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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 30 mai 2018 - Vol. 44 N° 230

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d’argent et le régime de fonctionnement des institutions financières


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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

*          M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

*          M. Richard Boivin, idem

*          M. Jean-François Fortin, Autorité des marchés financiers

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Alors, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude. Bienvenue également aux recherchistes, au personnel du ministère des Finances, de l'Autorité des marchés financiers et du public qui nous accompagne, présent ou en audition, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale avec qui nous avons le plaisir de travailler.

Document déposé

Avant de débuter, je dépose une correspondance reçue de la Chambre de la sécurité financière. Donc, Mme la secrétaire, si vous voulez l'inscrire sur le site et la rendre publique, merci.

Étude détaillée (suite)

Donc, M. le ministre, vous avez des choses à me dire en ce qui regarde les travaux de la commission.

M. Leitão : Des choses, j'ai toujours des choses à vous dire.

Le Président (M. Bernier) : Bien oui, je vous écoute.

M. Leitão : Toujours des choses à vous dire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je suis là pour ça.

M. Leitão : Alors, je vous le dis, à vous et aux collègues. D'abord, bonjour, tout le monde. Donc, on poursuit les travaux.

Alors, moi, je proposerais qu'on revienne à l'article 361, qu'on avait suspendu, ainsi que les autres articles qui suivaient, le 441 et le 479, où on avait donc des amendements sur lesquels on travaillait. Donc, on aurait des choses à proposer aujourd'hui, des amendements à proposer maintenant. Donc, je suggère qu'on revienne au 361 et les autres éléments de cette partie qui était sur le courtage immobilier, qu'on reprenne.

Le Président (M. Bernier) : Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude de la partie c, intitulée Responsabilité des chambres, du thème III. Donc, de consentement, nous pouvons rencontrer votre demande. Donc, est-ce qu'il y a consentement qu'on revienne à l'article 361? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, oui, je consens, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous consentez? M. le député, oui, collègue, vous êtes d'accord? Oui? Donc, nous allons revenir à l'article 361. M. le ministre, nous en étions à l'article 1. J'imagine que vous avez des nouveaux amendements à nous déposer.

• (11 h 40) •

M. Leitão : C'est ça. Donc, là où on s'était laissés avant, donc l'article 361, qui comprenait, donc, l'article 1 et les suivants, 1.1, 2, etc., il y avait plusieurs questions qui avaient été soulevées à ce moment-là sur les maisons mobiles, sur le courtage locatif. Mais aussi, avant tout ça, on était en train de discuter la définition même de l'acte de courtage et surtout s'il y avait un moyen de mieux définir que les activités de, comme, par exemple, DuProprio... il y en a d'autres, j'utilise cet exemple parce qu'il est bien connu, mais donc des opérations comme celles-là ne sont pas, bien sûr... ne tombent pas sur les garanties et les protections de la Loi sur le courtage immobilier, et donc le consommateur devrait être bien averti de cela.

Alors, ce que nous proposons, c'est de transmettre un règlement, une proposition de règlement à notre collègue la ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, un projet de règlement qui comprendrait ces éléments-là, qui définirait ces choses-là, et je vais le distribuer aux collègues, et puis, par la suite, ce règlement-là ferait partie du processus normal de règlement, donc de prépublication, etc., et ça serait donc à ce ministère de porter ce travail-là. Et nous avons eu des discussions avec notre collègue, et elle est tout à fait d'accord à, donc, le prendre, et donc de suivre la procédure par la suite.

Peut-être, la chose à faire maintenant, M. le Président, c'est de distribuer aux collègues et à la commission ce document de travail qui concerne le règlement. Et puis je pourrais le lire, que tout le monde le sache, et puis en discuter un peu. Et donc c'est ça, ce que nous proposons de transmettre à notre collègue.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ainsi que vos amendements.

M. Leitão : Oui, les autres amendements, bien sûr, oui. Nous avons...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre pour permettre la distribution des documents.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Me Paquin, si vous voulez nous expliquer et donner les informations en regard des propositions faites par le ministre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on vous a fait distribuer des amendements. Alors, si vous prenez la carte de bingo qui fait l'énumération des amendements à venir à l'article 361, les amendements à l'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier qui vous ont déjà été transmis seraient maintenus.

Il y avait un amendement, qui vous avait été imprimé sur une feuille 8½ X 14, à l'article 2 qui avait été transmis précédemment. Celui-là, on ne l'étudie pas. Il y a un nouvel amendement sur une feuille 8½ X 11, sans commentaire, qui vous a été transmis. C'est celui-là qui sera apporté à l'article 2 concernant les maisons mobiles.

L'amendement sur du 8½ X 14, concernant l'article 2.1, 3 et 3.1, qui vous avait déjà été transmis, ceux-là vont continuer à être étudiés, comme il est indiqué dans la feuille de bingo. Et puis on vous a transmis deux autres amendements, soit un amendement à l'article 479 qui modifie l'article 27 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers suite aux discussions d'hier. Alors, celui-là aussi est à ajouter à ceux qui vous avaient déjà été transmis.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : Ça va. Alors, je continuerais, M. le Président, probablement.

Le Président (M. Bernier) : Continuez.

• (11 h 50) •

M. Leitão : Pas probablement, je continuerai. Donc, on revient à notre, donc, projet de règlement que nous allons transmettre à notre collègue la ministre de l'Habitation et de la Protection des consommateurs, le règlement qui viendrait modifier les contrats de mise en marché d'immeuble résidentiel, et cela sera dans la Loi sur la protection du consommateur. Alors :

«1. Un contrat de services de mise en marché d'immeuble...» Excusez-moi. Je reprends.

«1. Un contrat de services de mise en marché d'immeuble résidentiel s'entend du contrat conclu par un commerçant autre qu'un titulaire de permis délivré en vertu de la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.2) dont l'objet est de fournir un ensemble de biens et de services destinés à aider un consommateur dans la mise en marché et la vente d'un immeuble résidentiel dont il est le propriétaire.

«2. Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer :

«1° le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant;

«2° le lieu et la date du contrat;

«3° la description de l'objet du contrat et la date à laquelle le commerçant doit commencer à exécuter ses obligations;

«4° la durée du contrat et l'adresse de l'immeuble résidentiel;

«5° le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat;

«6° les modalités de paiement.

«3. Le contrat doit mettre clairement en évidence la mention suivante — et c'est cela que nous pensons qui est important, donc la mention suivante : "Le présent contrat n'est pas un contrat de courtage immobilier au sens de la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.2). En conséquence, ni le contrat ni le commerçant ne sont surveillés par l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec".

«4. Le présent règlement entre en vigueur le 15e jour qui suit la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec

Donc, ça, c'est le projet de règlement que nous allons transmettre à notre collègue, avec toute l'intention, bien sûr, que cela suive les procédures normales par la suite et que le processus soit enclenché, qu'il entre en vigueur le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur ce document, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Quelques commentaires. Le premier, bien, tout d'abord, c'est un progrès qui mérite d'être souligné par rapport au statu quo, et je pense que c'est bien.

Maintenant, j'ai quelques points à suggérer, quelques points d'amélioration puis quelques éléments à mentionner. Tout d'abord, évidemment, il faudrait que le projet de règlement soit adopté avant la fin de la législature, donc avant le 1er octobre. Est-ce que la ministre responsable de la Protection des consommateurs vous a fait part de son intention, le cas échéant, là, de procéder à l'adoption rapidement? Je le dis parce que... Je vais être plus clair. Présentement, il y a à l'étude un projet de loi dont le numéro m'échappe, M. le Président, mais, bon, tout le monde le sait, là, il y a un projet de loi sur la protection des consommateurs, et va suivre l'adoption de ce projet de loi des règlements qui vont venir, bon, mettre en oeuvre, préciser certaines dispositions du projet de loi.

Maintenant, le travail, je ne sais pas à quelle étape il est présentement du côté de la ministre de la Protection des consommateurs, mais je ne voudrais pas que la somme de travail requise pour mettre en oeuvre l'ensemble du projet de loi, qui est sur le point d'être adopté, vienne ralentir et freiner l'adoption de ce projet de règlement. Et il me semble qu'il y aurait moyen de procéder sans attendre que le reste des règlements soit préparé. Premier point, donc.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, d'abord, le projet de loi de ma collègue, dont le numéro m'échappe aussi, mais le projet de loi est déjà rendu à l'étape de l'adoption. Donc, les travaux en commission parlementaire sont terminés, ils sont rendus à l'étape de l'adoption, ce qui devrait arriver très, très bientôt. Alors, c'est déjà assez avancé de ce côté-là.

Et puis, en toute ouverture et transparence, bon, c'est seulement ce matin, hier soir, ce matin, que nos collègues ont reçu ce document de travail. Donc, il faut quand même leur donner du temps aussi de l'analyser, là. Et moi, je ne peux pas les engager à ce que je leur ai dit, et ils sont d'accord, c'est qu'ils vont agir le plus rapidement possible, mais je ne peux pas aller plus loin que ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est le projet de loi n° 178. Merci, Mme la secrétaire.

M. Marceau : Juste dire qu'il arrive que... cela arrive, M. le Président, que la rédaction des règlements soit extrêmement longue et fastidieuse. Il est déjà arrivé que des projets de loi prévoient des règlements adoptés un an, deux ans, même cinq ans plus tard. C'est déjà arrivé. Alors, le sens de ma question, c'est simplement de dire... possiblement moyen de découper le règlement en morceaux, puis ce morceau-là pourrait être adopté, je comprends, dans la mesure du possible, le plus rapidement possible. Alors, de toute façon, je voulais juste l'exprimer, là.

Les deux autres points que j'ai à mentionner, c'est... bon, le projet de règlement prévoit une clause, là, à l'article 3, qui dit : «En conséquence, ni le contrat ni le commerçant ne sont surveillés par l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec.» Puis j'ouvre la discussion. Ne serait-il pas judicieux aussi d'inscrire qu'en conséquence les garanties et protections de la Loi sur le courtage immobilier ne peuvent pas être offertes? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Leitão : Oui, je comprends.

M. Marceau : Parce que de dire que ce n'est pas encadré, c'est bien, mais, en plus de ça, il y a des garanties et des protections qui y sont rattachées. Si elles ne s'y trouvent pas, bien... Enfin, moi, je pense que ce serait plus clair, là. Moi, qu'on me dise que ce n'est pas encadré par l'OACIQ, bon, évidemment, ça pourrait m'inquiéter, mais ce qui m'inquiéterait encore plus, en tout cas ce qui clarifierait les affaires, ce serait de dire que les garanties et protections de la loi ne sont en conséquence pas offertes. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième, le projet de règlement s'adresse à la question du contrat, mais, bon, il y a aussi les activités de publicité qui sont menées par les entreprises qu'on vise ici, là, les entreprises qui font de la mise en marché d'immeubles résidentiels, et ces publicités-là pourraient également être encadrées par l'OPC, par l'Office de la protection du consommateur. On pourrait prévoir que les publicités qui visent, donc, à attirer une clientèle pour les produits de ces entreprises-là, que les publicités aussi mentionnent explicitement la clause 3. Évidemment, je veux juste dire que l'OPC réglemente la publicité, hein, on s'entend? Tout le monde est d'accord avec ça? Oui.

Alors là, je ne sais pas trop comment faire ça parce que, bon, on ne va pas se mettre à dire la grosseur des caractères, là, je n'en suis pas là, mais que l'OPC encadre les contrats et la publicité, il me semble que c'est naturel, là, que l'un va avec l'autre, là, les deux. Ça fait que... enfin, je vous laisse réagir, peut-être?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, pour ce qui est de votre premier point, moi, je suis tout à fait d'accord qu'on trouve un moyen, donc, de dire qu'elles ne sont ni surveillées ni protégées. Enfin, on va trouver un libellé.

Pour ce qui est de la publicité, moi, j'ai l'impression... peut-être, Me Paquin ou M. Boivin, vous pourriez m'aider un peu sur ça, mais, il me semble, quand on dit dans le premier paragraphe que, donc, le contrat, dont l'objet est de fournir un ensemble de biens et de services, ça comprend la publicité, je ne sais pas, peut-être si vous pouvez me...

M. Marceau : Non, non. Excusez-moi. Je n'ai pas été clair, hein? O.K. Je vais...

Le Président (M. Bernier) : Préciser.

M. Marceau : Je vais préciser. Il ne s'agit pas de la publicité, enfin, parce que ça pourrait être deux choses, en tout cas, il y aurait premièrement la... puis on va mettre des mots, là, plutôt que de... Alors, mettons que DuProprio fait de l'affichage sur Internet, on pourrait prévoir que, dans l'affichage sur Internet, il y a une clause équivalente à la clause 3. Ça, c'est la première possibilité.

La deuxième, ce serait que, quand DuProprio fait une annonce à la télévision pour dire : Aïe! Venez utiliser mes services, il s'adresse à la clientèle en général, on pourrait aussi avoir une clause comme celle-là. Alors là, il y a comme... Vous comprenez, il y a deux aspects, là. Il y en a un qui est pour DuProprio qui veut aller chercher une clientèle puis qui tente d'attirer les gens vers elle de la même manière que les agences immobilières tentent d'attirer chez elle des clients, là. Donc, il y a une bataille entre ces entreprises-là pour attirer leurs clientèles. Ça, c'est un endroit où la publicité pourrait être encadrée. Puis l'autre, c'est évidemment au moment de l'affichage sur les sites de vente de maisons, lorsque les consommateurs vont consulter puis ils se cherchent une maison. Là aussi, ça pourrait être prévu, une clause comme celle-là. Alors, je soumets ça à votre attention. J'aimerais bien vous entendre réagir à ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Leitão : Donc, pour ce qui est de la première partie, avant la protection de la loi, et tout ça, je pense qu'on peut trouver un terrain d'entente.

Maintenant, la question de la publicité, on pourrait peut-être trouver un moyen de l'inclure ici, mais, comme vous savez, bon, ceci, ce n'est qu'un document de travail. Par la suite, quand ça va devenir un règlement en bonne et due forme, il va y avoir une période de consultations. Donc, il va être prépublié, puis, par la suite, je pense, l'autre ministère va demander, donc, des commentaires. Et, à ce moment-là, je pense que plusieurs acteurs du milieu vont venir offrir leurs commentaires. Et je pense qu'on ne puisse pas ici maintenant présumer de la version finale de ce règlement une fois que les acteurs concernés auront apporté leurs commentaires.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. On peut peut-être faire transmettre l'information, le sujet, la préoccupation du député en ce qui regarde la teneur même de ce projet de règlement là, puis, à ce moment-là, au niveau de la forme... parce que nous, on n'adopte pas ça ici. Donc, qu'on puisse prendre en considération les éléments soulevés, qu'on puisse la transmettre à la ministre responsable, ça va. Donc, je ne sais pas si... parce qu'on ne peut pas chercher une forme de rédaction. En ce qui nous concerne, là, je pense qu'il s'agit simplement de transmettre la préoccupation que vous avez soulevée et qu'à ce moment-là elle puisse l'introduire au niveau de la réglementation.

M. Marceau : Bien là, permettez-moi d'être un peu en désaccord, là. Je pense que ce ne serait pas très, très complexe d'ajouter un article au projet de règlement, qui dirait...

Le Président (M. Bernier) : Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, là, qu'on puisse écrire...

M. Marceau : O.K., excusez-moi, je n'ai peut-être pas compris ce que vous disiez, dans ce cas-là. Recommencez.

Le Président (M. Bernier) : Ce que je dis, c'est qu'on puisse inclure votre préoccupation à l'intérieur du document, O.K.?

M. Marceau : Non.

Le Président (M. Bernier) : Et qu'on le retransmette, si on veut, au niveau de la ministre, puis qu'elle puisse, à ce moment-là, faire une rédaction, mais que je suis d'accord avec vous qu'on puisse...

M. Marceau : Oui, oui, O.K., je comprends, je comprends ce que vous dites.

Le Président (M. Bernier) : Comprenez-vous?

M. Marceau : Bien, dans cas-là, c'est simplement...

Le Président (M. Bernier) : Parce que ce n'est pas nous autres qui va l'adopter ici, là.

M. Marceau : Dans ce cas-là, c'est simplement que j'aimerais que le document transmis incorpore la publicité. Là, le libellé exact ou les règles précises, je suis d'accord. Moi, je pense que l'OPC, honnêtement, même du côté de la ministre, ils sont certainement informés. Mais, du côté de l'OPC, ils le sont encore plus. Ils sont habitués dans...

Le Président (M. Bernier) : Et voilà. C'est parce que ça devient assez précis, là, comme dans la formulation.

M. Marceau : Oui, oui, oui, je suis d'accord. Mais moi, j'aimerais que la préoccupation sur la publicité apparaisse dans le document que nous transmettons.

Le Président (M. Bernier) : J'abonde en votre sens, c'est ce que j'avais mentionné.

M. Marceau : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Donc, nous pourrons incorporer ces éléments ici.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Me Paquin en prend note puis, à ce moment-là, il pourra le faire dans le document.

M. Marceau : Est-ce que vous pourriez nous redonner une autre version incorporant la publicité, pour que la commission en ait une copie publique qui puisse être reçue par tous les intervenants, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Leitão : Ça va. Ça prendra un certain temps, mais...

M. Marceau : Non, non, je comprends, on ne peut pas tout faire en même temps. Me Paquin a plein de talents, mais pas celui de faire deux choses en même... enfin, ce n'est pas une femme, donc il ne peut pas faire les deux choses en même temps.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, nous siégeons encore demain.

M. Leitão : Et cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Et cet après-midi, mais je ne vous mets pas de pression pour cet après-midi.

M. Marceau : ...

M. Leitão : Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va? Ça va pour ce... M. le député de Granby, ça va? O.K. Donc, on va aller à l'article 1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi.

M. Leitão : Excusez-moi, M. le Président, je me retrouve. Peut-être, M. Boivin, si vous pouvez donner quelques explications.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, vos commentaires sur le sujet.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, c'est donc une nouvelle définition qu'on apporte dans la loi, et toute la question de l'exercice exclusif de la profession de courtage tourne autour de la notion du contrat de courtage immobilier. Et peut-être que Me Paquin pourrait rajouter aussi des éléments d'information par rapport à cet élément, mais essentiellement, donc, un courtier immobilier est celui qui est autorisé à signer un contrat de courtage immobilier, essentiellement, qui est le contrat par lequel une partie lui demande d'agir en son nom pour faire accorder les volontés d'un potentiel acquéreur ou, s'il s'agit d'un contrat qui est souscrit par quelqu'un qui veut acheter une résidence, donc, dans l'autre sens, ça peut jouer tant pour le vendeur que pour l'acheteur.

M. Leitão : Peut-être que je pourrais demander à M. Boivin aussi de... parce que ça, c'est nouveau, là, ce qu'on fait ici avec l'article 1. On vient mieux encadrer, donc, l'activité de courtage immobilier. Donc, c'est un... rendre les choses plus claires.

M. Boivin (Richard) : En fait, toute la difficulté qu'on a avec la loi actuelle, telle que comprise par l'organisme d'autoréglementation, par les courtiers, et donc toute la question de DuProprio et autres agences semblables qui rendent des services, c'est de savoir quand est-ce qu'il s'agit effectivement d'un acte de courtage et quand est-ce que c'est des services qui n'entrent pas dans cet acte de courtage, qui est un acte réservé, c'est une activité exclusive aux courtiers. Et essentiellement la définition de contrat de courtage qu'on amène ici, essentiellement, tourne autour de la question de l'intermédiation. Dès le moment où quelqu'un demande à un courtier d'agir en son nom pour la vente ou l'achat d'une résidence, on tourne autour de la notion de contrat de courtage, et donc la partie qui est liée par le contrat doit nécessairement être un courtier immobilier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, regardez, ça fait un bout qu'on parle de ça, là, puis il en a été question, évidemment, abondamment lors des consultations, puis je pense qu'il faut reconnaître que tous ne s'entendent pas sur ce que devrait être la définition de l'acte de courtage immobilier. Vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs intervenants trouvent que la définition est beaucoup trop restrictive et puis qu'elle devrait être élargie. Cela étant, moi, le compromis qu'on a trouvé avec le projet de règlement, je pense qu'en tout cas, quant à moi, ça va faire mon affaire, là, pour le projet de règlement. Mais je veux simplement annoncer que moi, je vais voter contre. Je vais voter sur division sur cet article-là parce que je considère qu'il n'a pas réussi à faire de consensus souhaitable pour une activité aussi importante que celle-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, ça va? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ah! bien, moi, la notion de règlement, j'étais au diapason avec mon collègue de Rousseau là-dessus, on l'a mentionné hier. Donc, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va? O.K., est-ce que l'article 1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?

M. Leitão : Adopté.

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Nous avons l'amendement à l'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi.

M. Leitão : En effet, M. le Président, nous avons un amendement qui est un amendement de fond. Donc, on va en discuter un peu. Alors : À l'article 361 du projet de loi, supprimer, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose, «, qu'elle ait ou non une fondation permanente».

Donc, vous avez compris qu'on est ici dans le domaine des maisons mobiles. Alors, avec cet amendement, avec un autre devant être apporté un peu plus tard à l'article 2, c'est ça?

Une voix : ...

M. Leitão : O.K. Donc, c'est ça. On est donc dans le domaine des maisons mobiles, c'est tout, la question d'avoir, oui ou non, un châssis ou une fondation permanente.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

(Consultation)

M. Boivin (Richard) : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. Boivin.

M. Marceau : Oui, on essaie de se démêler, là.

M. Boivin (Richard) : Essentiellement, ce que fait cet amendement-là, donc, il vient préciser qu'est assimilée à un immeuble toute maison mobile. On ne se pose plus la question si elle est sur un chantier ou pas, si elle est sur un terrain loué ou qui appartient au propriétaire. On ne se pose plus de question. Une maison mobile est considérée comme un immeuble aux fins de la loi. Donc, elle tombe dans l'exclusivité des services qu'un courtier peut rendre. Et les autres papillons qui vont être déposés par la suite vont venir clarifier le reste de l'introduction de cette nouvelle notion là.

• (12 h 10) •

M. Marceau : Parfait. Mais, dans cet article-là, pourquoi est-ce qu'on a laissé les mots «placée sur un châssis»?

M. Boivin (Richard) : On voulait préciser l'exclusion de la maison qui était installée sur un terrain loué. Et là on ne fait plus de distinction suite à vos demandes. On considère donc qu'on va, à l'avenir, garder l'exclusivité de la vente des maisons mobiles aux courtiers. Donc, on les inclut. On les considère tout le temps comme des immeubles, peu importe sur quel type de fondations elles sont installées.

M. Marceau : O.K. Bien, de toute façon, c'est correct, là. Je vous fais confiance. C'est juste qu'il m'apparaissait que, si on avait mis «une maison mobile», point, en tout cas, point-virgule, pardon, ça aurait été peut-être... Mais je pense qu'il y a quelque chose qui m'échappe dans la définition d'une maison mobile puis des châssis, là. Ça fait que je vais vous laisser...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on conçoit ici d'être le châssis, c'est essentiellement, vous m'excuserez l'anglicisme, le «frame» qui supporte la maison mobile pour que, justement, elle soit mobile sans se tordre quand on la transporte...

M. Marceau : ...d'un coup que je vous envoie des félicitations, là, monsieur...

M. Paquin (Mathieu) : Et, par ailleurs, par ailleurs, il y a des dispositions dans le Code civil qui s'appliquent à la location des terrains sur lesquels on met de telles maisons mobiles, et elles sont désignées comme étant des maisons mobiles placées sur châssis. Donc, c'est par concordance avec le Code civil qu'on utilise cette expression-là.

M. Marceau : C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'amendement à l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi.

M. Leitão : En effet, M. le Président. Et là nous avons donc un amendement nouveau, qu'on a préparé hier et qu'on a déposé ce matin, et qui va clarifier, donc, les discussions qu'on a eues concernant aussi les maisons mobiles.

Alors, à l'article 361 du projet de loi, à l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose :

1° dans le premier alinéa, supprimer «, sauf lorsque l'immeuble est une maison mobile placée sur un châssis, qu'elle ait ou non une fondation permanente»; et puis

2° dans le deuxième alinéa, supprimer «une telle maison mobile ou».

Donc, ce qu'on fait, essentiellement, on retire les maisons mobiles des provisions, ce qui fait suite aux discussions qu'on a eues hier et avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau...

M. Leitão : M. Paquin, peut-être? Peut être un peu plus clair que moi.

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin, avez-vous des précisions?

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, c'est qu'on retire l'exception qui prévoyait que les maisons mobiles, en certains cas, n'étaient pas visées par la Loi sur le courtage immobilier. Donc, désormais, il n'y a plus d'exception, et la maison mobile, dans toutes les circonstances, va être considérée comme un immeuble, et donc visée par la Loi sur le courtage immobilier.

M. Leitão : ...un peu ce qu'on avait discuté ici.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député.

M. Marceau : C'est juste que je suis en train de lire, peut-être qu'il y a quelque chose qui m'échappe, là, je suis en train de lire le deuxième alinéa. Puis, si on enlève les mots «une telle maison mobile ou», ça se lit désormais : «En conséquence, l'intermédiaire partie à un contrat de courtage immobilier [...] la location de...»

(Consultation)

M. Marceau : Ah! Il fallait garder le «visant». C'est mon erreur. Excusez-moi, M. le Président. Mon erreur. Oubliez ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui. Ça va. Excusez-moi. C'est moi qui avais mal...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Avez-vous autre chose?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, l'amendement à l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi est-il adopté?

M. Marceau : Non. C'est ça. J'avais...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez autre chose?

M. Marceau : Oui, j'avais d'autres choses.

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y avant que... parce que l'article n'est pas adopté, là. L'amendement a été adopté.

M. Marceau : C'est ça. C'est ça. On a adopté l'amendement, là, mais je veux juste...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Et c'est pour ça, c'est le temps, il faut y aller.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, l'amendement a été adopté, oui.

Une voix : ...

M. Marceau : L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'article qui...

M. Marceau : Mais pas l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bernier) : Ses questions sont sur l'article...

M. Marceau : Là vous allez me donner 10 secondes, M. le Président, O.K., s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

(Consultation)

M. Marceau : ...M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute depuis tout à l'heure.

M. Marceau : J'essaie de m'organiser.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'article 2.

M. Marceau : Bien, juste que... parce qu'on parle de location d'immeuble dans cet article-là. Je veux juste savoir ce qu'il en était, pour commencer, de ceux qui font des démarches pour les aînés, là. Je ne me rappelle plus du terme qu'on utilise exactement, là, mais qu'en est-il de ces gens-là?

M. Boivin (Richard) : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Ils sont actuellement couverts, M. le Président. Ils sont actuellement couverts par la loi. Ils sont considérés comme étant des courtiers. Donc, même s'ils ne font que de la location locative de résidences pour des personnes âgées ou en perte d'autonomie, puis que leur expertise est au niveau, je dirais, psychosocial, donc d'évaluer les capacités physiques et psychologiques d'une personne pour savoir quel est l'immeuble ou la chambre qui va mieux satisfaire, là, l'endroit qui va mieux satisfaire ses besoins, ces gens-là sont obligés de s'inscrire comme courtiers, de suivre le cours, de passer l'examen, de faire de la formation continue, ils sont assujettis à la surveillance de l'OACIQ. Et donc c'est quelque chose qui est très lourd pour ces gens-là, qui ne font pas véritablement un travail de courtage. Sauf que, tant et aussi longtemps qu'on veut continuer à inclure le courtage locatif, bien, c'est sûr qu'ils font partie, là, de l'encadrement.

M. Marceau : Et donc, c'est ça, avec...

M. Leitão : Avec les dispositions de l'article 2, donc, ils pourraient le faire.

M. Marceau : Bien, comme le courtage locatif n'est plus réservé...

M. Boivin (Richard) : Ils se trouvent à être exclus.

M. Marceau : Donc, cette exclusion permet à ces gens-là de, disons, rentrer dans la légalité, si on peut s'exprimer ainsi.

M. Leitão : Ainsi que d'autres... Ça m'a été aussi rapporté par, par exemple, la CORPIQ, qu'il y a des petits... ce n'est pas des petits propriétaires, mais il y a des personnes qui ont un triplex ou quelque chose comme ça et qui veulent, donc, louer le sous-sol pour un petit commerce. Ça aurait été compliqué aussi. Alors, dorénavant, ils pourront le faire sans être...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Parfait. Bon, maintenant, il y a... Donc, le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est qu'il ne sera pas plus nécessaire de faire avec un courtier immobilier... Certains ont suggéré qu'on aurait pu maintenir l'obligation, mais exclure certains acteurs du marché. De la manière qu'on l'a fait à l'amendement à l'article 477, je pense que c'était hier, où on avait fait la liste pour les conseillers hypothécaires de ceux qui n'avaient pas à être... Enfin, ceux pour qui on considérait qu'ils ne faisaient pas... qui ne se livraient pas à une activité de courtage hypothécaire. Donc, l'alternative aurait été de maintenir le statu quo, c'est-à-dire de maintenir le courtage immobilier... pardon, le courtage locatif comme acte réservé, là, pour les conseillers immobiliers, mais de faire une liste, peut-être plus longue que celle qu'on a présentement d'acteurs du marché qui seraient réputés ne pas se livrer à du courtage locatif et immobilier, par exemple, les gens qui font les démarches pour les personnes aînées, là, que vous me disiez. Puis on aurait pu aussi prévoir les joueurs, les acteurs plus sophistiqués, là, les gestionnaires d'immeubles, bon, ce genre d'acteurs là, là, plus sophistiqués, qui, bon, ont moins besoin des protections, là. Est-ce que vous avez réfléchi à cette alternative-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, on y a effectivement réfléchi. Quand on regarde... Premièrement, d'arriver avec une liste des gens qui seraient exclus, c'est la façon dont la loi est actuellement structurée. Mais avec la nouvelle approche et la nouvelle définition, qui tourne autour du contrat et de l'intermédiation, ça devenait difficilement, là... En fait, toutes ces dispositions-là ont été enlevées parce qu'elles ne cadraient plus dans la nouvelle approche de rédaction. On l'a retrouvée à 477, hier, parce que là, on s'inscrit dans la loi sur la distribution, et la façon dont la loi est structurée, c'est très différent. On n'a pas la même définition d'un contrat de courtage en prêt hypothécaire dans la loi sur la distribution. On réfère, donc, à l'activité, sans davantage la décrire, d'où l'obligation qu'on a d'exclure des gens qu'on ne veut pas couvrir. Alors, c'est pour ça qu'on le fait dans la loi sur la distribution. Dans la Loi sur le courtage immobilier, avec la nouvelle approche, c'était difficile de garder cette énumération de gens qu'on ne veut pas couvrir.

En ce qui concerne le courtage locatif, déjà, si on regarde le droit constant, quand vous regardez les exclusions que l'on retrouve à l'article 3 de la loi actuelle, je l'ai déjà mentionné, il y a beaucoup d'exclusions qui font qu'un propriétaire d'immeuble qui fait vendre — ou louer, plutôt — ses parties locatives par un concierge, par un employé, par l'administrateur de son établissement va être exempté. Donc, tout ce que ça vise essentiellement, je vous dirais, c'est le courtage commercial. Et là il y a des gros joueurs, les grands gestionnaires d'immeubles, qui ont dit : Nous autres, on n'en a pas besoin. Et on a CORPIQ qui dit : Bien, nous autres non plus, on n'en a pas besoin.

Alors, la loi est là pour la protection du consommateur. Essentiellement, la Loi sur le courtage immobilier est faite... La philosophie de la loi, c'est de protéger le consommateur qui vend ou qui veut acheter une résidence. Et là on est davantage dans la protection des commerçants parce que les gens qui donnent des contrats pour louer des résidences, généralement, c'est le propriétaire de l'immeuble, c'est le commerçant. Ce n'est pas M. et Mme Tout-le-monde. Ça peut arriver, mais c'est l'exception.

Donc, toute cette réflexion nous a amenés à croire qu'il était un petit peu inutile de vouloir encadrer le louage locatif dans la Loi sur le courtage immobilier avec le danger que des gens qui le font à l'occasion, de façon sporadique, ou qui le font peut-être sur une grande échelle, mais... Dans des cas que j'expliquais, que ça a été le cas pour les condos-hôtels, où des entreprises se chargent de louer des résidences pour une semaine ou un mois, on ne voit pas la nécessité d'avoir un encadrement pour protéger le locataire de ces immeubles-là et encore moins les propriétaires des condos-hôtels, qui sont des commerçants sophistiqués.

Donc, une fois qu'on a enlevé toutes les exceptions, je vous dirais honnêtement qu'il ne reste plus grand-chose à protéger. Et le danger de le garder pourrait faire en sorte qu'à un moment donné les gens vont se retrouver à faire de l'activité illégale, et ils pourraient être poursuivis, sans que ce soit vraiment l'objectif de la loi.

M. Marceau : ...prévu l'exception, parce qu'on...

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : O.K. En tout cas, moi, je voulais vous entendre là-dessus puis clarifier les choses.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 2.1 de la Loi sur le courtage immobilier...

M. Leitão : ...c'est aussi un amendement de fond.

Le Président (M. Bernier) : ...que propose l'article 361 du projet de loi...

M. Leitão : Je m'excuse, M. le Président, je vous ai interrompu.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Oui, c'est un amendement de fond et qui est important, et qui, à notre avis, répond aux préoccupations qui nous avaient été soulevées par, justement, les entreprises sophistiquées qui se croyaient un peu affectées par les provisions qu'il y avait dans le... en ce qui concerne le courtage locatif.

Alors : À l'article 361 du projet de loi, insérer, après l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose, l'article suivant :

«2.1. Nul ne peut, sans être titulaire du permis prévu par la présente loi, utiliser, de quelque façon que ce soit, le titre de "courtier immobilier" ou d'"agence immobilière" ou tout autre titre pouvant laisser croire qu'il est titulaire d'un tel permis.»

Donc, ceci, à notre avis, adresse la question d'entreprises qui ne seraient pas québécoises et qui voudraient entrer dans le marché québécois de la location commerciale. Bien, donc, s'ils sont un courtier, ils doivent être un courtier. Et donc, pour pouvoir se nommer courtier, ils doivent s'inscrire et l'être. Ça règle, à notre avis, l'ambiguïté qui existait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 2.1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'amendement à l'article 3 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi.

M. Leitão : Donc, aussi un amendement important, M. le Président. Alors : À l'article 361 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 3 de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose et après «un notaire,», on ajoute «un évaluateur agréé,».

Donc, l'amendement vise le maintien de la règle selon laquelle un évaluateur agréé, dans l'exercice de ses fonctions, peut agir à titre d'intermédiaire entre les parties en vue de la vente d'un immeuble, et ce, sans être titulaire d'un permis de courtier. Donc, on l'avait déjà mentionné auparavant, c'était déjà le cas, avocats, notaires, liquidateurs, un séquestre de... un syndic, etc., et donc on ajoute à cette liste évaluateur agréé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous ça? Est-ce que l'amendement à l'article 3 de la Loi sur le courtage immobilier que propose par l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 3 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 3.1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi. M. le ministre, fond ou forme?

M. Leitão : De fond, M. le Président. Alors : À l'article 361 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 3.1 de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose, l'alinéa suivant :

«Une opération de courtage comprend également les faits et gestes posés par un tel titulaire dans l'intention de conclure, en tant qu'intermédiaire, un contrat de courtage immobilier.»

Alors, l'article 32 de la Loi sur le courtage immobilier, tel qu'il serait modifié, donc, prévoit notamment que l'OACIQ veille à ce que les opérations de courtage s'accomplissent conformément à la loi. Alors, en précisant que les opérations de courtage comprennent les faits et gestes posés en vue de conclure un contrat de courtage immobilier par les titulaires de permis que délivre l'OACIQ ou les autorisations spéciales qu'elle accorde, cet amendement prévoit la compétence de cette dernière à l'égard de ces faits et gestes. Encore une fois, c'est pour préciser et clarifier le rôle de l'organisme.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président, en fait, on donne suite à une demande de l'OACIQ, qui craignait, avec le libellé qu'on avait, que son champ d'application de sa surveillance sur les faits et gestes des courtiers ne s'applique que dans le cadre de l'exécution d'un contrat. Or, avant de conclure un contrat, un courtier va faire des démarches, de la publicité, il va communiquer avec des clients potentiels. Et il est encadré. Encore là, quand il pose ces gestes, sa déontologie s'applique. Donc, l'autorité...

M. Marceau : Ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure pour l'Office de la protection du consommateur et DuProprio, là. C'est l'étape où, en tant que courtier immobilier, on essaie de se faire une clientèle. Et, même à cette étape-là, on est encadré par un code de déontologie.

M. Boivin (Richard) : Absolument.

M. Marceau : C'est bien raisonnable. Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va?

M. Marceau : Mais ce qui va pour l'un va pour l'autre, n'est-ce pas?

M. Boivin (Richard) : Dit-on.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 3.1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 3.1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 361 du projet de loi tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Donc — c'est pour ça que je vous regardais, là — l'article 361 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté sur division. Merci.

Nous avions également en suspens l'amendement à l'article 441 du projet de loi ainsi que l'article 441.

M. Leitão : Oui, en effet, M. le Président. Et ça, on l'avait suspendu hier parce qu'on allait changer, donc, l'article 2.1, ce qu'on vient de faire ici. Alors, ceci est entièrement de concordance avec ce qu'on vient de faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 441 du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 441 du projet de loi, tel qu'amendé... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 479.

M. Leitão : Alors là, M. le Président — merci — nous avons aussi un amendement. On avait suspendu l'article 479 hier. Là, on est maintenant dans un autre domaine. On est dans le devoir des représentants et distribution en ligne, donc on revient à l'assurance. On avait eu, donc, les discussions hier concernant l'article 27 de la Loi sur la distribution, on l'avait suspendu. Me Paquin s'était affairé à trouver un amendement qui répondait aux questions soulevées par les collègues, et, voilà, on est arrivés à cela, ce que nous proposons ici.

Donc : À l'article 479 du projet de loi, à l'article 27 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il propose, au deuxième alinéa :

1° insérer, après «client», «,»;

2° insérer, après «agir», «; s'il lui est possible de le faire, il offre à son client un produit qui convient à ses besoins».

Alors, peut-être, Me Paquin, vous pourriez expliquer.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on part de l'article 27 tel qu'il est prévu là et on ajoute, à la fin, «; s'il lui est possible de le faire, il offre à son client un produit qui convient à ses besoins». Donc, on a mentionné «s'il est possible de le faire» pour deux choses, c'est qu'on ne veut pas impliquer que, si le produit n'existe pas, ça le dispense de travailler à rédiger une proposition. Et par ailleurs le produit pourrait exister, mais, en raison d'ententes d'exclusivité, le représentant pourrait ne pas être en mesure de l'offrir. Alors, il doit, en toutes circonstances, conseiller adéquatement. Si c'est possible de le faire, alors là il va offrir au client un produit qui convient aux besoins du client.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, M. le Président, c'est une amélioration, quant à moi, en tout cas, par rapport au libellé actuel.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'objectif de notre travail.

Une voix : ...

M. Marceau : Mais on me suggère de vous dire que je m'inquiète que ce soit redondant. J'arrête, c'est une blague, M. le Président. Non, sans blague, je trouve ça mieux.

Le Président (M. Bernier) : J'espère.

M. Marceau : Sans blague, je trouve ça mieux, je trouve ça meilleur. Je trouve que c'est important de dire que, dans la mesure... Donc, si je comprends bien, là, si quelqu'un avait un recours, une plainte à formuler pour le travail d'un représentant, on aurait à faire la démonstration qu'il aurait été possible d'offrir un produit qui convenait et que ça n'a pas été le cas, c'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Et évidemment ça exclut les situations où ce n'était pas possible de le faire, ce qui est bien raisonnable aussi. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Alors, oui, M. le Président, je trouve que c'est mieux. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 479... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 479, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons donc aux discussions générales concernant la responsabilité des chambres.

• (12 h 40) •

M. Leitão : Exactement, donc, la discussion qu'on avait commencée hier, et donc qu'on continue aujourd'hui. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Voilà. Donc, le texte avait été fait. Nous en étions aux discussions d'ordre général avec M. le député de Rousseau sur la question concernant les responsabilités des chambres. Donc, sur le sujet.

M. Marceau : Oui. Juste me réorganiser, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Bon, écoutez, hier, on a... enfin, moi, en tout cas, de mon côté, j'avais entrepris la discussion, puis mon collègue de Granby aussi a suivi, là, mais moi, j'avais abordé ce qui m'apparaît encore être une asymétrie dans le raisonnement gouvernemental lorsqu'on se propose de maintenir l'autoréglementation, dans le cas des valeurs mobilières, avec l'OCRCVM puis, avec le courtage immobilier, avec l'OACIQ et pas avec l'assurance dommages et puis la sécurité financière. Bon, on pourrait y revenir, là, mais je vais aborder d'autres questions.

Une question au sujet de laquelle, en tout cas, moi, à ce stade-ci, je n'ai pas eu beaucoup d'information, c'est la question des coûts, des montants qui doivent être payés pour financer le fonctionnement des chambres ou bien pour financer l'alternative, qui serait le fonctionnement de l'Autorité des marchés financiers. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, si vous... La parole est à vous.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. C'était une bonne question.

M. Marceau : Nous dire c'est quoi, la situation actuelle, peut-être juste pour que tout le monde comprenne bien comment ça fonctionne, qui paie, les cotisations qui sont payées aux chambres, de quels montants on parle, qui les paie et qu'arriverait-il dans le cas où on transférerait l'activité à l'Autorité des marchés financiers, l'activité d'encadrement.

M. Boivin (Richard) : Je vais peut-être éviter de mentionner des chiffres sur les montants parce que je pourrais me tromper. De mémoire, l'autorité, donc, délivre les permis aux représentants, de mémoire, là, et je peux me tromper, mais ça tourne autour peut-être de 75 $, là. Ce n'est quand même pas...

M. Marceau : Pardon?

M. Boivin (Richard) : 75 $, plus ou moins. Ne prenez pas le chiffre comme un chiffre exact, là, mais ce n'est pas des montants faramineux. Et par la suite les membres des différentes chambres vont aussi payer, donc, leur participation aux chambres, dépendamment des catégories de permis qu'ils possèdent. Donc, si, par exemple, je suis un courtier en assurance de dommages, je dois m'inscrire à la Chambre de l'assurance de dommages. Si je suis un courtier en assurance de personnes, un représentant en assurance de personnes, mais je m'inscris à la CSF. Si je suis en épargne collective, et même, actuellement, si je suis couvert par la Loi sur les valeurs mobilières, je dois continuer à m'inscrire auprès de la Chambre de la sécurité financière pour un coût, de mémoire, qui peut varier d'une chambre à l'autre, mais ça doit tourner autour 200 $, je crois, par année. Alors, les chambres se financent avec ces, en fait, permis, cotisations annuelles des membres et se financent également avec certaines activités de formation continue qu'elles offrent à leurs membres.

Alors, du côté de l'Autorité des marchés financiers, les cabinets également doivent être inscrits pour un montant, là, qui tourne autour de 75 $ ou 80 $. À ça se rajoute la participation qui doit être payée, donc, par catégorie d'inscription, au fonds pour les recours, là, pour le fonds d'indemnisation.

M. Marceau : De quoi on parle, précisément?

M. Boivin (Richard) : Ça dépend des catégories de permis, encore là, mais, quand vous les regardez l'un après l'autre, ce n'est jamais des montants qui sont extraordinairement élevés. Mais l'ajout de tout ça quand vous commencez votre pratique, le 1er janvier d'une année, ça représente des sommes importantes pour un représentant et pour un cabinet.

M. Marceau : Les contributions au fonds d'indemnisation, de quoi on parle, à peu près?

M. Boivin (Richard) : De mémoire, encore là, je pense que ça doit tourner autour d'une cinquantaine de dollars ou 80 $, là, plus ou moins. C'est toutes des données que je pourrai peut-être, au début de la prochaine séance de commission, vous fournir. Mais ce n'est pas des montants faramineux, les uns pris individuellement, mais, comme je vous dis, les représentants doivent tous les payer. Donc, au début d'une année financière, quand, au 1er janvier, il commence sa pratique, ça peut représenter des sommes importantes, plus l'assurance de responsabilité professionnelle, ça peut représenter des sommes assez importantes tournant autour de 800 $ ou 1 000 $.

M. Marceau : Assurance responsabilité, c'est 800 $ à 1 000 $, vous dites?

M. Boivin (Richard) : Oui. En fait, je vais payer selon les permis que je possède. Si j'ai un permis, je vais payer une fois, si j'en ai deux ou trois, je vais payer deux ou trois fois. Alors, déjà, ça augmente le coût, là.

M. Marceau : Comment ça fonctionne pour les agents qui travaillent pour les assureurs direct?

M. Boivin (Richard) : Ils vont payer également. Il y a des ententes, là, dans la rémunération qui fait que, souvent, c'est l'employeur qui va payer.

Une voix : ...

M. Boivin (Richard) : On me donne des chiffres, M. le Président. Actuellement, on dit qu'à la CHAD le coût est de 296 $ par année et, à la CSF, il est de 315 $ par année.

M. Marceau : Et avez-vous les autres, les permis d'autorité puis la contribution au fonds d'indemnisation?

M. Boivin (Richard) : Je ne les ai pas pour l'instant, mais on va vous les fournir.

M. Marceau : O.K.

M. Leitão : Ils arrivent.

Des voix : ...

M. Boivin (Richard) : Bon, alors je n'étais pas trop loin. Je me trompais, mais, quand même, ce n'était pas si pire. Le règlement prévoit que les droits exigés pour la délivrance et les droits annuels pour le renouvellement du certificat d'un représentant sont de 92 $ pour chacune des disciplines.

M. Marceau : ...

M. Boivin (Richard) : Oui. Alors, si j'ai quatre disciplines, je frise 400 $, plus, si je suis membre de la CSF, un 315 $, plus ma participation au fonds d'indemnisation, plus mon assurance de responsabilité, je vais payer autour de 1 000 $ ou 1 500 $, là, au début de l'année.

M. Marceau : Mais vous dites... En fait, la question que ça pose, c'est : Est-ce que, dans la réflexion que vous avez menée, il y a cette idée que ces coûts-là pourraient être réduits par, enfin, le transfert des activités à l'autorité, l'abolition des chambres puis le transfert à l'autorité?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, dans notre réflexion, on ne s'est pas vraiment attardés à l'efficience, donc, à voir est-ce qu'on était capables, par une nouvelle structure, de faire en sorte que le coût de la réglementation coûte moins cher. Il y a un coût inhérent à une réglementation et à un encadrement qui vient protéger le public, et nos préoccupations étaient davantage sur la protection du public, et donc comment faire pour, à notre avis, avoir un encadrement qui pouvait être plus efficace. Est-ce que l'efficacité va amener aussi une efficience? Si c'est le cas, tant mieux, mais on n'a pas travaillé vraiment à trouver une réglementation qui allait coûter moins cher à l'industrie. L'industrie doit payer pour être réglementée, et ce qu'on voulait regarder, c'est l'efficacité, donc, du système d'encadrement.

• (12 h 50) •

M. Marceau : O.K. Pour se donner des ordres de grandeur, l'Autorité des marchés financiers, présentement, est-ce qu'elle fait de la discipline? Est-ce qu'elle s'assure du respect d'un code de déontologie pour les acteurs...

Le Président (M. Bernier) : Dans le cours de ses opérations, c'est ça?

M. Marceau : Oui. Est-ce qu'elle fait ça présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, elle a la capacité, lorsqu'elle fait une enquête sur un cabinet et qu'elle se rend compte qu'il y a des représentants qui ont participé à une activité qui était contraire à la déontologie ou contraire à la loi, elle peut aller devant le Tribunal administratif des marchés financiers et à la fois demander au tribunal de faire appliquer le code de déontologie. Mais ce n'est pas sa mission première, vu que c'est le mandat des chambres.

M. Marceau : O.K. Là, je le sais que... Bon, là, vous parlez d'assurances. Je vous parle pour d'autres métiers que celui de représentant en assurance.

M. Boivin (Richard) : Bien, l'autorité aurait la responsabilité et le devoir de le faire en valeurs mobilières si elle n'avait pas délégué ces fonctions-là à l'OCRCVM. Et, pour revenir, si vous me le permettez...

M. Marceau : Mon point, M. Boivin, c'est que c'est donc dire qu'à ce stade-ci on ne sait pas à quel coût l'autorité va être capable de mener des activités de respect d'un code de déontologie, de faire de la discipline. Ça, on ne le sait pas, présentement.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, on n'a pas fait le calcul précis quant au coût, mais c'est clair que l'activité va être la même. On va intégrer les employés des chambres au sein de l'Autorité des marchés financiers, donc le coût des employés devrait être le même. Pour le reste, je pense que, tu sais, on n'a pas de problème en termes de locaux ou d'infrastructures. Donc, vraiment, le coût le plus important est le coût des ressources humaines. Et on va intégrer les ressources humaines des chambres à l'Autorité des marchés financiers, donc il ne devrait pas y avoir de coût supplémentaire, si ce n'est le cas... peut-être que l'autorité va pouvoir gérer à moindre coût, mais ce n'est pas l'objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, à ce sujet.

M. Marceau : O.K. Puis qu'arriverait-il si ça coûtait plus cher?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, j'ai été dérangé, je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, qu'arriverait-il si ça coûtait plus cher?

M. Marceau : C'est de la faute de qui, ça?

Le Président (M. Bernier) : S'il y a des coûts additionnels par rapport au travail fait par l'Autorité des marchés financiers versus les chambres...

M. Marceau : ...qu'arrivera-t-il?

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, l'autorité a le pouvoir d'augmenter, par ses règlements, le coût inhérent aux permis qu'elle délivre. Donc, essentiellement, à l'avenir, c'est par le coût des permis qu'elle va se financer. J'imagine que le coût des chambres va être intégré éventuellement dans le coût des permis et qu'au final on aura, au pire, au total les mêmes montants et peut-être des montants moindres.

M. Marceau : Et donc, présentement, là, ça coûte 92 $ pour avoir un permis puis, mettons que quelqu'un est représentant en assurance de dommages, ça coûte 296 $ avec la CHAD. Donc, vous prévoyez qu'initialement ça va coûter 394 $ pour avoir un permis de représentant en assurance de dommages, c'est ça?

M. Boivin (Richard) : Bien, à la fin de la journée, c'est ce à quoi ça va ressembler, effectivement.

M. Marceau : C'est à ça que vous vous attendez. Puis vous n'avez pas, à ce stade-ci, de travaux qui ont été menés avec l'autorité qui confirment ça?

M. Boivin (Richard) : Bien, on en a discuté avec l'autorité. C'est sûr que l'autorité a regardé comment elle pouvait gérer ses nouvelles activités. Et je ne veux pas parler en leur nom, là, et les amener à faire des choses qu'ils ne seraient pas en mesure de réaliser, mais il y a tout lieu de croire que le système global d'encadrement ne devrait pas coûter plus cher. S'il y a de quoi, on pourrait trouver une forme de synergie, là, qui amènerait peut-être, peut-être, à maintenir les coûts et peut-être à les diminuer, mais je pense qu'on ne peut pas prendre l'engagement, à ce stade-ci, là, sur des résultats concrets.

M. Leitão : C'est ça, c'est comme M. Boivin dit. L'objectif de l'exercice, ce n'était pas d'amener une réduction de coûts, mais nous sommes convaincus qu'il y a des synergies avec cet exercice-là, et donc que les coûts vont éventuellement diminuer, même si ce n'était pas l'objectif de départ, l'objectif étant l'efficacité de la réglementation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, il reste cinq minutes si vous voulez poser des questions.

M. Bonnardel : Oui. J'avais entamé une discussion hier, qui s'est terminée à 18, puis j'avais quelques questions... Je ne sais pas si mon collègue est embarqué là-dessus, là, ou si j'étais absent, là, pour entrevue, vous m'excuserez, là, mais j'avais parlé de certaines questions pour la disparition des syndics, comités de révision et...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : Non, non, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Non, vas-y. Moi, je reviendrai plus tard. J'ai plein d'autres points que je veux aborder.

Le Président (M. Bernier) : De toute façon, nous autres, il reste cinq minutes, là, si vous voulez... Bien, on va revenir à 13 h 45, donc on va poursuivre... 15 h 45, excusez. On va revenir sur le sujet, mais là...

M. Bonnardel : Oui, bien, c'est ça. Une des premières questions, là, quand on a entamé le sujet hier, là, je vous mentionnais donc une des premières interrogations que j'avais sur l'élimination, là, du comité de révision suite à la possible fusion, là, sous un même toit, sous le même chapeau, qui ne permettra plus au consommateur, donc, de contester une décision du syndic. Donc, je voulais connaître un peu, première question, la mécanique suite à cette fusion possible et la disparition, donc, du comité de révision. Bien, comme je le mentionnais hier, plusieurs ont mentionné une perte d'expertise, on va le dire ainsi, une moindre protection des consommateurs. Alors, j'ai besoin d'être rassuré un peu plus sur la façon que procédera l'AMF pour être capable d'intégrer et de répondre à ce qui risque d'arriver si on adopte cette loi.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, la protection du consommateur passe par un code de déontologie qu'on applique aux représentants, aux professionnels. Actuellement, ce code-là est surveillé par les chambres et leurs syndics, qui sont structurés comme des ordres professionnels. À l'avenir, si la loi est adoptée, ça sera un organisme public, l'Autorité des marchés financiers, qui va pouvoir enquêter sur des plaintes qui vont lui être rapportées sur des manquements de déontologie commis par les représentants, et éventuellement, donc, les plaintes vont être soumises au Tribunal administratif des marchés financiers, qui est un tribunal totalement indépendant.

Et je ne veux pas dire que les comités de discipline ne font pas un bon travail, loin de là, mais, en termes de créer de la confiance chez le public, je pense qu'il y a amélioration dans la mesure où le public va porter plainte à une autorité gouvernementale qui va s'adresser à un tribunal indépendant. Donc, l'apparence, s'il y a, de conflit d'intérêts entre un professionnel qui m'a mal conseillé, je porte plainte contre lui, et, à la fin de la journée, il ne se passe rien, peut-être que je vais être déçu si ça m'arrive avec l'Autorité des marchés financiers et le tribunal administratif, mais je n'aurai certainement pas l'apparence d'un conflit d'intérêts, je ne pourrai pas prétendre qu'il y a eu conflit d'intérêts.

Donc, je pense que, globalement, en termes de structure, d'encadrement de régime, on vient créer une plus grande confiance chez le public. Comment ça va marcher? L'autorité va enquêter comme elle le fait actuellement à l'égard des cabinets, elle va pouvoir le faire à l'égard des représentants et, dépendamment de la nature du dossier, elle va porter plainte devant le tribunal administratif.

M. Bonnardel : Bien, corrigez-moi, là, l'AMF ne sera pas obligée, là, de maintenir les codes de déontologie.

M. Boivin (Richard) : Oui, absolument.

M. Bonnardel : Est-ce que ces codes seront maintenus?

M. Boivin (Richard) : Absolument. Un, la loi prévoit que les codes vont être maintenus et la loi donne actuellement à l'autorité le pouvoir de modifier et d'adopter ces codes de déontologie. Et ça, on n'a même pas besoin de modifier la loi, c'est des pouvoirs que l'autorité possède déjà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission, elle suspend ses travaux jusqu'à 15 h 45, où elle poursuivra son mandat dans cette salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de la partie c, intitulée Responsabilité des chambres, et nous en étions aux remarques générales, et la parole était au député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Alors, j'étais aux discussions, donc, des codes de déontologie des deux chambres, comité de révision. Vous disiez donc que les codes de déontologie vont rester en bonne et due forme appliqués comme tels, malgré la fusion. Vous me disiez que le comité de révision, bon, c'est la chambre, le tribunal administratif qui allait... corrigez-moi, là, mais le tribunal administratif, là, qui allait prendre charge.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, le comité de révision, actuellement, qui est prévu dans la loi sur la distribution pour les chambres est un calque de la procédure qui existe à l'intérieur des ordres professionnels. Alors, dans la mesure où le suivi des plaintes et les enquêtes déontologiques vont être menés par l'Autorité des marchés financiers, on n'a pas reproduit cette notion de comité de révision. Si un plaignant qui a porté plainte contre son représentant pour un manquement déontologique ne voit pas que le dossier aboutit, il pourra toujours demander à l'autorité de donner, de faire une espèce de «reporting» sur l'état de la situation, sur pour quelles raisons l'autorité n'a pas donné suite, et, si elle donne suite, bien sûr, bien, ça va aller devant le tribunal administratif.

M. Bonnardel : Donc, est-ce que, pour vous, ça, ça répond aussi de la disparition des syndics en même temps, ou tout ça, c'est relié, ou c'est une réponse que vous dites à...

M. Boivin (Richard) : Les syndics, M. le Président, à l'intérieur des ordres professionnels, sont des officiers qui travaillent à l'intérieur des ordres pour faire la discipline, recevoir les plaintes, faire les enquêtes. Ça fait qu'à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers, ils ne s'appelleront plus syndics, peut-être qu'on va les appeler enquêteurs, mais il y a déjà des enquêteurs à l'Autorité des marchés financiers. Donc, les syndics vont être intégrés aux équipes d'enquête de l'autorité et ils vont faire exactement le même travail.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Qu'est-ce qui va arriver avec les actifs de la CHAD et de la CSF? Il y aura nécessairement les actifs, et tout ça. Qu'est-ce qui va arriver avec ça?

M. Boivin (Richard) : Ce qu'une loi prévoit, c'est que, si jamais il y a des reliquats... après la liquidation des chambres, là, une fois qu'elles seront dissoutes, s'il reste des reliquats, ça va aller à l'Autorité des marchés financiers.

M. Bonnardel : Vous considérez que ça leur revient de droit, ça, parce qu'il y a fusion s'il y a des montants qui... selon le bilan qu'ils vont laisser, tout ça?

M. Boivin (Richard) : C'est des montants qui ont été générés par les représentants, donc c'est des sommes qui appartiennent aux représentants et qui servaient à les surveiller et à les encadrer. Si les chambres ont accumulé certains surplus, il nous apparaissait logique que ça revienne à l'autorité, qui va avoir la même mission et qui va continuer la mission des chambres.

M. Bonnardel : Est-ce que vous avez eu le temps, M. le ministre, de prendre connaissance des documents que la Chambre de la sécurité financière a envoyés hier soir au secrétariat de la commission concernant un avis juridique, qui est assez volumineux, sur la possibilité de certains recours que la CSF, la chambre, pourrait avoir si fusion il y a? Première question : Est-ce que vous avez pris connaissance de ce document, de l'avis juridique qui a été préparé par une firme?

M. Leitão : J'ai pris connaissance...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance dans le sens que je l'ai regardé, oui, mais je n'ai pas... J'ai demandé qu'on fasse une analyse de ce document-là. Je n'ai pas encore eu cette analyse-là.

Le Président (M. Bernier) : On a rendu ce document disponible ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui.

M. Leitão : En fait, je l'ai vu ce matin.

M. Bonnardel : Je vous fais un rapport grosso modo, là, une mise en contexte, là, de ce document ici, de quelques pages, qui dit que, là je parle au nom de la firme : «...nous sommes d'opinion que l'article 558 du projet de loi n° 141 pourrait être considéré par un tribunal comme portant atteinte à la liberté d'association et que cette atteinte ne peut être justifiée en vertu de l'article 1 de la charte canadienne ou de l'article 9.1 de la charte québécoise.

«[...]À notre avis, le régime législatif relatif à l'appropriation provisoire des biens de la chambre par l'AMF ainsi que les dispositions législatives laconiques et imprécises applicables à la liquidation de la CSF paraissent indiquer une intention de déroger au droit commun en la matière énoncé à l'article 361 [...] et pourraient faire en sorte que l'on priverait la chambre et ses membres de la libre jouissance de leurs biens, et ce, en violation de l'article 6 de la charte québécoise.

«[...]Il est vrai que l'invalidation d'une loi parce qu'elle s'avère diffamatoire n'a jamais été décrétée par les tribunaux à ce jour. Mais nous soumettons que rien ne l'interdit [...] au contraire, la lecture combinée des articles 4 et 52 de la charte québécoise le permet expressément.

«[Et] il est prévisible, selon nous, que l'exercice des pouvoirs mentionnés à l'article 19.2 et plus particulièrement à son paragraphe 4°, en raison de son caractère purement discrétionnaire qui expose l'AMF à un risque d'exercice arbitraire de pouvoirs, donne lieu à de multiples litiges.»

Grosso modo, là. Je pourrais vous en lire encore, là, mais c'est quand même un travail fastidieux qui a été préparé, là, pour étudier cette possible fusion là. Ça vous inquiète? Non? Comment vous pensez répondre de ça? Et vous comprendrez que, s'il y a un avis comme celui-là, ce n'est certainement pas pour laisser passer ça comme une lettre à la poste, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr que non. Cependant, bon, je ne suis pas l'expert en matière légale, donc je vais me fier à ce que mes collègues vont me conseiller. Il me semble que — ça, c'est l'opinion d'un économiste et pas d'un juriste — c'est un peu exagéré, la teneur de ces propos-là, mais je ne suis pas expert dans le domaine, donc je vais laisser aux experts de me donner le...

M. Bonnardel : «Le mécanisme de sélection des employés de la chambre par l'AMF est entièrement discrétionnaire et contrevient aux normes usuelles en cette matière.

«Le processus d'administration provisoire et de liquidation proposé par le p.l. n° 141 soulève un sérieux problème d'application en raison de l'incohérence chronologique des mesures prévues.»

Alors, moi, je lis ça, là, puis on essaie, du côté de l'opposition, d'être convaincus que cette fusion est adéquate, en bonne et due forme, qui ne contrevient à rien, que tout ça pourrait se faire dans l'harmonie. Je ne crois pas que ce soit dans l'harmonie, mais comment vous répondez à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

• (16 heures) •

M. Boivin (Richard) : M. le Président, écoutez, c'est une opinion qui est donnée, donc les avocats qui l'ont écrite, j'imagine, ont fait le tour de la question et se sont penchés sérieusement sur le cas. Je vous dirais que, malheureusement, nous, de notre côté, on ne partage pas, d'entrée de jeu, cette opinion-là. On ne voit pas vraiment les mêmes problèmes juridiques invoqués par l'opinion juridique en question. Ça ne nous inquiète pas, mais pas du tout.

Pourquoi on a procédé par l'administration provisoire? On aurait pu peut-être imaginer un cadre où on aurait fait une fusion. Quand on a créé l'Autorité des marchés financiers, on a fusionné cinq organisations, donc, et ça s'est fait... cinq organismes gouvernementaux qui avaient le mandat de se parler pour se fusionner. C'est sûr que, dans le contexte actuel, on ne pouvait pas demander à l'autorité et aux chambres de s'asseoir ensemble pour prévoir un mécanisme de fusion, je pense que ça n'aurait absolument rien donné.

L'autre alternative qu'on avait, c'était tout simplement de dissoudre... la journée 1, de dissoudre les deux chambres, et là avec des problèmes juridiques encore peut-être plus graves que ceux qui sont évoqués ici parce que, si je dissous du jour au lendemain une personne morale, qui est un employeur, qu'est-ce qu'il arrive des employés, qu'est-ce qu'il arrive des baux? Il y a toutes sortes de problèmes qui auraient pu se présenter.

On a prévu l'administration provisoire pourquoi? Parce que c'est la façon connue par l'autorité de prendre possession d'une organisation et de l'intégrer ou de la gérer temporairement dans certains cas d'institutions financières. Donc, c'est une mécanique connue, qui existe dans la loi sur l'autorité, avec laquelle l'autorité est familière et qui permet de continuer les opérations et l'existence des chambres tant et aussi longtemps que les cas pendants devant les comités de discipline ne sont pas éteints, ne sont pas réglés.

Alors, c'est une façon de faire la transition plus en harmonie que de façon brutale, comme on aurait pu le faire autrement.

M. Bonnardel : En tout cas, vous parlez d'harmonie, là, je vous posais la question hier à savoir si vous aviez eu de bonnes et franches discussions avec les deux chambres, là, la CSF et la CHAD, puis moi, quand je reçois ça, je ne sens pas de l'harmonie beaucoup, beaucoup, là, entre le ministère... en tout respect, là, en tout respect.

Alors, c'est pour ça que la question que je vous ai posée, vous m'avez dit : Oui, on a eu des discussions avec eux en bonne et due forme. Aujourd'hui, quand je regarde ça, je me dis : Est-ce qu'il risque d'y avoir un combat? Assurément. Là-dessus... et vous comprendrez qu'on répond aussi des interrogations et de certaines formes de... de gens qui nous disaient : Bien, les consommateurs seront moins bien protégés. Vous essayez de nous convaincre, là, que cette fusion doit se faire absolument parce que, depuis 2004, c'est ça qui aurait dû être fait depuis les 14 dernières années ou à peu près. Puis aujourd'hui on en est là, dans un projet de loi fastidieux, important, que j'ai rarement vu depuis 11 ans à l'Assemblée nationale et que, là, il faut faire avaler tout ça rapidement, là, en fin de session, même si ça fait déjà des semaines et des semaines qu'on travaille là-dessus, là. Vous comprendrez, là, des années pour la loi, j'en comprends, là, mais, nous, comme parlementaires, vous comprendrez que c'est... mon collègue, je pense qu'il peut vous dire la même chose, là, j'ai rarement un projet de loi aussi important, aussi imposant, qui touche tellement, tellement, tellement de choses, et là je vois le calendrier arriver puis... C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. J'allais juste mentionner que... Bon, deux choses. Bien sûr, on travaille sur ce projet de loi depuis déjà un certain nombre de mois, un certain nombre d'années. Le projet de loi lui-même a été déposé en octobre 2017. Je trouve ça un peu curieux que cet avis juridique nous arrive maintenant. Bon, je ne veux pas prêter des intentions à qui que ce soit, mais c'est juste curieux que ça arrive maintenant, à l'étape ultime où on est rendus.

Mais ce que je voudrais dire, c'est peut-être un pas en arrière. Pourquoi on fait tout ça? Pourquoi est-ce qu'on essaie, donc, d'intégrer les chambres à l'AMF? Ce n'est pas un jugement sur le travail des chambres, qu'on pense qu'ils font un mauvais travail. Ce n'est pas ça du tout. C'est, à notre avis, tout simplement dans le but de simplifier la structure d'encadrement et de réglementation du secteur financier pour la rendre plus efficace, et tout ça dans le but, bon, de la rendre plus efficace, donc que les marchés fonctionnent mieux et aussi de mieux protéger les consommateurs. Donc, c'est ça qui nous a guidés depuis le début. C'est pour ça que nous jugeons que le résultat que... enfin, ce que nous proposons avec le projet de loi va dans cette direction.

Donc, voilà, c'est juste pour vous dire quelle était notre motivation, pourquoi on fait tout ça, pour simplifier et mieux encadrer sans porter de jugement sur... on fait ça parce qu'ils n'ont pas fait un bon travail. Ce n'est pas ça du tout. Je pense qu'on est rendus à une autre étape dans l'évolution des marchés financiers et que le modèle qu'on s'est choisi en 2004, d'avoir un régulateur intégré, c'est un modèle intéressant, important et qui fonctionne bien, et donc on va l'amener encore un peu plus loin. C'était juste ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de...

M. Bonnardel : Est-ce que je me trompe? Je reviens sur les codes de déontologie. Vous m'avez dit tantôt que l'AMF pourra garder les deux codes, les codes comme tels, comme on les connaît, mais, à l'article 562, peut-être que Me Paquin pourra me corriger, là, 562, l'AMF pourrait abroger ces codes de déontologie.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : ...a le mandat d'établir des codes de déontologie actuellement dans la loi. De mémoire, c'est l'article 202.2, je crois. Malgré ce pouvoir-là, vu que les chambres existaient, ce sont les chambres qui ont adopté les codes en question, mais c'est clair que, dans un système d'encadrement des cabinets et des représentants, ce que la réglementation prévoit, les pouvoirs réglementaires prévoient, c'est qu'il doit y avoir un code de déontologie.

Ces deux codes existent. Ils ont été adoptés par les chambres. Donc, ils vont continuer à s'appliquer, mais l'autorité va pouvoir éventuellement, dans le futur, les bonifier. Alors, il n'est pas question que l'autorité les abroge puis qu'il n'y en ait plus demain matin, mais il faut donner à l'autorité le pouvoir discrétionnaire de pouvoir les améliorer, de suivre l'évolution des opérations, l'évolution du marché et la façon dont les représentants s'acquittent de leurs responsabilités.

M. Bonnardel : Elle pourrait refaire le code.

M. Boivin (Richard) : Elle pourrait le refaire, mais tous les règlements de l'autorité sont approuvés par le ministre. Donc, si jamais l'autorité refait le code, il y a tout lieu de croire que ça va être pour le bonifier, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Boivin (Richard) : Et, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Boivin (Richard) : ...j'aimerais ça juste amener une précision sur les questions que le député a posées.

Il y a eu des discussions avec les chambres. À partir du moment où on a déposé le projet de loi, c'est sûr qu'on n'a pas discuté avec les chambres comment on pouvait intégrer éventuellement les chambres à l'Autorité des marchés financiers, mais, bien avant le rapport, souvent les chambres sont venues nous voir en nous expliquant que, même pour elles, ça apparaissait naturel de pouvoir encadrer à la fois les représentants et les cabinets. Alors, on nous a demandé souvent de pouvoir déléguer à... pas à l'autorité, mais aux chambres, un pouvoir complet d'encadrer à la fois les représentants et les cabinets.

Et c'est un peu suite à ces discussions-là que l'idée a commencé à germer dans notre tête quand on a fait notre réflexion. Après 16 ans d'existence, on a regardé le système et on s'est dit : Qu'est-ce qui serait meilleur que le statu quo pour protéger le consommateur? Créer la confiance auprès du public, donc d'avoir un système qui fonctionne, mais qui a ses lourdeurs, ou avoir un système qui peut être plus rapide, qui peut être plus percutant, qui peut permettre de geler rapidement les avoirs d'un représentant qui a floué se clientèle?

Et, quand on arrive à réfléchir à quels seraient donc ces moyens-là pour améliorer le régime d'encadrement, l'intégration des chambres auprès du régulateur intégré nous apparaissait comme une solution, là, à proposer, tout simplement. Et, quand on a fait le rapport d'application, beaucoup d'intervenants... puis, encore aujourd'hui, le RCCAQ, qui était un regroupement de cabinets de courtage, s'est dit totalement favorable à cette intégration qui enlève de la confusion, pas uniquement pour le public, mais même pour les cabinets et les représentants. Et, encore récemment, il y a eu une étude qui a été faite par finances et investissements, et les agents de conformité ont répondu à ce sondage en disant qu'à 63 % ils trouvaient que le système actuel était confus, compliqué et ne servait pas les intérêts de personne.

Donc, oui, il peut y avoir des gens qui sont contre l'intégration. Je comprends les chambres de ne pas vouloir disparaître. Je comprends les chambres de prétendre qu'on vient brimer le droit à l'association d'être... Bien, les chambres ne sont pas des associations, ne sont pas là pour protéger les représentants. Elles ne sont pas là pour défendre les intérêts socioéconomiques des représentants. Elles sont là pour la protection du public. Actuellement, elles ont un mandat légal décrit par la loi, et le mandat en question, on va, si le Parlement est d'accord, si l'Assemblée est d'accord, on va éventuellement le rapatrier à l'intérieur d'un régulateur intégré, qui va avoir, à ce moment-là, une vision complète sur les opérations commerciales sur le terrain.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Les chambres doivent faire de la formation continue pour ces membres. Comment ça va se transformer, ça, avec la possible fusion à l'AMF?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, ça va demeurer exactement pareil. Les employés, actuellement, des chambres qui sont affectés à reconnaître les formations et à développer ces formations, et peut-être certains en donnent, ils vont être intégrés à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers. Donc, l'obligation, pour les représentants, de suivre de la formation continue et l'accréditation des formateurs va se faire avec les mêmes employés.

M. Bonnardel : O.K. Cette partie-là, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous avez l'air songeur.

M. Marceau : J'écoutais, c'était fort intéressant. Oui, moi, j'ai encore quelques questions. Là, vous avez, tout à l'heure, M. Boivin, mentionné le fait que... En tout cas, disons qu'on part de l'hypothèse que d'encadrer simultanément les cabinets et les représentants, c'est une bonne chose, avez-vous examiné le cas où vous demanderiez aux chambres d'encadrer les cabinets et les représentants?

M. Boivin (Richard) : Ça a été, je pense, regardé et étudié en 2003‑2004, au moment où le comité Martineau s'est penché sur la question, et ça avait été discuté même en commission parlementaire à savoir quel genre de système d'encadrement on voulait. Est-ce qu'on voulait avoir un système bicéphale où on avait une autorité qui s'occupait des questions de solvabilité et une autre entité qui, à ce moment-là, ne se serait occupée que de la distribution, et des représentants, et des cabinets? Et l'Assemblée nationale, à l'époque, a décidé, donc, d'avoir un régulateur intégré. Et, quand on part avec l'idée d'avoir un régulateur intégré, ou bien on fait, excusez l'expression, le travail à moitié ou on va jusqu'au bout du raisonnement.

M. Marceau : Mais ma question, c'était plus précisément : Récemment, là, est-ce que vous avez...

M. Boivin (Richard) : ...la question à nouveau. Cet élément-là, je vous disais que les chambres sont venues à l'occasion nous rencontrer pour voir s'il ne serait pas possible d'imposer même à l'industrie d'avoir une surveillance par les chambres à la fois des cabinets et des représentants. Et la réaction qu'on avait des cabinets et des fabricants, les assureurs, était plutôt... pour ne pas dire très, négative.

Alors, quand le ministre expliquait hier qu'un OAR, généralement, est constitué volontairement, c'est une association de courtiers et de personnes morales qui décident de se donner une espèce de corpus de règles de fonctionnement pour la protection du public, pour amener la confiance auprès du public. Et éventuellement les organismes qui sont reconnus, donc, par les régulateurs spontanément ici, au Québec, dans le domaine de l'assurance, ça n'existe pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je vais vous poser un certain nombre de questions un peu en vrac, là, sur plein de sujets. L'une d'entre elles, je pense, qui est importante, pour revenir au système à deux niveaux de policiers, là, deux niveaux de... deux étages, si vous voulez, de surveillance, là, je pense que ça vaut la peine que vous décriviez pour tout le monde le processus d'échange d'information qu'il y a entre les chambres et l'autorité, puis, deuxièmement, que vous en identifiez les lacunes et les faiblesses, puis, troisièmement... puis je pense que ça, c'est une des questions importantes et ultimes. J'imagine que vous allez me dire qu'il y a des lacunes et des faiblesses, que vous me disiez pourquoi de corriger les lacunes et les faiblesses n'aura pas été une solution supérieure à celle qui consiste à intégrer les chambres, à faire disparaître un niveau. Donc, pourquoi est-ce que d'avoir deux niveaux de policiers qui se parlent puis qui échange de l'information, ce n'est pas supérieur au fait de faire disparaître carrément un étage?

Ça fait donc trois étapes, là. Premièrement, ce serait bien que vous décriviez, pour le bénéfice des membres de la commission, comment ça fonctionne, l'échange d'information entre les chambres et puis l'autorité, deuxièmement, s'il y a des faiblesses, que vous y remédiez puis, troisièmement, qu'on parle de la solution qui est apportée.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, effectivement, il y a déjà actuellement de prévu par la loi des échanges d'information entre l'autorité et les chambres. Donc, quand les chambres reçoivent une plainte, et là je ne pourrais pas vous donner dans le détail puis précisément comment ça se passe au quotidien, mais l'information circule. Il n'en demeure pas moins qu'on a deux... et je ne veux pas blesser personne, là, mais on a comme deux corps de police, avec des juridictions différentes, qui ne regardent pas les mêmes éléments d'une problématique, et donc qui doivent enquêter chacun de leur bord avec leur propre juridiction et qui peuvent se donner l'information, mais ils ne peuvent pas se donner toutes les informations.

D'un côté, vous avez une chambre qui n'a que des responsabilités et pouvoirs d'enquête par rapport à des manquements déontologiques. Donc, en principe, c'est des manquements concernant le comportement quotidien d'un représentant envers un client, envers un collègue, envers le public en général, alors que l'autorité a des pouvoirs plus musclés d'intervention sur des cabinets et aussi sur des représentants et qui peut, si le représentant a commis un manquement déontologique puis qui peut aussi être carrément un dol, une fraude ou une appropriation illégale des fonds d'un client, immédiatement geler les actifs, et donc faire en sorte, si jamais le représentant est condamné, que les actifs n'auront pas été dilapidés et qu'on pourra éventuellement s'en servir pour indemniser.

Les chambres ne peuvent pas faire ça et, quand les chambres interviennent dans des cas majeurs de manquements importants, généralement ils vont suspendre temporairement le permis. Mais les règles en déontologie font en sorte qu'ils doivent aviser le contrevenant que son permis est temporairement suspendu. Alors, si je suis un filou, un mauvais représentant, quelqu'un de malhonnête, je viens de me faire appeler pour me dire : Dépêche-toi parce que l'autorité va venir demain matin, aujourd'hui, ce sont les chambres, demain, ce sera l'autorité, alors ça me donne le temps peut-être de cacher mes actifs, de m'envoler dans le sud avec les avoirs que j'ai divertis.

Alors, ce n'est pas qu'on ne peut pas améliorer la communication, c'est qu'elle ne peut pas être parfaite parce que c'est des champs de compétence différents. En les intégrant, l'autorité va avoir une vision complète, va pouvoir choisi l'intervention au bon moment.

M. Marceau : ...vous allez me permettre. Pour le bien-être... Pour le bénéfice de tout le monde, ça serait bien que quelqu'un de l'autorité vienne nous expliquer comment ça fonctionne, ou quelqu'un des chambres, ou les deux, puis nous dise, là, de quoi on parle exactement.

M. Leitão : Oui, en effet, nous avons quelqu'un de l'Autorité des marchés financiers.

M. Marceau : Parce que, moi, avec les technologies d'aujourd'hui, c'est difficile de croire, quand il y a une situation urgente, que l'information ne se rende pas des chambres à l'autorité.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Donc, en vous identifiant et en nommant votre titre, s'il vous plaît, et consentement.

M. Fortin (Jean-François) : Jean-François Fortin, directeur général du contrôle des marchés à l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Consentement à ce que M. Fortin prenne la parole?

M. Marceau : Oui, absolument.

Le Président (M. Bernier) : Consentement.

M. Fortin (Jean-François) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Fortin.

• (16 h 20) •

M. Fortin (Jean-François) : Alors, merci pour la question. Donc, je vais essayer d'amener peut-être un petit peu de contexte puis de répondre à vos préoccupations, M. le député de Rousseau.

En fait, il existe actuellement un processus de partage de l'information. Les plaintes vont rentrer souvent à l'AMF et, lorsqu'il y a un volet qui concerne un représentant, il va être communiqué à la chambre concernée. Et il y a un mécanisme de partage d'information qui existe entre les chambres et il y a même des rencontres de partage d'information mensuelles, rencontres trimestrielles.

Là où il y a des enjeux, c'est que, lorsqu'il y a des situations qui impliquent un cabinet et un représentant, il y a deux processus d'enquête qui se suivent, et c'est là où il y a des limites, comme M. Boivin l'expliquait tout à l'heure, au partage de preuves, d'éléments de preuve. Là, on n'est pas simplement dans la coordination ou dans l'échange d'information, on est dans les limites sur le partage d'éléments de preuve.

Et là où, je pense, la proposition qui est mise de l'avant, je pense, est très favorable, c'est dans les gains d'efficacité qui vont être amenés, mais aussi dans une perspective, là, de protection du public, gains pour le consommateur. C'est que dans l'état actuel des choses, si un même dossier... le plaignant, par exemple, ou certains témoins sont impliqués autant dans le volet de l'enquête du cabinet, mettons, de l'AMF et de l'enquête de la chambre sur le volet du représentant, bien, il y a deux processus. Donc, deux fois des communications d'information, deux fois des communications de documents, des rencontres, des témoignages, mais surtout, un élément qui est très important, c'est qu'on peut être ensuite appelé à deux procédures qu'on va appeler, pour les fins de la discussion, quasi judiciaires, donc un processus disciplinaire et un processus, dans notre cas, administratif devant le TMF, le tribunal administratif, et aussi, donc, deux procédures à la fin, deux auditions. Donc, encore une fois, le même consommateur, le même témoin pourrait être appelé à témoigner dans deux contextes différents, et ça pourrait même éventuellement amener à des risques de jugements contradictoires.

L'autre volet, je pense, qui est très important, qui déborde la simple coordination des actions, c'est qu'actuellement, et M. Boivin l'a mentionné aussi, puis M. le ministre l'a mentionné à quelques reprises, et ça, ça touche vraiment spécifiquement la protection des consommateurs... c'est les fameuses situations de blocage des fonds, blocage des actifs. Quand on est dans ces situations-là, littéralement, on est dans des contextes d'appropriation de fonds. On a eu des cas où les cabinets et des représentants, évidemment, étaient impliqués, et, dans ces cas-là, seuls l'AMF et le tribunal administratif ont les pouvoirs d'ordonner ce type d'ordonnances là qui nous permettent de geler des actifs pour protéger les actifs des consommateurs qui auraient été, par exemple, obtenus par le représentant auprès des consommateurs.

Et l'enjeu qui survient, qui peut survenir, c'est que, lorsque la chambre voudrait, par exemple, faire une radiation provisoire, elle doit signifier sa procédure au représentant. La dernière chose qu'on veut quand on va chercher des...

M. Marceau : Je vais vous arrêter deux secondes, là. Si, à la chambre et dans une chambre, on constate... puis je vais revenir après ça sur les processus d'enquête, puis tout ça, là, mais si, dans une... il arrive une situation où l'AMF n'a jamais rien vu de ce qui se passe, dans un cabinet en particulier ou un représentant... ça arrive. Par définition, j'imagine, vous ne devez pas enquêter nécessairement les mêmes personnes, les mêmes représentants. Je veux dire, vous ne faites pas la population des cabinets, hein, au Québec, là. Vous faites un échantillon, j'imagine. Vous faites des enquêtes à chaque année, j'imagine, comme...

M. Fortin (Jean-François) : Les échantillons, dans un processus d'inspection, on va y aller en fonction des risques, mais les enquêtes, la très...

M. Marceau : ...

M. Fortin (Jean-François) : Non, mais il y a une distinction qui est importante, c'est que ça vient des plaignants, ça vient d'une source d'information.

M. Marceau : Je recommence. O.K. On est dans un processus où il n'y a pas eu de plainte, mais on a des inspections. La chambre mène des inspections, l'AMF mène ses inspections. Il y a un bénéfice, en passant, qui découle de ce que, hein, par la loi des probabilités, là... puis, même si on tient compte des facteurs de risque, tout le monde n'inspecte pas les mêmes personnes. Ça fait que ça fait plus de personnes inspectées, en tout cas, mais ça, je reviendrai là-dessus plus tard.

Mais mettons qu'une chambre mène une inspection puis elle constate quelque chose de très irrégulier, même de fortement inquiétant, qui appelle à une situation urgente, est-ce que vous êtes en train de me dire que, dans ce cas-là, les chambres ne peuvent pas vous avertir et tirer sur la sonnette d'alarme en disant : Aïe! À l'AMF, là, faites quelque chose, il y a quelque chose de complètement irrégulier? Est-ce que vous êtes en train de me dire que ça n'existe pas et qu'en conséquence il faut absolument l'intégration parce qu'autrement il n'y a personne qui peut tirer la sonnette d'alarme?

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Moi, ce n'est pas ça que je vous dis, mais je vous dis qu'il est arrivé des situations où on voulait intervenir, on devait intervenir au TMF pour aller obtenir des interdictions et blocages... et on fait ça sur une base ex parte parce que l'objet même de la procédure, c'est de protéger des actifs, et la dernière chose qu'on veut, c'est que le représentant ou le cabinet soit avisé de ça. Mais, dans les mêmes circonstances, c'est très important de le souligner, c'est que, si on va en radiation provisoire, on doit aviser le représentant, on doit lui signifier une procédure. Et la CSF et la CHAD peuvent très bien sonner l'alarme, mais il est arrivé des cas où on n'a pas sonné l'alarme, où on a voulu prioriser des radiations provisoires pour suspendre un permis plutôt que d'aller, dans un premier temps, bloquer des actifs, qui est tout à fait prioritaire selon nous, encore une fois, vraiment dans un contexte spécifique de protection des consommateurs, et donc... puis je ne veux pas jouer sur les mots, mais, dans notre jargon, puis désolé pour ça, mais les inspections puis les enquêtes, il y a vraiment une distinction très importante.

M. Marceau : ...je m'excuse d'avoir... mais, s'il y a un correctif à apporter pour les situations urgentes, là, vous ne trouverez pas beaucoup d'opposition autour de la table, là, hein? Tout le monde ici va être bien à l'aise avec le fait d'apporter les correctifs pour les situations urgentes puis dire, par exemple, aux chambres : Si vous avez une situation où ce que vous appelez la radiation provisoire pourrait poser un problème puis mener à ce que des actifs disparaissent, bien là, vous êtes dans le tort, vous ne faites pas la bonne affaire, il faut vraiment que vous tiriez la sonnette d'urgence en premier, puis le reste, la radiation provisoire, viendra après. Je veux dire, ça, ce genre d'affaires là, ça se parle puis ça s'arrange, là, il me semble, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a deux choses. D'abord, le correctif, comme vous venez de mentionner, bon, c'est ce que nous apportons comme solution, c'est d'intégrer les activités de la chambre à l'AMF. Ça, c'est le correctif, et aussi parce que les chambres, il me semble, et peut-être que M. Fortin pourrait le préciser un peu plus que moi, ont très peu d'inspecteurs, il me semble.

M. Fortin (Jean-François) : Bien, encore une fois, là, peut-être qu'on mélange les genres, mais, à la CSF, il n'y a pas d'inspection du tout, et, à la Chambre d'assurance de dommages, ils ont la responsabilité des inspections des cabinets de 25 représentants et moins et ils ont trois inspecteurs.

Mais, encore une fois, on est dans un autre monde ici, là, que les distinctions qu'on faisait tout à l'heure en enquête, lorsque, dans des contextes d'appropriation de fonds, on doit prioriser la préservation des actifs, et seule l'AMF, et juste... Encore une fois, le remède... Ils peuvent lever l'alarme, mais la question ici aussi, je pense, en des gains d'efficacité, c'est que l'AMF non seulement est la seule qui peut demander et obtenir des demandes de blocage, mais on peut aussi, au même moment, demander des conclusions sur le représentant. Donc, dans une même procédure, on obtient les deux résultats, entre guillemets. Donc, c'est là où je pense qu'il y a des gains d'efficacité importants qui peuvent exister avec la fusion des processus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Juste revenir sur les échanges d'information. Donc, à quelle fréquence ça se fait, quelle est la nature des informations qui sont transmises entre les chambres et...

M. Fortin (Jean-François) : Oui, trimestrielles. Il y a des rencontres trimestrielles et échanges de documentation sur une base mensuelle, mais, dans ce type de documentation là, on échange sur l'existence des dossiers, qui sont les parties impliquées. On n'est pas dans les éléments de preuve et les détails de chacune des enquêtes, mais on se tient informés. Nous, on leur réfère les plaintes et, si c'est purement déontologique, ce sont les chambres qui sont responsables du suivi de ces dossiers-là, mais on se tient au courant de l'existence des dossiers en cours sur une base mensuelle et trimestrielle.

M. Marceau : Qu'arrive-t-il... Une fois que vous avez tenu la rencontre, là, vous constatez qu'il y a certains dossiers sur lesquels vous... Est-ce qu'il arrive que, d'un commun accord, vous décidiez d'insister sur un dossier chacun de votre bord?

M. Fortin (Jean-François) : Bien, en principe, au moment où on se parle, lorsque c'est un dossier purement déontologique, les chambres sont responsables et elles font cheminer leurs dossiers. Les dossiers sur les cabinets sont des dossiers que nous, on a la responsabilité puis on se tient au courant. Donc, il n'y a pas de... chacun joue son rôle et mène de l'avant son processus d'enquête.

Et, si vous me permettez, sur le volet déontologique, je ne sais pas si vous voulez que... je mentionne simplement, parce que je pense que c'est important de le mentionner, le fait que la justice, la discipline par les pairs va être maintenue. Dans le fond, au niveau de l'encadrement des représentants, le projet, il n'y aura pas de changement, et un dossier purement déontologique va pouvoir encore faire l'objet d'une procédure déontologique devant le TMF.

Et, au moment où on se parle, la façon que ça fonctionne, c'est la syndic qui est la poursuivante devant un comité de discipline qui est constitué sur une base ad hoc. Donc, pour chaque processus, il y a un comité de discipline qui est constitué d'un président du comité de discipline et de deux membres de l'industrie de la discipline concernée. Ça, ça va exister encore dans le nouveau système, sauf que ça va être fait devant le tribunal administratif financier avec, comme membres, un des membres du tribunal actuel et composé de deux membres aussi de l'industrie, de la même catégorie de conseillers. Donc, la justice par les pairs va être maintenue.

Encore une fois, dans un monde où il y a une enquête de l'AMF qui concerne un cabinet et un représentant, on pourrait tout amener dans une seule procédure devant le TMF, et les dossiers qui seraient purement déontologiques pour un représentant pourraient être amenés devant le TMF, dans une chambre déontologique.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Je vais revenir dans quelques minutes sur les questions de nature culturelle, sur la culture qui existe au sein de l'autorité puis la culture qui peut exister au sein d'un organisme d'autoréglementation. Mais, avant ça, si je vous demandais, dans le monde des institutions qu'on a actuellement, quels sont les changements que vous apporteriez, outre l'intégration, là, si on n'allait pas jusqu'à l'intégration, mais qu'il y avait des changements que... qu'est-ce que vous feriez?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin? M. le ministre.

M. Leitão : Je vous dirais que ce qu'on privilégie, c'est la continuation du modèle qu'on a mis en place en 2004, qui était la création d'un régulateur intégré, et donc, avec le temps, de continuer de nous diriger vers ce modèle de régulateur intégré. Encore une fois, ça ne veut pas dire que les chambres ne font pas un travail acceptable, c'est juste qu'avec le temps le modèle AMF a fait ses preuves. Et donc, pour simplifier, pour amener les correctifs dont on parlait tantôt, pour s'assurer qu'on a un système qui est encore plus performant, plus efficace, c'est d'aller vers le régulateur intégré, qui est le modèle AMF, qui n'est pas le même dans les autres provinces. Mais je pense que, justement, au Québec nous avons choisi un autre chemin.

M. Marceau : Donc, il n'y a rien à faire. Dans le modèle actuel, il n'y a rien à changer.

M. Leitão : Non, non, justement, on...

M. Marceau : La seule solution qui existe, c'est : on fait disparaître les chambres puis on intègre tout ça à l'autorité. Il n'y a pas moyen, là... parce que, là, il y a la réforme ou la révolution, là. Vous me dites : Il y a juste moyen d'améliorer en faisant la révolution, on coupe la tête puis, envoie, on passe à d'autres choses, il n'y a pas moyen de faire des réformes qui amélioreraient le système actuel. Je suis désolé, mais je ne vous crois pas. Ça fait que soyez un peu plus... Je suis persuadé qu'il y a moyen d'améliorer les affaires actuellement dans le modèle actuel.

Si vous me décrivez des réformes qui pourraient être apportées maintenant puis qu'à la lumière de ce que vous me dites je me rends compte que les améliorations qui en résulteraient ne sont pas satisfaisantes et suffisantes, je vais dire : C'est correct. Mais, soyons honnêtes, là, il y a moyen d'améliorer les affaires, présentement, aussi d'améliorer la circulation de l'information, de dire aux chambres : Il y a des gestes que vous avez posés dans le passé, peut-être, qui ont été néfastes dans le cas de la préservation d'actifs. Je ne le sais pas, là, c'est ce que j'ai entendu, là. S'il y a des choses qui devraient être réformées, disons-les, puis qu'on compare des pommes avec des pommes. Donc, un modèle actuel amélioré et bonifié, avec la proposition que vous faites, qui, en passant, comporte, de toute évidence, certains désavantages, entre autres que c'est un saut dans l'inconnu puis qu'il y a bien des gens qui ne sont pas d'accord, puis il n'y a pas l'adhésion puis le consensus auxquels on s'entendrait pour une proposition qui vient changer la vie de bien, bien du monde. Ça fait qu'il me semble que de regarder quelle serait une réforme possible du monde actuel, ça fait partie des choses qui devraient être discutées à cette table.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, tout à fait, tout à fait, mais c'est justement dans ce sens-là que nous proposons notre réforme. Ce n'est pas une révolution, c'est une réforme parce que, si c'était une révolution, on aurait exilé les personnes. On ne va pas les exiler, on va les transférer à l'AMF. Donc, ce qu'on fait, c'est un allègement de structures dans le but de rendre tout le système plus efficace et plus simple pour mieux protéger les consommateurs et pour s'assurer que la réglementation des marchés financiers soit meilleure que ce qu'elle est maintenant. Donc, moi, honnêtement, je ne vois pas ça comme étant une grande révolution. Au contraire, c'est une évolution du système que nous avons mis en place en 2004, et qui a évolué, et qui, je pense, maintenant est prêt à passer à l'étape suivante. Et vous avez dit qu'il n'y a pas beaucoup d'adhésion. Bien, enfin, de ce que j'ai entendu, ce n'est pas unanime, mais il y a quand même un grand nombre de personnes...

M. Marceau : ...j'ai entendu ici, on pourrait en débattre, là, mais j'ai entendu les organismes de protection des consommateurs qui n'étaient pas d'accord. Puis ils sont assez nombreux, là. Il n'y en a pas un, il n'y en a pas deux, il y en a plusieurs, là, il me semble. Les experts aussi, qui n'étaient pas d'accord, les universitaires. Puis j'ai entendu les gens des chambres aussi. Je vous évoque quelques personnes. Il y a l'ancien ministre délégué aux Finances, Alain Paquet, il y a un ancien député du Parti québécois, Rosaire Bertrand, il y a tout un... Enfin, je pourrais vous sortir une liste de gens, pas les premiers venus, là, des gens qui connaissent la chose, eux aussi.

Mais je réitère ma question, puis je le fais, honnêtement, là, avec ouverture, là : Est-ce qu'il y a des changements qui pourraient être apportés au modèle actuel, outre le fait de déplacer les chambres, de les intégrer, qui pourraient être apportés, qui viendraient améliorer la performance du modèle actuel? Est-ce que vous avez réfléchi à ces changements-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Dans la réflexion qu'on a faite, M. le Président, je pense qu'il apparaissait... Suite aux consultations qu'on a faites, là, avec le rapport d'application, je n'ai pas souvenir d'avoir reçu des commentaires qui nous disaient comment améliorer autrement le régime. Je n'ai pas souvenir de ça.

Par ailleurs, le système actuel, comme le disait le ministre, fonctionne, mais ce que Me Fortin vient d'expliquer, c'est que la communication et la coordination entre deux organismes qui ont des mandats différents a ses limites. Alors, on a beau vouloir travailler ensemble, il y a des choses qu'on ne peut pas faire ensemble. Et la meilleure façon d'y arriver, c'est d'intégrer les deux organisations.

Et tous les gens qui, récemment, ont commenté le projet de loi en le critiquant... je n'ai jamais entendu et lu de commentaires constructifs. Ce qu'on réclame, c'est le statu quo. On est donc placés dans une situation où on garde le statu quo avec ses limites ou on se dit : On veut améliorer, pour la protection du public, le régime actuel. Et comment on peut l'améliorer en termes d'efficacité, c'est de simplifier les structures.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Leitão : Et d'ailleurs, souvent, c'étaient les... Ce n'est pas un nouveau débat. D'ailleurs, on peut reculer, donc, à 2004, à la création même de l'AMF, aux arguments qui ont été entendus à ce moment-là. Et d'ailleurs il y avait même M. Bernard Landry qui avait dit, à l'époque, que, donc, l'option qui propose à confier à un seul organisme le soin de réglementer la distribution, les intermédiaires des marchés, est celle qui a reçu le plus grand support. Donc, c'est une réflexion qui a commencé il y a longtemps et qui a évolué. On n'a pas trop bousculé les marchés. On a donné le temps que tout le monde s'adapte. Et, comme on a dit tantôt, le moment est venu de passer à la prochaine étape pour rendre tout ça plus efficace.

Vous avez parlé tantôt des personnes qui se sont exprimées. Je vous rappellerais aussi quelqu'un que vous connaissez et pour qui vous avez une grande estime, Mme Raymonde Crête, de l'Université Laval, qui avait jugé que notre proposition était une bonne proposition.

M. Marceau : Non, non, mais c'est juste que vous dites : Il n'y a pas unanimité, mais il y a fort consensus. Moi, je pense que la vérité, c'est que c'est très partagé. Puis je vous dirais que... Puis j'ai entendu votre témoignage, M. Fortin, fort instructif, sauf qu'à ce stade-ci... Quand on commence la discussion sur l'intégration des chambres en disant : Nous autres, on pense qu'ils ont fait un bon travail, ça a bien été, mais on va tout changer, c'est sûr que ça part mal la... bien, ça part mal, je veux dire, ça explique que la discussion n'aboutisse pas facilement.

Honnêtement, là, il n'y a pas un bilan dévastateur, problématique, négatif de l'action des chambres. Ce n'est pas vrai, ça n'existe pas. La vérité, c'est qu'à peu près tout le monde, dont le ministre, dit : Ça va plutôt bien, ça fonctionne plutôt bien. Puis, à partir du moment où c'est ça, le point de départ de la discussion, bien, bien sûr, les gens vont résister à ce qu'on leur coupe la tête puis qu'on change quelque chose qui fonctionne bien.

Puis M. Landry, dont vous parliez, le premier ministre Landry a pris, effectivement, la défense des chambres récemment. Puis je regardais parmi les noms que j'ai oubliés tantôt, il y a M. Castonguay aussi, ancien ministre dans un gouvernement libéral à une certaine époque, puis il y avait aussi... bien, enfin, il y a plein d'autre monde, là. J'ai vu quelques... Bon, évidemment, M. St-Amant, qu'on a vu ici. Vous avez raison de dire que Mme Crête, par ailleurs, était plutôt d'avis qu'il fallait intégrer les chambres. Je me rappelle très bien. Il y avait quelqu'un d'autre que je voulais mentionner... En tout cas, il y a plein de gens... Ah oui! M. Allaire, Yvan Allaire aussi, bon, en tout cas, puis qui s'y connaît en gouvernance, hein, qui s'y connaît.

Bon, ça fait que, donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a consensus. En fait, je pense que le vrai bilan, honnêtement, je pense, c'est que c'est très divisé, c'est très, très divisé. Et puis il y a des acteurs du marché qui sont favorables, des acteurs du marché qui ne sont pas favorables.

Ça fait que moi, je reviens à la question que je posais tout à l'heure : Dites-moi les problèmes qu'on a présentement. Puis M. Fortin en a dit quelques-uns, honnêtement, puis je pense qu'il y a eu des réponses, mais quelles sont les solutions qu'on pourrait apporter à ces problèmes-là, outre le fait d'intégrer les chambres à l'autorité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je pense...

M. Marceau : Mais, si vous ne voulez pas embarquer dans cette discussion-là, on n'embarquera pas, là.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Non, non, je pense qu'il n'y a pas vraiment d'autre alternative parce que c'est une question de juridiction et je pense que ce ne soit pas dans l'intérêt public de donner aux chambres la même juridiction, les mêmes pouvoirs que l'AMF. Donc, on va toujours avoir un cadre qui est bicéphale, avec un organisme qui a moins de pouvoirs d'intervention que l'autre, et donc le risque de contaminer des enquêtes est très élevé. Et plus le temps avance, plus les marchés deviennent complexes. Je pense que ces risques-là ne vont qu'en augmentant. Donc, je pense que c'est aussi d'un point de vue prudentiel de procéder à cette réforme maintenant — pas une révolution, une réforme — pendant qu'on peut encore la faire de façon assez... je ne dirai pas consensuelle, mais de façon assez rapide.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, le rapport d'application de la Loi sur la distribution a été fait un peu en retard, il faut le dire, un rapport quinquennal qui a été produit 16 ans après l'adoption de la loi. Donc, il fallait réfléchir à : Est-ce que la loi avait fait son travail et est-ce qu'on pouvait améliorer le régime, le système? L'objet d'un rapport d'application d'une loi, c'est de voir où on peut améliorer le régime, mais toujours en fonction de l'objectif de la loi. Et ici l'objectif de la loi, c'est la protection du consommateur. Ce qu'on constate, c'est que le consommateur est quand même protégé parce que les représentants ont des codes de déontologie qui sont surveillés, puis il y a de la discipline. Et donc ce n'est pas un volet où on pouvait apporter de l'amélioration.

L'échange d'information, ça existe entre l'autorité et les chambres. Et, comme Me Fortin l'a expliqué, ça a ses limites, on n'est pas dans la même organisation. Alors, il apparaissait tout à fait normal de penser que la piste de solution pour améliorer le régime était d'en simplifier les structures, de faire en sorte que le régulateur intégré soit encore plus performant, ait plus de vision de ce qui se passe sur le marché. Et on aurait pu, donc, penser confier plus de responsabilités aux chambres en enlevant à l'autorité des fonctions qu'elle avait, mais il était beaucoup plus facile de penser intégrer les chambres à l'autorité, qui est le régulateur et qui, en principe et même en pratique, regarde un peu le travail que font les chambres, peut apprécier le travail que font les chambres et, techniquement, pourrait même, s'il y avait un problème majeur dans la gestion des chambres, leur enlever leur agrément. Donc, le régulateur, celui, je pense, qui est en mesure de porter une plus grande responsabilité, c'est l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, donc, ça semble être une question de choix et non pas une question de problème.

M. Marceau : Oui, mais, regardez, bon, là, la première des choses que... je constate que... La façon dont je comprends les choses, vous nous dites : Il n'y a pas moyen d'améliorer le système actuel. Si j'avais à résumer la situation, là...

M. Boivin (Richard) : On propose de l'améliorer.

M. Marceau : ...étant donné les institutions en place, hein, on est dans le système idéal dans le contexte où on a les contraintes des institutions en place. C'est ce que vous êtes en train de me dire, là. Il n'y a plus rien à faire, là, ça ne s'améliorera pas.

M. Boivin (Richard) : C'est-à-dire que, si on veut conserver les chambres et considérer que les chambres sont un peu l'expression de l'association de représentants, là, oui. Mais, si on pense davantage à la protection du public, je pense que, nécessairement, il faut penser à l'intégration des chambres.

M. Leitão : C'est ça, c'est parce que le but ultime... On avait déjà discuté de ça dans un autre contexte. Pourquoi on fait tout ça? Qu'est-ce qu'on vise? Ce n'est pas un objectif corporatiste de défendre une profession, de défendre un groupe de professionnels, de défendre un organisme, c'est d'avoir un meilleur système possible pour protéger le public. C'est pour ça qu'on est ici, sinon...

M. Marceau : Comment vous expliquez que les gens dont la mission, c'est précisément de protéger le public... Je ne parle pas des chambres, là, je parle des associations de consommateurs puis d'autres personnes qui ont eu pour tâche... Comment vous expliquez, eux autres, qu'ils ne soient pas d'accord avec vous? Comment vous expliquez ça?

M. Leitão : En effet, on en a discuté souvent avec eux. Moi, honnêtement, je pense qu'il y a une mécompréhension du projet de loi. Il est complexe.

M. Marceau : Bien, je pense que... Là, je suis désolé de ne pas être fin, là, mais le projet de loi est complexe, là, mais tout le monde comprend ce que ça veut dire de faire disparaître les deux chambres puis de confier... Ça, tout le monde comprend ça. La rédaction technique de ça, j'en conviens, peut être complexe, là, mais tout le monde comprend ce que ça veut dire, à peu près. Ça fait que, là, il y a des gens, là, qui passent leurs journées, leurs semaines, leurs mois et leurs années sur la protection des consommateurs, puis ils sont en désaccord avec vous. Peut-être qu'ils ont tort, peut-être qu'ils ne comprennent pas, mais ça se peut qu'ils aient raison puis qu'ils comprennent.

Ça fait que moi, je suis vraiment dans la situation où vous ne m'avez pas présenté le bilan dévastateur de l'action des chambres depuis 15 ans, là, qui ferait que je pourrais être ouvert à ce que vous me proposez. Je ne l'ai pas entendu encore. Je ne l'ai jamais entendu. Tu sais, le bilan qui dit, là : Avec la chambre, là, les méchants, les pas bons se promènent, puis il n'y a rien qui se passe. Je ne l'ai jamais entendu, ça, vous le savez, je vous l'ai déjà dit. Puis vous ne m'avez pas montré non plus que la solution que vous proposez est meilleure que celle qui consisterait à améliorer le système actuel. Ça fait que, regardez, moi, je suis bien mal placé pour voter avec vous autres, très, très mal placé pour l'instant, et puis vous ne m'avez pas convaincu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, peut-être une des raisons de toute cette confusion, c'est que pendant un certain temps, suite au dépôt du projet de loi, il a circulé un peu partout l'idée qu'avec ce qu'on faisait, ce qu'on était en train de préparer, n'importe qui pourrait vendre n'importe quoi. Et donc ça, ça a vraiment préoccupé beaucoup de personnes, beaucoup d'organismes. Et donc il y a eu une campagne, à mon avis, qui n'était pas bien... Enfin, l'information qui avait circulé n'était pas tout à fait correcte parce que ce n'est pas vrai que n'importe qui peut faire n'importe quoi. Alors, c'est peut-être de là qu'il vient un peu, cet aspect d'opposition au projet de loi de la part d'organismes de protection du consommateur. C'est regrettable parce qu'en fin de compte notre objectif, c'est de mieux protéger le public, mieux protéger les consommateurs.

Maintenant, on ne voulait pas non plus — ni M. Boivin ni moi — s'engager publiquement dans une espèce d'opération de discréditer les chambres. Ce n'est pas ça, ce qu'on veut faire. Cependant, récemment, évidemment, des rapports de l'AMF, des rapports d'inspection, ce n'est pas très flatteur pour les chambres. Donc, il y a des choses à améliorer, et donc nous pensons que cette amélioration passe par l'intégration des activités à la chambre.

M. Marceau : ...des rapports peu flatteurs pour l'autorité, il y en a eu aussi, hein?

M. Leitão : En effet, en effet.

M. Marceau : Ça se joue dans les deux directions, ce jeu-là.

M. Leitão : En effet. C'est pour ça que, par exemple, on prend les recommandations du Vérificateur général très au sérieux. Et d'ailleurs, dans le projet de loi, plusieurs des choses qu'on fait vont dans la direction de répondre aux enjeux soulevés par le Vérificateur général.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Juste apporter une précision, là. Moi, je suis convaincu que votre intention, c'est d'améliorer la protection des consommateurs. J'en suis convaincu et j'aimerais ça que vous soyez convaincu que c'est mon objectif aussi. Puis je pense que tous ceux qui sont venus nous présenter leurs mémoires ont le même objectif. Je pense qu'on est simplement en désaccord sur les moyens. J'aimerais ça que ce soit clair pour tout le monde, là. Je ne vous prête pas de mauvaises intentions, mais je ne trouve pas que c'est utile non plus d'embarquer dans les intérêts corporatistes de certains groupes. Il va de soi que, lorsque vous mettez cinq économistes ensemble, ils vont parler de ce qu'ils pourraient faire pour améliorer leur sort aussi. Alors, si vous mettez cinq courtiers ou cinq avocats, il va se passer le même phénomène. Ça fait que moi, je ne blâme personne là-dedans, puis je comprends ce que vous essayez de dire, là, mais, en tout cas, moi, je répète, j'ai encore besoin d'être convaincu, M. le Président.

J'aimerais ça prendre un petit...

Le Président (M. Bernier) : Un petit temps d'arrêt? Bien, nous allons aller voter dans 10 minutes.

M. Marceau : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez prendre un temps d'arrêt dans 10 minutes.

M. Marceau : Un long temps d'arrêt...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : En passant, nous avons eu 40 mémoires, 35 correspondances, 15 documents qui ont été déposés ultérieurement. Donc, c'est le bilan des échanges que la commission a eus avec l'ensemble des acteurs concernés.

Donc, on va à quel endroit avec tout ça, là, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Moi, j'avais quelques questions à poser encore, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, posez-les, vous avez 10 minutes. Je vais vous dire, on est en période de vote dans 10 minutes.

M. Marceau : Je vais m'exécuter, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pas ici, en Chambre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, pas les deux chambres, l'Assemblée nationale.

M. Marceau : Oui, bien, écoutez, je vais profiter de la présence de M. Fortin. Écoutez, là, je ne vous demanderai pas des questions très, très larges, mais des questions plus spécifiques sur l'échange d'information ou peut-être plus précisément sur le contenu de l'information qui peut être transmise. Est-ce qu'il y aurait moyen d'assouplir... Moi, quand je vous écoutais tout à l'heure, là, ce qui me venait en tête, c'est... Vous nous disiez : Les preuves ne sont pas transférables ou les contenus ne sont pas transférables, ce qui peut forcer, obliger un plaignant, mettons, à entrer dans deux processus, là. Puis je conviens qu'il y a une lourdeur là-dedans. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'améliorer le processus d'échange de manière à permettre même l'échange de certains éléments de preuve pour ne pas répéter tout le cheminement pour le plaignant? Est-ce que ce serait possible?

M. Fortin (Jean-François) : Il y a des enjeux qui limitent le partage d'information, là, notamment dans des enquêtes qui se déroulent à huis clos. Donc, c'est pour ça qu'il y a deux processus et qu'il y a une limite au partage d'éléments de preuve qui peut se faire. Donc, il y a du partage, il y a une coordination qui peut se faire des différents dossiers, mais effectivement, là, quand, par exemple, il y a un dossier d'enquête du cabinet à l'AMF et un dossier du représentant à la chambre, il y a des limites, il y a des empêchements légaux qui nous...

M. Marceau : Ces empêchements légaux, je veux dire, nous, on est des parlementaires, on peut changer les lois, là. Mais je ne veux pas faire ça non plus sur un coin de table, là, je veux être bien clair, là. Je comprends qu'il y a des raisons pour lesquelles on met des balises puis je comprends qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. Mais juste pour bien comprendre, là, de quel...

M. Fortin (Jean-François) : Honnêtement, il faudrait peut-être que je vous revienne plus précisément là-dessus, sur la nature des limitations...

M. Marceau : O.K. Si vous pouviez, j'aimerais beaucoup.

M. Fortin (Jean-François) : ...puis les remèdes qui pourraient avoir lieu, mais juste... par exemple, même si dans des cas il y a des mécanismes d'échange de preuve qui pourraient avoir lieu, ça ne pourra pas régler certains enjeux d'efficacité qui existent actuellement sur le fait qu'il y a deux processus d'enquête qui vont quand même se poursuivre. Puis prenons un scénario où il y aurait du partage d'éléments de preuve, ça ne va pas empêcher deux processus disciplinaires et administratifs séparés devant deux tribunaux séparés. Non, mais je le mentionne parce qu'il y a évidemment toutes les démarches d'enquête, qui est une partie du processus, et ensuite il y a un dépôt de procédures et des auditions aussi devant les tribunaux. Et c'est là aussi que les consommateurs... Puis aller témoigner à la cour quand on n'est pas habitué, il y a un niveau de stress qui vient avec ça, un niveau de préparation, mais ça, ça ne va pas changer. Donc, dans un scénario où il y a un représentant qui a un...

M. Marceau : Bien, moi, je ne suis pas en train de dire que tout est parfait puis je ne suis pas en train de dire qu'on peut apporter des solutions parfaites à tous les problèmes, mais, s'il y a des problèmes que vous voyez qu'on peut régler, moi, je trouve qu'on devrait le dire. C'est l'occasion de le faire, on est à la bonne place. Évidemment, je réitère, je n'ai pas le goût de faire des changements législatifs sur un coin de table, là, mais, s'il y a des changements qu'on peut apporter, par exemple aux contraintes qui existent présentement, aux contraintes légales que vous mentionniez sur le partage d'information, qui pourraient diminuer la lourdeur que ça constitue, là, de déposer une plainte, bien, regardez...

M. Fortin (Jean-François) : Mais, sur le partage d'information, encore une fois, sur le processus parallèle formel des procédures quasi judiciaires, ça, ça ne va pas changer dans un modèle où c'est le statu quo qui demeure. Donc, ça veut dire qu'il y a encore un processus disciplinaire avec un comité de discipline qui serait constitué et un processus devant le TMF pour le cabinet. Et, dans ces cas-là, on ne va pas éviter ça, même s'il y avait, par exemple, un échange d'information. Et donc c'est là où il y a non seulement des gains d'efficacité pour les organisations, par exemple, pour un dossier donné, de mener l'ensemble du dossier, de la collecte de la preuve jusqu'à la conduite, mais on évite aussi deux processus judiciaires où les témoins pourraient être appelés à témoigner à deux reprises et avec, encore une fois, peut-être des risques de jugements contradictoires. Donc, c'est là, quand on regarde l'ensemble du processus, où il y a des gains d'efficacité. Nous, on ne vous dit pas non plus que le système actuel ne fonctionne pas du tout, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a clairement des gains d'efficacité et il y a aussi des gains pour la protection du public. Essentiellement, c'est ce qu'on vous dit.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Fortin. M. le député.

M. Marceau : Oui. C'est parce que des gens intelligents et raisonnables, qui s'y connaissent mieux que moi, sont en désaccord avec vous, vous le savez.

M. Fortin (Jean-François) : Mais ça...

M. Marceau : Bien, peut-être pas sur... oui...

M. Fortin (Jean-François) : ...mais je vais me garder une petite gêne parce que je ne le sais pas...

M. Marceau : Puis moi aussi, je me garde... Moi, je me garde une grosse gêne. Dans mon cas, je veux dire.

M. Fortin (Jean-François) : ...parce que je pense que M. le ministre a référé tout à l'heure à d'autres enjeux sur les organismes de protection du public qui ont commenté. Sur les enjeux enquêtes, poursuites et le volet blocage, où vraiment on peut mettre en péril des... je ne suis pas certain. Je vais me garder une petite gêne parce qu'honnêtement, puis je vais vous le dire en toute transparence, évidemment, moi, je suis responsable des enquêtes, des processus, donc le projet dans son ensemble, je ne suis pas responsable de l'entièreté de la chose. Mais, sur ce volet-là, honnêtement, je suis assez convaincu qu'au niveau de la protection du public il y a des gains importants de réunir l'ensemble dans un régulateur intégré.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Peut-être un élément, puis M. Boivin souligne... Il y a aussi des enjeux qui pourraient survenir au niveau de l'utilisation de la preuve selon la façon dont elle a été obtenue, et je vous explique, parce qu'on peut aussi, nous, aller devant le tribunal administratif, mais on peut aussi introduire des recours pénaux devant la Cour du Québec, et là la façon dont la preuve est obtenue, il y a des limites à comment on peut utiliser cette même preuve là dans un processus judiciaire à la Cour du Québec en matière pénale, et c'est là où il peut aussi y avoir des limites sur l'échange de preuves entre des organismes différents.

M. Marceau : Ça, je ne connais pas.

Le Président (M. Bernier) : On est moins familiers à ça.

M. Marceau : Comment vous dites?

Le Président (M. Bernier) : J'ai dit : On est moins familiers à ça.

M. Marceau : On est quoi?

Le Président (M. Bernier) : On a moins de connaissances en ce qui regarde ces choses-là.

M. Boivin (Richard) : Si vous me permettez, c'est même des enjeux importants qui peuvent permettre, à un moment donné, à un représentant qui aurait mal agi et qui aurait commis des fraudes, qui serait poursuivi au pénal, de réussir à s'en sortir parce que son avocat pourrait réussir à convaincre le tribunal que la preuve n'a pas été obtenue légalement. Alors, il faut vraiment faire attention.

M. Marceau : Est-ce que c'est déjà arrivé, ce genre de situation là?

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Il faut que je vérifie, là.

M. Marceau : Moi, j'aimerais bien ça avoir une espèce de description des problèmes qu'on a actuellement. Je comprends que, ce que vous nous dites, là, les processus ne sont pas parfaits, et puis il y a des risques, et puis, bon, je vous entends, puis il y a bien des choses que vous dites qui semblent raisonnables, mais est-ce que ces risques-là se matérialisent? Est-ce que c'est arrivé souvent?

Puis là on n'a pas parlé des bénéfices qui viennent avec les chambres, parce qu'il y en a aussi, mais, à partir du moment où on les abolit, on perd les bénéfices, là, qui sont associés à ça, entre autres l'adhésion peut-être plus grande des professionnels à un organisme qui est dirigé par eux-mêmes, entre autres une culture, aussi, institutionnelle qui est peut-être différente de celle qu'on retrouve à l'autorité puis, à certains égards, peut être meilleure que celle qu'il y a à l'autorité, à d'autres égards peut-être pas. Les questions culturelles sont importantes.

Mais je comprends qu'il y a des coûts aussi au maintien du système actuel, là, c'est ce que vous nous décrivez, mais, en tout cas, des coûts possibles. Si vous pouvez les documenter, je veux dire, il y a eu quelques cas où ça a fait foirer un procès, mettons, bien là, j'aimerais bien le savoir, là. Je n'ai pas entendu, moi, ça encore, là.

M. Fortin (Jean-François) : Des cas qui auraient fait foirer un procès, en toute honnêteté, il n'y en a probablement pas. Mais il y a eu des cas... il y a une décision du tribunal qui a mentionné que le fait d'avoir signifié une procédure en radiation provisoire à un représentant avant qu'on aille devant le TMF pour bloquer des comptes pouvait remettre en question ce qu'on appelle le motif impérieux, qui est le critère d'urgence qui nous permet d'obtenir une ordonnance du tribunal sur une base ex parte, donc en l'absence des défendeurs. Et le tribunal a mentionné que la signification de la procédure pouvait remettre en question ce test-là. Ils ont quand même ordonné les blocages pour les objectifs de protection du public, mais ont mentionné que le fait de signifier le défendeur pouvait remettre en cause notre capacité de bloquer des actifs.

Moi, je ne vous dis pas aujourd'hui qu'il y a eu des cas où les actifs ont été dilapidés, mais c'est un risque potentiel. Puis, dans ce que nous, on fait, la première chose qu'on fait quand on enquête, si on est dans un contexte d'appropriation de fonds ou de fraude, la première chose qu'on veut faire, c'est d'aller bloquer les comptes. Puis, en toute honnêteté, ça arrive qu'on arrive trop tard. Malgré tout ça, ça arrive qu'on arrive trop tard, mais l'objectif, c'est d'être capable de protéger les actifs des investisseurs, et ça, c'est un risque, c'est un vrai risque.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense qu'il ne faudrait pas que les parlementaires permettent que ce risque-là puisse arriver, se matérialiser. Alors, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve que c'est arrivé dans le passé qu'il faut laisser un système qui peut le permettre éventuellement, là.

M. Marceau : Mais est-ce qu'il y a moyen de les corriger autrement qu'en faisant l'abolition des chambres?

M. Boivin (Richard) : Honnêtement, M. le Président, on n'en a pas trouvé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Sur ça, nous allons suspendre pour permettre aux parlementaires d'aller voter à l'Assemblée et non pas en chambre.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions, encore une fois, aux discussions sur le sujet concernant les responsabilités des chambres, et la parole était au député de Rousseau. Donc, nous poursuivrons ces échanges. M. le député.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous rebrancher.

M. Marceau : Mon collègue de Granby se demandait ce qu'il allait en être de la déontologie puis de... À ce jour, l'autorité n'encadre pas pour la déontologie parce que, pour les valeurs mobilières, ça a été délégué à l'ORCVM, pour le courtage immobilier, c'est à... en tout cas, c'est l'OACIQ puis, pour les chambres, bien, c'est les... pardon, pour l'assurance de dommages ou de personnes... Est-ce que je me trompe en disant que, donc, l'autorité, présentement, ne fait pas d'encadrement en déontologie?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, non, effectivement, le député ne se trompe pas, ce n'est pas une activité que fait actuellement l'Autorité des marchés financiers. Effectivement, du côté des valeurs mobilières, ça a été délégué à l'OCRCVM, ce qui n'empêche pas l'autorité de pouvoir intervenir dans les cas, là, de manquement grave, de fraude, d'appropriation de fonds qu'un courtier en valeurs mobilières aurait pu commettre. Mais actuellement la déontologie dans le secteur financier, au Québec, est donc administrée par les chambres, mais ce qui est prévu dans le projet, c'est que les employés des chambres qui sont affectés à la surveillance de la déontologie vont continuer à le faire à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ce qui fait que, disons, la culture organisationnelle, à l'autorité, n'en est pas une d'encadrement de la déontologie, ou, disons, de la même manière, en tout cas, ou à la manière que le fait un organisme d'autoréglementation. C'est correct de dire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, la culture organisationnelle de l'Autorité des marchés financiers est née de la culture de cinq organismes lorsqu'il y a eu fusion, et je pense qu'ils ont réussi à se donner une culture organisationnelle uniforme, orientée vers la protection du public. Alors, c'est sûr que, là, on va éventuellement intégrer une nouvelle culture, mais les gens actuellement qui opèrent ces opérations-là, qui s'occupent de la surveillance de la déontologie dans les chambres, vont amener avec eux cette culture au sein de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Pourriez-vous la décrire, cette culture que vous percevez à la chambre, qui pourrait être transportée... les éléments de culture qui devraient être transportés, qui devraient favoriser un encadrement supérieur et meilleur?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Très bonne question, M. le Président. J'aurais aimé que le député me mentionne de quelle culture lui-même il parlait.

• (17 h 40) •

M. Marceau : Je ne me rappelle pas du nom de la personne en question. Je me rappelle qu'elle était assise là, au bout de la table qui est là, et qu'il nous disait qu'il y avait une meilleure adhésion lorsque les règles du jeu étaient établies par les pairs, lorsque l'encadrement était édicté ou était conduit par les pairs. Est-ce que vous croyez à ça ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Il y a du vrai, oui, je n'en doute pas, mais, pour avoir été dans le privé et avoir été responsable de la conformité dans un groupe financier où on s'occupait de valeurs mobilières, d'épargne collective et d'assurances, les représentants ne sont pas préoccupés au jour le jour par l'adhésion à un code de déontologie. Il faut leur rappeler constamment, il faut les surveiller. Ce sont des gens qui ont généralement une bonne conduite, mais qui sont pris dans leur quotidien, donc des agents de conformité.

J'ai entendu souvent les gens me dire : Nous sommes la première ligne de défense pour le consommateur. On peut le voir de même, c'est une façon de voir les choses, mais personnellement je pense que la première ligne de défense pour la protection du consommateur, ce sont les officiers de conformité dans les cabinets, qui ont le mandat de superviser les opérations, par exemple, en épargne collective, les placements qui sont suggérés au client, et qui ont donc, de par leur inscription, des responsabilités très lourdes. Et, si jamais ils manquent même eux-mêmes à cette responsabilité-là, ils pourraient perdre leur inscription, et donc, à ce moment-là, perdre leur emploi.

Donc, la pression est au premier niveau, au niveau des officiers de conformité qui se rapportent à un cabinet qui est obligé de mettre en place des processus de surveillance, et, si ces processus de surveillance ne sont pas adéquats, l'Autorité des marchés financiers peut intervenir. Alors, en valeurs mobilières, ça pourrait être l'OCRCVM dans un premier temps, ce qui n'empêche pas l'autorité d'intervenir. Du côté, donc, des cabinets à l'assurance, bien, comme on l'a vu, là, c'est à la fois l'autorité si c'est le cabinet, c'est les chambres si le représentant, puis là, bien, il peut y avoir confusion et mélange de genres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Vous m'excusez, M. le Président, des fois de passer d'un sujet à l'autre, là, mais plein d'idées, puis il y a plein de questions qui me passent par la tête. Immédiatement, j'ai une question, puis je sors du sujet, puis je reviendrai, mais vous avez parlé d'un gel d'actifs parce que vous venez de mentionner l'OCRCVM qui encadre à la fois les cabinets et les courtiers. Est-ce que l'OCRCVM peut geler des actifs en cas d'urgence ou est-ce qu'elle doit faire appel au régulateur dans la juridiction pertinente?

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Il faudrait que je vérifie. Je ne pense pas qu'ils peuvent, mais je pourrais vérifier.

M. Marceau : O.K., donc, si ça arrive au Québec, ils doivent déposer une demande à l'autorité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Les cas qu'on a vus, bon, les experts vont nous le dire, mais, de ce qu'on a vu dans les nouvelles depuis quelques années, je pense que c'est le régulateur.

M. Marceau : ...font ça, ça c'est de l'OSC... Donc, c'est ça, c'est le régulateur?

M. Fortin (Jean-François) : Oui.

M. Marceau : O.K. Puis le fait que ça peut partir, dans certains cas, de l'OCRCVM, qui encadre des cabinets, pour aller au régulateur, est-ce que ça pose des problèmes ou des risques, là, de la même nature que ceux que vous aviez soulevés plus tôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je n'ai pas, M. le Président, connaissance de cas particuliers ou de situations particulières qui auraient fait en sorte que l'OCRCVM n'aurait pas été capable de discipliner ses membres, ses courtiers et leurs représentants. Il faudrait voir avec eux, là, si effectivement il y a eu des problèmes. Ils nous ont fait des demandes pour améliorer, entre autres, l'immunité qu'ils ont quand ils font les enquêtes. Ils voudraient... Dans le projet de loi n° 150 aussi, on prévoyait certaines règles pour contraindre les témoins à nous dire, devant les comités d'instruction, pour être capable de pouvoir procéder à des enquêtes plus poussées... Mais je vous dirais, par expérience, quand quelqu'un porte plainte à l'encontre d'un courtier en valeurs mobilières puis que l'OCRCVM débarque chez vous, c'est le gros stress parce que vous devez montrer patte blanche, et ce n'est pas juste le représentant, c'est le directeur de l'agence, souvent, qui va devoir aussi répondre et c'est l'officier de conformité, et ils vont regarder les processus d'affaires. Donc, c'est vraiment une supervision intégrée.

M. Marceau : Mais, si on se rend compte qu'il y a quelque chose de grave et d'urgent qui se passe, donc que c'est l'OCRCVM qui découvre ça, là, dans le cadre du... je ne sais pas s'il faut dire enquête ou inspection, en tout cas...

Une voix : ...en cas d'enquête.

M. Marceau : ...en cas d'enquête, la mécanique est quoi? C'est simplement : l'OCRCVM communique avec les régulateurs?

M. Boivin (Richard) : Ce n'est pas eux qui vont aller devant les tribunaux pénaux ou criminels, là. Alors, s'ils découvrent une fraude, ils sont conscients... ils sont au fait qu'il peut y avoir des événements frauduleux, je pense qu'ils vont passer tout simplement l'information à l'Autorité des marchés financiers.

M. Fortin (Jean-François) : Dans les cas graves d'appropriation de fonds comme ceux-là, c'est nous qui agirions.

M. Marceau : O.K. Ce qui fait qu'avec les chambres ce n'est pas possible d'avoir la même mécanique ou de lever les obstacles qui existent, s'il y en a qui existent présentement, là, parce que vous mentionniez un risque, là. Puis évidemment je suis très sensible à ce genre de risque là, là, comme tout le monde doit l'être. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose dans la mécanique présente, avec l'OCRCVM puis les différents régulateurs partout au pays, au Canada, qui pourrait être appliqué à la relation entre la chambre et l'autorité pour s'assurer justement qu'en cas d'événement frauduleux, là, on puisse en arriver à un gel d'actifs rapide de manière à protéger les épargnants? Est-ce que c'est quelque chose... une façon de faire qu'on...

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Dans les façons de faire — merci, M. le Président — dans les cas qu'on a vus, que je vous mentionnais tout à l'heure, l'OCRCVM va laisser le régulateur intervenir. Donc, dans les cas que j'ai mentionnés tout à l'heure, si la chambre décidait de poursuivre une procédure en radiation provisoire, parce qu'on est dans des cas d'appropriation de fonds, et les cas dont on parle, c'étaient des cas où nous, on voulait intervenir devant le TMF pour bloquer des comptes, et qu'une chambre voulait intervenir pour obtenir au même moment une radiation provisoire... Autrement dit, il faudrait s'assurer qu'il n'y ait aucune intervention de la part de la chambre pour mettre en péril le recours potentiel de blocage devant le TMF.

M. Marceau : Donc, il faudrait y avoir une espèce de procédure établie entre les chambres puis l'autorité qui fait que, lorsque vous, vous avez le soupçon qu'il y a une fraude, là, eux autres, ils gèlent leurs actions pour les radiations temporaires, mettons, ou d'autres formes d'action pour vous permettre d'aller au bout de votre démarche de gel des actifs. C'est ce qu'il faudrait mettre en place. Est-ce que je me trompe?

M. Fortin (Jean-François) : Bien, sur un enjeu comme celui-là, c'est sûr que, s'il n'y a aucune possibilité pour une des chambres d'aviser la cible, donc, avant qu'on ait un blocage, ça répondrait en partie probablement à cette problématique-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que les chambres sont créées en vertu de la loi, donc elles administrent des cas de déontologie qui sont des règlements adoptés en vertu de la loi, alors que l'OCRCVM est un organisme d'autoréglementation privé, reconnu par l'Autorité des marchés financiers. Donc, à l'intérieur de sa mécanique de surveillance et de cheminement des dossiers de plainte, je vous dirais qu'elle a une certaine marge de manoeuvre qui est plus grande. Mais elle le fait aussi, donc, sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers, ce qui fait que, possiblement, le flux d'information peut être relativement plus facile à gérer.

M. Marceau : O.K., puis vous avez parlé de confusion des consommateurs face au processus. Est-ce que vous êtes capable de documenter ça d'une façon ou d'une autre, le fait qu'il y aurait confusion de la part des consommateurs? Parce que je me rappelle que, quand Jacques St-Amant, de la Coalition des associations de consommateurs du Québec, est venu, en tout cas, lui, il nous disait... en tout cas, il n'avait pas l'air convaincu de ça, là, qu'il y avait confusion.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, on n'a pas fait de sondage auprès de la clientèle des représentants pour savoir s'ils étaient généralement confus ou pas par rapport au système d'encadrement, mais ce qu'expliquait Me Fortin, c'est... dans un processus d'enquête où, après avoir porté plainte, le consommateur peut être interpellé deux fois à fournir des documents, et à aller rencontrer un enquêteur, et aller témoigner devant un tribunal, c'est nécessairement une forme de confusion, là, qu'on peut créer à l'égard du système.

De l'autre côté, quand les gens disent : On n'a pas vent qu'il y ait de la confusion, il n'y a personne qui nous a rapporté qu'il y avait de la confusion, encore là, il n'y a personne qui nous l'a démontré, là, qu'il n'y en avait pas. Donc, on est un peu là.

• (17 h 50) •

M. Marceau : Je vous entends. Moi, je vous concède lourdeur, mais confusion, ça, c'est un autre... Peut-être que c'est plus lourd parce qu'il faut faire des témoignages devant... Tu sais, moi, en tout cas, intuitivement, ça me convient...

M. Boivin (Richard) : Les officiers de conformité eux-mêmes, lors d'un sondage récent qui a été fait par le magazine Finance et investissement, je le disais tout à l'heure, à 63 %, ils disent : Oui, le système est confus, même pour nous. C'est confus pour le consommateur, c'est confus pour nos clients, quand on a des problèmes avec nos clients, et c'est même confus pour nous parce que, souvent, on ne sait pas si on doit aller à l'autorité ou si on doit aller auprès des chambres.

Ça fait que, si ceux qui sont sur la première ligne de défense, les officiers de conformité, ils trouvent ça eux-mêmes confus, imaginez le consommateur.

M. Marceau : Oui, ça leur simplifierait la vie, peut-être, ce qui ne veut pas dire que c'est mieux. Mais, bon, ça, c'est... Ça se débat, en tout cas...

Dans le mémoire de la Chambre de l'assurance de dommages, qui a été présenté devant nous le 17 janvier 2018, donc, dans ce mémoire-là, à la page 37, on fait état de la fréquence à laquelle il y a des enquêtes à la fois de la chambre — et là j'ai utilisé le mot «enquête» puis peut-être que je me suis trompé, mais, enfin, je pense que c'est «enquête» — et de l'autorité. Je vais juste vous lire un passage qui est à la page 37 du mémoire : «Depuis la création du comité de discipline de la CHAD, en 2000, 401 représentants certifiés ont fait l'objet de mesures disciplinaires. Depuis que le TMF — anciennement le Bureau de décision et de révision — a autorité sur le domaine des assurances, en 2010, 25 dossiers — par rapport à 401, là — concernant l'assurance de dommages ont été traités pour des manquements relatifs aux activités du cabinet. Or, dans seulement six de ces dossiers, des certifiés de ces mêmes cabinets ont reçu des sanctions disciplinaires par le comité de discipline de la CHAD pour des manquements à leur code de déontologie.» Ce qui est donc dire, là, si je résume, que, depuis 2010, il y a eu six situations où il y a eu simultanément enquête sur le cabinet par l'autorité et sur des représentants fautifs par la CHAD. Six fois. Bon, peut-être que c'est trop, là, mais c'est donc en huit ans. Ça veut dire moins d'une fois par année. C'est ce que ça laisse sous-entendre.

«De plus, sur les 25 dossiers en assurance de dommages soumis au tribunal[...], 11 provenaient des inspections préventives de cabinets réalisées par la CHAD.» C'est donc dire que la CHAD a joué un rôle aussi dans la détection des problèmes, des inspections préventives, là. C'est le mot «inspection» que vous...

Bien, pouvez-vous commenter, M. Boivin, ces informations?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, écoutez, je ne contesterai pas les chiffres parce que je n'ai pas de données devant moi, là, pour les contester. Ça doit être vrai. J'imagine que oui. C'est des constats qu'ils ont faits de par les dossiers qui leur ont été soumis. Même s'il n'y en a que six, je pense que c'est six de trop. Il faut trouver un système puis essayer de mettre en place le système le plus performant qui va viser à ne pas en avoir. Ça n'arrivera jamais, malheureusement. Je ne pense pas. Mais il faut viser un système qui va viser à ne pas en avoir. Donc, six, c'est six de trop.

Pour le reste, au niveau des enquêtes... pas les enquêtes, mais des inspections qui peuvent permettre d'éviter ou de découvrir des situations qui pourraient devenir éventuellement problématiques, la CHAD actuellement n'a pas de pouvoir d'inspection. La CSF n'a pas de pouvoir d'inspection. La CHAD a reçu une forme de délégation de l'Autorité des marchés financiers pour inspecter les cabinets de 24 représentants et moins. C'est un travail qu'elle fait au nom et pour l'Autorité des marchés financiers. Une fois que la CHAD serait intégrée à l'Autorité des marchés financiers, ces mêmes inspections vont se faire plus ou moins de la même façon avec plus ou moins le même personnel.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Mais, pour revenir au fait que le processus est, disons, plus lourd parce qu'il y a deux niveaux de policier, là, deux niveaux de... Donc, vous convenez avec moi...

Le Président (M. Bernier) : Deux contrôleurs.

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Deux niveaux de contrôle.

M. Marceau : C'est ça, deux niveaux de contrôle. Vous convenez avec moi quand même que six dossiers, moins d'un par année, on n'est pas exactement dans les problèmes très, très, très graves et très, très, très lourds.

M. Boivin (Richard) : Il faudrait voir c'était quoi. Il faudrait voir les cas en particulier pour pouvoir les analyser. C'étaient peut-être des cas très lourds, c'étaient peut-être des cas très importants. Alors, je pense que ce n'est pas tellement le nombre de dossiers qu'il faut regarder. En termes de protection du public, il faut viser à éviter que ça arrive. Quand ça arrive, il faut trouver le moyen que ce soit réglé le plus rapidement possible.

M. Marceau : Savez-vous s'il y a des avantages, par ailleurs, à l'existence des chambres? Là, là, on parle du coût, mais vous me dites... Votre argumentation, c'est que ces coûts-là sont gigantesques, importants, énormes et devraient conduire une personne raisonnable à vouloir faire disparaître les chambres puis les mettre à l'autorité, puis ça se base, entre autres, sur ça. Évidemment, on ne parle pas... Évidemment, en principe, il y aurait ces coûts-là. On devrait comparer aux avantages qu'il y a à avoir les chambres, puis ça, s'il y en a, puis là on devrait mesurer les avantages et les inconvénients.

Moi, je réitère, là, si les coûts qu'il y a à avoir les chambres sont faibles, puis ce problème de chevauchement, puis de deux niveaux, puis de doubles enquêtes, si c'est un problème qui est très lourd, qui est très grave, bien là, je vais vous dire : On va maintenir les chambres seulement s'il y a des avantages gigantesques puis, bon... Mais, pour l'instant, les inconvénients, je ne dis pas qu'ils sont parfaitement... parce que vous avez raison de dire qu'il faudrait voir quels sont les fameux six cas, là. Mais peut-être que, dans une discussion ultérieure, parce que je vois qu'il est 17 h 57, vous pourriez nous donner un peu plus d'information sur ces cas-là et puis nous dire de quelle manière ils ont été si lourds que ça a été un grave problème pour le fonctionnement de la justice.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense que ce n'est pas une question de cas en particulier, c'est une question d'analyse de structure. Est-ce qu'on veut un statu quo qui a fait, je pense, son temps? Et, après analyse de la situation où on dit qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la situation, est-ce qu'on veut, donc, dans l'amélioration de la protection du consommateur et de la confiance qu'on peut créer par nos lois dans le secteur financier auprès du consommateur... est-ce qu'on laisse le statu quo ou si on va favoriser des organisations qui ont... Je lisais, là, l'opinion juridique qui a été soumise. Alors, on parle de droit associatif, puis tout ça. Vous me parliez d'adhésion des membres. On parle plus d'une approche de droit professionnel, d'ordre professionnel. Nous, on pense que de créer des ordres professionnels qui viennent s'immiscer dans la surveillance du régulateur, ça fait juste compliquer les choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Juste mentionner, M. le Président, deux choses. Je pense que M. Boivin vient de mentionner quelque chose qui est très important, donc je réitère ça. Aussi que, dans les conversations que nous avons eues menant à la préparation du projet de loi, beaucoup d'intervenants dans l'industrie, que ce soient les cabinets, les regroupements des cabinets, les représentants, des regroupements de représentants, ils nous suggéraient fortement de procéder avec la fusion des chambres. Et puisqu'on parle beaucoup de fusion, et pas fusion, et tout ça, j'aimerais...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Leitão : Une dernière chose, M. le Président. C'est parce que c'est important. Excusez-moi. Si je peux juste de rassurer un peu les employés des deux chambres parce que l'AMF s'est engagée formellement à les intégrer dans leurs... donc, les personnes pourront poursuivre leur carrière professionnelle à l'AMF. Donc, je veux juste rassurer les personnes qui, présentement, travaillent pour les chambres. C'était juste ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

Donc, merci à tous les parlementaires qui ont participé à nos travaux, au personnel recherchiste, au personnel de l'AMF et du ministère des Finances, merci également aux gens qui nous écoutent et aux gens qui sont présents, merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste ainsi que ceux qui procèdent à l'enregistrement sonore et visuel.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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