégiée, mais il pourrait arriver que le syndic porte plainte puis que là, à un moment donné, des informations concernant le manquement soient mises en lumière devant un comité de discipline qui pourrait servir éventuellement au plaignant contre le fonds d'assurance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, ça me va très bien. Très bonne réponse.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Nous avons d'excellentes personnes pour nous donner nos informations. M. le député de Granby, ça va? Donc, les articles 415 à 440 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes à l'amendement à l'article 441 du projet de loi, un amendement de fond.

M. Leitão : Et je vous demanderais, M. le Président, de le suspendre par concordance avec ce qu'on... comme on a suspendu l'article 361, et l'article 441 se réfère à 361.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on s'entend pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 441?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Très bien. Les articles 442 et 443 du projet de loi.

M. Leitão : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : 442, M. le Président, est une modification à l'article 125 qui prévoit d'augmenter le montant des amendes en cas d'infraction. Et l'article 443 change tout simplement le titre du chapitre VIII de la loi actuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Oui. Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : L'augmentation des amendes, ça nous a été demandé par l'organisme d'autoréglementation.

M. Marceau : O.K. Est-ce que c'est une augmentation en termes réels ou juste en terme nominal? Je vais poser autrement. C'est quelle année que c'est... Parce que, là, ça passe de 20 000 $ à 62 500 $, puis de 40 000 $... je parle de l'amende maximale, là, de 20 000 $ à 62 500 $ ou de 40 000 $ à 125 000 $. Mais, si le 20 000 $ puis le 40 000 $, c'était en 1922, mettons, ce serait une baisse en termes réels.

M. Boivin (Richard) : Non, mais, en fait, 125 000 $ date de 2008.

M. Marceau : Pardon?

M. Boivin (Richard) : 2008.

M. Marceau : 2008? Donc, c'est, en termes réels, une hausse très claire.

M. Boivin (Richard) : 2008, et je pense qu'on s'est inspiré de dispositions qui existaient aussi, Me Paquin, dans d'autres lois, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Sans doute, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est convaincant. C'est convaincant.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby, ça va. Est-ce que les articles 442 et 443 du projet de loi... sont-ils adoptés?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 129 à 129.2 de la Loi sur le courtage immobilier, les intitulés ainsi que l'article 444 du projet de loi qui les propose.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est des dispositions qui prévoient comment les formulaires obligatoires, à l'avenir, vont être adoptés. Actuellement, c'est l'OACIQ qui les adopte et les met en vigueur, et donc, quand on parle de contrôle obligatoire, ça couvre à la fois la responsabilité et les droits du courtier, mais aussi ceux du client.

Donc, on pense qu'il est préférable que des dispositions qui créent du droit et des obligations aux consommateurs soient, à tout le moins, revues et approuvées par le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mon hésitation ou ma lenteur vient de ce que... En fait, j'avais deux interrogations. L'une est sur les analyses d'impact réglementaire, que vous connaissez, je suis certain, très bien, et qui visent à réduire la paperasse pour les PME puis, entre autres, évidemment, pour les...

Une voix : ...

• (17 h 50) •

M. Marceau : Certifiés, oui. Et je me demandais si, dans le processus, il était question de s'assurer que ces formulaires soient, tout en étant complets, suffisants puis exhaustifs, aussi simples que possible et le moins coûteux en termes de formalités pour nos entreprises. Alors, pour ça, il a été prévu qu'on fasse des analyses d'impact réglementaires.

Dans une politique qui a été adoptée à l'époque où j'y étais, mais qui a été... enfin, qui a été adoptée par plusieurs gouvernements, je devrais le dire, puis, entre autres, par le gouvernement auquel appartient notre ministre, M. le Président... Donc, voilà, question très simple, là : Est-ce qu'il va y avoir une étape où on va s'assurer qu'on fait, tout en étant exhaustifs dans les formulaires, le mieux possible avec le moins de...

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est certainement une préoccupation que le ministre, à quelque époque que ce sera, aura lorsqu'il aura à approuver des contrats obligatoires, mais je vous dirais qu'actuellement la demande pour des contrats obligatoires vient beaucoup plus des courtiers que du consommateur. Pour les courtiers, c'est sécurisant d'avoir des contrats qui sont obligatoires, donc que, en termes de compétition, tous les courtiers qui se compétitionnent entre eux ont exactement le même contrat.

Pour le consommateur, c'est aussi rassurant. Et c'est souvent des dispositions qui prévoient la collaboration entre le courtier inscripteur et le courtier vendeur. Il y a beaucoup, dans les règles de déontologie et dans les contrats obligatoires, d'obligations qui sont faites aux courtiers, qui sont des fois deux ou trois sur la même résidence, de collaborer entre eux. Donc, c'est des dispositions qui viennent, je vous dirais, gérer un petit peu la pratique du courtage, et donc les courtiers nous disent que c'est bien important pour eux autres de pouvoir avoir des contrats obligatoires et de pouvoir les mettre à niveau parce que le marché évolue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 129 à 129.2 de la Loi sur le courtage immobilier, les intitulés ainsi que l'article 444 du projet de loi qui les propose... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Les articles 445 à 449 et 469 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : 445, M. le Président, va faire plaisir aux députés parce qu'on abroge l'article 131 qui traitait des maisons mobiles. Alors, on l'enlevait déjà parce qu'on récupérait la notion ailleurs. Dépendamment du libellé, cette disposition-là, de toute façon, n'est plus utile.

M. Marceau : Est-ce que vous proposez d'éliminer 445?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je n'ai pas compris la question.

M. Marceau : Je n'ai pas compris ce que M. Boivin a dit.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin a dit que cet article-là vient abolir les éléments concernant les maisons mobiles, mais que ceux-ci seront réintroduits dans un autre article. Cependant, il y a des corrections qui vont être apportées par Me Paquin.

M. Marceau : Si on abolit 445, enfin, si on l'élimine, on sauve les maisons mobiles, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Non, mais en abolissant 131, et je le lis, qui dit : «Les dispositions de la présente loi s'appliquent à un courtier ou à une agence à l'égard de toute opération de courtage relative à une maison mobile placée sur un châssis, qu'elle ait ou non une fondation permanente.»

Donc, ce que l'article disait, c'est que, même si éventuellement une maison mobile pouvait être considérée comme un bien meuble et, par interprétation, être exclue du champ d'application, quand la vente était faite par un courtier, les dispositions de la loi continuaient à s'appliquer au courtier. Ça, on l'abolissait parce qu'on récupérait la notion dans les amendements qu'on avait introduits. Et, en revoyant, donc, les amendements à la lumière des discussions que les députés ont eues, ça va régler la question des maisons mobiles sans qu'on ait à revoir cette abrogation-là.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Tant mieux. M. le député, ça vous va, vous aussi? Donc, les articles 445 à 459 et 469 du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement qui introduit l'article 477 du projet de loi, amendement de fond. M. le ministre.

M. Leitão : C'est du fond et c'est un peu long, alors on va y aller. Donc, O.K., on va commencer. Donc, l'article 477. Remplacer l'article 477 par un nouveau que je vais vous communiquer maintenant. Donc :

477. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants :

«11.1. Le courtier hypothécaire est la personne physique qui, pour autrui et contre une rétribution fonction de la conclusion d'un prêt garanti par hypothèque immobilière, se livre à une opération de courtage relative à un tel prêt.

«11.2. Les personnes suivantes ne sont pas des courtiers hypothécaires lorsqu'elles se livrent à une opération de courtage hypothécaire :

«1° un avocat, un notaire, un évaluateur agréé, un liquidateur, un séquestre, un syndic ou un fiduciaire pourvu qu'ils s'y livrent dans l'exercice de leurs fonctions;

«2° les membres en règle de l'ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec;

«3° les personnes à l'emploi d'un créancier hypothécaire pourvu qu'elles s'y livrent à l'occasion de l'exercice de leur principale occupation et pour le compte de ce créancier seulement;

«4° les employés et les représentants exclusifs d'un assureur, d'une banque, d'une institution de dépôts autorisée en vertu de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts (chapitre A-26) ou d'une société de fiducie autorisée en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), lorsque ceux-ci agissent dans le cadre d'une opération de courtage relative à un prêt garanti par hypothèque immobilière, au nom de leur institution financière ou d'une autre institution financière qui fait partie du même groupe financier;

«5° la personne qui est membre en règle d'un ordre professionnel ou qui est régie par une loi administrée par l'Autorité des marchés financiers qui ne fait que communiquer à un client le nom et les coordonnées d'une personne ou d'une société qui offre des prêts garantis par hypothèque immobilière ou qui ne fait que les mettre autrement en relation lorsqu'elle le fait de façon accessoire à son activité principale.

«Les mots "groupe financier" ont le sens qui leur est attribué à l'article 147.»

Alors, cet amendement précise d'abord que les courtiers hypothécaires visés par la Loi sur la distribution des produits et services financiers touchent une rétribution fonction de la conclusion d'un prêt garanti par hypothèque immobilière, et ce, parce que le seul fait de fournir une liste de noms contre rétribution n'est pas considéré comme une activité assujettie à cette loi.

Cet amendement reconduit certains des cas prévus actuellement par la Loi sur le courtage immobilier où une personne ne sera pas considérée être un courtier hypothécaire dont les représentants exclusifs de banque et de certaines institutions financières autorisées et les évaluateurs agréés. Alors, voilà l'article 477.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, avant d'entamer des discussions sur cet amendement et compte tenu de l'heure, moi, ce que je vous propose, c'est que nous terminions nos travaux et que nous allons les reprendre ce soir. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, où elle poursuivra son mandat. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 477... oui, c'est ça, l'amendement concernant l'article 477. La lecture de l'amendement avait été faite, et nous en étions aux discussions sur le sujet de cet amendement. Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Je vais juste me replonger, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Bien, plongez, M. le député de Rousseau, je vous en prie.

M. Marceau : Peut-être juste clarifier l'intention derrière cet article-là. J'ai compris que l'idée, c'était de reproduire des dispositions déjà existantes dans la loi. Il me semble que c'est ce que j'ai compris. Mais, une fois qu'on a dit ça, là, l'objectif, c'est quoi, c'est de s'assurer que des gens qui font du courtage hypothécaire ne soient pas encadrés par l'Autorité des marchés financiers pour la suite? Ce n'est pas clair pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, M. Boivin? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, essentiellement, cet amendement-là vise à faire un certain nombre de clarifications. Mais, au fond, le fond de l'objectif visé par l'article 477 demeure le même. On introduit la notion de courtage hypothécaire dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers pour que la surveillance, qui va être celle de l'Autorité des marchés financiers, s'applique aux personnes qui pratiquent le courtage hypothécaire.

Or, on l'introduit avec une certaine définition pour aller chercher un champ d'application qui correspond à ce qu'on évalue être celui qu'il doit être dans les circonstances. Et on introduit, à l'article 11.2, des exceptions qui sont comparables à celles qui se retrouvent actuellement dans la Loi sur le courtage immobilier pour faire en sorte que les gens qui, en ce moment, font des actes de la nature du courtage hypothécaire sans être soumis à la surveillance de l'OAICQ puissent continuer à faire les mêmes activités sans être soumis à la surveillance de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Donc, j'avais la bonne compréhension. Et donc le courtage hypothécaire, ce n'est pas un acte qui est réservé aux courtiers hypothécaires, ceux qui sont inscrits auprès de l'OAICQ, en tout cas.

M. Boivin (Richard) : Le courtage en prêt hypothécaire est réservé à ceux qui ont un permis comme courtiers en prêt hypothécaire. Mais il y a des gens qui peuvent, à l'occasion, faire aussi des actes qui se rapprochent à un acte de courtage hypothécaire et qui sont décrits, donc énumérés, dans cet article-là, qui reprend essentiellement l'état du droit actuel, là. Il n'y a pas de...

M. Marceau : O.K. Il n'y a pas de nouveauté?

M. Boivin (Richard) : Il n'y a pas de nouveauté.

M. Marceau : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 477 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 477 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes aux articles 478, 484, 485, 500 et 518 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, 478 est tout simplement une modification de concordance. 484 est un article important qui vient modifier la Loi sur la distribution, et ça appelle à des discussions qu'on a déjà eues au moment où on étudiait la Loi sur les assureurs, donc la distribution qui serait faite par les assureurs, distribution par Internet. Et le nouvel article 70 prévoit essentiellement que la personne morale qui offre des produits et services financiers agit comme cabinet soit unidisciplinaire soit multidisciplinaire. Donc, un assureur qui offre des produits et services financiers doit s'inscrire aussi comme cabinet. Il est important de le rappeler. Après ça, vous avez 485 qui vient préciser, donc, la nature d'un créancier hypothécaire, qui ne peut être considéré comme un cabinet dans la discipline de courtage hypothécaire, eu égard à cet article 70. Après ça, vous avez l'article 500, qui est plus de la concordance, ainsi que 578, également, qui est de la concordance.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., juste que, rapidement et sans qu'on s'en rende compte, peut-être parce que 477 a été lu juste avant l'heure du souper, on est passés à des modifications à la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Puis évidemment je comprends que, dans la mesure où on transfère le courtage hypothécaire à l'Autorité des marchés financiers, ça doit être fait là. Je fais juste constater que, voilà, on a quitté la Loi sur le courtage immobilier puis qu'on est dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Alors, pour le reste, ça me va, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va aussi? Est-ce que les articles 478, 484, 485, 500 et 518... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, avant de poursuivre sur un autre chapitre, est-ce que vous désirez revenir à l'article 1 de la loi du courtage avec ses amendements? Est-ce que vous êtes prêts à l'étude?

M. Leitão : C'est ça, pas tout à fait, M. le Président. Donc, nous travaillons sur ces enjeux-là. On va retirer, voyons, les allusions, les références aux maisons mobiles. Ça, on va les retirer. Et aussi, bon, on a déjà commencé les discussions avec ma collègue ministre responsable de la Protection des consommateurs. Nos équipes se sont déjà parlé avec leurs équipes, et je pense qu'on est en train d'attacher quelque chose pour demain.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons certainement l'opportunité demain de poursuivre ce point-là.

M. Leitão : C'est ce que j'allais dire, M. le Président. Donc, on continue de suspendre l'article 361, et n'oublions pas toujours le 441 aussi, qui a été...

Le Président (M. Bernier) : ...tout ça en note, M. le ministre.

M. Leitão : Et là on procéderait avec la partie B.

Le Président (M. Bernier) : La partie Courtage immobilier, bon, Devoirs des représentants et distribution en ligne. C'est ça?

M. Leitão : C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, allez-y. Vous avez un texte à nous présenter?

M. Leitão : Bien, j'ai un petit peu de lecture à vous faire. On est dans, donc, la partie B, Devoirs des représentants et distribution en ligne. Alors :

«Le projet de loi prévoit qu'un représentant en assurance doit, d'une part, s'enquérir de la situation de son client afin d'identifier ses besoins et, d'autre part, s'assurer de le conseiller adéquatement. Par concordance, le projet de loi retire le fait de conseiller, dans les définitions de "représentant" dans les différentes disciplines.

«Afin de permettre la distribution en ligne de produits et services financiers, le projet de loi permet qu'un cabinet agisse sans l'entremise d'une personne physique, ce qui implique donc un moyen pour agir à la place de cette personne, et prévoit les conditions qu'il doit alors remplir dont avoir à son emploi au moins un représentant et respecter les obligations qui incombent à un représentant dont celle, mentionnée précédemment, de s'enquérir de la situation du client et de le conseiller adéquatement. Le projet de loi apporte, par concordance, les modifications nécessaires aux autres dispositions de la Loi sur la distribution des produits et services financiers.»

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, une discussion d'ordre général avec nos représentants des oppositions. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux juste relire attentivement chacun des deux paragraphes. Le premier paragraphe, M. le Président, n'est pas parfaitement clair pour moi.

Le Président (M. Bernier) : ...des explications à M. le député.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, si je peux intervenir?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, oui.

M. Boivin (Richard) : Le premier paragraphe, en fait, interpelle essentiellement des modifications à l'article 27 de la Loi sur la distribution. Actuellement, l'article 27 s'exprime ainsi : «Un représentant en assurance doit recueillir personnellement les renseignements nécessaires lui permettant d'identifier les besoins d'un client afin de lui proposer le produit d'assurance qui lui convient le mieux.»

Alors, dans toute l'analyse qu'on a faite de la Loi sur les assureurs et de la Loi sur la distribution, quand on a introduit la possibilité de faire la distribution en ligne, et, éventuellement, à la limite, si un consommateur le désirait, de pouvoir faire une transaction sans jamais parler avec une personne physique, on s'est questionnés, donc, sur cette disposition-là parce qu'on prévoit aussi qu'en cours de route le consommateur pourrait avoir envie de parler avec un représentant. Si la démarche lui paraît compliquée, si, à un moment donné, il se pose des questions sur les avenants qu'il devrait prendre, etc. donc si jamais il a commencé lui-même, sur Internet, en ligne, de rentrer ses données puis que, vers la fin de la transaction, il veut parler avec un représentant, le représentant n'aura pas recueilli lui-même, personnellement, les informations. Alors, déjà, on avait une difficulté avec cette notion de recueillir personnellement dans la mesure où on permettrait, donc, la distribution en ligne.

L'autre élément qui interpelait l'article 27, c'est de proposer le produit d'assurance qui lui convient le mieux. C'est un principe intéressant, qui a son mérite, mais, dans son application concrète, soulève beaucoup de difficultés, et surtout quand vous allez faire une distribution en ligne. Donc, l'assureur qui vend en ligne un produit d'assurance automobile, la seule offre qu'il a, c'est son produit avec, excusez l'expression, l'équipe d'avenants qu'il aura prévue. Donc, est-ce que ça va être nécessairement le produit qui va convenir le mieux à ce consommateur-là? Mais c'est possiblement le produit que le consommateur a demandé et qu'il va obtenir.

D'ores et déjà, dans la loi, cette disposition-là a quand même aussi des difficultés d'application. Un agent d'assurance qui travaille essentiellement pour une seule compagnie ne va offrir que les produits de son employeur, de la compagnie d'assurance pour qui il fait affaire, donc, dans son code de déontologie, est de respecter l'article 27. Comment peut-il se limiter à n'offrir que les produits de son employeur, alors que peut-être les produits de la compétition sont meilleurs? Ça fait que, déjà, ça met un agent dans une situation un peu embarrassante. Vous allez prendre deux courtiers. Vous allez faire affaire avec deux courtiers. Vous allez magasiner. Un courtier, il va vous envoyer chez Aviva, et l'autre chez Intact, pour le même besoin. Ça fait que lequel des deux a commis un acte, un manquement à l'article 27?

Donc, c'est un beau principe, mais c'est un principe qui est difficile à faire appliquer et qui ne peut s'appliquer, certainement pas, dans le cadre de la distribution par Internet. Alors, ce qu'on a pensé préférable de prévoir, c'est d'obliger le représentant de s'enquérir de la situation. Donc, si je fais affaire avec une personne physique qui est un représentant, il doit s'enquérir de la situation du client et il doit s'assurer de conseiller adéquatement son client dans les matières relevant des disciplines dans lesquelles il est autorisé à agir. Donc, il a un devoir de conseil pour m'offrir un produit qui correspond à mon besoin.

Quand je ferai des opérations en ligne, et sans jamais parler avec un représentant certifié, il y a une autre disposition qu'on va voir plus loin dans la loi, qu'on introduit, c'est 86.0.1, qui prévoit que certaines dispositions, dont l'article 27, s'appliquent, dans la mesure du possible, là, mutatis mutandis, à un cabinet qui n'agit que par Internet. Donc, un assureur qui distribue un produit en ligne doit prendre les mesures nécessaires et les moyens pour fournir à son client le produit qui correspond à son besoin et il a le même devoir de bien le conseiller, donc de lui offrir vraiment le produit qui correspond à son besoin. Il ne peut pas, en principe, me vendre un produit qui est, je dirais, supérieur au besoin démontré ou inférieur au besoin démontré. Et, s'il ne peut pas me satisfaire, il doit refuser la transaction, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. M. le député.

M. Marceau : Oui. L'autre disposition dont vous parlez, c'est quel article? Excusez-moi.

M. Boivin (Richard) : On l'introduit... Mathieu, peut-être, va pouvoir me donner l'article, mais c'est un nouveau 86.0.1 dans la Loi sur la distribution.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est l'article 492 à la page 393.

• (20 heures) •

M. Marceau : Bon, alors, écoutez, bon, je reviendrai après ça, mais je veux juste dire une chose. La deuxième phrase, qu'est-ce qu'elle dit dans ce cas-là? «Par concordance, le projet de loi retire le fait de conseiller, dans les définitions de "représentant", dans les différentes...»

M. Boivin (Richard) : ...aussi un pas en arrière dans la définition que, là, on trouve des différentes disciplines, et là on se retrouve dans les articles 470 et suivants. Actuellement, la notion de conseil est dite réservée aux représentants. Alors, vous avez par exemple, à l'article 3, la définition de «représentant en assurance de personnes». On dit... il s'agit de : «...la personne physique qui offre directement au public, à un cabinet, à un représentant autonome ou à une société autonome des produits d'assurance individuelle de personnes ou des rentes individuelles d'un ou de plusieurs assureurs.» Donc, le représentant, c'est celui qui fait l'offre, directement au public, de produits d'assurance de personnes. L'article rajoute également : «Il agit comme conseiller en assurance individuelle de personnes...» Bon, ça, les gens ont considéré... Puis vous allez retrouver cette même phrase dans toutes les autres descriptions de discipline, le représentant en assurance collective, l'agent en assurance de dommages, le courtier en assurance de dommages. Les gens ont considéré que c'était, donc, un acte réservé exclusif au représentant.

Les représentants de l'ordre des CPA sont venus nous expliquer que, dans le monde professionnel, le conseil n'est jamais un acte réservé, d'une part. En créant ici un acte de cette nature-là, que les chambres ont considéré comme un acte réservé, fait en sorte que, par exemple, les journalistes spécialisés qui vont écrire des articles puis, en écrivant, vont faire des recommandations ou des propositions, vont donner, entre guillemets, du conseil techniquement seraient illégaux. Alors, ce n'est pas ça qu'on veut. C'est clair que ce n'est pas ça qu'on veut. Les gens qui ont des entreprises commerciales pour aider, par exemple, les municipalités, les universités, à déterminer leurs besoins d'assurance et peut-être à trouver le meilleur courtier pour effectuer leurs transactions, bien, ils donnent du conseil. Donc, ils n'ont pas le droit de faire ça, si j'applique l'article de façon très stricte.

Et donc, encore là, dans la réflexion qu'on a amenée par rapport à la distribution par Internet, je ne peux pas réserver le conseil à un représentant certifié dans la mesure où, éventuellement, un système informatique va pouvoir me vendre un produit si je veux faire ma transaction seul en ligne.

M. Bonnardel : Bien, je pourrai cliquer pour parler à un représentant si je le souhaite.

M. Boivin (Richard) : Oui. Et là je vous ramène à mon article 27, où ce représentant-là a un devoir, le devoir de vous conseiller.

M. Bonnardel : Et d'être certifié.

M. Boivin (Richard) : Oui. Absolument.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Écoutez, il y a deux discussions, là. Il y a celle sur qu'est-ce qui se passe quand on est sur Internet. Mais la première, il me semble, c'est de définir... c'est qu'on se comprenne sur ce que ça veut dire que de retirer le fait de conseiller dans les définitions des différentes disciplines, là.

M. Boivin (Richard) : Bien, elle est conséquente avec la distribution par Internet.

M. Marceau : Oui. Mais donc, dans ce cas-là, ce qui finit par définir un représentant, c'est un vendeur de produits. Point. Ça devient une définition relativement étroite.

M. Boivin (Richard) : Bien, moi, M. le Président, je pense que c'est limitatif de le voir comme ça.

M. Marceau : Bien, ça ressemble à ça quand même, là. Si on enlève la notion de conseil...

M. Boivin (Richard) : Oui, c'est un vendeur parce que tous les représentants vous vendent un produit financier.

M. Marceau : O.K. Mais c'est sûr...

M. Boivin (Richard) : Sauf les planificateurs financiers purs, qui n'ont pas d'autre permis. Les planificateurs financiers ne vont vous donner que du conseil.

M. Marceau : On s'entend.

M. Boivin (Richard) : Je ne peux pas leur interdire de donner du conseil. Techniquement, la façon dont c'est écrit actuellement, quelqu'un pourrait prétendre ça, qu'un planificateur financier qui n'a pas de permis pour vendre un produit et qui vous donne du conseil... Vous devriez vous assurer, selon votre situation familiale, pour tel et tel montant d'assurance, pour telle et telle période : c'est du conseil en assurance. Pas le droit de faire ça, en principe, si j'applique strictement ces dispositions-là.

Alors, l'idée, quand vous allez, donc, sur la distribution par Internet, que quelqu'un va pouvoir faire affaire avec, éventuellement, un système informatique, peut-être un robot dans quelques années, il va pouvoir échanger avec une personne morale à ce moment-là. Ça fait que, si je ne veux pas faire intervenir une personne physique, je ne vais traiter qu'avec une personne morale, qui va être l'assureur, ou via un courtier qui va avoir un produit en ligne. Mais je ne vais négocier qu'avec une personne morale qui va devoir me donner le même genre de conseils que si... le même devoir de conseils que si je faisais affaire avec une personne certifiée.

M. Marceau : O.K. Donc, mettons, un représentant... Enfin, on peut prendre n'importe laquelle des définitions, là. Je pense que c'est de 470 à 473 qu'on a modifié les articles définissant ce qu'était un représentant. Pouvez-vous juste nous donner le résultat, pour un représentant ou un autre, là, de ce que c'est qu'un représentant? Mettons, un conseiller en assurance, comme un...

M. Boivin (Richard) : Bon, je vais prendre l'article 5, qui est modifié par l'article 472, et l'article 5 définit : «L'agent en assurance de dommages est la personne physique qui offre directement au public, pour le compte d'un cabinet qui est un assureur ou qui est lié par contrat d'exclusivité avec un seul assureur de dommages, des produits d'assurance de dommages.» Point. On enlèverait la phrase qui suit : «Il agit également comme conseiller en assurance de dommages.» Alors, quand on introduit, à 27, le devoir de conseil, c'est sûr et certain que mon représentant en assurance, mon agent en assurance de dommages, il agit également comme conseiller. Je l'oblige à donner du conseil.

M. Marceau : Bon, c'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin.

M. Marceau : Je comprends. Bon, puis je veux revenir à la situation d'Internet. Vous vous rappellerez que, quand on a parlé de nos assureurs, lorsqu'ils vendent par Internet, on avait eu deux, trois discussions, O.K., qui ont même mené à des amendements, il y avait tout d'abord cette idée que le fardeau doit être sur le vendeur et non pas sur l'acheteur. Donc, le fardeau doit être sur le vendeur d'informer le consommateur qu'en tout temps il peut parler à une personne physique, à un représentant certifié dans le cadre de la transaction. Puis ce qu'on voulait, là, c'est qu'il y ait des néons puis que ça flashe, là.

Puis même, moi, j'aurais... moi, je pense que l'autorité... puis je sais qu'on n'est pas rendus à ce niveau de détail là, mais moi, j'aimerais que l'autorité exige que, dans les contrats, là, pour conclure une transaction, le consommateur doit cliquer sur un petit carré puis dire : Je comprends que je n'ai pas parlé à une personne physique, puis c'est mon choix, je le fais librement, intelligemment, puis je ne parle pas à une personne physique, je refuse d'appeler à tel numéro pour parler à quelqu'un qui pourrait me conseiller correctement, là. J'aimerais ça que ce soit lourd, d'une certaine façon, pas trop lourd, mais un peu lourd que de ne pas le faire. Ça, c'est la première des affaires.

La seconde, c'est... on avait eu aussi cette discussion sur l'opportunité de permettre que les produits d'assurance de toute nature soient vendus par Internet. Puis on avait convenu, à la suite d'un amendement, il me semble... oui, avec un amendement — que je pourrais retracer — que l'autorité allait porter un oeil attentif aux différents produits d'assurance puis s'assurer de n'autoriser que les produits un peu plus simples, moins complexes, pour lesquels ça se prête mieux de faire des transactions par Internet. Là, je pourrais retrouver les articles, si vous voulez, mais je pense que l'équivalent devrait apparaître ici aussi. Ça, ça fait deux.

Puis là je cherche le trois, M. le Président. Ça fait que je vais laisser les gens réagir de l'autre bord puis je vais trouver le trois.

• (20 h 10) •

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, je pense que c'est ce que la législation va prévoir de façon générale. De façon plus... Puis je vous réfère encore à l'article 492, qui introduit 86.0.1, toutes les dispositions des articles 17 à 19, 26 à 28, 31, 32, 35, 36, 38 et 39 de la loi sur la distribution sont toutes des dispositions qui s'appliquent au comportement d'un représentant d'assurance, les informations qu'il doit donner, le service qu'il doit donner. Ça va s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, donc, à un assureur ou à un autre cabinet de courtage qui va distribuer par Internet. Et, dans la mesure où je vais, moi, faire la transaction complètement par Internet, ce cabinet-là, que ce soit un assureur ou un courtier, va être tenu aux mêmes dispositions que si j'avais fait affaire avec un représentant certifié.

Si, dans le cadre de mon cheminement sur Internet, j'arrête de remplir les cases parce que j'ai des questions puis je désire parler à un représentant, le représentant certifié prend le relais, il y a toutes ces mêmes règles là qui s'appliquent à lui. Donc, le consommateur est protégé de la même façon dans un cas comme de l'autre. Sur des cas très particuliers de quels produits devraient être vendus ou annoncés, de quelle façon et comment les scénarios de cheminement vont être faits puis quels sont les «warnings» — excusez l'expression anglaise — que les assureurs ou les courtiers devront donner, il va appartenir à l'autorité effectivement, dans ses pouvoirs réglementaires, de tout encadrer ça.

M. Marceau : Mais je...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Excusez-moi. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça beaucoup que le ministre dise fort, là, au micro : Moi, j'aimerais ça, monsieur... aux gens de l'autorité qui sont présents dans la salle... ils ont le don d'ubiquité, ils sont partout, hein, ils nous surveillent, donc que les gens de l'autorité vous entendent dire que vous aimeriez que les «warnings», les avertissements aux consommateurs soient imposés dans les portails Internet, là, dans lesquels les gens vont pouvoir faire des transactions, que ce soit clair et même qu'il y a un geste qui soit posé par le consommateur pour... s'il ne veut pas parler à un représentant certifié, là, donc qu'il y ait quelque chose qui soit fait dans ce sens-là. Moi, je pense que, si vous le disiez, ça inciterait l'autorité à aller dans cette direction-là. Puis je me rappelle que, quand on a eu cette discussion-là, M. le député de Granby, il me semble, était d'accord aussi avec ce genre de disposition là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre

M. Leitão : En effet, et on avait dit à ce moment-là que l'Autorité des marchés financiers disposait des pouvoirs réglementaires pour pouvoir émettre de telles obligations, pas seulement des recommandations, mais de telles obligations. Et donc l'autorité, oui, si elle juge approprié de le faire, elle le fera. Maintenant, je pense que c'est question, là aussi... Le marché va être surveillé de très près par l'autorité, et, si elle décide qu'un tel mécanisme est nécessaire, elle a tout le pouvoir pour le faire. Je ne pense pas que je puisse lui dire a priori de l'imposer. Mais, dans son analyse, dans son suivi du marché, si l'autorité se rend compte qu'une telle provision est nécessaire, elle le ferait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : ...autrement, c'est que vous pourriez suggérer à l'autorité d'examiner cette façon de faire. Je pense que ce serait...

M. Leitão : En effet, je pense que c'est important, oui, de le dire, et donc je le dis, que l'autorité prenne ces choses en considération et surtout que l'autorité aussi fasse des consultations elle-même auprès de l'industrie et auprès des groupes de défense des consommateurs pour déterminer quels seraient les meilleurs règlements à mettre en place...

Une voix : ...

M. Leitão : ...à l'intérieur même de l'Autorité des marchés financiers. Je pense qu'on n'a pas encore vu ça, on le verra un peu plus tard. On va créer un comité qui va être en charge de... Et donc moi, je souhaiterais que ce comité-là, justement, puisse guider l'Autorité des marchés financiers dans l'élaboration de ces règlements-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Juste pour insister, même si je pense que vous êtes convaincu, la question, c'est : Combien d'effort cela prend au consommateur pour éviter de parler à quelqu'un? Dans le fond, c'est un peu ça, là. Et il ne faut pas que ça soit trop facile d'éviter. Je ne dis pas qu'il faut que ce soit impossible parce qu'évidemment, auquel cas, on n'arrive pas à l'objectif qui est que, si le consommateur veut ne pas parler... Bon, alors il faut que ce soit possible. Mais en même temps, la façon dont on présente les choix au consommateur a une grande importance, on le sait très bien, là, le cadre est important, et la littérature en économie psychologique a tout montré ça mieux que je pourrais le faire, là. Donc, il y a moyen de «framer», de cadrer les affaires de façon à ce que le consommateur, il ait un effort à faire, là. Puis, quand je disais cocher une petite case, ce n'est peut-être pas la bonne manière, là, mais il y a quelque chose à faire de ce point de vue là, bon. Ça fait que là-dessus, c'est bon.

Je reviens à la question de quels produits peuvent être vendus ou pas. Ça, on a eu un amendement. Puis là, je m'excuse, mais, dans ma pile de papiers, puis vous nous inondez, à chaque séance qu'on se voit, de papiers... C'est que, là, je ne retrouve pas l'amendement qu'on avait préparé, qui avait été préparé à l'époque, mais je sais que Me Paquin, lui, a une mémoire phénoménale, et surtout il est mieux organisé que moi. Alors, est-ce qu'il peut peut-être nous rappeler l'amendement qu'on avait adopté, dans la Loi sur les assureurs, qui faisait en sorte que l'autorité devait se pencher sur les produits qui pouvaient être vendus par Internet?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, c'était l'amendement coté 9 qui remplaçait l'article 68 du projet de loi sur les assureurs, qui est proposé par l'article 3 du projet de loi. Et donc le texte du nouvel article 68 se lit comme ceci : «L'autorité peut rendre l'une des ordonnances prévues aux articles 462 ou 464 pour enjoindre à un assureur autorisé de cesser de traiter sans l'entremise d'un représentant, avec le preneur des contrats qu'elle détermine.»

M. Marceau : Vous êtes vraiment mieux organisé que moi. Ça ne fait aucun doute.

Le Président (M. Bernier) : Mais c'est pour ça qu'on le garde avec nous, Me Paquin. M. le député... bien, allez-y, allez-y.

M. Marceau : Je voulais juste terminer en disant : Il me semble... Serait-il opportun de réadopter un équivalent, ici, dans la Loi sur la distribution de produits et de services financiers? Enfin, je pose la question tout en ayant la réponse en tête, mais, quand même, je vous la pose, M. le ministre.

M. Leitão : Je ne pense pas que ce soit opportun parce que justement, dans l'amendement, on réfère à l'article 472 qu'on est en train de regarder ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Je veux revenir sur la notion de conseil. On va retirer la notion de conseil pour ce qui est de la représentation pour les représentants en assurance, mais la notion de conseil, elle existe toujours pour les représentants en valeurs mobilières. Corrigez-moi.

M. Boivin (Richard) : En fait, il y a différentes catégories de permis en valeurs mobilières. Un courtier en valeurs mobilières n'a pas cette exclusivité du conseil. Puis vous avez les conseillers en valeurs mobilières qui, effectivement, ne font que gérer des portefeuilles en donnant du conseil, et ils sont payés pour donner du conseil. C'est un petit peu comme les planificateurs financiers, aussi, qui sont payés pour donner du conseil. Dans le cas des valeurs mobilières, historiquement, ça a toujours été prévu comme ça, et l'importance des marchés et de la manipulation des marchés a amené les régulateurs à cadrer cette activité-là. Donc, ça me prend un permis si je veux être un conseiller en valeurs mobilières, mais je ne fais que donner du conseil et je suis payé honoraires pour donner du conseil, généralement honoraires, là, pour donner du conseil.

M. Bonnardel : En bout d'analyse, c'est moins important, la notion de conseil, pour l'assurance de personnes versus...

M. Boivin (Richard) : Non, parce qu'en assurance de personnes, comme en assurance de dommages, le conseil n'est jamais séparé de la vente du produit. Ce n'est jamais séparé. Vous ne trouverez pas personne qui va partir un commerce de conseiller en assurance sans vendre de produits. Tous les représentants ont des permis pour vendre des produits, et ils sont essentiellement payés pour vendre des produits. Maintenant, ils ont des devoirs de déontologie de vous conseiller adéquatement. C'est ce que prévoit actuellement l'article 27, qui, à notre avis, est mal articulé puis qu'on vient quand même préciser correctement justement en lui faisant le devoir de conseiller. Mais vous ne trouverez personne qui va partir un commerce de vous conseiller pour votre assurance automobile, vous n'irez jamais payer quelqu'un 25 $, 50 $ ou 100 $ pour vous dire d'aller vous assurer en automobile, chapitre a, chapitre b, alors que votre représentant en assurance va vous donner tous ces conseils-là, lui. C'est son devoir.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Puis le représentant dans... j'essaie de penser rapidement, là, chez un concessionnaire automobile, qui va te vendre un avenant pour ta voiture, il ne pourrait pas décider de lui-même d'essayer de te conseiller ou de t'envoyer où il souhaiterait? Il ne pourrait pas faire ce...

M. Boivin (Richard) : Chez les concessionnaires automobiles, c'est ce qu'on appelle actuellement, dans la loi sur la distribution, c'est la distribution sans représentant. Ça existe déjà, là. Ils ne peuvent offrir que ce produit-là.

M. Bonnardel : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

• (20 h 20) •

M. Marceau : Juste pour... je m'excuse, je reviens, on passe un peu de... je reviens à la question précédente que je posais : Est-ce que l'amendement qu'on a adopté dans le cadre de la Loi sur les assureurs fait en sorte qu'on est couvert dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers?

M. Leitão : ...d'expliquer mieux que moi. Peut-être que vous pourriez le...

M. Marceau : Si Me Paquin peut l'expliquer.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ce que dit l'article 68 de la Loi sur les assureurs, tel qu'il serait amendé, c'est que l'autorité va rendre une ordonnance qui va enjoindre un assureur de cesser de traiter sans l'entremise d'un représentant. Là, je vais utiliser une figure de style que je n'aime pas forcément beaucoup, mais qui permet de bien comprendre ce qu'il y a être compris. Si on considère l'assureur comme le manufacturier d'un bien et qu'on lui interdit de traiter sans l'entremise d'un représentant, il ne peut pas passer par un cabinet qui va traiter sans l'entremise d'un représentant parce qu'on a interdit au manufacturier de distribuer son bien sans représentant. Donc, ça va affecter tout le réseau de distribution à partir de ce moment-là. On règle le problème à sa source.

M. Marceau : Donc, c'est parfait. C'est la réponse que je voulais entendre. C'est parfait. C'est très clair. O.K.

Moi, je veux revenir à 27, si vous permettez... bien, 479, là, à 27. Quelles sont les réticences que vous auriez à ajouter, par exemple, à la fin du premier alinéa, donc, on a : «Un représentant en assurance doit s'enquérir de la situation de son client afin d'identifier ses besoins.» Puis, si on ajoutait, mettons, «et lui offrir un produit qui convienne à ceux-ci», qui convienne à ses besoins, là? Qu'est-ce qui serait... de quelle manière ça vous indisposerait, là, que ce soit... Moi, il me semble que ça serait plus clair, puis c'est moins contraignant que l'ancien libellé. Mais, en même temps, ça dit : Regardez, c'est bien beau s'enquérir des besoins, mais encore faut-il offrir un produit. Je comprends votre... l'inconfort ou les difficultés que posait le fait d'offrir le meilleur produit, là. Les exemples que vous avez donnés étaient parlants, puis c'est correct. Mais au moins de s'assurer que le produit qui est offert convient aux besoins, il me semble que c'est un peu minimal, là. Puis peut-être...

M. Boivin (Richard) : Vous avez raison, M. le Président, mais c'est essentiellement ce qu'on pense faire avec le deuxième alinéa, quand on dit : «Il doit s'assurer de conseiller adéquatement...» Alors, je parle à un représentant pour acheter une assurance sur ma propriété, il doit s'enquérir de ma situation, donc la sorte de maison que j'ai, où je suis situé, dans quelle région, etc., et il doit s'assurer de me conseiller adéquatement. Donc, c'est ce qu'on pense que l'article fait, là. On dit la même chose, mais avec des mots différents.

M. Marceau : Vous savez...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, vous avez des choses à dire?

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président. Il faut ajouter...

M. Marceau : Dites, dites, dites.

Le Président (M. Bernier) : ...conciliateur.

M. Paquin (Mathieu) : Il faut également ajouter... je vais ajouter à ce qui a été précisé par M. Boivin ici. L'article 27 s'applique autant à des représentants en assurance qui travaillent auprès de particuliers que des représentants en assurance qui sont dans un domaine plus commercial. Il peut arriver, en matière d'assurance, qu'il n'y a pas un produit préexistant qui puisse être trouvé sur une tablette pour répondre à un besoin. Et le droit civil, en ce qu'il régit le contrat d'assurance, va prévoir que le contrat d'assurance, en termes conceptuels, va comprendre la police, qui est le document qui fait foi du contrat, la proposition qui a été rédigée par le preneur ou par son représentant en assurance et le document qui fait foi... généralement un document qui va être préparé, disons, pour l'assureur, qui fait foi des divergences entre les deux. Et c'est l'ensemble de ces trois documents-là qui va conceptuellement être le contrat d'assurance.

Ce qui fait en sorte que, dans certains domaines plus particuliers, on va voir ça plus en matière commerciale, où j'ai un besoin très spécifique d'assurance à couvrir, je vais aller voir un courtier, et là on va rédiger sur mesure une proposition d'assurance qui va être envoyée à un assureur. Et là, dans ce cas-là, si on fait l'obligation générale de dire : Vous devez proposer le produit qui existe, «le mieux», ça sous-entend qu'il y a toujours un produit préexistant qui existe. Ce qui est peut-être souvent le cas en matière de particuliers, mais ce qui n'est pas forcément toujours le cas.

M. Marceau : ...je n'ai pas dit «le mieux», moi, là, et je n'ai pas mis «le mieux». Moi, j'ai dit simplement : un produit qui convienne aux besoins. Je n'ai pas mis «le mieux aux besoins». Puis là le libellé... Mais je vous entends, ce que vous avez dit, c'était tout parfait, mais je n'ai pas parlé de «le mieux». J'ai dit...

Le Président (M. Bernier) : Qui répond aux besoins.

M. Marceau : ...qui répond aux besoins, tout simplement. Puis je ne suis pas sûr que le deuxième alinéa fait la job de...

M. Boivin (Richard) : Il y a une forme de redondance, à mon avis. Si on ajoute ce que vous demandez, il y a une forme de redondance.

M. Marceau : En tout cas, c'est une interprétation que de dire que c'est une redondance. Moi, de dire qu'on conseille adéquatement...

Une voix : Moins fort.

M. Marceau : ...je trouve ça moins fort, en tout cas, c'est ça, je pense que c'est le bon terme. Puis il y a beaucoup de gens qui se sont... bien, beaucoup de gens, en tout cas, plusieurs personnes, entre autres des gens... des représentants dans les groupes de protection des consommateurs, qui sont venus nous dire qu'ils trouvaient ça lousse un petit peu, hein, qu'ils trouvaient que la définition était trop relâchée.

Puis, dans la mesure où vous me dites qu'on est... Parce que les écueils que soulevait Me Paquin, je trouve que c'était raisonnable, ce qu'il disait. Mais, dans la mesure où on dit qu'on doit offrir un produit qui corresponde aux besoins ou qui convienne aux besoins, sans dire que c'est le meilleur au monde, là, parce que je comprends que le représentant n'a peut-être pas accès à tous les produits, à toute la gamme des produits ou n'est pas capable de faire un ajustement des produits, là, très, très fin, il y a des gros vendeurs qu'il veut vendre, alors... mais au moins que le produit convienne aux besoins, il me semble que c'est comme un peu minimal. Puis je suis désolé, mais je ne trouve pas que la notion de conseiller adéquatement est suffisante, d'autant qu'on la retire à bien des places. Ça fait que...

M. Boivin (Richard) : ...proposition, vous iriez jusqu'à suggérer d'enlever le deuxième alinéa?

M. Marceau : Non, je pense juste que c'est...

M. Boivin (Richard) : La redondance ne vous dérange pas?

M. Marceau : Non, moi, je suis moins inquiet que d'autres avec la redondance. Ça fait que, moi, si ça vous allait, puis je ne sais pas qu'est-ce que mon collègue de Granby pense, mais, moi, de dire au bout du premier alinéa, là, qu'on doit offrir un produit qui convienne aux besoins ou convienne à ceux-ci, il me semble que c'est un peu minimal.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, vous aviez...

M. Bonnardel : Je reviens sur la notion de conseil, là. On fait des petites recherches, on fouille, puis il semble exister des sociétés qui font des conseils en assurance.

M. Boivin (Richard) : ...qui conseillent des municipalités, notamment. Et il est arrivé que l'autorité a poursuivi, justement, des gens de cette nature-là, des firmes de conseil, d'ingénierie, pratiquement, qui vont conseiller les municipalités sur leurs infrastructures et la façon de couvrir le mieux leurs infrastructures, vont les aider à dénicher les produits et à faire affaire avec les courtiers qui sont capables, dans le commercial, de négocier ces produits-là, et, à cause des définitions actuelles de la loi, l'autorité les a poursuivies à bon droit parce qu'elles contreviennent, techniquement, à la loi. Alors, ce n'est pas des choses, on pense, qu'on devrait couvrir en termes de protection du public, M. et Mme Tout-le-monde qui achètent une assurance automobile ou une assurance habitation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, c'est ça, pour revenir au libellé que vous vouliez que... vous ne vouliez pas que je mette «le mieux», là, dedans, alors mon collègue a plein d'esprit, puis il me disait que le mieux est l'ennemi du bien, dans ce cas-ci, alors... Non, sans blague, j'aimerais ça amender, à moins que... Puis la formulation peut être celle que choisira Me Paquin.

M. Boivin (Richard) : Bien, je pense que Me Paquin a un point par rapport à la notion de produit. Donc, je pense que son point, c'est : On va à ce moment-là ne traiter que de produits, mettons, sur les tablettes, produits qui sont préexistants. Ce n'est pas des produits ad hoc, et je vais pouvoir négocier parce que c'est un besoin, un risque particulier qui n'a pas fait l'objet, pour l'ensemble de l'industrie ou pour l'assureur en particulier, d'un produit standard.

Le Président (M. Bernier) : Bon, Me Paquin, avez-vous des choses à ajouter sur...

M. Paquin (Mathieu) : Pas du tout.

Le Président (M. Bernier) : Pas du tout? Bon, c'est bien. Donc, M. le député de Rousseau. Je vous rappelle qu'on est toujours en discussion d'ordre général, là, on n'est pas en article par article.

M. Marceau : Non, on n'est pas en général...

M. Bonnardel : Bien oui.

Le Président (M. Bernier) : Bien oui.

M. Marceau : Oui, oui! C'est ça. Excusez. Oubliez ça, ce n'est pas grave...

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je veux juste vous rappeler ça, là, parce que je vous sentais venir avec un sous-amendement ou un amendement.

M. Marceau : ...mais je veux juste dire qu'un produit ça peut désigner un service ou un bien déjà packagé, déjà construit, disponible en grande quantité dans nos entrepôts, mais aussi un service ou un bien qu'on fabrique sur mesure, de l'artisanat, là, carrément. Je ne vois pas de... À moins que dans le Code civil, puis là Me Paquin est mieux informé que moi, ça désigne autre chose. Mais il me semble qu'un «produit», c'est un terme générique assez communément accepté.

M. Paquin (Mathieu) : Là-dessus...

M. Marceau : Bien, moi, je... — juste finir — si Me Paquin a mieux à nous offrir que «produit», ça va m'aller.

• (20 h 30) •

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de problèmes fondamentaux, on dit la même chose, là. On est d'accord avec le député et on dit la même chose. Nous, on pensait que le texte produit suggéré là donnait ce résultat. Maintenant, si le député le lit différemment, il y a peut-être lieu à voir si Me Paquin est capable de faire un tour de roue.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, qu'en pensez-vous?

M. Paquin (Mathieu) : Toujours moyen de faire un tour de roue.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, on va rouler les articles. Êtes-vous rendus là?

M. Marceau : Bien, on va aller dans le deuxième paragraphe, si vous permettez, M. le Président, que je vais me permettre de lire doucement et tranquillement.

Le Président (M. Bernier) : Parce que vous aviez entamé des discussions sur des articles...

M. Marceau : Bien, je suis d'accord.

Le Président (M. Bernier) : ...c'est pour ça que je posais la question. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, ça me va. Excusez-moi, c'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Je suis correct.

Le Président (M. Bernier) : Ce sont de longues heures. O.K. M. le député de Granby, ça vous va aussi?

Donc, nous allons entamer l'étude des articles. Et, à ce moment-là, s'il y a des corrections, des amendements, bien, ça sera le temps de les présenter. Donc, nous en sommes aux articles 470 à 473, 479 et 486 du projet de loi. Donc, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Alors, M. le Président, les articles 470 à 473, on en a parlé, sont des dispositions qui viennent ajuster les définitions des différentes catégories d'agents, de représentants. Donc, on enlève la phrase qui parle de résorber le conseil.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : ...le 27, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous donner un tour de roue...

M. Marceau : Ah! moi, je suis capable de rédiger quelque chose, mais je connais le talent de Me Paquin pour ça. Alors, je ne voudrais pas le mettre dans la situation difficile où il va être obligé de me dire que ce que j'ai fait n'est pas bon.

Le Président (M. Bernier) : ...on peut adopter les articles qui sont pour être adoptés, suspendre 479 pour permettre à Me Paquin, si le ministre est d'accord, de rédiger un amendement puis revenir...

M. Leitão : Revenir à 479 probablement demain.

Le Président (M. Bernier) : Demain, c'est ça. Après ça, on pourrait faire 470 à 473, 480, 486, suspendre 479...

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : ...pour y revenir demain. Qu'en pensez-vous?

M. Leitão : Ça me semble O.K.

Une voix : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, sur les autres articles, M. le député de Rousseau, 470 à...

M. Marceau : Ça aussi, ça va. 470 à 473, c'est correct.

Des voix : ...

M. Marceau : 486...

M. Boivin (Richard) : 486, M. le Président, c'est une nouvelle disposition. Ici, on vise les sites de comparaison de produits d'assurance. Alors, un site de comparaison qui se ferait rémunérer en fonction de la vente de produits d'assurance, pour nous, on prétend qu'il doit s'inscrire comme cabinet parce qu'à ce moment-là il fait la distribution.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...que le député de Trois-Rivières nous avait parlé de ça en commission parlementaire, de ces sites-là, là, des sites où on pouvait comparer. Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le député.

M. Girard : Oui, l'assurance.

M. Marceau : Donc, c'est ça, ces sites dont il est question, là. Je ne me rappelle plus comment ça s'appelait. ClicAssure? Non, ce n'est pas ça.

M. Girard : Oui, ClicAssure.com, ClicAssure.com.

M. Marceau : ClicAssure, c'est ça, c'était ça. Donc, c'est de ça dont il est question, M. Boivin?

M. Boivin (Richard) : Absolument.

M. Marceau : O.K. Donc, ces gens-là, ils sont... Comment ça... Juste pour comprendre le modèle d'affaires puis voir... bien comprendre l'article, ça, c'est des espèces d'intermédiaires, là, qui contractent avec plein d'assureurs puis qui, à chaque fois... quand un consommateur, finalement, finit par aboutir chez un de ces... mettons, les trois ou cinq assureurs qui sont sur le site, ils vont recevoir une commission, j'imagine. Quelque chose comme ça?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je ne pourrais pas vous décrire exactement tous les modèles d'affaires de ces sites-là, parce qu'il peut y en avoir plusieurs. Tout ce qu'on veut prévenir ici, c'est, si le site n'est payé qu'en fonction de la publicité qu'il reçoit ou d'abonnements de... de quelque manière que ce soit, qu'il n'ait pas une commission ou rétribution en fonction d'une vente, on dit : C'est un site de comparaison qui n'a pas besoin d'être inscrit. Mais, si, dans son modèle d'affaires, la façon dont il est rémunéré, il est rémunéré uniquement lorsqu'une transaction est conclue, donc il peut recevoir une commission ou ça peut être un montant forfaitaire, nous, à ce moment-là, on prétend qu'il fait de la distribution qui est l'équivalent de la distribution que peut faire un cabinet de courtage.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je trouve ça bien raisonnable, moi. Ça va très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que les articles 470 à 473 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 480 à 486... sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Hein? Ah! juste... O.K., seulement... excusez. Oui, c'est vrai, je suis en train de lire un... j'ai inclus trop d'articles. Donc, est-ce que l'article 486 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 479 est en suspens, nous allons y revenir demain. Ça va?

Le suivant, l'amendement à l'article 487 du projet de loi, a déjà été adopté, O.K.? Donc, nous en sommes à l'adoption de l'article 487du projet de loi tel qu'amendé.

M. Leitão : Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui.

(Consultation)

M. Leitão : Peut-être qu'on pourrait revenir, M. le Président...

M. Marceau : Oui.

M. Leitão : ...qu'on se rappelle.

Le Président (M. Bernier) : ...l'amendement est adopté, on pourrait peut-être relire 487 tel qu'amendé.

M. Marceau : C'est ça. C'est ça.

M. Leitão : Alors donc, l'article 487, on le remplace par le suivant, donc un nouveau 71.1 :

«Un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans l'entremise d'une personne physique. Il doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients qui en expriment le besoin; il doit aussi en informer sa clientèle.» C'est ce qu'on a ajouté.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Et c'est là que vous devez dire au micro : Et j'invite fortement l'Autorité des marchés financiers à se pencher sur la façon dont ils vont encadrer ça et sur les efforts qui seront mis pour s'assurer que la clientèle est bien au fait de ce qu'ils peuvent toujours parler à un représentant certifié.

M. Leitão : Je pense que je l'avais déjà fait quand on avait parlé de cet article, au mois de mars, mais je le répète, oui, et ça serait opportun que l'Autorité des marchés financiers prenne ces mesures en considération et suive de très près l'évolution de ce marché.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'article 487 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes aux articles 490 et 492 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : 490, c'est plus de la concordance, là. C'est un article qu'on abroge par concordance. Mais ce qui est important, c'est... 491, également, c'est de la concordance, parce qu'on enlève... Attendez une minute que je m'y retrouve. C'est des dispositions qu'on enlève. C'est qu'on prévoyait, dans la loi, la possibilité pour l'autorité de créer un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle des représentants. Ça n'a jamais été mis en vigueur. On va l'abroger parce que ça mettrait, de toute façon, l'autorité dans une situation de conflit d'intérêts. Elle ne pourrait pas gérer un fonds d'assurance, et agir comme assureur, et s'autoriser à le faire, et se surveiller elle-même. Et donc 83, ici, est de la concordance.

La disposition importante est à 492. C'est l'article dont je vous parlais tout à l'heure, qui introduit 86.0.1 dans la loi et qui prévoit que certaines dispositions de la loi qui s'appliquent à des représentants vont s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, au cabinet qui offre, sans l'entremise d'une personne physique, un produit ou un service. Alors, on peut peut-être rapidement les passer, 17 à 19.

• (20 h 40) •

17 prévoit que «lorsqu'un représentant exige des émoluments d'une personne avec laquelle il transige, il doit, selon les modalités déterminées par règlement de l'autorité, lui dévoiler le fait qu'il reçoit d'autre part une rémunération pour les produits qu'il lui vend et les services qu'il lui rend ainsi que tout autre avantage déterminé par règlement». Donc, un cabinet qui recevrait des émoluments, des bonifications, devrait les divulguer comme n'importe quel autre représentant.

«18. Un représentant ne peut assujettir la conclusion d'un contrat à l'obligation pour le client de conclure un contrat d'assurance.» Donc, c'est les produits liés. Ça va s'appliquer également à un cabinet qui pourrait être un assureur.

«19. Un représentant qui, à l'occasion de la conclusion d'un contrat, amène un client à conclure un contrat d'assurance doit lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement de l'autorité, lui indiquant qu'il peut, dans les 10 jours de la signature de ce contrat d'assurance, le résoudre.» Ça va s'appliquer.

26 à 28. «26. Un représentant d'assurance, qui place un risque auprès d'un assureur avec lequel il a des liens d'affaires, ou dont la société autonome ou le cabinet pour lequel il agit a de tels liens, doit les divulguer à la personne avec laquelle il transige.» Ça va s'appliquer au cabinet.

27, on en a parlé.

«28. Un représentant en assurance doit, avant la conclusion d'un contrat d'assurance, décrire le produit proposé au client en relation avec les besoins identifiés et lui préciser la nature de la garantie offerte.

«Il doit, de plus, indiquer clairement au client les exclusions de garantie particulières compte tenu des besoins identifiés, s'il en est, et lui fournir les explications requises sur ces exclusions.»

Alors, peut-être que 28 complète 27. Non? Pas encore à votre satisfaction? C'est lié ensemble quand même.

M. Marceau : ...mais disons que... N'essayez pas.

M. Boivin (Richard) : Il va s'appliquer au cabinet.

31 prévoit qu'«un représentant d'assurance de personnes, un représentant [d'assurance] collective ou un courtier en assurance de dommages doit, avant d'offrir un produit d'assurance, divulguer à la personne avec laquelle il transige, de la façon prévue par règlement, le nom des assureurs dont il est autorisé à offrir ce type de produit ainsi que les autres renseignements prescrits par règlement.»

«32. Lorsqu'un assureur exige...» Pas ça. Excusez. «Un représentant en assurance qui agit pour le compte d'un cabinet qui est un assureur ou d'un cabinet qui est lié par contrat d'exclusivité avec un seul assureur doit divulguer ce fait à la personne avec laquelle il transige.»

«35. Un représentant en assurance qui agit pour le compte d'un cabinet, autre qu'un assureur, qui offre du crédit et de l'assurance doit, après avoir ou non assisté un client pour remplir un formulaire qui contient des renseignements de nature médicale ou concernant ses habitudes de vie, le transmettre malgré l'article 23 uniquement à l'assureur. Il ne peut en conserver copie ni révéler à quiconque les renseignements qui sont alors portés à sa connaissance.» Donc, le cabinet va devoir respecter les mêmes règles, comme s'il était une personne physique.

«36. Lorsque l'assuré qui a fourni des renseignements de nature médicale ou concernant ses habitudes de vie présente, à la suite d'un sinistre, une réclamation à un cabinet qui offre du crédit et de l'assurance plutôt qu'à l'assureur, le représentant en assurance qui assiste l'assuré ne peut révéler à quiconque les renseignements qui sont alors portés à sa connaissance.

«Malgré l'article 23, il doit faire parvenir la réclamation de l'assuré et tous les documents requis à l'assureur uniquement et il ne peut en conserver copie.» Encore là, ça va s'appliquer à la personne morale.

«38. Un courtier en assurance de dommages qui offre des produits d'assurance directement au public doit présenter au client un choix de produits de plusieurs assureurs.» Donc, le courtier qui va vendre des produits en ligne va devoir aussi transiger avec plusieurs assureurs.

Et 39 : «À l'occasion du renouvellement d'une police d'assurance — un article qu'on va modifier — l'agent ou le courtier en assurance de dommages doit prendre les moyens requis pour que les garanties offertes répondent aux besoins du client.»

Encore là, je pense que ça répond en partie aux préoccupations du député.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste être bien au clair, quand on dit «[s'applique], avec les adaptations nécessaires», qui va déterminer les adaptations nécessaires?

M. Boivin (Richard) : C'est l'autorité, éventuellement, qui va préciser, par des avis...

M. Marceau : C'est l'autorité? C'est ça?

M. Boivin (Richard) : ...des lignes directrices, ce qu'elle entend par... Si jamais le marché...

Le marché peut se discipliner et lui-même voir la réalité des choses. Les cabinets peuvent s'appliquer ces règles-là correctement. Mais, si jamais l'autorité se rend compte qu'il y a besoin d'avoir un encadrement plus musclé, elle peut donner des avis...

M. Marceau : Ou préciser certains concepts qui s'appliquent moins bien.

M. Boivin (Richard) : ...son interprétation, ce qu'elle comprend comme adaptations nécessaires et s'assurer que les cabinets vont suivre ces lignes directrices.

M. Marceau : O.K. Donc, on laisse intacts les articles tels qu'ils sont et on laisse à l'intelligence des gens de bien concevoir quelles seraient les adaptations nécessaires. Puis, si jamais ils conçoivent mal, bien, l'autorité interviendra.

M. Boivin (Richard) : Il pourrait y avoir...

M. Marceau : Moi, ça me va, là, je veux juste...

M. Boivin (Richard) : Il pourrait y avoir des sanctions, oui.

M. Marceau : ...je veux juste qu'on s'entende sur le fait... sur la façon dont ça va procéder, là. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby. Ça va? Est-ce que les articles 490 et 492 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 494 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est un amendement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais ce n'est pas un amendement, là, c'est l'article 494.

M. Boivin (Richard) : Non, c'est un article qu'on a introduit, qui vient...

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K., O.K., c'est un... Parfait, je vous comprends. Je vous comprends. C'est un article qui vient amender. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Quand vous dites : C'est juste de la concordance, c'est de la... ce sont les termes... c'est juste le langage qui est changé, c'est ça?

M. Boivin (Richard) : C'est effectivement le langage, parce qu'actuellement la disposition que l'on remplace se lit : «Seul un planificateur financier, un cabinet ou une société autonome qui agit par l'entremise d'un planificateur financier [peuvent] présenter comme offrant des services de planification financière.»

M. Marceau : O.K., c'est beau.

M. Boivin (Richard) : Alors, on vient plutôt dire : «De même, peut se présenter comme offrant des services de planification financière le cabinet ou la société autonome qui agit par l'entremise d'un planificateur financier, le cabinet qui, sans agir par l'entremise d'une personne physique, compte au moins un planificateur financier à son emploi.»

M. Marceau : C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 494 du projet de loi est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement à l'article 504 du projet de loi. Donc, M. le ministre, fond, forme?

M. Leitão : C'est plutôt de la forme. On parle de certains ajustements qu'on fait. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : C'est de la... D'accord.

M. Leitão : C'est de la forme.

Le Président (M. Bernier) : C'est de la forme. Bon, bien, c'est bien. M. le député de Rousseau, ça va? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 504 du projet de loi est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 504 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Les articles 507, 508, 509 et 515 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est de la concordance, M. le Président, avec les dispositions, là, qu'on a introduites dans la Loi sur les assureurs et maintenant la possibilité pour les cabinets d'offrir des services avec ou sans l'entremise de personnes physiques, c'est-à-dire, donc, les cabinets qui distribueraient les produits par Internet et qui distribueraient aussi des produits par des représentants certifiés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, on est dans le 507, 508, 509 et 515, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui, 507, 508, 509 et 515.

M. Marceau : O.K. Puis, dans... Non, ça me va, moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça me va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, est-ce que les articles 507, 508, 509 et 515 du projet de loi... sont-ils adoptés?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement introduisant l'article 540.1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : On va passer un peu de temps, M. le Président, c'est court, mais c'est un amendement de fond. Alors, on va y aller. Donc : Insérer, après l'article 540 du projet de loi, l'article suivant :

540.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 462 du projet de loi... du suivant, pardon :

«462.1. Commet une infraction, quiconque, sans l'entremise d'une personne physique offre directement au public des produits et services dans une discipline, à moins d'être un cabinet inscrit auprès de l'autorité, une société autonome ainsi inscrite ou un distributeur.»

Alors, l'amendement vise l'introduction d'une disposition créant une infraction à l'égard de quiconque, sans l'entremise d'une personne physique, offre directement au public des produits et services financiers.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : En tout cas, peut-être juste... Je trouve ça curieux qu'on soit obligé de redire ça à ce stade-ci du projet de loi, mais il y avait peut-être quelque chose qui était...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement...

M. Marceau : ...qui nous avait échappé ou je ne sais pas trop, là. Je voulais juste dire que je l'ai lu puis relu en me disant : Il me semble que c'est tellement évident que ça doit être ainsi que je me suis demandé pourquoi il fallait prendre soin de le dire et de le redire ici. Peut-être que, M. Boivin, vous pouvez nous éclairer là-dessus.

M. Boivin (Richard) : Oui. En fait, il y a eu tellement de fausses croyances, de faux messages qui ont été passés sur le fait que n'importe qui allait pouvoir vendre de l'assurance, que des centres d'appel en Tunisie pourraient éventuellement offrir des produits d'assurance aux consommateurs québécois, alors c'est une façon de fermer le cercle, là. On ferme la boucle. Et ça en fait même une disposition pénale. C'est clair que, si quelqu'un ose faire ça sans être un cabinet, l'autorité va y voir.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que...

M. Marceau : On s'entend que ça, c'est comme ce qui est prévu dans les dizaines d'articles qui précèdent. On s'entend?

M. Boivin (Richard) : Absolument.

M. Marceau : O.K. Parfait. Mais la redondance, dans votre cas, vous n'avez pas de problème.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boivin (Richard) : Bien, écoutez, c'est-à-dire que ce n'est pas vraiment de la redondance.

M. Marceau : Non, non. Je comprends. Je blague.

M. Boivin (Richard) : Là, on en fait une disposition pénale.

M. Marceau : Je vous tire la pipe, là. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 540.1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Nous allons donc passer à un nouveau intitulé, un nouveau chapitre qui concerne la responsabilité des chambres. À moins que vous ayez des choses...

M. Leitão : Non, non. Je voyais avec Me Paquin, qui travaille encore sur l'amendement à 479. Mais on pourra le reprendre, le 479, demain.

Le Président (M. Bernier) : Non. Quand vous serez prêt, vous le direz. On reviendra.

M. Leitão : Ça va. Parce que, là, M. le Président, en effet, nous entrons dans une partie importante du projet de loi, et donc les responsabilités des chambres. Donc, voilà. Alors, je vais... C'est une section qui n'est pas très grande. Elle contient certains articles, mais très importants.

Alors : «Afin de permettre le transfert des responsabilités que la Loi sur la distribution de produits et services financiers confère à la Chambre de l'assurance de dommages et à la Chambre de la sécurité financière, le projet de loi abroge les dispositions les concernant et confère à l'autorité certains pouvoirs, additionnels, à ceux qui lui sont déjà conférés, afin qu'elle se substitue à ces dernières.

«De plus, en remplacement des comités de discipline des chambres, le projet de loi introduit, dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qui devient la Loi sur l'encadrement du secteur financier, la notion d'"affaires disciplinaires", qui seront instruites par un membre du Tribunal administratif des marchés financiers assisté de deux assesseurs qui le conseilleront sur toute question de nature professionnelle. Les assesseurs seront des représentants qui présentent une expérience pertinente et qui sont déclarés aptes suivant la procédure établie par le président du tribunal. En outre, ils devront respecter un code de déontologie.

«Enfin, le projet de loi prévoit les modifications nécessaires pour assurer la concordance des textes avec les nouvelles responsabilités conférées à l'autorité et au Tribunal administratif des marchés financiers.»

Alors, voilà, M. le Président, ce sont les dispositions qui concernent les deux chambres. Donc, on transfère ces responsabilités à l'Autorité des marchés financiers, d'ailleurs un scénario qui était prévu depuis déjà un certain temps puisque, quand, au Québec, on a choisi d'avoir comme modèle un régulateur intégré, c'était pour éventuellement arriver à un tel scénario, et donc c'est ce que nous proposons aujourd'hui.

En ce qui concerne la protection des consommateurs, cela n'affaiblit en rien la protection des consommateurs, puisque ces responsabilités des chambres sont transférées à l'Autorité des marchés financiers. Donc, ce n'est pas que les chambres sont abolies, c'est que ces responsabilités sont transférées au régulateur. Voilà, c'est ce que je dirais de façon générale. On pourrait passer aux discussions d'ordre général.

Il y a toute une série de facteurs qui, à notre avis, vont faire en sorte que l'encadrement va être beaucoup plus efficace. Il y a un facteur que M. Boivin avait déjà mentionné en commission parlementaire, je pense, lors des consultations, c'est que la situation actuelle peut des fois causer une certaine ambiguïté sur qui supervise quoi, puisque l'autorité, bien sûr, est responsable de superviser et encadrer les cabinets pendant que les chambres, elles, supervisent les employés des cabinets.

Alors, cette situation en cas de conflit ou en cas de problème qui demanderait une intervention rapide du régulateur pourrait créer certains délais qui pourraient même faire dérailler des enquêtes et des investigations. Donc, que tout soit concentré au régulateur, je pense que ça va simplifier la structure de l'encadrement et ça va la rendre plus efficace aussi.

On maintient l'encadrement des représentants, bien sûr. La question du jugement par les pairs, bon, le tribunal des marchés financiers va exercer cette fonction maintenant, et nous jugeons que c'est beaucoup plus efficace.

Alors, de façon générale, c'est ce que j'aurais à ajouter, on pourrait passer aux discussions plus détaillées.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, discussion générale.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. O.K., alors, écoutez, c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'encre.

Le Président (M. Bernier) : Et de e-mails.

M. Marceau : Et je ne crois pas que ce soit terminé.

Le Président (M. Bernier) : Et de e-mails.

M. Marceau : Et je vais vous avouer que de commencer à 21 heures, ce n'est peut-être pas l'idéal, mais on va le faire pareil.

Le Président (M. Bernier) : On va poursuivre demain.

M. Marceau : Ah! oui, je le sais. Je pense qu'on va poursuivre demain, moi aussi.

Il y a plein de choses à dire, puis je vais commencer par dire que, pour moi, à ce jour, la démonstration qu'il y a un avantage à abolir les chambres n'a pas été faite. J'entends les arguments, puis certains qui sont mis de l'avant par les partisans de l'abolition des chambres, donc par le ministre, et par les gens autour de lui, puis par certains groupes qui sont venus nous parler, j'entends ces arguments-là, puis certains d'entre eux peuvent sembler raisonnables, mais il y a d'autres arguments qui vont dans l'autre direction complètement puis qui sont tout aussi raisonnables. Et, d'une certaine manière, c'est une question de jugement, c'est une question de voir où sont les véritables problèmes, où sont les véritables avantages.

Et, en tout cas, quant à moi, j'ai besoin de poser des questions. C'est comme ça que je vais commencer, M. le Président. J'ai des questions à poser sur le bilan des chambres, sur le modèle qui serait en vigueur si on les faisait disparaître. Et, bon, je vais vous le dire d'emblée, puis je verrai à la lumière des réponses que je recevrai, mais, si les réponses que je reçois ne me convainquent pas... puis, bon, à ce stade-ci, je dois vous avouer que j'ai un petit doute que je vais recevoir des réponses parfaitement convaincantes, parce que, si ces réponses-là avaient existé, on me les aurait données, j'imagine, mais on verra, je laisse encore une chance, auquel cas, bien, moi, j'apporterai des amendements pour qu'on maintienne les chambres. Mais on n'est pas rendus là, je vais commencer par poser mes questions.

• (21 heures) •

La première, très simple puis qui a quelque chose... je pense, qui est important, parce que, là, on n'est pas dans les chiffres, on est vraiment dans des... Mais vous savez comme moi, M. le Président, le ministre le sait très bien, et tout le monde autour de lui le sait très bien, l'autoréglementation, on l'utilise déjà au Québec abondamment, abondamment. C'est vrai pour les ordres professionnels, pas nécessairement dans le secteur financier, mais il y en a partout, de l'autoréglementation. Et, dans le secteur financier, il y en a. Puis vous n'êtes pas sans savoir qu'on a passé une partie de la soirée à parler de l'OACIQ, qui est un organisme d'autoréglementation, cette fois-là, pour le courtage immobilier. Il existe aussi de l'autoréglementation dans le domaine des valeurs mobilières. Cette fois-là, c'est un organisme canadien, mais ça ne change pas l'idée.

Et là la question que moi, je me pose, c'est : Qu'est-ce qu'il y a de particulier à l'assurance, l'assurance de dommages, l'assurance de personnes, sécurité financière, qui fait que, pour ces produits-là particuliers, on devrait oublier ça, l'autoréglementation, et plutôt se déplacer vers un modèle où on a un régulateur qui impose la loi, qui s'assure de la discipline, de la déontologie, ainsi de suite? Alors, quelles sont les différences fondamentales, là? Puis là je le pose d'une façon un peu naïve. Moi, sincèrement, je ne les vois pas, les différences. Mais, si quelqu'un peut me dire : Bien là, en assurance, il y a telle caractéristique qui fait que l'autoréglementation n'est pas appropriée, bien, écoutez, je vais me rendre à l'argument. Pour l'instant, je cherche encore, je n'ai pas eu la réponse. Donc, pourquoi, en assurance de dommages, en assurance de personnes, en sécurité financière, l'autoréglementation, ça ne marche pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je vous dirais que... En partant, peut-être l'argument principal, c'est que ce n'est pas une question de... ce n'est pas que l'assurance est spéciale, ou différente, ou particulière, c'est que ces deux organismes-là, les deux chambres, ne sont pas véritablement des organismes d'autoréglementation. Ils sont différents. Ils n'ont pas été créés comme... Ils ont été créés par le gouvernement. Et, dans un organisme d'autoréglementation comme IIROC, l'OCRCVM, ce sont les membres de l'industrie eux-mêmes qui se sont regroupés volontairement et qui ont créé cet organisme-là. Dans le cas de l'assurance, les deux chambres ne sont pas le résultat d'un regroupement volontaire des participants dans l'industrie. Donc, je vous dirais que c'est ça qui est l'élément principal de différenciation.

M. Marceau : Circonstance de la naissance, donc, serait votre réponse.

M. Leitão : Oui, mais au-delà de ça parce que l'industrie ne s'est pas regroupée volontairement, comme l'OCRCVM l'a fait. L'OCRCVM, c'était un regroupement des cabinets, des firmes, qui, par la suite, a donc discuté, négocié avec le régulateur pour avoir... pour que ces pouvoirs-là lui soient délégués. Les deux chambres n'ont pas cette caractéristique-là et, d'ailleurs, avaient été créées avant qu'on crée l'autorité elle-même.

Alors, une fois qu'on a créé l'autorité, à mon avis, c'était prévu que l'autorité finirait par englober ces choses-là. Ça n'a pas été fait au début parce que ç'aurait été probablement beaucoup trop de changement en même temps, mais je pense que le... Je pense que c'était M. St-Gelais qui l'avait mentionné, je pense que c'était prévu, c'était anticipé qu'à un moment donné les chambres seraient intégrées à l'AMF. Je ne sais pas, M. Boivin, si vous avez...

M. Boivin (Richard) : Oui. M. le Président, effectivement, on a créé l'Autorité des marchés financiers pour en faire un régulateur intégré. Et donc cette notion d'un régulateur intégré implique normalement que le régulateur va être capable de surveiller tous les participants au marché, les différentes parties intégrées, donc le cabinet et le représentant, éventuellement.

Quand on compare l'autoréglementation de l'OCRCVM avec l'autoréglementation dite des chambres, c'est complètement différent. Tu sais, on ne se trouve pas à comparer des pommes avec des pommes. Dans le cas de l'OCRCVM, comme le disait le ministre, c'est un regroupement de personnes morales qui... donc, des courtiers qui, volontairement, se sont créé et donné une structure pour pouvoir s'autodiscipliner et autodiscipliner leurs représentants et qui ont été reconnus par les régulateurs, dans ce cas-ci, un peu partout au Canada, donc qui en fait une supervision intégrée et harmonisée pancanadienne, qui fait déjà aussi une distinction importante à retenir.

Mais c'est carrément l'Autorité des marchés financiers qui juge que l'organisme est suffisamment bien structuré pour lui déléguer une partie de ses fonctions. Donc, l'autorité lui délègue ses fonctions, la reconnaît, reconnaît l'OCRCVM comme un organisme qui peut l'aider à assumer ses fonctions. Et l'autorité a tous les pouvoirs nécessaires pour exiger des conditions de cet agrément et peut éventuellement lui retirer.

Dans le cas des chambres, on en a fait... on les appelle les OAR, mais, comme l'expliquait le ministre, ce n'est pas un regroupement de cabinets ou un regroupement d'assureurs, de distributeurs, de fabricants. L'industrie ne s'est pas donné cette formule-là, et donc on a créé des quasi-ordres professionnels plutôt que des OAR. Et là on est venu enlever à l'autorité une supervision nécessaire pour lui donner une vue à 360 degrés de l'industrie. Quand on parle de déontologie, quand on parle de formation continue, c'est tous des pouvoirs qui appartiennent à l'autorité d'entrée de jeu. C'est le régulateur qui a le pouvoir, à la base, d'élaborer les règles de déontologie et de faire la formation continue, mais, du même souffle, le législateur a transféré ces pouvoirs-là à des chambres qui sont donc des quasi-ordres, comme je le disais, que la loi appelle OAR, mais qui n'en sont pas des véritables. L'autorité ne leur a jamais délégué ces pouvoirs, c'est le législateur qui a décidé à sa place. Techniquement, la loi permettrait à l'autorité de retirer l'agrément, mais comment l'autorité pourrait-elle retirer un agrément qu'elle n'a pas donné et pour quelle raison le ferait-elle? Je pense que ça serait assez compliqué, d'une part.

Donc, on est en train de comparer des pommes avec des oranges. Et, quand on dit que l'autoréglementation existe, oui, effectivement, vous avez parfaitement raison. M. le Président, tous les ordres professionnels sont dans l'autoréglementation, l'OACIQ est dans l'autoréglementation, mais enlevez les ordres professionnels et enlevez l'OACIQ, et il n'y en a plus, d'encadrement, il n'y a plus personne. Je suis membre du Barreau, enlevez le Barreau, il n'y a pas personne, demain matin, qui va me surveiller. Et pareil pour les ingénieurs, les architectes. Mais enlevez les chambres, et, d'entrée de jeu, la loi prévoit déjà que ces pouvoirs qu'on rapatrie sont des pouvoirs qui appartiennent, par essence même, à l'Autorité des marchés financiers.

M. Leitão : Peut-être, je peux renchérir.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je tournerais ça peut-être un peu à l'envers, c'est-à-dire : Qu'est-ce qui ne convient pas quand on transfère ce que les chambres font maintenant, on transfère ça à l'AMF? Quel est le problème? Qu'est-ce qui ne convient pas dans cette nouvelle structure? Dans quoi on va moins bien encadrer le rôle des courtiers, des cabinets, etc.?

Le Président (M. Bernier) : Bon, M. le député de Rousseau.

(Consultation)

M. Marceau : Je vous lirai ça plus tard, je me garde ça en réserve. On m'envoie des messages intéressants.

O.K. Juste... bon, écoutez, il s'est dit beaucoup, beaucoup de choses, puis c'est intéressant, j'aime bien la discussion, mais, bon, la première des choses, c'est, bon, quant à moi, le fait que l'autorité délègue ou que le Parlement délègue, c'est une nuance intéressante, mais, quant à moi, ce n'est pas suffisant pour qu'on dise qu'on compare des pommes et des oranges, là.

• (21 h 10) •

Puis que la naissance de l'organisation se soit faite, disons, spontanément, que ce soit une espèce de regroupement de membres d'une industrie qui... Puis, disons-le clairement, là, lorsqu'il y a de l'autoréglementation, souvent, ce sont les gens qui veulent éviter d'avoir les lourdes pattes d'un régulateur dans leurs affaires, qui préfèrent dire : Nous autres, on va se réglementer nous-mêmes puis on espère que le régulateur va trouver que c'est raisonnable, ce qu'on suggère. Quant à moi, ce n'est pas une naissance meilleure que celle qui consiste à dire que le législateur décide de créer une organisation qui va veiller à l'autoréglementation du secteur, là. Je ne vois pas de...

Dans un cas comme dans l'autre, l'idée, c'est de s'assurer que l'organisme et l'encadrement qu'il propose reçoivent l'adhésion des membres, une adhésion plus forte que celle qui est procurée par un régulateur qui est vu comme étranger puis qui est vu comme à l'extérieur, comme une police, en fait, d'une certaine façon, là. Je pense que l'adhésion peut être plus forte, puis d'autres... il y a un expert, au moins un, qui nous a mentionné ce fait-là, là.

En tout cas, bref, moi, je reviens à la question de la naissance, là, la façon dont est née l'organisation. Je la comprends, la nuance, puis je ne prends pas ça comme un point négatif pour les chambres que le fait qu'elles soient nées de la volonté des parlementaires. Je ne trouve pas que c'est un point négatif pour les chambres.

M. Leitão : ...ce n'est pas un point négatif, mais...

M. Marceau : Non, non, pas négatif ou... en tout cas, je ne trouve pas que c'est une grande distinction non plus, une grande différence. En tout cas, certainement pour moi. Ce n'est pas parce que c'est le Parlement qui a créé les chambres que ça explique qu'on devrait les faire disparaître. En tout cas, ce n'est pas... disons que ça ne m'apparaît pas comme un argument suffisant, disons. On va dire ça.

M. Boivin (Richard) : ...à la fois on a voulu créer un régulateur intégré qui avait une vision complète de l'industrie et, en même temps, on a créé des chambres qui vont opérer une partie de ces fonctions-là et qui enlèvent à l'autorité la possibilité d'avoir cette vision à 360 degrés du comportement des acteurs sur le marché.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, là, la chambre a quand même une partie... une bonne vision, là, de ce qui se passe. Je pense que de prétendre que l'autorité n'a pas une bonne vision... C'est sûr qu'elle n'a pas... elle n'est pas le seul acteur, elle n'a pas l'exclusivité de la vision, puis il y a d'autres personnes qui ont une vision de ce qui se passe, mais d'affirmer que la... parce que, quand même, là, l'autorité est présente, là, dans le secteur de l'assurance à bien des égards, va l'être encore plus avec des pouvoirs renforcés avec le projet de loi. Et la seule chose qui va échapper à l'autorité, c'est la discipline des représentants, là. Essentiellement, c'est ça, là.

M. Boivin (Richard) : ...c'est que, quand vous avez un cas disciplinaire qui est rapporté et que, donc, une chambre va enquêter, le syndic va enquêter sur un cas qui lui est rapporté, il se peut que ce soit le seul représentant dans un cabinet de 15, 20 ou 30 représentants qui agisse mal. Il se peut aussi que ce soit une culture d'entreprise du cabinet de forcer ses représentants à vendre des produits qui ne siéent pas aux besoins de la clientèle, qui sont plus payants, de vendre tel produit plutôt qu'un autre, etc., et qui amène donc des comportements déontologiques réprimandables. Le syndic d'une chambre va traiter ce cas-là, n'aura pas nécessairement la vision totale, la culture de l'entreprise du cabinet.

Si la plainte est portée à la connaissance de l'Autorité des marchés financiers, qui a aussi la responsabilité de s'occuper des cabinets, ça peut être un indice d'aller voir au-delà du manquement du simple représentant qui est en cause.

Quand on comparait, tout à l'heure, l'OCRCVM, une situation avec l'OCRCVM, qui a un pouvoir délégué, donc, de l'autorité, si un consommateur porte plainte à l'OCRCVM contre un représentant, l'OCRCVM va investiguer le représentant, le responsable de la conformité au cabinet, le dirigeant du cabinet, va en même temps, donc, voir si le cabinet a mis en place des procédures de conformité suffisantes pour faire en sorte que ses représentants respectent la réglementation et respectent la clientèle. Il y a tout un stress d'une plainte dans le cadre des valeurs mobilières qui est moins grand nécessairement dans le cadre d'une plainte en assurance d'un représentant parce que les fonctions sont divisées, et donc les mailles du filet sont plus grandes, et les mauvais joueurs peuvent plus facilement passer entre les mailles.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, ça appelle au moins deux, trois commentaires. Le premier, c'est... ce n'est pas impossible, moi, je ne le sais pas, mais ce n'est pas impossible que les communications entre les chambres et l'autorité ne soient pas parfaites, mais, en principe, les problèmes que vous soulevez pourraient être facilement résolus s'il y avait une meilleure communication, de meilleurs échanges d'information et un partage d'information entre les chambres et l'autorité. Premier commentaire. Peut-être qu'il y a un problème, puis je ne suis pas capable de le documenter s'il y en a un, mais, s'il y en a un, il y a une façon de le régler qui m'apparaît simple, c'est de s'assurer que les canaux de communication puis que les obligations de communication entre les deux organisations, entre les organisations, soient meilleurs.

Deuxième chose que je veux dire aussi, c'est que d'avoir deux corps policiers pour résoudre un crime, ça peut sembler une mauvaise chose, mais ça peut aussi apparaître comme une bonne chose, évidemment dans la mesure où les gens collaborent entre eux. Mais de dire que deux équipes de policiers... Moi, je suis désolé, mais, à sa face même, ce n'est pas un bon argument de dire que d'avoir deux équipes de policiers qui travaillent sur un problème, ce n'est pas bon. À sa face même, ce n'est pas un bon argument. Peut-être que, parce qu'il y a deux corps policiers, ils mettent moins que la moitié des ressources chacun de leur bord, ce qui fait qu'au total il y a moins de ressources qu'il y en aurait, là, peut-être. Mais le fait qu'il y ait deux corps policiers ou deux organisations qui travaillent à l'application des lois puis des règlements, de dire que c'est mauvais à sa face même, moi, je suis désolé, je ne l'accepte pas, cet argument-là, là.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, monsieur... Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est qu'ils peuvent... même avec la meilleure des volontés puis la meilleure des communications, ils peuvent se nuire, parce que l'enquête de l'un ne peut pas servir à l'enquête de l'autre. Donc, c'est les règles de la preuve. Le syndic enquête en matière de déontologie. Il est maître de son dossier, puis son dossier est privilégié en termes d'information. Et l'autorité, si jamais elle a une information qui vient de la chambre ou du syndic comme quoi qu'il y aurait peut-être matière, pour l'autorité, de regarder ce qui se passe dans le cabinet, l'information que le syndic a ramassée, la preuve qu'il a ramassée, les informations qu'il a obtenues du plaignant, du consommateur, ne peuvent pas servir à l'autorité. L'autorité doit recommencer son enquête elle-même. Donc, le consommateur doit répondre deux fois.

M. Marceau : Juste être bien au clair. Deux choses là-dessus. La première, c'est... moi, on me dit que les chambres transmettent des rapports mensuels à l'autorité sur l'ensemble des dossiers d'enquête du syndic et des comités de discipline. Ça fait que je me demande qu'est-ce que l'autorité n'a pas. La deuxième, c'est : s'il y a des éléments qui ne peuvent pas être utilisés, puis là je ne veux pas faire de raccourcis, mais qu'est-ce qui empêche ça, et pourquoi ne corrige-t-on pas la situation? Pourquoi ne corrige-t-on pas la situation? Si c'est ça qui est le problème, pourquoi on ne le corrige pas?

M. Leitão : Il y a une question de pouvoirs et de juridiction. C'est-à-dire que les chambres ne peuvent pas, entre autres choses, les chambres ne peuvent pas, par exemple, intervenir rapidement et geler les comptes d'un représentant qui serait sous investigation. Et donc, des fois... Vous avez parlé tantôt des deux corps policiers. Ce n'est pas une bonne idée si un de ces corps policiers là a des pouvoirs qui sont assez limités et qui vont nuire à l'autre corps policier qui lui, il a le droit d'intervenir rapidement et directement, geler les comptes qui seraient potentiellement en défaut, et donc éviter que les consommateurs soient vraiment floués puis que l'argent disparaisse. Donc, c'est la rapidité d'intervention que l'AMF, elle, est capable de faire et que les chambres, ce n'est pas une question de mauvaise volonté, c'est que ce n'est pas dans leur mandat de faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. le député de Granby voudrait prendre la parole, puis je vais lui passer le...

• (21 h 20) •

M. Bonnardel : M. le Président, c'est un sujet qui est extrêmement important, comme l'a mentionné mon collègue de Rousseau. Je me souviens que beaucoup d'organismes sont venus nous voir pour mentionner jusqu'à quel point l'abolition des chambres était assurément, pour eux, une mauvaise chose, premièrement pour ce qui est de la protection des consommateurs. Pour ce qui est du fait de miner le système professionnel des personnes qui oeuvrent dans l'industrie, là, je cite un certain chercheur, ex-ministre délégué, là, de l'UQAM, l'École des sciences de la gestion, pardon, Option Consommateurs, qui a dit que «les chambres parviennent à protéger les consommateurs dans un secteur où ils sont particulièrement vulnérables. L'encadrement déontologique du professionnel certifié [...] sa responsabilité individuelle jouent un rôle inestimable dans la protection des consommateurs...» Je pourrais vous lire la partie du paragraphe, mais je ne le ferai pas. Je pense que tout le monde se souvient de leur présence ou de leurs commentaires ici. Et il y a deux, trois points, là, qui me viennent en tête rapidement, au-delà de ce que mon collègue de Rousseau a mentionné, le comité de révision, la disparition des syndics, code de déontologie des deux chambres, si on peut le dire ainsi, là, la charte de la CSF.

Ma première question va certainement sur l'élimination du comité de révision qui ne permettra plus aux consommateurs de contester une décision d'un syndic. Grosso modo, là, tout mon collègue, expliquez-moi en quoi aujourd'hui cette fusion ou cette élimination du comité de révision ou de ce que l'AMF pourrait peut-être mettre en place pour répondre de cette abolition, élimination, là, va mieux protéger le consommateur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Avant, M. Boivin, je dirais, comme avait dit tantôt notre collègue le député Rousseau, que ce n'est pas qu'on va abolir les chambres. Si la discussion était : On va abolir les chambres, alors là, oui, il y aurait un trou, et là je serais d'accord que, oui, le consommateur serait perdant dans cet exercice-là. Mais on n'abolit pas les chambres, on transfère ces responsabilités à l'Autorité des marchés financiers. Donc, ce que les chambres font maintenant continue de se faire par l'Autorité des marchés financiers. Les personnes qui travaillent dans les chambres vont aussi migrer vers l'Autorité des marchés financiers, donc vont continuer leurs travaux. Et donc les consommateurs ne sont pas moins protégés qu'avant. Au contraire, nous pensons que les consommateurs seront mieux protégés maintenant puisque l'autorité a maintenant une vue d'ensemble de toute l'industrie, peut intervenir tant au niveau des représentants qu'au niveau des cabinets et même au niveau des grands assureurs. Donc, l'AMF a toute cette vue d'ensemble.

Pour ce qui est des questions de déontologie, ça continue d'être assumé par l'AMF. En cas de problèmes disciplinaires, bon, maintenant, c'est un tribunal indépendant, le tribunal des marchés financiers, qui va s'occuper de faire cette... de déterminer ces choses-là et non pas la discipline par les pairs, qui peut être très bien, mais, quand il s'agit de la discipline par un tribunal administratif indépendant, il me semble que le potentiel de conflit d'intérêts est beaucoup moins élevé.

Donc, moi, je vois beaucoup d'avantages à faire cette intégration-là et je pense qu'au bout de l'exercice le consommateur va être mieux protégé avec cette intégration-là. M. Boivin.

M. Bonnardel : Juste avant d'aller sur le comité de révision, qu'est-ce qui... vous n'avez sûrement pas fait une étude, là, mais qu'est-ce qui vous a amenés à imaginer que cette fusion était plus adéquate ou plus forte pour le consommateur d'amener ces employés à sous l'égide, du jour au lendemain, de l'AMF et de se dire : Bien, tout le travail que les deux chambres ont fait depuis des années, cette autoréglementation qu'eux-mêmes assumaient, la CSF, la CHAD, en quoi aujourd'hui il fallait absolument, dans ce projet de loi, fusionner pour avoir, comme vous l'avez mentionné, là, l'AMF qui chapeauterait maintenant ces deux entités? En quoi... Qu'est-ce qui vous a amené à... Est-ce que c'est votre propre décision, vous, M. le ministre, ou c'est votre ministère, ou la pression de certains qui vous ont dit : Bien...

Expliquez-moi un peu le processus qui vous a amené dans cette loi à vous dire : Bien, aujourd'hui, il fallait absolument faire ça parce que le consommateur, il était, quoi, perdant, ou autre, ou... je ne sais pas. J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, c'est que c'était... Donc, quand on a créé... On recule à 2004, on revient au début. Quand on a créé l'Autorité des marchés financiers, c'était déjà dans le but d'avoir comme modèle un régulateur intégré. Donc, c'était déjà prévu qu'on ferait ça. Ça n'a pas été fait avant 2018 parce qu'il y a eu toutes sortes d'autres... écoutez, d'autres priorités, je ne sais pas, je n'étais pas là. Mais c'est quelque chose qui était déjà anticipé, que notre système allait évoluer vers un système d'un régulateur unique intégré, je veux le redire.

Et d'ailleurs vous avez mentionné que, bon, plusieurs personnes sont venues en commission parlementaire, mais une de ces personnes, c'était Mme Crête, de l'Université Laval ici, à Québec, une personne très respectée dans ce domaine et qui nous disait, entre autres choses, que le fait de concentrer le dépôt de la plainte et la mise en marche d'une enquête sur cette plainte-là, donc, à son avis, va faciliter la tâche pour les enquêteurs et en même temps, du point de vue du consommateur, l'épargnant, va aussi le rassurer dans ce sens qu'il va s'adresser à cet interlocuteur-là uniquement.

Donc, c'est une simplification et une amélioration de l'encadrement du marché de l'assurance qui étaient déjà anticipées depuis un certain nombre d'années. Ça n'a pas été sorti d'un chapeau il y a quelques semaines. C'est quelque chose qui était réfléchi depuis déjà un certain nombre d'années.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Je pense que je vous avais posé la question, ça mérite sûrement d'être reposé, je pense. Aviez-vous déjà eu — je pense que la réponse, c'était non, là, je la répète quand même, là — est-ce que vous avez eu des discussions avec la CHAD puis la CSF pour leur dire : Écoutez, on est rendus, si c'est vrai ce que vous me dites, je n'y étais pas non plus en 2004, d'en arriver à avoir un régulateur intégré un jour? Vous avez mis au mur ces deux entités en leur disant : Bien, du jour au lendemain, on va en arriver à consolider, vous amener à être fusionnées sous l'égide de l'autorité. Je me souviens, je pense que je vous l'avais posée, la question, vous m'avez dit... ou j'avais posé la question aux organismes, et ils m'ont dit : Non, on n'a pas eu de discussion, on a été mis devant le fait un peu accompli, là. J'ai peut-être tort, j'ai peut-être tort, là, mais il me semble que je leur avais posé la question, à ma connaissance.

M. Leitão : Non, on a travaillé beaucoup avec eux. D'ailleurs, depuis le dépôt des rapports d'application des lois, ils étaient bien au courant de ça, et le ministère en a discuté longuement avec eux. M. Boivin, si vous pouvez ajouter à ça.

M. Boivin (Richard) : En fait, on a publié le rapport d'application de la Loi sur la distribution et dans lequel on émettait certaines hypothèses, sans le préciser clairement, mais on laissait entendre qu'on pouvait améliorer la structure d'encadrement, la simplifier. Et donc, indirectement, ça voulait dire intégrer les chambres à l'Autorité des marchés financiers.

Pour revenir sur ce que le ministre disait, quand on a créé l'Autorité des marchés financiers, on a fusionné cinq organismes. C'est sûr qu'à l'époque il y avait des doutes sur le résultat. Est-ce que ça allait donner des résultats concrets? Est-ce qu'on allait réussir ce challenge qu'on avait de créer un organisme qui allait regrouper cinq entités différentes? Et aujourd'hui je pense qu'on a un beau succès avec l'Autorité des marchés financiers.

Il y a une démarche, donc, à compléter là-dedans, dans la logique d'un régulateur intégré. C'est la réflexion qu'on a faite dans le rapport d'application. On a reçu beaucoup de commentaires tant des chambres que de différents acteurs du marché financier. Il y a des regroupements de courtiers, de représentants qui se sont dit en désaccord et d'autres qui se sont dits en accord avec la fusion. Le RCCAQ, entre autres, était totalement favorable à l'intégration des chambres à l'Autorité des marchés financiers. On a eu des discussions avec les chambres en cours de route, après la publication du rapport. Et les chambres n'étaient pas contre l'intégration d'une surveillance des cabinets et courtiers, parce que ça fait du sens, parce que quand vous lisez la loi, actuellement, la loi donne la responsabilité aux cabinets de surveiller leurs représentants. Alors, il y a une logique un petit peu que, si le cabinet surveille le représentant puis que le cabinet est surveillé par l'autorité, que l'autorité puisse avoir une vision globale des opérations de l'un sur l'autre, ce qu'elle a avec l'OCRCVM en valeurs mobilières. Elle est capable d'avoir une vision globale sur comment fonctionne le cabinet, le courtier avec ses représentants.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Boivin. Merci à tous les parlementaires qui ont participé à nos travaux aujourd'hui. Merci aux recherchistes, merci au personnel du ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers, bien sûr, merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux. Salutations aux gens qui nous écoutent, qui écoutent ces travaux également, le personnel de l'enregistrement, merci de votre participation et de suivre nos travaux.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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