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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 26 février 2019 - Vol. 45 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l’instauration d’un taux unique de taxation scolaire


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 10 h

    • Simard, Jean-François
    • Leitão, Carlos J.
    • Rizqy, Marwah
    • Marissal, Vincent
    • Girard, Eric
    • Foster, Émilie
    • Chassin, Youri
    • Reid, Claude
    • Allaire, Simon
    • Émond, Jean-Bernard
    • Bélanger, Gilles
    • Hivon, Véronique
  • 16 h

    • Girard, Eric
    • Leitão, Carlos J.
    • Rizqy, Marwah
    • Simard, Jean-François
    • Barrette, Gaétan
    • Marissal, Vincent

 

Journal des débats

10 h (version révisée)

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. Merci d'être aussi ponctuels.

La commission, comme vous le savez, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Alors, Mme la secrétaire, la question qui tue : Y a-t-il ce matin des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez, au moment d'ajourner nos travaux le 21 février dernier, les discussions portaient sur un amendement à l'article 3, proposé par M. le député de Robert-Baldwin. Alors, M. le député, auriez-vous l'amabilité, peut-être, de reprendre les débats là où nous les avions laissés?

M. Leitão : Nous avons combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Alors, vous avez exactement 7 min 30 s, et votre collègue députée de Saint-Laurent a 8 min 15 s.

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Pour l'amendement. Pour la discussion à l'amendement.

Une voix : Pour introduire la discussion.

Le Président (M. Simard) : Oui. Et puis, bien sûr, nos collègues de la deuxième et de la troisième opposition, qui ont également un temps qui leur est imparti…

M. Leitão : Bon. Écoutez, on va… on en a déjà discuté longuement, de cet amendement. Peut-être… juste rappeler que nous avions présenté l'amendement… ce n'est pas dans un souci d'éliminer ou de contrer la spéculation immobilière, ce n'est pas ça. C'était tout simplement dans un but de… dans une deuxième étape, éviter que des non-résidents bénéficient d'une baisse de taxe scolaire. C'est juste ça.

On en a déjà discuté longuement. Écoutez, nous… je pense que c'est toujours un objectif qui est pertinent. Les non-résidents… et je ne me prononce pas sur leur statut fiscal, mais ils ne paient pas… par définition, ils ne paient sur l'impôt sur le revenu au Québec, c'est quand même… un moyen de financer nos services publics, c'est à travers les taxes foncières, et donc nous jugeons qu'il n'y avait pas… ce n'était vraiment pas pertinent qu'ils bénéficient d'une réduction. C'était juste ça.

M. Grandisson nous a expliqué les aspects techniques de la chose. C'est clair que les commissions scolaires n'ont pas cette information-là, mais le gouvernement, lui, dans ses différents organismes, possède cette information. Ça pourrait être transmis aux commissions scolaires.

Mais écoutez, on a déjà discuté longuement de cet enjeu-là, donc, pour l'instant, moi, je n'aurais pas d'autres choses à ajouter à cet égard-là. Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose à dire, mais j'aimerais quand même que… si ma collègue n'a rien d'autre à dire, j'aimerais quand même qu'on procède au vote par appel nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

Mme Rizqy : J'ajouterais une petite affaire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, ce que je retiens de la discussion aussi, avec Me Grandisson, c'est que présentement, ce n'est pas faisable, mais que ça pourrait être néanmoins faisable. Et je peux me permettre de rappeler au ministre des Finances que, lorsqu'on veut peut-être des fois donner un bénéfice, au même titre que le bénéfice de la carte de la RAMQ, il appartient à la personne qui réclame ce bénéfice de démontrer son six mois de résidence au Québec. Un peu ce même principe pourrait être utilisé ici, dans ce cas-ci, dans une prochaine étape.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont, éventuellement?

M. Marissal : Non, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme il n'y a pas d'autres interventions, nous sommes prêts, à ce que je crois comprendre, à passer au vote sur cet amendement. Le député de Robert-Baldwin a demandé un vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Président (M. Leitão) : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin… (Saint-Jérôme)? Pardon.

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Simard) : Donc, la proposition d'amendement est rejetée. Ceci étant dit, nous poursuivons nos débats sur l'article 3. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons un autre amendement à vous proposer à la troisième alinéa de l'article 3…

Le Président (M. Simard) : …que la proposition d'amendement est rejetée. Ceci étant dit, nous poursuivons nos débats sur l'article 3. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons un autre amendement à vous proposer dans le troisième alinéa de l'article 3. Alors, je vous fais… je pense que l'amendement va être distribué… C'est un amendement qui est très simple, ça, c'est une demi-phrase. En fin de compte, ça dit tout simplement de : modifier l'article 3 du projet de loi par la suppression du paragraphe 3.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'amendement est fortement recevable et à vous, la parole, M. le député.

M. Leitão : Alors, c'est un amendement, disons par concordance avec nos propos d'ouverture quand on a commencé à parler du projet de loi n° 3. Le troisième paragraphe de l'article 3, donc parle des régions de taxe scolaire. Et ce 3e paragraphe va supprimer la définition de région de taxe scolaire.

Nous, ce qu'on propose, c'est de supprimer la suppression, donc de garder… double négatif… de garder la région de taxe scolaire. Pourquoi, on fait ça? Pourquoi on propose ça? On propose ça dans un souci d'efficacité. Avec le projet de loi n° 3, ce sont maintenant à nouveau les commissions scolaires qui vont percevoir la taxe scolaire. C'était comme ça depuis très longtemps. Avec le projet de loi n° 166 de l'ancien gouvernement, on avait créé les régions et on avait créé un taux unique par région et, à l'intérieur de chaque région, il y avait, donc, une perception centralisée de la taxe scolaire qui allait se mettre en marche. Nous jugeons que c'est quand même plus efficace de faire cela. Le modèle existe sur l'île de Montréal, le modèle depuis déjà un certain nombre de décennies et donc, nous jugeons que ce serait un modèle qui pourrait être intéressant ailleurs au Québec que juste sur l'île de Montréal et donc, c'est pour cela que nous proposons de supprimer la suppression, de garder la définition de région de taxe scolaire pour pouvoir permettre cela.

Je pense, c'est peut-être, M. Poisson pourrait me le dire ou M. Grandisson, et je pense que même si on garde le paragraphe 3, les commissions scolaires pourraient si elles le souhaitent se mettre ensemble pour volontairement créer un organisme commun de perception de la taxe. Mais ce serait, à mon avis, juste plus simple de maintenir la définition de région de taxe scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Souhaitiez-vous une intervention immédiate peut-être soit du ministre ou de…

M. Leitão : …de M. Poisson ou du ministre. Est-ce que les commissions scolaires pourraient, même si on garde le projet de loi n° 3 tel quel et le troisième paragraphe tel quel, les commissions scolaires pourraient si elles le souhaitent mettre leurs activités en commun pour percevoir la taxe? Ou est-ce que ça demanderait une modification législative si elles souhaitaient le faire?

Le Président (M. Simard) : Alors, je crois comprendre qu'il y aurait consentement pour que M. Poisson puisse prendre la parole. Ou un autre adjoint éventuellement du ministre, le cas échéant. Très bien, donc il y a consentement. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, alors, effectivement, le projet de loi n'enlève pas aux commissions scolaires la possibilité de se réunir, de faire des ententes aux fins de la perception. Alors, deux commissions scolaires peuvent faire une entente, trois ou même plus. Ça demeure possible dans la loi telle que modifiée par le projet de loi n° 3 éventuellement.

M. Leitão : Très bien. Alors, pourquoi éliminer ou pourquoi mettre fin à la définition de région de taxe scolaire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou M. Poisson.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, d'abord, on vise un taux pour l'ensemble du Québec et, d'autre part, la création de régions de taxe scolaire dans le projet de loi n° 166 n'était pas si vertueuse, là. Il y a eu quand même… c'était forcé, ce n'était pas si unanime envers de ça et d'ailleurs, on a une fédération de commissions scolaires qui nous a dit qu'elle était heureuse de revenir à l'ancien principe. Et c'est dans ce sens-là qu'on combat.

• (10 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Donc, certaines commissions scolaires ont…

M. Girard (Groulx) : ...qui nous a dit qu'elle était heureuse de revenir à l'ancien principe et c'est dans ce sens-là qu'on va.

M. Leitão : Très bien. Donc, certaines commissions scolaires ont proposé de revenir au système qui prévalait avant la loi n° 166, mais, nous, on en a d'autres qui nous ont suggéré que ça aurait été une bonne chose, mais, bon, si elles le souhaitent le faire volontairement, elles pourront le faire, je présume, parce qu'en effet le modèle qui existe à Montréal, c'est un modèle qui fonctionne bien, un organisme qui perçoit la taxe. Et ça, on en parlera de ça un peu plus tard. Je pense qu'un des grands avantages d'un tel système, c'est justement d'accumuler des revenus qui peuvent par la suite être placés donc, des revenus de placement. C'est quand même plus intéressant s'ils sont dans un pool que si chaque commission scolaire garde ses propres revenus. Donc, c'était un peu dans cet ordre d'idée, mais j'ai l'impression qu'on parlera de ce sujet un peu plus tard dans le projet de loi. Donc, pour ici, c'était juste ça, ce que j'avais à demander donc, de maintenir les régions de taxation scolaire. Je pense que c'était quand même une suggestion intéressante pour leur permettre d'être plus efficaces dans la perception de la taxe.

Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter à cet égard-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bonjour. Moi, je suis d'accord avec cette demande d'amendement parce que même au-delà... même si l'objectif avec lequel on n'est pas nécessairement d'accord, mais même, si le ministre voulait continuer à poursuivre son objectif d'uniformisation, il n'y a rien qui empêche que ça puisse se faire même si on garde les régions de taxation. Je pense que d'un point de vue d'efficacité et de représentativité, c'est une notion qui devrait garder toute sa place, là. On m'a résumé les arguments de mon collègue à mon arrivée, mais je les partage. Donc, nous, on est en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, j'appuie aussi cette demande d'amendement, et, en fait, je ne suis pas sûr de comprendre exactement pourquoi il faut biffer la distinction régionale. Est-ce que je peux commencer par une question au ministre?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, M. le député. C'est votre le droit le plus complet.

M. Marissal : Dépendant de la réponse, j'aurai peut-être compris ou pas.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je dois demander consentement ou s'il est donné pour que monsieur... Alors, monsieur, si vous voulez...

Le Président (M. Simard) : Ah! non, il est donné pour tout le long de la séance que nous aurons aujourd'hui.

M. Poisson (Jean-Martin) : Donc, la question étant : Pourquoi nous supprimons la définition de région de taxation scolaire. C'est que la taxation a été organisée en région par le projet de loi n° 166. Donc, on délimitait des régions et il y avait dans cette région-là un percepteur de la taxe scolaire, ce qui ne correspond plus à l'intention du projet de loi n° 3 où la perception se fait par chaque commission scolaire. Ce faisant, l'existence d'une région de taxation n'a plus d'utilité, si on prend le projet de loi n° 3 tel qu'il propose de réorganiser la Loi sur l'instruction publique. Si vous voulez, c'est comme si on gardait les régions de taxation scolaire, c'est comme si on avait un comité dans une loi dont on abolissait les fonctions et qu'on gardait un comité qui existe sans mission, sans fonction. Alors, c'est un peu le même principe. C'est pourquoi la région de taxation scolaire, l'annexe, va être supprimée dans une disposition ultérieure et qu'on supprime la définition de région de taxation scolaire. D'autant plus que la définition, telle qu'elle est là, réfère à un article non plus qui n'existera plus ou qui n'existe pas encore, on parle de l'article 313.5 et on mentionne très bien que ces régions de taxation scolaire sont aux fins de taxation à tout immeuble qui est situé... Alors, ce n'est pas le système qui est choisi par le projet de loi n° 3. Alors, il n'y a plus d'utilité à le conserver. Si on va voir à l'annexe, on voit que l'annexe qui présente les régions fait suite au texte de l'article 302 qui était prévu par le projet de loi n° 166. Alors, le texte de l'article 302 non plus ne sera plus tel qu'il était proposé. Alors, on a une organisation qui est un peu bancale, si on conserve la notion de région de taxation scolaire. Ça n'a plus d'utilité et comme l'a mentionné M. le député, ça n'empêche pas les commissions scolaires de se ressembler entre elles pour conclure des accords au sujet de la perception. C'est tout à fait possible, ça le demeure.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Marissal : Ma seconde question, je pense qu'elle est plus politique donc je pense qu'elle s'adresserait davantage au ministre, s'il veut bien répondre, mais, ce faisant...

M. Girard (Groulx) : On est parti! Allez-y.

M. Marissal : Ce faisant, ça annihile et ça nie toute forme de distinction entre les régions. Elles sont toutes équivalentes. Alors, qu'on sait qu'elles n'ont pas toutes les mêmes besoins et qu'elles ne fonctionnent pas nécessairement toutes de la même façon, soit par leur géographie...

M. Marissal : ...ce faisant...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Marissal : Ce faisant, ça annihile et ça nie toute forme de distinction entre les régions, elles sont toutes équivalentes, alors qu'on sait qu'elles n'ont pas toutes les mêmes besoins et qu'elles ne fonctionnent pas nécessairement toutes de la même façon, soit par leur géographie, soit par leur clientèle, soit par les infrastructures en place ou déficientes.

Est-ce que ça n'ouvre pas la porte, là, M. le ministre, à une forme d'arbitraire dans la compensation envers les commissions scolaires? Parce que c'est un peu pour ça qu'on en était arrivés à des taux différents de commission en commission, c'est qu'elles avaient des besoins différents. Et, comme les commissions avaient une certaine liberté, une certaine autonomie, elles y allaient avec leurs besoins. Je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus, il y a des questions régionales, notamment, ou de transport, là, on le voit comme... je crois que c'est ce matin, il y a plein d'écoles fermées au Québec, mais, à Montréal, toutes les écoles sont ouvertes. Alors, c'est... Il y a des distinctions régionales et presque météorologiques, en quelque sorte, alors ça... Votre projet de loi, il évacue complètement donc l'idée même que les régions puissent être différentes en fonction de leur clientèle et de leur géographie.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais juste rappeler que... Parce que, soudainement, on semble trouver beaucoup de vertus aux régions, là, mais... du projet de loi n° 166, là, que les commissions scolaires anglophones aussi n'étaient pas enchantées d'être nécessairement associées ou regroupées dans des entités régionales, et la Fédération des commissions scolaires. Et puis je tiens à dire aussi que j'apprécie ce que vous avez mentionné, que je pense que, collectivement, ensemble, dans cette commission, si on... On a entendu plusieurs experts de commissions scolaires, et ce que j'ai entendu, c'est une inquiétude réelle sur la perte de revenus associés aux revenus de placement, des arrérages sur... les paiements en retard, les arrérages, par définition, et donc, moi, je suis intéressé à travailler avec vous pour trouver des solutions parce que l'idée, ce n'est vraiment pas, ici, de réduire le financement des commissions scolaires, qui est déjà que très partiellement, financé par la taxe scolaire, là — je pense qu'on approche le... je pense que l'ordre de grandeur, c'est 14 % pour l'ensemble des commissions scolaires — et donc l'idée, ici, pour ce qui est des commissions scolaires, c'est de les compenser pour les revenus de la taxe avec une augmentation de la subvention qui est dans le projet de loi. Mais c'est vrai que le projet de loi n'adresse pas, à ce stade-ci, la perte de revenu de placement. Les arrérages, je pense qu'on va en discuter, là, parce qu'il n'y a pas juste ceux qui les reçoivent, il y a aussi ceux qui les paient, je pense qu'on doit avoir un aspect de conscience pour ça.

Alors, je ne suis pas convaincu que l'association que vous faites par région est plus adéquate que commission scolaire. C'est vrai qu'il y a des besoins différents, je pourrais dire, par commissions scolaires, par région, mais l'idée, c'est de donner le financement approprié pour ces besoins-là. Alors, les besoins, les critères pour évaluer les besoins sont établis par le ministère de l'Éducation, et le ministère de l'Éducation évalue les besoins ou donne les critères qui permettent aux commissions scolaires d'évaluer les besoins. Les municipalités donnent les évaluations municipales qui permettent à établir le potentiel de taxation, et, lorsqu'il y a réduction de la taxe scolaire vers le taux le plus bas pour favoriser l'équité interrégionale, et la réduction du fardeau fiscal, et la simplification, bien, il y a une augmentation de la subvention qui vise à compenser cette perte de revenus.

Maintenant... Bien, je vais m'arrêter là. Peut-être que vous avez une sous-question.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai, à ce jour, deux...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...et la simplification, bien il y a une augmentation de la subvention qui vise à compenser cette perte de revenu.

Maintenant... Bien, je vais m'arrêter là. Je vous... Peut-être vous avez une sous-question.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai, à ce jour, deux demandes d'intervention : M. le député de Rosemont, bien sûr, et Mme la députée de Saint-Laurent.

Une voix : Est-ce que M. le député de Rosemont voulait continuer?

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre que oui.

M. Marissal : ...là, sur ma lancée, avec votre permission. Ça sera fait après pour moi, en tout cas pour cette partie-là.

Quand on s'est rencontrés privément pour parler, là, des demandes prébudgétaires, M. le ministre, je ne pense pas que je révèle le grand scoop à personne, nos demandes sont généralement assez connues, on a eu une petite conversation sur le fonctionnement de l'harmonisation des taxes. Moi, de ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait prendre, et on nous l'a dit aussi en briefing technique, que ça pourrait prendre, si on avait la volonté de le faire en un an, ça pourrait prendre un an, mais ça pourrait prendre quatre, ça pourrait même prendre sept ans, nous a-t-on dit. Nous étions ici même, avec, je crois, votre chef de cabinet adjoint et des fonctionnaires.

Est-ce qu'il est vrai, donc, que cette variation pourrait prendre plus de quatre ans, donc plus que votre premier mandat, et peut-être dernier, on ne sait pas? Et, par ailleurs, est-ce qu'il est totalement exclus, en ce qui vous concerne, qu'on revienne à une forme de taux distinct, selon les besoins régionaux?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, la deuxième question, c'est : est-ce qu'il est totalement exclus dans ce projet de loi là? Oui. Est-ce qu'un jour, il pourrait y avoir un autre projet de loi? C'est toujours possible. Mais dans ce projet-là, oui. Puis pour les choix budgétaires, la façon que notre programme était structuré, et c'est parce qu'évidemment, on est dans un monde d'incertitude au niveau de la stabilité des revenus, et des dépenses, et, en plus, on a une nouvelle incertitude, que je vous dirais que j'ai... ou à laquelle je suis sensibilisé depuis que j'ai pu bénéficier... simplement d'être dans le poste et c'est qu'on a une incertitude au niveau de la réalisation des dépenses, qui sont... Il y a le désir de faire des dépenses puis, après ça, il y a la réalisation.

Et donc, on a besoin de flexibilité dans la gestion des finances publiques. Ça fait partie de la prudence et c'est certain que lorsqu'on réduit... on harmonise la taxe scolaire vers le taux le plus bas, on se prive de revenus — j'ai donné un estimé plus précis à la dernière rencontre à 800 millions — et ce qu'on avait prévu en campagne électorale, c'était de le faire sur quatre ans. Bon, dans les faits, là, ça peut être vu comme quatre ans et demi, là, parce que les taxes scolaires ne sont pas parfaitement synchronisées avec l'année fiscale du gouvernement du Québec.

Mais puisqu'on a des besoins importants au Québec, puis là, je pense que... je crois que vais rejoindre tout le monde ici, on a des besoins importants en santé puis en éducation, et qu'on doit faire des investissements, dans la mesure où on réduit les revenus du gouvernement, mais on veut le faire selon nos moyens, selon la marge de manoeuvre qu'on a, et avant de déclarer le montant exact annuellement, pour s'assurer la marge de manoeuvre est là, ou si je pouvais donner un exemple extrême, je ne pense pas que ça serait approprié de faire des déficits pour baisser la taxe scolaire, O.K.? Alors, c'est dans la mesure où il y a marge de manoeuvre présente et qu'on veut corriger une iniquité entre les régions... Bien sûr, on réduit les revenus, mais puisqu'on réduit les revenus avec une conviction de compenser le système d'éducation et d'investir en éducation, c'est prudent d'attendre de voir les revenus, d'avoir la marge de manoeuvre avant de s'en priver.

Alors, le cas...

M. Girard (Groulx) : ...de compenser le système d'éducation et d'investir en éducation. C'est prudent d'attendre de voir les revenus, d'avoir la marge de manoeuvre avant de s'en priver. Alors, le cas standard, parce que la plupart des partis, durant la campagne électorale, ont donné des cadres financiers sur quatre ans, on a visé quatre ans et 25 % à chaque année. Bon, maintenant, il y a un vrai budget. Il y a eu une période de consultation, il y a une période de décisions. Et puis là, en fonction des marges de manœuvre, des priorités, puis les priorités ont été énoncées dans le discours d'ouverture, on a un réinvestissement en santé, en éducation et une priorité au niveau de l'économie et de la création de la richesse, O.K. Et c'est la marge de manoeuvre qui va déterminer la vitesse, et la marge de manoeuvre aujourd'hui va déterminer la vitesse probable pour les quatre prochaines années. Alors, ça pourrait même être plus vite, mais c'est certain qu'il y aura aussi un budget dans 12 mois, dans 13 mois potentiellement, et qu'il y aura le même exercice : évaluation de l'activité économique, révision du cadre financier, évaluation des besoins. Ça fait que c'est une notion de prudence, là. Je... On a des marges de manœuvre, mais on a des besoins puis on a de l'incertitude. Je vais m'arrêter ici. Je pense que c'est... puis je pense qu'on est tous d'accord que ce ne serait pas une bonne idée de faire des déficits pour aller plus vite, ça ne fait pas de sens, là. Alors, c'est en fonction de la capacité du Québec et les choix. Puis là je vais le répéter simplement, mais vous l'avez entendu plusieurs fois : éducation, santé, économie, c'est ça, les priorités.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, à moins que le député de...

Mme Rizqy : ...

M. Leitão : Non, après.

Le Président (M. Simard) : Oui, voilà, très bien.

M. Girard (Groulx) : ...Il y a... M. le légiste aimerait clarifier une réponse qu'il a déjà donnée.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Concernant le pouvoir de faire des ententes de perception, je n'ai pas été assez précis dans ma réponse. C'est que les ententes de perception sont limitées. Hein, la loi actuelle a des cas particuliers, notamment lorsqu'il y a des enfants appartenant à deux commissions scolaires qui habitent un même immeuble ou pour les neutres. Donc, les commissions scolaires, dans ce temps-là, peuvent faire des ententes de perception pour ne pas que le propriétaire de l'immeuble visé par deux taxes soit perçu par deux commissions scolaires. Mais il n'y a pas un pouvoir général de faire des ententes. La loi dit plutôt que la commission scolaire perçoit sa taxe, à l'heure actuelle. Alors, je ne voulais pas induire la commission en erreur. Alors... Donc, le pouvoir de perception est limité à des cas particuliers.

M. Leitão : Mais ça, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : ...mais ça, ça avait... justement ça avait été réglé par la loi n° 166, parce qu'on créait, donc, un taux régional. Donc, cette problématique qu'une... des personnes habitant sur le même immeuble ou la même rue puissent avoir des taux différents, ça, ça a été réglé par la n° 166, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, la perception de la taxe se faisait par un individu, nommé le percepteur de la taxe, pour chaque région. Alors, il n'y avait pas d'entente nécessairement, c'était obligatoire. Toutes les commissions scolaires appartenaient à la région de taxation scolaire, recevaient leurs taxes du percepteur de la taxe, qui, lui, était chargé d'aller la chercher auprès des propriétaires d'immeubles.

M. Leitão : Donc, ça, ce mécanisme, maintenant, est en place, non?

M. Poisson (Jean-Martin) : Non.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non, non, il n'est pas en place.

M. Leitão : Ah! je pense qu'il avait été mis en... Mais...

(Consultation)

M. Leitão : Je pensais qu'il avait été mis en place avec la loi n° 166.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire qu'il doit entrer en vigueur en 2020, oui.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça. Et donc, en supprimant ici les régions de taxe scolaire, donc, par définition, ce régime-là n'entrera pas en vigueur parce qu'on va supprimer les régions de taxe scolaire. Et justement, nous, ce qu'on prétendait, avec l'amendement, c'était de maintenir cette possibilité que des commissions scolaires puissent se mettre ensemble pour percevoir la taxe. Est-ce que vous... Au ministère des Finances ou peut-être d'Éducation surtout, je pense, est-ce que vous avez fait des études sur les coûts de perception? Est-ce que c'est vraiment... Est-ce qu'il y a vraiment un avantage à avoir des gains en regroupant les percepteurs ou ce n'est pas utile?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste clarifier, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Le légiste m'avait donné une clarification. Je pense qu'il voulait préciser sa...

M. Leitão : …vraiment un avantage à avoir des gains en regroupant les percepteurs ou ça ne serait pas utile?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste clarifier, là. Le légiste m'avait donné une clarification. Je pense qu'il voulait préciser sa réponse précédente. Je lui ai accordé ça. Alors, là, c'est vous qui décidez si M. de Rosemont reprend sa discussion ou…

Le Président (M. Simard) : J'ai cru comprendre qu'il avait terminé son intervention.

M. Girard (Groulx) : Ah! il avait terminé?

Le Président (M. Simard) : Oui. Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parfait. Excusez. Parce que, là, je n'ai pas voulu… Ce n'est pas moi qui dirige le…

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est très bien.

M. Girard (Groulx) : O.K. Non, non, mais je pensais que c'était pertinent de donner à la présidence, mais je ne voulais surtout pas couper la parole aux questions de mon collègue.

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'on se fait quelques clins d'oeil, voyez-vous. J'avais compris qu'il avait terminé.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parfait. Puis moi, j'écoute. Alors, je manque ces jeux de coulisse. O.K.

Le Président (M. Simard) : Ça va, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Rien à ajouter? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je crois que madame voulait apporter une précision.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, madame, pourriez-vous, pour les bénéfices de ceux qui rapportent nos travaux, vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Parenteau (Nathalie) : Nathalie Parenteau, directrice générale du financement au ministère de l'Éducation. Alors, écoutez, à votre question, M. le député, le ministère de l'Éducation a effectivement pris acte de travaux qui ont été effectués par, notamment, des groupes d'experts. Si vous recherchez les références, il s'agit du rapport Champoux-Lesage dans lequel était identifié comme option d'optimisation le regroupement des services de perception. Toutefois, aucune quantification n'a été faite à cet effet dans le rapport. Et, sur le terrain, la grande complexité qui devait être faite consistait d'abord à régler les problèmes de superposition territoriale, ce qui a été fait par l'entremise du projet de loi n° 166, de la loi n° 166. Et évidemment ces éléments venant régler les problèmes de superposition territoriale sont poursuivis dans le p.l. n° 3.

Donc, la question de la perception est un élément qui a également fait l'objet de nombreuses sorties de la Fédération des commissions scolaires et de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Évidemment, elles n'y étaient pas favorables. Elles invoquaient plutôt leur proximité avec les municipalités pour régler les problèmes liés aux garanties immobilières sous-jacentes, là, à la perception de la taxe scolaire. Donc, dans cette perspective, nous avons poursuivi dans cette orientation.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : Donc, si j'ai bien compris, l'aspect d'iniquité entre les… à l'intérieur d'une même région, les gens qui envoyaient leur compte de taxe à une commission versus l'autre, ça, ça a été réglé avec la loi n° 166. Donc, ça, c'est en marche. Pour ce qui est d'une possible création d'un percepteur unique, ça se ferait en 2020 si on maintenait le même… Si le projet de loi n° 3 n'existait pas, ça serait… Donc, ce n'est pas en fonction aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Non, c'est… Je n'ai pas dit ça. Excusez-moi, M. le Président. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Leitão : O.K.

Mme Parenteau (Nathalie) : Cette hypothèse n'a pas été retenue dans le projet de loi n° 3. On est revenus plutôt à une perception locale qui convient aux acteurs locaux.

M. Leitão : Non, d'accord. J'ai compris. Merci. Mais, s'il n'y avait pas eu de projet de loi n° 3, en 2020, qu'est-ce qu'il serait arrivé en 2020? En 2020, il y aurait la création d'un percepteur régional ou pas? C'est ça, ce que je veux essayer de comprendre.

Mme Parenteau (Nathalie) : Normalement.

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Merci, M. le Président. Excusez-moi. En 2020, effectivement, les percepteurs régionaux auraient débuté leurs opérations. Donc, percepteurs régionaux ou, par défaut, le CGTSIM.

M. Leitão : C'est ça. Parce qu'il y avait aussi une possibilité que tout ça soit confié au conseil de gestion de… Et c'est dans cet ordre d'idée là qu'on avait donc fait des études ou, enfin, analysé la question sur les coûts de perception. O.K. Je ne sais pas si ma collègue a une question.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Puisque Mme Parenteau est là, je vais commencer avec Mme Parenteau pour, après ça, alors, ça pourra se rendre jusqu'au ministre.

Le Président (M. Simard) : C'est comme vous souhaitez.

Mme Rizqy : Merci. Mme Parenteau, juste pour précision, vous avez dit que les fédérations préféraient garder le mode de perception pour des garanties mobilières ou immobilières?

Mme Parenteau (Nathalie) : Immobilières.

Mme Rizqy : O.K. Parce que vous dites qui c'est avec les municipalités… Pouvez-vous élaborer?

Mme Parenteau (Nathalie) : Et peut-être que M. Poisson serait mieux placé que moi pour y répondre, mais les garanties qui sont données dans le cadre de la taxe scolaire sont des garanties immobilières…

Mme Rizqy : ...immobilières?

Mme Parenteau (Nathalie) : Immobilières.

Mme Rizqy : O.K. Parce que vous dites que ça a été une municipalité. Pouvez-vous élaborer?

Mme Parenteau (Nathalie) : Et peut-être que M. Poisson serait mieux placé que moi pour y répondre, mais les garanties qui sont données dans le cadre de la taxe scolaire sont des garanties immobilières. Et, lorsqu'un contribuable foncier ne paie pas ses taxes scolaires, ultimement, il est possible de les recouvrer via une saisie-exécution, qui est exécutée généralement conjointement avec la municipalité. Parce que, quand un contribuable foncier ne paie pas ses taxes scolaires, généralement, il ne paie pas plus ses taxes municipales. Donc, c'est une opération qui est réalisée conjointement et localement. Donc, c'est quand même un argument qui est pertinent dans le dossier qui nous occupe.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée.

Mme Rizqy : Et en quoi qu'un percepteur ferait en sorte que ce serait impossible de continuer à le faire conjointement avec une municipalité? Parce que, quand on regarde au niveau légal, la taxe, elle est obligatoire. Il y a même une hiérarchie de perception qui est prévue dans le Code de procédure civile. En quoi qu'une fédération ou une commission scolaire pourrait perdre, à ce moment-là, son... un outil pour aller percevoir ses taxes?

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : M. le Président, en fait, la commission scolaire, qu'importe qui est le percepteur, ne perd pas ce pouvoir-là. C'est une volonté qui est tout simplement traduite actuellement dans le projet de loi, tout simplement à l'effet que ces choses... ou, du moins, ce modèle fonctionne, et il est efficace localement.

Mme Rizqy : Alors donc, c'est la volonté des commissions scolaires?

Mme Parenteau (Nathalie) : Non. En fait, ça prend en compte la volonté du milieu.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K. Donc, ça prend en compte la volonté des milieux. Donc, ici... Là, je vais m'adresser au ministre des Finances. D'un côté, ici, on prend en compte la volonté, si je comprends bien, de la commission scolaire... puis je vais reprendre les mots de Mme Parenteau, acteurs locaux pour leurs besoins locaux. Mais est-ce que c'est possible qu'on puisse aussi prendre en compte leur volonté pour les besoins locaux en région?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Mais je ne suis pas sûr de comprendre. Les besoins locaux sont déterminés par... les critères sont déterminés au ministère de l'Éducation.

Mme Rizqy : Voulez-vous que je précise, peut-être?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui.

Mme Rizqy : D'une part, on sert l'argument aujourd'hui qu'on a tenu compte d'une des volontés des commissions, c'est, au fond, des acteurs locaux pour leurs besoins locaux, que c'est plus facile d'exécuter les garanties immobilières parce qu'ils ont une proximité avec le milieu municipal. Mais, d'autre part, un simple amendement qui vise à garder une région de taxation scolaire pour des besoins régionaux, locaux, ça, on n'en tient pas compte?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est que... Juste mentionner, là, moi, je n'ai pas entendu, durant les consultations, là, que les commissions scolaires nous demandaient ça, là. Il n'y avait pas de... Cette particularité du projet de loi n° 166, là, n'avait pas été encensée ni par les commissions scolaires anglophones ni par la Fédération des commissions scolaires du Québec. Alors, dans la mesure où on revient... où on vise un taux unique au niveau du Québec, et... la solution qu'on propose, c'est que la perception soit au niveau des commissions scolaires.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez entendu finalement les commissions scolaires en consultations prébudgétaires?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je les ai entendues clairement?

Mme Rizqy : Non. Est-ce que vous avez entendu les commissions scolaires en consultations prébudgétaires ou non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai reçu le mémoire.

Mme Rizqy : Non, est-ce que vous avez entendu, en consultations prébudgétaires, les commissions scolaires?

M. Girard (Groulx) : O.K. bon, écoutez, là, je vais être très précis là-dessus, là, puisque... Les consultations prébudgétaires, on a rencontré une centaine d'organismes, et il y avait aussi une consultation sur le site du ministère. Et il y avait, bien sûr, la possibilité pour plusieurs organismes de déposer, là, des mémoires, ce que la Fédération des commissions scolaires a fait, et j'ai pris connaissance du mémoire. Alors là, «entendu», là, c'est une question d'interprétation. Je l'ai lu, j'ai lu le mémoire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Le mot...

M. Girard (Groulx) : Il est public, d'ailleurs. Tout le monde peut le lire. Puis il y avait... C'était... Je peux même me permettre de commenter, là. C'était très large, puis il y avait des bonnes suggestions là-dedans. Et c'est dans le budget qu'on verra ce qui a été retenu, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.  

• (10 h 50) •

Mme Rizqy : Ma question, le mot «entendre», je pense que c'est lorsqu'on écoute quelqu'un, et non pas quand on lit un mémoire, là. Bien, c'est pour ça que je veux vous demander parce que, lorsqu'ils sont venus lors de ces...

M. Girard (Groulx) : ...puis il y avait des bonnes suggestions là-dedans, et c'est dans le budget qu'on verra ce qui a été retenu ou non.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Ma question... Le mot «entendre», je pense que c'est lorsqu'on écoute quelqu'un et non pas quand on lit un mémoire, là. Bien, c'est pour ça que je vous le demandais, parce que, lorsqu'ils sont venus lors de ces consultations pour le p.l. n° 3, ils avaient demandé une rencontre. C'est pour ça que je veux juste poser la question, pour faire un suivi. Je comprends qu'il n'y a pas eu de...

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, il y a un suivi, il y a...

Mme Rizqy : Mais je n'ai pas terminé ma question. Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais juste... Moi, ma question était super simple, c'est : Est-ce qu'il y a eu une rencontre...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rizqy : ...pour les consultations prébudgétaires? Puis ça serait... ça pourrait être oui ou ça pourrait être non, mais je comprends que vous avez lu le mémoire, il n'y a pas eu de rencontre avec la Fédération des commissions scolaires pour les consultations prébudgétaires.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, la langue française est très précise. Il n'y a pas eu de rencontre, mais ils ont déposé un mémoire que j'ai lu avec plaisir, et celui-ci composait plusieurs... comportait plusieurs suggestions, et c'est dans le budget qu'on verra lesquelles ont été retenues.

Mme Rizqy : Parfait. Mais, tantôt, on parlait de taxes scolaires, puis vous avez dit que c'était partiel, le montant qui était pris par les taxes scolaires pour le financement de l'éducation.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rizqy : Qu'est-ce que vous entendez par «partiel»? Parce que...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce que j'ai dit, c'est que...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, excusez, on recommence sur l'entraînement. Alors, je vous regarde, M. le Président, et je me tourne vers madame...

Le Président (M. Simard) : Une chance que les chaises sont pivotantes, hein?

M. Girard (Groulx) : Mais j'allais dire son nom, et ce n'est pas son nom. Mme la députée de Saint-Laurent, voilà. Et là j'ai oublié c'était quoi, la question, avec toutes ces procédures.

Le Président (M. Simard) : C'est une bonne occasion pour lui demander de la répéter. Mme la députée.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez dit que la taxe scolaire, dans le financement du réseau scolaire, c'était partiel. Qu'est-ce que vous entendez par le terme «partiel»?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, la part des... M. le Président, Mme la députée de Saint-Laurent, tous les autres députés, c'est une information qui est pertinente, la part des revenus des commissions scolaires associée à la taxe scolaire, c'est 14 % actuellement.

M. Leitão : Actuellement.

M. Girard (Groulx) : Actuellement.

M. Leitão : Donc, ça, ça... Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Excusez-moi, je manque de discipline, moi aussi.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Donc, avec cette réforme du projet de loi n° 3, ça va diminuer encore davantage. C'est à 14 % aujourd'hui. Donc, après le... quand on va retirer 900 millions, ça va passer à, je ne sais pas, moi, 10 %, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, selon les projections et dépendamment de tout ce qu'on a discuté avec le député de Rosemont — et je vous rappelle que votre projet de loi a diminué ce pourcentage aussi, là — nous convergerons entre de 14 % à approximativement 8 %.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...il y a plusieurs variables qui bougent.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, Mme la députée. Oui, je vous en prie, je vous en prie.

Mme Rizqy : En fait, c'est que, pour terminer sur l'amendement, pour compenser... juste pour le fait de compenser, parce que vous parlez de la subvention de compensation, est-ce qu'il serait sage de garder les régions de taxation scolaire? Parce que leurs besoins vont être différents, par exemple de Montréal, Chicoutimi, Saguenay, l'Abitibi, parce qu'en termes de transport et tout cela, il va falloir qu'on évalue aussi éventuellement combien qui sera nécessaire pour compenser chaque région de taxation scolaire.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, les besoins sont différents par commission scolaire. Alors, est-ce que les membres du comité aimeraient qu'on rappelle comment les besoins sont déterminés?

M. Leitão : Je pense qu'on va y arriver. J'ai des questions là-dessus, là, un peu plus tard. C'est dans d'autres articles. Mais, si vous voulez en discuter maintenant, on pourrait aussi.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député. Mme la députée de Joliette, souhaitiez-vous intervenir? C'est correct. M. le ministre, souhaitiez-vous un complément de réponse? Je crois comprendre par là... M. le député.

M. Leitão : Je demanderais le vote par appel nominal...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, je crois comprendre...

M. Leitão : ...pour l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Vérification faite, là, il n'y a pas d'autre demande d'intervention sur l'amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. Alors, nous serions prêts à mettre cet amendement aux voix. Par appel nominal?

M. Leitão : Oui, par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors donc, l'amendement, comme vous l'avez vu, est rejeté.

Ceci étant dit, nous pouvons poursuivre, si tant est que ce soit votre volonté, notre discussion sur l'article 3 ou encore procéder...

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors donc, l'amendement, comme vous l'avez vu, est rejeté. Ceci étant dit, nous, pouvons poursuivre, si tant est que ce soit votre volonté, notre discussion sur l'article 3, ou encore procéder immédiatement au vote sur l'article 3 dans sa globalité.

M. Leitão : Bon, M. le Président, moi, je n'ai pas vraiment d'autres commentaires à faire sur l'article 3. Nous avons déjà discuté de cela par... avec nos deux amendements. Et particulièrement en ce qui concerne la question qui nous a pris pas mal de temps en ce qui concerne les non-résidents, j'ai l'impression qu'on parlera de ça un peu plus tard aussi. Donc, pour l'instant, moi, je n'aurai pas d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions avant que nous procédions à la mise aux voix de l'article 3? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je veux juste revenir rapidement sur ce qui a été dit la semaine dernière. Puis, de nos discussions ici et des réponses du ministre, ont découlé quelques articles notamment dans les journaux, à savoir que le gouvernement avait l'intention d'exercer un contrôle plus grand ou enfin de colliger des données plus précises sur justement ce dont on a discuté, les résidents non permanents d'ici qui achètent, des propriétaires non résidents, je devrais dire. En fait, je vais retrouver mes mots. Je veux savoir, au-delà de ce qui a été écrit dans les journaux là-dessus, parce qu'une fois qu'on aura... que vous aurez adopté ce projet de loi, on n'aura pas réglé cette question-là avec ce projet de loi. C'est ce que vous nous avez dit, l'objet de ce projet de loi n'est pas de viser cela. Cela dit, on a quand même, je pense, mis le doigt sur un bobo, un bobo qui risque de devenir plus grand au Québec. La preuve en est que votre propre ministère veut surveiller cela. Et je ne veux pas être alarmiste par là, mais on a vu ce qu'il s'est passé à Vancouver, on a vu ce qu'il s'est passé à Toronto. Par effet de domino, ça s'en vient à Montréal, on le sait. C'est déjà commencé. Alors, vous en êtes où, M. le ministre, dans votre réflexion? Vous allez où avec ça?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux demander une explication de la procédure, là? Là, on est dans...

Le Président (M. Simard) : Alors, on poursuit le débat sur le fond de l'article 3 dans sa globalité.

M. Girard (Groulx) : Sur l'article 3. O.K. oui, O.K., on a...

Le Président (M. Simard) : Le député de Rosemont n'ayant pas épuisé le temps qui lui était imparti pour ce faire.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K., il y a une notion de temps. O.K.

Le Président (M. Simard) : Oui. Bien, il n'est pas obligé de tout le prendre. Enfin, il a encore du temps pour commencer à vous questionner à cet égard.

M. Girard (Groulx) : O.K., disons que peut-être, M. le Président, à la réponse à la question du député de Rosemont, pour l'instant, les données que nous avons pour 2018 sont assez similaires à 2017, sujet, bien sûr, à la qualité des données, là, que j'ai qualifié l'autre jour. Je pense que tout le sujet de... les sujets de l'évasion fiscale et d'élargir l'assiette fiscale, parce que c'est un principe qui est... dans le fond, on veut réduire l'évasion fiscale pour élargir l'assiette fiscale, et plus de personnes paient les taxes, moins les taxes sont élevées, toutes choses étant égales par ailleurs. Mais là, aujourd'hui, le député de Robert-Baldwin a précisé, là, que finalement le but de son amendement, ce n'était pas les acheteurs étrangers. Alors là, j'avoue que j'ai été un peu surpris, là, puisqu'on a parlé longuement de ça.

• (11 heures) •

Alors, mon intention, là, c'est toujours de mesurer le phénomène d'abord, et avec des bonnes données viendront des bonnes politiques. C'est un phénomène qui est plus concentré à Montréal, potentiellement plus concentré dans le condo neuf. Et c'est certain qu'avant de poser des gestes, là, mais on consulterait. Mesure, consultation, action si nécessaire. Alors, j'ai... dans le fond, je n'ai pas grand-chose à ajouter autre que le principe que c'est important d'avoir des bonnes données pour faire des bonnes politiques. Et je ne suis pas prêt à confirmer l'énoncé que vous avez fait que, nécessairement, parce que ça a eu lieu, nécessairement, l'ampleur...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...bonnes données pour faire des bonnes politiques. Et je ne... je ne suis pas prêt à confirmer l'énoncé que vous avez fait que, nécessairement, parce que ça a eu lieu... nécessairement, l'ampleur qu'on a vue à Vancouver et Toronto se manifestera à Montréal. Il y a quand même des particularités géographiques, là, je dis ça sans tout... vous êtes conscients de ça, là, mais, bon, Vancouver, c'est près du Pacifique, et il y a des communautés d'accueil de pays où il y a eu des mouvements de capitaux importants, sorties de capitaux. Ce n'est pas inévitable que la même situation qu'on a eu à Vancouver... un peu moins à Toronto, mais important aussi à Toronto... ce n'est pas inévitable qu'on va avoir la même ampleur à Montréal.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est beau.

Le Président (M. Simard) : C'est beau. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 3 dans sa globalité. Est-ce que quelqu'un souhaite un appel nominal, ou on reconduit le même vote antérieur, ou... Comme vous le souhaitez, vous savez, je suis très ouvert d'esprit.

Une voix : Je pense que ça va être sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division? Très bien. Alors, l'article est accepté sur division, et, ceci étant dit, comme nous l'avions convenu tout à l'heure, après l'acceptation sur division, nous allons passer à une petite suspension d'une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Simard) : ...votre patience, merci de votre retour. Nous sommes donc rendus à l'article 4, qui est un article, comme vous le voyez, qui est assez volumineux. Et sous la recommandation de notre secrétaire, qui a une vaste expérience dans le domaine, vous voyez qu'il y a plusieurs alinéas, donc, nous pourrions, afin de mettre un peu d'ordre dans nos discussions, procéder à l'étude alinéa par alinéa. Et au final, hein, lorsque nous aurons fini l'ensemble de nos interventions, voter l'article 4 dans son intégralité. Est-ce que ça vous va? Et puis de telle sorte que nous pourrons, bien, voir s'il y a des amendements, là, selon chacune des étapes où nous serons rendus.

Une voix : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, M. le député? Superbe. Alors, bien, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 4, et je vous laisse donc la parole pour en faire lecture et nous en donner une explication.

M. Girard (Groulx) : O.K., alors, on y va avec simplement cette section. O.K. Alors :

«L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

Une voix : Sous-section.

M. Girard (Groulx) : Sous-section 2. J'allais le dire, quelle est cette lettre grecque.

«Imposition et fixation de la taxe scolaire.»

«303. Une taxe scolaire est imposée pour chaque année scolaire sur tout immeuble imposable. Cette taxe est imposée sur la valeur de l'évaluation uniformisée ajustée de l'immeuble qui excède 25 000 $.»

L'article 303 actuel prévoit qu'une commission scolaire peut imposer une taxe scolaire. La modification proposée fait en sorte que l'imposition de la taxe n'est plus formellement le fruit d'une décision d'une commission scolaire, mais bien une obligation créée par la Loi sur l'instruction publique. Mentionnons que malgré le «peut» utilisé dans l'article 303 actuel, dans les faits, toutes les commissions scolaires visées imposent une taxe scolaire.

Le second paragraphe reprend quant à lui l'exemption de 25 000 $ applicable à tous les immeubles dans le calcul de la taxe scolaire qui doit être perçue. Cette exemption prévue par la loi portant réforme du système de taxation scolaire est déjà appliquée de manière transitoire depuis le 1er juillet 2018, mais ne figure pas encore de manière permanente dans la Loi sur l'instruction publique, ce qui était prévu pour le 1er juillet 2020.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, écoutez, c'est un article qui est assez, assez simple. Donc, la taxe scolaire est imposée pour chaque année. Bon, très bien. Je n'ai pas beaucoup de questions là-dessus. J'aimerais peut-être juste revenir sur l'exemption, donc, les 25 000 $. Je comprends pourquoi ça avait été fait avant, donc, c'est ça. Mais la question que j'ai, est-ce que vous avez regardé, je n'ai pas d'amendement là-dessus, là, mais est-ce que vous avez regardé la possibilité d'augmenter cette exemption, de la mettre à 30 000 $ ou à 40 000 $? Ça coûterait plus cher, bien sûr, mais est-ce que ça a été analysé ou c'est quelque chose qui n'a pas été analysé...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on a... en fait, ça n'avait pas été... pour répondre précisément à votre question, ça n'avait pas été regardé de mon côté lorsque nous avons déposé le projet de loi, mais suite à cette commission, et le fait que certains membres de cette commission, dans le cadre des consultations et à d'autres moments, ont parlé d'une potentielle augmentation de cette exemption, je ne crois pas que personne avait milité pour son abolition, mais on l'a quantifiée. Et là, je vais vraiment donner des chiffres ronds, mais ça va vous donner l'ordre de grandeur. Le doubler coûterait environ 100 millions de dollars à terme.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

• (11 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Donc, passer à 50 000 $, ça coûterait 100 millions de dollars au gouvernement en termes de compensation...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...mais ça va vous donner l'ordre de grandeur. Le doubler coûterait environ 100 millions à terme.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Donc, passer à 50 000, ça coûterait 100 millions au gouvernement, en termes de compensation. Très bien. Écoutez, je... moi, il me semble que, dans l'état actuel des finances publiques, ce n'est peut-être pas... ça pourrait être intéressant de le considérer. Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on... En tout cas, enfin, je n'ai pas préparé d'amendement, là, mais est-ce... Je ne vais pas le faire non plus. Mais, s'il y avait une certaine ouverture de votre côté, est-ce que ça vaudrait la peine de préparer un amendement? Mettons-le comme ça.

Le Président (M. Simard) : Moi, ce que j'ai perçu du processus de consultation, c'est qu'il y avait une inquiétude au niveau des commissions scolaires pour la perte de revenus des investissements qui sont faits dans le cadre de la perception. Et, bon, il y a eu... on a eu aussi des discussions sur les taux d'intérêt, sur les aréages. Et je pense que c'est ça, l'esprit d'harmoniser les taxes, un taux unique au Québec, réduire le fardeau fiscal, mais on l'a quantifié, et on s'arrêterait là. Le désir serait de s'arrêter là avec cette mesure. Et, lorsqu'on a... Encore une fois, là, je rappelle que les évaluations foncières, les besoins locaux et la période de temps bougent, mais l'estimé que nous avons donné, 800 millions, si on procède en quatre ans, on s'arrêterait là pour ce véhicule, ce qui amènerait... ce qui laisserait aux commissions scolaires quand même des revenus provenant de la taxe. Alors, on... mon intention, puisque je pense que c'est ça, votre question, ce serait de m'arrêter ici et donc de laisser l'exemption à ce montant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Je ne sais pas si, les collègues, vous avez d'autres questions. Moi, j'aurais d'autres choses, mais je laisse la parole...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont? Non. Mme la députée, oui?

M. Marissal : Oui, oui, non, non...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, excusez-moi. Oui.

M. Marissal : Bien, je suis content que le député de Robert-Baldwin aborde ça de front, parce que nous avions préparé un amendement...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Ça s'appelle de la télépathie, ça.

M. Marissal : ...en la matière. Alors, est-ce que je peux en faire la lecture maintenant, puisque nous pourrions en débattre sur le fond par la suite?

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Nous procéderons à...

Une voix : L'émotion...

M. Marissal : Je ne l'ai même pas lu encore, hein.

Le Président (M. Simard) : Avez-vous déjà donné...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, aviez-vous donné cet amendement à notre secrétaire?

M. Marissal : Non, pas encore.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je m'excuse un peu pour le bruit que ça fera pendant que vous allez parler. On est dans une petite salle, avec un télécopieur dont la qualité est parfois douteuse. Allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Eh bien! merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 303 proposé par l'article 4 du projet de loi, le nombre «25 000» par «50 000».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je suspends momentanément les travaux, le temps que nous fassions la distribution de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je crois comprendre que tout le monde a reçu copie de l'amendement. M. le député de La Pinière, aviez-vous...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Parce que, vous savez qu'en vertu de nos règlements, un sous-amendement, hein, si tant est que... précéderait l'étude de l'amendement lui-même.

M. Barrette : Je le sais, mais...

Le Président (M. Simard) : Mais sentez-vous bien à l'aise, M. le député de La Pinière. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. On a beaucoup entendu parler de cette exemption de 25 000 $ qui a été fixée précédemment, on en a beaucoup entendu parler pendant les consultations particulières. Il y a eu différentes options de mises sur la table, il y a eu des propositions de faites, et ça allait de l'APCHQ qui proposait, par exemple, un taux de 10 % sur toutes les maisons... qui n'était donc pas tout à fait d'accord avec l'idée des 25 000 $ d'exemption, tout simplement. Les gens du Comité de la gestion de la taxe scolaire de Montréal en ont aussi discuté, la CSQ en a discuté. Nous, ce qu'on pense c'est que, oui, c'est vrai qu'il y aurait un coût supplémentaire, dont le ministre vient de parler, mais ça donnerait aussi un petit répit et puis ça amènerait un facteur d'équité un peu plus grand pour les propriétaires de maisons plus modestes. Parce qu'évidemment si tu as une maison qui vaut 125 000 $, ce n'est pas la même chose que les gens qui ont des grosses, grosses maisons très, très... avec une très, très, très grande valeur. Alors, je peux m'arrêter là, je le mettais au jeu parce que c'est quelque chose qui est ressorti assez souvent pendant nos consultations, le montant de 25 000 $ n'était peut-être plus tout à fait approprié.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que j'ai déjà répondu dans le cadre du commentaire précédent du député de Robert-Baldwin. Nous, ce qu'on a proposé, l'ensemble du cadre financier qui a été conceptualisé, est un équilibre entre la nécessité de réinvestir, santé, éducation, et, en même temps, adresser l'iniquité entre les régions, réduire le fardeau fiscal. Alors, c'est un équilibre, et on s'arrêterait ici pour cette mesure. Bien sûr, si le cadre financier et l'économie continuent de bien faire, d'autres allégements fiscaux pourraient être pertinents, mais, pour ce qui est du projet de loi n° 3, on s'arrêterait ici. Je n'aimerais pas... nous n'avons pas de désir de, par exemple, lorsque nous avons annoncé... Les premiers estimés, pour être précis, en campagne électorale, tournaient autour de 700 millions. Lorsque j'ai déposé le projet de loi, j'ai révélé qu'il y avait de l'incertitude, j'ai précisé, 700 millions à 900 millions. Je n'ai pas senti d'endossement général, là, pour... qu'une baisse de taxe qui équivaudrait à 900 millions serait nettement plus appréciée qu'une de 700 millions. Et là j'ai révisé l'estimé, je l'ai précisé autour de 800 millions. Tout ça, c'est un équilibre dans le cadre financier, et une partie de la réponse viendra dans le budget, c'est à quelle vitesse nous avons l'intention de procéder avec ceci, mais nous n'avons pas le désir d'augmenter le quantum total...

M. Girard (Groulx) : …dans le cadre financier et une partie de la réponse viendra dans le budget. C'est à quelle vitesse nous avons l'intention de procéder avec ceci. Mais nous n'avons pas le désir d'augmenter le quantum total.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ah, rapidement là-dessus, ça a le mérite d'être clair quant à la non-volonté d'aller dans cette direction. Je plaiderais néanmoins qu'il y a une forme d'iniquité, là, pour les gens qui ont des maisons plus modestes parce qu'ils se trouvent à payer un plus grand pourcentage sur leur maison. Bien, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a une forme d'iniquité aussi qui perdure?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais avoir une précision parce que là, on est dans le concept général. Il y a toutes sortes d'iniquité, là. Pourriez-vous préciser votre question?

M. Marissal : Ce que je veux dire par là, c'est qu'une exemption de 25 000 $… prenons le cas d'un propriétaire d'une maison de 125 000 $, ça existe, là, il y en a beaucoup au Québec, peut-être que les urbains de mon espèce ont une vision un peu déformée parce qu'évidemment, le prix des maisons à Montréal est beaucoup plus élevé, mais cette personne donc aura, avec une maison de 125 000 $, sera exemptée sur 25 000 $, il sera donc taxé sur 100 000 $. Si nous augmentions l'exemption, il serait taxé ou elle serait taxée sur un montant moindre. Et ça ne fait pas une si grande différence pour quelqu'un qui a une maison de 5, 6, 700 000 $ ou 1 million de dollars.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, là, on est vraiment… j'hésite à dire le mot statistique, je regarde les membres... J'ai peur qu'on me demande si c'est petit, moyen, un peu petit, bon, bon, bon… C'est certain, là, que l'exemption en pourcentage est plus importante plus la valeur de la maison est faible. Je ne conteste pas ça, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le député de Rosemont, j'ai déjà une autre demande d'intervention. Pour votre directive, souhaitiez-vous peut-être finaliser ou revenir plus tard?

M. Marissal : Ah, je peux finaliser si les collègues le permettent.

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez revenir plus tard. Votre temps est en banque.

M. Marissal : Ça va être très rapide. Je vais finir sur ma lancée. L'objection, si je comprends bien, M. le Président, du ministre, ce sont les 100 millions de dollars que ça coûterait de plus.

M. Girard (Groulx) : Mais effectivement, on a entendu… je pense que le premier esprit… le premier principe du projet de loi était de corriger l'iniquité entre les régions, le deuxième principe était de réduire le fardeau fiscal des contribuables et, dans la mesure où on voudrait faire plus du deuxième principe, le projet de loi n° 3 n'est pas le véhicule que nous utiliserions.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de Saint-Laurent. 

Mme Rizqy : Je dois avouer que le député de Rosemont me surprend un peu ici parce qu'en matière de politique fiscale, si on accorde une plus grande exemption dès le départ, bien, elle profite aussi à ceux qui ont, par exemple, des maisons à 2 millions de dollars. Alors, on peut le voir d'une façon que ce serait une iniquité, même en donnant une plus grande économie encore aux plus riches si on augmente à 50 000 $ le seuil d'exemption. Alors, là-dessus, moi, j'inviterais le ministre à... non seulement au niveau que ça coûte beaucoup plus cher, 100 millions de dollars additionnels que déjà notre réseau de l'éducation nous le dit que ça leur fait déjà mal, mais, en plus, on mettrait encore quelques dollars supplémentaires dans les plus nantis. Alors, ça serait une iniquité, certes, mais encore une fois en faveur, non seulement des propriétaires versus les locataires mais aussi des plus nantis versus les moins nantis.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : …pas intervenir là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Rosemont? Il n'y a pas d'autre intervention? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur cet amendement. Est-ce que vous souhaitez un appel nominal ou pas? Accepté sur division probablement? Refusé sur division? Je vous écoute. Voyez, moi… non, non, je suis un gars… je suis un président ouvert d'esprit. J'écoute ce que les membres me disent. Refusé sur division. Très bien. Mme la secrétaire, amendement refusé sur division. Donc, nous reprenons le débat portant sur l'article 303, l'alinéa, dis-je…

Le Président (M. Simard) : ...non, non, je suis un gars...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Je suis un président ouvert d'esprit. J'écoute ce que les membres me disent. Refusé sur division. Très bien. Mme la secrétaire, amendement refusé sur division.

Donc, nous reprenons le débat portant sur l'article 303, l'alinéa, dis-je, 303 de l'article 4.

M. Leitão : Là, nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : Nous avons un amendement.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Leitão : Un court amendement, mais pertinent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous en prie. Pourriez-vous donc nous en faire lecture? Par la suite, nous en ferons la photocopie pour les membres de l'Assemblée.

Mme Rizqy : Oui, je vais vous en faire lecture incessamment.

Le Président (M. Simard) : Alors, comme l'amendement n'est pas prêt, je vous propose de suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole pour une lecture de cet amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Merci beaucoup, chers collègues.

Alors, nous en sommes rendus, bien sûr, à un dépôt d'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin. M. le député, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, l'amendement, comme j'ai dit tantôt, est relativement court et simple. Donc, modifier l'article 4 du projet de loi en ajoutant à la fin de l'article 303, à la suite des mots «qui excède 25 000$.» :

«Que ce montant soit indexé annuellement au même ratio que l'évolution de l'IPC.» Bon. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, nous vous laissons la parole, M. le député, pour une explication de cet amendement pendant que le photocopieur fait son...

M. Leitão : Son travail.

Le Président (M. Simard) : ...péniblement son travail.

M. Leitão : Écoutez, c'est un amendement qui est relativement simple. Comme ça a été discuté juste précédemment, un certain nombre de personnes au Québec sont à revenus fixes ou des fois, même, à des revenus de retraite et qui ne bougent pas beaucoup. Alors, le 25 000 $, bon, ça a été décidé en 2018, très bien, on ne revient pas là-dessus, mais on se pose la question : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'indexer annuellement puisque... et peut-être que le député de Saint-Jérôme pourrait nous aider dans la réflexion. Au fil du temps, il y a quand même de l'inflation, et donc le 25 000 $ aujourd'hui, peut-être dans cinq, six, 10 ans va être beaucoup moins intéressant que ce qu'il ne l'est.

Et, en principe, quand on a des tarifs, quelque sorte de tarif que ce soit, on pense que c'est toujours plus utile que ces tarifs-là ou ces exemptions-là soient indexés pour maintenir l'équité au fil du temps.

Donc, c'est tout simplement ça, de l'indexer au même taux que le taux d'inflation annuel.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non, pas pour tout de suite.

Le Président (M. Simard) : Non. Mme la députée de Saint-Laurent? Très bien? Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Rosemont, non? Alors, très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Pardon.

M. Leitão : ...est d'accord avec l'amendement ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il n'est pas obligé. M. le ministre, vous souhaitiez parler?

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : En fait, nous n'avions pas considéré cette option lors de la conception du projet de loi. Je n'ai pas non plus entendu de demande en ce sens lors des consultations préliminaires et...

M. Girard (Groulx) : …considérer cette option lors de la conception du projet de loi. Je n'ai pas non plus entendu de demande en ce sens lors des consultations préliminaires. Et, par contre, vous savez, au ministère des Finances, on aime bien mesurer les choses, et le premier estimé que j'aurais pour ceci, très préliminaire : 2 millions par année. Alors, ça amène une complexité qui n'est pas nécessaire, et ce n'est pas notre intention, là, d'indexer le montant. Alors, en résumé, je serais contre l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je suis très heureux d'intervenir suite à la réponse, au commentaire que le ministre a fait de son appréciation de la chose, particulièrement en lien avec le discours que son gouvernement tient.

Alors, quand j'entends le ministre dire… prendre comme argument que ça n'a pas été soulevé en commission parlementaire par les gens qui se sont présentés devant nous, les parlementaires, bien, c'est… je dirais, à vous, M. le Président, et au ministre, que c'est à ça que ça sert, les études détaillées, de penser aux choses auxquelles on n'a pas pensé. Alors, ça ne peut pas être un argument pour dire non. Sinon, allons-nous-en chez nous tout de suite. Alors, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, quand le ministre dit que c'est d'une grande complexité, il n'a pas dit «grande», il a dit «d'une complexité». Mais je l'ai vu immédiatement, séance tenante, devant nous, sans crayon, sans stylo, sans rien, l'évaluer à 2 millions de dollars. Alors, pour ce qui est de la complexité, je pense qu'on va repasser. Alors, voilà deux arguments qui viennent de tomber.

Maintenant, il y a l'argument de fond qui, lui, est beaucoup plus important, qui est celui de l'équité. Alors, quand on parle de taxe scolaire, le ministre revient toujours à son thème principal. On le comprend, c'est leur volonté, alors on ne peut pas critiquer leur volonté, ils ont été élus pour ça. Mais, à un moment donné, il faut que les mots veuillent dire un sens, et le mot ne peut pas changer de sens d'une année à l'autre. Alors, si un point est un… si l'objet d'un argument est celui de l'équité, ça doit donc être un objet qui dure dans le temps. Alors, par définition, évidemment, s'il n'est pas indexé, l'équité s'étiole jusqu'à devenir inéquitable. Alors, sur la base de l'argument et de la position gouvernementale actuelle, c'est le gros bon sens commun de l'indexer. C'est le gros bon sens, surtout si on appuie toute notre décision sur la base de l'équité.

À la lumière de ce débat que nous avons actuellement, que pense maintenant le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député…

M. Barrette : Je reviendrai, hein, je n'ai pas fini, là.

Le Président (M. Simard) : Ah! je n'en doute pas, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est permis dans le parlementarisme de répondre par une question?

Le Président (M. Simard) : Oui, monsieur.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je serais de savoir pourquoi le député de Robert-Baldwin ne l'avait pas prévue dans le projet de loi n° 166.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Monsieur…

M. Barrette : …l'échange se fait entre moi et le ministre… je vais lui renvoyer la balle.

M. Girard (Groulx) : Votre gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Par l'intermédiaire de votre humble président.

M. Barrette : Oui, bien sûr. Alors…

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, je comprends très bien, M. le Président, la tactique de notre collègue, mais il ne peut pas présumer que, si nous avions été élus, nous ne l'aurions pas mise, cette mesure-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Ah! pardon.

M. Barrette : Alors, il ne peut pas présumer ça. Alors, je reviens à la case départ parce qu'ici, dans notre débat, ce qui importe, c'est la case départ. Pourquoi pas… à partir du moment où on peut défaire l'argumentaire justifiant de dire non, alors il reste quoi, comme argument, là, maintenant, pour dire non à un amendement comme celui-là?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, puisque… M. le Président, puisque l'étude détaillée permet une réflexion approfondie, je pense que ce serait un élément intéressant pour la réflexion de savoir pourquoi le précédent gouvernement, dont vous faisiez partie, je crois… mais, je… vous pouvez répondre si vous voulez, mais je crois que probablement le député de Robert-Baldwin serait habilité à répondre à ces questions. Pourquoi ça n'avait pas été prévu initialement dans le projet de loi n° 166?

M. Barrette : Mais le problème, c'est que la commission parlementaire...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : ...M. le Président, n'est pas une machine à remonter dans le temps. Ça, c'est dans les films, c'est dans les séries télévisées. Elles sont bonnes, d'ailleurs, la plupart du temps. Mais, là, c'est très bon notre débat parce qu'aujourd'hui on a un débat sur quelque chose d'actuel, un projet de loi…

M. Girard (Groulx) : ...ces questions : Pourquoi que ça n'avait pas été prévu initialement dans le projet de loi n° 166?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député. Oui.

M. Barrette : Mais, le problème, c'est que la commission parlementaire, M. le Président, n'est pas une machine à remonter dans le temps. Ça, c'est dans les films, c'est dans les séries télévisées. Elles sont bonnes d'ailleurs la plupart du temps. Mais là, c'est très bon, notre débat parce qu'aujourd'hui on a un débat sur quelque chose d'actuel, un projet de loi qui va impacter la population sur la base de principes qui sont clairement évoqués et exprimés par le gouvernement par la voix de son ministre des Finances. Alors, au lieu de vouloir refaire le passé qu'on ne peut pas refaire... on ne peut pas le refaire, le passé. Moi, je peux vous dire, M. le Président, que s'il y avait des choses qu'on pourrait refaire, je les referais, mais je ne vous dirai pas lesquelles par exemple. Mais il faut se garder une petite gêne alors. Mais il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui l'objet de cette commission parlementaire est de débattre du projet de loi, et, au moment où on se parle, dans le temps, à 11 h 55, on débat d'un amendement.

Alors, je reviens avec ma position. Je vais aller un pas plus loin, là. Déjà que le principe actuel est un principe qui est mis de l'avant par le gouvernement est non progressif. Une taxe qui est uniforme partout, là, c'est non progressif. Ça fait que, non seulement, là, on peut défaire ça par l'équité, on peut défaire ça par le fait que ce n'est pas parce qu'il y a du monde qui ne sont pas venus ici. Je peux aller sur la progressivité du principe de la taxation en Occident. Là, ça en fait pas mal. L'indexation, ici, là, qui n'est pas complexe parce que de la démonstration même faite par le... elle-même faite par le ministre, ça se calcule de même, à pied levé. Alors, en quoi, là, sur quelle base serait-il inapproprié de ne pas l'indexer?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pour le pied levé, je vais commencer par cette... à savoir si c'est moi qui ai calculé sur le coin d'une enveloppe, ce n'est pas moi, c'est l'excellente équipe du... les excellentes équipes du ministère de l'Éducation et du ministère des Finances. Alors, il ne faut pas présumer, là, que ça a été fait à pied levé. Et puisque l'étude détaillée permet de faire des bonnes politiques, puis je n'ai pas l'intention de refaire toute la... je ne pose pas cette question avec aucune malice sur l'ancien gouvernement, je veux juste qu'on m'indique, puisque cette exemption a été introduite dans le cadre du projet de loi n° 166 qui est quand même récent, là, je veux comprendre qu'est-ce qui avait motivé le choix de ne pas l'indexer.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Si vous avez terminé. Alors, M. le Président, je comprends que le ministre choisit d'aller sur une autre voie que celle que je souhaite en posant une question qui devrait nous amener une réponse à ma question puisque c'est l'objet de notre commission parlementaire. D'ailleurs, si on est pour avoir cet échange-là sur ce seul argument, je peux vous assurer, M. le Président, qu'étant une personne très patiente, on va passer le 20 minutes au complet, là. Mais, ça, ce n'est pas grave.

Je vais remarquer que le ministre a semblé — peut-être que je me trompe — penser que je faisais le commentaire sur le pied levé comme étant une critique. Pas du tout, je reconnais ici le fondement de la chose. Et savez-vous ce que je reconnais le plus? C'est que le ministre a dit qu'il avait une excellente équipe. Je le sais, elle est excellente. Mais je rappellerai au ministre, qu'il y a quelques mois, cette même équipe-là n'était pas censée faire des calculs appropriés puis qu'il n'y avait peut-être pas de surplus. Alors, je suis content que maintenant vous soyez excellents et précis. Alors, bravo! Mais, aujourd'hui... oui, oui, non, c'est parce qu'à un moment donné, il y avait des... peut-être qu'on ne calculait pas correctement, puis que le surplus qui était annoncé n'était pas le bon. Je vois que le ministre semble avoir un peu oublié cet épisode-là, mais ce n'est pas grave.

La réalité, M. le Président, aujourd'hui, là, c'est : Qu'est-ce qu'il reste comme argument? Et c'est ça que j'aimerais savoir. S'il y en a un, là, qui est politique, qui est administratif, il doit y avoir quelque chose de substantiel sur lequel dire non à un argument aussi simple. Bon, mon collègue le député de Robert-Baldwin a dit que ce n'était pas très compliqué parce qu'il est une personne humble. Moi, je vais être plus direct, c'est un amendement qui est très simple. Alors, pourquoi dire non à une affaire non à une affaire aussi simple et sensée? Moi, ce qui me m'importe, là, c'est d'avoir des raisons parce qu'à un moment donné il faut arriver devant le public puis dire : On fait ça pour telle raison. On fait ça pour telle autre raison. Là, on dit non à quelque chose puis on ne sait pas pourquoi.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est beau, et je prends des notes.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de problème. Bien, de toute manière, M. le ministre, vous aurez amplement le temps de le faire, puisque nous ajourner nos travaux. Nous serons de retour après les affaires courantes, j'imagine, vers 15 heures. Mais ne sait-on jamais? Nous poursuivrons alors notre mandat.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...c'est beau, je prends des notes.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de problème. Bien, de toute manière, M. le ministre, vous aurez amplement le temps de le faire, puisque nous ajourner nos travaux. Nous serons de retour après les affaires courantes, j'imagine vers 15 heures, mais ne sait-on jamais. Nous poursuivrons alors notre mandat.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Simard) : La Commission des finances publiques va reprendre ses travaux. Et je vous rappelle l'importance de fermer nos téléphones cellulaires, de les réduire au silence autant que possible. Merci.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire. Et, lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur un amendement proposé par M. le député de Robert-Baldwin. Cet amendement porte sur l'article 4 du projet de loi et viendrait plus précisément modifier l'article 303 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, M. le député, je vous cède la parole peut-être pour nous remettre en peu dans l'esprit de nos discussions, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. Alors, cette disposition dans le projet de loi n° 3, l'article 4, on parle que la taxe serait imposée sur la valeur d'évaluation uniformisée ajustée de l'immeuble et qui excède 25 000 $, une proposition qui était là déjà… une disposition qui était déjà là depuis la loi n° 166 et qui est maintenue par le projet de loi actuel. Nous, notre amendement visait tout simplement à indexer ce montant-là, donc 25 000 $ maintenant, mais on pourrait l'indexer selon de taux de l'IPC parce que, bon, évidemment, l'inflation étant ce qu'elle est, les 25 000 $ aujourd'hui, d'ici sept, huit, 10 ans n'auraient la même portée. Donc, c'était tout simplement ça, de procéder à cette indexation. M. le ministre nous avait dit que des calculs préliminaires qui sont probablement dans l'ordre des choses voudraient dire que cela changerait ses estimés d'à peu près 2 millions de dollars pour les années suivantes. Pour l'année 1, bien sûr qu'il n'y aurait pas de changement. Donc, c'est là où on était. Je pense que mon collègue le député de La Pinière était en discussion, en dialogue avec M. le ministre, mais l'amendement était celui-là, d'indexer cette valeur de base qui est… qui sont les 25 000 $.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de La Pinière éventuellement?

• (15 h 30) •

M. Barrette : Oui. Pour ma part, il me reste combien de temps dans…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...était en discussion, en dialogue avec M. le ministre, mais l'amendement était celui-là, d'indexer cette valeur de base, qui sont les 25 000 $.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de La Pinière, éventuellement?

M. Barrette : Oui. Pour ma part, il me reste combien de temps dans...

Le Président (M. Simard) : Écoutez, je ne l'ai pas devant moi. Je sollicite... Je sollicite à me... Attendez, je vais vous dire ça... Attendez, attendez, attendez. Ah! bien, je l'ai, je l'avais devant moi. M. le député de La Pinière. J'avais l'information devant moi, mais c'était caché sous une pile, un amoncellement de papiers.

Une voix : C'est quoi, l'info?

Le Président (M. Simard) : L'info, c'est le temps disponible au député de La Pinière, que... Oui, écoutez, il faut être patient, parce que je cherche mes... Donc 13 min 20 s, cher collègue.

M. Barrette : Il me reste encore. Ah! c'est bien.

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Barrette : Alors... Bien, moi aussi, à l'instar de mon collègue, j'ai simplement un peu résumé ma position... pas ma position, mais le questionnement que j'avais posé à notre collègue ministre des Finances sur le fait que c'était quelque chose qui était tout à fait souhaitable, et que les arguments contre, à mon avis, étaient battables, et je pense que lorsqu'on s'est quittés ce matin, le ministre allait nous donner une réponse suite à l'argumentaire que j'avais développé et comme là, on a eu un laps de temps supplémentaire, j'imagine que le ministre a pu réfléchir à la question et nous donner maintenant une réponse différente sur la justification de mettre de côté cet argument-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi... Dans un désir d'ouverture, et puisque l'indexation est un principe largement utilisé au gouvernement, je proposerais la suspension de l'étude de l'amendement, et que nous passions au prochain alinéa, et ça nous permettrait de faire notre travail, vérifier si l'amendement est recevable, bien mesurer les incidences financières, la complexité opérationnelle de tout ça, et... Bref, on analyserait ça, puis on vous reviendrait, et puis, évidemment, libre à vous de partager avec nous, là, ce qui avait motivé le fait que dans l'ancien projet de loi, ce n'était pas indexé, puis... En fait, nous, on prendrait ça sous étude.

Le Président (M. Simard) : D'accord. On peut facilement le faire, nos règlements prévoient que ça prend un consentement.

M. Barrette : Exactement. Moi, personnellement, là, si la question s'adresse à moi, je ne consentirais pas, parce que c'est un débat de, d'abord et avant tout, de principe. Je vais répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président : de l'aveu même du ministre, ce n'est pas complexe. Je le répète, ce matin, on a eu, comme ça, en quelques secondes, l'évaluation du coût de la chose. Alors, ça ne peut pas être une chose complexe, ce n'est qu'une chose... ça n'est qu'un élément de principe. Alors, si c'est une question de principe, on est dans un débat de principe.

Là, ici, M. le Président, l'idée n'est pas de rendre inconfortable le ministre. C'est simplement de prendre la meilleure décision possible pour les citoyens concernés. C'est à ça que ça sert, ce débat-là, là. Ça ne sert qu'à ça. Et mon argument fondamental est simple, c'est quasiment axiomatique : sur la base de l'équité, pourquoi l'équité ne serait pas stable temporellement? Pourquoi le poids de cette équité-là devrait-il varier dans le temps? Je ne vois pas de raison qui justifierait que ça ne soit pas le cas. Mon collègue le député de Robert-Baldwin, il y a quelques instants, a été, je pense, très clair, sans décliner la mathématique, là. Elle est assez facile à décliner, là, ça se calcule très facilement, là, ça, là. Avec le coût de la vie, s'il n'est pas indexé dans 10 ans, l'avantage — qui est déjà substantiel pour certaines personnes, moins pour d'autres, toutes proportions gardées — va aller en diminuant. Alors, là, c'est ça.

Ce que je propose, M. le Président, le ministre dit... Il nous a demandé dans un geste d'ouverture. Personnellement, parce que la question s'adresse à moi, est-ce que je consentirais à ça? Non. Par contre, je vous propose une suspension de nos travaux — ce n'est pas la même chose, là — quelques instants, pour que, hors micro, le ministre puisse nous exprimer exactement ce qu'il veut dire par «dans un geste d'ouverture». Et après, bien, on reviendra puis peut-être que je vais changer d'idée.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le député de La Pinière, je vous disais tout à l'heure, au meilleur de ma connaissance, qu'avec le consentement, nous pouvons passer à l'article suivant. Toutefois, la secrétaire, qui est forte en expérience parlementaire, et en jurisprudence, et en décisions présidentielles m'indique que...

Le Président (M. Simard) : ...Bien, M. le député de La Pinière, je vous disais tout à l'heure, au meilleur de ma connaissance, qu'avec le consentement nous pouvions passer à l'article suivant. Toutefois, la secrétaire, qui est forte en expérience parlementaire, et en jurisprudence, et en décisions présidentielles, m'indique que... compte tenu de l'esprit même de l'article 4, qui est un article qui comporte plusieurs alinéas, et que nous débattons globalement dans une même fourchette de temps qui nous est alloué de l'ensemble des alinéas 303 jusqu'à 303.7, dans le fond, que nous pouvons facilement, sans consentement... si le ministre dit : Moi, je voudrais passer à l'autre article, 301... 303.1, que nous pouvons le faire.

M. Barrette : Avec respect, là, ayant vécu ce genre d'expérience là, que je peux vous dire avec intensité, dans la dernière législature, non, vous ne pouvez pas faire ça. Le ministre ne peut pas arriver puis dire : On passe au suivant, là...

Le Président (M. Simard) : Alors, je vais suspendre temporairement.

M. Barrette : ...surtout qu'on a...

Le Président (M. Simard) : Je vais vérifier la chose, M. le député. Oui, mais je vais quand même vérifier. Oui, je vous en prie, oui.

M. Barrette : ...«for the record», comme on dit en anglais, pour le bien des archives...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette : ...nous avons décidé, nous avons décidé, à l'ouverture de l'étude du projet de loi, d'y aller article par article, alinéa par alinéa. Ça a été convenu, ça, on ne peut pas revenir en arrière.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Alors, à partir du moment où on est dans un alinéa, là, bien, il faut avoir un consentement pour passer outre, pas le... on s'entend, là, pas pour ne pas le débattre, mais pour le suspendre, moi, ça serait... c'est la première fois que je vois ça. Mais je vous accorde le fait que Mme la secrétaire a sans aucun doute une expérience infiniment plus grande que la mienne, alors je vais peut-être apprendre quelque chose aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Barrette : Mais je pense que vous avez raison, on devrait peut-être...

Le Président (M. Simard) : Suspendre temporairement...

M. Barrette : ...suspendre quelques instants pour qu'on fasse la lumière.

Le Président (M. Simard) : ...le temps d'en avoir le cœur net, parce qu'évidemment il est toujours, pour un président, difficile de tendre une oreille à ce qui est dit puis en même temps d'écouter ce que la secrétaire d'autre part. Je ne suis qu'un homme. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie tous pour votre précieuse collaboration. Comme on dit, c'est en se parlant qu'on se comprend. Alors, de fait, nous sommes actuellement sur un débat qui porte sur l'amendement, mais, pour que nous puissions passer à l'article suivant, encore faudrait-il disposer par consentement de le faire. Et donc je crois comprendre que les discussions durant la suspension ont permis d'avancer notre réflexion à cet égard, donc, M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Barrette : Oui, alors... et là il faudrait que le ministre se prononce, là. Ce que je comprends de notre discussion hors micro est à l'effet que le ministre, essentiellement, s'engage à ce qu'il reçoive un texte qui lui apparaisse plus, entre guillemets, là, légal pour aller de l'avant avec l'essence de l'amendement proposé.

Le Président (M. Simard) : Ça ressemble à ça. Donc, autrement dit, on va revenir...

M. Barrette : Bien non, mais là, c'est parce que j'aimerais entendre...

M. Girard (Groulx) : C'est moi qui réponds... mais merci...

Le Président (M. Simard) : Ah! Excusez. Oui, excusez.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Mais c'est quand même... on souligne...

Le Président (M. Simard) : Excusez, excusez.

M. Girard (Groulx) : On apprécie votre enthousiasme.

Le Président (M. Simard) : ...je n'ai pas de «whippet», puis ça m'agresse.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Juste, M. le Président, pour être clair, là, nous souhaitons évaluer l'ensemble des incidences, et c'est pourquoi nous demandons la suspension de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous allons y revenir.

M. Barrette : Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre, à cette étape-ci, aujourd'hui, ne reçoit pas favorablement, formellement, l'essence de l'amendement proposé.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est...

M. Barrette : Ce n'est pas compliqué, là, M. le Président, le ministre doit nous dire s'il est d'accord avec ça ou pas, là. Là, ce qu'on a eu, comme conversation hors micro était une conversation technique, non pas sur le fond. Alors, moi, j'avais compris que le ministre était d'accord avec l'amendement puis qu'il voulait que le libellé soit techniquement mieux intégré par rapport au libellé qui est proposé. Pas de problème, mais là la question... moi, j'ai compris qu'il était en faveur de ça, là.

M. Girard (Groulx) : Certainement qu'il faudrait regarder si le libellé peut être amélioré, c'est un aspect, là, mais je veux juste être clair, M. le Président, ce qu'on souhaite, c'est évaluer l'ensemble des incidences de ce qui est proposé. Mais, dans la mesure où on va prendre du temps pour le regarder, c'est un début.

M. Barrette : Donc, le ministre ne confirme pas qu'il est en faveur de l'essence de l'amendement, qui est essentiellement l'indexation. Comme je l'ai dit, là, ce n'est pas cosmique, là, on n'est pas...

M. Girard (Groulx) : À ce stade-ci, je ne confirme pas, mais je veux bien prendre le temps d'évaluer l'ensemble des incidences.

M. Barrette : Est-ce que, M. le Président, à ce moment-là, le ministre peut nous indiquer essentiellement quelles sont les incidences auxquelles il réfléchit... ou il réfléchira?

M. Girard (Groulx) : Certainement, M. le Président, mais il y a des incidences légales, puisqu'un changement dans un alinéa peut avoir d'autres impacts dans l'ensemble du projet de loi, il y a des incidences financières, parce que, tantôt, c'était un estimé très rapide... revoir ça.

M. Barrette : Par une excellente équipe.

M. Girard (Groulx) : Par une excellente équipe, oui, je vous remercie de le souligner, et, en fait, deux excellentes équipes, le ministère de l'Éducation, Finances, et, bon, il y a même des juristes...

M. Girard (Groulx) : ...il y a des incidences financières parce que... Tantôt, c'était un estimé très rapide. Je veux revoir ça.

M. Barrette : Par une excellente équipe.

M. Girard (Groulx) : Par une excellente équipe, oui. Je vous remercie de le souligner. Et, en fait, deux excellentes équipes, les ministères de l'Éducation, Finances. Et, bon, il y a même des juristes d'autres...

Une voix : Justice.

M. Girard (Groulx) : Non, on a assez pour les fleurs. Mais, bon, puis il y a toujours l'aspect de la complexité opérationnelle, là. Je pense que, quand on fait des changements pour s'assurer, là, qu'on ne crée pas, par exemple, de cauchemar informatique... Bref, pour faire toutes les vérifications nécessaires à prendre une bonne décision. Et vous m'avez vous-même... Bien, en fait, je ne peux pas m'adresser à vous, mais j'ai entendu le député de La Pinière faire les... chanter les... louanger les vertus de prendre son temps pour bien étudier et faire les choses, alors c'est ce qu'on fait.

M. Barrette : Lorsque j'ai... «Louanger» est un mot un peu exagéré parce que... J'ai acquiescé au fait que, dans certains cas, il était utile et nécessaire de faire certaines analyses plus exhaustives. Mais ici, on est essentiellement dans une clé dans un programme, qui est de changer le pourcentage d'indexation, qui est de 0,5 % à 1,2 %, et ainsi de suite, là. Il n'y a pas de complexité informatique, il n'y a pas de complexité administrative. Il y a des conséquences, évidemment, qui sont celles que j'ai argumentées moi-même. Et la finalité de ladite mesure va simplement générer un montant différent, qui va être octroyé par la taxe scolaire aux commissions scolaires. Alors, moi, je vois difficilement, là...

Ce que je comprends du ministre, là, c'est qu'il n'est pas vraiment en faveur de la mesure en soi. Et là bien, là, bon, regardez, M. le Président, là, je veux bien consentir à suspendre les travaux de cet alinéa-là, mais je pense que tout le monde aura compris, dans notre échange, qu'aujourd'hui le ministre ne semble pas être en faveur de l'essence de l'alinéa... de l'amendement, pardon, qui a été déposé.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Nous sommes d'accord pour suspendre, et je vous appelle, durant votre réflexion, durant cette suspension, de vous rappeler les fondements de cet amendement. C'est-à-dire que, comme mon collègue l'a exprimé, le député de Robert-Baldwin... que, lorsqu'une mesure est fixe, un montant est fixe dans le temps, à moyen terme, long terme, ça peut créer une distorsion. Aussi, de garder en tête que nos retraités, leurs revenus sont, par définition, dans une très, très grande majorité, fixes. Alors, c'est dans ce sens-là que cet amendement a été proposé.

C'était aussi pour répondre, dans une certaine mesure, beaucoup moindre, à des demandes que nous avons entendues en commission. Bon, est-ce que... Personnellement, je suis contre lorsque j'entends d'autres... par exemple, l'APCHQ a dit : On devrait peut-être augmenter ça à 50 000 $, l'exemption. Pour les raisons que j'ai exposées précédemment, car ça pourrait créer une plus grande inéquité par rapport à ceux qui ont des valeurs de propriétés beaucoup plus grandes. Mais c'est une façon de répondre, au moins, à l'autre demande, ceux qui sont à des revenus beaucoup plus fixes, et où est-ce que la valeur des propriétés augmente, et que leur exemption devrait être, par conséquent... être, à tout le moins, en connexion avec l'indice du prix à la consommation.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Je comprends donc qu'il y a consentement pour suspendre l'étude ou le débat sur l'amendement. Mais il nous faut aussi le consentement pour passer à l'article suivant, l'alinéa suivant. Je comprends implicitement qu'il y a ce consentement aussi. Donc, monsieur...

M. Barrette : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député, je vous en prie.

M. Barrette : ...n'oubliez pas de bien noter le temps restant.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Monsieur, nous avons une équipe aguerrie.

M. Barrette : ...la conversation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, bien, M. le ministre, votre demande a été entendue, et donc nous passons au point 303.1. Je vous laisse la parole.

M. Leitão : Excusez...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, je vous en prie, monsieur...

M. Leitão : Donc, après, éventuellement, on va revenir à l'amendement, d'abord?

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Alors, avant de faire... Ma compréhension des choses, à ce stade-ci, mais je reste flexible, là, c'est qu'avant de procéder... quoi qu'il advienne, avant de procéder au vote sur l'article 4 dans... d'ici là je présume que le ministre aura eu, comment dire, les réponses qu'il a sollicitées.

M. Leitão : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Alors, temporellement, ce serait avant d'arriver à l'article 5?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Donc, on peut, avec consentement, aller à l'autre, à l'autre, à l'autre. On peut aller...

Le Président (M. Simard) : Idéalement. Idéalement.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est ce que j'ai entendu. Idéalement.

M. Barrette : Avec consentement, on peut tout faire, même adopter l'amendement qu'on a déposé.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Et... Voilà. Donc, M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : ...mais on va passer...

M. Barrette : ...consentement, aller à l'autre. À l'autre, à l'autre, oui. On peut aller...

Le Président (M. Simard) : Oui, mais idéalement, idéalement.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est ce que j'ai entendu. Idéalement.

M. Barrette : Avec consentement, on peut tout faire, même adopter l'amendement qu'on a déposé.

Le Président (M. Simard) : Et... Voilà. Donc, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...mais on va passer.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien, ça va très bien.

M. Girard (Groulx) : Si vous le dites. O.K.

M. Barrette : M. le Président, si je peux encourager notre collègue ministre, qui est nouveau là-dedans, moi, j'ai eu un projet de loi qui a duré au-dessus d'un an, là. Ça fait que...

M. Girard (Groulx) : C'était lequel?

M. Barrette : 10. Un an.

M. Girard (Groulx) : Il portait sur quoi?

M. Barrette : L'abolition des agences et ainsi de suite.

M. Girard (Groulx) :O.K.

M. Barrette : Ça fait que, juste pour vous encourager, M. le ministre...

Le Président (M. Simard) : Préparez-vous pour la prochaine année, cher ami.

M. Girard (Groulx) : Vous auriez dû me dire ça avant que je me présente. Mais merci pour l'information. La prochaine fois que je vois sur la rue, j'arrêterai. O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors donc, trêve de bon voisinage. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«303.1. Le taux de la taxe scolaire est le même pour tous les immeubles imposables.

«Il est calculé annuellement, conformément aux dispositions de l'article 303.4.»

J'ajoute quelques commentaires. Le nouvel article 303.1 précise que le taux de taxe sera le même dans toutes les commissions scolaires visées pour tous les immeubles, ce qui éliminera toute disparité de traitement entre les différents payeurs de taxes. La détermination du taux de cette taxe sera le résultat d'un calcul effectué conformément à la loi, comme nous le verrons à l'article 303.4 proposé.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Ici, j'ai quelques questions. On revient en fin de compte au coeur du projet de loi. Donc, le taux de taxe scolaire sera le même pour tous les immeubles imposables, donc le taux unique. On en a beaucoup parlé dans les remarques préliminaires, dans les explications du ministre, mais je n'ai pas encore vraiment entendu une explication : Pourquoi est-ce que c'est souhaitable d'avoir un taux unique? Je comprends, là, l'enjeu de procéder à un allégement fiscal. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais c'est votre intention. Bon. Mais pourquoi un taux unique? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas continuer à avoir des taux différenciés selon la région ou selon d'autres critères? Pourquoi un taux unique? C'est en fin de compte ça, ma question.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., et, M. le Président, j'imagine qu'une sous-question sera : Pourquoi le taux le plus bas, ensuite. Tu sais, c'est...

M. Leitão : Probablement.

M. Girard (Groulx) : J'anticipe, j'anticipe. O.K.

Alors, pourquoi un taux unique? Pour l'équité entre les régions. J'ai donné un exemple en introduction de deux commissions scolaires qui étaient dans deux régions différentes à Terrebonne. Mais, essentiellement, le taux unique vise à l'équité entre les régions.

M. Leitão : Très bien, sauf que les besoins locaux varient de région en région pour toutes sortes de raisons, que ce soient les distances ou autres, et aussi le patrimoine immobilier varie de valeur de région en région. Donc, sachant que la taxe scolaire — et peut-être que M. Poisson pourrait nous confirmer ça, mais je pense que c'est ça — la taxe scolaire sert pour la plupart, pas exclusivement, mais pour la plupart, au financement du transport scolaire ainsi que le... je pense, les salaires des directions d'école, et les transports, bon, les besoins de transport varient de région en région, de commission scolaire à commission scolaire. Alors, c'est pour ça que, moi, je me pose toujours la question : Quelle est la logique d'avoir un taux unique à travers la province? Je comprends très bien l'enjeu où, dans certaines régions, des régions avoisinantes... L'exemple de Terrebonne est un bon... bel exemple, parce qu'une partie de la ville est dans une région administrative, une autre partie de la ville est dans une autre région administrative. Mais ça, c'est, il me semble...

M. Leitão : …un taux unique à travers la province. Je comprends très bien l'enjeu où, dans certaines régions, des régions avoisinantes, l'exemple de Terrebonne est un bel exemple, parce qu'une partie de la ville est dans une région administrative et une autre partie de la ville est dans une autre région administrative. Mais ça, c'est, il me semble, c'est relativement… Ce n'est pas très commun qu'on voie ça. Donc, je reviens à la question. Pourquoi un taux unique quand les besoins locaux sont différents?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je veux juste rappeler, là, dans les besoins locaux, il y a l'entretien lié aux équipements et au parc immobilier, la gestion des écoles et des centres, la totalité des activités administratives de la commission scolaire et 50 % du transport scolaire. Alors, oui, il y a des besoins locaux différents, et la subvention d'équilibre va compenser pour ça, là. Ça fait qu'on ne nie pas l'existence de besoins différents par commission scolaire, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Je comprends bien l'enjeu, mais un des avantages du système actuel de taxation foncière, donc de taxe scolaire, c'est que cela donne aux commissions scolaires une plus grande autonomie. Donc, elles ont des revenus autonomes, même si c'est très bien balisé par le ministère, et on verra un peu plus tard comment cela est balisé, mais ce sont quand même des sources de revenus autonomes. Avec la réforme qu'on s'apprête à faire, ces revenus autonomes seront remplacés par une subvention qui viendra du ministère des Finances, du gouvernement. Bon. On verra aussi après quelles sont les modalités autour de ce transfert-là, mais, comme d'ailleurs vous l'avez mentionné ce matin, les choses peuvent changer. Il peut avoir une récession, il peut avoir toutes sortes d'événements qui peuvent arriver. Et donc ça met les commissions scolaires dans une situation d'incertitude, parce qu'elles savent, elles sont confiantes que, pour l'année 1, l'année 2, bon, il y aura une subvention qui va les compenser, mais, à moyen terme, il y a toute l'incertitude autour des finances publiques et donc des décisions qui pourraient être prises par un gouvernement. C'est pour ça que nous jugeons toujours qu'il serait approprié de garder… que les commissions scolaires gardent une plus grande autonomie avec une taxe scolaire un peu plus substantielle.

Mais, bon, ça, c'est une autre question. Peut-être que mes collègues pourraient y aller, mais j'aimerais aussi aborder un autre enjeu qui découle de l'alinéa 303.1. Une partie, c'est le taux unique, mais une autre partie, on a déjà aussi abordé ça avant, c'est le fait qu'il y a très peu de progressivité dans cette taxe. C'est un taux unique pour tous les immeubles, toutes les régions. Et qu'est-ce qui se passe quand… Vous ne pensez pas que ce serait souhaitable que, par exemple, des contribuables un peu plus fortunés qui ont des propriétés qui ont une plus grande valeur puissent payer davantage pour soutenir l'effort d'éducation de nos enfants? Pourquoi est-ce que ça doit être donc un taux unique géographiquement? Et aussi, pourquoi est-ce que ça doit être un taux unique selon la valeur des propriétés. Donc, ce sont les deux enjeux que je vous soumets.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, pour le taux unique géographiquement, c'est l'équité interrégionale. Je pense que c'est le premier point. Quant à l'aspect de la progressivité, la progressivité de l'impôt sur le revenu, certainement. Je remarque que vous… ou, M. le Président, je remarque qu'on voudrait corriger toutes sortes d'éléments de notre régime fiscal dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là. Ici, ce qu'on veut faire, c'est baisser la taxe scolaire, avoir une taxe uniforme pour l'ensemble du Québec et pour l'ensemble des…


 
 

16 h (version révisée)

M. Girard (Groulx) : ...de notre régime fiscal dans le cadre de l'étude ce projet de loi là. Ici, ce qu'on veut faire, c'est baisser la taxe scolaire, avoir une taxe uniforme pour l'ensemble du Québec et pour l'ensemble des... de ceux qui la paient. Je ne suis pas contre... En fait, je suis pour la progressivité de l'impôt sur le revenu, je suis pour la lutte à l'évasion fiscale. Puis je comprends qu'on a une nouvelle expertise au Parlement dans ce domaine-là, ça me fera plaisir d'y travailler. Et les... on a discuté des enjeux du fait de... du phénomène d'éviction, où il y a des gens qui ont de la misère à... où l'accès à la propriété pour les résidents de certaines villes, il y a eu des enjeux qui ont été soulevés au Canada. Alors, moi, je ne pense pas qu'on peut régler, là, toutes les... ce qu'on voudrait améliorer dans le système fiscal d'un coup. Et d'ailleurs on ne le ferait pas avec un ajustement à la pièce.

Puis je tiens à dire, là, puisqu'il y a eu des articles sur mon propre compte de taxe, bien, j'espère que personne ne pense que je suis allé en politique pour réduire mon compte de taxe scolaire, là.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui... En tout cas, je... tantôt on parlait de bonne foi, puis après ça on a voulu qualifier c'était quoi, la bonne foi, on l'a précisé, on s'est entendu. Je vous jure que je suis de bonne foi. Ce n'est vraiment pas ça qui me motive en politique. Bon, les reportages peuvent être ce qu'ils sont, et je ne nie pas les chiffres non plus. Mais, pour moi, il y a un troisième élément qui vise à simplifier tout ça, c'est : les besoins sont déterminés par le ministère de l'Éducation, la perception est faite par les commissions scolaires, on a un taux unique partout au Québec pour tous les contribuables. Alors... Et ces simplifications-là... Tantôt, j'ai même entendu quelqu'un dire qu'on pouvait changer le taux d'indexation dans la clé. Mais il n'y a pas, présentement, de taux d'indexation. Alors, évidemment, si on le faisait passer de 1 % à 2 %... Alors, il faut juste faire les vérifications nécessaires, mais, bref, la... garder ça simple. Et les commissions scolaires ne sont pas non plus des entités fiscales très sophistiquées. Je préférerais vraiment qu'on se concentre sur un taux pour tous les contribuables dans l'ensemble du territoire québécois.

M. Leitão : Très bien. Je pense que ma collègue à quelque chose... Je poursuivrai après sur un autre élément, mais peut-être que...

Une voix : Non, vas-y, vas-y...

Mme Rizqy : ...te céder la parole. Je tiens d'abord à...

Le Président (M. Simard) : Alors, j'ai à ce jour deux demandes de parole. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je me permets de rassurer le ministre des Finances, je ne doute pas du tout de sa bonne foi et je ne doute pas une seule seconde qu'il est venu en politique pour avoir une baisse de taxe scolaire. Bien au contraire, je crois que l'ensemble des gens qui sont ici, qui font le choix de la politique, c'est qu'ils croient au bien commun et qu'ils vont se battre pour ce bien commun. Et, dans notre bien commun, au Québec, on a fait un choix historique d'avoir un filet de sécurité sociale important, que ce soit en santé mais aussi en éducation. Maintenant, quand qu'on... dans les arguments qui sont posés, le monsieur... le ministre des Finances parle aussi d'efficacité, alors que, lorsqu'on respecte, en matière de politique fiscale — parce que c'est sûr qu'il en est question aujourd'hui, c'est une mesure de politique fiscale — les principes qui doivent nous guider, on part habituellement avec la neutralité de la mesure. On ne veut que, par exemple, un contribuable, qui est dans une situation ou dans une autre ait des... en fait, une incohérence, qui va faire en sorte qu'un autre contribuable va être favorisé au détriment d'un autre. Par la suite, on va regarder, oui, effectivement, l'efficacité et, oui, après ça, le troisième, ce sera est-ce que c'est une mesure qui simple; le quatrième, est-ce que c'est une mesure qui est équitable; et, après ça, le cinquième, la flexibilité aussi de la mesure. Et dans cet... c'est dans cet ensemble de principes fiscaux qu'on prend nos décisions et qu'on doit... et qui guident aussi nos décisions lorsqu'on dépose des mesures fiscales. Aujourd'hui, moi, quand je regarde ces...

Mme Rizqy : ...le quatrième, est-ce que c'est une mesure qui est équitable? Et, après ça, le cinquième, la flexibilité aussi de la mesure. Et c'est dans cet ensemble de principes fiscaux qu'on prend nos décisions et qu'on... et qui guident aussi nos décisions lorsqu'on dépose des mesures fiscales. Aujourd'hui, moi, quand je regarde ces cinq principes fondamentaux en matière fiscale, j'ai de la misère à répondre à la neutralité et j'ai beaucoup de difficulté à répondre à : Est-ce que c'est une mesure qui est équitable? Est-ce que le ministre, lui, est en mesure de me répondre en matière de neutralité ainsi qu'en mesure d'équitabilité pour des gens qui n'ont pas nécessairement les mêmes revenus, et là je vais mettre vraiment l'emphase sur deux catégories : propriétaire versus locataire?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Mme Rizqy : Je sais que mon préambule était long.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout.

M. Girard (Groulx) : Non, mais il était long et bon, je vais répondre, mais là je n'ai pas eu le temps de prendre tous vos principes. J'imagine que, dans le cadre de l'étude du projet de loi, vous les répéterez.

Et un des principes que moi, j'ai émis tantôt, c'est que, plus l'assiette fiscale est large, mieux c'est. Au niveau des propriétaires et locataires, j'ai bien entendu cette remarque. En fait, je donnerais le crédit au collègue de Rosemont, qui l'a soulevée, la première journée, je pense, en Chambre. C'est vraiment... Je vais répéter ce que j'ai dit, l'effet direct est sur ceux qui paient la taxe, ceux et celles. L'effet indirect, c'est via une hausse moindre pour les locataires, et évidemment tous les locataires... C'est-à-dire que le coût d'un loyer n'est pas uniquement en fonction de la taxe scolaire, il y a d'autres éléments, tout comme le coût d'une propriété n'est pas uniquement... il n'est pas dit, là, que le coût d'avoir une propriété, nécessairement, au net, va baisser, il y a d'autres variables — ça coûte certainement plus cher déneiger cet hiver, je pense.

Mais alors je ne... c'est... si on avait... Puis lorsqu'on a commencé l'étude de ce projet de loi, certains membres de cette commission, de la deuxième, troisième et quatrième opposition... ou, en tout cas, certains membres de l'opposition ont suggéré qu'on aurait dû baisser l'impôt sur le revenu plutôt que les taxes scolaires. Bien, dans ce cas-là aussi, c'est ceux qui paient de l'impôt qui en auraient bénéficié, là, puis c'est... l'effet direct sera sur ceux qui paient la taxe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée. À moins que...

Mme Rizqy : Non, non, désolée, mon cerveau des fois a besoin d'enregistrer tous les éléments de réponse, c'est fait. Donc, je vais prendre la balle au bond, parce que, là, vous m'amenez sur l'impôt sur le revenu. Bien, considérant qu'effectivement il peut y avoir, en matière d'impôt sur le revenu, diverses mesures, incluant même des crédits remboursables, donc ça toucherait la vaste majorité de tous les Québécois si c'était vraiment par l'impôt sur le revenu qu'on voulait atteindre un objectif qui est très louable, remettre de l'argent dans les poches des familles québécoises

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est d'ailleurs ce qu'on a fait en partie au point, avec l'allocation famille, puis il y aura un budget le 21 mars. Maintenant, c'est public, dans le cas présent, c'était un engagement très clair de notre plateforme électorale de mettre fin à l'iniquité entre les régions.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Bon, oui, et vous avez deviné que j'aurais un amendement à proposer, peut-être pas tout de suite, je pense que mon collègue veut... mon collègue va y arriver. Mais une autre question que j'avais, et ça, peut-être qu'on pourrait en discuter un peu aussi, ça pourrait venir un peu plus tard, mais une chose qui m'a toujours intrigué, dans le monde merveilleux des taxes scolaires, c'est pourquoi est-ce que les besoins locaux sont, en fin de compte, déterminés par le ministère de l'Éducation. Donc, c'est centralisé à Québec, c'est à Québec qu'on détermine les besoins locaux, quand il me semble que les commissions scolaires qui sont présentes localement ont une meilleure connaissance de ces besoins. Je comprends aussi la nécessité d'encadrer, parce que sinon il pourrait y avoir des taux de taxation qui pourraient être beaucoup trop élevés, mais pourquoi est-ce que ça doit être tellement centralisé à Québec, la détermination des besoins locaux? Parce que...

M. Leitão : ...aussi la nécessité d'encadrer, parce que sinon, on pourrait avoir des taux de taxation qui pourraient être beaucoup trop élevés. Mais pourquoi est-ce que ça doit être tellement centralisé à Québec, la détermination des besoins locaux? Parce que ça va, donc, dans la suite... il me semble, dans la suite logique de ma proposition que je souhaiterais qu'on améliore l'autonomie des commissions scolaires. Alors, c'est non seulement le taux unique, géographiquement ou selon la valeur des propriétés, mais aussi la question de la détermination des besoins locaux. Pourquoi on centralise ça? Et si je comprends, on parlera de la... on parlera de la formule un peu plus loin, mais si j'ai bien compris, et vous pourrez peut-être m'expliquer, cette nouvelle formule, en fin de compte, centralise davantage ce processus d'établissement de besoins locaux.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le Président. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas si on a besoin du consentement, mais je passerais la parole à Mme Parenteau.

Le Président (M. Simard) : Nous l'avons obtenu tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) : ...consentement.

Mme Parenteau (Nathalie) : Alors, merci, M. le Président, M. le ministre. Alors, écoutez, la réponse, c'est tout simplement pour assurer l'équité entre les commissions scolaires, afin de leur permettre à toutes, qu'importe où elles se trouvent sur le territoire, de rendre des services équivalents aux élèves. Et des services équivalents, on ne dit pas égaux, on dit équivalents, parce qu'un élève dans la commission scolaire des Chic-Chocs, évidemment, pour avoir accès à un service équivalent, cette commission scolaire là va avoir accès à des leviers qui sont calculés en vertu du règlement sur le PMT, actuellement, le produit maximal de la taxe, et qui tiennent compte d'un ensemble de caractéristiques propres à chaque milieu. Donc, c'est pour assurer une équité et permettre à l'élève, qu'importe là où il se trouve sur le territoire, d'avoir accès à un service équivalent. C'est la raison pour laquelle ce règlement existe.

M. Leitão : Mais en termes d'équité, parlons d'équité, dans ce cas-là, il me semble qu'il serait probablement aussi équitable que les commissions scolaires puissent avoir des taux de taxation différents, parce qu'elles ne sont pas toutes identiques, là. Les besoins sont différents. Je comprends qu'il faut les baliser, oui, pour ne pas avoir des chocs, mais pour favoriser l'équité dans la prestation de services aux élèves, il me semble que ça serait peut-être aussi utile d'avoir un taux comme la situation actuelle, un taux différencié.

Mme Parenteau (Nathalie) : En fait, il y a deux éléments dans cette question-là : il y a l'équité pour les contribuables et il y a l'équité pour les commissions scolaires qui, elles, rendent le service. Donc, évidemment, ce que recherche le projet de loi actuel, c'est l'équité entre les contribuables. Et l'équité entre les commissions scolaires est assurée par la subvention d'équilibre, qui, elle, permet, je dirais, un phénomène de péréquation et de redistribution des revenus globaux établis au moment où on calcule le produit maximal de la taxe revenant à chacune des commissions scolaires. Donc, voilà.

M. Leitão : ...on aura des discussions sur la subvention, mais je pense que mes collègues avaient des questions aussi à cet égard.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, et ensuite M. le député de La Pinière.

Mme Rizqy : Oui. Donc, si je résume les propos de Mme Parenteau, dans un souci d'avoir des services équivalents, équitables entre les élèves, on uniformise le taux. M. le ministre, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait qu'on uniformise un taux pour les services équivalents, mais qu'on nivelle avec le taux le plus bas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est parce que je ne veux pas parler pour Mme Parenteau, mais ce n'est pas ça qu'elle a dit, là. Je pense qu'elle a dit qu'on uniformise le calcul, pas le taux.

Mme Rizqy : Le calcul pour des services équivalents aux élèves.

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : En fait, le taux, c'est pour l'équité entre les contribuables. Le calcul du PMT n'est pas un taux, c'est en fait une enveloppe budgétaire ou une enveloppe financière dont bénéficie chaque commission scolaire pour assumer un certain nombre de besoins dits locaux, tels que la gestion des sièges sociaux, la direction des écoles, la gestion des équipements et la moitié du transport scolaire. Donc, quand on est du côté équité commissions scolaires, on ne parle pas nécessairement de taux, mais on parle d'une enveloppe financière qui est mise à leur disposition pour assurer un service équivalent.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée.

Mme Rizqy : Les services équivalents pour des élèves? Pour les fins du verbatim, pourriez-vous s'il vous plaît parler au micro? Parce que vous avez hoché de la tête, mais vous n'avez pas répondu.

Mme Parenteau (Nathalie) : Oui...

Mme Parenteau (Nathalie) : …enveloppe financière qui est mise à leur disposition pour assurer un service équivalent.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée.

Mme Rizqy : Des services équivalents pour des élèves? Pour les fins du verbatim, pouvez-vous, s'il vous plaît, parler au micro? Parce que vous avez hoché de la tête, mais vous n'avez pas répondu.

Une voix : Oui…

Mme Parenteau (Nathalie) : Bien, écoutez, mon intervention était complétée. C'est un service équivalent aux élèves, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée.

Mme Rizqy : Si c'est offrir des services équivalents pour les élèves, dans la mesure qu'on uniformise le taux avec le taux le plus bas au Québec, sommes-nous en train de niveler vers le bas le service équivalent aux élèves dans l'ensemble du territoire québécois?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, puisque la subvention d'équilibre compense pour la baisse du taux…

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée…

M. Girard (Groulx) : …excusez-moi, l'augmentation de la subvention d'équilibre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée? Ça va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais reprendre un ou deux commentaires. Mme Parenteau, excusez-moi, je n'étais pas là lorsque vous avez été présentée, vous êtes des Finances ou de l'Éducation?

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Je suis directrice générale du financement au ministère de l'Éducation.

M. Barrette : Merci. Je vais revenir là-dessus. Mais on va y revenir plus tard aussi dans l'étude du projet de loi. Je m'explique.

Alors, pour simplement répondre au commentaire initial que le ministre, M. le Président, a fait, on est bien d'accord que ce projet de loi là ne vient pas changer le régime fiscal du Québec, là. Et je ne pense pas que le projet de loi ait été présenté comme étant une solution aux problématiques fiscales du Québec. Je ne pense pas que vous l'aviez présenté comme étant ça au sens global du terme. Je pense que c'est correct, là. Et, de notre côté, je ne pense pas qu'on a perçu ça comme étant — puis je dis ça très, très… de façon très neutre, là — on n'a pas perçu ça comme étant une intention, un objectif de changer les lois fiscales ou… la situation fiscale ou la fiscalité du Québec.

Mais il y a une chose qui est certaine, par exemple, vous venez changer d'une façon profonde la fiscalité du Québec dans le monde de l'éducation. Parce que vous y enlevez la progressivité. Ça, là, vous ne pouvez pas… M. le Président, on ne peut pas nier que la progressivité disparaît, c'est un taux unique partout au Québec, là.

Donc, si on considère que la… je vais faire un pas en arrière. Si on considère, là… parce que le discours ambiant du Québec des 20 dernières années, je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que c'est un discours de décentralisation, d'adaptation de diverses mesures, y compris fiscales, potentiellement, dans les différentes régions. Alors, là, là, on va à l'encontre du discours même qui a été tenu par le parti gouvernemental lorsqu'il était dans l'opposition.

Là où ça change… alors, premièrement, là, c'est non progressif, c'est un changement majeur au Québec, là. Ce n'est pas un permis de chasse et pêche, là. Ce n'est pas ça, là. On peut comprendre qu'un permis de chasse, là, c'est le même partout au Québec. Mais la taxation, c'est une autre affaire. Le ministre nous a dit qu'il était en faveur, je ne pense pas mal interpréter ses propos, lorsqu'il a mentionné la progressivité de l'impôt sur le revenu, je pense qu'il est en faveur de ça. Je pense. Il nous fait signe que oui.

Maintenant, la taxation, là, là, on devient à 180 degrés de la progressivité, il n'y en a plus. Et, ce faisant, je ne pensais pas que mon collègue, il allait l'aborder maintenant, de Robert-Baldwin, mais vous centralisez. Vous centralisez une distribution du financement au Québec sur la base de critères à définir.

Quand je regarde… puis je ne veux pas débattre de 34 à 38, là, on n'est pas rendus là, on va y arriver à un moment donné. Mais, là, actuellement, là, ce que vous mettez en place, M. le Président, ce qui est proposé aujourd'hui est une loi qui aura sa pérennité. On ne fait pas des lois aux deux ans, alors cette loi-là, là, elle va être là pour un bout de temps si elle est adoptée telle quelle. Ce que je ne souhaite pas, qu'elle soit adoptée telle quelle. Alors, c'est pour ça qu'on débat ici.

• (16 h 20) •

Alors, cette loi-là, qui vient retirer de l'exercice fiscal la progressivité, ça a des conséquences, et les conséquences doivent amener des compensations, d'où la subvention d'équilibre, mais qui est temporaire. Moi, quand je regarde ce qu'il y a là-dedans actuellement, là, je regarde des mesures qui sont essentiellement à visée temporaire, je ne vois pas ce qui va se passer après. Mais après ce qui va se passer, par exemple, c'est un univers excessivement centralisé, où, en quelque part, selon une formule x, y, z, on va déterminer ce qui est équivalent. C'est pour ça que je vous posais, Mme Parenteau, la question. Je comprends votre position et je comprends l'environnement dans lequel vous opérez, ce n'est pas une critique que j'émets, là, je fais juste comprendre la chose. Mais là, là, l'histoire a montré que ce n'est pas toujours simple…

M. Barrette : ...selon une formule xyz on va déterminer ce qui est équivalent. C'est pour ça que je vous posais, Mme Parenteau, la question. Je comprends votre position, là, je comprends l'environnement dans lequel vous opérez, ce n'est pas une critique que j'émets, là, je fais juste comprendre la chose, mais là, là, l'histoire a montré que ce n'est pas toujours simple d'établir ce qui est équivalent. À la fin, par exemple, ça pourrait revenir à quelque chose de très simple et simpliste, bien, oui, ça va être per capita, auquel on va greffer les paramètres socioéconomiques et ainsi de suite.

Comme ça, là, c'est comme ça que ça va finir, mais ça va être centralisé, et, par la centralisation, il y aura évidemment obligatoirement à cause de la distance du point de service un potentiel, je vais essayer de peser mes mots, là, pour ne pas être trop méchant, là, de biais. On va juste dire ça comme ça.

Une voix : Statistique.

M. Barrette : Non, il ne sera pas statistique, malheureusement, il va peut-être plus politique dans l'alphabet qu'avant statistique. Et ça, pour moi, là, ce n'est pas un gage de sécurité pour le futur. Du tout, du tout, du tout. Alors, dans une société, là, où il y a un principe... du moins dans l'Occident, là, on est dans un monde où la progressivité est quelque chose qui est une valeur acceptée et recherchée, je pense que je peux m'avancer à dire ça, je peux m'avancer à dire ça, dans un monde qui vise de plus en plus la décentralisation, j'ai vécu ça, moi, dans ma position précédente, j'ai mis en place ce qu'il fallait, il reste encore un ou deux pas à faire, on en reparlera peut-être un jour, mais la décentralisation de la taxation et de l'utilisation de ces taxes-là, ce n'est pas ce à quoi on assiste, là. Alors, on perd la progressivité et on centralise et, obligatoirement, on induit un biais potentiel.

Si, M. le président, le ministre nous dit que c'est compliqué avoir une indexation qui est, dans les faits, là, bien simple, vous faites une loi ou un règlement qui dit que l'indexation va être basée sur whatever, l'index des rentes, l'inflation, peu importe. Ça, un coup que c'est défini, c'est défini. Mais quand vous allez arriver, là, à la vraie vie post 34 à 37, parce que la vraie vie, là, c'est après ça, boy, là, ça va être compliqué en titi. Alors, moi, je suis très, très, très inquiet de la situation actuelle et je ne vois pas dans le projet de loi actuel de réponse simple et claire à ça. La centralisation amène une complexification, le projet de loi, puis on n'a pas à discuter de ça aujourd'hui, là, on va en discuter quand on va être à 34, mais 34 à 38, là, tout ce dont on parle, là, on ne parle que des subventions pour la compensation dans une période de x années.

Il n'y a rien là-dedans, là, qui nous explique ce qui va arriver après. Mais c'est sûr qu'après, on s'en va dans une direction qui va être quasiment irréversible avant bien, bien, bien des années. Alors, est-ce que c'est équitable, ça? Moi, j'aimerais bien entendre le ministre nous expliquer comment cette centralisation-là peut, dans son livre, à lui, comme on dit dans les milieux sportifs, être positive pour la population du Québec, et particulièrement les contribuables, puis, ultimement, évidemment, les enfants.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a.... M. le Président, il y avait plusieurs éléments dans cette question, énoncé, éditorial. La taxe scolaire...

M. Barrette : M. le Président, 35. On ne peut pas me prêter une intention, même si elle est éditoriale. J'ai exprimé un argument et que j'ai étayé. Ce n'est pas un éditorial. C'est un débat.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous ne voulez pas me réprimander?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : L'article 35, c'est un article qui est invoqué régulièrement...

M. Girard (Groulx) : J'en prends note. Je n'utiliserai plus cette...

M. Barrette : Il y a deux chiffres à retenir : 35 et 79.

M. Girard (Groulx) : Puis c'était combien d'heures, votre projet de loi, encore?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Merci. C'est plus celles-là que j'ai retenues, 35 et 79.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci. La progressivité de la taxe scolaire, c'est un enjeu qui a été débattu, discuté, on a... je pense que M. Godbout a dit que la taxe scolaire était progressive parce que le montant de taxe est évidemment... fluctue avec... le montant absolu de la taxe fluctue avec la valeur des propriétés, là, ce qui est mieux que si tout le monde avait le même montant de taxe. Mais c'est certain que la taxe n'est pas un exemple de progressivité dans le sens qu'avant...

M. Girard (Groulx) : …fluctue avec le montant absolu de la taxe, fluctue avec la valeur des propriétés, là, ce qui est mieux que si tout le monde avait le même montant de taxe. Mais, c'est certain que la taxe n'est pas un exemple de progressivité dans le sens qu'avant on avait un taux par commission scolaire, ensuite on avait un taux par région, puis, là, on aura un taux au Québec. Alors, ce n'est pas ce projet de loi là qui amène ça. Il y a toujours eu qu'un seul taux dépendamment du régime dans lequel… que nous étions l'ancien régime, celui qui a précédé la réforme de l'ancien gouvernement, la réforme de la taxation par région et maintenant, nous proposons un taux. Alors, ça, c'est l'aspect progressivité. Mais je note, là, où je me souviens que M. Godbout, qui avait fait une présentation, là, qui était balancée, qui voyait des avantages ou non, a mentionné que, lui, il trouvait la taxe scolaire progressive.

Quant à l'autonomie des commissions scolaires, ça, c'est vraiment quelque chose qui est ressorti des consultations préliminaires. Les commissions scolaires nous ont parlé qu'ils appréciaient leur autonomie. Présentement, suite à la réforme du précédent gouvernement, 14 % des revenus des commissions scolaires ou à peu près, là, puis je dois vérifier si c'est après l'effet de ce qui reste de rentrée en vigueur du projet de loi n° 166 ou avant, 14 % des revenus des commissions scolaires et, à terme, on s'en va vers 7 %. Alors, je pense qu'on pourrait avoir une discussion sur l'autonomie des commissions scolaires en temps et lieu. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi n° 3.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de… peut-être bien… oui… il y a le député de…

Une voix :

Le Président (M. Simard) : …je ne le sais pas, mais vous en avez encore visiblement, mais il y avait aussi le député de Rosemont qui souhaite intervenir depuis un certain temps, alors… voilà. Vous pourrez revenir, c'est en banque, puis d'ici là, j'aurai le temps exact qu'il vous reste, M. le député. Oui, oui, M. le ministre, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Le 14 %, c'est après l'ensemble des effets du projet de loi n° 166. Puisqu'on a l'information, j'aime aussi bien donner l'information exacte et sous l'hypothèse qu'on faisait en quatre ans on convergeait à ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Peut-être là-dessus, M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous rebondir puisqu'on est dans le sujet, puis ensuite, je laisserai la parole au député de Rosemont. Comme vous le souhaitez. Souhaitiez-vous rebondir là-dessus?

M. Barrette : Moi, non, non, non. Allez-y, allez-y, allez-y. Je vais rebondir.

Une voix : …en temps et lieu.

Le Président (M. Simard) : Non. En temps et lieu. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question de l'autonomie des commissions scolaires parce qu'effectivement, on en a beaucoup parlé. Les articles qu'on étudie en ce moment ont pour effet, me semble-t-il, puis c'est ce qu'on a entendu aussi en consultations particulières, dominer sérieusement l'autonomie des commissions scolaires. Ma question est assez simple. Est-ce que le ministre des Finances croit au principe de l'autonomie des commissions scolaires? Est-ce que c'est quelque chose d'important, selon lui?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'autonomie des commissions scolaires n'est pas le sujet du projet de loi n° 3. J'ai par contre évidemment les gens qui sont venus nous voir lors des consultations particulières… ou préliminaires. En tout cas, les consultations. Les gens que nous avons consultés, j'ai entendu leurs inquiétudes, je l'ai senti, là, ça, c'était clair et donc, en temps et lieu, il faudra définitivement adresser cela. Ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

• (16 h 30) •

M. Marissal : Bien, je vous soumets bien respectueusement que ce n'est peut-être pas l'objet dans la lettre, mais dans la forme, c'est certainement l'effet de ce projet de loi et un des effets premiers de ce projet de loi puisqu'on ne peut pas couper les jambes de quelqu'un puis refuser de parler de sa mobilité après. C'est un petit peu ça que votre projet fait en fermant le robinet vers les commissions scolaires. Vous avez dit quelque chose dans les premiers jours de nos échanges ici, vous avez dit : C'est quoi la différence entre un… vous ne l'avez pas redit après… c'est quoi la différence, selon vous, et vous avez posé la question a à peu près à tous les témoins qui sont venus le premier jour… c'est quoi la différence entre un dollar qui vient d'une commission scolaire ou c'est quoi la différence d'un dollar qui vient du gouvernement? Mais moi, je vous pose la question autrement…   


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Marissal : ...ici, vous avez dit : C'est quoi, la différence entre un... Vous ne l'avez pas redit après. C'est quoi, la différence, selon vous... Et vous avez posé la question à peu près à tous les témoins qui sont venus le premier jour. C'est quoi, la différence entre 1 $ qui vient d'une commission scolaire ou c'est quoi, la différence de 1 $ qui vient du gouvernement? Bien, moi, je vous pose la question autrement : C'est quoi, la différence de 1 $ qui vient du gouvernement par votre subvention d'équilibre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que l'objet du projet de loi n° 3, c'est à mesure que les revenus de la taxation scolaire baissent, la subvention d'équilibre augmente. Alors, il y a pleine compensation. Et l'intention, c'était de donner pleine compensation. Et puis, là, on a eu différents intervenants qui sont venus nous soulever des endroits où eux voulaient nous signaler qu'ils considéraient qu'ils ne recevraient pas pleine subvention, et je pense qu'on va avoir l'occasion d'en rediscuter.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je vais venir aussi sur la question de l'iniquité entre les locataires et les propriétaires parce que c'est quelque chose qui revient très souvent, ça, puis c'est... Et vous avez raison de dire que j'ai été un des premiers, peut-être pas le premier, mais un des premiers, probablement été influencé en ce sens par les 72 % de mes concitoyens de Rosemont qui vivent... et par leurs interventions aussi, de ce qu'ils me disent, de certains et certaines, de l'état de pauvreté et de précarité économique dans lequel ils vivent déjà. J'ai parlé de ça souvent, mais c'est malheureusement une situation de laquelle je dois parler parce que c'est la situation de trop de gens de mon comté.

Vous aviez dit, il y a quelque temps, ici, que vous aviez pris votre café un peu de travers en lisant les commentaires de la CORPIQ, qui avait dit finalement tout haut ce que tout le monde savait. La CORPIQ a dit que le roi est nu, là, puis qu'effectivement on ne refilerait pas la baisse des taxes aux locataires. Moi, ça me paraissait être une évidence. Puis je comprends que ça peut vous embarrasser et je comprends, M. le Président, que ça puisse embarrasser le ministre, mais c'est un fait.

Et vous avez dit aussi, dès le jour 1, et ça, vous l'avez répété, que c'est la personne ou c'est celui ou celle qui paie la taxe qui en a l'effet direct, qui bénéficiera de l'effet direct. Mais il se trouve que les gens de la CORPIQ, qui représentent les propriétaires, sont venus nous dire : Les locataires paient la taxe. Est-ce qu'on a bien compris la même chose? Et, en ce sens, si vous dites que ce sont les gens qui paient la taxe qui doivent bénéficier de l'effet direct de sa baisse, pourquoi est-ce que les locataires, eux, sont laissés pour compte puisque la CORPIQ nous dit : Les locataires paient la taxe. Dans les faits, là, ils paient la taxe.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, puisque... Bon, il y a plusieurs choses ici. Je pense qu'à leur décharge la version expliquée de la CORPIQ en consultation était un peu meilleure que l'article de journal. Mais qui n'a pas déjà été victime d'un mauvais titre dans un journal? Mais ça, c'est une autre chose que j'ai apprise depuis le 18 octobre. Je ne savais même pas que ce n'était pas les mêmes personnes qui vous interviewaient qui faisaient les titres. Ça, c'est...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ouin, ce n'est pas le même métier, j'ai appris ça. Bon. Vous, vous saviez ça, M. Marissal, M. le député de Rosemont. Bon. Alors, moi, j'ai appris ça, là.

Alors là, dans le calcul de la Régie du logement, la taxe scolaire est un intrant, et il y a évidemment d'autres éléments. Alors, dans la mesure où la taxe scolaire baisse, c'est positif, O.K.? Mais ce n'est pas 100 % de... ce n'est pas l'unique intrant dans le calcul d'une hausse de loyer, tout comme la taxe scolaire n'est pas pour un propriétaire l'unique intrant du coût de posséder une propriété. Alors, je pense que le... J'ai été transparent, il y a l'effet direct sur ceux qui paient la taxe et il y a l'effet indirect sur les locataires.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je veux terminer là-dessus, pour le moment, en tout cas, entre les locataires et les propriétaires d'immeuble. Et je répète, là, encore une fois, qu'il n'est pas question, pour ma part, d'accabler les propriétaires, surtout pas les gens qui ont acheté un triplex ou un quadruplex et qui s'en sont fait un fonds de pension parce qu'ils n'en avaient pas dans leur emploi ou parce qu'ils veulent léguer un des logements à des enfants. Ça se voit, il y a toutes sortes d'arrangements pour le logement ici qu'on peut voir. Ce n'est pas de ça dont je parle. Je vise évidemment... et je l'avais fait dans la motion préliminaire que j'avais proposée ici, qui a malheureusement été battue, c'est plus les...

M. Marissal : ...parce qu'ils n'en avaient pas dans leur emploi ou parce qu'ils veulent léguer un des logements à des enfants. Ça se voit. Il y a toutes sortes d'arrangements pour le logement ici qu'on peut voir. Ce n'est pas de ça dont je parle.

Je vise évidemment, et je l'avais fait dans la motion préliminaire que j'avais proposé ici qui a malheureusement été battue. C'est plus les très, très grands conglomérats de propriétaires qui, sans jamais avoir rien demandé, vont se retrouver un cadeau, une nouvelle baisse de taxe scolaire. Et si je parle beaucoup de Rosemont, c'est peut-être que je suis chauviniste, mais c'est parce que, moi, ici, autour de la table, je suis d'abord un député puis je représente du monde. Ce qui est le cas de tous les députés ici. Et nos amis de la partie ministérielle, on ne les entend pas beaucoup, mais je sais qu'ils sont là, qu'ils sont studieux, qu'ils nous écoutent. Je vois le député de Saint-Jérôme, par exemple, qui n'est pas le coin le plus riche du Québec, où il y a beaucoup de locataires. Je me demande ce qu'il va aller dire, le député de Saint-Jérôme, à ses électeurs, ses électrices, pour expliquer cette mesure-là? Même chose au Richelieu, Beauharnois, Orford, à Magog, région magnifique où j'ai passé des étés magnifiques. Qu'est-ce qu'il va dire, le député d'Orford aux gens du centre-ville de Magog qui vivent à logement et qui n'auront pas la baisse de taxe comparativement aux multimillionnaires au bord du lac qui, eux, vont se ramasser avec des mégas baisses de taxes? Alors, je ne sais même pas si j'ai le droit de poser des questions aux députés autour de cette table, mais je la soulève pareil, la question.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, j'ai une... dans le cadre des multiples analyses que nous faisons lorsqu'on calcule ça, là, j'ai une répartition des revenus de taxe scolaire en fonction des valeurs imposables. Et là, je veux juste être sûr de vous donner la bonne information, mais, le zéro à 500 000 $, c'est 56 %, donc plus de la majorité va au... plus de la majorité des revenus de la taxe scolaire correspond au... en fait, c'est peut-être même une évidence ce que je dis là. Et pour ce qui est des... bon, je vais m'arrêter là. Je voulais vous donner cette précision.

M. Barrette : ...ce n'est pas une intervention.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous déposer le document qu'il vient de lire, là? C'est un document qui a des statistiques, sans aucun doute, intéressantes dont bénéficierait l'ensemble de l'Assemblée.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, en fait, il s'agit de mes notes et...

M. Barrette : ...dactylographiées, les notes, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et alors ça me fera plaisir de déposer un sommaire exécutif de ça. Je n'ai pas d'enjeu à partager de l'information.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre accepterait de déposer le tableau, on ne veut pas voir ses notes personnelles, le tableau qui est dactylographié qu'on a bien vu d'ici? C'est une page. On a, vous l'avez dit vous-même, une photocopieuse qui fait beaucoup de bruit, on aimerait l'entendre, le bruit, et lorsqu'il photocopiera la page qui est devant lui par solidarité parlementaire naturellement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, il a demandé la page, il n'a pas demandé le tableau, là.

Le Président (M. Simard) : Non, non, le tableau, le tableau.

M. Barrette : La page de statistiques, là.

Le Président (M. Simard) : Le tableau.

M. Girard (Groulx) : On peut déposer cette page-là, là. Il n'y a pas de...

M. Barrette : Bien, la page qui a les statistiques, là. Le ministre nous a fait...

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais non. Mais celle-ci, celle que j'ai consultée. Ça vous convient?

M. Barrette : Bon, très bien. Absolument.

M. Girard (Groulx) : Alors, voilà.

M. Barrette : C'est parce que j'ai vu que vous la regardiez avec joie, hein? On veut partager votre joie.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je voulais donner le bon chiffre.

Le Président (M. Simard) : Mais vous, M. le député de La Pinière, vous voyez des choses que je ne vois pas.

M. Girard (Groulx) : Je vous regarde avec joie aussi.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Alors, oui...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on va faire au niveau de l'intendance, ce qu'il faut pour que l'ensemble des membres de la commission puisse, bien sûr, l'obtenir.

Alors, M. le député de Rosemont, si vous avez une autre... peut-être une autre intervention par rapport, ça serait peut-être le temps. Sinon, votre collègue de Joliette souhaitait également intervenir.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Je voulais poursuivre sur le même sujet. Je voulais juste que le ministre m'éclaire parce que j'avais peut-être pris mes voeux pour la réalité. Mais j'avais cru déceler que le ministre avait une certaine ouverture pour tenir compte de la réalité des locataires, donc qui n'auront pas… ne verront pas la couleur de cette baisse de taxe et qui est selon nous et, je pense, selon plusieurs, est une grave iniquité, là, dans la réforme que le gouvernement est en train de vouloir mettre de l'avant.

Donc, je voulais juste, dans un premier temps...

Mme Hivon : …tenir compte de la réalité des locataires, donc, qui n'auront pas… ne verront pas la couleur de cette baisse de taxe et qui, selon nous et, je pense, selon plusieurs, est une grave iniquité, là, dans la réforme que le gouvernement est en train de vouloir mettre de l'avant.

Donc, je voulais juste, dans un premier temps, que le ministre me confirme, parce que, là, je décèle des échanges avec les autres collègues, qu'il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement de prévoir quelque chose qui ferait en sorte que les locataires pourraient bénéficier également de cette baisse de taxe scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, les locataires vont bénéficier de la baisse des taxes scolaires de façon moindre. Et ça, ça a été dit. Quant à l'ouverture, je vous confirme que mon ouverture est à regarder s'il n'y aurait pas lieu de compenser les commissions scolaires pour la perte de revenus de placement qui a été discutée ici. Et on pourra aussi… Là, j'aurais moins d'ouverture, mais on est ici pour en discuter, sur les arrérages, les taux d'intérêt.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Hivon : Ça, c'est une autre question. On pourra y revenir. Mais là… Donc, je comprends que le ministre n'a pas d'intention comme telle de prévoir un mécanisme qui ferait en sorte que les locataires bénéficient de manière beaucoup plus automatique que par un simple effet indirect souhaité par le ministre, mais visiblement pas souhaité par ceux qui sont venus faire des représentations, donc les propriétaires d'immeubles. Donc, je comprends qu'il n'a pas d'intention de poser un geste clair, concret pour que cette taxe-là, cette réduction de taxe bénéficie aux 40 % de locataires au Québec.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes indisposés par le bruit?

Une voix : …nous autres, ça va.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais, puisque je m'adresse à lui, j'ai senti qu'il était indisposé. C'est toute mon…

Une voix :

Le Président (M. Simard) : …oui, je l'étais, mais allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est toute mon empathie, là, qui est… qui sort. En fait, j'ai… De mécanisme, de nouveau mécanisme? Non.

Mme Hivon : Parce que je pense que c'est important, ici, de se dire franchement que les signaux sont assez inquiétants. Je comprends que vous ramenez les choses en disant que, quand la CORPIQ est venue, notamment, ils n'ont pas fait exactement la même déclaration que celle qu'on a lue dans les journaux. Mais, moi, je suis allée lire le détail de ce qu'ils ont dit en entrevue, et je les ai écoutés très attentivement quand ils sont venus, et ils n'ont jamais dit qu'ils avaient l'intention de dire à leurs membres de refiler la baisse de taxe scolaire aux locataires qui étaient concernés. Ils ont plutôt minimisé l'impact. Ils ont fait part de l'ensemble des travaux qu'ils devaient faire, comment ils étaient dans une situation difficile et, donc, que l'espèce d'assouplissement de taxe qu'ils allaient avoir allait leur servir à pouvoir amener d'autres améliorations à leurs édifices. On n'a rien contre ça, mais ça, c'est autre chose. Ce n'est pas le but de la taxe, de la diminution de la taxe, de faire en sorte de pouvoir amener des améliorations à leur parc d'immeubles. Donc, c'est pour ça que je pense qu'ici il faut que le ministre prenne acte du fait qu'il n'y a absolument aucune intention qui a été manifestée de la part des propriétaires immobiliers de voir leurs locataires bénéficier de la baisse de taxe. Donc, face à cette réalité-là, moi, j'ai très bien vu les représentants minimiser complètement l'impact de ça, dire qu'ils s'en serviraient autrement et que ce n'était às à eux de refiler ça à leurs locataires compte tenu du fait que le système de fixation des loyers était tel qu'eux le remettent en question. Donc, face à ça, est-ce que le ministre a quelque chose à nous dire sur le fait que les locataires, de toute évidence, ne recevront pas de baisse corollaire à ce que les propriétaires vont recevoir?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ce que… M. le Président, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'ils étaient insatisfaits des hausses de taux… de hausse… de l'augmentation qui leur avait été accordée dans les dernières années. Ils ont mentionné qu'ils considéraient que les augmentations qui leur ont été accordées, notamment devant la Régie du logement, ne leur permettait pas de faire une maintenance adéquate de leurs immeubles. Et ils ont émis l'hypothèse que, si les loyers augmentaient plus vite, bien, les immeubles seraient mieux entretenus. Alors…

M. Girard (Groulx) : ...notamment devant la Régie du logement ne leur permettait pas de faire une maintenance adéquate de leurs immeubles, et ils ont émis l'hypothèse que si les loyers augmentaient plus vite, bien, les immeubles seraient mieux entretenus. Alors, au contraire, je pense que ce que ça montre, c'est que les mécanismes que nous avons ont contenu les hausses de loyers, puisqu'ils en sont... ils ont exprimé être insatisfaits. Et le mécanisme que nous avons, qui est la Régie du logement, et je comprends qu'il y a eu des retards dans le traitement des dossiers, là, puis que ce n'est pas parfait, puis j'ai été conscientisé à ça dans le cadre des consultations prébudgétaires, mais le mécanisme qui existe, la Régie du logement, ça fonctionne. Et lors d'un calcul à la Régie du logement, la taxe scolaire est un intrant.

Le Président (M. Simard) : Simplement pour vous confirmer que le dépôt du document était accepté, a été distribué si je crois bien à tout le monde. Merci. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Hivon : Sur qui repose, M. le ministre, le fardeau d'aller devant la régie et de contester une hausse de loyer ou une augmentation plus importante que ce qu'elle devrait être?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est le... comment ça fonctionne, c'est que le locataire conteste.

Mme Hivon : Exact.

M. Girard (Groulx) : Et le fardeau, c'est le propriétaire.

Mme Hivon : Mais le fardeau de poser le geste est donc... c'est le locataire qui l'a. Et en ce moment, les délais sont énormes. Vous le savez, ça peut aller à des années. Alors, je ne sais pas si aujourd'hui le ministre a des nouvelles à nous dire par rapport à ça et à comment il va régler le problème de l'arrérage de dossiers à la Régie du logement, mais le fait est, là, que ça devient un droit à peu près virtuel d'aller contester parce que c'est tellement long, c'est tellement lourd que les locataires se découragent puis ils disent bon, bien je vais l'accepter, ou je comprends que c'est un peu une vue de l'esprit. Donc, imaginez : là, on ne sera même pas dans le fait d'avoir une hausse de loyer qui ne tient pas la route, mais on va être dans le fait que le locataire va avoir sur lui le fardeau d'aller devant la Régie du logement pour dire : J'aurais dû bénéficier d'une hausse moins grande compte tenu de la baisse de taxe scolaire.

Donc, je veux juste sensibiliser avec force, encore une fois, le ministre au fait que les locataires, ils ne la verront pas, cette baisse-là. Donc, quand le ministre se réfugie en disant que oui, il va y avoir un effet indirect parce que bon, ça doit se refléter, le fait est que ça ne se reflètera pas parce que la pratique est telle que déjà, il y a énormément de hausses qui ne suivent pas les indications de la Régie du logement, les délais sont énormes à la Régie du logement, les locataires ont beaucoup de difficulté à faire respecter leurs droits et là, en plus, ajoutez à ça le fait que les représentants mêmes des propriétaires nous ont dit qu'ils ne recommanderaient pas à leurs membres de transférer cette baisse de taxe là.

Alors, comme ministre qui nous dit que ça devrait avoir un effet indirect, mais face à tous ces indicateurs-là, qu'est-ce qu'il va faire pour s'assurer que les locataires vont bénéficier eux aussi de la baisse de taxe?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je tiens, M. le Président, à rappeler, là, que la CORPIC, ce n'est pas une entité décisionnelle, là. C'est les propriétaires qui vont décider de leurs actions individuellement. Et lorsqu'un locataire conteste, ma compréhension, c'est que c'est le propriétaire qui doit aller à la régie, et durant le processus, évidemment, il n'y a pas d'augmentation. Et quant aux problèmes de financement de la régie, évidemment, je ne peux pas révéler de mesures budgétaires ici, et puis... mais la régie... il y a des retards à la régie, ça m'a... j'ai été conscientisé à ça, puis on va regarder ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. À vous la parole, Mme la députée.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : On va en rediscuter. Il y a un autre élément que je voulais soulever, c'est toute la question... puis peut-être juste pour finir sur ce point-là, je pense, M. le ministre, que vous auriez une occasion de venir bouger par rapport à cette question-là, comme ministre, pour envoyer un message clair que vous vous attendez à ce que ce que vous appelez l'effet indirect soit un effet réel sur les locataires. Je pense que vous avez...

Mme Hivon : ...toute la question... Puis peut-être juste pour finir sur ce point-là, je pense, M. le ministre, que vous auriez une occasion de venir bouger par rapport à cette question-là, comme ministre, pour envoyer un message clair que vous vous attendez à ce que ce que vous appelez l'effet indirect soit un effet réel sur les locataires. Je pense que vous avez ce pouvoir-là et je pense aussi que vous devriez exercer ce pouvoir-là pour que les locataires puissent en bénéficier.

Par ailleurs, en lien avec cet article-là, est-ce que... j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi il a été décidé qu'il n'y aurait pas de différence de fait entre les immeubles résidentiels et les immeubles commerciaux. Parce qu'on est conscients, encore une fois, que les immeubles commerciaux, donc, vont avoir la même baisse de taxe que les immeubles résidentiels, alors j'aimerais savoir quel est le raisonnement qui a fait en sorte qu'on n'a pas voulu faire de distinction.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci... là, c'est vous qui ne me regardiez pas.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi...

M. Girard (Groulx) : O.K. Là, je n'étais plus sûr si...

Le Président (M. Simard) : ...de m'avoir soustrait à votre regard si intense.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je n'étais plus sûr, je pensais qu'il y avait une autre étape dans votre discours.

En fait, c'est la situation actuelle, là, on a un taux qui s'applique à tous les contribuables dans ce que nous avions avant, le projet de loi n° 166, dans chacune des commissions scolaires, maintenant dans chaque région, et là nous proposons de converger vers un taux pour l'ensemble des contribuables dans l'ensemble du Québec. Et ma... Alors, c'est le statu quo là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'ai quelques demandes d'intervention que je vous partage, là, juste pour nous aider à gérer le temps. Donc, le député de Rosemont souhaite intervenir, la députée de Saint-Laurent et, depuis fort longtemps — merci de sa patience — le député de La Pinière. J'aurais tendance...

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? C'est ça. Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé, madame. Vous n'avez pas terminé?

Mme Hivon : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, allez-y sur votre lancée, alors. Excusez-moi, madame.

Mme Hivon : Je veux juste, donc, sur ce point-là, faire valoir au ministre, qui part toujours de la réalité existante; il est en train de la changer considérablement, la réalité existante de la taxation scolaire, en mettant donc un taux uniforme. Donc, libre à lui de dire, suivant la logique d'une équité — évidemment, que nous remettons en question — pourquoi ne pas s'arrêter à faire en sorte qu'il y ait encore plus d'équité? Et, de mon côté, j'estime que l'équité n'est pas au rendez-vous quand on décide, d'une part, d'uniformiser, de mettre de côté 40 % de la population et, troisièmement, de mettre sur un même pied les propriétaires commerciaux des propriétaires résidentiels. Donc, je pense que toutes ces questions-là, dans la foulée de la réforme qui est en train d'être mise de l'avant, se posent, et je trouve que l'explication est un peu courte, de dire qu'on part de la réalité — avec respect, évidemment — qu'on part de la réalité actuelle. Qu'est-ce qui justifie... tantôt, on parlait, donc, des propriétaires de résidence beaucoup plus luxueuses, ou avec une évaluation beaucoup plus grande, qu'on pourrait regarder comment on pourrait faire une distinction, mais moi, je l'amène plus sur le terrain des immeubles commerciaux. Pourquoi cette réflexion-là ne se fait pas? Dans le discours du gouvernement, on parle toujours des citoyens, on parle toujours des familles, vous revenez toujours avec cet argument-là de l'équité. Pourquoi, donc, ne pas regarder sous ce prisme-là de l'équité entre les commerciaux et les résidentiels?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Monsieur...

Mme Hivon : Deux réalités vraiment différentes, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Excusez-moi encore de vous avoir coupée, pour tout à l'heure. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais, en fait, il y a deux aspects dans cette réponse. Il y a, d'une part, le désir de simplicité, O.K., qu'on a... c'est un taux, au Québec, pour tout le monde. Ensuite, lorsque vous faites référence aux compagnies ou aux propriétaires commerciaux, tout ça, eux aussi sont largement taxés, au Québec. En fait, je regardais une étude, récemment, et puis le Québec se vante d'avoir les mêmes taux d'imposition corporatifs que l'Ontario, puis c'est vrai, à peu de choses près. Malheureusement, les taxes sur les masses salariales sont telles qu'opérer une entreprise au Québec, ça coûte approximativement... on est approximativement 20 % plus taxés qu'en Ontario, parce que les taxes sur les masses salariales sont beaucoup plus élevées...

M. Girard (Groulx) : ...à peu de choses près. Malheureusement, les taxes sur les masses salariales sont telles qu'opérer une entreprise au Québec, ça coûte approximativement... on est approximativement 20 % plus taxés qu'en Ontario, parce que les taxes sur les masses salariales sont beaucoup plus élevées. Alors, encore une fois, l'effet direct, tous ceux qui paient la taxe en bénéficient. L'effet indirect sur les locataires, bien sûr, c'est peut-être plus pratico-pratique : moins de hausses de loyer qu'une baisse formelle, comme pour l'effet direct.

Mme Hivon : Donc, en conclusion, il y a un objectif à travers le projet de loi de donner un allégement fiscal aux entreprises?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, dans les propriétaires commerciaux, il y a aussi des PME, là. Ce n'est pas juste des grandes entreprises ou des magnats de l'immobilier, là. Alors, l'intention, c'est de réduire la taxe scolaire pour tous ceux qui la paient.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, je suspends nos travaux quelques minutes, trois minutes maximum.

(Suspension de la séance à 16 h 56)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre. Merci de votre promptitude. Nous allons reprendre nos travaux et je crois comprendre que je pourrais de ce pas laisser la parole à Mme la députée de Saint-Laurent, si je ne m'abuse.

Une voix : C'est correct pour vous, monsieur...

Le Président (M. Simard) : N'est-ce pas, M. le député de Rosemont?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci de votre collaboration.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, parce que j'aimerais rebondir sur ce que ma collègue la députée de Joliette parlait. Elle parlait de la fixation des prix. M. le ministre des Finances a souligné qu'effectivement, si le propriétaire qui doit se présenter devant la Régie du logement. Il nous parlait aussi du document qui nous permet de fixer les prix.

M. le ministre, est-ce que vous êtes au courant, quand un propriétaire émet un avis d'augmentation de loyer, combien de temps le locataire dispose pour y répondre?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que quelqu'un sait?

Mme Rizqy : Non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : 30 jours, on me dit.

Mme Rizqy : Bien, de toute évidence, vous, personnnellement, vous avez... Est-ce que vous avez dû demander, parce qu'à votre connaissance personnelle, vous n'étiez pas au courant, en toute honnêteté.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, si j'avais eu la réponse, je vous l'aurais donnée, là.

Mme Rizqy : Non, mais ma question, c'est que vous, personnellement, est-ce que vous étiez au courant avant que je vous pose la question?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...pertinent au débat?

Mme Rizqy : Oui, c'est excessivement pertinent au débat, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Excusez-moi. M. le député vous souhaitiez intervenir? Je vous écoute... sur une question de règlement?

M. Reid : La 211, je pense que ce n'est pas pertinent au débat actuellement, là, ce qui est soulevé. On demande de vérifier un délai pour une augmentation de loyer. Je pense que ce n'est pas le but de ce qu'on discute aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Saint-Jérôme, souhaitiez-vous... Non?

Une voix : Non.

Le Président (M. Simard) : C'est beau? Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée. Vous êtes...

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, en tout respect, oui, c'est pertinent, parce que le ministre a, entre guillemets, «corrigé» ma collègue sur qui devait déposer devant les tribunaux... bien, en fait, pas les tribunaux, je me corrige moi-même, devant la Régie du logement, à qui appartenait la démarche. Et là, il a corrigé ma collègue, et il a dit que c'était le propriétaire.

Donc, moi, la pertinence était la suivante : je voulais démontrer que le ministre ne savait pas que le locataire avait 30 jours et là, j'allais faire le lien suivant, parce que je crois — elle pourrait me corriger, ma collègue — c'est que si notre propre ministre des Finances ne sait pas qu'un locataire a 30 jours pour déposer... pour répondre à son propriétaire, moi, quand je regarde dans mon comté, j'ai beaucoup, beaucoup de locataires dans Saint-Laurent et j'en ai même beaucoup, beaucoup qui ne maîtrisent pas... que c'est beaucoup des nouveaux arrivants qui ne maîtrisent pas nécessairement notre langue, mais, d'autre part, qui ne connaissent pas notre droit, alors que nous, on est à cette table, éduqués, et que certains d'entre nous ne connaissent même pas les délais pour répondre.

Alors, imaginez les locataires qui sont dans cette situation et je crois que c'est là que ma collègue, elle pourra me corriger, voulait faire un lien, lorsqu'elle disait : Le fardeau appartient aux locataires. En quelque part, ma collègue a raison, parce que la démarche d'initiation pour répondre au propriétaire, elle appartient d'abord au locataire. Encore faut-il que le locataire connaisse ses droits et nous vivons, malheureusement, dans une société que beaucoup, beaucoup de Québécois sont des laissés-pour-compte. Et c'est pour ça que je crois que ma collègue — et je la laisse même réintervenir si elle le souhaite sur cette question — elle intervenait dans cette mesure pour dire que le fardeau initial appartenait au locataire. Est-ce que là-dessus, on peut s'entendre, au moins que le fardeau initial appartient au locataire?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a la réponse?

Une voix : Non.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson, vous souhaitiez... Non?

Une voix : ...vérifier certaines informations.

Le Président (M. Simard) : Très bien, vous souhaitez vérifier certaines informations.

Une voix : Oui, avant de répondre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitiez-vous reprendre?

Une voix : Oui, si vous...

Une voix : …appartient au locataire.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : M. Poisson? Vous souhaitiez… Non?

M. Girard (Groulx) : …vérifier certaines informations.

Le Président (M. Simard) : Très bien, vous souhaitez vérifier certaines informations.

M. Girard (Groulx) :

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitiez-vous reprendre?

Mme Rizqy : Oui, si vous le permettez.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, tout à fait. Bien sûr, Madame.

Mme Rizqy : Toujours sur ledit document auquel le ministre fait référence, sur la fixation des tarifs, est-ce que vous êtes au courant si ce document est mandatoire? Est-ce qu'il a force de loi, ce document, pour la fixation des prix?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous parlez de quel document, là?

Mme Rizqy : Le document pour la fixation des prix où est-ce que vous avez mentionné que la taxe scolaire était, parmi… dans ce document, un intrant. Donc, en quelque part, votre rationnel était basé, si j'avais bien compris, que, puisque ce document... on indiquait les taxes scolaires, indirectement, le locataire allait le recevoir.

Alors, moi, ma question, c'est : Est-ce que ce document qui fixe les tarifs… est-ce qu'il est mandatoire ou obligatoire?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ce que j'ai consulté, c'est l'outil de calcul de la Régie du logement, et j'ai constaté que les taxes scolaires étaient un intrant.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez vérifié si cet outil était… pouvait lier les parties?

M. Girard (Groulx) : L'outil de calcul?

Mme Rizqy : Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas l'outil de calcul qui lie les parties, là.

Mme Rizqy : Est-ce que vous êtes conscient que cet outil, en fait, là… Parce que j'ai l'impression que, vous, votre logique, c'est que les intrants, dans ce… là-dedans, où est-ce qu'on met les taxes scolaires, ça vous permet de rationaliser que la baisse de taxe scolaire va être refilée aux locataires, alors que, nulle part dans la loi ou même dans le règlement qui fixe la… qui sont… par la Régie du logement, cet outil de calcul a, en quelque part, une force de loi. C'est un outil qui peut aider le régisseur, certes, mais ce n'est pas un outil qui va faire en sorte que le locataire et le propriétaire… en plein mois de janvier ou février, lorsqu'ils vont revoir leur bail, ils vont nécessairement utiliser. Il n'y a rien dans la loi qui dit aux propriétaires : Vérifiez, faites-le, utilisez cette grille de calcul. C'est lorsqu'on se présente devant la Régie du logement que c'est pertinent, ce document.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais je ne conteste pas ça, là, que c'est pertinent lorsqu'on se présente devant la Régie du logement.

Mme Rizqy : …est-ce que vous comprenez que… puis là, c'est là où est-ce que je fais le lien avec ma collègue la députée de Joliette… c'est qu'au mois de janvier, lorsqu'un propriétaire va fixer son loyer, cet outil-là, là, il y a de très fortes chances qu'il ne l'utilisera pas pour baisser… pour refiler la taxe scolaire à son locataire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais là je ne peux pas présumer de ce qu'ils utilisent, mais, lorsqu'ils demandent au locataire ou suggèrent une hausse de loyer…

Bon, vous avez l'information que je cherchais?

Une voix : Dernier alinéa.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. O.K., bien, c'est ce que je pensais, mais je ne voulais pas donner de mauvaises informations, alors on a pris le temps de vérifier, puis ça permet d'avoir un débat plus éclairé.

Dans l'avis d'augmentation de loyer, on doit aviser le locataire, là, de la période de délai. Et donc le locataire qui prend acte… tantôt, vous parliez, là, que les locataires n'étaient pas au courant, donc, dans votre avis de hausse de loyer, vous avez l'information que vous avez 30 jours pour réagir, contester.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous savez que, dans plusieurs causes à la Régie du logement, lorsque les locataires se présentent, c'est parce que justement ils n'ont pas eu cet avis de 30 jours?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas cette information.

Mme Rizqy : Est-ce que… pensez-vous qu'il est possible que plusieurs locataires du Québec ne sont pas au courant de leurs droits?

M. Girard (Groulx) : C'est pour ça qu'il y a des organismes communautaires dans plusieurs régions qui aident les locataires. Puis l'aide aux organismes communautaires, c'est une autre des choses qu'on a entendu parler durant les consultations prébudgétaires puis qu'on regarde. Et puis les organismes sociaux, communautaires sont une partie prenante importante de la société, puis un financement stable est une chose qu'ils apprécient, puis on regarde ça.

Mme Rizqy : Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de Rosemont.

• (17 h 10) •

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. On a parlé tout à l'heure des immeubles commerciaux. Je voudrais juste préciser, ou rappeler au ministre, mais je suis persuadé qu'il le sait, que son argument concernant les logements résidentiels…

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : M. le Président, on a parlé tout à l'heure des immeubles commerciaux. Je voudrais juste préciser ou rappeler au ministre, mais je suis persuadé qu'il le sait, que son argument concernant les logements résidentiels qui sont régis, c'est le cas de le dire, par un certain mécanisme de la Régie du logement... On pourrait débattre de l'efficacité, là, de la chose et des arrérages à la régie, là, qui sont assez terribles pour les locataires; on pourrait débattre de la dentition de ce chien de garde, qui semble en avoir perdu beaucoup, de dents, depuis des années. Mais là n'est pas mon point pour le moment. L'argument, donc, de la régie ou d'une régie ne tient pas dans le cas des immeubles commerciaux, puisqu'il n'y a pas de fixation de loyers pour les logements... pas les logements, pour les locaux commerciaux. Ça cause des problèmes sur certaines rues principales, là, le bon vieux modèle de la petite rue principale, ces rues principales qui appartiennent parfois, en tout ou en grande partie, à un seul propriétaire unique qui devient un peu un caïd du commerce, de la location commerciale; ça s'applique aussi évidemment aux centres commerciaux, qui sont généralement propriétés de conglomérats.

Alors, je souhaite sensibiliser le ministre à cette question de gens qui vont, encore une fois, eux, bénéficier d'une baisse, mais qui n'ont même pas à se conformer à un mécanisme comme celui de la régie, puisque c'est un peu le far west dans le domaine commercial. On a vu... Moi, j'ai vu des grands propriétaires, sur certaines artères, monter significativement le loyer de certains commerces pour les faire crever, parce qu'il y a quelqu'un d'autre qui attend qui va payer plus, comme une grande chaîne qui va déplacer un commerce local. Alors, ce n'est peut-être pas l'objet de notre consultation ici, mais ça fait partie néanmoins de toute l'équation de ces gens qui vont se ramasser et de ces entreprises qui vont se ramasser avec de belles baisses de taxe scolaire, je répète, sans jamais l'avoir demandé. C'est Noël.

L'autre problème avec ça, et on en a parlé un peu, mais on a surtout parlé des propriétaires non résidents, mais il y a le problème de Airbnb aussi, qui est de plus en plus fréquent à Montréal, mais même ici à côté, là, dans le Vieux-Québec, ça commence à ressembler furieusement à une zone hôtelière, là, le Vieux-Québec, là. À Montréal, on dit que dans les deux premières années de la loi sur Airbnb, donc en 2016-2018, il y a eu seulement 2 000 permis d'émis. Donc, il y a un problème de contrôle là aussi. Et on pense qu'il y aurait entre 15 000 et 20 000 Airbnb au Québec, mais ça, c'est des chiffres qui datent déjà de quelque temps. Je postule que c'est plus que ça. Ces gens-là non seulement retirent des logements locatifs de milieux où on en aurait vraiment besoin... Il y a des rues complètes, là, sur Le Plateau qui sont devenues du Airbnb, là, des maisons de chambres qui étaient souvent le dernier recours locatif pour des gens poqués, là, qui ont été évincés pour faire du Airbnb. On engage un peintre, on fait une petite peinture, on achète trois meubles IKEA puis on loue ça 1 200 $, 1 500 $ la semaine, alors qu'on faisait des chambres à prix modique pour des gens qui en avaient vraiment besoin avant. Voilà d'autres gagnants du projet de loi n° 3. C'est là-dessus que je voulais sensibiliser le ministre. Merci.

Le Président (M. Simard) : merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous une réaction?

M. Girard (Groulx) : Non. Mais... Bien, en fait, oui. Merci pour la sensibilisation. Le Airbnb, c'est un enjeu complexe. Le gouvernement précédent a fait des gestes innovateurs par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada, et on a probablement à faire d'autres gestes, à aller plus loin, puis on va faire ça tous ensemble, pour élargir l'assiette fiscale et avoir une assiette fiscale plus large au bénéfice de tous, que tous paient un peu moins d'impôt parce que tous paient leur part. Alors, c'est... Airbnb, c'est un enjeu complexe, et des pas ont été faits, et sont... probablement que d'autres devront être faits.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je suis d'accord avec vous qu'Airbnb, ce n'est pas juste un problème complexe, c'est un sérieux embarras dans notre économie en ce moment, et surtout dans certains coins. J'ai parlé du Vieux-Québec, mais... il y a Montréal aussi, mais ça va se répandre ailleurs aussi, de toute évidence. Et vous dites, et je suis heureux de vous l'entendre dire, qu'il y a d'autres gestes à poser. Tant mieux, puis on vous suivra, puis, si on peut être utiles, ça me fera plaisir...

M. Marissal : ...complexe, c'est un sérieux embarras dans notre économie en ce moment, et surtout dans certains coins. J'ai parlé du Vieux-Québec, mais il y a Montréal aussi. Mais ça va se répandre ailleurs aussi, de toute évidence. Et vous dites, et je suis heureux de vous l'entendre dire, qu'il y a d'autres gestes à poser. Tant mieux, puis on vous suivra. Puis, si on peut être utiles, ça nous fera plaisir. Je le dis très sérieusement.

Cela dit, est-ce que vous considérez que votre projet de loi, celui qu'on étudie en ce moment, pose un geste dans la bonne direction pour régler le complexe problème d'Airbnb ou contribuer à régler le complexe problème d'Airbnb?

M. Girard (Groulx) : L'objectif du projet de loi, ça a été dit plusieurs fois, là : l'équité entre les régions, réduire le fardeau fiscal des contribuables, simplifier la taxe scolaire, assurer un financement stable à l'éducation. C'est-à-dire que les commissions scolaires ne soient pas pénalisées par la réduction de la taxe scolaire, mais bien que la subvention augmente au même temps.

Il y a eu beaucoup de... En fait, à mon arrivée, il y a eu beaucoup de... j'ai entendu beaucoup de commentaires sur Airbnb, et vraiment, c'est des questions complexes. Et je répète que ce qui a été fait est un pas dans la bonne direction, et, lorsque, collectivement, nous jugerons qu'il y a d'autres pas à faire on va avoir besoin de l'expertise de tout le monde, et ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 3.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'alinéa 303.1? Sans quoi, nous passerons au débat concernant...

M. Leitão : Excusez...

Le Président (M. Simard) : Oui, monsieur...

M. Leitão : ...j'aurai un amendement à 303.1.

Le Président (M. Simard) : Oui, volontiers. Très bien.

M. Leitão : Alors, l'amendement se lit comme ceci, de : Modifier l'article 4 du projet de loi par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° de l'article 303.1 de la Loi sur l'instruction publique, du suivant : «à l'exception des immeubles d'une valeur de plus de 1 million de dollars et à l'exception des immeubles dont le propriétaire ne réside pas au Québec un minimum de six mois par année».

Donc, le taux de la taxe scolaire est le même pour tous les immeubles, imposables à l'exception de ceux-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, auriez-vous l'amabilité de nous donner le... C'est déjà fait?

Une voix : Non, on nous l'avait envoyé par courriel...

Le Président (M. Simard) : Mon Dieu! quelle technologie! Je suis presque dubitatif.

M. Girard (Groulx) : On va quand même l'imprimer, là...

Une voix : Oui, oui, oui, c'est sûr que...

Le Président (M. Simard) : Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. M. le député de Robert-Baldwin, vous étiez... en fait, vous venez de nous déposer un amendement. Je vous laisse la parole pour nous en expliquer l'esprit.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est dans l'esprit de notre discussion depuis notre retour... enfin, depuis que nous débattons de l'article 303.1. Et, l'enjeu, d'une certaine progressivité, mais surtout de nous assurer que les personnes qui ont des propriétés d'une plus grande valeur ne bénéficient pas de l'allégement fiscal que le projet de loi n° 3 prépare aux contribuables. D'ailleurs, à cet égard-là, c'est quand même intéressant, avec le tableau que M. le ministre nous a déposé, de constater que, bien sûr, presque la moitié, plus que la moitié des, en fin de compte, 60... deux tiers des revenus de la taxe scolaire proviennent des propriétés...

M. Leitão : ...le tableau que M. le ministre nous a déposé, de constater que, bien sûr, presque la moitié, plus que la moitié des, en fin de compte, 60... deux tiers des revenus de la taxe scolaire proviennent des propriétés dont la valeur est de moins de 1 million de dollars. Donc, 56 %, c'est de zéro à 500 000, et puis, entre 500 000 et 1 million, c'est 315 millions. Donc, ça, c'est les deux tiers, à peu près, des revenus de la taxe scolaire. Donc, un tiers des revenus de la taxe scolaire proviennent des propriétés dont la valeur excède 1 million de dollars. Alors, ça, c'est une mesure que, ma foi... ferait épargner un peu d'argent au gouvernement, parce que ça voudrait dire, si on la mettait en place, que la subvention de transition serait moins élevée, parce que ces personnes-là... donc les à peu près 500 millions de dollars qui présentement sont payés en taxe scolaire par les détenteurs de propriétés de 1 million et plus, ces 500 millions-là ne diminueraient pas, et on pourrait même considérer un taux plus élevé, mais au moins qui ne diminueraient pas. Donc, ça pourrait épargner un peu d'argent au gouvernement. Et, en plus, ça laisserait un peu plus de revenus autonomes aux commissions scolaires. Donc, à mon avis, dans le contexte où on veut vraiment continuer de maintenir l'autonomie fiscale des commissions scolaires dans la mesure du possible, je pense que c'est un amendement qui est intéressant.

Je reviens un peu à ce qui a été mentionné tantôt par notre collègue de Rosemont et par M. le ministre, en termes de, bon, la provenance des dollars, 1 $ de taxe foncière versus 1 $ de transfert du gouvernement, c'est la même chose. Probablement qu'en termes purement monétaires, oui, c'est la même chose, sauf qu'en termes d'autonomie, c'est bien différent, parce que, si on poussait un peu cet argument à l'extrême, à ce moment-là, pourquoi est-ce que le gouvernement, par exemple, au lieu d'avoir des transferts de points d'impôt, par exemple, du gouvernement fédéral, pourquoi est-ce qu'on souhaite avoir juste des transferts? Parce qu'on sait tous la raison. En fin de compte, elle est simple, on sait tous que les transferts d'un ordre du gouvernement à un autre, même si on les balise comme il faut, même si on ajoute toutes sortes de mesures pour protéger ces transferts-là... mais ultimement ces transferts sont toujours un peu sujets à des contraintes budgétaires, à des changements de gouvernement, à des changements d'orientation. C'est pour ça que tous les ordres du gouvernement, que ce soit le gouvernement provincial ou que ce soient les commissions scolaires ou les municipalités, souhaitent avoir des revenus autonomes le plus élevés possible pour mieux s'organiser et pour pouvoir échapper à ces changements d'orientation budgétaire d'un éventuel gouvernement. Donc, c'est dans cet ordre d'idée là que je propose cet amendement de... donc qui contribuerait à améliorer un peu l'autonomie fiscale des commissions scolaires, mais surtout et aussi, parce que ça introduit une certaine progressivité dont les personnes qui ont des priorités au-delà de 1 million de dollars, on ne voit pas nécessairement pourquoi est-ce qu'elles bénéficieraient d'un allègement fiscal que nous apprêtons à faire avec le projet de loi n° 3. Donc, ça, c'est l'orientation générale derrière cet amendement. C'est pour cela que nous le proposons. Et c'est pour cela que nous jugeons que c'est une excellente idée.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à passer au vote sur celui-ci?

Mme Rizqy : Ah! je pensais que le ministre allait répondre avant que, nous, on puisse répondre puis continuer.

Le Président (M. Simard) : Il m'a signifié qu'il ne voulait pas intervenir. Ah bien! si vous voulez intervenir, madame, allez-y. Moi, si... je vous le demande. Si on ne me répond pas, je prends pour acquis qu'on passe au vote.

Mme Rizqy : Bon, bien, désolée, j'avais mal compris...

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : ...étant donné que c'est aussi ma première commission. Pardonnez-moi.

Le Président (M. Simard) : ...je vous en prie, madame, je vous en prie.

Mme Rizqy : Bien, moi, oui, j'aimerais entendre le ministre. Est-ce qu'il croit que ce... En mettant un seuil, où est-ce que c'est applicable, est-ce que ça pourrait assurer une certaine forme de progressivité de nos impôts fonciers?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste être sûr que j'ai le bon amendement, là, avant de commenter. C'est-u lui? Bien, je pense que pour les propriétaires qui ne résident pas au Québec un minimum, on a déjà discuté de...

M. Girard (Groulx) : …bien, je pense que pour les propriétaires qui ne résident pas au Québec un minimum… on a déjà discuté de ça, de la praticabilité de ça… On a aussi discuté qu'évidemment, la taxe est appliquée au montant de l'évaluation et que c'est les propriétaires d'une résidence d'une valeur plus élevée paient déjà plus de taxe que ceux d'une valeur plus faible, alors qu'il y avait un élément de progressivité là-dedans. Alors, je dirais simplement, là, que je ne suis pas favorable à amener cette distinction, d'amener plus d'un taux et de distinguer entre les propriétaires, toutes ces distinctions-là complexifieraient le régime.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre des Finances, moi, je me fais souvent servir par le ministre de l'Éducation qu'on est capable de marcher puis mâcher de la gomme au Québec. Donc, apparemment, on est capable de faire plus qu'une chose à la fois, donc probablement qu'on est capable de faire deux tours. Un tour pour ceux qui gagnent… bien, ceux qui ont une résidence… on peut scinder, par exemple, l'amendement. Prenons dans un premier temps 1 million de dollars. Imaginons que… on sait qu'à tout le moins, là, il y a environ 70 % des Québécois qui vont pouvoir en bénéficier parce qu'ils ont une valeur d'une propriété de moins de 1 million de dollars, puis environ 30 % que leur maison est clairement en haut de 1 million de dollars qui, eux, on pourrait dire : Bien, vous, puisqu'au Québec, on demande toujours aux plus riches… oui… de contribuer un peu plus.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'aurais pas dû interrompre. Vous pouvez terminer votre intervention.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas une bonne procédure parlementaire d'interrompre. Allez-y.

Mme Rizqy : Mais j'ai bien aimé votre enthousiasme à vouloir répondre rapidement. Alors, revenons sur l'amendement. À la question des immeubles d'une valeur de plus de 1 million de dollars, êtes-vous d'accord qu'habituellement, une personne, fiducie, une compagnie qui a la capacité de faire l'acquisition d'un immeuble de 1 million de dollars et plus, habituellement, ce sont des gens qui sont quand même nantis?

5369 Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, là, je ne veux pas donner de cours de comptabilité, là, mais ça dépend actif-passif, là, ça dépend comment ces immeubles-là sont financés et puis, si un propriétaire d'une maison de 1 million de dollars a une hypothèque de 900 000 $, bien, ça valeur nette, c'est 100 000 $. Alors, toute chose étant égale par ailleurs, des actifs plus élevés, il y a des chances que les gens soient plus nantis, là, ça dépend du passif, là. J'ai vu des gens avec des grosses maisons qui n'avaient pas d'argent, là, mais je ne tiens pas à embarquer dans ce débat, là, je ne suis pas sûr où est-ce qu'on s'en va avec ça. Mais je vais révéler mon passage bancaire, là, actif passif, c'est des notions importantes, là. L'actif net.

Mme Rizqy : Bien, en fait, je suis contente en fait de votre expertise au niveau des banques parce que vous n'êtes pas sans savoir que, justement, avec le resserrement du crédit, maintenant, là, ce ne sont pas des gens qui font 20 000 $, 30 000 $ par année qui sont en mesure de contracter un prêt hypothécaire pour faire l'acquisition d'une maison de 1 million de dollars.

M. Girard (Groulx) : Là, faites-vous, est-ce que la députée de Saint-Laurent fait référence au resserrement des règles hypothécaires de la SCHL juste pour précision, là?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Absolument.

• (17 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Entre autres, O.K. Bon, cette année, c'est probablement la dixième année consécutive que nous anticipons des hausses de taux. L'intérêt au niveau mondial et, en général, ce serait à peu près zéro à neuf, là, pour ce qui se passe. On verra. Cette année, l'avenir est incertain… M. Leitao sait très bien à quoi je fais référence. Les économistes se trompent et on recommence. Alors, les taux n'ont pas monté significativement, je pense que je peux utiliser ce terme-là… oui… significativement… je ne sais pas pourquoi je fais plus attention…     


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...alors, les taux n'ont pas monté significativement — je peux utiliser ce terme-là, oui, significativement, je ne sais pas pourquoi je fais plus attention — et les règles hypothécaires de la SCHL visent à contenir l'endettement par des «stress test», c'est justifié puis c'est... on appelle ça des mesures microprudentielles. Honnêtement, je pense que les motivations de la SCHL sont saines, je les endosse. Je n'ai pas de... Je n'ai rien contre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, je suis contente que vous endossez, vous n'avez rien contre, mais ma question, ce n'était pas à savoir si vous les endossez ou pas, c'est que, compte tenu de ces nouvelles règles, pensez-vous qu'il est probable que les gens qui sont, par exemple, dans la classe moyenne ne sont pas en mesure de contracter aujourd'hui ou sont moins en mesure de contracter un prêt hypothécaire pour une propriété de plus de 1 million de dollars? En règle générale, toute chose étant égale, par ailleurs.

M. Girard (Groulx) : En fait, ce qu'on a observé beaucoup dans le domaine hypothécaire, c'est une migration vers les institutions financières qui n'étaient pas assujetties à ces règles-là. Puis ça, c'est un enjeu... un effet qui n'était pas l'effet désiré. On a observé une migration vers les institutions financières moins réglementées, là. Elles sont quand même réglementées.

Alors, votre question précise, c'est quoi?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous me donnez l'occasion de revoir mon rôle de professeure qui consiste à répéter et répéter.

M. Girard (Groulx) : ...répétez-moi votre question.

Mme Rizqy : Ça va me faire plaisir. Donc, l'objectif de l'amendement, si vous le permettez, prenons quelques pas de recul, à l'exception des immeubles d'une valeur de plus de 1 million de dollars, sur le tableau que vous nous avez fait... délicatesse de nous partager, on voit que c'est environ 70 % des gens que leur maison, la valeur est en bas de 1 million de dollars. Ma question était la suivante. J'ai dit : Est-ce qu'on peut concéder que, généralement, des Québécois faisant partie de la classe moyenne ont des maisons qui sont en bas de 1 million de dollars et que les plus nantis ont des maisons en haut de 1 million de dollars, généralement?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça dépend, là, parce qu'évidemment les valeurs des maisons fluctuent avec les régions. Et c'est clair que, par exemple, les gens qui habitent Mont-Royal vont avoir une part, que ce soit de leurs revenus disponibles, ou de leurs avoirs, ou de leurs avoirs nets, une part plus importante dans leur maison. Il y a aussi le fait qu'on est quand même, au niveau du marché immobilier du Québec, puis c'est pour ça que l'accès à la propriété, c'est un élément positif de ce projet de loi là, l'accès à la propriété, on a quand même... puis là je ne veux pas faire de politique, mais les prix des maisons au Québec ont chuté entre 1995 et 1997 et depuis sont partis à la hausse. Et puis, en 2008, on a eu une période de baisse qui n'a même pas duré une année, alors, il est très possible qu'il y ait des retraités, puisque, tout à l'heure, on parlait que c'était important d'indexer l'exemption, il y avait même des gens qui voulaient augmenter l'exemption, on a parlé d'indexer le montant de l'exemption, il est très possible que, dans les résidences de plus de 1 million de dollars, il y ait des gens qui ont acquéri leur propriété il y a 20 ans, etc., et qui ont fait des gains au niveau de la valeur de leur maison qui n'ont pas nécessairement les revenus correspondant en termes de liquidités à cet accroissement de richesse, et ça, quand on baisse la taxe scolaire, ça les aide, là.

Alors, quel est le profil exact des propriétaires de plus de 1 million de dollars? Ça, je n'ai pas cette information.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez tenté d'obtenir ce profil...

M. Girard (Groulx) : ...taxe scolaire, ça les aide, là. Alors, quel est le profil exact des propriétaires de plus de 1 million de dollars? Ça... je n'ai pas cette information-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez tenté d'obtenir ce profil?

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas tenté d'obtenir ce profil.

Mme Rizqy : O.K. Je reviens encore, puis je sais que vous gardez le souci d'efficacité vraiment à l'esprit... Êtes-vous ouvert à avoir d'autres principes fiscaux à l'esprit?

M. Girard (Groulx) : Moi, un principe que j'aime beaucoup, c'est d'augmenter la tarte pour que tout le monde mange. Et donc, plus il y a de gens qui paient leurs impôts, plus nous pourrons avoir des taux d'impôt plus bas. Ça, je ne sais comment est-ce qu'on le décrit, ce principe-là. Et vous, vous avez référé à cinq principes, tantôt, j'en ai seulement noté deux, la neutralité et...

Mme Rizqy : L'équité?

M. Girard (Groulx) : L'équité, oui, mais je l'ai mal écrit, l'«équitabilité», je ne pense pas que c'est un mot français... en fait, je suis sûr que ce n'est pas un mot français. Alors, je vous écoute, là, sur les autres principes.

Mme Rizqy : Prévisibilité, équité, neutralité, et l'efficacité.

M. Girard (Groulx) : Prévisibilité, équité, efficacité... il m'en manque un.

Mme Rizqy : Prévisibilité?

M. Girard (Groulx) : Prévisibilité, neutralité, équité, efficacité. Il n'y en avait pas cinq?

Mme Rizqy : Neutralité, vous l'avez mentionné?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rizqy : L'efficience.

M. Girard (Groulx) : Neutralité, prévisibilité, équité, efficacité. O.K., je suis à quatre. Il me semble que vous aviez référé à cinq, mais ça nous reviendra, il nous reste quelques heures. Intégrité, c'est ça? Non, je ne pense pas.

Mme Rizqy : Ça peut être ça, l'intégrité... On va le prendre.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une vertu. C'est une vertu, ce n'est pas un principe. O.K. Ça va.

M. Leitão : Mais peut-être, si on peut continuer... parce que je pense que les questions de ma collègue sont très pertinentes. D'habitude, d'habitude, les propriétaires de propriétés dont la valeur est de 1 million de dollars ou plus sont des personnes bien nanties, sont des personnes dont le revenu est généralement plus élevé que la moyenne. Il peut y avoir... il peut y avoir des cas où, oui, des personnes qui sont présentement à la retraite, qui avaient acheté une propriété il y a très longtemps, que ces personnes-là aussi soient dans cette catégorie, mais, généralement, même si c'est le cas, dans ce cas-là, ces personnes-là ont une très grande équité dans la propriété, donc, parce qu'ils la possèdent depuis longtemps. Et donc on parlait tantôt d'actif versus passif, donc ces personnes-là ont un très grand actif, mais, si jamais il y avait... si jamais on réalisait qu'il y avait des distorsions, qu'il y avait des cas de figure qui pourraient être problématiques, je pense qu'on peut toujours trouver des ajustements. Mais d'une façon générale, si vous avez une propriété dont la valeur excède 1 million de dollars, vous avez des revenus, un niveau de vie qui est plus élevé.

Et l'objectif, ici, c'est tout simplement... ce n'est pas de régler toutes les questions d'accessibilité... d'accès à la propriété, mais c'est tout simplement de nous assurer, bon, que l'État dépense un peu moins d'argent, et que les commissions scolaires maintiennent un petit peu plus d'autonomie fiscale, et que les personnes qui ont les moyens contribuent un peu plus au financement de nos services publics. Donc, c'est ça, l'objectif de l'amendement. Dans certains cas, ça peut poser certains problèmes, mais, bon, je pense qu'on pourrait trouver des moyens d'ajuster ou de prévenir ces effets néfastes, si jamais une personne qui a très peu de revenus avait reçu une propriété de cette valeur-là.

Mais là où on voulait arriver, c'est qu'il semble que le gouvernement, donc, ne souhaite pas que les contribuables ou les citoyens à plus haut revenu contribuent un peu plus au financement des services publics, dans ce cas, ici, concrètement, à travers une taxe scolaire qui, pour eux, ne baisserait pas. On ne parle pas de leur augmenter la taxe scolaire, mais au moins, pour eux, la taxe scolaire ne baisserait pas avec le projet de loi n° 3. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec ça. C'est bien ce que... j'ai bien compris. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : J'ai...

M. Leitão : ...avec le projet de loi n° 3... Donc, vous n'êtes pas d'accord avec ça. C'est bien ce... Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai entendu, en fait, c'est vraiment un éloge de vos capacités oratoires, parce que bien que votre intervention était courte, il y avait plusieurs points importants là-dedans. Alors, je vous félicite pour la synthèse, mais ceux qui veulent parler longtemps, évidemment, ça fait partie du processus. L'autonomie des commissions scolaires, c'est un sujet important. J'ai entendu les inquiétudes des participants aux consultations, et en temps et lieu, en temps et lieu parce qu'on doit faire les choses dans l'ordre... La baisse des taxes scolaires, c'était un engagement électoral documenté, précis. Tout ce qui a rapport à l'autonomie des commissions scolaires, ce sera discuté en temps et lieu, et j'ai bien entendu ce qui a été dit par plusieurs représentants des... qui sont venus aux consultations. Et d'ailleurs, j'ai senti que la plupart de ceux qui sont venus n'en avaient pas tant contre la réduction de la taxe scolaire, mais que l'enjeu de l'autonomie, c'est... En fait, je dirais qu'ils avaient compris que la réduction de la taxe scolaire amènerait une augmentation de la subvention d'équilibre et qu'ils ne perdraient pas de revenus, outre les revenus auxquels ils nous ont éveillés, les revenus de placement, etc.

Dans les immeubles de plus de 1 million de dollars, j'imagine qu'il y a aussi des immeubles à logements, des multilogements, vous dites que... ou il a été dit, pas vous spécifiquement, mais il a été dit qu'il fallait faire plus pour les locataires. Je vous ai parlé de l'effet indirect sur les locataires. Là, si on exclut les immeubles à logements, il y aura encore moins d'effet sur les locataires, là. On n'aura pas... là, j'ai entendu qu'on était insatisfaits de l'effet indirect sur les locataires, mais je n'ai pas entendu qu'on voulait éliminer cet effet indirect. Puis au niveau de la... là, je ne veux pas partir sur un discours sur la richesse, puis etc., mais c'est certain qu'il peut y avoir des gens, notamment les retraités, qui ont beaucoup d'actifs illiquides, c'est-à-dire qu'il y a une part importante de leur avoir net et de leur patrimoine est dans leurs biens immobiliers, donc, des actifs illiquides, et qui ont moins de revenus parce qu'ils sont à la retraite. Et donc, ces gens-là, bien qu'ils ne soient pas ici aujourd'hui, je pense, seraient très heureux de bénéficier d'une taxe scolaire. En tout cas, je ne les ai pas entendus manifester contre la baisse de taxe scolaire que vous avez introduite et contre le projet que nous avons.

Alors, tout ça pour dire que je ne crois pas que cet amendement nous amènerait dans la bonne direction.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : M. le Président, je remercie d'abord le ministre des Finances d'enrichir mon vocabulaire, je ne connaissais pas le mot illiquide. C'est probablement ce que les gens de Vancouver et de Colombie-Britannique appelaient en anglais «property-rich, cash-poor», qui était un phénomène assez grave qui a amené le gouvernement de la Colombie-Britannique à légiférer, d'ailleurs, parce qu'effectivement de nombreux couples retraités se retrouvaient dans des maisons qui avaient pris une valeur complètement démente et n'étaient plus capables même de payer les taxes municipales ou scolaires, surtout municipales en fait. Mais en tout respect, je pense qu'on n'en est pas là au Québec, puis je vous suggérerais, avant d'amener un sujet comme celui-là, de nous le documenter un peu. Peut-être n'avez-vous pas déjà ces chiffres-là. On commence à se connaître un peu ici, autour de cette table; je crois comprendre que vous aimez ça, avoir des chiffres, des statistiques, des données. Mais avant de dire que c'est un bon projet de loi parce que ça va...

M. Marissal : ...je vous suggérerais, avant d'amener un sujet comme celui-là, de nous le documenter un peu, peut-être n'avez-vous pas déjà ces chiffres-là. On commence à se connaître un peu ici, autour de cette table, je crois comprendre que vous aimez ça avoir des chiffres, des statistiques, des données, mais, avant de dire que c'est un bon projet de loi, parce que ça va aider des gens qui ont des maisons de 1 million et plus, moi, je tique un peu quand j'entends ça parce que ce n'est pas Vancouver, ici, là, et Montréal non plus, il n'y a pas quand même ce degré de détresse fiscale qu'ont connu certaines personnes à Vancouver, je ne crois pas, en tout cas, et je serais curieux de voir les chiffres de ce que vous avanciez tout à l'heure.

J'ai d'autant plus de misère avec ça, M. le Président, qu'on dit maintenant, il est très clair, il est très clair que cette demi-journée de travail, qu'on ne fera rien parce qu'on ne veut rien faire pour s'assurer que la baisse des taxes bénéficie réellement aux locataires. Puis ça, on a des chiffres là-dessus parce qu'on sait qu'il y a 40 %, 42 % de Québécois qui vivent en logement, 60 % dans la métropole. Alors, j'ai un peu de misère avec ça. Est-ce qu'on est en train de nous dire que ce projet de loi là finalement, c'est aussi...  il a aussi des vertus, parce qu'il va aider les gens qui ont des maisons de plus de 1 million de dollars? Et est-ce que ces gens-là ont vraiment besoin de cette aide de l'État, sachant en plus que ça diminue les revenus autonomes des commissions scolaires?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je veux être sûr de bien répondre, là. Je pense que je n'ai pas saisi la question. La question exacte, c'est quoi? Parce que c'était peut-être trop long ou...

M. Marissal : Je n'ai pas l'esprit de synthèse de mon collègue de Robert-Baldwin, alors peut-être que c'est un petit peu plus long, mais on se croirait dans un quiz, parce que, pendant le silence, on entend carrément l'horloge faire tic-tac, tic-tac, tic-tac, et vous avez dépassé votre temps de réponse. Non, la question, je vais vous la simplifier au maximum : Est-ce que les gens qui ont des maisons de plus de 1 million de dollars ont vraiment besoin de l'aide de l'État par cette baisse de taxes? Est-ce qu'on a ce problème-là au Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsqu'on baisse les taxes, ce serait la même chose si on baissait l'impôt sur le revenu, c'est vraiment ceux qui paient la taxe qui en bénéficient directement. Et, en ce sens, l'idée ici, c'est que tous les propriétaires bénéficient de la baisse de taxes. Et là je ne ferai pas de lutte de classe ici, il y aura baisse de taxes pour la maison de 200 000 $, 400 000 $, 600 000 $, 800 000 $, 1 million, 2 millions, et la taxe s'applique en pourcentage de la valeur uniformisée.

Il y a un troisième objectif, là... ajuster, voilà, ajuster parce que les ajustements se font en trois ans, et l'idée ici, c'est que l'ensemble des propriétaires vont avoir une baisse de taxes.

Le Président (M. Simard) : Peut-être... allez-y, M. le député de Rosemont, puis on aura, bien sûr, la députée de Saint-Laurent et ensuite le député de La Pinière. Alors, allez-y, monsieur... Vous avez terminé? Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous me faites un petit peu sourire, M. le ministre des Finances quand vous dites que vous ne faites pas la lutte des classes, c'est bien dommage parce que les citoyens, c'est ce qu'ils nous demandent. Et, quand on voit, partout dans le monde, des manifestations, notamment en France avec les gilets jaunes, c'est justement ça qui est question : la lutte des classes. Moi, j'ai fait mon saut en politique pour la justice sociale économique par le biais de la justice fiscale. Le 12 janvier 2019... et là je sais que ça va être long mon préambule, mais vous allez voir, ça se tient.

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez utiliser tout le temps que vous voulez pour votre préambule, là.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : Merci. En début du mois de janvier, on rapportait, dans le journal, que l'ex première-ministre du Québec vendait son penthouse du Vieux-Montréal. Elle le vendait à son conjoint pour 4,6 millions. À qui elle le vendait? À un riche médecin américain qui, lui, dit clairement qu'il n'a pas l'intention de vivre ici, qui dit, en plus, que c'est un pied-à-terre au cas que, et je cite «la courtière immobilière Mme Liza Kaufman, qui parle de son client» — donnez-moi une seconde — à part de dire qu'elle est dotée d'un riche comptoir sublime de marbre, je veux juste reprendre une petite affaire si vous permettez...oui, oui, c'est très pertinent : «Il aime le style de vie, il voit le potentiel économique dans la ville...

Mme Rizqy : ...donnez-moi une seconde. À part de dire que c'est doté d'un riche comptoir sublime de marbre, je veux juste reprendre une petite affaire, si vous permettez.

Une voix : Est-ce que c'est pertinent?

Mme Rizqy : Oui, oui, c'est très pertinent. «Il aime le style de vie, il voit le potentiel économique dans la ville également, a-t-elle commenté. Selon Mme Kaufman, le montant de 4,6 millions représente bien peu de choses pour lui. Pour ce genre d'acheteur, ce n'est pas une grosse dépense, a-t-elle résumé.» On parle de 4,6 millions. Il faut être conscient... Tantôt, vous avez parlé du marché immobilier, où est-ce qu'on a de plus en plus d'acheteurs non résidents qui achètent des propriétés. Mais lui, ce monsieur, ce médecin étranger va bénéficier de cette réduction de taxe. Quand qu'on fait référence, par la suite, à la subvention d'équilibre, la subvention d'équilibre, elle est à même nos impôts. Cet homme qui ne paiera pas d'impôt, c'est moi, c'est vous, c'est nos concitoyens qui vont subventionner sa baisse de taxe. C'est l'injure à l'insulte pour tous ceux qui se battent pour la lutte des classes.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, il n'y avait pas de question, je pense.

Mme Rizqy : Non, c'est vrai. Non, c'est vrai qu'il n'y a pas de question.

Le Président (M. Simard) : ...Mais... Non, mais, ceci étant... Bon, O.K.

Une voix : À votre...

Le Président (M. Simard) : Oui?

Une voix : À mon tour?

Le Président (M. Simard) : Bien, mais madame...

Une voix : Oui. Tu avais fini?

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous poursuivre?

Mme Rizqy : Non, mais... Non. Moi, ça... M. le Président, c'était avec intention qu'il n'y avait pas de question, parce que c'est impossible de répondre à cela.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est... Madame, c'est votre droit. Il n'est pas obligé d'avoir une question dans votre commentaire. M. le député... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Quand le ministre, M. le Président, a prononcé ce mot-là, tous les deux, on l'a écrit en même temps : «lutte de classe». Bien, c'est parce que vous provoquez une lutte de classe par cette décision-là, c'est assez clair.

Moi, je vais vous poser une question très simple, elle ne peut pas être plus simple que ça, elle est de nature de théorie économique. Quand j'écoute le ministre, M. le Président, je suis convaincu que le ministre croit à la théorie du ruissellement. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, moi, je suis un pragmatique. Alors, j'essaie de ne pas... En fait, je suis...

M. Barrette : O.K. Je vais reposer ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que, pour le ministre, là, ça existe, le ruissellement? Je ne parle pas de la météo, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Ce qu'on appelle le «trickle-down». M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais... O.K. En fait, moi, j'ai étudié à l'UQAM et McGill, combinaison heureuse. Et puis j'ai pu voir des professeurs... Des économistes de droite, j'en ai vu quelques-uns. En général, la profession a un biais un peu plus à droite. Mais j'ai vu aussi des économistes de gauche. J'ai vu aussi la gauche canadienne-anglaise à la Faculté des arts de l'Université McGill. J'ai même eu un professeur qui aurait peut-être dû rester professeur, parce que sa carrière diplomatique a été plus difficile. Mon directeur de la Faculté d'économie, mon doyen, c'était M. McCallum.

M. Barrette : Je voudrais juste rappeler que vous êtes enregistré, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai rien dit. Il était un excellent professeur, M. McCallum. C'est ce que je voulais dire. Et moi, je suis un pragmatique, je ne suis pas un dogmatique, je ne suis ni à droite ni à gauche, je suis un pragmatique. Alors, je ne sais pas trop, là, où vous voulez situer le «trickle-down economics» dans votre échelle. Je ne sais pas où vous allez avec cette question.

M. Barrette : Écoutez...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : ...je voulais avoir la... M. le Président, je voulais avoir la confirmation que, dans un article de Catherine Lévesque, datant du 6 décembre 2018, le ministre est cité en mentionnant que «la théorie du ruissellement donnera une hausse de loyer moins importante». Ça, c'est guillemets, là, j'ai fait une citation, M. le Président, là... Vous avez dû oublier ça, ce n'est pas grave.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je ne veux pas... je ne voudrais surtout pas dénigrer Catherine Lévesque, qui est une...

Le Président (M. Simard) : On va s'adresser à la présidence, s'il vous plaît!

M. Barrette : Non, non, non, mais....

M. Girard (Groulx) : ...très bonne journaliste. Je ne me souviens pas d'avoir...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! À l'ordre, à l'ordre!

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît, à l'ordre! On s'adresse à la présidence. On ne fera pas de débat comme ça, là, de part et d'autre de la table. Ça allait très bien, on va continuer comme ça. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Là, je vais lire la phrase au complet, parce qu'elle est pertinente : «Le ministre des Finances — que je ne nommerai pas parce qu'on ne peut pas le faire — espère que les propriétaires d'immeuble appliqueront la théorie du ruissellement et donneront la hausse de loyer moins importante.» Alors, c'est l'espoir cité dans un article, et je suis obligé de conclure, même s'il ne nous le dit pas, qu'il base sa pensée là-dessus. Bon. Alors, j'ai une autre question très précise. Est-ce qu'il connaît, M. le Président, est-ce qu'il peut nous faire part, parce qu'il nous fait souvent référence à des études puis à la situation internationale et ainsi de suite, un pays où la théorie...

M. Barrette : …dans un article. Et je suis obligé de conclure, même s'il ne nous le dit pas, qu'il base sa pensée là-dessus. Bon. Alors, j'ai une autre question très précise. Est-ce qu'il connaît, M. le Président, est-ce qu'il peut nous faire part, parce qu'il nous fait souvent référence à des études puis à la situation internationale et ainsi de suite, un pays où la théorie du ruissellement a marché?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

M. Barrette : Ou.. Oui, ma question est simple, là. Je pense qu'il la comprend, là.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, finalement, ce n'était pas une citation, là.

M. Barrette : Non, je l'ai lu. Je l'ai lu.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je n'ai jamais utilisé ce terme-là, là.

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Émond : Vous permettez une question de règlement, puisqu'il est 17 h 55 puis je voudrais amener l'article 211 qui fait en sorte que les questions doivent traiter sur le sujet en cours. Là, on parle beaucoup de ruissellement. Je sais, M. le pertinent, que la règle… M. le pertinent? M. le Président, que la règle de pertinence… la règle de pertinence est assez large dans les commissions parlementaires, mais, à cette heure-ci, puis je ne veux pas vous cacher que ça me permettait de constater que je voulais voir si j'avais encore des cordes vocales en intervenant, là, mais je voudrais quand même citer l'article 211, la question de règlement, pour ramener le débat peut-être un peu sur la question de l'amendement qui est en cours.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Richelieu.

M. Barrette : M. le Président, avant que vous interveniez sur la question de la pertinence…

Le Président (M. Simard) : Ah! je voudrais simplement encourager à poursuivre, M. le député de La Pinière. Merci.

M. Barrette : Voilà! Parce que je rappelle à notre collègue qu'il n'a peut-être pas porté attention à la citation et que le ruissellement s'appliquait aux locataires, et qui est l'objet de notre débat depuis des heures. C'est de même. Alors… Maintenant, est-ce qu'il y a un pays, M. le Président, j'aimerais vraiment avoir une réponse, il a une grande expérience académique, internationale.

Une voix :

M. Barrette : Bien, alors, est-ce qu'il a un pays, là, où la théorie du ruissellement a marché?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Une province d'abord, une ville.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais il faudrait que vous me dites dans… A marché dans quel contexte, là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : C'est facile. La théorie du ruissellement veut qu'en baissant les impôts des plus riches, par un hasard cosmique, les bénéfices viennent indirectement et totalement aux plus pauvres dans la société, comme ça va arriver de même, tout seul.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a… Pour être… Il n'y a pas de blanc ou noir, là. Ça prend un peu de nuance là-dedans, là. Alors, oui, dans certains cas, la théorie du… Bien, il ne parle pas de la… Dans certains cas, il y a eu des effets bénéfiques lorsque les taxes sur les plus fortunés ont été baissées. Oui, dans certains cas, l'ensemble de la société en a bénéficié. Puis là ça dépend dans quel cas puis ça dépend quels critères. Alors, il y a des nuances là-dedans, là. Je pense que vous pourriez faire plus de nuances.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Bien, j'en fais, des nuances. M. le Président, la nuance que je fais, c'est qu'il n'y en a pas, d'exemple où, au bout de la ligne, la réduction directe a entraîné l'effet indirect. Je prendre un exemple tellement simple et tellement québécois, là, que vous allez en rire. Je vous le prédis, vous allez en rire. Est-ce que vous connaissez une épicerie où, à partir du moment où on a chargé 0,05 $ par sac de plastique, que les prix ont baissé? Il n'y en a pas. Pas besoin de réfléchir, il n'y en a pas. Ce comportement-là n'existe pas, là.

Et moi, ce que j'ai noté des interventions du ministre est clair. Il a insisté à plusieurs reprises, M. le Président, puis ça m'a un peu choqué, il nous a dit : J'ai entendu les propriétaires se plaindre que les loyers ne montaient pas assez vite. Et le ministre a fait l'association avec ce fait-là et l'avantage d'avoir une baisse de taxe. Bien ça, c'est parce qu'on fait une mesure, là, qui n'est pas pour l'objet principal de ladite mesure qui est ce dont on parle. Et pourquoi, en ayant dit ça, un propriétaire qui trouve que son loyer ne monte pas assez vite ne garderait pas la différence dans ses poches maintenant parce qu'il trouve qu'il n'en a pas assez? Pourquoi il baisserait le loyer? C'est le ministre qui l'a dit. Les propriétaires, et il prend à son compte cet argument-là. Le loyer ne monte pas assez vite? On leur offre une baisse de taxe. En baissant la taxe, quel serait l'argument ou l'incitatif pour le propriétaire de baisser le loyer? C'est un exemple qui montre simplement, là, dans la vraie vie, qu'il n'y en a pas d'effet indirect pour baisser le loyer et il n'y en aura pas. M. le ministre, pouvez-vous commenter là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, bien, M. le ministre…

M. Girard (Groulx) : Mais j'avais tellement peur qu'on finisse avant d'avoir l'occasion de commenter.

Le Président (M. Simard) : Alors… Non mais, M. le ministre, nous ajournons nos travaux.

M. Girard (Groulx) : Ah non! Ce n'est pas vrai. Je voulais commenter là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement. Bien malheureusement, nous ajournons sine die. Alors, bon repas à tous et soyez prudents.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...de commenter.

Le Président (M. Simard) : Non, mais, M. le ministre, nous ajournons nos travaux.

M. Girard (Groulx) : Ah non! Ce n'est pas vrai! Je voulais commenter là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, bien malheureusement, nous ajournons sine die. Alors, bon repas à tous, et soyez prudents.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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