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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 3 avril 2019 - Vol. 45 N° 15

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : ...et que nous avons consentement pour débuter nos travaux. La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Alors, hier soir, nous avons terminé l'étape des remarques préliminaires. Avant d'entreprendre nos échanges sur le débat, je vous indique qu'il reste 9 h 29min sur les 10 heures prévues pour accomplir ce mandat. La répartition du temps restant est la suivante : le gouvernement dispose de 4 h 34 min, l'opposition officielle dispose d'environ 3 h 10 min, le deuxième groupe d'opposition, d'environ 48 minutes, le troisième groupe d'opposition, d'environ 48 minutes également. La députée indépendante dispose de 7 min 30 s. Des échanges se dérouleront par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre en alternance entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés du bloc de l'opposition. Conformément à nos échanges... à nos usages, dis-je, nous débuterons par une intervention du porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, bonjour tout le monde, les collègues du parti gouvernemental, nos collègues des partis d'opposition. Donc, nous entamons cette discussion, ce débat, ce dialogue et, comme vous avez très bien mentionné, M. le Président, puisque le temps est un peu scripté comme cela, j'apprécierais des réponses courtes, mais vous êtes entièrement libres de répondre comme vous voulez.

• (11 h 50) •

On devrait commencer, ce n'est peut-être pas une surprise pour vous, M. le ministre, j'aimerais commencer en parlant un petit peu du Fonds des générations. Alors, il y a eu plusieurs questions qui ont été posées en période de questions parce que, dans notre cas, ça nous inquiète un peu, la décision que vous avez prise de faire un paiement majeur, d'un coup. Alors, pour essayer de comprendre un peu plus cette décision-là et les impacts de cette décision-là, j'aimerais, si on pourrait aller un peu à la page I.21 du document du budget. En fin de compte, ce n'est pas cette page-là, je vous induis en erreur tout de suite, ça commence mal. À la page I.40, excusez-moi. Le portefeuille du Fonds des générations, la composition de Fonds des générations parce que vous aviez dit, M. le ministre, que, bon, c'est une question de...

M. Leitão : ...budget, en fin de compte ce n'est pas cette page-là, je vous induis en erreur tout de suite, ça commence mal, à la page I.40, excusez-moi. Le portefeuille du Fonds des générations, la composition du Fonds des générations, parce que vous avez dit, M. le ministre, que, bon, c'est une question de gestion de risques et de réaliser certains gains, etc., bon, très bien. Alors, ce qu'on voit à la page I.40, c'est la composition du Fonds des générations, des différentes classes d'actifs. Ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est-ce qui a changé avec le paiement de 6 milliards qui a été fait d'un coup? Qu'est-ce qui a changé? Est-ce qu'on a vendu... est-ce que le fonds a liquidé des actions? Est-ce que c'est du revenu fixe? Qu'est-ce qui a été... est-ce que les proportions ont changé de façon significative? 20 % en actifs réels, etc. Donc, si vous pouviez nous donner un peu plus d'informations là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Puisque le député de Robert-Baldwin y a fait référence et que les journalistes me reprochent les réponses courtes, là, je voulais juste préciser : la tradition parlementaire, c'est une réponse d'à peu près la même longueur que la question? Est-ce que c'est ce qu'on vise, ou...? Puisque la Commission des finances publiques a déjà une réputation d'être une commission...

Le Président (M. Simard) : Normalement, oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...qui travaille bien.

Le Président (M. Simard) : Normalement, oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix :... un partage équitable...

M. Girard (Groulx) : Un partage équitable, O.K. Et, bon, alors, je vais répondre à sa question.

D'abord, je tiens à dire sur le Fonds des générations que le gouvernement précédent est notre inspiration puisqu'il avait décidé de faire cinq versements de 2 milliards étalés sur cinq ans. Et nous dans les faits ce qu'on a fait, le gouvernement précédent avait déjà fait le premier versement de 2 milliards, et là, en avril cette année, on fait le deuxième versement qui était prévu. Je tiens à mentionner qu'on n'a pas accéléré 10 milliards, mais on a accéléré 6 milliards dans les faits par rapport à ce qui était proposé par le gouvernement précédent.

Quant à la répartition d'actifs, nous avons... le gouvernement ne s'implique pas dans la gestion du portefeuille, on a un excellent gestionnaire pour ça qui est la Caisse de dépôt et lorsque nous avons été élus, ils avaient pris note de notre engagement, et dès le départ, le ministère des Finances et la Caisse de dépôt ont amorcé des discussions pour que les retraits soient faits avec le minimum d'impact non seulement sur notre portefeuille, mais sur l'entièreté des déposants. Et donc ce qui a été fait... on est resté dans la même politique de placement, et donc ce qui peut avoir changé, ce ne serait pas les grandes catégories : actions, revenus fixes, actifs réels. Ces grandes catégories-là n'ont pas changé. Ce qui peut avoir changé, c'est, à l'intérieur de ces catégories, la proportion de chacune des sous-catégories. Par exemple, si on regarde "actions", ce qui peut avoir changé, c'est la proportion au marché boursier, placements privés, puisque, par définition, les marchés boursiers sont plus liquides que les placements privés. Et, je tiens aussi à mentionner que le 6 milliards, le retrait n'a pas été fait d'un coup, mais bien en deux opérations de 3 milliards. Une a été faite, et je pense que je peux le dire parce que ces opérations-là sont passées, une a été faite avant la chute boursière qui a été assez rapide en fin d'année 2018. Alors, une a été faite autour de la fin novembre, et l'autre a été faite autour du mois de mars cette année. Et donc c'est deux retraits de 3 milliards.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Donc, la composition du portefeuille du Fonds de générations n'a probablement pas changé de façon majeure. Donc, si c'était risqué avant donc ça demeure risqué après parce que ça n'a pas beaucoup changé. Mais nous, ce que... je pense que sur le fond du Fonds de générations, on est d'accord. Nous jugerons et vous aussi, vous avez d'ailleurs répété, au salon bleu, que c'est un très bon outil et qu'il va...

M. Leitão : ...si c'était risqué avant, donc c'était risqué après parce que ça n'a pas beaucoup changé, mais, nous... je pense que, sur le fond du Fonds des générations, on est d'accord. Nous jugerons, et vous aussi, vous avez d'ailleurs répété au salon bleu que c'est un très bon outil et qu'il va demeurer en place, donc c'est très bien. Là où on a des désaccords, c'est justement quant à l'effet levier parce qu'un des objectifs, au départ, du fonds, c'était qu'une fois il aurait atteint une masse critique importante, ses revenus de placement seraient de plus en plus importants. Et ce qu'on voit avec le changement qui a été fait, même si on le compare avec ce qui avait été proposé dans le budget précédent, donc après, déjà, notre... les 2 milliards par année, on voit qu'il y a quand même des différences importantes en termes d'évolution des rendements du Fonds des générations.

Par exemple, rendu à l'année 2022‑2023, maintenant, dans le budget actuel, on anticipe à peu près 700 millions de revenus de placement. Dans le budget de l'année passée, pour la même année, on anticipait 950 millions. Donc, on voit que, sur la durée du cadre financier, j'ai fait des calculs très rapides, c'est à peu près 1,2 milliard de dollars de moins en termes de revenus de placement qui ne se trouvent plus là, et cela a un effet important sur nos ratios nets. Maintenant, ma question, c'est que, quand même, et je trouve que c'est très bien, à la page, cette fois-ci, dans I-21, où on parle du Fonds des générations, et on a les détails du Fonds des générations, là, on voit quand même le ministère des Finances — c'est tout à fait très bien — fait des projections de revenus de placement. Et, encore là, avec un calcul rapide, on anticipe quand même un 5 % de rendement annuel du Fonds des générations, et je trouve que c'est très bien.

Donc, encore une fois, je ne vois pas quelle est vraiment l'utilité d'avoir procédé avec un paiement de 6 milliards d'un coup, puisque les revenus qu'on laisse sur la table, vu les placements qui sont quand même significatifs de 1,2 milliard, et puis, avec le temps, évidemment, plus le fonds est rempli, donc l'effet levier devient de plus en plus important, et ces revenus-là augmenteraient encore, encore de façon très rapide. En 2023‑2024, avant, on pensait avoir 1 milliard de dollars de revenus de placement, on ne les aura pas maintenant parce que le fonds est plus petit.

Donc, ma question, elle est simple, il me semble : Pourquoi avoir laissé sur la table quand même au-delà de 1 million de dollars de revenus de placement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, nous n'avons absolument aucune certitude sur les rendements futurs, ce que nous connaissons sont les rendements passés. Et ceux-ci, si on fait l'historique du fonds, les rendements du Fonds des générations ont excédé le coût de la dette du gouvernement du Québec par 2 % sur la période depuis la création du fonds. Alors, s'il était logique de faire l'hypothèse que cette prime de risque va se reproduire dans les 10 prochaines années, par exemple, vous auriez raison de dire que d'accélérer les versements peut... va générer 2 % moins de rendements sur le montant qui a été accéléré sur la période dans le temps.

• (12 heures) •

Là où je diverge d'opinion avec vous, c'est qu'après 10 ans d'excellente performance non seulement de l'économie mondiale, mais de l'ensemble des actifs risqués, les évaluations des actifs sont telles que les rendements espérés, par définition, sont moins... en fait, tout ce que je veux dire, c'est que les actifs risqués ont été valorisés... sont valorisés plus élevés aujourd'hui qu'il y a 10 ans, simplement par la construction que ça fait 10 ans que leur valeur augmente. Or, le gouvernement du Québec et tous les Québécois bénéficient, lorsque l'économie mondiale va bien, que les rendements boursiers vont bien, tout est corrélé positivement, c'est-à-dire que les rentrées fiscales sont bonnes, les dépenses peuvent être moins élevées, les rendements sur nos obligations par rapport...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : …bénéficie lorsque l'économie mondiale va bien, que les rendements boursiers vont bien, tout est corrélé positivement, c'est-à-dire que les rentrées fiscales sont bonnes, les dépenses peuvent être moins élevées, les rendements sur nos obligations par rapport au passif de caisse de retraite, les actifs qu'on détient contre ces passifs de caisse de retraite font bien, dans certains scénarios, même, les taux pourraient monter, ce qu'on n'a pas observé récemment — et, ça aussi, ça aide pour les passifs — et, bien sûr, le Fonds des générations va bien. Alors, tout va bien dans le même sens.

Et, inversement, on l'a tous connu, je pense que, vous et moi étions dans l'action en 2007, 2008, 2009, quand ça se met à aller mal, quand ça se met à aller mal, c'est également corrélé, mais dans l'autre sens. Or, une saine gestion des risques après 10 ans de bonnes performances des actifs risqués, c'était simplement de réduire les risques, de réaliser des gains. Et, oui, les revenus de placement futurs anticipés — parce que réalisés, on verra — sont moindres, mais on a aussi cristallisé des gains dans l'année 2018‑2019, et c'est simplement une saine gestion de risque. Et, en ce sens, on peut débattre du bien-fondé ou non de ce 6 milliards marginal. Il reste que la réponse à la question que nous débattons aujourd'hui, on ne pourra probablement pas l'avoir avant cinq ans. Parce que, même, vous savez, en décembre, je pense que les marchés boursiers ont perdu 10 %. Alors, c'était… Et depuis ils ont repris ce 10 %. Et donc il ne faut pas regarder ça sur un horizon à très court terme. Nous avons réduit les risques des finances publiques québécoises dans le cas du Fonds des générations en prenant les profits. Et, oui, si tout va bien dans les cinq prochaines années, ce que je souhaite ardemment, on a probablement… on aura moins de rendement que si on ne l'avait pas fait. Par contre, si la situation mondiale se détériorait pour quelque raison que ce soit, ou même s'il y avait des soubresauts dans les marchés financiers, bien, on sera… on aura réduit les risques des finances publiques.

M. Leitão : Très bien. Merci. Écoutez, je pense qu'on ne sera pas… On ne réglera pas ça, ici, maintenant. Je pense qu'il y aurait eu d'autres moyens de gérer les risques en ajustant le portefeuille du Fonds des générations, en ayant une plus grande pondération dans le… que ce soit les infrastructures ou d'autres actifs comme les placements privés. Mais ce n'est pas ici qu'on va régler ça maintenant. Alors, je voudrais arriver maintenant, toujours en parlant du Fonds des générations, à qu'est-ce qu'on fait maintenant, puisque nous sommes presque là. Là, ça veut dire en termes d'atteindre nos ratios dette/PIB. Et donc je pense que le moment est venu d'avoir une conversation un peu plus large sur quelle est la suite des choses. Est-ce qu'on maintient les versements au Fonds des générations? Moi, je vous dirais que oui. Et moi, je serais tout à fait en faveur de maintenir le fonds et maintenir les versements au fonds. C'est une espèce d'épargne obligée. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'on est arrivé maintenant à une situation où un tel débat un peu plus élargi sur nos cibles d'endettement, le rôle du Fonds des générations, on ne devrait pas voir ça maintenant, commencer — c'est parce que ça prendra du temps — mais de commencer ce débat et l'élargir un peu plus?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est un très bon point. Je pense que c'est un débat que nous aurons durant le mandat de notre gouvernement. Et, oui, la bonne chose à faire, je pense qu'on s'entend, c'est de maintenir le Fonds des générations. Quant à l'atteinte des cibles, je vous réfère à la page I-18. La cible de dette brute/PIB sera atteinte le 31 mars 2021, comme votre gouvernement l'avait prévu, mais la cible de la somme des déficits cumulés, elle, n'est pas prévue être atteinte avant le 31 mars 2026. Alors, on n'est donc pas arrivé aux cibles qu'on s'est collectivement données. Vous noterez, à la page I-18, que j'ai fait ajouter une ligne…

M. Girard (Groulx) : ...mais la cible de la somme des déficits cumulés, elle, n'est pas prévue, elle est atteinte avant le 31 mars 2026. Alors, on n'est donc pas arrivé aux cibles qu'on s'est, collectivement, données. Vous noterez, à la page I.18, que j'ai fait ajouter une ligne parce que je crois que l'objectif de dette de la somme des déficits cumulés, un des débats qu'on doit avoir, c'est si c'est pertinent d'ajouter la réserve de stabilisation là-dedans. La réserve de stabilisation avait été conçue pour être beaucoup plus petite qu'elle l'est aujourd'hui. Et, en ce sens, moi, je pense qu'au sens économique, évidemment, il y a le sens légal, au sens légal, nous atteindrons nos cibles des déficits cumulés le 31 mars 2026, mais je pense qu'au sens économique la vraie atteinte de nos cibles, pour l'instant, ça semble possible pour 31 mars 2024. Et, en ce sens, c'est l'horizon pour lequel on doit se poser des questions : Qu'est-ce qu'on devra faire, lorsqu'on atteindra toutes nos cibles de la Loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations?

M. Leitão : C'est justement là où je voulais aller, parce que, oui, vous avez bien d'ajouter cette deuxième ligne, c'est très bien, mais pas seulement au sens économique du terme, comme vous le mentionnez, en ce qui concerne la réserve de stabilisation, mais, quand on regarde aussi les analyses, que ce soit les agences de notation ou les marchés financiers, les commentateurs, ce que tout le monde regarde, c'est le ratio net dette..... ou la dette nette au PIB, et cela, on est déjà sous l'Ontario, selon certains calculs. On est déjà à des niveaux qui semblent être pas mal plus acceptables dans les marchés financiers, on est, déjà, à peu près à 40 % pour la dette nette au PIB.

Donc, c'est pour ça que je me disais que ce serait maintenant le moment d'avoir ce débat-là, qu'est-ce qu'on fait et aussi est-ce qu'on se donne d'autres cibles. Est-ce qu'on se donne d'autres cibles en ce qui concerne la dette nette, est-ce qu'on se dit : On voudrait avoir la dette nette au PIB, qui est présentement proche de 40 %? Est-ce qu'on dit : On va y arriver à 35 % en 2027? Je ne sais pas. Donc, c'est ce genre de débat, il me semble... parce qu'on a besoin d'un ancrage, c'est ce qui nous a aidés à arriver là où nous sommes, on devait absolument attendre ce ratio dette-PIB, on l'a presque fait. Et je pense que, là maintenant, c'est le moment de se donner une autre cible pour ancrer notre politique budgétaire pour les prochains 10 ans, et je pense que le moment approprié, c'est maintenant qu'on va avoir ce débat-là... commencer ce débat-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le Président. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Je vous amène à la page I.9, parce qu'également, dans un souci de transparence, j'ai fait ajouter deux bâtonnets, la dette nette par rapport au PIB au 31 mars 2019, puisque nous n'avions pas les comparables des autres provinces à cette date. Alors, je corrobore votre chiffre de 40 %. Et, effectivement, la dette nette par rapport au PIB est la mesure, dont les organismes internationaux favorisent, et peut-être que, si c'était à refaire, il aurait fallu peut-être utiliser cette mesure dans la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations. Moi, je pense qu'on a des cibles présentement et l'atteinte de ces cibles, c'est autour de 2024...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : ...que la deuxième composante des cibles...

M. Leitão : On en discutera après, parce je pense que...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je veux juste terminer...

Le Président (M. Simard) : Non, on a dépassé notre bloc de 20 minutes, je préférerais que vous puissiez revenir plus tard.

M. Leitão : ...il peut continuer de prendre de son temps de son côté.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, merci, merci...

Le Président (M. Simard) : Non, non, on va clore le présent premier bloc de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : ...je suis vraiment novice dans tout ce ballet...

Le Président (M. Simard) : Faisons les choses dans l'ordre...

M. Girard (Groulx) : ...merci de me guider.

Le Président (M. Simard) : ...faisons les choses dans l'ordre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup à vous deux. Merci pour ces beaux échanges. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, à vous la parole.

Mme Foster : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un grand bonheur, ce matin, de pouvoir jaser du budget, mais je salue le ministre des Finances, également, je salue tous les autres collègues autour de la table, partie ministérielle, également les oppositions. C'est un exercice, auquel on se plie, qui est prévu dans notre procédure parlementaire pour discuter du budget, on a des heures consacrées à discuter du budget. Alors, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole dans ce contexte-là.

C'est une belle occasion pour faire ressortir certains aspects du budget, j'aurai également des discussions avec mon collègue le ministre des Finances à travers tout ça. Mon intervention va porter...

Mme Foster : ...consacré à discuter du budget. Alors, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole dans ce contexte-là. C'est une belle occasion pour faire ressortir certains aspects du budget. J'aurai également des discussions avec mon collègue le ministre des Finances à travers tout ça. Mon intervention va porter plus précisément sur les régions, parce que c'est un budget qu'on a déposé que je dis toujours qui est équilibré, mais qui est humain également, et il y a plusieurs mesures dans ce budget-là qui concernent les régions. Les régions, ça me touche particulièrement parce que je suis une fille des régions Charlevoix et Côte-Nord, plus précisément. Je regarde mon collègue de René-Lévesque, où j'ai grandi 20 ans, j'ai passé 20 ans dans René-Lévesque, à Baie-Comeau, donc, c'est une région qui m'est très, très chère, et Charlevoix, mes origines, bien sûr. En tant que fille des régions, en ayant grandi dans les régions, j'ai toujours eu cette conscience de la beauté de nos régions, cet immense potentiel-là, mais aussi leur statut quelquefois, sous quelques aspects, plus fragile, parce que le Québec, c'est un grand territoire. Il faut l'occuper, ce territoire-là, et ça demande une sensibilité plus particulière parce que souvent, la tentation est très, très forte de gérer dans une logique du plus grand nombre et d'une densité, mais ce n'est pas la logique de l'occupation du territoire. C'est contradictoire avec la logique de l'occupation du territoire. On doit composer, au Québec, avec des immenses territoires avec une population qui est moins dense sur ces territoires-là, et c'est une réalité à laquelle je suis particulièrement sensible à travers mes origines. Donc, c'est pour ça que le premier bloc d'interventions, je voulais jaser un peu plus des régions. Le budget prévoit des investissements de près de 243 millions sur cinq ans pour venir appuyer les municipalités dans leurs responsabilités. Ça se décline principalement en cinq mesures, mais il y en a une kyrielle d'autres mesures dans le budget qui concernent les régions. Mais il y en a cinq dont je voulais vous jaser davantage aujourd'hui et pour lesquelles j'aurai un peu plus tard des questions également pour le ministre.

Tout d'abord, l'ajout d'infrastructures communautaires. Il y avait une entente bilatérale intégrée qui avait été conclue entre le gouvernement du Canada et celui du Québec. Ça propose de fournir une aide au Québec en matière d'infrastructures dans quatre volets clés, donc, les infrastructures communautaires, culturelles, récréatives. Notre budget à nous, il prévoit des crédits additionnels de 88 millions d'ici 2023‑2024, ce qui est quand même une excellente nouvelle, parce que ça va permettre et ça va aider les municipalités à se doter de meilleures infrastructures culturelles communautaires. Ces infrastructures-là jouent un rôle très, très, très important dans la qualité de vie de nos milieux dans les régions, parce que c'est là où se bâtit le sentiment d'appartenance des communautés, autour de ces infrastructures-là. Ça peut également avoir l'impact sur l'industrie du tourisme. Moi, j'ai la chance d'être députée d'une circonscription qui se démarque beaucoup au niveau du tourisme. Il y a plusieurs des villes et villages que je représente à l'Assemblée nationale qui ont réussi à se tailler une place de choix dans l'imaginaire des Québécois. Je pense entre autres, mon Dieu... Baie-Saint-Paul, Sainte-Anne-de-Beaupré, La Malbaie, Pointe-au-Pic plus particulièrement, Cap-à-l'Aigle, etc. Donc, on a un milieu culturel et touristique qui est très, très vivant dans Charlevoix. Les projets d'exposition d'oeuvres d'art des musées, des galeries, des ateliers, là, il y a le MAC de Baie-Saint-Paul, le Domaine Forget, il y a le Musée de Charlevoix, il y a... on a beaucoup d'économusées également. Donc, je suis très choyée de ce côté-là. Donc, la préservation, je fais une petite parenthèse sur la préservation et la mise en valeur du patrimoine, parce que ce n'est pas oublié par notre gouvernement... sera prolongé d'un an le prélèvement de 19,5 millions sur les revenus de la taxe spécifique sur les produits du tabac versée au Fonds du patrimoine culturel québécois, je pense que c'est important de le souligner. Le Fonds du patrimoine culturel québécois a été mis en place en 2006 et il vise à soutenir financièrement la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine. Le gouvernement prévoit un versement additionnel de 4 millions à ce fonds pour 2023‑2024, donc, dans quelques années, ce qui élèvera son versement total à 23,5 millions. Également, le Conseil du patrimoine religieux du Québec qui va recevoir 25 millions sur cinq ans; donc, ça, c'est une mesure importante et qui, je crois, a fait des heureux, pour leur avoir déjà jasé, là, au Conseil du patrimoine religieux du Québec. C'était ma petite parenthèse sur la richesse de la culture et les investissements qui sont importants en région, en culture, en tourisme, en patrimoine, parce que ça aussi, c'est le coeur des régions, c'est une forme de soutien qui est très, très, très importante pour nos régions.

• (12 h 10) •

Maintenant, je voudrais parler... on change complètement de registre, là, de la Sûreté du Québec, parce que les petites et moyennes municipalités du Québec supportent une bonne partie du coût des services rendus par la SQ sur leur territoire. Entre autres, j'en ai entendu parler beaucoup dans ma circonscription. Je pense entre autres à Boischatel...

Mme Foster : ... Maintenant, je voudrais parler — on change complètement de registre, là — de la Sûreté du Québec, parce que les petites et moyennes municipalités du Québec supportent une bonne partie du coût des services rendus par la SQ sur leur territoire. Entre autres, j'en ai entendu parler beaucoup dans ma circonscription. Je pense entre autres à Boischatel, où ça occupe... ce n'est pas la seule municipalité, mais ça occupe une très, très forte proportion du budget. Ces services-là sont essentiels à notre société, à la prévention de la criminalité, au maintien des milieux de vie sécuritaires partout au Québec, mais on va bonifier l'aide de 75 millions sur cinq ans pour diminuer la charge financière des municipalités liée aux services de la Sûreté du Québec. C'est une mesure qui a été bien accueillie.

Je veux également vous parler de l'appui à la gouvernance municipale. La Commission municipale du Québec, qui a pour mandat de favoriser les bonnes pratiques en matière de gouvernance, de déontologie, d'éthique et de gestion, elle agit aussi à titre de tribunal administratif et de conseillère auprès du gouvernement, et on prévoit 38 millions additionnels sur cinq ans pour permettre à la commission de s'acquitter de ses responsabilités, dans un souci d'amélioration continue. Donc, ça va permettre principalement d'augmenter les effectifs.

Fonds de développement de la capitale nationale. Ma circonscription, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, fait partie de cette grande et magnifique région qu'est la capitale nationale. Le fonds économique de la région de la Capitale-Nationale, c'est un outil de développement touristique, culturel, économique qui est très, très, très important. Le fonds soutient des initiatives, des projets qui contribuent au dynamisme et à la vitalité des communautés. On prévoit une somme additionnelle de 21,5 millions sur cinq ans — donc, ça, ça a été très bien accueilli également — pour bonifier le financement de projets ayant pour effet de stimuler l'économie de la région, dont ma circonscription fait partie. C'est une très, très belle mesure qui est contenue dans notre budget. Vous savez, des fois, on a le budget, les grandes lignes sortent dans les médias, mais je tenais à rappeler certaines mesures plus spécifiques, et entre autres celle-là, qui est plus régionale, dont on entend un peu moins parler au niveau national, mais qui est très, très importante pour le rayonnement de notre capitale nationale, là, dans la province.

Également, le soutien à la formation des pompiers volontaires. S'il y a un sujet dont j'entends souvent parler, moi, en région, là, dans ma circonscription... les pompiers volontaires. Ils occupent une place vraiment.. Et je salue leur travail, leur dévouement, parce qu'ils occupent une place importante dans les communautés dans la sécurité de nos communautés. Au cours des cinq dernières années, les municipalités du Québec ont bénéficié d'une aide pour la formation de plus de 13 000 pompiers, mais on confirme notre soutien aux municipalités et aux MRC pour la formation des pompiers volontaires ou à temps partiel, mais on le bonifie de 20 millions sur cinq ans, ce qui est très, très bien accueilli, pour en avoir discuté avec plusieurs intervenants et plusieurs maires dans ma circonscription.

Un sujet que je veux aborder également ce matin qui est contenu... une mesure qui est contenue dans notre budget... Je veux vous parler des grands projets et d'économie en région, parce que, lorsqu'on s'éloigne des grands centres... Les grands projets, naturellement, sont toujours très importants dans le contexte économique, mais les grands projets d'investissement dans les régions qui sont un peu plus éloignées sont extrêmement porteurs et sont extrêmement importants et vitaux, parce que souvent nos communautés reposent sur quelques grandes entreprises ou quelques grands projets d'investissement. Donc, je voulais vous en parler, parce que c'est une de mes grandes fiertés dans notre budget également pour cette année. De façon à appuyer les entreprises dans la réalisation de projets d'envergure en région, nous allons bonifier le congé fiscal pour les grands projets d'investissement. Le seuil d'investissement pour la qualification d'un projet réalisé dans les régions désignées sera réduit de 75 millions à 50 millions, et je suis particulièrement fière de dire que la MRC de Charlevoix-Est fait partie de ces régions désignées. La MRC de Charlevoix-Est est celle qui, dans la capitale nationale, a le plus fort indice de dévitalisation, il est à moins 6. Il y a eu énormément de fermetures dans les dernières années, des usines, des secteurs qui étaient autrefois porteurs pour l'économie, mais il y a eu des fermetures. Je pense entre autres à General Cable, ça a fait très mal. Donc, cette MRC-là pourra bénéficier de cette mesure, qui va permettre à des grands projets d'investissement de pouvoir avoir une aide fiscale qui correspond à 15 % des dépenses d'investissement admissibles sous la forme d'un congé d'impôt de 15 ans sur le revenu d'une société provenant d'activés admissibles. Donc, c'est une mesure qui est extrêmement intéressante, et les retombées de ces projets-là pourront se traduire par une contribution estimée de 650 millions au PIB et des retombées fiscales de 50 millions. Donc, pour les régions au Québec, c'est quelque chose de très, très, très important.

Je suisi rendue à combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il reste 6 min 28 s, chère collègue.

• (12 h 20) •

Mme Foster : O.K., c'est bon. Je vais vous parler — parce que, hein, je veux avoir le temps de parler au ministre également... Je veux vous parler rapidement de...

Mme Foster : ...650 millions au PIB et des retombées fiscales de 50 millions. Donc, pour les régions au Québec, c'est quelque chose de très, très, très important.

Je suis rendue à combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 6 min 28 s, chère collègue.

Mme Foster : O.K., c'est bon. Je vais vous parler... Hein, je vais avoir le temps de parler au ministre également. Je veux vous parler rapidement de quelque chose qui n'est pas forcément dans le 243 millions dont je vous parlais tout à l'heure, mais c'est... étant docteure en communications publiques, c'est un sujet qui me tient beaucoup, beaucoup, beaucoup à cœur, le soutien au secteur de la presse, de l'information écrite au Québec. En 2013, déjà, il y avait le Centre d'études sur les médias, à l'Université Laval — je salue mes anciens collègues, d'ailleurs, de cette équipe de recherche — qui, déjà, alarmait et... alertait, plutôt... «alertait» est le meilleur terme... alertait sur l'état de la presse écrite, dans les régions, en particulier, au Québec. Donc, avait publié un rapport qui s'intitulait Crise des médias et effets rédactionnels au Québec. Et très certainement, je sais, pour avoir eu plusieurs discussions avec mes anciens collègues de l'Université Laval... la réalité de la presse écrite, en particulier dans les régions, c'est quelque chose qui était une préoccupation et qui est encore une préoccupation constante, et il fallait l'adresser.

Les propriétaires et distributeurs de médias écrits ont vu leurs coûts liés à la récupération des matières augmenter ces dernières années, dans un contexte où l'information migre de plus en plus vers des supports numériques et où il en résulte des baisses de revenus importantes pour les entreprises du secteur de la presse, de l'information écrite. La pression financière additionnelle qu'elles doivent supporter en matière de collecte sélective peut s'avérer problématique. Et à ce sujet-là, bien, notre budget adresse la question en prévoyant une subvention non récurrente de 3 millions à RecycleMédias. Donc, je trouvais important d'en parler. Et également, j'ai un média plus près de chez nous, chez nous, Le Charlevoisien, à qui on a accordé une aide toute récente, là, pour étudier l'avenir de la presse écrite dans la région et pouvoir faire un plan d'action, entre autres, pour la transition vers le numérique, mais aussi pour conserver la version papier, et le quotidien en était très, très heureux.

Donc, je vais arrêter mes interventions ici pour poser une question au ministre. Je dirais, M. le ministre, il y a plusieurs mesures dont j'ai discuté qui touchent les régions dans le budget, mais est-ce qu'il y a d'autres mesures dans le budget qui s'adressent aux régions qui peuvent être bénéfiques aux régions?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour cette question. Et évidemment, le développement des régions, c'est extrêmement important, et c'est... Le Québec est un vaste territoire géographique. C'est important de l'occuper, et évidemment, pour l'occuper, ça prend du développement économique. Et c'est... Émilie, qui est mon adjointe parlementaire, est une excellente porte-parole, mais il y en a plusieurs autres à la CAQ qui nous rappellent constamment, au caucus, l'importance des régions. Et je dois avouer que moi-même, né à Sept-Îles, ayant grandi à Québec, mais étant résident de Montréal depuis déjà plusieurs années, on a tendance naturellement, lorsqu'on est urbain, à penser que le Québec, c'est Montréal, c'est Québec, et il faut y aller, en région. Alors, déjà, j'ai sollicité mon collègue des Ressources naturelles pour retourner dans ma région natale de la Côte-Nord. Évidemment, il faudra qu'il y ait une occasion qui justifie cette visite.

Les mesures. Moi, je pense que l'Internet haute vitesse, qui est... l'Internet haut débit, qui est essentiel au développement des régions, l'argent est là. On avait les marges de manœuvre, on a mis l'argent. Le gouvernement fédéral sera là aussi. On est vraiment dans... Et il faut exécuter, il faut arrêter de parler de ça et exécuter, puis c'est important. Je pense qu'au-delà des montants il y a la réalité des gens qui vivent en région, puis il faut livrer. Et je pense que mettre les fonds dans le budget pour l'Internet haut débit, c'était la partie facile. Là, il va falloir livrer, et ça va prendre une collaboration exceptionnelle. Et je suis content que... Je ne crois pas qu'il est ici aujourd'hui? Oui, il est ici, en plus. Mon collègue Gilles Bélanger est très impliqué dans ce dossier, qui est extrêmement important.

Fonds de développement agricole. Je pense qu'il est important pour les régions. Et je tiens à mentionner que, quand on parle régions ici... En concluant? Je pense que vous semblez m'indiquer que vous voulez que je conclue?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. Je voulais juste vous rappeler l'importance de désigner nos collègues par leur nom de circonscription.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien oui.

Le Président (M. Simard) : Bien qu'ils soient vos amis proches et qu'on ait tendance à les appeler par leur prénom...

M. Girard (Groulx) : Non, non...

Le Président (M. Simard) : ...on est assujettis à une certaine tradition, que voulez-vous.

M. Girard (Groulx) : ...ce n'est même pas mon ami proche...

M. Girard (Groulx) : ...je tiens à mentionner que, quand on parle régions, ici, en concluant — je pense que vous semblez m'indiquer que vous voulez que je conclue...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. Je voulais juste vous rappeler l'importance de désigner nos collègues par leur nom de circonscription.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien qu'ils soient vos amis proches et qu'on ait tendance à les appeler par leur prénom...

M. Girard (Groulx) : Non, non. Mais non, ce n'est même pas...

Le Président (M. Simard) : ...on est assujettis à une certaine tradition, que voulez-vous!

M. Girard (Groulx) : Ce n'est même pas mon ami proche.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Le député d'Orford. Député d'Orford?

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Le député d'Orford, ingénieur de formation, aura un défi digne de son excellente formation dans la livraison de cet important dossier, et merci de me le rappeler. Et je pense que les régions, l'occupation du territoire, ça passe beaucoup par les ressources naturelles. Et, au Québec, on a un défi qui est associé à nos cibles... aux changements climatiques et, en même temps, on a un défi qui est le développement économique des régions et qui, dans plusieurs cas, passe par les ressources naturelles. Alors, collectivement, il va falloir trouver le bon équilibre pour ce faire. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a mis des sommes dans le budget pour que les processus d'approbation se fassent plus rondement parce qu'il est possible que des projets soient trop polluants en rapport à leur contribution économique, mais, au minimum, il faudrait le savoir. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous venons de compléter ce deuxième bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci... pardon. Merci, M. le Président. Je suis content de passer maintenant avant le lunch pour le premier bloc parce que je lisais une étude récemment qui disait que le niveau d'attention baisse dramatiquement après le lunch. Puis, comme on aura quelques heures à passer ici...

Des voix : ...

M. Marissal : J'ai même lu qu'il y a plus de libérations conditionnelles accordées après le lunch parce que les juges sont trop fatigués puis qu'ils veulent expédier les affaires. Mais il n'est pas question de ça ici...

Une voix : ...

M. Marissal : Puis il n'est pas question de ça ici. Je veux commencer, évidemment... J'aurai trois blocs de 15 minutes, là, si je comprends, ou à peu près, quelque chose comme ça. Je les ai divisés de façon non scientifique, le premier bloc, évidemment, qui reflétera nos préoccupations premières, c'est-à-dire la lutte aux changements climatiques. En ce sens, permettez-moi une analogie, mais le budget et les réponses qu'on a depuis le dépôt du budget, les réponses du gouvernement, me font penser un peu à cette publicité qu'on voie à la télé avec Dave Morissette, publicité où...

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, attendez, là, vous allez comprendre où je m'en vais. Le ministre me regarde avec un air dubitatif. Je vais étaler toute ma culture ici, la publicité avec Dave Morissette à qui la blonde, la femme demande de changer une ampoule dans la salle de bain. Puis il multiplie les visites chez le quincaillier, je ne sais trop si c'est RONA ou un autre, de toute façon, je ne voudrais pas leur faire de publicité ici gratuitement, mais finalement le gars qui, visiblement, n'a pas de problème d'argent retourne sans cesse à la quincaillerie mais ne rachète jamais la fameuse ampoule. Il revient finalement avec toutes sortes d'autres affaires puis il finit par faire la salle de bain au complet. C'est bien beau, mais ça ne règle pas le problème principal : il fait toujours noir dans la salle de bain, il manque toujours une ampoule.

Alors, le ministre, et ses collègues au Trésor, et le premier ministre nous reviennent sans cesse avec toutes sortes d'explications, avec des chiffres différents chaque jour — j'y reviendrai, d'ailleurs, sur les chiffres — mais finalement ne règlent jamais le problème de la fameuse ampoule qui, ici, est évidemment la lutte aux changements climatiques et la crise climatique, crise climatique qui a été reconnue d'emblée par le premier ministre. À la première occasion, il s'est levé comme premier ministre au salon bleu, dans son discours d'ouverture, il a bel et bien parlé du plus grand défi auquel l'humanité est confrontée, il a effectivement parlé de crise climatique.

Or, le ministre est un homme de chiffres, est un homme de tableaux, est un homme rigoureux, est un homme qui semble vouloir atteindre des objectifs. Il nous parle beaucoup d'efficience, d'efficacité, ce sont les premiers mots qu'il a utilisés quand il a accepté ses nouvelles fonctions, mais il manque quelque chose de fondamental pour un homme de chiffres, pour un budget, c'est des mesures. On n'a même pas les mesures de réduction des GES.

• (12 h 30) •

Le premier ministre, à sa grande surprise, a découvert, en arrivant au pouvoir, que le précédent gouvernement n'avait pas de plan. Alors, pendant deux semaines, c'était ça, la réponse. On a fouillé dans les tiroirs du gouvernement précédent, on n'a pas trouvé de plan. Le problème, c'est que le nouveau gouvernement n'en avait pas plus...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Marissal : ...les mesures de réduction des GES. Le premier ministre, à sa grande surprise, a découvert en arrivant au pouvoir que le précédent gouvernement n'avait pas de plan. Alors, pendant deux semaines, c'était ça la réponse. On a fouillé dans les tiroirs du gouvernement précédent, et on n'a pas trouvé de plan. Le problème, c'est que le nouveau gouvernement n'en avait pas plus, alors on peut continuer, effectivement, à reprocher, là, pendant les 20 prochaines années, le règne du précédent gouvernement — il y aurait matière à critiques — mais on s'attend aussi, en quelque sorte, à ce que le nouveau gouvernement arrive avec un plan. Alors, après avoir celui... cherché celui du gouvernement précédent sans le trouver, il été obligé d'admettre qu'il n'y en avait pas plus. Alors, j'aimerais ça commencer par une question assez simple : C'est quoi la cible — pour le ministre et son gouvernement — quelle est la cible de réduction des GES puisque le premier ministre nous a déjà dit que 20 % de moins par rapport au niveau de 1990 en 2020, ça, c'est demain, il nous a déjà dit que ce ne serait pas possible, alors, quelle est la suite, et quelles sont les cibles de réduction de GES?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Permettez-moi de retrouver ma section.

Alors, merci pour la question. Je tiens à mentionner que la lutte aux changements climatiques va évidemment nécessiter toutes les parties prenantes de la société civile. C'est extrêmement important, et le gouvernement précédent avait... puis en fait : qui était au gouvernement en 2013?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'était vous, ou...? Le plan d'action aux changements climatiques 2013‑2020, je présume qu'il a été conçu en 2012 ou 2013, mais... c'est des outils que nous nous sommes, collectivement, donnés, et j'imagine que tous les partis à l'Assemblée nationale avaient été consultés ainsi que les groupes environnementaux. Et il y a un collègue, hier, qui a fait une intervention, critique en environnement de la troisième opposition, qui disait que le budget était didactique. Mais, je pense que c'est important de donner l'heure juste à la population et de rappeler ce qu'on fait au Québec. Alors, on a une bourse du carbone avec la Californie et, autrefois, l'Ontario et l'Ontario s'est retiré, et c'est malheureux. Et les revenus de la bourse du carbone, les cibles d'émission baissent à chaque année, et normalement le prix devrait monter, et les... pour le droit d'émettre ou de polluer, et ces revenus-là sont transférer dans le Fonds vert et le Fonds vert est notre principal outil, on en a d'autres, mais c'est quand même lui, sa fin, c'est la lutte aux changements climatiques, et c'est ce qu'on s'est donné comme outil. Il semble, à première vue, que ce ne soit pas suffisant puisque les derniers chiffres que nous avons pour 2016 — et ça, ça précède la cimenterie McInnis — nous amenait sur une trajectoire où ça va être très difficile de rencontrer la cible de 2020 sur le territoire du Québec.

Alors, je vous amène donc à la page E.6, et je réitérerais simplement la cible qu'on s'est collectivement donnée, et ça, je sais... je me souviens quel gouvernement a choisi cette cible-là, 37,5 % en 2030 par rapport à 1990. Je me souviens même la façon scientifique que ça a été trouvé, c'est-à-dire que l'Ontario avait une cible de 37 %, et nous au Québec on s'est dit : on va être meilleur, alors 37,5 %. Mais évidemment depuis, l'Ontario a balancé cette cible, ce qui est problématique. Alors, la cible elle est toujours là, elle appartient à tous les Québécois, c'est l'objectif qu'on s'est donné. Je suis convaincu que c'est ce que le Canada attend du Québec dans sa contribution pour contenir les changements climatiques à l'intérieur du 1,5 degré souhaitable, et c'est la contribution du Québec.

Et je voudrais terminer en mentionnant deux points qui sont déplorables : c'est que nos deux principaux partenaires commerciaux reculent au niveau de l'environnement, c'est-à-dire l'Ontario et les États-Unis, et ça crée une situation où, oui, il faut continuer à poser des gestes environnement et on va le faire. Et mon collègue de l'environnement va arriver avec un plan 2021‑2025, parce que là on travaille avec le plan 2013‑2020, on veut l'améliorer, le bonifier mais... C'est déplorable que nos deux partenaires commerciaux aient reculé, parce que ça nous met dans un contexte où...

M. Girard (Groulx) : …et mon collègue de l'Environnement va arriver avec un plan 2021‑2025, parce que là on travaille avec le plan 2013‑2020, on va… on veut l'améliorer, le bonifier… c'est déplorable que nos deux partenaires commerciaux aient reculé parce que ça nous met dans un contexte où l'économie est intégrée et ces deux partenaires-là, au maximum, font du surplace.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. On a parlé beaucoup de l'Ontario, là, et des autres partenaires, qui sont souverains dans leurs décisions, nous le sommes aussi en matière de lutte aux changements climatiques. Je ne pense pas qu'on peut juste déplorer ce que les autres font pour justifier nos ratés et le fait que l'on rate les cibles. Ma question était plus précisément sur les cibles.

Quels sont les gestes et les actions posés dans ce budget qui auront un impact direct, et de combien, sur les gaz à effet de serre, donc sur la réduction des gaz à effet de serre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il y a… si on… Je reviens à l'aspect didactique de la section E du budget, on y voit… et je vais voir si je peux vous donner la page… page E.11, on peut voir que les progrès du Québec qui ont été faits entre 1990 et 2016 ont été faits au niveau du secteur résidentiel et industriel, et que le secteur des transports, lui, a vu ses émissions augmenter. Alors, tout ce qui est transport collectif dans le budget vise à travailler sur le secteur des transports. Roulez vert, évidemment, la conversion des voitures vers les voitures hybrides et les voitures électriques, le maintien… Et puis, en plus, je vous rappelle qu'on a le privilège de gouverner le Québec, le… on a un rôle de fiduciaires, c'est un programme qui est populaire chez les Québécois, alors on l'a maintenu, Roulez vert, et… Alors, ça, c'est pour le secteur des transports.

Et bien sûr il y a aussi des sommes importantes pour aider les entreprises dans leur adaptation aux changements climatiques. Alors, je dirais qu'on travaille sur les deux secteurs, on travaille sur le secteur qui a les émissions en hausse et puis on travaille aussi sur… on est très ambitieux au niveau économique pour le Québec, on veut amener le Québec à un autre niveau, mais malheureusement les émissions de CO2 et l'économie, c'est corrélé, alors, si on est… si on a du succès, avec la croissance économique, à amener le Québec à un autre niveau économiquement, ça va avoir un effet sur les émissions, et donc c'est très important d'aider les entreprises à s'adapter et diminuer l'intensité de CO2 par unité de PIB, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est un peu paradoxal, M. le Président, parce que le gouvernement caquiste, une fois au pouvoir, a déploré le fait que le précédent gouvernement n'avait pas de plan. Et le ministre depuis hier dit… et vante même les outils du précédent gouvernement, me dit : C'est avec ceux-ci qu'on travaille. N'en ayant pas eux-mêmes, ils prennent ceux du précédent gouvernement, dont ils déploraient le vide. Je trouve ça un peu paradoxal.

Alors, ma question est… puis j'aurais dû la préciser tout à l'heure… gagner du temps : Quels sont les nouveaux gestes? Pas ceux qui sont tout simplement repris de l'ancien gouvernement, mais les nouveaux gestes qui ont un impact direct, et de combien, sur les GES.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Les… vous savez, il y a un débat… je ne sais pas si c'est des nouveaux gestes, mais, quand qu'on a un programme puis qu'il n'y a plus de financement, bien, ça prend des nouveaux gestes pour soutenir le programme. Et, dans le cas de Roulez vert, quand j'ai… et le premier ministre m'a donné cette responsabilité, rapidement, je me suis mis à travailler sur le point et avec pas d'argent pour Roulez vert, et il n'y en avait pas plus pour l'horizon cinq ans. Alors, oui, c'est un outil… En fait, je pense qu'on ne devrait pas être doctrinaires. Si on a un ancien outil qui est populaire et qui n'a pas de financement, je pense que c'est un bon choix de le financer, et c'est ce qu'on fait. Mon collègue ministre de l'Environnement a une importante responsabilité, qui est de développer le plan 2021‑2025… ou 2021‑2026, qui amènera ce que vous cherchez, probablement, les gestes qui vont nous amener à atteindre la cible de moins 37 %...

M. Girard (Groulx) : ...ministre de l'Environnement a une importante responsabilité qui est de développer le plan 2021‑2025 ou 2021‑2026 qui amènera ce que vous cherchez probablement, les gestes qui vont nous amener à atteindre la cible de moins 37 % en 2030...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 30, oui, merci. Et... mais on connaît déjà une partie des solutions, c'est-à-dire plus de transport collectif, réduction de l'intensité de gaz carbonique par unité de PIB au niveau des industries, conversion dans les énergies propres, alors tout ce qui est migration du pétrole vers le gaz naturel et évidemment, encore mieux, vers l'hydroélectricité, ça, c'est connu. Et, bien sûr, il faut faire de la recherche, il y a un aspect technologique de tout le monde cherche le... je ne sais pas c'est quoi le mot français du «holy grail», mais tout le monde aimerait capter les...

Une voix : Le Saint-Graal.

M. Girard (Groulx) : Le Saint-Graal? Tout le monde aimerait réussir à capter les émissions ou même, il y avait un ancien président américain qui voulait avoir un aspirateur CO2... la recherche doit se poursuivre et donc, il faut travailler en ce sens. Il y a la réglementation, les gouvernements de l'Ontario et je pense l'opposition ou une des oppositions au fédéral semblent vouloir favoriser la réglementation. Je dirais que je doute que ce soit suffisant, mais je prends note de leur approche.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous venons de conclure ce troisième bloc d'échanges. M. le député de Rosemont, je vous en prie.

M. Marissal : ...me permettez, on a eu un mini débat au tout début tout à l'heure entre le ministre des Finances et le collègue de Robert-Baldwin auquel le député de La Pinière a ajouté sa voix à savoir combien de temps on répond les questions courtes, réponses courtes, quel est le «gentlemen's agreement» ici. Je constate que la suggestion du député de La Pinière était probablement la bonne, on essaie de faire à peu près pareil parce que sinon on prend beaucoup, beaucoup de temps, puis du temps, je n'en ai pas tant que ça surtout que... en fait, il n'y a pas eu vraiment de réponse. Je pense que, ce qu'on cherche d'abord, c'est des réponses, puis si possible, sans allonger indûment le temps de réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Rosemont...

M. Marissal : ...je ne veux pas vous dire comment faire votre boulot, mais là, je me suis fait bouffer tout mon temps avec trois non-réponses.

Le Président (M. Simard) : Non, mais je... Bien, alors, M. le député, à savoir s'il y a réponse ou non, c'est votre libre interprétation. Quant à la pratique usuelle, de fait, il y a généralement un temps équivalent entre l'intervention du député de l'opposition et la réponse du ministre. Donc, j'espère que, ceci étant dit, les messages sont passés. Je cède maintenant...

M. Girard (Groulx) : ...mon intention, peut-être ai-je dépassé, je vous le remettrai, je ferai des réponses plus courtes que vos questions... que vos interventions lors de votre prochaine intervention. C'était mon intention de respecter cet accord.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le député de Rosemont.

Je cède maintenant la parole à mon collègue le député de Maskinongé. Monsieur, à vous la parole.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Salutations à vous tous, chers collègues. Je suis content aujourd'hui de m'adresser à la commission, surtout sur le sujet qui me tient beaucoup à coeur, en fait, la transformation du monde industriel. Donc, on est maintenant rendus la quatrième révolution, donc on est rendus à l'économie ou à l'industrie 4.0.

Sujet qui me tient à coeur parce que j'ai oeuvré dans les 20 dernières années en développement économique, mes 12 premières années professionnelles comme commissaire industriel, après ça, quatre années comme gestionnaire, comme directeur général de CLD, ensuite comme gestionnaire chez Desjardins Entreprises à Louiseville. Et, à chaque fois, à chaque fois qu'un entrepreneur venait me voir pour un projet, je me faisais toujours un devoir de me déplacer et d'aller visiter son entreprise. Et à chaque fois, les constats étaient les mêmes, certains entrepreneurs très allumés réussissaient à faire le virage technologique et, dans d'autres cas, c'était plus difficile.

C'était plus difficile parce qu'ils étaient beaucoup, je dirais, ensevelis par l'énorme tâche qui les incombait d'être gestionnaire, c'est-à-dire que, souvent, c'était les maîtres d'oeuvre et c'était souvent des «one man show», ce qui faisait en sorte qu'ils étaient amenés à faire les opérations, à faire la gestion administrative également puis par faire eux-mêmes, ils allaient même sur le plancher mettre la main à la pâte pour la production. Ce qui fait en sorte qu'on a vu un certain décalage entre différents types d'entreprises qui ont réussi vraiment à prendre le virage parce que certains gestionnaires sont capables de prendre du recul et de regarder le marché évoluer...

M. Allaire : …administratives également, puis parfois même, il allait même sur le plancher mettre la main à la pâte pour la production. Ce qui fait en sorte qu'on a vu un certain décalage entre différents types d'entreprises qui ont réussi vraiment à prendre le virage parce qu'il y a certains gestionnaires qui sont capables de prendre du recul et de regarder le marché évoluer puis s'adapter à ce marché-là. Mais pour d'autres, c'est plus difficile. D'où l'importance de leur apporter une aide de première ligne à ces entrepreneurs-là.

Par mon travail, j'ai été amené aussi à voyager un peu à travers le monde, je ne le dis pas pour être prétentieux, mais juste pour donner un peu de poids à mes arguments. Donc, j'ai voyagé beaucoup en Europe, en Allemagne, entre autres, à Paris, à Lille, en Belgique, un autre pays très, très dynamique au niveau industriel. J'ai été aussi plus au sud de l'Amérique. Donc, j'ai été aussi au Brésil. Ça fait que dans chacun des cas, on voit beaucoup de disparités par rapport à l'évolution puis à l'adaptation aux modèles industriels.

Nous, au Québec, ici, on n'est pas en avance, mais je pense qu'il faut assurément développer davantage l'accompagnement aux entrepreneurs pour qu'ils puissent faire ce virage-là. Et c'est ce que je salue d'ailleurs dans le dernier budget. On voit la volonté du gouvernement de vouloir davantage accompagner nos entrepreneurs. Et si je fais juste prendre dans mon comté à moi, on voit déjà des entreprises à succès qui ont été assez allumées pour développer une offre de services pour accompagner nos entrepreneurs partout au Québec pour faire le virage de l'automatisation.

Et je prends un exemple, justement en campagne électorale où on a pris le temps d'aller visiter une entreprise du secteur du meuble de ma circonscription qui est Canadel, donc un géant au niveau du meuble, au niveau mondial même. Cet entrepreneur-là a été assez allumé pour constater assez rapidement que s'il ne faisait pas le virage de l'automatisation, il y aurait une grande problématique au niveau de sa capacité à produire puis répondre à la demande. Donc, c'est assez fascinant quand on se déplace puis on va visiter cette entreprise de Maskinongé, on voit les robots se promener tout seuls, sans chauffeur, sans rien avec des pattes de chaises, des pattes de tables sur les différents modules robotisés.

Bien, on est rendu là, M. le Président. On est rendu à davantage accompagner nos entrepreneurs pour qu'ils fassent ce virage si important pour le Québec pour amener ces entreprises-là à être concurrentielles au niveau international.

Il y a également dans le secteur agricole, ce n'est pas seulement dans le secteur manufacturier, dans le secteur, on doit aussi accompagner nos entrepreneurs, si je ne fais que penser à l'entreprise La ferme Saine-Terre, c'est à Saint-Sévère, une très petite municipalité de ma circonscription, 250 habitants à peu près. C'est tout petit, mais l'entreprise a fait ce virage technologique là et lui permet aujourd'hui d'avoir un sain approvisionnement, si je peux le dire comme ça, qui est complètement automatisé. Les vaches sont complètement nourries de façon également automatisée et ce qui fait en sorte qu'il y a un gain de temps et de logistique qui est assez incroyable pour cette entreprise-là, même dans le secteur agricole.

Je pense qu'aujourd'hui, on ne peut pas penser être concurrentiel dans ce secteur-là sans rendre l'accessibilité à Internet partout au Québec pour nos entreprises. Je regarde mon collègue d'Orford, je sais qu'il a travaillé très fort avec le ministre de l'Économie et on sait que ça va venir dans les prochaines années. Donc, je salue ton travail, cher collègue. Et ça m'enthousiasme beaucoup parce qu'on ne peut pas penser rendre nos entrepreneurs, nos entreprises concurrentielles sans qu'ils soient connectés à Internet au niveau de la fibre optique.

Cela dit, pour bien comprendre aussi où on est rendu maintenant, je pense que ça vaut la peine aussi de faire un petit brin d'histoire avec vous, si vous me permettez, M. le Président. En fait, on dit qu'on est rendu à la quatrième révolution industrielle, donc ça sous-entend qui en a eu trois avant.      Donc, si on revient du XVIIIe siècle, là, on voit ici, il y a eu l'apparition des premiers moteurs, là, si on veut, donc pour transformer la matière. Après ça, on se transporte après au début du XXe siècle où il y a eu une deuxième révolution, là. C'est l'apparition de l'énergie électrique qui a permis, là, de faire évoluer justement les moteurs avec l'électricité, qui a permis le développement, le premier balbutiement de la chaîne de montage. Proche des années 70 maintenant, c'est vraiment la révolution industrielle que nous, on connaît peut-être un peu plus aujourd'hui, qui est en train de changer. Puis là, c'est vraiment les commandes à machine numérique. Là, ce sont les robots, ce sont les automates, c'est la logique programmable qui a commencé à voir le jour.

• (12 h 50) •

Puis là, c'est là qu'on a vu apparaître au Québec, entre autres, des très, très grandes industries, des grandes entreprises. On peut peut-être penser… je regarde mon collègue à côté de moi de Sorel-Tracy… qui est dans le fond des grosses entreprises comme QIT- Fer et Titane, plus proche de la région de Contrecoeur, qui est Sidbec-Dosco, qui est une entreprise d'ailleurs qui avait été fondée par le gouvernement, c'est quand même assez particulier, mais c'était le gouvernement qui était propriétaire de cette énorme industrie au niveau de la scierie…

M. Allaire : ...qui est, dans le fond, des grosses entreprises comme QIT-Fer et Titane, plus proche de la région de Contrecoeur, qui est... Sidbec-Dosco, qui est une entreprise, d'ailleurs, qui avait été fondée par le gouvernement, ce qui est quand même assez particulier, mais c'était le gouvernement qui était propriétaire de cette énorme industrie au niveau de l'aciérie. Tout ça pour dire qu'à ce moment-là on a vu l'évolution du marché avec l'apparition des très grandes industries, au Québec, qui fait en sorte qu'on a été quand même beaucoup dépendant de ces entreprises-là et qu'il faut maintenant trouver une nouvelle façon de se développer, au Québec, puis arrêter d'être dépendants de ces très grandes industries là, donc maximiser le développement de nos petites PME qui vont être appelées à grandir, également, donc pour diversifier notamment notre économie régionale.

Depuis les 40 dernières années, parallèlement à ça, il y a aussi l'ordinateur qu'on a vu apparaître, qui s'est développé de façon assez incroyable et qui fait en sorte qu'aujourd'hui on est confrontés à cette révolution industrielle du 4.0 qu'on vit actuellement.

Justement, par rapport à ce concept, finalement, d'industrie 4.0, qui est relativement récent dans la sphère industrielle, notamment au Québec, on constate, là, suite à une étude CEFRIO, qu'il y a seulement un entrepreneur sur deux qui est réellement conscient de l'impact de faire le virage vers l'automatisation ou vers l'industrie 4.0. C'est quand même assez phénoménal. Ça fait que, tu sais, je reviens à mon point de départ qui dit que des entrepreneurs, dans le fond, ils sont tellement collés sur leur «day-to-day» qu'ils ne sont pas à même de voir leur propre secteur évoluer, puis, à cause de ça, ils prennent un certain retard, là, au niveau de leur productivité puis de leur compétitivité, en fait, même. Donc, ce concept est encore méconnu par une grande partie des entreprises manufacturières québécoises, dont celles de mon comté, pourtant concerné au premier chef par cette nouvelle révolution. J'ajoute également que, sur les 50 % des gens qui ont été sondés, seulement 30 % désirent vraiment faire le virage à court terme, parce qu'ils n'ont pas cette conscience-là, vraiment, de l'importance, là, d'aller sur le marché, qui pourrait leur permettre d'avoir une compétition qui serait beaucoup plus concurrentielle. Je ferais penser, là... je renforcis mon point encore, ce que j'ai dit tantôt, il y a une entreprise encore, dans mon comté, qui... l'entrepreneure, elle est remplie de bonne volonté, mais elle fait à peu près tout ce qui est possible et imaginable de faire comme opération dans l'entreprise. Pourtant, elle a un secteur qui pourrait vraiment prendre beaucoup d'émergence, entre autres, juste au niveau de la vente en ligne, ce qu'elle ne fait pas, actuellement, et, si on pouvait lui permettre de mieux l'accompagner, elle pourrait se permettre un meilleur développement, assurément, de se joindre des ressources compétentes pour venir la supporter à ce niveau-là.

M. le Président, il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : 7 min 45 s.

M. Allaire : Quand même, ça va relativement vite, c'est surprenant. Oui. En fait, le modèle d'affaires est appelé à changer, clairement. Je pense que notre défi, là, c'est vraiment d'accompagner nos entrepreneurs à revoir le modèle d'affaires. Donc, ça prend des acteurs de première ligne pour accompagner nos entrepreneurs, ne serait-ce que pour voir l'impact, là, sur le mode de gestion, la main-d'oeuvre, la formation, les audits aussi qui vont changer. Puis, plus particulièrement, là, je donne un exemple, les infrastructures; un entrepreneur, maintenant, qui veut être concurrentiel, doit revoir l'ensemble des infrastructures de son entreprise... Si je fais juste penser à ses murs, est-ce qu'il peut être appelé à développer des murs écoénergétiques qui vont l'amener à être plus efficace, donc générer plus de profits parce qu'il va avoir été en mesure de faire une économie à ce niveau-là qui va lui permettre de réinjecter des fonds dans l'entreprise et d'évoluer au niveau technologique, gestion des ressources humaines, développement technologique au niveau de la R&D, les achats, la logistique, les opérations, marketing, vente, le service. Bref, beaucoup d'éléments qui doivent être pris en compte, là, pour la révision du modèle d'affaires de chacun de ces entrepreneurs-là.

On l'a vu, la main-d'oeuvre, c'est un défi qui est énorme, au Québec, je le vis beaucoup, dans ma circonscription, c'est d'autant plus important de faire ce virage-là avec nos entrepreneurs pour les amener à évoluer là-dedans pour combler ce manque de main-d'oeuvre là. Et je salue ici La Grande Corvée du ministre Boulet qu'il a mis en branle dans chacune de nos régions et qui va permettre d'identifier vraiment des besoins concrets puis de répondre à ces besoins-là de main-d'oeuvre, qui sont grandissants, et c'est beaucoup de la main-d'oeuvre dans le secteur numérique. Il faut comprendre que c'est clairement une main-d'oeuvre qui a beaucoup évolué puis qui va transformer le marché du travail quand ils vont pénétrer nos entrepreneurs... pas nos entrepreneurs, mais nos entreprises, pardon.

Et pourquoi ça va être un impact aussi important? C'est qu'en fait, nous, quand on est arrivés en entreprise, on ne maîtrisait même pas les téléphones, moi, je me souviens, quand je suis arrivé, j'ai sorti de l'université, c'était encore des téléphones à flip, là, qu'on appelait. Maintenant, la main-d'oeuvre va arriver dans nos entreprises, ils vont avoir une pleine maîtrise de tous ces outils-là, ce qui fait en sorte qu'ils partent déjà avec une longueur d'avance et qu'on peut penser que...

M. Allaire : ...arrivait en entreprise, on ne maîtrisait même pas les téléphones. Moi, je me souviens, quand je suis arrivé, j'ai sorti de l'université, c'est encore des téléphones à «flip», là, qu'on appelait. Maintenant, la main-d'oeuvre va arriver dans nos entreprises, il va y avoir une pleine maîtrise de tous ces outils-là, ce qui fait en sorte qu'ils partent déjà avec une longueur d'avance et qu'on peut penser que ça va être vraiment en mode accéléré. Il me reste très peu de temps.

Le Président (M. Simard) : 5 min 13 s.

M. Allaire : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Mais, mais, mais il reste 5 minutes à notre bloc. Nous allons suspendre à 13 heures.

M. Allaire : J'ai le goût d'enchaîner plus particulièrement avec la MRC de Maskinongé. On vit de très grands défis. On est quand même une région qui est relativement industrialisée. On est, par rapport à la moyenne de la Mauricie, là, on est à à peu près 8 % plus élévés, on est à 30 %, la Mauricie est à 22 %, et l'ensemble du Québec est à 18 %. Là, je fais des chiffres ronds, j'arrondis. Pour nous, c'est 3 000 employés qui travaillent dans le secteur manufacturier dans Maskinongé. Et on voit, sur toutes les entreprises, actuellement, des affiches immenses qui font appel à de la main-d'œuvre. C'est d'autant plus important, je pense, de soutenir ces entrepreneurs-là à faire le virage de l'automatisation, de s'approprier la nouvelle économie ou la nouvelle industrie 4.0 pour être capables de demeurer concurrentiels sur le marché mondial.

Donc, M. le ministre, je sais que vous avez travaillé fort là-dessus, dans votre budget, ce qui m'amène à vous poser deux... bien, une question avec des sous-questions, là. Donc, d'abord, de quelle façon notre gouvernement compte-t-il soutenir les entreprises manufacturières au Québec pour les aider à s'adapter à ce changement imposé par la quatrième révolution industrielle et de créer la richesse de tous les Québécois et augmenter le potentiel économique du Québec? Si je peux préciser, j'ai deux précisions à apporter. Donc, est-ce que vous croyez entre autres que l'intelligence artificielle est une source potentielle de croissance pour le Québec et ses entreprises? Et, si oui, naturellement, que ferez-vous pour les soutenir? Et, de plus, comment notre gouvernement va s'assurer que les entreprises aient les outils nécessaires pour mesurer la maturité numérique et élaborer un plan de transfert numérique en tenant compte de ses enjeux stratégiques et opérationnels?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé. M. le ministre, il vous reste environ trois minutes, un peu moins.

M. Girard (Groulx) : D'accord, merci. Je tiens à dire que le budget a été fait dans un grand climat de collaboration et également de consultation. Et les acteurs... les enjeux que vous soulevez ont été mentionnés par la société civile dans les consultations. Et, bon, on peut même aussi dire que la rareté de la main-d'oeuvre a été un des points très importants de nos débats en Chambre avant la période des fêtes. C'est un sujet qui revenait fréquemment. Alors, au niveau de la conversion au numérique, il y a évidemment... Je suis à la page D-27, la bonification du programme Audi industrie 4.0. Et, pour... il y a également des fonds pour la conversion au numérique. Je cherche la section exacte. Je pourrai y revenir. Je vais adresser l'intelligence artificielle. Je vais vous trouver la section sur l'aide au numérique.

• (13 heures) •

Au niveau de l'intelligence artificielle, on... le rôle du gouvernement, je pense, est beaucoup au niveau de la recherche, au début du cycle, et de favoriser la collaboration entre les centres de recherche, les entreprises, les universités. Et c'est pour ça qu'avec les surplus 2018‑2019 nous avons accordé des fonds pour PROMPT-Québec, Mila, Scale.AI et Ivado. C'est vraiment là où le cœur de l'action du gouvernement se fait, au niveau de la recherche. Et tout ça est également détaillé dans la section 3.2 du budget. Et le Québec une expertise en intelligence artificielle. Et c'est... évidemment tout le monde a vu que M. Bengio a reçu un prix récemment, fait partie de ce secteur, est un joueur important dans ce secteur pour l'économie du Québec. Alors, nous amenons aussi un soutien au...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : …le monde a vu que M. Bengio a reçu un prix récemment, fait partie de ce secteur, est un joueur important dans ce secteur pour l'économie du Québec. Alors, nous amenons aussi un soutien au niveau de la puissance de calcul, de l'attraction de chercheurs. Et c'est là où nos interventions se concentrent.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur ces paroles, nous terminons le bloc qui était imparti à la majorité ministérielle. À notre retour, ce sera donc l'opposition officielle qui… Non, pardon, le troisième groupe d'opposition officielle qui prendra la parole pour une période d'environ 17 minutes. Je vous donne rendez-vous dans cette prestigieuse salle à 15 heures. Je suspends donc nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard) : ...à l'ordre! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de débattre sur le discours du budget, et cela conformément à l'article 275 de nos règlements. Alors, d'entrée de jeu, je laisse la parole au critique de l'opposition, le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je vais reprendre mon air puisque j'ai couru. M. le ministre, à l'intérieur de votre budget, il y a effectivement des mesures qu'on a saluées. Je tiens à le dire à cette commission, qu'il y a de bonnes décisions qui ont été prises pour le gouvernement, certaines qui touchent la productivité des entreprises. On est d'accord avec vous qu'il était temps qu'on donne à nos PME du Québec et à toutes nos PME partout sur le territoire une impulsion pour augmenter leur productivité et créer de la richesse partout au Québec et, surtout, dans les régions du Québec.

Mais vous nous avez entendus lors du discours sur le budget, il y a des choix que nous aurions faits différents. Alors, aujourd'hui, M. le ministre, si vous me permettez, j'aimerais que vous m'expliquiez certains des choix qui ont été priorisés, et de quelle façon vous voulez financer ces choix-là. Parce que c'est souvent la grande question que les gens nous posent en circonscription : Mais pourquoi ils s'entêtent à décider certaines choses? Et pourquoi ils s'entêtent à mettre de l'avant des choses qui ne sont pas désirées ou pas voulues intensément dans la population...

M. Ouellet : ...certains des choix qui ont été priorisés et de quelle façon vous voulez financer ces choix-là, parce que c'est souvent la grande question que les gens nous posent en circonscription : Mais pourquoi il s'entête à décider certaines choses et pourquoi il s'entête à mettre de l'avant des choses qui ne sont pas désirées ou pas voulues intensément dans la population?

Donc, le premier point que j'aimerais vous apporter à votre attention, M. le ministre, les maternelles quatre ans. Donc, si je prends bien vos chiffres à la page C.12, puis on va jouer à, je ne veux pas dire à, qui dit vrai, mais on va faire la preuve des faits ensemble parce qu'on a posé plusieurs questions puis on n'a pas toutes les réponses. Alors, j'espère que vous allez m'aider à obtenir des réponses qui manquent pour être capable de compléter, je vous dirais, cette volonté du gouvernement de la CAQ d'implanter les maternelles quatre ans.       Donc, à la page C.12, M. le ministre, nous voyons, dans le budget, que, jusqu'en 2020‑2023, le coût total d'implantation des maternelles quatre ans tournera autour de 1 053 000 000 $. Donc, dans...

Une voix : ...

M. Ouellet : C.12, oui, dans le budget. Et donc, première question que j'aurais pour vous, très courte : Ces montants-là servent exclusivement aux frais de fonctionnement, est-ce bien ça?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Ouellet : Donc, on voit que vous ventilez à travers les différentes années une progression du nombre de jeunes qui seront accessibles en maternelle quatre ans puis on arrive, en 2023‑2024, avec un montant annuel de 436 millions pour un montant total, 1 053 000 000 $. Ça, c'est pour les coûts de fonctionnement. La question que j'ai pour vous et qu'on se fait poser : Mais, physiquement, ça va coûter combien implanter ces maternelles quatre ans là partout au Québec? Alors là, je me rapporte au document Plan québécois des infrastructures, à la page A.5, je vais vous permettre...

M. Girard (Groulx) : Oui, je vous écoute, le temps est précieux.

M. Ouellet : D'accord. Merci. Et donc, à la page A.5, on voit que, dans le PQI 2019‑2029, il y a, à la deuxième ligne, l'enveloppe maintien d'actif, on parle de 2 578 000 000 $ et ajoutez des espaces, y compris l'implantation progressive de la maternelle quatre ans, 1 864 400 000 $. Donc, ma question, M. le ministre : De ce 1,8 milliard de dollars consacrés à l'ajout des classes et à l'implantation progressive des maternelles quatre ans, à combien on doit s'attendre que ça va coûter pour les infrastructures pour les maternelles quatre ans? De ce 1,8 milliard de dollars, M. le ministre, combien de centaines de millions, combien de milliards? Quel est le pourcentage de cette enveloppe qui sera utilisé pour les maternelles quatre ans? Parce que je le répète, là, on a dit tout à l'heure que, sur cinq ans, ça va coûter 1 milliard pour les frais de fonctionnement pour les maternelles quatre ans, alors j'essaie d'ajouter à ça le coût d'implantation, prenez les chiffres totaux sur cinq ans, combien ça va coûter au Trésor du Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. J'oubliais, d'entrée de jeu, de vous mentionner que ce bloc disposait de 23 minutes, hein, pour ce faire. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. En fait, je vais juste faire un bref rappel, là, des rôles et responsabilités quant au PQI. Le ministre des Finances s'assure que l'enveloppe est à l'intérieur des moyens fiscaux de l'ensemble des Québécois et on parle ici, évidemment, des cibles de dette de l'équilibre budgétaire, mais essentiellement l'aspect actif-passif, la dette et l'aspect revenus-dépenses, l'équilibre budgétaire sur l'ensemble du cadre financier. Alors, vous avez raison quand vous dites que les montants qui sont là correspondent aux frais d'opération visant à augmenter le nombre de classes.

• (15 h 10) •

Quant à la répartition dans... quand on rentre dans les détails du PQI, c'est, évidemment, mon collègue secrétaire du Conseil du trésor qui est responsable de ces choix-là, moi, je lui donne l'enveloppe de 115, qui a été répartie. Et lui est également en discussion avec le ministre de l'Éducation qui est impliqué là-dedans, mais nous n'avons pas... la raison que vous n'avez pas la réponse que vous cherchez dans le document, c'est qu'on ne l'a pas fournie, parce que si elle était disponible, on vous l'aurait donnée. L'enveloppe est totale, la somme, et on n'a pas la stratégie complète... la répartition complète entre maternelles quatre ans et le reste sur les années qui suivent, alors ce n'est pas disponible. Alors, l'enveloppe est pour l'ensemble des nouvelles constructions en éducation...

M. Girard (Groulx) : …la répartition complète entre maternelle quatre ans et le reste sur les années qui suivent. Alors, ce n'est pas disponible. Alors, l'enveloppe est pour l'ensemble des nouvelles constructions en éducation.

M. Ouellet : Je comprends que vous êtes le ministre des Finances. Vous représentez quand même le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Ouellet : Ce qui est important de comprendre pour M. et Mme Tout-le-Monde, c'est que, quand on dit qu'on met de l'argent neuf dans le système d'éducation, lorsque le ministre de l'Éducation nous dit qu'on va corriger les écoles vétustes. Nous, on a fait un calcul, on trouve que l'argent qui a été mis, ce n'est pas suffisant. On met 4 milliards, mais ça en prendrait le double juste pour que, dans 10 ans, nos écoles soient toutes à jour. Mais il y a quelqu'un qui nous dit quand même au gouvernement que : Faites-nous confiance. Il y a de l'argent pour assurer une meilleure qualité de vie de nos enfants dans nos écoles.

La crainte que j'ai, bien honnêtement, M. le ministre, c'est que, dans le 1,8 milliard, je ne sais pas qu'est-ce qui va vraiment être organisé pour améliorer le sort des écoles existantes, ajouter des nouvelles classes parce qu'on a des classes, notamment à Montréal, qui sont en surpopulation, et les sommes pour ajouter des classes supplémentaires dans les maternelles quatre ans. Et c'est important pour nous de le savoir, M. le ministre, c'est pour ça que j'insiste beaucoup là-dessus, c'est parce que, si c'est un montant global, vous avez… Puis, dans les médias, il y a un chiffre qui est sorti du Conseil du trésor de 900 millions. J'ai parlé avec votre collègue le président du Conseil du trésor. Il ne l'a pas confirmé, ce chiffre, lors d'une interpellation, mais vous comprendrez, M. le ministre, que plus on en prend dans les maternelles quatre ans, moins il en reste pour assurer la qualité de nos autres classes et aussi pour l'ajout de nouvelles classes.

Donc, c'est pour ça que c'est important pour nous de le connaître. Et d'autant plus, M. le ministre, et à votre bénéfice, vous trouvez pertinent de moduler sur votre budget pendant cinq ans le coût de fonctionnement de l'implantation des maternelles quatre ans. Donc, si cette réflexion-là existe, parce que ces montants-là doivent être assurément reliés à un nombre d'enfants, et je présume, vous me le donnerez en mille, M. le ministre, que 2019‑2020, lorsqu'on dit que ça va coûter 36 millions, c'est les fameuses 250 premières classes qui ont été annoncées par le gouvernement. Donc, combien y en aura-t-il en 2020‑2021, en 2021‑2022? Ce chiffre-là doit exister. Si ça fait partie de vos précisions, M. le ministre, je présume que, dans les scénarios, on doit avoir un certain pourcentage dans le PQI qui nous dit : Bien, sur cette enveloppe-là, 60 %, 50 %, 40 % des sommes seront exclusivement dédiées aux maternelles quatre ans. Et le reste va donner x, y ajout de classes. Je pense que les Québécois, Québécoises mériteraient de connaître ce chiffre-là et mériteraient de connaître cette qualification-là.

Donc, si vous ne l'avez pas aujourd'hui, M. le ministre, je crois comprendre qu'on pourrait l'obtenir prochainement puisque ça fait partie du débat public. Et vous n'êtes pas surpris, M. le ministre, lorsque, nous, on dit que cet argent-là dans les maternelles quatre ans aurait pu être mis ailleurs. Et j'aurais d'autres exemples à vous montrer tout à l'heure. On ne dit pas que c'est de l'argent mal utilisé, mais on est en train de bâtir un deuxième réseau compétitif au réseau des CPE. Donc, c'est pour ça que, dans notre réplique au budget, M. le ministre, on a parlé beaucoup de surplus, mais de mauvais choix. C'est le genre de choix avec lequel on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie. Puis votre désaccord est enregistré et, je pense, a été bien exprimé. Peut-être je vous amènerais à la page B-62 et… Bon, je vous laisse vous y rendre, B-62, dans la PQI.

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Oui, c'était une feinte. Alors, on y voit que le budget… L'historique des niveaux d'investissement prévus au PQI, on voit que le PQI 2019‑2029 pour l'éducation, c'est, vous me permettrez d'arrondir, 14 milliards versus 9 milliards. Et l'enseignement supérieur… Là, je compare le 2019‑2029 à 2018‑2028. Et, pour l'enseignement supérieur, 6,4 versus 6,1. Donc, le… Mais vous avez raison, là, où je vous… Vous avez raison qu'il y a un effort à faire dans le maintien d'actifs. Et l'effort est fait. C'est à quel endroit qu'on donne les chiffres, la répartition en maintien d'actifs et en nouvelles constructions?

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Mais la page où on donne la répartition?

Une voix : A-24.

M. Girard (Groulx) : A-24. Merci.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Alors, il y a 80 % qui va en maintien d'actifs…

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Je cherche la répartition Maintien d'actifs et nouvelles constructions. Alors, il y a 80 % qui va en maintien d'actifs et 20 % en nouvelles constructions. Alors, je pense que l'ensemble... le gros effort est fait là où vous seriez solidaire, pour ne pas faire un jeu de mots, là. C'était de l'humour. C'était une tentative. Puisque personne ne rit, je vais qualifier ça de tentative d'humour!

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bon, d'accord!

M. Ouellet : ...M. le ministre, que c'est important pour nous de connaître ces chiffres-là parce que, de l'autre côté, il y a eu beaucoup de représentations, notamment des différents CPE, notamment des parents qui voulaient voir le réseau des CPE grandir, grossir. Vous mettez dans le budget, effectivement, le caractère dégressif de votre promesse de campagne électorale de revenir au taux unique. On voit effectivement les chiffres apparaître. C'est un engagement encore sur quatre ans, vous me corrigerez si ça a changé. C'est toujours sur quatre ans?

Une voix : ...

M. Ouellet : Non, les CPE au tarif unique.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Oui, O.K., bon. Et donc le ministre de la Famille a fait des annonces un peu avant le budget, notamment en remettant à jour les 11 000 piastres... 11 000 places, pardon... 11 000 piastres, 11 000 places qui avaient été déjà annoncées par le Parti québécois entre 2011 et 2013, qui n'avaient pas été mises justement dans les plans d'investissement du gouvernement libéral. Vous les avez réactivées et vous en rajoutez 2 500. Donc, les gens pourraient se dire : C'est super. On va revoir des places en garderie tel qu'on le demande, tel que les gens le demandent. Je rappelle qu'il y a 42 000 personnes qui sont encore inscrites pour avoir des places en CPE pour les zéro-cinq ans, mais, lorsqu'on regarde dans le plan québécois des investissements, M. le ministre, on se rend compte que les dépenses en infrastructures, pour ce qui est des CPE, étaient, l'année passée, sur 10 ans, de 457 millions, et là on revient avec 402 millions.

Donc, j'essaie de comprendre bien honnêtement, M. le ministre, puis j'ai peut-être une lecture erronée, mais vous voulez... votre gouvernement veut des maternelles quatre ans, on met un montant x, 1,8 milliard. On sait que, si on en a besoin, l'argent sera là, et ce qu'on n'aura pas besoin pourrait servir à ajouter des écoles ailleurs, ça, c'est une chose. De l'autre côté, votre ministre des familles a cette volonté de compléter le réseau à une certaine intensité. Vous aviez l'engagement, votre engagement électoral, de revenir au tarif unique d'ici quatre ans, donc les gens seraient en mesure d'apprécier que, bien, on va revenir à un tarif unique, ça va devenir intéressant d'aller dans les CPE. Et là, lorsqu'on voit le coût de construction qu'on va mettre... l'argent qu'on va mettre pour la construction, pardon, on voit que ça dégraisse. Donc, on a moins d'argent prévu que par les libéraux qui n'ont fait aucune nouvelle place sur les annonces qui avaient été déjà faites, mais aucune construction. Et là vous dites : On va en faire plus parce qu'on va réactiver des places et, là, on est à seulement 402 millions dans le PQI.

Donc, j'essaie de comprendre, M. le ministre, quelle est, je vous dirais, la... pas la résultante, mais quelle est la réflexion qu'on doit apporter à ça en sachant que toutes les énergies et tous les argents sont concentrés pour la réussite des maternelles quatre ans, mais tout ce qui est des CPE : Oui, oui, faites-nous confiance, mais l'argent ne sera pas au rendez-vous. J'aimerais que vous m'expliquiez ce raisonnement, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Ouellet : Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : ...dans le PQI, les chiffres que je fais mention sont à la page B.28.

Le Président (M. Simard) : Précision fort appréciée.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, moi, je vous amènerais à la page B.62, toujours dans le PQI, et on voit que l'enveloppe pour les centres de la petite enfance est légèrement en augmentation.

Alors, j'aimerais revenir simplement vous...

M. Ouellet : Si vous me permettez, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

• (15 h 20) •

M. Ouellet : Sur ce chiffre que vous venez de me donner, là, à B.62, je vois Centres de la petite enfance, je vois des lignes en termes d'investissement, mais j'ai aussi Plan Nord et j'ai aussi Acquisition des mains-d'œuvre et autres investissements. Donc, j'ai comme trois colonnes regroupées, puis ce total-là n'inclut pas aussi le Plan Nord et l'acquisition de main-d'oeuvre et autres investissements? Peut-être que...

M. Ouellet : ...à B.62, je vois centres de la petite enfance, je vois des lignes en termes d'investissement, mais j'ai aussi Plan Nord et j'ai aussi acquisition de main-d'œuvre et autres investissements. Donc, j'ai comme trois colonnes regroupées, puis ce total-là n'inclut pas aussi le Plan Nord et l'acquisition de main-d'oeuvre et autres investissements? Peut-être que je l'interprète mal? Si c'est mon erreur, dites-moi-le, là.

M. Girard (Groulx) : O.K., alors, vous voudriez peut-être aller à B.28, c'est là que vous étiez déjà.

M. Ouellet : Donc, le 3,6 milliards que vous faites référence, au B.62, là, on le voit qui est ventilé : Plan Nord, 1 milliard...

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Ouellet : Donc, c'est 402 millions.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Ouellet : Et l'information que je vous soumettais, bien honnêtement, M. le ministre, c'est que dans le dernier PQI présenté par les libéraux, ce chiffre-là était à 457 millions. Donc, moins d'argent, mais une volonté ferme, je crois, d'augmenter le nombre de places, telles qu'elles ont été annoncées par le ministre. Les premières 2 500 places qui ont été annoncées juste un peu avant le budget, dès cet automne, entre autres, et la volonté de mettre à jour ces 11 000 places qui avaient déjà été annoncées, qui, dans certains cas, doivent être mises à jour, et je vous l'accorde, puisque les besoins ont évolué entretemps.

M. Girard (Groulx) : O.K., alors, l'explication détaillée, là, juste... c'est B.29, là, c'est inscrit. Alors, je vais lire : «Dans le cadre du PQI, ce sont 401,8 millions — c'est exactement le montant de la page B.28 — de dollars qui seront investis dans les centres de la petite enfance. Près de 90 millions de dollars permettront de maintenir en état les différentes infrastructures de centres de la petite enfance et 310 millions de dollars permettront la construction de nouvelles infrastructures permettant l'ajout de places en garderie.» O.K., alors, il faudrait vérifier ce qui était en maintien puis en nouvelles places dans l'ancien PQI.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste encore cinq minutes.

M. Ouellet : Ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que je devrais valider le 457 millions dans le dernier PQI pour savoir combien d'argent était en maintien et combien d'argent était en construction de nouvelles infrastructures. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce que je vous dis, c'est que notre 401,8 est ventilé de la façon suivante : 90 millions pour maintenir les infrastructures existantes et 310 millions pour en ajouter.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec ce chiffre. La question que j'ai pour vous : pourquoi on a moins d'argent investi dans les CPE avec votre gouvernement que l'ancien gouvernement? Quel a été le fruit de votre réflexion, lorsque vous avez préparé le budget, lorsque votre Conseil du trésor a préparé le Plan québécois des infrastructures, il a dû se regarder, voici ce qui avait été prévu, et je vais en faire moins. Si j'ai besoin de moins d'argent, c'est parce que j'en fais moins. Est-ce que mon raisonnement est bon, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je ne sais pas si cette réponse-là va vous satisfaire, mais je vais vous redonner les rôles et responsabilités : le ministre des Finances est responsable de choisir, et je veux être clair, là, parce que c'était une décision qui était très importante, parce que quand même, nous... nous avions dit en campagne électorale que nous pouvions fonctionner avec 100 milliards de dollars pour 10 ans, et nous avons ajusté ce chiffre. Alors, le rôle du ministre des Finances, c'est vraiment de s'assurer que le 115 milliards fitte dans la gestion de la dette globale. Et quant aux choix spécifiques à l'intérieur du PQI, là, on est au niveau du secrétaire du Conseil du trésor, c'est d'ailleurs lui qui a déposé ce document, et évidemment, dans le sujet auquel vous faites référence, bien là, le ministère de la Famille est concerné.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Ouellet : D'accord. J'ai mis la main sur le chiffre que vous m'avez demandé de... valider, pardon, dans le dernier PQI : les libéraux avaient mis 70 millions en maintien d'actifs. Donc, vous l'augmentez à 90 millions, tant mieux. Mais ils avaient mis 390 millions pour des nouvelles places, et vous êtes à 310 millions. Donc, vous comprendrez, M. le ministre, que pour nous et pour la population qu'on représente, évidemment, il y a une grande différence dans la volonté de dire : Oui, les maternelles quatre ans, c'est ce qu'on veut, mais de l'autre côté, les CPE, c'est bien, mais on va s'assurer que tout ça va grandir correctement. Nous, on pense que ce n'est pas la bonne chose à faire. Ce qui aurait dû être fait, c'est de s'assurer de consolider le réseau des centres de la petite enfance, consolider aussi le réseau des services de garde en milieu familial, aller probablement plus rapidement au tarif unique pour permettre à plus de familles de bénéficier d'un tarif moindre...

M. Ouellet : ...on va s'assurer que tout ça va grandir correctement. Nous, on pense que ce n'est pas la bonne chose à faire. Ce qui aurait dû être fait, c'est de s'assurer de consolider le réseau des centres de la petite enfance, consolider aussi le réseau des services de garde en milieu familial, aller probablement plus rapidement au tarif unique pour permettre à plus de familles de bénéficier d'un tarif moindre. Je comprends que ce n'était pas l'orientation de votre gouvernement. Mais vous comprendrez aussi pourquoi nous avons ces questions si pointues, M. le ministre, parce qu'on cherche à comprendre et à dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec : Le choix de la CAQ d'y aller avec les maternelles quatre ans, grosso modo, présentement — puis vous me direz si je me trompe — mais, sur cinq ans, c'est 1 milliard pour son frais de fonctionnement, et j'ai un fonds d'environ 1,8 milliard pour son implantation. Alors, si vous ne pouvez me dire de chiffre, je peux présumer que ce 1,8 milliard-là peut être totalement utilisé aussi pour les maternelles quatre ans. Donc, il ne serait pas erroné de dire que, pour l'implantation des maternelles quatre ans, sur cinq ans, ça pourrait coûter au maximum tout près de 3 milliards au trésor du Québec pour l'implantation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon. Je ne confirme pas vos chiffres. Mais ce que je... là où je vous entends, je pense que vous êtes très cohérent, vous avez toujours dit que vous préfériez les CPE aux maternelles quatre ans. Je vous entends parfaitement. Les maternelles quatre ans sont un projet excitant, et bien sûr la situation va évoluer. On commence cette année avec le 200... Bien, on commence... Permettez-moi de dire qu'on poursuit. On modifie, bien sûr, elle devient universelle... pas elle devient, mais elle devient plus accessible, elle ne sera plus restreinte aux milieux défavorisés. Nous y croyons, c'est un engagement, on y va, et bien sûr on va ajuster le tir.

Alors, ma compréhension du PQI, c'est que les années plus près de nous sont plus définitives. On sait exactement ce qui va se faire dans la prochaine année, et puis c'est pour ça qu'on a une enveloppe centrale qui vise... À mesure que, dans le cadre du PQI, il y a des projets qui se précisent, on alloue les fonds. Alors, quand...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : En conclusion, j'ai bien enregistré votre opposition aux maternelles quatre ans. Vous êtes cohérent. Vos messages en Chambre sont entendus, j'écoute toujours...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...j'en suis conscient.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois. M. le député, vous disposez de 18 minutes.

M. Reid : Merci, M. le Président. Et tout à l'heure, on a changé de président, alors j'ai cru que vous nous aviez abandonnés. Alors, content de vous revoir.

M. le Président, tout d'abord, salutations à mes collègues, très heureux d'être ici aujourd'hui. C'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole devant mes chers collègues du gouvernement et ceux appartenant aux trois groupes parlementaires formant l'opposition.

Comme l'arrivée du printemps, qui procure enfin de la chaleur dans nos coeurs après un rude hiver — je pense qu'on en sait quelque chose — le budget que nous avons déposé le 21 mars dernier constitue la venue de plus beaux jours pour tous les Québécois et Québécoises. En effet, je suis très fier de souligner plusieurs mesures concrètes qui amélioreront la qualité de vie de chacun d'entre nous de près ou de loin, car ce budget représente, M. le Président, l'expression du choix collectif que nous faisons afin de desservir l'entièreté de la population. Je désire souligner avec assurance, M. le Président, que nous avons à coeur les situations personnelles de tous les citoyens, peu importe où ils résident à travers la province, car ce budget se veut avant tout le budget de tous les Québécois et Québécoises. Il est primordial de se rappeler, M. le Président, que nous désirons redistribuer notre richesse commune de manière à créer un apport positif dans la vie des contribuables, qui sont avant toute chose des personnes, et ces personnes-là, elles viennent avec leurs parcours de vie qui sont uniques et propres à leur expérience passée. Nous avons la responsabilité de ne jamais oublier pour qui nous travaillons et de nous souvenir que ces gens, vous et moi y compris, sont plus que des chiffres dans un exercice comptable. Ce rappel à l'humanité, M. le Président, il est dès maintenant visible depuis le dépôt de notre cadre financier.

• (15 h 30) •

Même si je vous parle aujourd'hui en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Transports, je vais débuter mon intervention sur un volet qui m'est très cher, la santé. Dans le comté de Beauharnois, nous avons l'Hôpital du Suroît, qui connaît des records de taux d'occupation. Alors, la santé, c'est un enjeu extrêmement important chez nous, puis on souhaite régler la situation. Avec l'éducation et l'économie, la santé constitue la priorité de notre gouvernement, et je crois que c'est clairement visible à la lecture des crédits octroyés dans ce volet. Dans le Plan budgétaire de mars 2018, des dispositions ont été prises pour...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Reid : ...qui connaît des records de taux d'occupation, alors la santé, c'est un enjeu extrêmement important chez nous, puis on souhaite régler la situation. Avec l'éducation et l'économie, la santé constitue la priorité dans notre gouvernement, et je crois que c'est clairement visible à lecture des crédits octroyés dans ce volet.

Dans le plan budgétaire de mars 2018, des dispositions ont été prises pour répondre aux préoccupations immédiates de la population, mais aussi pour mettre en œuvre une vision à long terme. M. le Président, on ne peut citer les actions prises par notre gouvernement en matière de santé et de services sociaux sans parler, bien entendu, de l'amélioration des infrastructures pour dispenser ces services. Notre gouvernement est particulièrement attentif aux besoins pressants de la population et consacre tous les efforts pour que les aînés soient traités de façon exemplaire, et pour que les Québécois bénéficient d'un accès rapide aux soins de santé. C'est donc dans un contexte favorable que je constate que notre gouvernement s'est engagé à ce que les dépenses en santé et services sociaux progressent de 5,4 % en 2019‑2020 et de 4,1 %, en moyenne, pour les deux années suivantes. Je suis heureux de constater, également, que les investissements destinés à construire de nouvelles infrastructures ou à les améliorer se chiffrent à près de 10 milliards de dollars, dont 1 milliard de dollars pour la construction progressive des maisons des aînés. Il s'agit de montants bien investis. Des investissements sont consentis à différents projets majeurs comme l'agrandissement de l'Hôpital Pierre-Le Gardeurà 246 lits au lieu de 150 lits prévus initialement. Nous avons inscrit, à l'étude, trois nouveaux projets en santé : la construction d'un nouvel hôpital à Chisasibià la Baie-James, pardonnez-moi, une nouvelle offre de services hospitaliers en Outaouais, et puis la modernisation de l'urgence et des unités de soins à l'Hôpital Saint-Eustachedans les Basses-Laurentides. D'ailleurs, notre gouvernement prévoit 20,2 milliard de dollars à ce volet au PQI de 2019‑2029, pour offrir aux Québécois et aux Québécoises de l'ensemble de la province, un accès à des établissements qui offrent des soins de santé et de qualité. La moitié de cette somme, soit 10,1 milliards de dollars, servira à assurer la continuité des services offerts aux citoyens. Ça va maintenir, en bonne condition, les infrastructures du réseau de la santé et ses équipements dont elle dispose déjà. Par exemple, plusieurs blocs opératoires seront modernisés, notamment l'Hôpital Hôtel-Dieu de Léviset l'Hôpital Sacré-Cœur de Montréal. La seconde moitié de 10 milliards au PQI en santé va permettre aux établissements de bonifier l'offre de services offerts aux Québécois et Québécoises. Des nouvelles sommes disponibles au PQI, ce secteur bénéficie de près de 2,2 milliards de dollars pour de nouveaux investissements. Pour vous donner une idée de l'ampleur du réseau de la santé et des services sociaux, c'est 2 707 bâtiments avec une superficie totale de 9,4 millions de mètres carrés que le ministère doit gérer, c'est énorme. Vous imaginez donc le niveau de complexité qu'implique la coordination de l'ensemble de ce réseau qui comprend les centres hospitaliers, les CLSC, les CHSLD, les centres de réadaptation, les centres jeunesse, et l'ensemble des immeubles administratifs. En plus du parc immobilier que je viens de vous décrire, une importante somme d'argent est consacrée au parc d'équipements médicaux. Le dénombrement de notre inventaire recense près de 12 000 appareils spécialisés principaux que nous devons entretenir. Notre gouvernement favorise l'autonomie des personnes tout au long de leur vie. Selon ce que j'ai pu apprendre en lisant le plan budgétaire, en 2018‑2019, environ 19 millions d'heures de soins de soutien à domicile auront été réalisées. Il s'agit d'un grand pas vers l'autonomie.

M. le Président, vous avez entendu Mme la ministre responsable des aînés et des proches aidants, la semaine dernière, souligner l'engagement de notre gouvernement d'implanter graduellement des maisons des aînés. Nous investirons, donc, 1 milliard dans ce projet qui met chaud au cœur permettant d'ajouter 2 600 places additionnelles destinées aux personnes âgées ou bénéficiant de soins de longues durées. C'est un projet dont nous pouvons être fiers collectivement, et des montants additionnels seront prévus au cours de notre mandat. Le budget 2019‑2020 prévoit, donc, des investissements de 74 millions de dollars en 2021‑2022 et de 245 millions de dollars en 2022‑2023, et 2023‑2024. Le projet des maisons des aînés est un modèle humain plus moderne et mieux adapté aux besoins des résidents, et qui s'inscrit dans le contexte mondial du vieillissement de la population. Nous commençons, ici, au Québec, à nous occuper convenablement de ceux qui ont bâti la nation, et nous voulons devenir des chefs de file dans ce domaine.

Le modèle que la ministre préconise : mettre en place un milieu de travail qui sera mieux adapté pour le personnel qui s'occupe déjà, avec beaucoup de soin, de nos aînés. Le budget inclut aussi la rénovation de plusieurs centres d'hébergement et de soins de longue durée portant près de 44 000 le nombre de places en CHSLD.

Au chapitre des services directs à la population, il est primordial de renforcer et d'améliorer l'accessibilité des services médicaux de première ligne. L'ajout de ressources dans les installations des centres locaux, de services communautaires ou les CLSC, dans le budget représente...

M. Reid : ...de places en CHSLD. Au chapitre des services directs à la population, il est primordial de renforcer et d'améliorer l'accessibilité des services médicaux de première ligne. L'ajout de ressources dans les installations des centres locaux de services communautaires ou les CLSC dans le budget représente donc une excellente nouvelle.

M. le Président, permettez-moi maintenant de vous parler des cliniques d'hiver. Le nouveau gouvernement se met dans la peau des Québécois et Québécoises de partout en province qui n'ont malheureusement peut-être pas accès à un médecin de famille. Même ceux qui ont la chance d'en avoir un ont probablement fait l'expérience qu'il n'est pas toujours facile d'obtenir un rendez-vous le jour même. Nous savons tous comment il peut être pénible de subir l'attente de l'urgence, à l'hôpital, pour un problème mineur. La plupart d'entre nous avons déjà eu besoin dans le passé de manquer une journée de travail pour accompagner un enfant qui a de la fièvre, à une journée où il fait moins 40°, un mercredi matin, par exemple. Pour contrer les problèmes de santé communs tels que la grippe, la gastroentérite ou d'autres infections hivernales, notre gouvernement a mis en place, en janvier dernier, des cliniques d'hiver. Le budget de mars confirme notre volonté de poursuivre cette initiative et d'améliorer l'accès aux soins de première ligne. La mise en place de ces cliniques constituera un moyen efficace de répondre aux besoins de la population lors des pics épidémiologiques en période hivernale. Il s'agit d'une initiative qui devrait nous aider à traverser l'hiver. Et, avec l'hiver qu'on a connu... C'est le printemps, mais, comme on peut le constater, il y a encore de la neige à Québec, hein, M. le Président. Chacun d'entre nous sera d'accord pour louanger les bénéfices d'une telle idée.

Voici maintenant des chiffres intéressants, qui sont passés sous le radar, parmi la panoplie d'excellentes mesures budgétaires que nous avons annoncées. Pour le grand réseau de la santé et des services sociaux, le gouvernement a fait le choix responsable d'investir dans le budget d'investissement plus du double, cette année, du montant accordé sous l'ancien gouvernement. Par budget d'investissement, nous entendons la part d'argent qui permet au ministère de la Santé et des Services sociaux d'assumer ses besoins en développement de projets informatiques et en achat de matériel et d'équipement. C'est donc 4,8 millions supplémentaires, M. le Président, qui iront directement à un recalibrage technologique pour améliorer les systèmes informatisés. Ceci est nécessaire si nous désirons faciliter les tâches administratives quotidiennes des 275 000 cadres ou salariés et 20 000 médecins du Québec. Cela aura pour effet, M. le Président, d'accélérer l'accès aux consultations et services spécialisés, et d'optimiser la qualité et le délai de traitement des analyses de laboratoire et des examens d'imagerie médicale. Nous connaissons probablement tous quelqu'un qui travaille dans le domaine de la santé au Québec, qui s'est plaint du matériel désuet ou inadéquat dans son bureau. La correction de ce problème fait partie d'une des grandes orientations globales, au ministère, qui est l'amélioration de la pertinence et de la performance des activités. Nous voulons ultimement rapprocher les services dispensés par le réseau de la santé aux besoins réels des usagers, notamment grâce au déploiement de systèmes d'information unifiés.

J'aimerais placer un mot à propos de la prévention. Pour ce faire, M. le Président, permettez-moi d'effectuer un léger retour en arrière, pour nous placer au moment où nous avons adopté la Loi constituant la Société québécoise du cannabis. À ce moment, le ministère des Finances a également institué le FRVC, soit le Fonds de revenus provenant de la vente de cannabis. Les revenus de ce fonds proviennent principalement des sommes payées par la SQDC à titre de dividendes et de la part que nous recevons, au Québec, du droit d'accise fédéral sur les produits du cannabis. Parmi ces dépenses, il y a un important virement qui est attribué à un autre fonds, que nous avons créé, qui s'appelle le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis, le FPRMC. Ce fonds de prévention, M. le Président, va absorber, en principe, la majorité des revenus. Après la résorption de tout déficit par la SQDC, son financement sert à la création d'activités et de programmes de surveillance et de recherche qui concernent les effets du cannabis sur l'état de la santé de la population. De plus, nous envisageons d'utiliser le fonds de prévention afin de financer des soins curatifs et des programmes de prévention des méfaits du cannabis, afin de promouvoir de saines habitudes de vie. Comme le dit un de mes collègues : Même si le cannabis est rendu légal, M. le Président, il n'est pas banal. Je crois qu'on l'entend de plus en plus à l'Assemblée nationale. Nous sommes donc heureux... nous sommes donc heureux de prévoir...

Une voix : ...

• (15 h 40) •

M. Reid : Oui... que 25 millions de dollars iront directement au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis, en provenance du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis. C'est une somme non négligeable qui aidera nos jeunes, nos communautés, notre réseau de la santé à mieux...

M. Reid : ...nous sommes heureux donc de prévoir...

Une voix : ...un peu tard là-dessus.

M. Reid : Oui... que 25 millions de dollars iront directement au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis en provenance du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis. C'est une somme non négligeable qui aidera nos jeunes, nos communautés et notre réseau de la santé à mieux gérer les effets de la légalisation récente des produits reliés à la marijuana.

Je désire souligner que nous avons décidé de bonifier le financement du programme touchant la condition des aînés et proches aidants de plus de 65 % par rapport au budget de l'année dernière. Les mesures incluses dans notre budget, M. le Président, sont un pas dans la bonne direction afin de corriger le système actuellement en place, qui est profondément injuste. Notre politique nationale pour les proches aidants constitue un développement historique, qui touche toute une gamme de services, comprenant une enveloppe budgétaire de 21 millions de dollars. Vous savez, le Québec compte environ 1,6 million de proches aidants au service des aînés. Au fil des ans, les proches aidants ont malheureusement vu leurs conditions d'aide se détériorer. Pour contrer cette situation, je sais que notre gouvernement s'est engagé à améliorer les conditions de vie des proches aidants. J'étais donc, encore une fois, très heureux d'apprendre que des services de répit, ainsi que des maisons de proches aidants, seront mis sur pied pour améliorer leur qualité de vie, pour les épauler dans leur rôle essentiel dans la société québécoise.

Je sais aussi que notre gouvernement, M. le Président, s'est engagé à dévoiler, au cours de la prochaine année, une politique nationale coordonnée pour les proches aidants. Il s'agit donc d'une initiative à suivre. À la lumière de ce que je viens de vous exposer, et en lien avec le budget accordé aux volets Santé et Services sociaux, voici donc ma question pour vous, M. le ministre des Finances : Croyez-vous avoir respecté vos promesses en santé?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois, merci pour votre question. Je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Je me sens comme le gars, là, qui...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 3 min 40 s, monsieur.

M. Girard (Groulx) : Merci... qui veut compléter son tour de chapeau, là, puis le filet est désert. Mais je vous remercie pour cette question. Le premier ministre a été très clair dans le discours d'ouverture, que nous avions été élus avec un programme clair, simple et bien divulgué à la population, transparent. Et, dans ce programme, nous avions parlé de 4,1 % de financement stable en santé pour quatre ans et 3,5 % en éducation. Et, grâce à l'amélioration des revenus récurrents... Puis il y a une section dans le budget qui démontre que l'amélioration des finances publiques du Québec permet d'estimer, parce qu'on est toujours dans un cadre d'estimer, que la récurrence des revenus est de l'ordre de 2,3 milliards. Donc, c'était la marge de manoeuvre avec laquelle nous travaillions pour le budget 2019‑2020. Et c'est donc là que nous avons décidé de faire des choix en mettant l'emphase sur les services en santé et en éducation, d'une part, alors en y allant au-delà de nos promesses, à 5,4 % et... pour la santé, 5,1 % en éducation. Et les choix pour 2019‑2020, la répartition : 44 %, santé et éducation; 17 %, économie; 17 %, environnement; 17 %, les contribuables. Alors, on voit que la demande de... pour l'amélioration des services était... a pris préséance. Et c'est en raison des besoins. Et, au niveau de la santé, le premier ministre a... sous la très forte suggestion de la ministre déléguée aux Aînés, nous avons décidé de faire un effort supplémentaire dans les soins à domicile, notamment. Et c'est là que nous croyons que nous pouvons faire une différence, dans le sens que la plupart des gens qui le peuvent aimeraient rester le plus longtemps possible dans leur... à leur domicile. Pour ce qui est de...

M. Girard (Groulx) : …à domicile, notamment. Et c'est là que nous croyons que nous pouvons faire une différence, dans le sens que la plupart des gens qui le peuvent aimeraient rester le plus longtemps possible dans leur… à leur domicile.

Pour ce qui est de l'éducation… et je sais qu'il y a beaucoup de débats sur la maternelle quatre ans, et je ne suis pas… j'entends les débats. Ces débats-là sont revenus même à la Commission des finances publiques pour les taxes scolaires. Moi, la mesure que j'aime beaucoup, c'est l'heure de plus par jour au secondaire pour l'école publique. Je pense que c'est une mesure qui a un potentiel énorme d'aider l'école publique et de la rendre plus attrayante. Et qui dit école plus attrayante dit élèves plus heureux dans leur apprentissage, et au bénéfice des taux de diplomation, etc. …merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour un bloc d'environ 20 minutes, M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que notre collègue le ministre des Finances commence à se rompre très bien à la procédure parlementaire, puis je ne qualifierai pas le dernier exercice de 20 minutes, mais c'était quand même distrayant.

Un des éléments qui était distrayant, parce que ça touchait le sujet que je veux aborder actuellement et qui va mettre en contexte, mettre en place, en perspective la raison de mon intervention… Ce matin, la ministre de la Santé a fait une déclaration qui était éminemment surprenante et qui ne correspondait pas à la réalité. C'est pour ça qu'on est ici pour discuter du budget parce que parfois on dit des choses, on nomme des choses qui ne sont pas la réalité. Alors, ce matin, la ministre de la Santé a dit que… dans un élan très positif, comme celui du député de Beauharnois il y a quelques instants, qu'elle, vous autres, à la CAQ, vous étiez bien meilleurs que nous autres parce que pour les infirmières, par exemple, pour le personnel, vous aviez ajouté 200 millions de dollars. Et elle… nous, on nous a reproché de n'en avoir injecté que 17 millions de dollars pour les ratios personnel-patients. Vous savez, c'est parce que le 17 millions de dollars, ce n'était que pour procéder au projet ratio, au projet pilote, c'est tout. Ce n'était pas de l'embauche, c'était pour financer tout ce que ça prenait, incluant, temporairement au moins, du personnel. Alors, on a comparé des choses qui n'étaient pas… pourtant, c'était écrit, là. Il lisait sa note, là, on le voyait, là, sur sa note. Ça fait qu'il y a quelqu'un dans le ministère de la Santé qui va devoir réécrire sa note parce que ça ne correspond pas à la réalité.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le 17 correspondait au coût du projet pilote?

M. Barrette : Je n'ai pas fini, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. Oui, oui, ça va financer le projet pilote, je l'ai dit il y a quelques instants.

Alors, le ministre, M. le Président, nous a dit il y a quelques instants que sa base de financement en éducation était de 4,1 % pour les prochaines années et de 3,8 % en éducation. 4,1 % en santé, 3,8 % en éducation, auxquels, cette année, non pas pour des conditions économiques exemplaires, mais bien par le travail exemplaire de mon collègue de Robert-Baldwin, on pouvait ajouter des sommes additionnelles aujourd'hui. Parfait. On est contents, nous, d'avoir, nous, aidé le Québec. Maintenant, vous en bénéficiez très bien.

La question que j'ai à poser, là, que je pose, elle est très simple, c'est une question méthodologique. Alors, je ne veux pas discuter des choix, là. Ce n'est pas ça, là. Je ne veux pas avoir une dissertation, ou plutôt une lecture du budget. Ça ne m'intéresse pas, on l'a lu, le budget, là, et là, là, quand… on peut répéter, répéter, répéter, mais ça devient peu utile. Bien, c'est utile pour vous autres, là, mais ce n'est pas utile pour moi.

Alors, aujourd'hui, là, vous êtes en… vous en êtes arrivé à la conclusion, vous, ministre des Finances, c'est votre job de façon prévisible, de mettre en place une base à 4,1 % en santé et 3,8 % en éducation. Quelle est la méthodologie que vous avez utilisée? Et je veux entendre la méthodologie qui vous a permis d'arriver à ces chiffres-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Je pense que les chiffres que j'ai dits, je crois que c'est 4,1 % et 3,5 %, mais je vais répondre sur la méthodologie, je ne voulais pas…

M. Barrette : …lapsus, mais il ne m'en tiendra pas rigueur.

M. Girard (Groulx) : Mais je sais que vous voulez une réponse sur la méthodologie et non sur les chiffres, mais je… juste puisque les chiffres restent…

• (15 h 50) •

Alors, le rapport préélectoral faisait état de coûts de système pour l'ensemble des programmes du Québec de… une moyenne de… pour l'ensemble des ministères, de 3,1 %, je ne me serais pas souvenu de la décimale, j'aurais dit 3 %. 3 %, c'est la capacité de payer du Québec, c'est…

M. Girard (Groulx) : ...pour l'ensemble des programmes du Québec, une moyenne, pour l'ensemble des ministères, de 3,1 %. Je ne me serais pas souvenu de la décimale, j'aurais dit 3 %. 3 %, c'est la capacité de payer du Québec. C'est à peu près la croissance du PIB nominal. Sur le long terme, les revenus, 3 %, les dépenses, 3 %, équilibre budgétaire, ça devrait être beau. Le rapport préélectoral faisait état de coûts de système de 3,8 %, approximativement, en santé et 2,6 % en éducation et enseignement supérieur. Alors, c'était une information que nous avions tous lors de la construction du cadre financier pour la campagne électorale, et les choix avaient été faits à la lumière de ce que nous connaissions des finances publiques à ce moment-là.

Alors, l'idée, c'était évidemment de rencontrer les coûts de système et d'en faire un peu plus. Et à ce moment-là, on travaillait sur une hypothèse de revenus moins importante parce que le... En fait, ce qui s'est passé, là, au point de vue fiscal, c'est que l'année 2017 a été exceptionnelle pour l'économie mondiale, et ça a permis à la base de revenus d'être plus élevée.

Je m'arrête ici pour ne pas prendre de votre temps.

M. Barrette : Bien, moi, j'ai mon chronomètre et je chronomètre la chose. On allait effectivement être inéquitables. Ma question, elle est simple, là. Moi, je ne veux pas savoir ce qu'il y avait dans votre esprit avant d'être élu. Vous êtes au pouvoir, vous avez vu les livres, vous avez fait des analyses, ce qui vous amène à déterminer un montant que vous considérez adéquat. Ma question est sur la méthodologie qui arrive à 4,1 % et, je m'excuse pour tantôt, à 3,5 %. La méthodologie. Vous vous basez sur quoi?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais là vous ne voulez pas que je vous parle de la campagne? Le 4,1 %, c'était en campagne.

M. Barrette : Vous avez écrit un budget dont vous avez la responsabilité...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : ...pour lequel vous avez, à la page H.29, dessiné un tableau qui montre la... qui montre ce que vous considérez comme suffisant comme financement, pour les quatre prochaines années, à 4,1 % en santé et à 3,5 % en éducation. Je demande l'explication méthodologique qui vous amène à conclure que c'est assez.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, pour ce qui est des coûts de système... Et je vous ai donné la source. La source, c'est l'évaluation du ministère des Finances qui a été fournie en campagne électorale, page B.58 du rapport préélectoral. Et il y a là-dedans l'évolution des clientèles, l'évolution des coûts de système, l'inflation, O.K. Alors, ça, c'est pour la méthodologie. Quant à la croissance des dépenses, à terme, là, quand on y va, au niveau des dépenses... Puis là je ne chercherai pas dans les pages, je ne veux pas prendre de temps. Je pense que ça vous irrite. Les... Ça fait partie de la capacité de payer du gouvernement québécois. Pour le budget 2019‑2020, nous avons négocié ligne par ligne avec le ministère de la Santé.

M. Barrette : C'est, je pense, la troisième fois, M. le Président, que le ministre des Finances nous parle de capacité de payer. Moi, je parle de services à donner et de méthodologie qui nous amène à conclure que 4,1 %, c'est assez, et c'est ça que je veux voir. Le ministre a de la misère à me répondre. Il peut demander à ses collègues comment qu'ils ont fait ça. Je vais vous donner un exemple, M. le Président, hein? Moi, je pense, parce que je suis passé par là, que l'augmentation de personnel, là, qui est requise dans le réseau, requise, c'est bien, bien plus que 200 millions. Alors là, ça devient une question de méthodologie, M. le Président.

M. le ministre des Finances, vous êtes ici pour débattre de votre dossier, vos choix. Je ne parle pas des choix, là. Alors, ici, là, ce qui est important, je pense, pour la population, c'est de comprendre, d'avoir des informations sur la méthodologie pour justifier le montant. Parce qu'à la fin, si la méthodologie est imprécise, ça donne un résultat qui est inapproprié. Ça permet à une ministre de dire qu'on investit 17 millions pour l'embauche de personnel, alors que c'est pas mal plus que ça que ça prend. Méthodologie. Vous prenez ça comment, là? Puis là je le présenterai sous un autre angle dans quelques minutes, s'il le faut, mais là ce n'est pas clair.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je vous réfère à la page H.23, qui était probablement la page dans laquelle vous vouliez m'amener, mais... Ça vous convient?

M. Leitão : ...

M. Barrette : Ah! 23? J'ai dit 29? Excusez-moi, 23... tantôt. Moi, je vous montrais le tableau.

M. Girard (Groulx) : On a un arbitre indépendant qui pense que c'est la page qu'on voulait converger. Alors...

M. Girard (Groulx) : ...la page H.23, qui était probablement la page dans laquelle vous vouliez m'amener, mais... ça vous convient?

M. Leitão : ...23, j'ai dit 29. Excusez-moi, 23. Ah non?

M. Barrette : ...tantôt, moi, je vous montrais le tableau.

M. Girard (Groulx) : ...un arbitre indépendant qui pense que c'est la page qu'on voulait converger. Alors, 5.4, santé et services sociaux, 2019‑2020, 4.1, 2020‑2021, 2021‑2022, 4.1 les coûts de système sont estimés à 3,8 %, ajoutez à ça 1,6 % de mesures, ça donne 5,4 pour 2019‑2020, vous dites que ce n'est pas suffisant, le 200 millions, le 200 millions est évidemment récurrent dans la base et c'est...

M. Barrette : M. le Président, je répète ma question, là, elle est simple. La méthodologie, ce qui m'importe, moi, dans ma question aujourd'hui, là, c'est très simple. Vous avez fait une évaluation basée sur du réel, vous avez appliqué une méthodologie qui vous amène à une conclusion. Je ne la connais pas votre méthode, c'est ce que je veux voir. Je vais prendre un parallèle, M. le Président, parce que ça va montrer à quel point j'ai un intérêt pour les gens qui sont dans cette situation-là.

Il y a un gars pour lequel j'ai beaucoup d'estime, c'est un gars qui s'appelle Kevin Page, que le collègue le ministre doit sûrement connaître. Il a été directeur parlementaire du budget dans un gouvernement conservateur pendant plusieurs années. Moi, j'ai assisté à des conférences privées avec lui, là, Et lui, il était capable de nous dire, à partir de sa position, qui est la même que celle du ministre, à nous dire qu'en santé, en éducation, là, on s'en va ou non dans un mur. Ils ont des méthodologies pour ça. Moi, je veux voir la méthodologie pour comprendre et déterminer si le ministre a tiré la bonne conclusion ou non.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous permets de vous répondre par le processus budgétaire. O.K.? La ministre de la Santé et des Services sociaux est venue me voir avec des demandes qui, évidemment, incluaient ses coûts de système estimés par son ministère, O.K.? Ses demandes, et elle avait des initiatives qui, en toute franchise, pouvaient excéder ce que nous avons décidé ultimement. Et, donc, après ça, c'est la capacité de payer du Québec. Et le 3 % auquel je faisais référence à long terme, 3 % de croissance de revenus, 3 % de croissance de dépenses, c'est la capacité de payer du Québec. L'enjeu que nous avons tous avec le vieillissement de la population, c'est que notre plus gros poste budgétaire, la santé, est celui qui a les coûts de système les plus élevés. Et donc, c'est très important, et là, je fais le lien avec la réduction de la dette, de se dégager des marges de manoeuvre à long terme pour faire face au vieillissement de la population.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : Je n'ai toujours pas de réponse précise. Je pourrais aller plus loin parce qu'au ministère des Finances on a à prendre ça en considération. L'évaluation fondamentale du coût de système ou l'évaluation du coût de système fondamental, quelle méthodologie utilisez-vous? On ne l'a pas la méthodologie, là. Alors, là, le ministre des Finances nous dit : Voici la capacité de payer. Une phrase comme celle-là, là, on est obligé de conclure, faire un lien automatique avec limitations, avec rationnement, avec peut-être même coupures de services. Alors, je n'ai toujours pas eu de réponse, moi, sur la méthodologie qui était utilisée sur l'évaluation précise du coût de système. Je ne l'ai pas encore maintenant. Alors, le ministre nous dit : Coût de système, puis initiatives, pour employer son terme, et là, la capacité de payer. Bien là, moi, ça peut me faire comprendre que l'addition de ces choses-là, c'est qu'il y a peut-être des initiatives puis pas le coût de système. Au total, bien, ça permet à des membres de l'aile parlementaire au pouvoir de faire des discours intéressants, mais qui ne correspondent pas à la réalité, ce que je vois d'ailleurs dans les crédits. Alors, je répète ma question : la méthodologie, le ministre peut-il étendre un petit peu, nous éclairer plus qu'il ne fait actuellement?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Les coûts de système ont été calculés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, et c'est dans le cadre des consultations prébudgétaires que...

• (16 heures) •

M. Barrette : Sauf, avec respect, là, j'ai occupé le poste. Et dans les coûts de système, il y avait toujours, toujours, toujours une évaluation qui venait du ministère des Finances, qui venait dire : Selon nous, c'est telle chose, parce que vous contrôlez par exemple les retraites, vous contrôlez le RREGOP puis toutes ces affaires-là, c'est chez vous, vous avez la réponse à ma question parce que moi, je peux vous dire une chose, là, le coût de système évalué au ministère de la Santé n'est jamais le même que le ministère des Finances établit. Donc, vous avez une méthodologie, et ça, j'aimerais l'entendre, je ne l'entends pas...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Barrette : ...ces affaires-là. C'est chez vous, vous avez la réponse à ma question. Parce que moi, je peux vous dire une chose, là : le coût de système évalué au ministère de la Santé n'est jamais le même que le ministère des Finances établit. Donc, vous avez une méthodologie, et ça, j'aimerais l'entendre, je ne l'entends pas. C'est dans la catégorie, là, «been there, done that», là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne m'attends pas à ce que vous soyez enthousiaste de cette réponse, mais c'est toujours les clientèles, les coûts par clientèle et l'estimé, 3,8 %. Et, quand on prend le 5,4 % moins le 3,8 %, ça... il y avait de la place pour 1,6 % d'initiative.

M. Barrette : Très bien. Alors...

M. Girard (Groulx) : Mais vous cherchez la méthodologie précise du ministère des Finances?

M. Barrette : Bien oui. Vous avez une méthodologie pour déterminer si vous allez diriger tel montant et faire telle prévision. Vous faites des prévisions, là, c'est votre job, dans la vie, là, faire des prévisions économiques, macroéconomiques. Mais, quand vous descendez dans les différents secteurs, vous faites ça aussi. Là, je vois que vous n'êtes pas en mesure de me donner l'information que je recherche.

Je vais changer de domaine, mais je vais poser la même question, et là c'est bien, bien, bien plus simple, bien plus simple, on va parler du 250 millions des taxis. Quelle est la méthodologie que vous avez utilisée pour déterminer le montant de 250 millions à compenser? Ça, là, ce chiffre-là, il apparaît à une place, à la page H.9. C'est un chiffre qui apparaît, bang! dans un tableau taxi. Puis là, si le ministre n'est pas capable de me répondre sur la méthodologie en santé, il pourrait me dire : C'est trop compliqué pour moi, mais quelqu'un l'a fait pareil — ils sont ici, là — le taxi, lui, là, ce n'est pas compliqué, ça. Mais il y a un chiffre qui a été écrit, 250 millions. Alors, la méthodologie pour arriver à ce chiffre-là est de quelle nature?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. La méthodologie... en fait, il y a plusieurs méthodologies, il y a...

M. Barrette : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Barrette : Choisissez celle que vous voulez m'expliquer.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, je vais vous faire la liste, je vais vous faire la liste.

M. Barrette : J'en veux juste une, celle qui vous a amené à l'écriture, à H.9, de 250 millions.

M. Girard (Groulx) : C'est la somme des évidences, il n'y a pas une méthodologie parfaite, monsieur le...

M. Barrette : Pour le commun des mortels, c'est de l'à peu près, ça.

M. Girard (Groulx) : Le collègue...M. le collègue de La Pinière, merci. Alors, il y a des estimés qui sont faits à partir des flux monétaires futurs, il y a des estimés qui sont faits à partir de l'observation des transactions, il y a des estimés qui sont faits... En fait, les flux monétaires futurs ou la valeur actualisée des revenus, avec un degré d'incertitude, et puis il y a les transactions, puis, après ça, il y aurait aussi l'indexation des coûts historiques. Ça fait que ça peut être trois méthodes. Et le précédent gouvernement avait alloué 250 millions, et nous avons décidé de bonifier ce montant, de le doubler, en fait.

M. Barrette : Avec tout le respect que je dois au ministre, ce n'est pas clair, ça m'apparaît relativement approximatif. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer une documentation qui nous explique clairement la méthodologie, qui semble être une somme de méthodologies, qui m'apparaît assez approximative, qui fait en sorte qu'on va partir d'une question, on va arriver avec une réponse, la réponse, on la connaît, 250 millions, puis on va comprendre le raisonnement entre les deux? Est-ce qu'on peut avoir ça? Parce que ça m'étonne beaucoup, parce que de la manière que le ministre nous répond, c'est qu'on a fait une réflexion cartésienne sur une situation, et le bon chiffre que l'on met sur la table, c'est 250. Moi, d'abord, un chiffre, en finances, ou en crédits, ou en... n'importe quoi dans la vie qui finit avec un chiffre rond, là — je comprends qu'on aime ça, à la CAQ — on ne voit pas ça. Alors, moi, j'aimerais bien ça... Est-ce que le ministre peut nous déposer ça ou demander à quelqu'un de nous faire la démonstration des trois méthodologies, qui m'apparaissent relativement obscures?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne crois pas que ce soit pertinent de déposer nos calculs internes, d'autant plus qu'il y a un processus en cours, de discussion avec l'industrie.

M. Barrette : M. le Président, je suis très surpris de cette réponse-là. Au moment où on se parle, la discussion qui a cours, c'est une discussion qui est sous un thème très simple : le fair-play. Il me semble que... Moi, j'en ai fait, de la négociation, là, puis je vais vous dire comment je négociais, moi, j'arrivais devant le gouvernement, là, puis j'avais mes positions, là, mais il y a un moment où je disais : Moi, je vais vous montrer...

M. Barrette : ... M. le Président, je suis très surpris de cette réponse-là. Au moment où on se parle, la discussion qui a cours, c'est une discussion qui est sous un thème très simple, le fair-play, il me semble que... moi, j'en ai fait des négociations, là, puis je vais vous dire comment je négociais, moi. J'arrivais devant le gouvernement, là, puis j'avais mes positions, là, mais il y a un moment où je disais : Moi, je vais vous montrer mes livres. Le gouvernement me montrait les siens, et puis on arrivait à une entente. Là, je suis bien étonné de ça, ce n'est certainement pas un argument pour dire dans un enjeu de fair-play : Bien, je ne peux pas le dire vraiment, j'ai étudié les calculs, puis on ne sait pas trop c'est quoi, puis j'avais 250. Moi, tout ce que je veux, c'est comprendre le calcul.

M. Girard (Groulx) : C'est vous qui dites, vous ne savez pas trop c'est quoi, là.

M. Barrette : Bien, moi... alors, j'ai demandé à...

M. Girard (Groulx) : Je vous ai parlé de l'indexation du coût, l'actualisation des revenus puis des transactions...

M. Barrette : Et vous avez parlé de transactions futures, puis ce n'est pas ça qui est l'enjeu actuellement. Ici, dans l'enjeu actuellement, le 250, c'est pour compenser le passé, pas le futur. Alors là, il y a antinomie dans les concepts.

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Actualisation des flux monétaires futurs, indexation des coûts de base et observation des transactions sur le marché.

M. Barrette : Il n'y aura plus de permis...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : ...on ne peut pas actualiser le futur, les permis, il n'y en aura plus.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le député de La Pinière. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, et j'allais presque dire «île d'Orléans». À vous la parole, madame.

Mme Foster : Presque...

Le Président (M. Simard) : Presque.

Mme Foster : ...parce que c'est important, parce que ça fait partie... c'est la quatrième MRC ou la première, peu importe, une des quatre de ma magnifique circonscription. Vous avez bien raison.

Le Président (M. Simard) : Je vous envie.

Mme Foster : J'ai la plus belle, j'ai la plus belle. Merci, M. le Président. Pour ce bloc-ci, vous ne serez pas surpris, pour ceux qui me connaissent, je voudrais vous parler d'un énorme pan de notre programme et de notre budget : l'éducation. Donc, je veux qu'on en discute un peu puis j'aurai une ou deux questions également pour le ministre des Finances à ce sujet-là.

L'éducation, je pense que c'est assez évident, ça a toujours été la priorité à la Coalition avenir Québec et c'est depuis, vraiment, la création du parti, parce que le premier ministre a toujours réitéré que c'était au-delà de toute priorité, c'est la priorité des priorités, l'éducation. L'éducation, je pense que je n'ai pas à convaincre personne, c'est la chose qui propulse une société en avant, qui apporte de la prospérité. Il y a un dicton qui a été, un jour, dit par Abraham Lincoln, qui dit : «Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance.» Et c'est tellement, tellement vrai, c'est clairement par l'éducation qu'on peut créer de la richesse, qu'on peut améliorer la qualité de vie également. Donc, l'éducation, c'est la clé, c'est la grande priorité et je suis assez fière, très fière même du budget qu'on a déposé cette année, en ce qui a trait à l'éducation, parce que ça occupe une place de choix dans le budget que vous avons déposé.

Il y a une hausse des dépenses de 5,1 % seulement en 2019‑2020, ça porte les investissements à 2,4 milliards sur cinq ans en éducation, ce qui est mis sur la table par notre gouvernement. Donc, ce sont les enfants qui vont bénéficier de ces sommes-là parce que c'est clair qu'on a voulu aller chercher un panier de services élargi, on a voulu améliorer la qualité, on a voulu diversifier les services, je pense, entre autres, à la favorisation de la réussite scolaire, parce que c'est au coeur de notre programme et ça l'a toujours, toujours, toujours été. Pour favoriser la réussite éducative, on met 25 millions seulement pour soutenir des initiatives diverses pour réussite et persévérance scolaire, 250 classes, des nouvelles classes de maternelle quatre ans. Également, les classes spécialisées, ça, je voulais en parler parce que, dans le réseau scolaire, c'est une problématique qui a cours depuis longtemps, c'est-à-dire qu'il y a une certaine clientèle qui, pour toutes sortes de raisons, est mieux d'être placée dans une classe spécialisée où il y a plus de ressources qui peuvent être dédiées à la réussite des enfants. Cette année, on en ajoute 150, donc ça, c'est une grande, grande fierté, parce qu'on sait qu'il y a certains élèves qui ont des besoins particuliers, pour qui, comme je le disais, la classe régulière n'offre pas nécessairement l'environnement optimal d'apprentissage.        Également, il y a une bonification de l'enveloppe liée aux indices de défavorisation, on veut également en améliorer la répartition, parce qu'on sait que des clientèles défavorisées, ce n'est pas toujours facile pour les enfants en milieu défavorisé d'avoir accès à tous les services. Donc, c'est quelque chose qu'on veut bonifier. Il y a un 20 millions pour l'ajout des classes, les 150 classes spécialisées, dont je parlais tout à l'heure.

• (16 h 10) •

Le parascolaire, ça, c'est une autre façon de favoriser la réussite scolaire parce que développer l'offre...

Mme Foster : ...on veut bonifier. Il y a un 20 millions pour l'ajout des classes, les 150 classes spécialisées dont je parlais tout à l'heure. Le parascolaire, ça, c'est une autre façon de favoriser la réussite scolaire, parce que développer l'offre d'activités parascolaires dans une école, ça fait quoi? Tous les experts s'entendent là-dessus, ça augmente le sentiment d'appartenance des élèves, ça augmente le niveau d'intérêt des élèves également. Quand on peut s'épanouir dans une école où est-ce qu'il y a des programmes, où est-ce qu'il y a des activités, que ce soit pour certains les arts, le sport, la culture, peu importe, ça amène pour les élèves un, comment je pourrais dire, un petit plus qui est vraiment, vraiment important. En tout cas, moi, quand je pense à mon cheminement à moi, à l'école secondaire, il y avait beaucoup d'activités parascolaires, et ça a été fondamental dans mon cheminement, et je trouve ça important que comme gouvernement, on dise : Nous, là, on en fait une de nos priorités en éducation parce qu'on croit très, très fort que l'offre au niveau du parascolaire doit s'améliorer, en particulier dans les écoles secondaires, pour ultimement contrer le décrochage scolaire ou améliorer nos statistiques en termes de décrochage scolaire, parce qu'on le sait, il y a encore du chemin à faire à ce sujet-là. Donc, il y a des sommes à cet effet-là qui sont prévues dans le budget, et ce sont des sommes qui sont croissantes. Donc, pour cette année, 140 écoles secondaires vont en bénéficier : une heure d'ajout, une heure de plus par jour qu'on ajoute pour les activités parascolaires à l'école secondaire, 140 écoles vont en bénéficier dès cette année. Moi, ma question au ministre des Finances, parce qu'on remarque dans les chiffres que les budgets vont en augmentant pour les années suivantes, pour cette mesure-là, donc, à terme, est-ce qu'on veut que toutes les écoles du Québec en bénéficient?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Toutes les mesures sont implantées progressivement, et c'est certain que cette mesure-là, la raison pourquoi moi, j'ai mentionné que je l'aimais beaucoup, c'est pour sa valeur. L'école, c'est un milieu de vie, c'est là où on se fait des amis, c'est là où on grandit, c'est là où on se fait des souvenirs. Et l'heure de plus par jour va... on parle de sport, évidemment, d'aide aux devoirs, de parascolaire — le parascolaire peut être humanitaire, artistique, peut être du bénévolat... et vraiment, c'est une des choses que, vous savez, dans... notamment il y a beaucoup de parents qui font le choix d'envoyer leurs enfants au privé, et ce qu'on fait là, c'est donner les moyens à l'école publique d'offrir la même expérience qui est disponible au privé. Et en ce sens, moi, c'est vraiment depuis le début la mesure que j'aime en éducation, et, oui, l'implantation est progressive et vise une implantation complète au cours de notre premier mandat.

Mme Foster : Merci. Bien, c'est clair que je suis très contente d'entendre ça, parce que moi aussi, c'est une de mes mesures favorites, et j'y crois fermement, là. Quand on parle de mesures concrètes pour pouvoir améliorer la réussite scolaire chez les jeunes au secondaire, améliorer notre taux de diplomation, ça, là, c'est une des pierres angulaires, j'y crois fermement, que ce soit pour intéresser les jeunes aux sports, à la culture, à l'art, peu importe, à la musique, peu importe. C'est un moyen qui est à notre disposition, qui est extrêmement important, et je suis très, très fière que ça se trouve dans notre budget. Et je suis surtout très contente d'entendre que lorsqu'on voit des montants qui augmentent avec les années, c'est parce qu'on veut, à terme, que toutes les écoles secondaires du Québec en bénéficient, et que les élèves puissent goûter à cette mesure-là, là, qui très certainement va être très aidante pour la réussite scolaire.

Maintenant, je voudrais aborder la question du soutien aux enseignants. Les enseignants... ce sont, les enseignants, des pierres angulaires dans notre système scolaire, mais un quart plus ou moins, là, 25 % à 30 %, quittent en tout début de carrière. Donc, on parle, là, dans les premières années, les enseignants obtiennent leur diplôme, un 25 % à 30 % quittent le système. Pourquoi? Parce que les conditions de travail ne sont pas évidentes. C'est, je pense que je n'ai pas besoin, là, de donner beaucoup de détails, là : régulièrement, dans les médias, on a des articles qui relatent les conditions de travail des enseignants, la détresse également chez les enseignants. Ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, et justement notre budget veut venir valoriser leur profession. Ça a toujours, toujours fait partie de notre programme, ça a toujours, toujours été là. C'est une mesure qu'on tient depuis des années et des...

Mme Foster : …médias. On a des articles qui relatent les conditions de travail des enseignants, la détresse également chez les enseignants. Ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, et justement notre budget veut venir valoriser leur profession. Ça a toujours, toujours fait partie de notre programme. Ça a toujours, toujours été là. C'est une mesure qu'on tient depuis des années et des années. Notre ministre actuel de l'Éducation a toujours, toujours tenu le discours de la valorisation de la profession enseignante parce qu'il est lui-même enseignant, a enseigné pendant 17 ans en Montérégie, donc il sait très bien de quoi il parle lorsqu'il parle des conditions de travail des enseignants, et notre premier ministre a toujours été très clair et ferme sur ses intentions également pour ce qui est de valoriser la profession.

Donc, dès 2019‑2020, dès cette année, je suis assez fière de dire qu'on prévoit des investissements sous la forme de bourses d'études qui seront offertes à ceux qui présentent un dossier scolaire relevé. Mais ça, c'est un élément important, pour les inciter à entamer un programme d'études et à persévérer dans leur programme d'étude également. Et pourquoi je dis que le dossier scolaire relevé est un élément important? Parce que, dans beaucoup de pays, la profession enseignante, là, c'est réservé à la crème, et tout ça, et je trouve ça important de souligner que c'est un élément central dans la valorisation de la profession enseignante d'attirer les meilleurs étudiants, les meilleurs élèves, à les inciter à vouloir venir… à vouloir devenir enseignants. Donc, ça, je trouve ça intéressant. Ces bourses d'études là seront financées à la hauteur de 16 millions à compter de 2019‑2020.

Donc, voilà. Moi, je trouve ça hyper, hyperintéressant, là, et je tenais à faire un aparté sur la valorisation de la profession enseignante, là, parce que c'est un incontournable.

Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Simard) : …min 43 s, chère collègue.

Mme Foster : O.K. Donc, il me reste deux sujets que je voudrais aborder. Le premier, l'enseignement supérieur. L'enseignement supérieur, c'est… l'enseignement supérieur… Moi-même, je proviens de ce monde-là, du monde la recherche en sciences humaines, alors, je… naturellement, vous prêchez… quiconque voudrait prêcher pour l'enseignement supérieur prêcherait devant une convertie.

L'enseignement supérieur, très important au Québec, son apport à l'activité économique également. J'ai toujours dit : L'enseignement supérieur en soi est un moteur économique, là, c'est… on ne peut pas le nier. Les cégeps… Les cégeps, dans notre budget, je suis particulièrement fière de cette mesure-là parce qu'il y a des investissements de 29 millions par année qui sont prévus pour bonifier le financement des cégeps et adapter le modèle de financement à leurs nouveaux besoins. Et c'est particulièrement prégnant en région parce que la formule de financement actuelle est à revoir, et d'avoir des sommes qui vont pouvoir bonifier… en particulier, là, de venir revoir un peu la logique des petites cohortes en région. Souvent, ce n'est pas facile pour les cégeps qui veulent démarrer des petites cohortes, et pourtant il y a des milieux… des milieux locaux et régionaux qui en ont besoin, de ces petites cohortes là. Donc, le problème de la formule de financement des cégeps et… de leur financement tout court a toujours été… est toujours revenue dans l'actualité dans les dernières années. Donc, je suis particulièrement fière de pouvoir dire, là, qu'il y a un 29 millions qui a été réservé et prévu dans le budget à cet effet-là.

Pour ce qui est des universités, la société québécoise bénéficie d'un système universitaire qui est de très, très grande qualité, qui répond aux besoins diversifiés de la population des milieux qu'il dessert. C'est un système qui est bien implanté, on peut en être fiers, sur l'ensemble du territoire québécois. Je pense entre autres au réseau de l'Université du Québec. Moi, j'ai fait mon baccalauréat… Université du Québec à Chicoutimi. Dans le cadre de ses initiatives visant à appuyer les régions et soutenir l'enseignement supérieur, bien, notre gouvernement consolide ces acquis-là en rehaussant son soutien financier aux universités en région parce qu'en région les universités sont de véritables pôles régionaux, des pôles intellectuels, mais également des pôles d'innovation et des pôles économiques également. Souvent, autour de l'université se greffent recherche, innovation, et tout ça, donc ça crée une espèce de pôle très, très, très vital et important, là. L'université, c'est un des centres vitaux de chaque région au Québec, alors il faut renforcer leur rôle stratégique. Je trouve ça très, très, très important. Et on donne 15 millions annuellement qui vont aller au soutien des universités en région.

• (16 h 20) •

Ce qui est tout aussi important que d'assurer un soutien financier, c'est aussi d'assurer l'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail. Donc, l'appui des régions et le soutien de l'enseignement supérieur, ça passe inévitablement par la formation aux besoins, aux véritables besoins dans le milieu du marché du travail. Surtout dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, là, c'est encore plus important d'arrimer ces besoins-là et d'accroître la diplomation dans les programmes d'études qui… contribuent à combler les besoins du marché du travail. Pour combler les besoins du marché du travail, des interventions ciblées sont nécessaires. Notre gouvernement a justement prévu des initiatives pour adapter cette formation-là aux besoins du marché du travail…

Mme Foster : ...d'accroître la diplomation dans les programmes d'études qui contribuent à combler les besoins du marché du travail. Pour combler les besoins du marché du travail, des interventions ciblées sont nécessaires. Notre gouvernement a justement prévu des initiatives pour adapter cette formation-là aux besoins du marché du travail, et elles vont être financées à la hauteur de 5 millions, puis il y a 3 millions de ces sommes-là qui vont être versés pour développer des interventions ciblées dans les universités. Hein, mon petit aparté, important aparté sur l'enseignement supérieur est terminé.

Dernier sujet que je voudrais aborder et pour lequel j'aurai une question pour notre ministre. Je voudrais parler de l'état de nos bâtiments, nos établissements d'enseignement au Québec, que ce soit primaires, secondaires, cégeps, universités. Un important déficit d'entretien, on le sait. Je passe sous silence, encore une fois, là, les nombreuses interventions médiatiques, et à raison, là, qui montraient l'état lamentable de plusieurs... de beaucoup de nos bâtiments scolaires au Québec. Même, dans certains cas, il y a des contaminations de l'air et tout ça, là. Donc, ce n'est pas jojo. Je pense qu'il faut retrouver la fierté de notre éducation, et c'est ce qu'on s'efforce de faire au gouvernement. Mais il faut aussi retrouver la fierté de nos bâtiments, les bâtiments dans lesquels nos élèves apprennent chaque jour. Parce qu'il y a des pays, je pense entre autres aux pays scandinaves, qui sont assez innovateurs sur la fierté, l'architecture, le lieu d'apprentissage. Donc, au Québec, je pense qu'on peut faire des pas en avant. Et on a un premier ministre qui a toujours été très, très convaincu de ça et dédié à ça. Donc, on veut des belles écoles. Le premier ministre l'a rappelé sans équivoque à de nombreuses reprises. On veut également pouvoir résorber le déficit d'entretien, parce que, ça, c'est très, très, très important. On a pris un retard assez marqué là-dessus. Le Plan québécois des infrastructures prévoit des investissements de 20,3 milliards dans les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Maintenant, la question que j'aurais pour le ministre, c'est la ventilation exacte de ce 20,3 milliards à travers le réseau, à savoir qu'est-ce qui va être consacré à quoi, les nouvelles écoles, etc.?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous reste... En fait, il reste, à votre bloc, trois minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci. Quand qu'on... Non, je ne dois pas commencer une phrase comme ça. «Lorsque», ça va être beaucoup mieux. Ce n'est vraiment pas ça, quand... Lorsque... Les... Nos filles nous auraient corrigés. Ma fille étudie avec la fille du député de Rosemont. Alors, lorsqu'on va à la page B.18, nous avons la répartition pour l'éducation, alors les investissements de 14 milliards de dollars, et il y a 24 % qui va en bonification de l'offre de service, et 76 % pour le maintien de l'offre. Et, bien sûr, le réseau de l'éducation, c'est malheureusement là où le déficit de maintien d'actifs était le plus élevé, avec... Le déficit correspondait à 54 %. Alors, il y a des... c'est pour ça que l'emphase est mise sur le maintien. Si on va au niveau de l'enseignement supérieur, c'est la page B.20, et, même chose, on voit que le ratio est définitivement axé, les 6,4 milliards de dollars qui sont prévus, c'est 90 % qui va au maintien de l'offre de services, 10 % en bonification. Et puis, pour voir comment tout ça se compare à l'ancien PQI, ça, je crois qu'il faut se diriger à la page B...

Une voix : 62.

M. Girard (Groulx) : B.62? B.62. Alors, je vous amène à la page B.62. Et, dans le milieu, on voit que le PQI... 18, 28 en éducation était à 9 milliards et augmente à autour de 14, j'arrondis; et que l'enseignement supérieur, lui, est plutôt stable, passant de 6,1 à 6,4. Alors, voilà. C'est, Mme la députée...

Mme Foster : Je regardais... Je regardais M. le président.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, cher collègue, il vous reste 30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Il me reste 30 secondes. Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose, madame...

Mme Foster : On investit comme jamais dans nos bâtiments pour être fiers également des lieux où nos élèves interagissent et apprennent, donc on en est fiers pour notre budget. Voilà, c'est tout...

Mme Foster : ...je regardais M. le Président.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, cher collègue, il vous reste 30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Il me reste 30 secondes, est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose, madame...

Mme Foster : On investit comme jamais dans nos bâtiments pour être fiers également des lieux où nos élèves interagissent et apprennent, donc on en est fiers pour notre budget.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, ceci clôt le bloc dont vous disposiez, le bloc de temps dont vous disposiez.

Et, à la demande générale — vous ne pourrez pas dire que je ne vous écoute pas — on va prendre une courte pause bien comptée de cinq minutes tapant. On reprend top chrono dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Trêve de fainéantise, quand même.

Alors, comme convenu... M. le ministre, merci.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. M. le député de Robert-Baldwin, merci beaucoup de votre présence.

M. Leitão : M. le Président... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, cher collègue.

M. Leitão : Je passerais la parole à mon collègue le député de Pontiac.

Le Président (M. Simard) : Ah! Désolé. Excusez-moi, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : M. le vice-président, devrais-je dire, à vous la parole.

M. Fortin : Ah! Merci, merci.

Le Président (M. Simard) : De notre commission.

M. Leitão : De notre chère commission.

M. Fortin : Bien oui, je le sais, je ne viens pas souvent. Mais quand même, quand même. J'appelle ça amour...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : C'est la qualité qui compte. Bon.

M. Fortin : Ah bon, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous la représentez. Bienvenue.

M. Fortin : Bon, parlant de qualité, on va essayer de maintenir un haut standard pendant nos échanges. Bonjour, M. le ministre. Petite question facile : Ça va bien?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin : Bon, très bien. O.K. Merci. Je suis content. On vous a entendu plus tôt, M. le ministre, parler, en réponse au programme Roulez vert... Je pense que vous avez répondu à un de vos collègues en disant : On l'a maintenu, parce que c'est un programme qui est populaire. Programme RénoVert, populaire aussi.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : Pourquoi vous l'avez éliminé?

M. Girard (Groulx) : En fait... Puis c'était un autre programme qui n'avait pas de financement. Alors, il fallait faire des choix. Nous avons priorisé Roulez vert. Dans le cas de RénoVert — je vais essayer de vous trouver la page exacte — il y aurait deux éléments dans ma réponse, un que je n'ai pas besoin de la page, mais je vais la trouver...

M. Fortin : Mais, essentiellement, vous me dites que c'est une question de choix, là. Vous avez priorisé autre chose.

M. Girard (Groulx) : Non. Non, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'on a plusieurs programmes en rénovation. J'ai la liste à la page... C'est-u E.19?

M. Fortin : O.K. Donc, vous avez plusieurs programmes en rénovation. Donc, si, moi, je suis propriétaire de résidence, je veux faire une rénovation, je veux améliorer l'efficacité énergétique de ma maison, vous me dites : On n'a pas besoin du programme RénoVert, il y a autre chose qui vous est disponible.

M. Girard (Groulx) : Un instant. Je vous trouve la liste.

M. Fortin : A.14. A.14, je vais vous la lire moi-même : «Aide au logement, rénovation de domicile, soutien des modernisations...» Non, ça, ce n'est pas ça. En fait, il n'y en a pas tant que ça, M. le ministre, il n'y en a pas tant que ça.

M. Girard (Groulx) : E.19.

M. Fortin : E.19.

M. Girard (Groulx) : Oui. Excusez-moi, excusez-moi, je le... Bon. Alors, ça, c'est la... Ça, c'est une chose que je constate depuis que je suis au gouvernement, on a beaucoup de facilité à ajouter des programmes, on a un peu plus de difficulté à en retirer.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Et ce qui nous amène dans le cas du... par exemple, des crédits d'impôt aux aînés. C'est certain qu'on veut regarder ça, parce qu'il y en a une multitude.

M. Fortin : Vous voulez en retirer?

M. Girard (Groulx) : On veut les simplifier. On ne veut pas retirer les montants, mais on veut simplifier. Et, dans le cas des rénovations du secteur résidentiel, bien, on a une liste de programmes, là : Chauffez vert, RénoClimat, Novoclimat, Éconologis, et Rénoclimat fait à peu près les mêmes choses que RénoVert fait. Mais je tiens à dire l'autre argument. Outre le fait qu'on a déjà plusieurs programmes comme ça, qu'on a fait des choix, que la rénovation résidentielle va très bien au Québec, et donc elle n'a pas besoin de cette subvention.

M. Fortin : Bien, la rénovation résidentielle va bien. Est-ce que ça... Est-ce que vous êtes en train de me dire que tout le monde qui veut faire des travaux pourra faire des travaux? C'est un peu ça, ce que vous dites. Il y a des gens qui se fiaient sur le programme Réno-Vert pour être capables de faire des travaux à leur résidence. C'est un peu flou comme réponse, ce que vous me dites là.

M. Girard (Groulx) : Non, non. C'est parce que lorsqu'on donne des...

M. Fortin : L'industrie va bien, donc on n'a pas besoin de ce programme-là. Mais on ne pense pas à l'industrie, on pense aux consommateurs.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que l'industrie de la rénovation, O.K. il y a la demande puis il y a l'offre, là.

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Quand je dis l'industrie, là, j'inclus la demande, là, là-dedans. Je ne parle pas juste des producteurs.

L'industrie de la rénovation va bien au Québec, et donc on n'a pas besoin d'une subvention pour la stimuler.

M. Fortin :O.K. Je vais...

M. Girard (Groulx) : C'est ce que je dis.

M. Fortin : Je vais arrêter là. Je comprends que vous avez fait le choix politique. Vous aviez d'autres programmes en place, vous avez dit : Celui-là, on n'en a pas besoin.

M. Girard (Groulx) : Il y avait deux programmes que vous sembliez favoriser et qui n'avaient pas de financement, on en a choisi un.

M. Fortin : Pas de financement, c'est votre budget. C'est vous qui le déposez avec le financement que vous voulez bien donner.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais lorsqu'on aime un programme, on le permanentise et on lui donne du financement à terme, parce que lorsqu'on ne met pas de financement, il doit être... renouvelé ou reconfirmé à chaque année.

M. Fortin : Alors, O.K. Donc, quand on aime quelque chose, on lui donne du financement. Ça va. Je veux vous amener sur une question, le... Le 22 millions des personnes handicapées...

• (16 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Oui...

M. Girard (Groulx) : …et on lui donne du financement à terme parce que, lorsqu'on ne met pas de financement, il doit être renouvelé ou reconfirmé à chaque année.

M. Fortin : Alors, O.K. Donc, quand on aime quelque chose, on lui donne du financement. Ça va. Je veux vous amener sur une question. Le 22 millions des personnes handicapées.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci de m'amener la.

M. Fortin : Là, ce qu'on a compris, là, de façon générale, en période de questions du premier ministre, du ministre comme tel, c'est que le programme n'est pas prêt. Donc, on ne l'a pas financé. Ça ressemblait à ça comme explication.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que…

M. Fortin : Si le programme version CAQ, là, n'est pas prêt, donc, on n'a pas alloué les sommes nécessaires. Mais qu'est-ce qui arrive si, le programme, il est prêt au mois de mai, juin, juillet, août? Ça veut dire que le programme ne pourra pas être mis en place avant l'année prochaine quand vous allez allouer des crédits peut-être? Pourquoi ne pas allouer des crédits tout de suite, laisser le ministre travailler sur son programme puis, quand il sera prêt, bien, on pourra commencer à le débourser?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, voici ce que nous avons fait. Puis je vous remercie de m'amener là, parce qu'il y a… C'est un sujet qui est important. On a mis les sommes à partir de 2020‑2021. Et nous avons toujours la possibilité à l'intérieur de l'année de faire des ajustements. Un ajustement de l'ordre de 22 millions, ça se fait avec les marges de manoeuvre qu'on a au Secrétariat du Conseil du trésor. Et, évidemment, il y aura mise à jour à l'automne aussi, où on… Mais on n'a pas besoin d'une mise à jour pour faire une mesure de 22 millions. Mais, pour être très clair, là, le ministère des Finances, le ministère de la Famille, le ministère de la Santé et des Services sociaux sont impliqués. Et les disponibilités budgétaires étaient là. Vous le savez, je le sais, on a un budget de l'ordre de 115 milliards de dollars. On avait des surplus en 2018‑2019. L'enjeu, ce n'est pas l'argent. L'enjeu, c'est de bien faire les choses. On travaille. Il y a tout un groupe d'enfants handicapés et il y a des enfants, le terme exact, exceptionnellement… Je ne pense pas…

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Mais qui ont besoin de soins exceptionnels. Voilà.

M. Fortin : Ça va. Ça va.

M. Girard (Groulx) : Je ne voulais pas dire…

M. Fortin :Je ne vous en tiens pas rigueur de ne pas avoir le terme exact.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et, dans le fond, entre les deux, il y a tout un «spectrum». Et l'idée, c'est de bien faire les choses. Et c'est certain qu'étant donné notre engagement électoral, on aurait aimé être prêts au budget. Mais outre annoncer quelque chose que le programme n'était pas prêt, j'ai choisi la transparence, j'ai mis des fonds à partir de 2020‑2021, et on continue à travailler pour bien faire les choses.

M. Fortin : O.K. Donc, vous êtes confiant. Si le programme, dans les six premiers mois de votre gouvernement, là, le programme n'a pas pu être élaboré, n'a pas pu être mis en place, vous êtes confiant que, dans la prochaine année, il va l'être. C'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Ce serait une catégorie…

M. Fortin : O.K. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Ce serait juste comme affirmation.

M. Fortin : O.K. Je vais vous lire une petite question orale. Le PQI est le montant total du Plan québécois des infrastructures, c'est combien, là, en milliards?

M. Girard (Groulx) : Bien, 115.

M. Fortin : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a une décimale, là.

M. Fortin : Oui, oui, ça, 115 milliards, ça, ça fait mon affaire.

M. Girard (Groulx) : 115,4, là.

M. Fortin : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Je pensais que vous… Je n'étais pas sûr si vous vouliez m'attraper sur la décimale.

M. Fortin : Non, non. Non, non. C'était une question très, très simple. 115 milliards. Ça fait mon bonheur.

M. Girard (Groulx) : Je ne vous connais pas encore. Je ne connais pas votre style. Je ne savais pas si vous alliez m'attraper sur la décimale, là.

M. Fortin : Ce n'est pas là-dessus que je veux vous attraper, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : 115.

M. Fortin : Je vais vous lire ce que le premier ministre a dit en période de questions mardi, hier : «M. le Président, quand on regarde le Plan québécois des infrastructures, il y a 13.3 milliards de dollars qui est réservé pour le transport en commun, il y a des projets qui sont définis, où il y a un estimé du coût total, et il y a des projets où il y a seulement les premières étapes qui sont évaluées. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, plus on va avancer, plus le 13,3 milliards va tendre vers 20 milliards [parce que les projets qui sont…] parce que les projets qui n'ont pas été complètement évalués sont seulement à l'étape de le faire». Alors, ce qu'il était en train de dire, le premier ministre, c'est qu'un jour, là, ça va être 20 milliards en transport en commun. Essentiellement, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec son affirmation?

M. Girard (Groulx) : Je suis toujours d'accord avec mon premier ministre…

M. Fortin : C'est difficile?

M. Girard (Groulx) : …là. Comme vous le savez, c'est… C'est mieux.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin : Enlevez la considération de votre carrière politique, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais maintenant je vais répondre à votre question. Maintenant qu'on va…

M. Fortin : Enlevez la petite considération en lien avec votre carrière politique. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'affirmation?

M. Girard (Groulx) : Non, mais, en plus, il y a un lien avec l'autre sujet précédent. Non. Là, ce que…

M. Fortin : Non?

M. Girard (Groulx) : Je vais… Je veux vous donner les chiffres. En fait, je vais vous citer mon collègue Dubé, qui est responsable. Le secrétaire du Conseil du trésor est responsable de l'allocation. Ce qu'il nous a dit, c'est qu'il y a 9 milliards en transport collectif, mais qu'il réserve, pour la ligne bleue et le tramway, 4,3 dans l'enveloppe centrale. Alors, c'est là qu'est le débat entre le neuf et le 13. Et 9 + 4,3 = 13,3. D'où le 13 milliards…

M. Girard (Groulx) : … milliards en transport collectif, mais qu'il réserve pour la ligne bleue et le tramway 4,3 dans l'enveloppe centrale. Alors, c'est là qu'est le débat entre le 9 et le 13, et 9 plus 4,3, 13,3 d'où le 13 milliards, incluant la portion dans l'enveloppe centrale.

Quant au chiffre que le premier ministre a évoqué, là, on est rendu au projet à l'étude et…

M. Fortin :Il y a des gros projets.

M. Girard (Groulx) : …il y a des projets en transport collectif et les projets qui sont à l'étude, eux, seul le coût de l'étude…

M. Fortin : …oui, est considéré.

M. Girard (Groulx) : … est considéré, voilà.

M. Fortin : Mais ce que le premier ministre dit essentiellement, c'est que ce qui est 13,3 milliards aujourd'hui va être 20 milliards dans quelque temps.

M. Girard (Groulx) : Pourrait être 20 milliards.

M. Fortin : Va tendre vers 20 milliards.

M. Girard (Groulx) : Là, vous le citez, on va tendre vers 20 milliards.

M. Fortin : Va tendre vers 20 milliards. Alors, si, si le PQI pour le transport collectif passe de 13,3 à 20 milliards. Est-ce que le PQI santé va diminuer de 6,7 milliards?

M. Girard (Groulx) : Non parce que les projets à l'étude sont… pour la plupart ou l'entièreté ne passeront pas dans les étapes subséquentes dans l'année 19-20.

M. Fortin : O.K. Mais le premier ministre ne nous dit pas que l'an prochain, le PQI transports va augmenter de 6,7 milliards. Il nous dit qu'à terme, là, que ces projets-là quand ils vont avancer, ça va coûter 6,7 milliards de plus au PQI. Dans l'enveloppe de 115 milliards que vous avez, là, aujourd'hui, il y en a pour 13 milliards, dans un certain temps, il en avoir pour 20 milliards parce que les projets vont avancer. Mais ça veut dire qu'en santé ou en éducation ou ailleurs, nécessairement, si vous gardez la même enveloppe, il va y en avoir moins.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais vous... Je pense que vous savez tout ça, mais je vais quand même le dire, là. Vous comprenez qu'il y a un amortissement à chaque année puis qu'il y a des projets qui sortent, puis il y a des nouveaux projets qui rentrent. Puis que viendra le PQI...

Une voix : 20-30.

M. Girard (Groulx) : ...20-30, merci, on sera rendus à des chiffres ronds. Et puis il y a l'enveloppe centrale. Alors, tout ce que le premier ministre a voulu dire ou... En fait, je comprends très bien ce qu'il a voulu dire. Il a voulu dire que, dans les projets à l'étude qui, eux, ne sont pas budgétés pour l'ensemble des coûts du projet, ça pourrait totaliser jusqu'à 20 milliards sur 10 ans. Alors, je comprends ce que...

M. Fortin : Donc, quand, par exemple, là, on ajoutera le montant total d'un projet qui était en planification, l'enveloppe PQI va augmenter en transport.

M. Girard (Groulx) : L'enveloppe du PQI pourrait...

M. Fortin : Bien, c'est parce que ce que...

M. Girard (Groulx) : ...augmenter en transport, dépendamment du moment où ça se fait dans le cadre du PQI 10 ans et des projets qui sont sortis avant, là.

M. Fortin : Oui, je comprends ça. Mais, si le premier ministre nous dit que le PQI en transport collectif va tendre vers 20 milliards, donc va se rendre à 20 milliards, ça veut dire que, nécessairement, votre PQI santé va diminuer.

M. Girard (Groulx) : Non, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Ce que notre premier ministre a dit, c'est que le 13,3 qui est composé de l'enveloppe en transport collectif plus la ligne bleue et le tramway, via l'enveloppe centrale, plus ce qui est à l'étude, pourrait tendre vers 20 milliards.

M. Fortin : Si on compte... O.K. Bien, ce qui est dit, là, c'est que la proportion va rester 13 sur 115, là, disons. 13 milliards sur 115. La proportion... Le PQI, là, il y a toujours un montant total. En transport collectif, en ce moment, c'est 13,3. Donc, ce que vous me dites, c'est que vous allez garder les mêmes proportions, à peu près.

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Fortin : À peu près.

M. Girard (Groulx) : Ça dépend.

M. Fortin : Vous n'êtes pas en train de planifier un gros changement de... plus de transport, moins de santé.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que le... c'est indéniable, là, qu'il y avait des déficits de maintien d'actif importants en éducation, puis que là, on doit prioriser ça. Et l'évolution dans le temps du PQI... Quelle sera la proportion exacte du PQI, par exemple, 21-31? Est-ce qu'elle pourrait être légèrement modifiée? Oui. Mais, à l'intérieur de l'enveloppe que nous avons présentement, de 115 milliards, je comprends ce que le premier ministre a voulu dire, il incluait au 13,3 des projets qui sont à l'étude quand il véhiculait un chiffre de l'ordre de 20 milliards.

M. Fortin : Merci. Combien de temps il me reste? Cinq minutes, à peu près?

Le Président (M. Simard) : 6 min 2 s.

M. Fortin : Six minutes, parfait. Vous nous avez dit tantôt que vous avez négocié ligne par ligne avec la ministre de la Santé sur les enjeux. Vous nous avez dit aussi que les coûts de système, en santé, c'est 3,8 %.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est le rapport préélectoral.

• (16 h 50) •

M. Fortin : Oui, c'est ça. Mais c'est ce que vous nous avez cité. La ministre, hier, nous a dit 2,8, là, puis... Mais quand même ce n'est pas grave. Peut-être que c'était un lapsus. Mais on va le prendre ligne par ligne si vous voulez, là, justement, parce que vous l'avez négocié ligne par ligne. Je vous amène à la page...

M. Fortin : ...très bien. Vous nous avez dit aussi que les coûts de système en santé, c'est 3,8 %.

M. Girard (Groulx) : ...rapport préélectoral.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Mais c'est ce que vous nous avez cité. La ministre, hier, nous a dit 2,8, là, puis...mais quand même, ce n'est pas grave, peut-être que c'est un lapsus. Mais, on va le prendre ligne par ligne, si vous voulez, là, justement parce que vous l'avez négocié ligne par ligne. Je vous amène à la page 168 des crédits des ministères. C'est les crédits du ministère de la Santé. Si je regarde, si je regarde à la ligne, disons, la ligne sur...

M. Girard (Groulx) : ...crédits, ligne par ligne, là. Le budget...

M. Fortin : Oui, le budget total.

M. Girard (Groulx) : Continuez.

M. Fortin : Oui, oui. Mais, en regardant les crédits, là, la ministre a négocié une augmentation en santé mentale, en santé mentale de 1,3 milliards, 1.317, pour être précis, à 1.355. Vous, vous me dites : Les coûts de système en santé, c'est 3.8 %. En santé mentale, elle a une augmentation de 2,8 %, si je regarde les autres lignes, là, en santé physique, de 1,7, les services généraux, de 0,4. 0,4. Et la ministre nous dit : Avec ces montants-là, je couvre partout les coûts de système. 0,4 % d'augmentation, ça peut couvrir les coûts de système en services généraux, activités cliniques?

M. Girard (Groulx) : O.K. Moi, je vais vous référer à la page C.22 du budget parce que, là, c'est vraiment ici, ce n'est pas l'étude des crédits du ministère de la Santé, là. Et à la page C.22, c'est ça qui a été... quand je dis : J'ai négocié ligne par ligne, là, parce que, pour rattacher les faits à mon affirmation, je suis à la page C.22. Les coûts de système pour la santé, j'ai référé au rapport préélectoral, qui était l'information. Nous n'avons pas divulgué les coûts de système par le ministère, on les donne totaux à la page H.26 pour l'ensemble des programmes.

M. Fortin : O.K. Vous me dites : ce n'est pas l'étude des crédits en santé, vous aurez l'occasion de parler à la ministre, de voir tout ça, de voir les coûts de système, ça va. Je vais quand même vous demander parce que la ministre... et moi, je l'ai fait, j'ai fait l'exercice quand j'étais ministre des Transports avec le ministre des Finances ici, là, l'exercice prébudgétaire où le ministre titulaire du portefeuille va voir le ministre des Finances, dit : Voici ce que j'aimerais, j'aimerais x, y, z, ça va coûter tant, voici... là, vous négociez, comme vous avez dit tantôt, là.

M. Girard (Groulx) : Puis il disait non.

M. Fortin : Quand je suis arrivé, il disait oui souvent, mais bon. Est-ce que la ministre de la Santé vous a demandé, est-ce qu'elle vous a demandé dans ses demandes, là, les montants nécessaires pour financer la réduction du tarif des stationnements?

M. Girard (Groulx) : C'était un engagement de notre formation politique, et c'était certainement... nous étions tous conscients de... nous avions d'ailleurs un estimé du coût de cette promesse. Et là, on a eu une décision à prendre, je veux être franc avec vous, entre améliorer les services... puis, l'estimé que nous avions pour les stationnements, là, je pense que c'est autour de... je pense que c'est de l'ordre, c'est 75, 80 millions, de mémoire. Nous avons tout simplement choisi, pour la première année, la qualité des services plutôt que les stationnements...

M. Fortin : O.K. Bien, parlons-en, dans ce cas-là, si vous avez choisi la qualité des services, la ministre fait souvent référence aux 200 millions qu'elle a obtenus...

M. Girard (Groulx) : Oui. Parlons-en.

M. Fortin : Mais, vous le savez que, pour faire les projets ratios, pour mettre en place les projets ratios, là, les projets pilotes, ça va coûter pas mal plus que 200 millions. Alors, vous allez m'expliquer, s'il vous plaît, comment vous en êtes arrivés à 200 millions, est-ce que vous savez ce que ça va donner en termes de ratio patient-infirmière ou patient-préposé, ce 200 millions-là ou c'est simplement de l'argent, on va dire : On a coupé la poire en deux, puis voici ce qu'on peut donner. Mais, est-ce que vous savez c'est quoi l'objectif parce qu'on peut partir du montant puis dire : Bien, voici 200 millions, organisez-vous avec ça puis embauchez du monde si vous êtes capables. Ou on peut partir : Bien, voici le ratio qu'on veut, voici ce qu'on pense qui serait utile pour que le système fonctionne bien, puis, à partir de là, dire : Bien, voilà les sommes qu'on a besoin. Est-ce que vous êtes partis du montant ou vous êtes partis du besoin?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous partons toujours de deux côtés, c'est-à-dire les besoins et la capacité de payer. O.K.? Et, dans la mesure où la capacité de payer a été jugée à 5,4 % pour l'année 2019‑2020, après ça, l'allocation a été discutée avec elle, et c'est là qu'a été choisi, par exemple, les soins à domicile à 280 millions et...

M. Girard (Groulx) : ...a été jugée à 5,4 % pour l'année 2019‑2020. Après ça, la location a été discutée avec elle, et c'est là qu'a été choisi, par exemple, les soins à domicile à 280 millions, et améliorer le personnel, ce que vous... l'ajout de personnel que vous, vous appelez les ratios. L'ajout de personnel CHSLD...

M. Fortin : Mais une dernière question.

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Fortin : Puisque vous n'avez pas alloué d'argent pour la formation d'infirmières, est-ce que vous êtes confiant qu'elle va être capable de dépenser ce 200 millions là ou vous pensez le ravoir dans quelques années?

M. Girard (Groulx) : Ah! là, vous… Moi, j'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il reste 10 secondes, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oh! mon Dieu. O.K.

M. Fortin : Ah! oui ou non, ça suffirait.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous touchez un point très important. Et j'ai été très transparent dans le budget là-dessus sur... Dans les surplus des quatre dernières années, une part importante est associée au fait que les dépenses n'ont pas sorti, et ça, c'est dans plusieurs secteurs, pas spécifiquement la santé.

Le Président (M. Simard) : Nous y reviendrons, nous y reviendrons. Merci beaucoup, M. le vice-président. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu. M. le député, vous avez une... en fait, un temps de 15 minutes, qui vous est alloué.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole, de prendre part au débat, et je le fais avec une joie à peine dissimulée, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue député de Maskinongé, à mes côtés, pour me permettre de prendre la parole aujourd'hui. Je profite de ma première intervention, bien entendu, pour saluer M. le ministre, mes collègues, les collègues des groupes d'opposition. Je voudrais également saluer et remercier le personnel permanent de la commission, qui font un excellent travail, les spécialistes du ministère, qui sont avec nous, et les nombreux, les nombreuses personnes, M. le Président, qui écoutent également nos travaux. Je sais que... sûrement que, tout comme moi, dans vos comtés, vous vous faites dire par les gens qui suivent les travaux parlementaires, surtout la période de questions, là, ce moment magique où il règne une franche camaraderie entre tous les parlementaires, mais je dis souvent, moi, aux commettants dans mon comté : N'écoutez pas que la période de questions, attardez-vous également aux travaux qui se passent dans les commissions, dans les différentes commissions parlementaires, des travaux qui sont très constructifs. Alors, c'est donc comme député de Richelieu mais aussi comme adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur que je prends la parole aujourd'hui.

Je vais donc commencer, bien entendu, en abordant un sujet qui a préoccupé les membres de la Commission des finances publiques dans les dernières semaines, soit... l'harmonisation, pardon, de la taxe scolaire. Certains intervenants du milieu ont fait valoir leurs préoccupations, notamment concernant un manque à gagner au niveau des commissions scolaires, un argument qui a été de nombreuses fois entendu. Les besoins du réseau, on le sait tous, les besoins des élèves sont nombreux, et nous en sommes tous conscients. Et les commissions scolaires ont exprimé des inquiétudes concernant les pertes de revenus, entre autres les pertes découlant des revenus d'intérêts, des revenus qui sont importants pour eux parce que, souvent, ces revenus-là sont dédiés à des clientèles plus défavorisées. Alors, dans le récent budget, le gouvernement prévoit donc de verser quelque 200 millions de dollars en 2019‑2020 aux commissions scolaires, afin de compenser la réduction de leurs revenus de taxes, et, pour les années subséquentes, bien entendu, les sommes additionnelles nécessaires dans le cadre de l'atteinte graduelle du taux unique de la taxe scolaire, bien, ils seront déterminés au moment de l'élaboration de chacun des budgets.

Pour continuer dans le milieu de l'éducation, je rappelle que le gouvernement met de l'avant, dans son budget, les fonds nécessaires à la réalisation du déploiement des maternelles quatre ans. Nous le faisons parce que, M. le Président, nous sommes profondément convaincus qu'il s'agit d'une solution tout à fait viable, entre autres pour combattre le décrochage scolaire. Il s'agit, de l'avis même de plusieurs spécialistes, d'une mesure très efficace qui permet de dépister rapidement les différents troubles de difficulté d'apprentissage. Alors, lorsque nous faisons de la prévention avec des mesures telles que les maternelles quatre ans, on peut dire qu'on regarde vers l'avenir, puisqu'on sait que le taux de risque de décrochage avant l'âge de 16 ans, bien, il se trouve largement réduit lorsqu'on procède à un dépistage précoce.

• (17 heures) •

Tu sais, M. le Président, moi, je pense qu'on ne peut pas se permettre collectivement de n'échapper aucun élève, parce que ce n'est non seulement un drame humain, un drame personnel, c'est un drame social. Puis, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre actuel, c'est un drame à saveur économique aussi, là, quand on… le décrochage scolaire. Alors, plus que jamais, le gouvernement doit mettre de l'avant des mesures pour combattre le décrochage scolaire. Et peu importe notre allégeance politique, moi, je crois qu'il faut se réjouir lorsqu'un budget du gouvernement du Québec investit des sommes qui sont destinées à améliorer le système d'éducation. Il y a un chiffre qui me vient en tête, c'est le chiffre historique de 5,1 %, ce n'est pas rien quand même, là. Alors, j'insiste beaucoup sur…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Émond : ...le décrochage scolaire, et peu importe notre allégeance politique, moi, je crois qu'il faut se réjouir lorsqu'un budget du gouvernement du Québec investit des sommes qui sont destinées à améliorer le système d'éducation. Il y a un chiffre qui me vient en tête, c'est le chiffre historique de 5,1 %. Ce n'est pas rien quand même. Alors, j'insiste beaucoup sur cette mesure, car je crois qu'il n'est pas exagéré de dire que le gouvernement met le doigt sur un enjeu qui, en fait, est essentiel.

Le budget précise donc l'ampleur des investissements que nous faisons aussi pour offrir la maternelle quatre ans non obligatoire, je le répète, hein, je pense que c'est important de le dire, à tous les enfants, et non seulement à ceux des milieux défavorisés. Certains intervenants, lors de la commission parlementaire, ont été critiques par rapport à cet investissement, notamment en matière de besoin d'espace, de main-d'oeuvre et de transport scolaire. Il faut le dire, le budget a calmé certaines et beaucoup d'inquiétudes. Alors, permettez-moi de citer un communiqué émis le 21 mars dernier par la Fédération des commissions scolaires du Québec, alors que la fédération saluait les investissements importants en éducation publique — et j'ouvre les guillemets, M. le Président : «Les nouvelles mesures du budget 2019‑2020, s'élevant à plus de 150 millions, visent évidemment les priorités du gouvernement telles que la maternelle quatre ans et l'heure supplémentaire au secondaire. Alors, la FCSQ accueille favorablement les mesures visant la persévérance et la réussite scolaire et le soutien en formation professionnelle.» Je ferme les guillemets, M. le Président.      Alors, il faut donc constater que les investissements en éducation ont quelque chose de rassurant, mais je crois qu'aussi ce que les contribuables veulent surtout, c'est que les fonds alloués aillent à la bonne place.

Alors, on a un devoir collectivement, un devoir pédagogique, je dirais, d'expliquer exactement de quelle manière seront utilisés les fonds alloués dans le budget concernant la maternelle quatre ans. Notre formation politique s'est toujours engagée à mettre de l'avant une formation publique de qualité au Québec en valorisant la profession des enseignants. La collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré l'évoquait tantôt, les conditions de travail des enseignantes et enseignants se sont dégradées dans les dernières années, et nous faisons, bien entendu, tout ce qui est en notre possible afin de revaloriser la profession. Moi, ça, c'est un engagement, là, je suis un membre fondateur, je suis là depuis les tout débuts à la CAQ. Et, avec l'actuel ministre de l'Éducation, c'est un engagement qui est en place depuis les tout débuts de notre formation politique. Alors, il faut le souligner, le budget apporte des réponses concrètes pour nos enseignantes et enseignants. Tous les jours, ces personnes-là se dévouent, prennent nos jeunes, mais leur travail s'effectue dans des conditions qui sont parfois pas toujours faciles. Alors, notre gouvernement a un plan clair pour la valorisation de la profession enseignante.

La formation professionnelle, le développement de la formation professionnelle n'est pas à mettre de côté, il faut activement soutenir et valoriser cette avenue au même titre que l'ensemble du réseau. Alors, tantôt, on a évoqué les études supérieures, et j'en suis, mais il faut être conscient aussi, collectivement, que les études supérieures ne sont pas faites pour tout le monde, pour tous les étudiants, pour tous nos élèves. Je vous raconte une petite anecdote. J'étais récemment chez mon garagiste et, dans la salle d'attente, il y avait un jeune homme à côté de moi, avec qui je discutais, puis je lui demandais : Est-ce que tu es au travail, tu es aux études? Puis le jeune homme était, me disait, puis il paraissait, M. le Président, un peu quasiment gêné de me dire qu'il est train d'étudier pour devenir plombier. Alors, moi, bien, tout enthousiaste, je l'ai félicité pour deux raisons. Premièrement, je lui ai dit : Bravo, je te félicite, tu vas gagner très bien ta vie, hein, les plombiers, quand même, méritent un salaire qui est notable, et puis, bien, tu ne manqueras jamais de travail, hein? Alors, je ne sais pas si... moi, j'ai essayé récemment de contacter un plombier pour un problème personnel que je ne vais pas évoquer ici, à la maison, mais un dimanche matin, ce n'était pas trop évident, hein? Alors, la job de plombier, je pense que ça ne sera pas... il va avoir beaucoup de travail de ce côté-là dans les prochaines années. Alors, c'est important tout ça pour dire, un détour un peu maladroit, je m'en excuse, pour dire que c'est important de valoriser la formation professionnelle au Québec.

L'offre de formation actuelle présente un éventail de quelque 150 programmes d'études offerts dans 195 centres de formation professionnelle auxquels s'ajoutent près de 40 formations de courte durée. Alors, ce sont donc environ 130 000 personnes qui sont en mesure de bénéficier des services de la formation professionnelle au Québec. Ça pourrait surprendre, mais il est important de savoir que la formation professionnelle couvre l'ensemble des secteurs d'emploi sur le marché du travail. À l'heure actuelle, je ne vous apprends rien, plusieurs entreprises dans le domaine de la fabrication industrielle, aérospatiale, horticulture ou l'administration et le commerce sont à la recherche de main-d'oeuvre. Le collègue le député de Maskinongé tantôt évoquait les banderoles qu'on voit : Nous embauchons. Je pense que c'est un phénomène, puis si je peux me permettre, on dirait que la pénurie de main-d'oeuvre, moi, je viens du milieu des affaires, puis on en discutait déjà voilà peut-être une douzaine d'années, M. le Président, mais depuis...

M. Émond : ...l'administration et le commerce sont à la recherche de main-d'œuvre. Le collègue, le député de Maskinongé, tantôt, évoquait les banderoles qu'on voit, «Nous embauchons». Je pense que c'est un phénomène. Puis, si je peux me permettre, on dirait que la pénurie de main-d'œuvre... Moi, je viens du milieu des affaires, puis on en discutait déjà voilà peut-être une douzaine d'années, M. le Président. Mais depuis cinq, six ans, là, dans l'ensemble des rencontres que j'ai, entre autres, avec les différentes chambres de commerce puis les intervenants locaux dans mon comté, là, on dirait que nous frappe de plein fouet, là, véritablement, en plein visage, la pénurie de main-d'œuvre. Alors, nous sommes chanceux au Québec parce qu'on a un niveau de formation qui respecte des standards de qualité, qui sont garants de la reconnaissance et de l'appréciation des entreprises.

Je me permets encore une autre anecdote, M. le Président. À une époque où le cheveu était moins gris et plus abondant, alors que j'oeuvrais en formation professionnelle et dans le monde des affaires, j'avais collaboré avec le ministère de l'Éducation de l'époque pour la refonte du Programme de préparation à l'impression. Moi, je viens d'une famille qui est présente depuis les années 30 dans la région de Sorel-Tracy au niveau des communications et de l'impression. Alors, comment ça fonctionne en formation professionnelle, au ministère de l'Éducation, ils nous enferment — et c'est le bon terme — littéralement dans une pièce avec des pédagogues, des formateurs professionnels et des gens du milieu. Et ensemble, sur le tableau vert... ce n'était pas un tableau blanc, c'était un tableau vert... alors les gens du milieu mettent en place, dénombrent les compétences à atteindre. Alors, immédiatement, le marché de... l'éducation, pardon, se tourne avec les pédagogues pour mettre rapidement un programme de formation professionnelle sur place pour répondre véritablement aux besoins du milieu. Alors, ce n'est pas pour rien que je vous parle avec beaucoup d'enthousiasme de la formation professionnelle parce que c'est un milieu qui est capable de répondre rapidement aux besoins de l'industrie. Puis on sait, le collègue l'a évoqué tantôt, dans un contexte économique changeant, il faut être capable de réagir rapidement.

Comme mon collègue de Beauharnois, je vais faire un peu d'histoire avec vous. Les grandes réformes de l'éducation au Québec débutent dès les années 60, entre autres avec l'avènement de la formation professionnelle et technique, la démocratisation de l'enseignement. L'accessibilité et la polyvalence des formations sont les valeurs qui ont guidé les gouvernements successifs tout au long de l'historique de l'élaboration de la formation professionnelle telle que nous la connaissons aujourd'hui. Alors, il faut se souvenir des changements en profondeur qu'a vécus notre société grâce à des orientations qui ont redéfini notre vision de l'éducation. C'est notamment le cas avec la réforme Ryan de 1986, alors que les anciens programmes d'étude, et ceux qui ont le même âge que moi s'en rappelleront, connue sous le nom de professionnel long, professionnel court, intensif et supplémentaire, sont alors abolis pour être remplacés par des programmes menant à des nouveaux diplômes, entre autres le programme d'études professionnelles actuel, le DEP. Alors, c'est ainsi que la réforme du ministre de l'Éducation de l'époque a su mettre en place des programmes d'étude mieux adaptés aux besoins du travail et du marché.

Comme notre gouvernement envisage toujours de le faire à notre époque actuelle, M. Ryan souhaitait améliorer l'évaluation des apprentissages et rendre plus rigoureuses la formation et l'évaluation des enseignants. Comme le budget du gouvernement du Québec le fait aujourd'hui, une partie importante de cette réforme consistait à investir d'importantes sommes qui seraient investies, bien sûr, dans le renouvellement du matériel didactique et la modernisation des équipements. Alors, nous pouvons donc compter sur une offre de formation diversifiée et sur une approche qui valorise les compétences et la polyvalence. Tout cela est accessible sur l'ensemble du territoire du Québec et est diversifié en fonction des réalités socioéconomiques de chacune des régions, encore aujourd'hui en grande partie, grâce à cette réforme. Et ce n'est qu'en 1993 qu'études professionnelles et techniques sont introduites. Cette opération de déploiement de la réforme de l'éducation était d'une envergure historique et a doté le Québec de plus de 21 secteurs de formation, en plus de contribuer à offrir aux écoles des équipements de formation répondant davantage à des spécialisations.

J'ai eu le bonheur de visiter récemment dans ma région un centre de formation professionnelle. Et, quand on dit doter les écoles d'équipements de formation qui répondent davantage aux spécialisations, j'ai été agréablement surpris de constater les laboratoires qui étaient offerts aux gens de la formation professionnelle. Moi, je viens… Dans ma région, l'industrie lourde des aciéries est très, très présente dans le domaine de l'acier avec entre autres Rio Tinto. Et je peux vous dire que les laboratoires, là, vraiment, ils n'ont rien à envier… Les jeunes qui apprennent dans ces laboratoires, ils se retrouvent très bien dans un milieu qui… qu'ils ont appris à vulgariser quand ils se retrouvent dans le milieu du travail. Alors, plus de 30 ans après la mise en oeuvre de la réforme, je constate que c'est en s'appuyant sur les acquis positifs, que notre gouvernement réussira à relever le défi de demeurer innovant, performant et ouvert sur le monde. Le Québec doit demeurer à l'affût des tendances modernes tout en continuant de veiller à l'intégration sur le marché du travail des étudiants qui empruntent ce parcours éducatif.

• (17 h 10) •

Alors, avec le présent budget, le gouvernement du Québec continue d'écrire l'histoire en déployant des…

M. Émond : ...le défi de demeurer innovant, performant et ouvert sur le monde. Le Québec doit demeurer à l'affût des tendances modernes tout en continuant de veiller à l'intégration sur le marché du travail des étudiants qui empruntent ce parcours éducatif. Alors, avec le présent budget, le gouvernement du Québec continue d'écrire l'histoire en déployant des mesures additionnelles quant à la formation professionnelle. Cela signifie que le gouvernement apporte son soutien au réseau en posant des actions concrètes. Moi, je vous disais, ma circonscription, Richelieu, c'est la ville-centre de Sorel-Tracy, également 15 municipalités qui l'englobent. Alors, la formation, et puis là, je me dirige tranquillement vers M. le ministre, la formation, ça ne doit pas être uniquement une question des grands centres. Je pense que la région de Montréal, la région de Québec, entre autres, est très bien dotée là-dessus, mais M. le ministre, j'aimerais si c'est possible vous entendre sur les mesures qui sont dans le budget qui traitent de la formation en région.

Le Président (M. Fortin) :M. le ministre, vous avez 22 secondes pour faire ça.

M. Girard (Groulx) : Oh, mon Dieu! Merci. Alors, à la page C.12, nous avons les montants qui sont alloués pour soutenir les régions et l'enseignement supérieur. Ça totalise 269 millions, et la majeure partie de ça va aux cégeps parce que lors des consultations prébudgétaires, l'importance des cégeps nous avait été soulignée.

Le Président (M. Fortin) : Très bien, merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont, la prochaine intervention est la vôtre. Vous en avez pour 16 min 45 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je n'ai pas la berlue, il me semble bien que vous étiez assis ici il y a quelques minutes. Je vais terminer le bloc précédent, que j'avais commencé tout à l'heure, M. le Président, parce que je n'avais pas tout à fait fini, d'autant que les réponses étaient un peu longuettes, et je vais moi-même essayer de me discipliner puis de faire peut-être des préambules moins longs et des questions plus courtes. J'ai peut-être oublié tout à l'heure la question principale par laquelle j'aurais dû commencer, parce qu'on ne se connaît pas, on apprend à se connaître, et j'ai une question un peu plus philosophique, là. Je sais, je comprends assez bien que vous avez une préoccupation très, très grande sur le ratio dette-PIB et sur la dette tout court. Ça, on a compris ça. Quant à la dette climatique et à la crise climatique, est-ce que ça fait partie de vos préoccupations, comme grand argentier de l'État, et si oui, sur une échelle de 1 à 10, là, dans votre processus de décision, vous placez ça où, la crise climatique?

M. Girard (Groulx) : Alors, là, vous avez pris seulement une minute, puis je voulais vous redonner une minute. Alors, ma réponse sera extrêmement courte. C'est très important, je tiens à le dire, puis je pourrais même prendre un pas de recul. Heureusement, on est rendus plus loin que ça, là, mais... parce que dans le passé, j'ai eu des intérêts pour la politique fédérale, là. Oui, je crois aux changements climatiques, là. Et d'ailleurs, je suis un adepte du hockey extérieur, puis la saison de hockey extérieur n'arrête pas de rétrécir à mesure que je vieillis. C'est mon estimé pour les changements climatiques. Alors, c'est très important. Ça fait partie de toutes nos décisions. Nous en discutons au Conseil des ministres, chaque dossier a un aspect environnemental, et on en parle.

M. Marissal : Là, vous parlez de changements climatiques. Mais ça, je suis persuadé qu'il n'y a personne dans votre groupe politique qui met ça en doute, là. Bon, il y en a peut-être eu un en campagne électorale, là, mais enfin, j'ose croire que personne ne met ça en doute, là, les changements... Moi, je vous demande...

M. Girard (Groulx) : Il est dans le club des mal cités.

M. Marissal : Ça peut arriver, ça peut arriver, ils sont pas mal nombreux dans ce club-là. Et dites-moi, je repose ma question, là : vous, dans votre processus décisionnel, de 1 à 10, là, là, je ne parle pas de changements climatiques, je parle de crise climatique. Ça se met où dans votre échelle d'urgence?

M. Girard (Groulx) : D'abord, je suis une personne assez modérée, je n'aime pas prendre des décisions en mode urgence. Je crois que les bonnes décisions doivent être appuyées par des faits et que lorsqu'on... les problèmes sont toujours plus complexes qu'ils en ont l'air, puis qu'on doit laisser un peu de temps pour prendre des bonnes décisions. Mais c'est très important, les aspects environnementaux, ça fait partie... Là où je vous dirais que je suis moins... peut-être pas sur la même place que vous, sur l'échelle de l'urgence, c'est que l'effort qui est demandé au Québec, avec les cibles qu'on s'est données, 37,5 % par rapport à 1990 d'ici 2030, est extrêmement important. Et cette contribution-là fait partie de la contribution du Canada, qui vise idéalement un réchauffement inférieur à 1,5 degré. Et...

M. Girard (Groulx) : ...d'ici 2030 est extrêmement important, et cette contribution-là fait partie de la contribution du Canada, qui vise idéalement un réchauffement inférieur à 1,5 degré. Et c'est un problème mondial. Alors, même si les émissions du Québec chutaient de 100 % ou 80 % l'an prochain, il reste que le Québec, c'est tout petit dans l'économie mondiale, que le Canada, c'est 3 % de l'économie mondiale, et c'est vraiment un problème global, le réchauffement climatique, et c'est pour ça qu'on travaille dans des cadres internationaux comme les Nations unies et l'Accord de Paris.

M. Marissal : Ça, c'est un peu comme dire : Je ne rénoverai pas ma maison parce que je vis dans quartier défoncé. Quelle est votre vision du rôle moral, à la limite, d'une juridiction, d'une nation comme le Québec, qui a la bénédiction de l'hydroélectricité en plus, plutôt que de... En fait, non, je vais arrêter là. Je vais respecter moi-même ma consigne, je vais arrêter.

M. Girard (Groulx) : Mais là, est-ce que...

M. Marissal : Moi, j'avais une question: Quelle est votre conception, votre vision du devoir moral d'un...

M. Girard (Groulx) : Bien, notre devoir moral, il ne...

M. Marissal : ...d'une nation comme le Québec? Parce que, là, vous vous cachez derrière le fait...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

M. Marissal : ...qu'on est tout petits puis qu'ailleurs ils ne font rien. Les États-Unis ont dit ça pendant des années à propos de la Chine : La Chine ne fait rien, ça fait qu'on ne fera rien, puis la Chine dit : On ne fera rien, parce que les États-Unis ne font rien. Il faut bien commencer quelque part, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, nous, on... Je vous répète, là, que, collectivement, autant vous, que moi, que l'ancien gouvernement, que le gouvernement de la... les membres de la troisième opposition, on a des cibles extrêmement ambitieuses. 37,7 % de réduction par rapport à 1990, ce n'est pas fait. Alors, c'est ça, notre guide, là. Si on fait ça, on va avoir fait une contribution importante à l'effort global.

M. Marissal : C'est en 2030, ça. Exact?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Marissal : La réduction dont vous parlez de 37,5 %, c'est en 2030?

M. Girard (Groulx) : 2030, par rapport à 1990.

M. Marissal : 2030?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Marissal : Vous n'êtes peut-être pas, et visiblement pas, à la même place que ma formation politique, puis ça, je respecte ça. Mais est-ce que vous êtes à la même place que le GIEC puis l'ONU, qui disent qu'on a comme un an, un an et demi, là, pour faire vraiment quelque chose avec des vrais plans, pas jusqu'en 2030, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, on est cohérents avec l'ONU, puisque ces cibles-là sont cohérentes avec l'apport du Canada à l'Accord de Paris.

M. Marissal : D'accord. Mais je vous ai demandé ce matin plusieurs fois : Dans ce budget-ci, à combien vous évaluez les mesures qui feront diminuer les GES? Vous n'avez pas répondu, vous ne m'avez pas répondu. Vous ne m'avez pas donné de cibles avec ce premier budget que vous avez déposé. Alors, je repose la question : Quelle est la cible?

M. Girard (Groulx) : Oui. O.K. Mais la cible est à la page E.6, O.K., puis ce n'est pas la cible, c'est nos cibles; c'est les cibles que nous nous sommes données dans le cadre d'un effort global du Canada et un accord international sur le climat. Ensuite, quant au montant exact, je vous amène à la page E.39, Lutte aux changements climatiques, ça totalise approximativement 470 millions sur deux ans.

M. Marissal : Oui. Je me suis mal exprimé, je pense. Là, vous me donnez les cibles, je comprends. Moi, je vous demande les moyens qui sont pris dans votre budget pour commencer à atteindre ces cibles. Autrement dit, votre budget, là, il fait quoi en termes de réduction de gaz à effet de serre?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Vous voulez dire en termes de CO2?

M. Marissal : Oui. Idéalement en tonnes, oui, on en pourcentage.

M. Girard (Groulx) : O.K. Vous ne voulez pas des millions, vous voulez des unités de CO2.

M. Marissal : Bien, les millions, on en parlera tantôt, même les milliards, parce qu'on est rendu à 20 milliards, là, si j'ai bien compris le premier ministre. On va en parler tantôt.

M. Girard (Groulx) : O.K., O.K. Vous voulez des cibles de CO2? Ce n'est pas dans le budget. Je n'ai pas cette information-là pour vous.

• (17 h 20) •

M. Marissal : D'accord. Je veux juste finir là-dessus. Un budget, des budgets, moi, j'en ai couvert, là... Grosso modo, dans ma carrière précédente, entre Québec et Ottawa, j'ai dû en faire pas loin de 50. Bon. Je n'ai pas votre compétence, je crois, en économie, mais j'ai lu quelques budgets dans ma vie. Et, chaque fois qu'il y a une crise, chaque fois qu'il y a un événement extérieur qui risque d'aggraver la situation économique, on le met dans le budget. Je pense, par exemple, aux attentats de 2001 et de ce qui a suivi, c'était dans tous les budgets. On a même...

M. Marissal : ...je crois, en économie, mais j'ai lu quelques budgets dans ma vie. Et, chaque fois qu'il y a une crise, chaque fois qu'il y a un événement extérieur qui risque d'aggraver la situation économique, on le met dans le budget. Je pense, par exemple, aux attentats de 2001 et de ce qui a suivi, c'était dans tous les budgets. On a même reconvoqué les parlements pour faire des mises à jour économiques, des budgets d'urgence. Je pense, par exemple, plus récemment, à l'arrivée de Donald Trump aux États-Unis, plusieurs gouvernements ont parlé de l'effet Trump, ça existait, effectivement, ça se confirme... l'instabilité financière, les guerres, bon, ça nous concerne un peu moins, mais ça fait partie de la réalité de certains pays, et, plus récemment, les nouvelles ententes commerciales internationales, qui changent la donne. Moi, je ne vois rien dans votre budget qui fait des prévisions ou qui tient en compte la crise climatique dans vos prévisions budgétaires.

Pourtant, tout le monde le sait que ça a un coût économique et que ça aura un coût économique exponentiel, notamment, je parle d'un phénomène très concret, là, l'érosion des berges, les Îles-de-la-Madeleine qui sont menacées de disparition. Ce n'est pas de la science-fiction, là, je ne suis pas dans une secte, moi, là, là, qui fabule sur la fin du monde, là, c'est les faits. La fonte de la calotte glaciaire, là, ça se voit sur des photos satellite, ça existe, ça. Il n'y a rien dans votre budget, rien qui parle d'une prévision des coûts économiques. Ça chauffe, là, ça chauffe de plus en plus au Québec, on l'a vu. On l'a vu encore l'été dernier. C'est peut-être bien le fun pour les producteurs de vins, qui peuvent faire pousser du pinot noir maintenant au Québec, ce qu'ils ne faisaient pas avant, mais la mauvaise nouvelle de ça, c'est que bientôt, il n'y a plus rien pantoute qui va pousser et ça, ça va coûter de l'argent aussi. Et je ne parle même pas des vies humaines.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, vous auriez aimé avoir une section sur la crise climatique dans le budget?

M. Marissal : Ah! vous savez, mes sentiments n'ont pas beaucoup d'importance ici. Je vous demande juste : est-ce qu'il y a quelque chose dans votre budget qui fait état de la menace de la crise climatique, y compris sur les finances de l'État et sur l'économie?

M. Girard (Groulx) : O.K. Ce qui est dans le budget... Un collègue de la troisième opposition hier, je l'ai attrapé et il m'a reproché que nous avions une approche didactique et je vais vous dire pourquoi nous avons cette approche didactique. C'est parce que les citoyens ne comprennent pas la bourse du carbone. Elle n'a pas été suffisamment expliquée aux citoyens ou peut-être qu'elle a été... il y a eu des efforts de l'expliquer, mais on a un effort de vulgarisation à faire et je veux répéter.

Alors, ce que nous, on fait, c'est j'essaie d'expliquer à la population, je l'ai fait au point, je le refais ici : la bourse du carbone, le total d'émissions baisse en cohérence avec nos cibles de réduction de gaz à effet de serre et les revenus... Normalement, quand l'offre baisse, le coût de polluer, ou d'émettre, augmente; les revenus vont dans le Fonds vert; le Fonds vert finance des actions visant à réduire les gaz à effet de serre.

Alors, c'est les mécanismes qu'on s'est collectivement donnés et la cible de 2020 ne sera pas atteinte domestiquement, puisque les derniers que nous avons en 2016 faisaient état plutôt de 10 %. Et donc, ça laisse sous-entendre qu'il y aura... que la bourse du carbone va permettre d'atteindre les cibles sur le territoire couvert par la bourse du carbone, mais pas sur le territoire du Québec.

M. Marissal : O.K. Parlons de chiffres. Dans les premières heures et les premiers jours, et même la fin de semaine suivant le dépôt de votre budget, vous rouliez avec le chiffre de 9 milliards de dollars pour le transport collectif. Votre premier ministre a fait des entrevues, il roulait avec le chiffre de 9 milliards de dollars. Ensuite, en Chambre, notamment, avec votre collègue du trésor,  c'est devenu 13. Parfois, on voit le chiffre de 16 quand on met tout ensemble, là, y compris l'anneau de glace de Québec puis le Colisée de Trois-Rivières — je ne vois pas trop ce que ça fait là, mais en tout cas, c'est là-dedans — ça fait que ça fait un beau gros chiffre de 16. Puis là, hier, le premier ministre a dit 20.

Ça devrait me réjouir, parce qu'à ce rythme-là, on va arriver vraiment à ce qu'on veut puis on va vraiment avoir un plan pour le transport collectif, mais je vais faire du surf sur ce que disait mon collègue de Pontiac. Vous, vous... donc, fonctionnez avec le chiffre de 20 milliards? C'est ça que vous allez dépenser dans ce domaine-là?

M. Girard (Groulx) : Non, je vais répéter ma réponse que j'ai donnée au député de Pontiac et je vais être bref, comme ça, vous allez reprendre le temps que je vous avais pris ce matin. Il y a 9,3 qui est défini et il, de réservé dans l'enveloppe centrale, 4,3 pour la ligne bleue et le tramway de Québec, puisque...

M. Girard (Groulx) : ...ce matin, il y a 9,3 qui est défini et il y a de réservé, dans l'enveloppe centrale, 4,3 pour la ligne bleue et le tramway de Québec puisque ces projets-là sont dans l'enveloppe centrale puisque le financement n'est pas complètement attaché, confirmé, signé ou réglé. Alors, neuf plus 4,3, 13,3.

M. Marissal : Je présume que vous pouvez déposer ça, cette ventilation-là?

M. Girard (Groulx) : C'était en Chambre que M. Dubé... je n'ai rien déposé autre que ça, c'est ce que M. Dubé a dit en Chambre hier, j'étais à la même Chambre que vous.

M. Marissal : O.K. Parce que l'enveloppe centrale que moi, je vois ici, la page A.4, c'est presque 12 milliards.

M. Girard (Groulx) : Oui, au total.

M. Marissal : Là, si je fais le calcul, c'est là qu'on arrive à 20, j'imagine? Parce qu'il faut faire un peu de créativité, là, neuf plus 11, c'est-u ça qui fait 20, là, le 20 du premier ministre ou...

M. Girard (Groulx) : Non, le 20, pour arriver à 20, ce que le premier ministre faisait — et je serai encore bref, là, c'est vous qui allez me devoir du temps, ça va être... je vais être en position d'actif — c'est qu'il incluait les chiffres, les projets à l'étude tels que le prolongement du métro à Longueuil...

M. Marissal : Oui. Si je... mais si les projets à l'étude se réalisaient, on roulerait en T.G.V. entre Windsor et Québec depuis longtemps. Ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait depuis les années 70, la ligne bleue. En tout cas, moi, si j'étais vous, j'en parlerais pas trop, là, parce que ça fait tellement longtemps. Si les études étaient garantes de résultats, je ne serais pas obligé de prendre mon char pour aller reconduire mes enfants aux Galeries d'Anjou, j'irais en métro, ça serait tellement plus simple...

M. Girard (Groulx) : Non, mais la ligne bleue n'est pas à l'étude, je vous rassure.

M. Marissal : Oui, mais en fait, ça fait tellement longtemps qu'elle est à l'étude, et sans compter le fameux lien direct vers l'aéroport Trudeau qu'on attend depuis des années et qui n'est toujours pas là, qui va venir, par contre, ça, je vous le concède, il sera là finalement, mais ça fait bien 40 ans qu'on parle de ça aussi.

Alors, moi, je lis ici, note de bas de page, je prends plus de temps, mais c'est parce que je veux lire ça correctement. Enveloppe centrale, page A.4, note de bas de page 1 : «Cette enveloppe permet d'assurer la contribution financière du gouvernement éventuellement requise pour mettre en oeuvre, parmi les projets à l'étude, ceux que le gouvernement retiendra et priorisera. Le transfert de sommes aux enveloppes sectorielles exige une éventuelle décision du Conseil des ministres.» Est-ce que vous convenez avec moi qu'on est loin de la première pelletée de terre puis encore plus loin d'un réel programme de transport collectif?

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a un effort qui est fait en transport collectif indéniable et, d'ailleurs, les citoyens de la ligne Deux-Montagnes, ils participent à chaque jour, là, on est en train de réaliser le REM sur la... dans la région de Montréal. Si ce n'est pas un effort en transport collectif que le Québec est en train de faire, je ne sais pas c'est quoi un effort, c'est majeur, là, le REM, c'est le plus gros projet de transport collectif depuis le métro...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour une période de 12 minutes.

M. Reid : 12 minutes?

Le Président (M. Simard) : 12.

M. Reid : O.K. On fait ça rapidement, M. le Président. Merci beaucoup. M. le Président. Abordons maintenant un sujet qui touche littéralement des millions de Québécois et Québécoises chaque jour. En fait, un sujet qui touche l'eau, la terre et l'air, soit la voiture, l'autobus, l'avion, en fait, ça nous concerne tous, et j'ai nommé les transports.

Le budget de 763,2 millions de dollars de dépenses du ministère des Transports pour cette année a augmenté de 26,5 millions de dollars, soit 3,6 % d'accroissement. On s'aperçoit que l'augmentation est due principalement par la mise en oeuvre de la politique de mobilité durable 2020‑2030 et la volonté du ministère de rehausser l'expertise interne. Le chiffre de 763 millions de dollars peut vous apparaître bon pour un ministère, et c'est normal. Le budget de dépenses du ministère des Transports couvre seulement les besoins courants et la portion des investissements à long terme, donc l'amortissement imputable à l'exercice financier.

• (17 h 30) •

Le budget du ministère inclut aussi celui de la Commission des transports du Québec qui, à titre de tribunal administratif et d'organisme de régulation économique, contribue à assurer l'équité dans le domaine du transport au Québec, la protection du réseau routier et un comportement sécuritaire des transporteurs et des conducteurs. La plus grande portion du budget permet principalement de défrayer les coûts associés à l'entretien hivernal, à la réfection des infrastructures ferroviaires, maritimes et aériennes au coût de 325 millions de dollars. L'autre somme de 307 millions de dollars est transférée en subventions versées pour le transport adapté et la Société des traversiers du Québec. Le restant de la ventilation du budget des dépenses a surtout trait à la rémunération des gens employés par le ministère à hauteur de 109 millions de dollars...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Reid : ...de dollars. Une autre somme de 307 millions de dollars est transférée en subvention, versée pour le transport adapté et la Société des traversiers du Québec. Le restant de la ventilation du budget des dépenses a surtout trait à la rémunération des gens employés par le ministère à hauteur de 109 millions de dollars. De plus, le ministère détient une enveloppe budgétaire de 94,3 millions de dollars pour des besoins en investissements. Ce budget permet par ailleurs au ministère d'acquérir divers biens dont la durée de vie s'étend sur plusieurs années, principalement des infrastructures autres que routières ainsi que des équipements et systèmes informatiques.

Le budget d'investissement 2019‑2020 a connu une croissance de 27,9 millions de dollars par rapport à celui de l'exercice 2018‑2019. Je constate que la justification de cette augmentation est en lien avec la révision du niveau des crédits d'immobilisation, principalement en transport ferroviaire. Dans le but de bien comprendre les orientations stratégiques du ministère des Transports, je suis allé consulter leur plan stratégique 2017‑2020, et il constitue une feuille de route que l'on peut juger à la fois essentielle et ambitieuse. On y remarque que, malgré ce que certains puissent penser, il vise à soutenir un Québec dynamique et prospère en s'appuyant sur une économie plus verte et moins dépendante des énergies fossiles. Vous serez d'accord, M. le Président, que ceci représente une mission derrière laquelle tous les groupes parlementaires rassemblés ici aujourd'hui peuvent se dresser.

Le ministère des Transports a la responsabilité des grands mandats, et les choix inscrits dans son plan stratégique, ultimement confirmés par les crédits accordés par l'adoption du budget, contribuent à leur mise en oeuvre. Parmi ces mandats, on peut penser notamment à l'électrification des transports, au maintien des infrastructures en bon état, à l'accroissement de la sécurité routière et à l'utilisation accrue des transports collectifs et actifs. Le MTQ a ainsi comme mandat l'élaboration de la stratégie maritime qui découle du volet maritime du Projet Saint-Laurent. C'est une nouvelle stratégie qui a pour but la mise en valeur de l'immense potentiel maritime du Québec en favorisant sa croissance et sa pérennité. On est conscient des possibilités de développement que possède le fleuve Saint-Laurent tout en ayant à l'esprit la conservation de son écosystème.

À l'analyse des crédits budgétaires consentis aux Transports, on s'aperçoit que le ministère continuera à investir massivement dans les infrastructures de transport collectif afin d'en assurer le maintien et le développement au cours des prochaines années. Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais, dans deux semaines, cela fera un an que le gouvernement du Québec a dévoilé la Politique de mobilité durable—2030, qui se nomme Transporter le Québec vers la modernité, qui a été réalisée par le gouvernement précédent. Elle se veut simple mais efficace. La Politique de mobilité durable couvre tous les modes de transport et l'ensemble des déplacements des personnes et des marchandises sur toutes les régions du Québec. La politique aborde les transports collectifs et actifs, routiers, maritimes, aériens, ferroviaires, ainsi que les interventions sur le réseau routier dans une perspective intégrée. Elle sera en vigueur jusqu'en 2030 et sera mise à jour périodiquement par l'intermédiaire des différents plans d'action qui permettront de maintenir le cap vers les objectifs à atteindre.        Quand on parle de mobilité, on désigne la capacité et le potentiel des personnes et des biens à se déplacer ou à être transportés. Depuis le début du commerce,il y a des milliers d'années, le pouvoir de déplacer la marchandise rapidement et efficacement a été à la base de plusieurs empires. Cela constitue le fondement des échanges socioéconomiques et culturels des individus, des entreprises et des sociétés. Selon le ministère, pour être durable, la mobilité doit être efficace, sécuritaire, pérenne, équitable, intégrée au milieu et compatible avec la santé humaine et les écosystèmes. Cette liste de balises n'est pas nécessairement facile à gérer, mais elle s'impose pour faire du Québec un leader mondial dans ce domaine. Le concept de mobilité durable fait en sorte qu'on limite la consommation d'espace et de ressources tout en facilitant son accès. Elle stimule le dynamisme économique et est socialement responsable tout en respectant l'intégrité et l'environnement.

Plus concrètement, si on veut un exemple probant de cette politique, nous n'avons qu'à penser à l'électrification des transports et aux solutions globales qui contribuent à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans le secteur des transports, le gouvernement s'est fixé une cible spécifique de réduction des GES de 37,5 % sous le niveau de 1990 pour 2030. On nous confirme au ministère qu'il y aura des actions concrètes afin de trouver des solutions durables en matière d'adaptation aux changements climatiques. Pour vous donner une idée, entre 1990 et 2016, le niveau des émissions de GES a diminué de 9 % à l'échelle du Québec, et ceci, malgré une hausse de 22 % dans le secteur des transports. L'augmentation découle de l'utilisation accrue du camionnage dans le transport des marchandises, mais il y a aussi d'autres facteurs, comme la croissance démographique, le nombre de véhicules par habitant et leur choix de type de véhicule. Durant la même période, les émissions industrielles ont baissé de 26 %, et celles résidentielles de 24 %. Les usines ont commencé à utiliser des ressources plus propres et ont amélioré leur efficacité énergétique.

Évidemment, nous faisons encore... une... excusez-moi, évidemment, nous faisons encore excellente figure en comparaison avec les autres provinces canadiennes ou nos voisins américains. C'est grâce notamment à notre hydroélectricité que nous sauvons la mise. Je suis donc content de voir que le ministère des Transports ne prend pas la lutte contre les changements climatiques avec des...

M. Reid : ...évidemment, nous faisons encore une... excusez-moi. Et évidemment nous faisons encore excellente figure en comparaison avec les autres provinces canadiennes ou nos voisins américains. C'est grâce notamment à notre hydroélectricité que nous sauvons la mise. Je suis donc content de voir que le ministère des Transports ne prend pas la lutte contre les changements climatiques avec des pincettes. D'ailleurs, à ce sujet, nous avons appris que, dans le budget, que le gouvernement allait dévoiler au cours de l'année une approche bonifiée afin de rencontrer nos cibles ambitieuses de réduction des GES. Pour ce faire, nous allons cibler les moyens les plus efficaces pour faire face au problème en nous dotant d'outils qui nous permettront de nous y adapter. Nous allons également saisir les possibilités de développement économique et d'innovation technologique, qui permettront au Québec d'accroître sa capacité à lutter contre ces changements climatiques. Il est primordial que nous continuions à exporter notre hydroélectricité et de montrer l'exemple dans le domaine de l'énergie renouvelable, particulièrement avec les États limitrophes.

Dès cette année, le budget 2019‑2020 prévoit un financement de 465 millions de dollars sur deux ans pour encourager le transport durable. Nous sommes fiers de prolonger le programme Roulez vert, qui va allouer plus de 400 millions pour le financement des rabais pour l'acquisition de véhicules électriques neufs. Ce programme sera élargi aux véhicules entièrement électriques d'occasion, pour lesquels nous réservons une vingtaine de millions de dollars. Une analyse indépendante a tiré des conclusions favorables lors du projet pilote, ce qui a poussé les véhicules électriques d'occasion à être intégrés au programme Roulez vert. Une autre portion du financement du programme ira aussi aux bornes de recharge au travail. Au total, on prévoit que 66 000 véhicules électriques seront choisis au lieu d'un véhicule traditionnel à essence, contribuant donc à baisser nos émissions de GES. Cela va aussi encourager l'installation de 27 500 bornes de recharge à domicile et plus de 1 200 bornes au travail.

Je vous ai mentionné plus tôt que le MTQ avait dans son plan le mandat de favoriser l'électrification des transports. Eh bien, le gouvernement désire financer des projets pilotes qui vont tester différents types d'infrastructures de recharge dans les circuits de parcs de véhicules électriques. Le but sera, pour nos ingénieurs, de mieux cerner les enjeux techniques et opérationnels qui découlent de l'utilisation d'une telle technologie. Nous devons nous assurer de bien la maîtriser avant de les implanter à grande échelle pour que nous puissions répondre aux utilisateurs d'une manière adéquate.

Un autre projet pilote aura comme but de favoriser la transition des écoles de conduite vers les véhicules électriques, en ayant à leur disposition ce type de nouveau modèle écoénergétique et propre. Les apprentis conducteurs seront sensibilisés à l'utilisation des véhicules verts, eux qui n'ont que très rarement la chance d'en conduire un à l'heure actuelle. Ce projet pilote aura pour commencer une durée de deux ans dans une trentaine d'écoles de conduite partout au Québec et va disposer de 4,5 millions de dollars de budget.

La Politique de mobilité durable — 2030 met en place l'appui au développement des nouvelles mobilités qui visent à proposer aux usagers des solutions optimales de transport. Le gouvernement accorde donc un investissement de 10 millions de dollars répartis sur deux ans pour bonifier le programme qui fait la promotion des services dits interconnectés. Parmi ces nouveaux modes de transport, on peut repenser... on peut recenser l'auto, le vélo-partage, les taxibus et l'auto en libre-service.

Comme je le mentionnais plus haut, M. le Président, je constate que la mise en oeuvre de cette politique de mobilité durable, si nécessaire à une économie prospère, a construit une augmentation de plusieurs millions de dollars dans la plupart du budget des dépenses du MTQ, et c'est pour le mieux.

J'en arrive à la conclusion.

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, M. le député. Oui, deux minutes.

M. Reid : Deux minutes, hein, effectivement. En fait... Donc, il y a des mesures qui ont été prévues au niveau du troisième lien, il y a la décongestion, qui sont prévues au niveau du PQI. On pense ici à la construction des voies réservées pour le transport collectif sur l'autoroute 13, 20, 24, 440 et 640, et on planifie également le prolongement de l'autoroute 13 jusqu'à la 50, et en plus de l'implantation d'un mode de transport structurant dans l'est de Montréal et sur la Rive-Sud de l'île.

Donc, permettez-moi, M. le Président, de poser ma seconde et dernière question au ministre des Finances. M. le ministre, êtes-vous d'avis que l'investissement au PQI en transport et en mobilité durable est adéquat afin de répondre à la demande des utilisateurs sur le réseau routier? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Girard (Groulx) : Merci. Avant de parler transport, je veux rappeler à tout le monde parce que... Il semble y avoir une fausse hypothèse qu'on ne fait pas d'effort en environnement, et puis, c'est ça, le lien avec les transports, là... Je vous incite à regarder la page H71. Les dépenses du portefeuille Environnement sont en hausse de 52 %. Alors, notre gouvernement fait un effort.

• (17 h 40) •

Pour les transports collectifs, ça sera une année record, le plus haut montant, et ceci n'inclut pas la ligne bleue et le tramway, puisqu'ils sont toujours... C'est... le montant qui est record, c'est le 9 milliards...

M. Girard (Groulx) : …montant. Et ceci n'inclut pas la ligne bleue et le tramway, puisqu'ils sont toujours… C'est… Le montant qui est record, c'est le 9 milliards, tandis que le 4,3, évidemment, qui correspond à la ligne bleue et au tramway nous amène à un autre niveau.

Alors, le transport collectif, c'est très important. J'étais un utilisateur du transport collectif…

Le Président (M. Simard) : Conclusion M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est une excellente conclusion. Je suis un… J'étais un utilisateur du transport collectif. Et j'ai plein d'espoir pour Montréal et…

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce gage d'espoir, nous cédons la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour. Et j'aimerais revenir sur un autre sujet de prédilection, la dette et le Fonds des générations. Mais avant s'y arriver, il y a quand même quelques petites choses, quelques petites questions rapides. On a parlé tantôt, mes collègues ont parlé du programme de soutien aux enfants lourdement handicapés. Vous avez dit qu'il y avait des montants réservés déjà dans le budget pour 2020‑2021. Où exactement? Parce que j'ai regardé la page C-22 et je n'ai pas retrouvé le…

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est écrit…

Une voix :

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix : Section B.

M. Girard (Groulx) : C'est écrit dans la section B. Attendez. On va vous trouver ça.

M. Leitão : Bon. Peut-être que vous pouvez nous dire ça après, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, allez-y puis je vous donne le…

M. Leitão : Mais j'aimerais que… savoir où. Aussi, dans…

M. Girard (Groulx) : B-9.

M. Leitão : Aussi dans… Pardon?

M. Girard (Groulx) : C'est écrit à B-9.

M. Leitão : B-9?

M. Girard (Groulx) : B-9.

M. Leitão : Très bien. C'est aussi… On a parlé tantôt aussi de… en santé, les 200 millions qui vont pour des ressources additionnelles. Savez-vous combien de personnes vont être engagées avec ces 200 millions là?

M. Girard (Groulx) : Non. Et c'est… Et cette question doit vraiment être adressée à la ministre de la Santé. Mais ce que je sais, c'est que CHSLD, hôpitaux, CLSC, c'est réparti dans les trois. Et je n'ai pas le montant de personnel précis que vous cherchez.

M. Leitão : O.K. Merci. Pour revenir aus enfants lourdement handicapés, dépendamment des mesures… des changements qui seront faits au programme, 22 millions, ça ne vous amène pas très loin, hein? Je vous préviens, là, que ça va être… On est dans les centaines de millions. Avec les changements qu'on entend ici et là, ça risque d'être beaucoup plus important que juste 22 millions, mais…

M. Girard (Groulx) : Mais 22 millions correspondaient à notre engagement en campagne électorale, qui était assez ciblé. Mais c'est certain que… L'idée, ici, ce n'est pas de prendre le 40 000 puis de le faire passer dans le 2 000, là. Mais il y a toute une question de… Ça, ça doit être très bien fait. Puis c'est pour ça qu'on prend un peu plus de temps. Puis c'est moi qui prends la critique, parce que c'était un engagement. Puis les gens disent : Pourquoi ce n'est pas là tout de suite? Et puis j'aurais pu mettre 22 millions puis ne pas avoir de programme, mais ce n'est pas… D'un point de vue comptable…

M. Leitão : Non, mais je…

M. Girard (Groulx) : …ce n'est pas fameux.

M. Leitão : Je comprends très bien. Juste vous dire que… Encore une fois, pour faire ça correctement sur votre… Déplacer la ligne, parce qu'on trace une ligne. Si on déplace la ligne, les coûts augmentent de façon exponentielle. Mais ça, c'est une autre question.

250 millions pour le taxi. Comme mon collègue l'avait posée, je pense que la question va revenir demain à nouveau, mais tout dépend qu'est-ce qu'on veut faire avec ces 250 millions. Parce que, de votre côté, du côté gouvernemental, on parle de mesures pour moderniser l'industrie. Ce que les détenteurs de permis veulent, ce qu'ils veulent discuter, c'est des moyens de compenser la perte de valeur des permis. Ce n'est pas la même chose. Et, là aussi, on avait fait des estimés avant, si on veut vraiment compenser la perte de valeur des permis, qui vont disparaître avec le projet de loi déposé par votre gouvernement, là, on parle de plusieurs centaines de millions, bien au pluriel, là. Donc, il faudra aussi préciser qu'est-ce qu'on va faire avec les 250 millions.

Mais revenons. Revenons à la dette et au Fonds des générations. Donc, je pense que nous sommes d'accord que, vous aussi, vous voulez maintenir les Fonds des générations et que le Fonds des générations est un outil important dans notre effort de contrôle de la dette publique. Oui? O.K.

M. Girard (Groulx) : Nous sommes d'accord.

M. Leitão : Nous sommes d'accord.

M. Girard (Groulx) : Merci. J'attendais que la lumière…

M. Leitão : ...d'accord que, vous aussi, vous voulez maintenir le Fonds des générations, et que le Fonds des générations est un outil important dans notre effort de contrôle de la dette publique, oui?

M. Girard (Groulx) : Nous sommes d'accord.

M. Leitão : Nous sommes d'accord...

M. Girard (Groulx) : Merci. J'attendais que la lumière allume. Nous sommes d'accord.

M. Leitão :D'accord. Donc, c'est... «for the record»...

M. Girard (Groulx) : «For the record».

M. Leitão : …nous sommes d'accord, nous allons maintenir le Fonds des générations et nous convenons de son importance. Très bien. Et pourquoi il est important? Parce que la dette continue d'augmenter. Nos besoins de financement sont quand même lourds à l'avenir, et c'est pour ça que je vous amène à ma page préférée de tous les budgets, à la page I.13.

M. Girard (Groulx) : Ah! on a chacun nos pages préférées. J'y suis.

M. Leitão : Voilà. Donc, à la page I.13, on voit très bien, surtout, maintenant avec cette nouvelle version du budget qui nous permet d'arriver plus rapidement aux pages en questions, à la page I.13, donc on voit vraiment les divers éléments qui contribuent à l'augmentation de la dette publique parce que, malgré les budgets équilibrés, la dette continue d'augmenter. Il y a les immobilisations nettes, bien sûr, ce sont les travaux d'infrastructure qui sont nécessaires et autres facteurs. C'est toujours intéressant, un jour, on parlera de cela. Là, on n'a pas de temps ici.

Mais là où je veux arriver, c'est placements, prêts et avances, et là il y a quand même des montants substantiels : en 2019‑2020, 3,2 milliards; 2020‑2021, 2,3 milliards; 2021‑2022, 2,9 milliards. Pouvez-vous nous dire un peu qu'est-ce qu'il y a dans ce «prêts et avances»?

M. Girard (Groulx) : Oui, certainement. Est-ce qu'on a ça dans une note de bas de page? Je sais que l'investissement, lorsqu'Hydro-Québec nous verse le 75 % de dividendes, l'autre 25 % devient un placement. Alors, on est ici. Alors, le 3,2 milliards, alors 600 millions correspond à Hydro-Québec. C'est le plus gros item avec des prêts de Financement-Québec à d'autres entités hors périmètre, telles que la STM, le RTM et l'ARTM. Alors donc, l'investissement dans Hydro et des prêts, ce sont les deux plus gros montants.

M. Leitão : Très bien. Alors, où se trouve... il y a annoncé, dans le budget, aussi 1 milliard de dollars additionnels pour Investissement Québec, pour le capital d'Investissement Québec. Ça sort d'où? Comment c'est financé ce montant-là?

M. Girard (Groulx) : L'investissement additionnel de... est-ce qu'on l'a ici? Oui. Alors, il est réparti dans le temps, c'est également, dans cette ligne, sur quatre ans.

M. Leitão : Sur... et ça se trouve dans les prêts, placements et avances?

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Leitão : Et c'est réparti sur quatre ans. Est-ce qu'on pourrait nous déposer peut-être cette information que vos collègues vous ont fournie?

M. Girard (Groulx) : Demain, je pourrais certainement donner les détails, oui.

M. Leitão : Très bien. Ce serait apprécié.

M. Girard (Groulx) : On va s'assurer... parce que je vois des noms ici d'entreprise, je vais faire les regroupements nécessaires pour...

M. Leitão : Ça va. Très bien. Ça peut être demain ou après. Donc, pour Investissement Québec, le milliard de dollars pour améliorer... pour augmenter son capital, ça va être réparti sur quatre ans. Et l'autre milliard, qui a été annoncé dans le budget pour la défense des sièges sociaux, on ne sait pas trop comment... qu'est-ce que ça veut dire au juste, d'où il vient, ce milliard et à quoi il sert?

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Il est dans la même rubrique, réparti sur quatre ans. À quoi il sert? À la défense des sièges sociaux. Mais, pour ce qui est des détails, là, je vais... vous pouvez certainement continuer à poser des questions sur ce sujet, ça me fait plaisir d'en débattre, puis je sais d'autant plus que nous sommes d'accord sur l'importance des sièges sociaux. Mais je tiens à dire, et on est clair dans le budget ici, que l'aspect... les aspects qui touchent la réforme...

M. Girard (Groulx) : ...certainement continuer à poser des questions sur ce sujet, ça me fait plaisir d'en débattre, puis je sais... d'autant plus que nous sommes d'accord sur l'importance des sièges sociaux. Mais je tiens à dire, et on est clairs dans le budget ici, que les aspects qui touchent à la réforme d'Investissement Québec seront divulgués par le ministre de l'Économie et, évidemment, le premier ministre, ça lui tient à coeur aussi. Alors, les détails ne sont pas... sont à venir et ne sont pas dans le budget.

M. Leitão : Non, je comprends très bien, et... Très bien. Ce que je... Ce que... Le point que j'essaie d'amener ici, c'est que, donc, vous avez fait ça, vous avez provisionné, vous avez réservé ces montants-là de 400 millions par année pour les prochaines années pour Investissement Québec, sachant que les paramètres, les détails du programme seront annoncés en cours de route. Pourquoi la même chose n'a pas été faite pour les enfants lourdement handicapés? On aurait pu provisionner ces montants-là, et puis par la suite le programme serait développé. Donc, c'est là où je vois qu'il y a une... deux mesures, deux traitements.

M. Girard (Groulx) : Je tiens à dire que ça aurait été facile de mettre le 22 millions, puis de le laisser se perdre dans le 115 milliards, puis de ne pas avoir de programme. J'ai choisi, puisque le programme n'était pas prêt, de ne pas le provisionner. Il y a eu des critiques associées à ça, je prends la critique. Lorsque le programme sera prêt, l'argent sera là.

M. Leitão : Très bien. Mais, pour l'instant, il n'est pas tout à fait provisionné, et, comme je vous l'ai mentionné, j'ai l'impression que ça va coûter un peu plus que juste 22 millions. Mais on verra ça...

M. Girard (Groulx) : On précisera.

M. Leitão : ...en temps et lieu. Mais, pour revenir au milliard pour les sièges sociaux, ça, qui va servir à défendre les sièges sociaux, bon, très bien. Mais qu'est-ce qu'on fait entre-temps? Donc, on met 1 milliard de côté, et puis quoi? Il va rester là, quelque part? Parce qu'on va défendre les sièges sociaux comment? Est-ce qu'on va le faire à partir du mois prochain? Ça veut dire : Qu'est-ce qu'on fait avec ces 400, 500 millions qu'on a déjà provisionnés ici? Mais...

M. Girard (Groulx) : Je peux tenter de vous répondre. Je pense que vous ne serez pas satisfait, parce que les détails sont à venir. Je vais quand même tenter. On identifie les entreprises qui sont stratégiques qui ont leur siège social au Québec. La majorité de celles-ci seront des entreprises publiques, et en même temps on révise... Il y avait un travail qui avait été fait sur les sièges sociaux. Je pense que c'était le gouvernement de la troisième opposition, mais sûrement que vous avez fait des travaux, vous aussi. Mais on va mettre à jour la stratégie du gouvernement quant à la préservation des sièges sociaux, et nous vous dévoilerons tout cela en même temps.

M. Leitão : Donc, on va identifier certaines entreprises et on va clairement dire : entreprises X, Y, Z, celles-là, on va les protéger, «no matter what»?

M. Girard (Groulx) : Non. Non, non, je n'en serais pas là, là. Je pense que vous... Je ne crois pas qu'on va divulguer le nom des entreprises non plus, je ne crois pas que ce serait approprié, mais certainement que les... Toutes les entreprises ne sont pas stratégiques, et il faut bien réfléchir à nos actions.

M. Leitão : Je comprends... Je comprends très bien... Je comprends très bien ce que vous essayez de dire, parce que, justement, le problème, c'est qu'une fois qu'on a dit qu'on va protéger les entreprises qui sont stratégiques, on a même mis de l'argent de côté pour ça, la question qui vient tout de suite après : Bien, quelles sont ces entreprises-là?, et puis, bien, on ne peut pas vous le dire, parce que, si on le dit... Là, on est un peu dans un cercle... je ne dirais pas vicieux, mais un cercle dangereux quand on s'embarque dans cette... sur cette voie-là de vouloir protéger les entreprises.

M. Girard (Groulx) : Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense qu'on s'entend que les sièges sociaux sont importants pour le Québec...

M. Leitão : C'est un fait.

M. Girard (Groulx) : ...et on provisionne les montants pour la défense de ces sièges sociaux là, et je ne vois pas de cercle vicieux.

M. Leitão : Non, c'est une question d'information et de ne pas soulever des attentes dans le marché. Mais, en tous les cas...

Un aspect du budget que je trouve très intéressant, et je vous félicite, bravo, il faut quand même le dire...

M. Girard (Groulx) : Merci. J'ai hâte de voir lequel.

M. Leitão : ...page H.62, notre fameux et grand-aimé rapport mensuel.

M. Girard (Groulx) : Oui...

M. Leitão : ...attentes dans le marché, mais en tous les cas... Un aspect du budget que je trouve très intéressant, et je vous félicite, bravo, il faut quand même le dire.

M. Girard (Groulx) : Merci. J'ai hâte de voir lequel.

M. Leitão : ...page H.62, notre fameux et grand aimé rapport mensuel. Page H.62 où justement vous faites, bon, un petit tour de table sur d'où ça vient, et pourquoi ça a été fait, et à quoi ça sert, un changement majeur que vous indiquez ici, donc on va aller, on va migrer des résultats nets seulement des revenus du fonds général... on va aller vers les... donc, sur une base pleinement consolidée. Comment vous allez faire ça? Ce n'est pas simple.

M. Girard (Groulx) : Non, non, c'est ambitieux et, d'ailleurs, je tiens à dire que le... bon, on a amené une innovation en 2018‑2019, qui était la prévision du solde budgétaire annuel trimestriellement mais, dans les faits, on n'a rajouté que deux prévisions parce qu'il y en a une au budget, puis il y en a une au rapport mensuel. Et pour ce qui est de fournir plus de détails, ce sera avec le premier mois, donc le mois d'avril 2019, qui sera publié en juin, juillet, deux mois de retard, oui. Alors, ce sera en juin 2019 que nous aurons le premier rapport détaillé.

M. Leitão : Très bien. Et à ce moment-là, quand ce sera publié, est-ce que vous allez aussi publier un calendrier de publication? Donc, avec le premier rapport mensuel de la nouvelle année fiscale, généralement, il y avait aussi la cédule pour le reste de l'année.

M. Girard (Groulx) : J'avoue que je n'ai pas réfléchi à cette question. Est-ce que c'était notre intention de publier un calendrier? Alors, oui.

M. Leitão : Il y aura la publication du calendrier, très bien.

M. Girard (Groulx) : On me... ça va être où? O.K. Alors, on me corrige, j'ai dit juin et je pense qu'on cherche à gérer les risques ici, août. Entre juin et août.

M. Leitão : O.K. C'est ça. Très bien. Mais, vous savez aussi qu'arrivés au mois de juin, à ce moment-là, généralement, on a une très bonne idée de quel est le... donc l'état du surplus réel pour l'année 2018‑2019, et donc, si on fait une mise à jour trimestrielle, donc probablement de mars, avril, mai, juin, arrivés à juin, on s'attendrait à avoir une communication de votre part sur la mise à jour du surplus, qui est toujours préliminaire, le 2,5 milliards de 2018‑2019, arrivés à juin, on aura une meilleure idée du chiffre final.

M. Girard (Groulx) : Des comptes publics, oui.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Du chiffre final... qui ne seront pas finaux, mais une meilleure idée.

M. Leitão : C'est ça. Toujours préliminaires, mais très bien. O.K. Donc, pour le rapport mensuel, je pense que c'est une bonne idée, un bon développement et surtout d'avoir trimestriellement des mises à jour, et de passer à un rapport sur une base pleinement consolidée, bravo, ça ne sera pas simple, mais je pense qu'on va travailler très fort en matière des finances pour pouvoir faire ça. Très bien. Il reste combien de temps? Je pense pas beaucoup, mais...

Le Président (M. Simard) : Deux minutes à peine.

M. Leitão : Deux minutes.

M. Girard (Groulx) : C'est... vous savez que c'est tous les gens qui sont silencieux ici depuis ce matin, là, qui vont nous livrer ça.

M. Leitão : Je sais bien.

M. Girard (Groulx) : On leur rend crédit.

M. Leitão : Je reviens à ce qu'on disait dans notre première intervention, en parlant de Fonds des générations, de la dette, des cibles de dette.

Moi, je reviens sur ça et je vous encourage fortement à établir comme cible officielle pour le gouvernement du Québec, que le gouvernement du Québec s'engage à atteindre une cible de dette nette au PIB de 35 % en 2025. On va y arriver dans tous les cas, là, s'il n'y a pas d'accident majeur, on y arriverait, mais je pense que ça serait une mesure extrêmement importante pour les marchés financiers et qui distinguerait le Québec de tous nos voisins qu'on aurait maintenant une nouvelle cible, 35 %, dette nette au PIB en 2024 ou 2025. Je pense que ça serait extrêmement bien reçu et, comme j'ai dit tantôt, c'est utile et important d'avoir cet ancrage qui nous permet d'après ça bien faire face à l'avenir incertain.

• (18 heures) •

Dernière petite chose, on avait parlé... pas on avait parlé. Au gouvernement, on avait un programme d'émissions d'obligations vertes, je vois que cela a été maintenu, a déjà eu quelques autres émissions. Bravo, très bien, il faut continuer. Dans la dernière émission, il me semble qu'on avait réservé une partie pour le marché du détail...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Leitão : ...on avait parlé... pas on avait parlé, au gouvernement, on avait un programme d'émission d'obligations vertes...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Je vois que cela a été maintenu, il y a déjà eu quelques autres émissions. Bravo, très bien, il faut continuer. Dans la dernière émission, il me semble qu'on avait réservé une partie pour le marché du détail pour les citoyens, s'ils voulaient acheter un petit morceau d'obligation verte. Est-ce que ça a été un succès? Pas un succès? Est-ce que ça a été bien reçu?

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On me dit que cet aspect-là, a fonctionné. Quant à qualifier le succès, je pourrais vous revenir là-dessus, là, parce qu'il y a différents degrés. Je peux vous dire, en conclusion, que le budget a été bien reçu par les agences de notation et qu'hier, nous avons fait une émission sur le marché...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : ... puis ça s'est très bien déroulé, beaucoup de demande.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Bien, très chers collègues, merci à tous. Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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