Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 5 juin 2019
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Vol. 45 N° 27
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l’administration publique
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Caire, Éric
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Caire, Éric
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Anglade, Dominique
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Ouellet, Martin
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Caire, Éric
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Simard, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Caire, Éric
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Caron, Vincent
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Émond, Jean-Bernard
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Allaire, Simon
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Reid, Claude
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Foster, Émilie
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Bélanger, Gilles
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Barrette, Gaétan
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Rizqy, Marwah
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Ouellette, Guy
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Rizqy, Marwah
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Simard, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Caron, Vincent
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Émond, Jean-Bernard
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Allaire, Simon
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Reid, Claude
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Foster, Émilie
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Bélanger, Gilles
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Bélanger, Gilles
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, je constate que nous avons quorum. Nous
pouvons entreprendre nos travaux. Nous vivons, à notre tour, un moment quasi
historique puisque c'est la première fois que la Commission des finances
publiques se réunit dans la salle Pauline-Marois, une grande dame qui a marqué
notre histoire et que nous saluons tous. Parlant de gens qui ont marqué notre
histoire, je ne peux pas ne pas souligner parmi nous la présence d'un ancien
collègue, le député de Roberval de 1994 à 2003, M. Benoît Laprise. Cher ami,
soyez le bienvenu parmi nous.
Alors, la commission est réunie afin de
procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la
transformation numérique de l'administration publique. Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Caron (Portneuf) remplace M. Chassin
(Saint-Jérôme); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent); et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).
Mémoire déposé
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, avant d'entreprendre nos remarques préliminaires, j'aimerais
déposer un mémoire reçu à la suite des consultations particulières sur l'actuel
projet de loi, soit le mémoire de l'ISACA Québec.
Remarques préliminaires
M. le ministre, à vous la parole pour les
remarques préliminaires.
M. Éric Caire
M.
Caire
: J'ai
combien de temps, M. le Président?
• (11 h 50) •
Le Président (M. Simard) : 20
minutes.
M.
Caire
: Une <vingtaine
de minutes. Parfait...
Le Président (M. Simard) :
...nos remarques préliminaires, j'aimerais déposer un mémoire reçu à la suite
des consultations particulières sur l'actuel
projet de loi, soit le
mémoire de l'ISACAV
Québec.
M. le ministre, à vous la parole pour
les remarques préliminaires.
M.
Caire
:
J'ai combien de temps,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
20 minutes.
M.
Caire
:
Une >vingtaine de minutes. Parfait. Bien, merci. Oui... Mon Dieu, que de
temps! Bien, merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer les
gens qui vous accompagnent, saluer mes collègues de la partie ministérielle,
les gens du Conseil du trésor, qui nous accompagnent, bien évidemment, saluts
respectueux à mes collègues de l'opposition officielle, du deuxième et troisième
groupe d'opposition.
M. le Président, d'abord, vous dire le
bonheur que j'ai de faire une première étude article par article à titre de
ministre. Alors, j'en ai fait quelques-unes dans l'opposition. D'ailleurs, je
souligne très respectueusement que j'avais établi une tradition qui ne semble
pas vouloir être poursuivie par mes collègues, mais, bon, on s'en accommodera,
puisqu'il le faut.
Ceci étant dit, M. le Président, projet de
loi n° 14, on en a discuté hier sur le principe, j'ai
pris la peine de bien écouter les remarques qui ont été faites par mes
collègues des différentes oppositions. Et je voulais prendre, M. le Président,
le temps qui m'est accordé peut-être pour mettre la table sur les discussions
que nous aurons.
D'abord, peut-être du côté de mon collègue
le député de La Pinière, qui disait que, dans le projet de loi, il ne
retrouvait pas les éléments propres à la transformation numérique, en disant :
Le projet de loi est orienté vers la transformation numérique, mais je ne
retrouve pas... si j'y vois une intention, je ne retrouve pas, dans les faits,
la mention de cette transformation numérique là. Et j'avais dit et j'ai dit :
Je maintiens, le projet de loi n° 14, c'est une voie
de passage qu'on se donne. Cette voie de passage là ne nous dédouane pas de
réfléchir à la loi d'accès à l'information.
Ce que je voulais dire par là, c'est que
le gouvernement du Québec doit accélérer, poursuivre, accélérer et même, dans
certains cas, initier la transformation numérique de ses ministères et
organismes. Nous sommes dans un contexte législatif où cette transformation
numérique là devient... je vais faire attention à mes mots, je vais dire :
Extrêmement difficile. Le mot «impossible» serait peut-être un peu fort, mais
quasi impossible.
Or là, là, on est placé devant deux choix.
J'ai pris note des commentaires du collègue de Rosemont, qui disait :
Peut-être que la séquence n'est pas la bonne. Il faut comprendre, puis je pense
que le député de La Pinière l'a bien souligné hier dans ses interventions,
la refonte de la loi d'accès à l'information est un processus dont il faut
s'attendre qu'il prenne un certain temps, à défaut d'un temps certain, et là la
question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on peut retarder d'autant le
processus de transformation numérique du gouvernement du Québec?
Or, la réponse que nous, on apporte à
cette question-là, c'est : non. Je pense qu'il faut faire cette refonte-là
de la loi de l'accès à l'information. Je pense qu'il faut prendre le temps de
bien la faire. Je pense qu'il faut prendre le temps de considérer l'ensemble
des éléments qui devraient y être inclus... incluses...
Une voix
: …
M.
Caire
: …inclus...
oui, c'est ça, je suis en train de réviser ma phrase dans ma tête... inclus, et
on ne peut pas refaire une refonte de la loi d'accès à l'information à chaque
année.
Et je sais que le précédent gouvernement a
tenté de le faire et je pense qu'ils sont à même de mesurer le fait que c'est
loin d'être simple, c'est loin d'être facile. Et, si on veut un résultat final
qui nous amène là où il doit nous amener, bien, je pense qu'il faut prendre le
temps de bien le faire.
Donc, parallèlement à ça, il y a déjà des
projets de transformation numérique qui sont en cours, je pense au projet Accès
uniQc, là, je comprends que mes collègues, suite à un article de journal, ont
soulevé des doutes. Mais il n'en demeure pas moins que le projet Accès uniQc, c'est
un projet qui est essentiel, c'est la base, c'est les fondements. Et donc il y
en aura d'autres, parce que, puisque le dépôt de la stratégie amène
l'obligation maintenant pour les ministères et organismes de produire leur plan
de transformation numérique, on peut penser qu'il y aura, à court, à moyen, à
long terme, des projets qui vont nécessiter cette connexion, cette
interconnexion dans les données des différents ministères.
Donc, la solution qu'on met en place,
c'est le projet de loi n° 14, qui va nous permettre, en même temps, de
faire avancer les projets de ressources informationnelles ou de transformation
numérique du gouvernement du Québec et, en même temps, d'aller de l'avant avec
le chantier de la refonte de la loi d'accès à l'information.
Je vais aussi en profiter, M. le
Président, peut-être pour soulever un commentaire du député de <Rosemont
concernant...
M.
Caire
:
...les projets de ressources informationnelles ou de transformations numériques
du
gouvernement du
Québec, et en même temps, d'aller de l'avant
avec le chantier de la refonte de la loi d'accès à l'information. Je vais
aussi en profiter,
M. le Président,
peut-être, pour soulever un
commentaire du député de >Rosemont concernant l'annonce du projet de
consolidation des CTI qui a été faite par le gouvernement du Québec pour lui
dire que... peut-être le mettre en garde, très respectueusement. Ce projet-là n'est
pas en lien avec le projet de loi n° 14. Ce que je
veux dire par là, c'est que le projet de loi n° 14, contrairement
à Accès uniQc, n'est pas nécessaire à aller de l'avant avec le projet de
consolidation des CTI. Je peux comprendre son objection, puis j'ai eu
l'occasion d'offrir, peut-être, des briefings techniques aux collègues pour
expliquer, peut-être, plus en détail, le projet de consolidation des CTI,
comment on va le faire, c'est quoi, les impacts, comment on a mesuré les
impacts, comment on va les contrer, ces impacts-là, mais je souhaite d'emblée
qu'il y ait une distinction entre le projet de consolidation des CTI et le
projet de loi n° 14, parce qu'il ne vise pas du tout
le même objectif. Je le dis très respectueusement, puis je réitère, encore une
fois, mon offre de briefing sur le projet de consolidation des CTI.
Donc, M. le Président, sommairement, dire
que ce projet de loi là va nous permettre effectivement de faire avancer nos
projets, quand je dis que c'est une solution qui est temporaire, évidemment, c'est
qu'on parle de nos projets qu'on voudrait faire avancer à court terme. J'ai
donné l'exemple d'Accès uniQc, qui est l'exemple le plus probant, et il y en
aura d'autres très certainement. Et donc, parallèlement à ça, travailler en
collaboration avec tous ceux qui sont impactés par une refonte de la loi
d'accès à l'information à avoir une solution pérenne, la solution pérenne étant
la loi d'accès à l'information. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point, encore une fois,
peut-être pour répondre à une interrogation du collègue de La Pinière,
oui, le projet de... bien, jusqu'à nouvel ordre, c'est... Alors, le projet de
loi n° 14 est un projet essentiel à la transformation
numérique, même si, dans son libellé, il n'adresse pas, peut-être, certaines
préoccupations propres à la transformation numérique. Notamment, je sais que c'est
un sujet de préoccupation pour le collègue de La Pinière, notamment la
collection des données, la numérisation des données. D'emblée, je suis d'accord
avec lui. Le projet de loi n° 14 ne vise pas à
paramétrer la collection des données ou à la numérisation des données, bien
évidemment, je pense qu'à sa face même c'est assez évident, ce qui n'en fait
pas un projet d'interfaçage, ceci étant dit, puis ça, on pourra avoir des
discussions avec le collègue. Mais il y a d'autres éléments qui sont mis en
place par le gouvernement qui vont dans ce sens-là, qui donnent raison, d'une
certaine façon, au collègue de La Pinière, notamment la stratégie
numérique, qui ne fait... qui, évidemment, va être impactée. C'est-à-dire que
le projet de loi n° 14 va avoir un impact sur notre
capacité à aller de l'avant avec la stratégie numérique, mais le projet de loi n° 14 ne vient pas compenser pour certaines situations,
notamment celles qui ont été soulevées par le collègue de La Pinière sur :
Est-ce que nous collectons les bonnes données, est-ce que toutes les données
sont numériques, est-ce que les données qui sont collectées par des partenaires
du privé doivent être adressées par ce projet de loi là? La réponse à ça, c'est :
je ne crois pas, je ne crois pas. La façon dont on va changer l'interaction
entre les données ne devrait pas figurer à l'intérieur du projet de loi n° 14. Je pense qu'on est à un autre niveau, à ce
moment-là, et cette situation-là, de toute façon, elle est adressée de belle
façon par la stratégie que nous avons déposée, qui va amener, nécessairement,
une réflexion dans ce sens-là, bien sûr. Parce que, je l'ai dit, la base de la
transformation numérique, c'est la donnée. Donc, effectivement, il faut avoir
une réflexion sur la donnée, la donnée qu'on collecte, comment on la collecte,
qui la collecte, comment on la fait... jusqu'à quel point on lui permet d'aller
d'une entité à l'autre. Moi, j'en suis, mais le projet de loi n° 14
n'a pas pour objet de faire ça. Ce n'est pas le projet de loi n° 14
qui va édicter la façon dont on doit faire ça. C'est une autre... je pense, c'est
un autre moyen qu'on va mettre en place pour y arriver.
• (12 heures) •
Donc, sur le projet de loi n° 14,
à proprement parler, je pense que nous avons, avec la Commission d'accès à
l'information, fait un travail de défrichage qui, oui, va servir la réflexion
qu'on pourrait avoir sur la loi d'accès à l'information sur la nécessité de
concilier la mobilité de la donnée et la protection des renseignements <personnels.
C'est une réflexion...
>
12 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...
d'accès à l'information fait un travail de
défrichage qui, oui, va servir la réflexion qu'on pourrait avoir sur la loi
d'accès à
l'information sur la nécessité de concilier la
mobilité
de la donnée et la protection des renseignements >personnels. C'est une
réflexion qui devra être poussée. Et c'est ce que la Commission d'accès à
l'information nous a appelés à faire. Et on a entendu ça.
C'est en chantier, on va le faire, mais,
encore une fois, le projet de loi n° 14, dans son essence même, a pour
objet de permettre à ce que deux entités du gouvernement puissent échanger de
l'information dans le cadre de l'élaboration d'un projet de ressources informationnelles.
Puis ça, c'est important qu'on ait ça en tête, puis c'est important qu'on ne
donne pas au projet de loi une dimension qu'il n'a pas. Parce que ce n'est pas
la tribune pour faire cette réflexion-là, ce n'est pas la solution pérenne
qu'on recherche, c'est la solution à court terme qu'on recherche pour être
capable d'avancer dans notre transformation numérique.
Et je veux être très clair avec les
collègues : l'idée n'est pas de faire l'économie d'une réflexion, l'idée
n'est pas de faire dévier le débat, l'idée n'est pas de se donner des moyens
pour ensuite s'asseoir dessus puis continuer comme si tout allait bien. Je le
dis, je le répète : nous devons revoir la loi d'accès à l'information.
C'est un message que je lance sur toutes les tribunes, autant à mes collègues
du Conseil des ministres, mes collègues députés, la société civile, je le lance
à tout le monde, ce message-là, et je le lance aussi à mes collègues de
l'opposition.
Mais il ne faut pas perdre de vue pourquoi
on veut faire adopter, on souhaite faire adopter le projet de loi n° 14 et
pourquoi il est important de lui donner toute sa dimension mais pas plus que sa
dimension. Donc, on retrouve, dans le projet de loi n° 14, je pense, les
pare-feu nécessaires, dans l'objectif que je vous ai mentionné, pour nous
assurer de la sécurité et de la saine utilisation des données et des
renseignements personnels, que nous limitons au cadre du développement des
ressources informationnelles. Puis ça, je tiens à le spécifier. Vous
comprendrez que la portée du projet de loi n° 14, c'est les projets de
ressources informationnelles à portée gouvernementale.
Alors, ça, c'est essentiel. Ce sont des
projets à portée gouvernementale. Écoutez, ces projets-là, c'est déjà défini
dans les lois. Je sais que le... d'ailleurs, je dois dire que le député de
Rosemont m'a bien fait rire hier... mais il n'en demeure pas moins que c'est la
législation qui est en place, là. Je veux dire, on ne l'a pas inventée, on ne
l'a pas modifiée, et c'est dans ce cadre législatif là que nous avons travaillé
dans le passé, que nous continuerons à travailler. Et je suis tout à fait
ouvert à l'idée, dans notre réflexion, de travailler ces éléments-là de notre
cadre législatif aussi.
Mais, encore une fois, il m'apparaît que
le projet de loi n° 14, pour ne pas lui donner une ampleur qu'il ne
devrait pas avoir, compte tenu des impératifs auxquels il répond… le projet de
loi n° 14 n'est peut-être pas la bonne tribune pour faire cette
discussion-là.
Et donc, M. le Président, je pense que
nous répondons, à court et à moyen terme, aux impératifs que doit avoir le
projet de loi n° 14, à savoir la mobilité de la donnée, à savoir un
encadrement législatif et réglementaire qui assure la sécurité de la donnée,
l'utilisation sécuritaire de la donnée, qui ramène le cadre d'utilisation, de
façon assez serrée, de la donnée, soient les projets en ressources
informationnelles à portée gouvernementale, et qui amène aussi des obligations
de transparence dans ce que sont les risques potentiels, parce que le projet de
loi va nous imposer de faire des analyses sur les projets de loi quant aux
risques potentiels dans l'utilisation de la donnée, et transparence dans le
fait qu'à la conclusion du projet des rapports sont à fournir soit au président
du Conseil du trésor soit à la Commission de l'accès à l'information et
éventuellement au grand public via le site Web du Conseil du trésor.
Donc, je pense qu'on a bien cadré ce
projet de loi là, qui donne quand même un pouvoir particulier au gouvernement
du Québec, on en est bien conscients. On l'a limité, on l'a limité dans le
temps aussi pour s'assurer que ce n'est pas... Comme j'ai dit, là, on ne pense
pas que c'est une solution qui doit être pérenne. Puis je vais être très ouvert
à écouter les commentaires, les suggestions des collègues. Mais je voulais
juste prendre le temps de bien cadrer dans quel esprit nous avons déposé le
projet de loi, dans quel esprit nous souhaitons l'adopter et dans quel esprit
nous souhaitons le mettre en application, tout en ayant en tête que ça ouvre la
porte, effectivement, à d'autres chantiers. Mais, <ceci étant dit, je
pense qu'il ne faut pas...
M.
Caire
:
...dans quel esprit nous avons déposé le
projet de loi, dans quel esprit
nous souhaitons l'adopter et dans quel esprit nous souhaitons le mettre en
application,
tout en ayant en tête que ça ouvre la porte,
effectivement, à d'autres
chantiers. Mais, >ceci étant dit, je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait
de confusion dans le qui fait quoi, quand, où.
Alors, M. le Président, pour moi, ça fait
le tour de ce que je voulais dire aux collègues, et, là-dessus, j'aborde cette
étude article par article dans un esprit d'ouverture et de collaboration puis
je vais être très heureux d'entendre ce que les collègues ont à dire, parce que
je sais d'emblée qu'ils sont tous très favorables à la transformation numérique
et je suis sûr qu'on va trouver des solutions pour faire adopter ce projet de
loi là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole
de l'opposition officielle et député de... député de La Pinière, dis-je. M.
le député, à vous la parole.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Juste un petit instant, parce que vous savez que je ne collabore
pas simplement avec mes collègues d'en face mais avec vous, en partant mon
chronomètre...
Le Président (M. Simard) :
Je l'apprécie tellement.
M. Barrette : ...à la
bonne minute, à la bonne seconde.
Le Président (M. Simard) :
Vous savez que vous avez 20 minutes.
M. Barrette : Qui sont déjà
commencées...
Le Président (M. Simard) :
Hé oui, déjà commencées.
M. Barrette : ...je suis rendu
10 secondes plus loin.
Le Président (M. Simard) :
Que voulez-vous, c'est la...
M. Barrette : C'est pour
alléger le travail de tout le monde, naturellement.
Une voix
: ...
M. Barrette : Comment? Et
je me demandais... Je faisais la remarque à ma collègue, je me demandais le
sentiment que ça donnait d'être assis dans cette nouvelle... celle-ci, avec le
petit muret devant nous. Ça donne l'impression d'être dans un théâtre de
marionnettes. On cherche la main. Mais, quand même, on est bien confortables,
et c'est agréable d'être dans ces nouveaux locaux. Je sens que je vais passer
dans l'Assemblée nationale, dans Le sac de chips.
Une voix
: Dans la Zone
AssNat, tu veux dire.
M. Barrette : La Zone
AssNat, oui. Ça va être bon.
Alors, M. le Président, donc, entrons dans
le vif du sujet. J'ai bien apprécié les commentaires de notre collègue, qui, essentiellement,
commence par... en fait, continue les commentaires qu'on a faits, les
différents porte-parole, hier, au salon bleu, suite à l'appel du projet de loi.
Alors, il y a des commentaires qui ont été faits. Le ministre va dans la
continuité des commentaires que l'on a faits. Je vais aussi aller dans la
continuité et des miens et des siens, qu'il vient de faire actuellement, parce
que c'est assez particulier.
Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet,
M. le Président, je vais quand même me... suivre les règles de notre... nos règlements
et je vais m'adresser à vous en invoquant l'article 245 de notre livre de règlement,
selon lequel nous souhaitons que le projet de loi soit étudié article par
article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers, M. le député. Il en sera ainsi.
M. Barrette : Alors, les
choses maintenant étant dites, et je ne dirais pas régularisées, mais on a
appliqué le règlement, c'est correct aussi, alors entrons dans le vif du sujet.
Hier, j'avais fait plusieurs remarques, et
le ministre délégué les a reprises aujourd'hui. Et il l'admet, ce qui est une
bonne chose. Moi, je trouve ça sain, au moins, que le ministre admette qu'un
paquet d'éléments qui sont dans le discours du ministre délégué ne se
retrouvent pas dans le projet de loi. Et, d'entrée de jeu, je vais dire une
chose : En quelque part, c'est malheureux, mais c'est une bonne chose que
ce soit reconnu. Et, quand le ministre nous dit que c'est une phase
intermédiaire vers a, b, c, d, c'est parfait. Au moins, les choses sont
claires, hein? Le projet de loi, je l'ai dit hier, je vais le dire aujourd'hui,
ne fait pas tout ce qui est dans le discours de la bouche du ministre. Et je
vais revenir certainement sur certains éléments.
Le terme qu'a utilisé le ministre est que
ça va initier un changement. Et il a même dit, il y a quelques instants, M. le
Président, que ce qu'il voudrait faire, dans son discours, et auquel je
souscris... puis je vais répéter ce que j'ai dit hier, on est sur la même page
sur la destination finale de l'exercice : L'état actuel de la législation
ne permet pas de le faire. Ça, on s'entend là-dessus, c'est clair. Ça
n'interdit pas ni n'empêche de faire certains pas dans la bonne direction en
termes techniques, mais ça ne permet pas de faire l'ensemble de l'oeuvre. Alors,
je m'explique.
• (12 h 10) •
En termes techniques, absolument rien dans
la législation actuelle n'empêche les ministères et organismes de faire une
transformation numérique du traitement de sa donnée. Absolument rien. Il peut
le faire demain matin, il n'y a aucun problème, ça se fait. Ceci dit,
lorsqu'arrive la question de la mobilité des données à l'intérieur du ministère
et d'un ministère à l'autre, le deuxième élément étant le plus difficile,
aujourd'hui, sous la législation actuelle, c'est clair qu'on ne peut pas le
faire. Et c'est tout aussi clair que le projet de loi n° 14, bien,
peut-être que cet aspect-là, il y a un bon titre, il favorise, mais ne réglera
pas le problème. Il y aura <des problèmes ultimement...
M. Barrette : ...étant le
plus difficile.
Aujourd'hui, sous la législation habituelle, c'est clair
qu'on ne peut pas le faire. Et c'est tout aussi clair que le projet de loi
n°
14, bien, peut-être, que cet aspect-là, il a un
bon titre, il favorise, mais ne réglera pas le problème. Il y aura >des
problèmes ultimement, et le ministre l'admet lui-même, parce que c'est une...
on initie les travaux qui vont dans cette direction-là, mais, pour les
compléter, il va falloir transformer la loi d'accès à l'information, peut-être
pas en profondeur, mais de façon très, très, très significative. Et, à
plusieurs reprises, le ministre délégué nous a dit clairement que... on
commençait des travaux, et il a même cité la commission d'accès elle-même, qui
s'est présentée devant nous, qui, selon les dires du ministre, et qui sont en
partie vrais, que ça permettait de pousser la réflexion, qu'on faisait du
défrichage, c'est le mot que le ministre a utilisé.
Le problème, c'est que le ministre avait
oublié une partie des commentaires de la Commission d'accès à l'information. Il
y a un paquet d'éléments qui ne seront tout simplement pas corrigés, il y a des
obstacles qui ne seront pas levés. Je ne reviendrai pas sur les commentaires
que j'ai faits, moi-même, hier, à des questions que j'ai posées au représentant
de la Commission d'accès à l'information. La réponse a été claire. Les
obstacles qui existent aujourd'hui dans certains secteurs, et ces obstacles-là
sont des obstacles de l'ordre de la circulation des données avec ou sans
l'autorisation du citoyen, mais ça ne les réglera pas.
Alors, si on retourne en arrière, dans la
logique que je viens d'exprimer, bien, oui, c'est clair que le projet de loi,
s'il est adopté, il va favoriser une partie de la transformation numérique,
c'est-à-dire qu'à l'image de cette salle-ci, qui est beaucoup mieux équipée
électroniquement que nos salles précédentes, parce que nos salles précédentes
remontent à plus qu'un autre siècle, alors là, on a, devant nous… on est dans
une salle qui est dans l'air du temps, elle est adaptée à la situation
d'aujourd'hui. Je regarde tout ce qu'on a devant nous, électronique, Internet,
et ainsi de suite, tout est là, parfait. Alors, on souhaite que ce soit la même
chose évidemment pour la circulation des données, mais, dans l'état actuel de
la loi sur l'accès à l'information, tant qu'elle ne sera pas changée, on sera
évidemment dans un terrain défriché, non essouché, sur lequel ne poussera pas
ce que souhaite voir pousser le ministre délégué à la Transformation
numérique... C'est malheureux que ce ne soit pas là, mais je fais simplement
statuer sur le fait que le discours emballant ne pourra pas livrer le résultat
annoncé, tout simplement.
Puis la meilleure image que je peux donner
de ça, M. le Président, qu'on est dans la partie défrichage, bien, c'est la
séance d'aujourd'hui. M. le Président, c'est quand même assez extraordinaire,
là. Au gouvernement, actuellement, et on le voit dans les médias, je pense que
le ministre délégué ne pourra pas me le reprocher, qu'est-ce qu'on voit dans
les médias actuellement? On voit son leader se plaindre que les choses
n'avancent pas assez vite, que certains projets de loi devraient avancer plus
vite que d'autres, que, peut-être, il y a des insinuations à l'effet qu'il y
ait de l'obstruction. Je ne pense pas que le ministre délégué, s'il a suivi les
travaux, particulièrement des commissions parlementaires auxquelles je
participe, il a vu ça. Mais, à un moment donné, là, s'il y a des projets si
importants, comme, par exemple, le projet de loi n° 17,
bien, c'est hier qu'on a appris que le projet de loi n° 17,
qu'on aurait pu traiter aujourd'hui, bien, il a été déplacé pour discuter du
projet de loi n° 14, qui est important, qui est
intéressant, mais il y a quand même eu une bousculade intentionnelle de la part
du gouvernement, ce qui signe quand même... qui soulève des points
d'interrogation, on va dire ça comme ça.
Et, M. le Président, je ne peux pas ne pas
souligner l'élément suivant, mais je le souligne, là, puis je le souligne à
grands traits. On a été avisé hier qu'on allait étudier le projet de loi n° 14, et les us et coutumes de notre Parlement sont à
l'effet que le cahier des députés, qui est le substrat de notre discussion,
puis je ne parle pas pour moi, là, je parle pour tous ceux et celles qui
viennent ici, en commission parlementaire, qui n'ont pas nécessairement suivi
le dossier, et qui veulent participer au débat, on l'a eu dans la période de
questions qui a eu lieu, M. le Président, il y a moins d'une heure et demie.
Là, vous savez, là, si j'étais pointilleux, là, je demanderais au président de
suspendre les travaux à chaque article pour pouvoir prendre connaissance de
chacun des commentaires — qui sont utiles, c'est la base du débat, de
permettre à mes collègues de lire les commentaires. Alors, <ça, je trouve
ça... honnêtement, là, je le souligne à grands traits, volontairement, parce
que notre collègue, le ministre délégué, je pense qu'il est en Chambre depuis
plus longtemps que moi. Pas au gouvernement, mais en Chambre. Il est là depuis
plus longtemps que moi. Il l'a dit lui-même, il a...
M. Barrette : ...de lire les
commentaires. Alors, >ça, je trouve ça... honnêtement, là, je le
souligne à grands traits, volontairement, parce que notre collègue le ministre
délégué, je pense qu'il est en Chambre depuis plus longtemps que moi, pas au gouvernement,
mais en Chambre, il est là depuis longtemps que moi. Il l'a dit lui-même, il a
participé à de nombreuses études détaillées de projet de loi, il sait comment
ça marche. Puis ce n'est pas lui, M. le Président, là, qui est responsable de
ça, je ne le reproche pas au ministre délégué d'aucune manière. Je pense qu'il
y a là une problématique d'organisation. Alors, ça va de l'ordonnancement des projets
de loi à étudier avec tout ce qui s'ensuit, notamment la dispensation des documents
appropriés pour faire le travail normal que les parlementaires doivent faire.
Ça, je trouve ça, honnêtement, là, un peu malheureux. Je ne le reproche pas au
ministre, parce que, derrière lui, il y a une organisation qui prend ces
décisions-là, et il y a des décisions qui ont été prises qui nous amènent où on
est aujourd'hui.
Alors, je le souligne, je ne vais pas en
faire un plat pendant tous les blocs d'études de paragraphe et d'alinéa qu'on
va avoir à faire, mais je le souligne et, de façon préventive, qu'on n'aille
pas, après, dans les médias, dire : Ah! Ah! Ah! Le Parti libéral ralentit
les travaux, alors qu'on nous a mis dans une situation où on rentre dans le
stade, il faut tout de suite avoir les souliers de course en place, être
réchauffé, se mettre dans un bloc de départ, courir le 100 mètres, non,
Une voix
: …
M. Barrette : Et gagner, évidemment,
ça, ma collègue a tout à fait raison de me souffler ça à l'oreille, et gagner,
parce que c'est un objectif louable dans la vie et souvent reproduit dans
l'espace public. Alors donc, il y a cet élément-là. Maintenant que cet
élément-là et ce point d'ordre est fait… le point d'ordre, peut-être pas... en
tout cas, je pense que le ministre délégué a compris ce que je voulais dire.
Alors, je reviens aux commentaires que
notre collègue a faits et aux miens aussi. Le projet de loi n° 14 va
faciliter certaines choses, mais ne permettra pas d'autre chose, les autres
choses étant le point d'arrivée à destination qui est la vision qu'on a et
qu'on partage. On va régler ça tout de suite, là, on partage. Mais on ne peut
pas reprocher aux parlementaires qui sont ici présents, et j'inclus les
collègues des autres oppositions, on ne peut pas reprocher aux parlementaires
de faire des liens avec ce que le ministre délégué a dit lui-même, on ne peut
pas nous reprocher ça. J'ai entendu, il y a quelques instants, le ministre
faire un commentaire en introduction, très tôt, en disant aux collègues de
Québec solidaire qu'il n'y avait pas de lien de quelque manière ce soit, que ce
soit avec l'Accès uniQc ainsi que les centres de données. C'est parce que ces
liens-là, souvent, sont faits par le ministre délégué lui-même. Ce n'est pas...
là, je ne parle pas spécifiquement d'Accès uniQc, là, ni des centres de
données, mais, quand le ministre, lui-même, en Chambre, parle de son projet de
loi en lien avec la stratégie de transformation numérique, bien, si le
ministre, M. le Président, fait des liens, on ne peut pas nous reprocher de
faire, nous aussi, des liens.
Je comprends que le ministre délégué fait
des liens, parce que le projet de loi n° 14 en soi est porteur d'une certaine...
ou empreint d'une certaine aridité, parce que chacun des paragraphes, là, quand
on les regarde, bien, on est obligés de constater que ce sont des articles de
loi que je qualifierai de dominos, parce que l'article de loi, quand il va être
adopté, là, il y a plein, plein, plein, plein de conséquences à gauche et à
droite dans notre corpus législatif et dans les opérations des ministères et
organismes, et, comme il y a cet effet-là, bien, on n'a pas le choix de faire
des liens, on n'a pas le choix. Alors, c'est sûr que, nous, là, quand on va
faire l'étude détaillée, il va y avoir certains liens qu'on va faire nous
autres aussi, puis j'invite simplement le ministre délégué à ne pas nous le
reprocher, parce qu'il y en a, des liens.
Je reviens à Accès uniQc, le ministre a
fait référence au fait qu'il n'y avait pas de lien avec les centres de données,
c'est correct. Il a aussi dit qu'il était prêt, pour bien expliquer, à faire un
briefing au bénéfice de nos collègues, pas de problème, si jamais il fait un
briefing, j'aimerais qu'il nous invite, on va être intéressés à y participer.
En fait, pour tous les briefings que le ministre délégué fera dans le cadre de
nos travaux, nous autres, on est prêts, là, on le dit à l'avance, là, ce n'est
pas comme le cahier des députés, là, on le dit à l'avance, là, ça fait que vous
le savez, là, que quelqu'un prenne une note en quelque part, nous sommes prêts
pour rappeler des souvenirs agréables à notre collègue. Maintenant... Pardon?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Il
en a pris bonne <note.
M. Barrette : Il en a pris
bonne note, c'est bon, c'est bon. Alors, je vais faire un autre commentaire. Le
ministre a fait référence à...
M. Barrette :
...collègue.
Maintenant... Pardon?
Le Président (M. Simard) :
Il en a pris bonne >note.
M. Barrette : Il en a
pris bonne note. C'est bon, c'est bon.
Alors, je vais faire un autre commentaire.
Le ministre a fait référence au fait qu'aujourd'hui on recherchait des
solutions à court terme parce que le long terme, on ne peut pas le faire à
cause de la loi d'accès à l'information. Oui, mais c'est quoi, ces
solutions-là, là? On ne les a pas vraiment entendues.
Vous savez, moi, quand j'ai écouté... puis
je l'ai réécoutée, puis je l'ai relue... quand je regarde la stratégie, là, de
transformation numérique que le ministre délégué a présentée il y a quelques
jours, bien, quand on regarde ça, là, il y a des concepts, il y a... d'évoqués,
mais non quantifiés, à part le 80 quelques pour cent, là, de réalisations, là.
On ne peut pas simplement résumer l'action du ministre — mais
j'espère que lui ne le résume pas à ça — résumer le projet de
transformation numérique du ministre délégué à : On va faire disparaître
les fax. Il y a d'autres choses, là. Et ces autres choses-là, comme dans toute
stratégie de transformation, bien, ça se décrit, ça se quantifie, et on en
développe un échéancier.
Le ministre délégué a souvent rappelé
qu'il venait du monde de l'informatique. Je pense que ça ne l'insulte pas, là.
Alors, il vient de ce monde-là. Et, conséquemment, M. le Président, il sait
très bien qu'un projet de nature informationnelle, là, quand on fait ça, là, on
parle des concepts, et ainsi de suite, mais, quand arrive le temps de le faire,
on a un beau diagramme qui nous dit : On va faire telle étape de telle
date à telle date, telle étape. Il y a des étapes qui se chevauchent. Il y a un
moment où la prochaine étape va commencer. Il y a des résultats qui doivent
être obtenus avant de passer à la prochaine et étape. Et j'en passe, là. Mais,
visuellement, là, on a un graphique temporel qui nous dit tout ce qui va être
fait, et ça, ce n'est pas au hasard, c'est réfléchi, c'est quantifié, c'est
fait sur la base de l'expérience. Je suis convaincu qu'au ministère... qu'au
CSPQ et dans son ministère il y a plein de gens qui ont l'expérience de ce
genre de choses là et qui ont la compétence appropriée pour construire et
déposer ce diagramme-là. On ne l'a pas.
Alors, un plan stratégique, là, c'est des
boîtes, puis c'est des concepts, puis là c'est quasiment des souhaits. Mais,
quand arrive l'application, là, bien là, normalement, on a quelque chose de
beaucoup plus juteux et de beaucoup plus précis. Et ça, on ne l'a pas. Alors,
on ne l'a pas pourquoi? On ne l'a pas parce qu'il n'est pas fait? On ne l'a pas
parce qu'il n'est pas faisable? On ne l'a pas parce que quoi?
Alors, moi, quand j'entends le ministre
nous dire qu'il veut aller à telle, telle destination et que le projet de loi
n° 14 est un outil nécessaire pour entrer sur le chemin qui va nous amener
à la destination qu'on veut tous et toutes, chaque jour qui passe où on ne l'a
pas vu ou que ce plan-là n'existe pas est un jour perdu. Parce que lui et moi savons
très bien que, quand on n'a pas ça, il n'y a rien qui marche. Je ne dis pas que
le système va arrêter de marcher, là. Je dis que ce qu'on annonce, ça
n'arrivera pas tant qu'on n'est pas arrivé avec : bang! voici ce qu'on va
faire. Le reste, ça demeure des souhaits. Parce que c'est comme ça que ça
marche, le monde des systèmes d'information. C'est comme ça. C'est comme ça.
Je vais prendre une image, O.K., une image
bien simple. Évidemment, comme je le fais toujours, je pourrais le faire avec
un autre exemple, c'est facile à inventer, mais je vais le faire par
expérience. Quand, dans un hôpital comme le mien, on décide de numériser
l'hôpital, bien là, on fait un beau diagramme, là, parce qu'on va écrire, sur
le diagramme : de telle date à telle date, on va mettre en place les
serveurs. De telle date à telle date, on va les configurer par secteur. Au même
moment, de telle date à telle date, on va mettre en place les ordinateurs dans
le service de tel domaine, dans le service d'un autre domaine. Puis là on va s'en
aller comme ça, là, puis il va y avoir à peu près 25 lignes qui n'auront pas la
même date. Et, à un moment donné, il va y avoir... de telle date à telle date,
il va y avoir le rodage. Après ça, il va y avoir les... et ainsi de suite. Et
là on a un beau diagramme, là, qui nous dit : Ça fait un an qu'on pense à
ça, hein, ça fait un an qu'on pense à ça, on a réfléchi à comment le faire, on
a consulté tous les experts comment on va le faire puis comment c'est faisable,
et dans quelle séquence, et voici, maintenant, le tableau. On part. Quand on
part, là, c'est le moment où on sait qu'on va arriver à destination. C'est à ce
moment-là. Avant, on parle. C'est important de parler. C'est important de
réfléchir. On réfléchit. Là, on n'a pas ça.
Alors, le député de <Rosemont disait
qu'il fallait faire les choses en ordre, je ne pense pas qu'il faisait
référence à ce que je viens de dire. Mais ce que je viens de dire, c'est la
réalité quotidienne. Le projet de loi n° 14...
M. Barrette : ...destination.
C'est à ce moment-là. Avant, on parle. C'est
important de parler. C'est
important
de réfléchir. On réfléchit. Là, on n'a pas ça.
Alors, le député de >Rosemont
disait qu'il fallait faire les choses en ordre. Je ne pense pas qu'il faisait
référence à ce que je viens de dire, mais ce que je viens de dire, c'est la
réalité quotidienne. Le projet de loi n° 14 est censé
faciliter les choses pour en arriver à un tel diagramme. On ne l'a pas. Alors,
c'est sûr, M. le Président, qu'on aura à débattre de ça pendant l'étude détaillée.
Je vois qu'il ne me reste que quelques
secondes, mais je peux dire une chose au ministre, là : Nous, on n'est pas
ici, là, pour faire de l'obstruction politique, là. On est ici pour faire en
sorte que les choses avancent, sachant que nous avons la perception et même la
certitude qu'on n'est pas au même point de départ que le ministre pense, et
certainement qu'il y a du travail à faire qu'on va être heureux de faire avec
le maximum de collaboration.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de
Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président, chers collègues. Je vais essayer de faire court. En fait, je ne
ferai certainement pas le temps qu'il me serait imparti parce qu'on a déjà
passé... moi, dans mon cas, à peu près 25 minutes là-dessus hier, et, comme le
ministre a eu le professionnalisme d'être assis là tout le long et d'écouter,
je ne répéterai pas. On va plutôt essayer de gagner du temps, y aller article
par article.
Je veux quand même souligner aussi le fait
qu'on est dans une nouvelle salle ici... merci, merci, oui, il faudrait que je
mette mon micro... pour la première fois, la salle Pauline-Marois, une grande
dame de la politique, que j'ai eu l'occasion et, je dirais même, le bonheur, à
plusieurs reprises, de couvrir comme journaliste. Je ne sais pas si c'était
toujours réciproque, mais, en fait, c'est une grande dame, que je salue, et
j'ai eu l'occasion de la saluer en personne, d'ailleurs, la semaine dernière,
lors de l'inauguration ici.
Je n'ai pas beaucoup de commentaires sur
l'esthétique de la salle, sinon que vous dire que je trouvais déjà que nos
témoins, les gens qu'on invite ici, sont souvent loin et isolés. On ne met pas
leur nom en avant, mais là j'ai l'impression qu'ils sont encore plus loin puis
qu'ils vont être comme écrasés en arrière du muret. Mais enfin je ne suis pas
designer d'intérieur, mais c'est une idée. Et puis, à la blague, l'autre fois,
avec mes collègues du caucus, quand j'ai visité, la première fois, en haut, je
me suis dit : Peut-être qu'ils vont finir par rajouter un petit mémo dans
la fenêtre en haut : Défense de nourrir les députés, quand les gens vont
nous regarder comme ça, surtout à cette heure-ci, où on commence à avoir un
petit peu faim.
Et, sur ces badineries, que vous me
permettrez, j'espère, je suis quand même heureux de voir que nous sommes dans
des nouvelles salles. C'est effectivement un peu historique, mais, tant qu'à
moderniser les nouvelles salles, comment ça se fait qu'il n'y a toujours pas
d'aiguisoir à crayon dans les salles?
Bref, sur ces badineries, j'ai bien noté
l'ouverture du ministre quant à revoir éventuellement, pas ici mais dans un
autre contexte, la définition de ce qu'est cette phrase sibylline, projet
d'intérêt gouvernemental, de laquelle je me suis un peu moqué hier, parce
qu'effectivement c'est un peu orwellien comme concept. Ça dit tout et rien.
Quant à ma référence à Accès uniQc, je le
faisais non pas dans un lien direct dans le contexte du projet de loi n° 14 mais dans le contexte de modernisation de l'État
québécois, illustrant ainsi que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et que
c'est parfois difficile à faire. Et Accès uniQc, qui est, sur papier, un super
beau projet, un super beau produit, me semble avoir subi une ou deux crevaisons
en cours de route.
Je veux juste vous dire aussi, par pure
gentillesse, que je vais devoir, moi, vous quitter à 12 h 45 pour une
autre activité paraparlementaire. Alors, ne prenez pas ça personnel, je vais me
lever tantôt puis je vais partir. Mais je reviendrai. Nous serons ici,
d'ailleurs, je pense, jusqu'à 10 h 30 ce soir. Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont, cette commission est la vôtre, alors vous revenez quand
vous voulez, bien sûr. Et merci de nous avoir partagé, cher collègue, vos
commentaires sur cette salle. Je pense qu'elle n'a pas fait... elle n'a pas
fini de faire couler de l'encre, même si elle n'a pas d'aiguisoir.
Alors, ceci étant dit...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Pardon? Oui. Ça, c'est sûr, oui. M. le député de René-Lévesque, à vous la
parole.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, à mon tour d'être effectivement très heureux de
participer à l'initiation de cette salle au nom de Pauline Marois, qui a été
une grande première ministre et qui a fait partie, effectivement, de l'histoire
de notre formation politique. Donc, c'est tout un honneur d'être ici aujourd'hui.
Et c'est un honneur aussi, puisque, oui,
nous utilisons une nouvelle salle avec de nouvelles fonctionnabilités, et la
stratégie numérique, telle que présentée par le gouvernement, nous amène à voir
le Parlement d'une nouvelle façon pour les prochaines décennies, je l'espère,
et peut-être le prochain siècle si nous sommes inspirants et inspirés.
• (12 h 30) •
Cela étant dit, M. le Président, la
transformation numérique du gouvernement fait couler beaucoup d'encre,
âprement, dans les médias, dernièrement, mais même il y a de ça environ un an,
deux ans. C'est un sujet d'actualité, des fois pour les bonnes ou les mauvaises
raisons, mais je pense que ça interpelle nos citoyens et <citoyennes du
Québec...
>
12 h 30 (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...cela étant dit,
M. le Président, la
transformation
numérique du
gouvernement fait couler
beaucoup d'encre. Âprement
dans les médias
dernièrement, mais même
il y a de ça environ
environ un an, deux ans, c'est un sujet d'actualité, des fois pour les bonnes
ou les mauvaises raisons, mais je pense que ça interpelle nos citoyens et >citoyennes
du Québec.
J'ai déposé une motion ce matin, pour
qu'on rende plus accessibles nos votes sur le site Internet. C'est une façon
d'être plus transparent et c'est une façon aussi de moderniser un peu nos
travaux parlementaires et de permettre à nos citoyens et citoyennes de
s'intéresser. Donc, le projet de loi en question qui nous est présenté permet
au gouvernement de faire un certain pas, mais pas tous les pas, et on a bien
compris la nécessité de l'adopter dans un cadre temporaire fixe avant d'aller à
une refonte de fond en comble de la loi sur l'accès à l'information.
J'ai exprimé mes commentaires hier au
salon bleu. Je vois ma voix au député de Rosemont pour souligner la présence du
ministre pour nous écouter. Il nous a fait un résumé de son appréciation de ce
qui a été dit et peut-être même de certaines pistes de solution qui pourraient
être discutées lors du projet de loi.
Donc, je ne serai pas plus long, M. le
Président, nous avons des questions, des interrogations encore. L'étude article
par article sert à ça. Donc, pour passer à l'autoroute de l'information plus rapidement,
M. le ministre, je mettrais fin à mes remarques préliminaires et, M. le
Président, je serais prêt à commencer l'étude article par article.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie beaucoup, M. le député. Y aurait-il d'autres remarques
préliminaires? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Alors, d'abord, également, souligner le fait qu'on se retrouve dans
cette salle, moi également, pour la première fois, à siéger en commission.
Donc, chapeau à l'ancienne première ministre du Québec. Évidemment, on souligne
tout ce qu'elle a accompli pour le Québec.
D'entrée de jeu, le ministre nous a parlé
un peu de sa déception face aux traditions qui n'étaient pas respectées et il
disait : Moi, j'avais la tradition, quand j'étais à l'opposition, de faire
en sorte qu'il y avait des choses qui se poursuivaient. Sachez que la formation
politique à laquelle j'appartiens est une formation politique de tradition, et,
conséquemment, nous allons le respecter et, dans les prochaines minutes, vous
aurez droit à du chocolat. S'il vous plaît, peut-on lui amener un peu de
chocolat pour poursuivre la bonne tradition.
Une voix
: ...
Mme Anglade : Avec plaisir.
Vous pourrez toujours compter sur moi pour ça.
Alors, lorsque l'on parle du projet de loi
qui a été déposé, il y a plusieurs éléments qui viennent m'interpeler. D'abord,
il va être extrêmement important... ça donne des outils au gouvernement, mais
il va être extrêmement important, dans toute la réflexion que l'on fait sur le numérique...
J'étais un peu surprise du commentaire du député de Rosemont par rapport aux
taille-crayons, parce que je me dis : Au contraire, il ne devrait plus y
avoir de taille-crayons, mais on pourrait peut-être avec des technologies déjà
intégrées ici présentement. Au contraire, moi j'irais dans une autre
direction...
Le Président (M. Simard) : Il
faut le comprendre, il a 52 ans.
Mme Anglade : Vous pouvez
remercier M. le Président pour ce commentaire. Vous l'avez fait, hein? Très
bien.
Mais ce qui va être important dans toutes
ces initiatives-là, c'est d'impliquer les citoyens, c'est d'impliquer les gens,
c'est d'impliquer la population dans les initiatives qui vont qui vont être
prises, et donc la notion de cocréation — et j'invite le ministre à
alimenter cette réflexion-là, — la notion de cocréation, de participation
active dans toute la transformation qu'opère le gouvernement, il va être
important que le citoyen lui-même... ne soit pas qu'une transformation que le
gouvernement opère puis le citoyen est observateur. Comment est-ce que déjà,
dans le processus, même le processus législatif… est-ce qu'il fait les choses
de manière différente, à interpeler les citoyens? Et je pense que cet
élément-là va être important, parce qu'il va permettre ce contact et les gens
vont, j'espère, parce qu'ultimement c'est l'objectif, se rapprocher de leur
institution première, d'un point de vue politique, avec l'Assemblée nationale.
Donc, moi, je l'invite beaucoup à aller interpeler les citoyens dans toute la
démarche qu'il entreprend.
Évidemment, tout ça va être possible, mais
on parle de connexion. Les citoyens vont pouvoir avoir accès à davantage d'information…
prend en considération que tous nos citoyens vont être branchés, connectés de
manière moderne. Or, il y a différentes initiatives qui ont vu le jour sous le gouvernement
libéral. Là, il y a différentes initiatives que vous poursuivez, mais, là
encore, j'inviterais le ministre à suivre ce qu'il se passe, notamment dans
toutes les questions de Québec branché puis des 80 projets qui ont été mis de
l'avant, parce que ça va être aussi la pierre angulaire; assurer la crédibilité
de tel projet puis la transformation numérique de l'administration publique
veut aussi dire qu'on est capable d'aller brancher les gens, on est capable de
les connecter. Ça va sans dire, mais la question, c'est : Concrètement
parlant, comment est-ce que ça se fait puis ça s'opérationnalise à l'intérieur
même d'un même gouvernement? Donc, <j'invite le ministre à également
réfléchir à ça...
Mme Anglade : ...capable de
les connecter, ça va sans dire, mais la
question, c'est, concrètement
parlant, comment est-ce que ça se fait puis ça s'opérationnalise à l'intérieur
même d'un
même
gouvernement. Donc, >j'invite le ministre à
également réfléchir à ça.
Dans les initiatives qui sont présentées,
et je sais qu'on essaie d'être rassurants, j'ai moi-même une forte
préoccupation par rapport au fait que 80 % des données peuvent se
retrouver aux mains de personnes qui vont héberger ces données et qui sont des
sociétés étrangères, parce qu'on sous-estime, à mon avis, l'impact que ça a
réellement sur l'autonomie de nos juridictions. Et, lorsque l'on voit tout ce
qu'il s'est passé, tout ce qu'il s'est produit, notamment avec Cambridge
Analytica, ce qu'il se passe avec Facebook, il y a lieu d'être préoccupé par
ça, et il y a lieu d'être préoccupé par ça, d'autant plus que la politique
étant ce qu'elle est, les leaders politiques de différentes juridictions
changent au gré des élections, et il n'y a rien comme pour nous garantir
l'intégrité de nos données que de pouvoir les héberger nous-mêmes. Moi, j'ai
réellement des préoccupations par rapport à ça et je pense qu'on devrait s'en
soucier davantage qu'on le fait présentement, lorsque l'on parle de
transformation numérique de notre gouvernement, parce qu'ultimement, bien, ces
données sont des données personnelles qui peuvent être utilisées à des fins
plus ou moins bénéfiques pour l'ensemble des Québécois, j'espère plus que
moins, mais on n'est pas à l'abri de ça.
Dans le projet de loi, il y a le principe
de projet d'intérêt gouvernemental, il faut que le gouvernement ait un intérêt
pour poursuivre certaines initiatives. Moi, j'aimerais juste parler d'un
certain nombre d'initiatives que je pense qui pourraient être fort intéressantes
et mettre de l'avant, parce que, lorsque je regarde le projet de loi, les deux
éléments qui nous apparaissent difficiles, c'est davantage le volet sur la
protection des renseignements personnels, on l'a mentionné, mais également les
initiatives, comment est-ce qu'elles vont être sélectionnées. Puis j'invite le
ministre à encadrer davantage cette notion de comment ces initiatives vont être
sélectionnées.
Mais j'ai quelques idées puis j'aimerais
en profiter pour les partager avec le ministre par rapport à ça. Il y avait
tout le lancement de la stratégie numérique qui a été fait l'année... ah! mon
Dieu, ça doit remonter à deux ans maintenant, sur un volet d'éducation, sur le
volet de l'économie, sur le volet de la santé, des villes intelligentes, des
services publics, du gouvernement ouvert. Tout ça va devoir être intégré. Et je
mettrais, évidemment, vous allez voir mon accent plus économique là-dedans, un
accent particulier sur tout le volet économique de la modernisation de la
numérisation de nos entreprises.
Le ministre doit donc trouver les mécanismes
qui vont faire en sorte qu'il y a vraiment une intégration entre ce qu'il fait
et ce qu'il se passe d'un point de vue économie, et ce n'est pas si simple,
parce qu'on peut avoir toute la bonne foi du monde, mais il faut que nos
machines se parlent pour que ça puisse arriver. En économie, l'industrie du
4.0, être une vitrine technologique, pour nos entreprises, c'est fondamental. Toute
la question du commerce de détail dans toutes les régions du Québec, comment
est-ce qu'on peut utiliser cette transformation-là et la rendre intéressante
pour les entreprises également? Donc, je pense qu'il y a des volets qu'il va
falloir qui soient abordés. Et je me pose la question : Comment est-ce que
les gens vont pouvoir choisir ces initiatives-là au sein du gouvernement dans
la manière dont c'est présenté?
J'invite également le ministre à
réfléchir, puis évidemment ce n'est pas dans le projet de loi qu'on le fait,
mais par la suite, c'est quoi, la mesure de performance, quelles sont les
mesures de performance qu'il pourrait y avoir, comment est-ce qu'on va mesurer
le fait que notre État québécois devient et a réellement une transformation
numérique qui s'est effectuée? Parce que, souvent, on a de grandes définitions,
de grands plans, de grandes stratégies, et, quand vient le temps de mettre des
chiffres à côté de ça, de mesurer la performance, on est un petit peu plus
frileux, on n'est un petit peu plus craintif et surtout on a peur d'être évalué
en fonction de ces paramètres-là.
• (12 h 40) •
Donc, j'espère que, dans la réflexion du
ministre, il y a cet élément-là aussi et qui peut se transmettre à l'intérieur…
transmettre à d'autres organisations, je pense notamment à nos villes
intelligentes, nous en avons plusieurs qui ont le statut de ville intelligente,
on souhaiterait que ce soit partout comme ça au Québec. Ce n'est pas un voeu
pieux, cependant, en essayant de donner, justement, des éléments d'analyse de
performance pour une ville intelligente, une manière de partager cette
information-là, une manière de véhiculer cette information-là à travers nos
villes, je pense que ce serait <bienvenu, et on pourrait
être — j'espère que vous appréciez ce que vous venez de recevoir, M.
le ministre — mais je pense que tout le monde en bénéficierait, et je
pense même que...
Mme Anglade :
...manière de partager cette
information-là, une manière de véhiculer
cette
information-là à travers nos villes,
je pense que ça serait
>bienvenu. Et on pourrait être... J'espère que vous appréciez ce que
vous venez de recevoir, M. le ministre. Mais je pense que tout le monde en
bénéficierait et je pense même que, si on était capable de mettre de l'avant
des initiatives remarquables, on pourrait être un modèle pour d'autres
juridictions, d'autres juridictions canadiennes, des juridictions européennes,
des juridictions américaines. Je pense qu'il y a matière à réflexion là-dedans également.
Lorsque l'on parle... peut-être un petit
aparté sur le volet santé. Une des choses qui m'interpelle beaucoup, c'est le
fait qu'en matière de santé on peut avoir... J'espère que le député de La Pinière
apprécie aussi. Lorsqu'on parle de santé, de la nécessaire coordination entre
des initiatives technologiques et l'économie, nous avons mis de l'avant un
bureau de la commercialisation des technologies au sein même du ministère de la
Santé. Je pense que ce bureau-là pourrait jouer un rôle vraiment porteur. Lorsque
l'on regarde cette initiative que vous prenez avec le projet de loi, il
pourrait être porteur de projets où on mélange économie et santé ensemble. Ça
existe aujourd'hui au ministère de la Santé. Et moi, je vous invite à aller
parler au président de cette...
Des
voix
: …
Mme Anglade : Ça va nous
revenir, le... ça va nous revenir. Mais le président, vous allez le trouver...
le président de cet organisme-là, qui permet d'utiliser des technologies qui
sont créées au Québec, de les tester à l'intérieur de la machine de la santé,
de les répandre dans le système médical plus rapidement et d'utiliser des
leviers économiques après, comme Investissement Québec, pour les déployer dans
le système de la santé. Très intéressant, des applications directes. On parle
de données personnelles qui pourraient être également utilisées. Alors, on a déjà
ce volet-là qui existe. Allez voir comment est-ce qu'on est capable de
coordonner ça avec un projet pilote très spécifique là-dedans. Je pense que ce
serait extrêmement porteur en matière de santé et en matière d'économie
également, en plus d'avoir des résultats directs sur le coût de notre système
de santé.
Vous allez également me permettre de
parler d'un sujet qui découle de ce qui est là mais qui n'apparaît pas quand on
parle de la transformation du numérique, M. le ministre. J'ai vu ce que vous
avez fait, vous avez lancé votre stratégie numérique dans les derniers jours.
Je vois ce que vous être en train de faire avec le projet de loi qui est ici.
Toute la notion d'économie collaborative, il faut vraiment que le gouvernement
soit à l'avant-garde là-dedans. On a été trop longtemps dans une situation où
les choses se transforment puis on n'est pas capable de saisir la balle au bond
parce qu'on n'a pas réfléchi en amont. Voilà l'opportunité de le faire.
Il y a tout un groupe qui avait été mis en
place pour réfléchir à l'économie collaborative, et ce groupe-là avait déposé
son rapport... Ce rapport, donc, il existe, je ne sais pas si vous avez eu
l'opportunité d'en prendre connaissance, mais ce rapport, il existe. Et que
dit-il? Bien, en fait, il formule un certain nombre de recommandations, 12 au
total, subdivisées en : mieux comprendre, mieux encadrer, mieux
accompagner également. Alors, pourquoi j'en parle? Parce que je pense que toute
la question de l'économie collaborative aujourd'hui a été trop souvent ignorée,
pas assez mise de l'avant. Et, puisqu'on est en train de réformer certains
éléments, bien, profitons-en pour le faire. Dans les recommandations de
l'économie collaborative, il y a le mieux comprendre, qui veut dire, donc,
documenter, avoir un chantier en matière d'économie collaborative. Voilà une
initiative que je vous suggère... que je suggère de passer à travers la
moulinette de ce que vous voulez faire, parce qu'un chantier de l'économie
collaborative... comme on a eu le Chantier de l'économie sociale par le passé,
on a vu ce que ça a donné avec des impacts réels et tangibles, le chantier de
l'économie collaborative pourrait être une avenue fort intéressante à
considérer.
Mieux encadrer... on ne parle... et,
d'ailleurs, le ministre en a beaucoup parlé dans les dernières années, de toute
la question de la mobilité. L'économie collaborative est intimement, mais
intimement liée à tous nos enjeux de mobilité, que ce soit dans le partage,
autopartage dans l'auto solo, d'un point de vue commercial, etc., c'est
intimement lié. Donc, potentiel <également d'utiliser des données, de
partager des données et de mieux encadrer ce que l'on fait en matière de
mobilité, ça aussi, ça a une valeur, à mon avis, qui est assez...
Mme Anglade : ...dans l'auto
solo, le
point de vue commercial, etc., c'est intimement lié. Donc,
potentiel >également d'utiliser les données, de partager des données et
de mieux encadrer ce que l'on fait en matière de mobilité. Ça aussi, ça a une
valeur, à mon avis, qui est assez importante et significative, que je
recommande de regarder.
Quand on parle de mieux accompagner, ça
veut dire que, au-delà de la transformation numérique que l'on fait, il
faudrait qu'au sein même du gouvernement, qu'au sein même de la structure on
ait une entité qui réfléchisse officiellement à l'économie collaborative, que
ce ne soit pas uniquement quelque chose que l'on fait à côté, qu'on arrive à
l'intégrer à l'intérieur d'un secrétariat, qu'on arrive à l'intégrer à
l'intérieur d'une mouture qui va lui permettre de vraiment prendre des ailes,
de se déployer. Et cette économie collaborative là, à partir du moment où le
gouvernement s'inspire de ça puis dit : Bien là, je vais vraiment épouser
cette cause-là puis je vais vraiment la mettre de l'avant, bien, il y a des
technologies qui pourront être testées, il y a une meilleure connaissance au sein
de la machine gouvernementale aussi qu'on n'a pas nécessairement aujourd'hui,
on va dire ça comme ça, sur l'économie collaborative, je veux dire, si on est
honnête.
C'est quelque chose qui est assez nouveau
et c'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle, lorsque nous étions au
gouvernement, qu'il y a eu des gens à l'externe pour venir nous épauler
là-dedans. Donc, je pense que c'est important que les... de reconnaître aussi
nos forces et puis nos lacunes. Mais, dans le domaine de l'économie
collaborative je pense qu'il y a un potentiel, mais, pour que ce potentiel
puisse vraiment émerger, il faudrait qu'il soit encadré, structuré à
l'intérieur de la machine gouvernementale.
Ceci étant, je pense que ce projet de loi
va dans la bonne direction et, croyez-moi, je siège sur d'autres commissions,
je ne peux pas en dire autant ailleurs. Alors, je suis très contente de pouvoir
l'exprimer ici, que ce projet de loi va dans la bonne direction et vient
rencontrer des objectifs qui sont positifs pour la stratégie numérique, pour
les Québécois de manière plus large. Encore une fois, prudence, prudence,
prudence pour les renseignements personnels. Et, dans les initiatives
gouvernementales, soyez suffisamment flexibles pour pouvoir approcher des
projets comme je le mentionnais, économie collaborative, ce que l'on voit à la
Santé puis à l'Économie, trouver des mécanismes qui permettent une espèce
d'idéation, la capacité d'exécuter ça. Je pense que ce serait fort apprécié.
Alors, voilà. Merci. Ceci conclut mes
commentaires préliminaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous sommes maintenant
rendus à l'étape des motions préliminaires. Un collègue voudrait-il déposer une
motion en ce sens? Il n'y a pas de motion préliminaire.
Étude détaillée
Alors, M. le ministre, nous en sommes
rendus à prendre en considération l'article 1. Peut-être auriez-vous
préalablement l'amabilité de nous présenter les personnes qui vous
accompagnent.
M.
Caire
: Bien,
je vais les laisser se présenter, M. le Président, si vous le voulez bien.
Le Président (M. Simard) : Ça
prend, bien sûr, le consentement des collègues.
M.
Caire
: Si
vous le souhaitez.
M. Barrette : Je m'excuse, M.
le Président. Je n'ai pas saisi... Le ministre délégué veut...
Le Président (M. Simard) : Je
suggérais que le ministre puisse présenter les personnes qui l'accompagnent.
M. Barrette : Ah! présenter
les personnes, je n'avais vraiment pas compris ça. Avec plaisir, au contraire.
M.
Caire
:
Alors, je vais leur céder la parole, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement? Il y a consentement. Monsieur?
M. Boivin (Benoit) : Benoit
Boivin, secrétaire associé et dirigeant principal de l'information au
Secrétariat du Conseil du trésor.
Mme Bacon (Nathalie) :
Nathalie Bacon, légiste à la Direction des affaires juridiques, Trésor.
M. Helli (Ghiles) : Ghiles
Helli, attaché politique au bureau du ministre Caire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, nous débutons l'étude de l'article 1. Vous savez que cet
article contient deux alinéas. Nous avons donc 20 minutes par alinéa. Et je
vous suggère que nous puissions parler globalement de l'article en faisant, au
besoin, référence à l'alinéa dont on parle. Alors, M. le ministre, à vous la
parole.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Je vais tenter de donner un volet numérique à nos
études de crédit. Donc, je lirai l'article sur ma tablette.
Donc, M. le Président, l'article 1 se lit
comme suit :
«1. La présente loi a pour objet de
favoriser la transformation numérique de l'administration publique en prévoyant
des règles applicables dans le cadre de la réalisation [des] projets en
ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.
• (12 h 50) •
«Les pouvoirs conférés par la présente loi
doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le
principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le
développement de solutions technologiques de l'administration publique.»
Je vous lirai le commentaire suivant. Donc,
le <premier alinéa de l'article 1 du...
M.
Caire
:
…doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le
principe de
transparence, ainsi qu'à promouvoir la confiance du public
dans le
développement solutions
technologiques de
l'administration publique.
Je vous lirai le commentaire suivant.
Donc, le >premier alinéa de l'article 1 du projet de loi en énonce son
objet. Il vise à favoriser la transformation numérique de l'administration
publique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de
projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.
Le deuxième alinéa de cet article énonce
clairement que les pouvoirs conférés au gouvernement doivent être exercés de
manière à respecter le droit à la vie privée et le principe fondamental de la
transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement
de solutions technologiques. Il s'agit là de guides dans la prise de décisions
de ces projets. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Aviez-vous d'autres commentaires?
M.
Caire
: Non,
mais je vais… Je pense que…
Le Président (M. Simard) : Pas
pour l'instant. M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Pour
l'intendance, mon bloc de 20 minutes commence à l'instant?
Le Président (M. Simard) : À
l'instant, M. le député, à l'instant.
M. Barrette : Non, quand même,
pour que les choses soient claires pour tout le monde.
Alors, M. le Président, d'entrée de jeu…
bon, je l'ai mentionné dans mes commentaires introductifs, le cahier du député
vient de nous être… vient d'être mis à notre disposition il y a maintenant deux
heures et demie. Alors, on n'a pas eu le temps de faire le tour, mais, pendant
l'excellente présentation faite par ma collègue, j'ai eu le temps de prendre
connaissance des commentaires que l'équipe du ministre nous a fournis. Et je
constate, M. le Président, que, dans les commentaires que l'équipe du ministre
délégué nous a fournis, il y a une référence assez exhaustive… en fait, elle est
plus longue, cette référence-là, que les commentaires sur l'article 1.
Alors, j'aimerais qu'on puisse s'y
adresser, parce que, bon, là, notre collègue de Rosemont nous a dit qu'il ne
voulait pas être ici à ce moment-là. Je pense qu'il aurait aimé être ici, Il ne
s'attendait pas, je pense, à ce qu'on puisse parler de ce sujet-là, mais, que
voulez-vous, c'est de même. Alors, le ministre nous fait une référence à Accès uniQc.
Alors, évidemment, l'article 1, comme le ministre délégué l'a dit, l'article 1,
c'est un article qui traite de l'objet du projet de loi, donc qui ne fait pas
de référence factuelle à rien en soi, alors que les commentaires qui sont dans
le long paragraphe sur Accès uniQc… lui, il est assez exhaustif.
Alors, j'aimerais que le ministre délégué
nous explique pourquoi il s'est senti… pas obligé, ce n'est pas le bon mot,
pourquoi il a senti qu'il était pertinent de faire une courte dissertation sur
Accès uniQc, alors qu'il n'y a pas vraiment de lien avec — bien,
peut-être qu'il y en a un, il va nous expliquer ça, là — avec
l'article 1. C'est une question de compréhension qui va… c'est un peu comme
mettre la table, là. Alors, moi, je pense que le ministre a voulu mettre la
table en parlant de ça là. Et, évidemment, comme ça a fait la manchette
récemment, ça a manifestement, politiquement, ému notre collègue de Rosemont. Bien,
je pense qu'il y a lieu de prendre quelques minutes pour faire tour de ce
sujet-là, qui, je le répète, a été intentionnellement, puis ce n'est pas
méchant, ce que je dis, mis dans les commentaires par l'équipe ministérielle
déléguée.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette : Je suis à
l'écoute.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. Bien, en fait, je pense que l'article 1 donne effectivement l'objet
de la loi, le principe qui sous-tend la loi. Mais l'article 1 fait aussi
référence à un projet d'intérêt gouvernemental. Et, comme le soulignait le collègue
de Rosemont, il y a un certain nombre de critères qui sont fixés dans la loi
pour déterminer ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental. Je pourrai vous
faire la nomenclature si les collègues les souhaitent, mais, pour répondre plus
précisément à la question du collègue de La Pinière, c'est qu'Accès uniQc
a deux caractéristiques par rapport au projet de loi n° 14. Le premier, c'est
qu'il illustre bien ce qu'est un projet à portée ou un projet d'intérêt gouvernemental.
Donc, le premier projet qu'on pourrait donner au collègue à titre d'exemple de
ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental, c'est Accès uniQc.
Et, d'autre part, l'autre intérêt d'Accès uniQc,
c'est que c'est un projet qui est en cours d'analyse, pour lequel un dossier
d'affaires est en cours de réalisation, et donc, dans la mise en application
d'Accès uniQc, le projet de loi n° 14, l'application du projet de loi
n° 14 va s'avérer nécessaire, <compte tenu du fait que le… bien,
parce que voilà pourquoi Services QuébecV, qui est une entité qui relève
du MTESSV, est le maître d'oeuvre; le ministère de la JusticeT est impliqué
pour des considérations évidentes; Revenu est…
M.
Caire
: …va
s'avérer
nécessaire, >compte tenu du fait que le… bien, parce que…
voilà pourquoi : Services Québec, qui est une entité qui relève du MTESS,
est le maître d'oeuvre, le ministère de la Justice est impliqué pour des
considérations évidentes, Revenu est impliqué parce qu'ils ont une partie de la
solution, et la RAMQ est impliquée parce qu'ils possèdent la banque de données
la plus importante du gouvernement du Québec. Et donc, législativement, ces
entités-là pourraient difficilement s'échanger les informations nécessaires à
la réalisation du projet. Donc, voici un exemple concret d'un projet qui
nécessite l'adoption du projet de loi n° 14 pour entrer en phase de
réalisation.
Donc, c'est pour cette raison-là, M. le
député de La Pinière, que nous avons choisi de vous donner Accès uniQc
comme exemple. Donc, ça vous dit qu'est-ce que… ça donne un exemple concret de
ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental et ça donne un exemple concret
d'en quoi le projet de loi n° 14, par son adoption, va favoriser la transformation
numérique ou la réalisation d'un projet en ressources informationnelles.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Alors, là,
vraiment, là, il me semble… j'apprécie la réponse du collègue, du ministre
délégué, mais ça me fait me poser plus de questions que ça ne m'apporte de
réponses, et je vais dire pourquoi.
D'abord, je vais commencer par demander au
ministre… parce que j'ai pris ça en note. Le ministre dit qu'uniQc met en cause
le ministère de la Justice, la RAMQ, donc le ministère de la Santé et des
Services sociaux… quel autre ministère, le M…
M.
Caire
: Le ministère…
l'Agence du revenu…
M. Barrette : Alors, O.K.
Pardon, c'est ça que j'ai raté.
M.
Caire
: …le
MTESS, la RAMQ et le ministère de la Justice.
M. Barrette : D'accord, j'avais
raté la RAMQ, là. Et là le ministre vient de nous dire une chose très
étonnante, M. le Président. Le ministre nous a dit que le projet uniQc avait et
donc a besoin du projet de loi n° 14 pour exister, pour se réaliser. Est-ce
à dire qu'Accès uniQc, lorsque… Il est en cours, là. C'est un projet qui est
passé au Conseil des ministres, qui est en cours. Est-ce à dire que ce
projet-là est un projet illégal?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M.
Caire
: Bien
là, la question du… puis je ne veux… surtout, là, je ne veux pas entrer dans le
vous avez fait ci, on a fait ça, mais ce projet-là, il est en cours de
réalisation depuis deux ans, et donc la structure de gouvernance, ça, c'est… je
veux dire, c'est ça qui ça, là, ça a été fait comme ça pour des raisons que
Services Québec… comme je vous l'ai dit, Services Québec était sous la
responsabilité du MTESS, le ministère de la Justice, évidemment, pour la question
légale. Agence du revenu, l'Agence du revenu possède le volet concierge, qui
est l'aspect de la solution SecureKey. Ils ont acquis la solution concierge,
qui va faire partie de la solution Accès uniQc. Donc, ce volet-là, ils
l'amènent au projet. Ce qu'il reste maintenant à développer, c'est l'accès
authentification puis la vérification des adresses, qui restent à développer,
donc, que Services Québec développe. Compte tenu du fait que la RAMQ, comme j'ai
dit, possède la base de données la plus importante du gouvernement, c'est la
base de données avec laquelle on souhaite travailler parce qu'on veut
développer, évidemment, une solution qui est robuste…
Donc, non, ce n'est pas un projet qui est
illégal, bien évidemment. On peut… le gouvernement du Québec et… compte tenu
des circonstances, vous comprendrez que le gouvernement du Québec avait la
légitimité de lancer ce projet-là, a, je pense, lancé un projet qui était
extrêmement pertinent, compte tenu du fait que clicSEQUR, bon, a fait ce qu'il
avait à faire, mais on va lui souhaiter bonne retraite, et donc on doit aller
vers une solution plus moderne, plus conviviale, vous excuserez l'anglicisme,
là, mais plus «user friendly». Alors, c'est ce qu'Accès uniQc va apporter.
Maintenant, pour le dossier d'opportunité
et le dossier d'affaires, il n'y a pas vraiment d'enjeu législatif. Je veux
dire, évidemment, on peut monter un dossier d'opportunité, on peut monter un
dossier d'affaires, il n'y a pas d'enjeu législatif. Mais, du moment où on
entre en phase de réalisation, M. le député, là, il y a concrètement des choses
à mettre en place en termes de développement, d'applications, de connexion de
bases de données, etc. Et donc, là, les enjeux légaux entrent en compte parce
qu'évidemment, si Services Québec fait le développement, prend une solution de
Revenu Québec, va se connecter sur les bases de RAMQ, là, la loi d'accès à
l'information nous dit…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!
Chers collègues, compte tenu de l'heure,
il est 13 heures, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...de RAMQV. Là, la loi d'accès la l'
information
nous dit...
Le Président (M. Simard) :
À
l'ordre, s'il vous plaît!
Chers collègues, compte tenu de l'heure,
il est 13 heures, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 32)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre très chers collègues! À l'ordre! Bienvenue à toutes et à tous.
Bienvenue à ceux qui nous font l'honneur de nous accompagner dans cette salle,
que nous saluons. Soyez les bienvenus.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14,
Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
Lors de la suspension de nos travaux, ce
midi, les discussions portaient, si ma mémoire est bonne, sur l'article 1,
et c'était le député de La Pinière qui avait la parole et à qui j'ai pu
apprendre, hors micro, une très bonne surprise. N'est-ce pas M. le député de La Pinière?
Vous pourriez même nous la partager.
M. Barrette : M. le Président,
vous m'avez fait... vous avez été la lumière pour moi qui m'a fait comprendre
une chose que je n'avais comprise pendant cinq ans, qui, évidemment, dans ces
cinq dernières années là, ne s'appliquait pas à moi, mais bien à la personne
qui est en face de moi. Il m'a fait le cadeau du temps, n'est-ce pas
merveilleux. C'est déjà ça.
M.
Caire
: ...
M. Barrette : Ce n'est pas
grave, tu vas pouvoir l'expérimenter...
M.
Caire
:
...sans vouloir s'immiscer dans votre relation, évidemment.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de La Pinière, nous vous cédons la parole.
M. Barrette : Bon, merci, M.
le Président. Alors, juste pour que ceux qui nous suivent puissent resituer,
dans le temps, où nous étions rendus ce matin, parce que nos horaires
l'exigeant, nous avons fait un grand bond de six heures et demie, alors peut-être
qu'il y a des gens qui ne s'en rappellent pas au complet. Alors, je vais quand
même simplement remettre les choses en perspective pour le bénéfice de ceux qui
nous écoutent, fondamentalement.
J'avais noté qu'à l'article 1, dans
le cahier du député qui nous avait été fourni, et je ne referai pas le
commentaire aujourd'hui, il y avait un élément qui n'était pas dans
l'article 1, un élément qui traite de l'Accès uniQc. Et j'avais posé une
question simple au ministre délégué, qui avait répondu.
Par contre, il y a quand même des éléments
là-dedans auxquels on n'a pas eu d'explication, pas qu'elles n'étaient pas
satisfaisantes, mais qui demeuraient en suspens, je dirais.
Alors, et je reviens exactement et précisément
sur ce que le ministre nous avait dit, le ministre délégué nous avait dit ce
matin. Alors, il nous avait dit que le projet uniQc était effectivement un
projet qui était en cours d'exécution, pas d'application, mais la procédure
était en train de se faire, que c'était un projet qui mettait en cause
plusieurs ministères, je ne referai pas la liste des ministères. Et il avait
dit aussi une chose qui m'avait intriguée et qui m'intrigue toujours, il nous a
dit qu'il était nécessaire, pour que ce projet-là arrive à destination, qu'il
ait en place la loi n° 14. Alors, ça, je n'ai pas
encore compris, dans la réponse du ministre, <pourquoi il lui faut la loi
n° 14 comme projet.
Puis je le répète...
M. Barrette : ...il nous a
dit qu'il était
nécessaire, pour que ce projet-là arrive à destination,
qu'il ait en place la loi
n° 14. Alors, ça, je
n'ai pas encore compris, dans la réponse du
ministre, >pourquoi
il lui faut la loi n° 14 comme projet. Puis, je le
répète, M. le Président, là, c'est le ministre qui a choisi de prendre ce
projet-là comme exemple pour justifier l'article 1 et, conséquemment, l'ensemble
du projet de loi.
Mais, quand le ministre délégué nous dit :
Oui, bien là, c'est parce que ça prend le projet de loi n° 14 pour
qu'arrive à destination le projet uniQc, bien, ça, implicitement — pas
explicitement, mais implicitement — ça veut dire que le projet Accès
uniQc, nous avions, lorsqu'on nous étions au gouvernement, mis en
place... et je souligne que le ministre délégué avait quand même dit que
c'était un bon projet, je pense qu'il ne remet pas ça en cause, au contraire,
bien, nous, on ne l'a pas mis avec le projet de loi n° 14.
Ça fait que, là, moi, ça m'interpelle
beaucoup, beaucoup, parce qu'implicitement, là, on aurait fait quelque chose de
pas correct, parce que, si ça prend le projet de loi n° 14 adopté en loi
pour qu'uniQc fasse sa job, ça veut dire qu'il y a quelque chose, implicitement,
qui manque, alors ça m'interpelle beaucoup.
Pourquoi? Parce que, comme c'est un projet
de loi qui vise à faciliter la transformation numérique et qu'Accès uniQc est
un élément de transformation numérique de la gestion de données des citoyens,
bien là, c'est parce que, si ça en prend un pour le faire, puis, quand on l'a
fait, il n'était pas là, bien, ou bien on en a besoin ou bien on n'en a pas
besoin. Alors, si on en a besoin, je veux comprendre le lien entre les deux,
que je ne comprends pas à la lumière des explications qui m'ont été fournies, mais
je sens que je vais le comprendre à la lumière des informations additionnelles
qu'on va me fournir.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je vais m'y employer en tout cas, ça, c'est sûr. Donc, il faut comprendre que,
pour le dossier d'opportunité et le dossier d'analyse, il n'y avait pas de
changement législatif qui était nécessaire. Donc, le dossier d'opportunité,
cette étape-là a été franchie, on est à l'étape du dossier d'analyse.
Maintenant, là où l'application de la loi va devenir nécessaire, c'est dans le
dossier de réalisation, parce que, là, il y aura une obligation... en tout cas,
il devra y avoir échange d'information, notamment en provenance de la RAMQ, sur
des informations d'identité, des informations d'adresses. Il y aura aussi
utilisation de données qui sont détenues par la RAMQ et pour lesquelles la loi
ne prévoit pas que la RAMQ fasse le partage de ces informations-là, et on va
donner à la RAMQ un mandat qui n'est pas dans sa mission, donc la loi va nous
permettre de pallier à ça. Donc, c'est pour ces raisons-là...
Puis, encore une fois, on comprend
qu'Accès uniQc est un dossier d'exemple, il pourrait y en avoir d'autres, mais
c'est un exemple qui fait que le projet de loi n° 14, dans la phase de
réalisation, va devoir être adopté, parce que tous ces éléments-là ne sont pas
prévus dans la loi qui constitue la RAMQ et dans les missions de la RAMQ
notamment.
M. Barrette : Hein? Bien...
M.
Caire
: Non,
non, mais... je veux dire, notamment...
M. Barrette : ...d'autre chose
vient?
M.
Caire
: Bien,
notamment, parce que, je veux dire, il peut y avoir d'autres projets
éventuellement pour lesquels on va se buter aux mêmes limitations législatives.
Bien, c'est pour ça que je dis «notamment».
M. Barrette : O.K. Mais je ne
veux pas... Ça va, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Très bien.
M. Barrette : Ça va. M. le
ministre délégué, vous aviez terminé?
M.
Caire
: Bien,
je ne sais pas si j'ai éclairé correctement votre lanterne.
M. Barrette : Non, non. Votre
réponse? Votre réponse?
M.
Caire
: Oui,
tout à fait.
M. Barrette : Bien, ça ne
l'éclaire pas complètement, c'est peut-être parce qu'on est le soir, puis qu'on
est en période postprandiale, puis on ne comprend pas toujours. Mais je
comprends à peu près ce qu'il veut nous dire, mais je ne le comprends pas
complètement. Alors, moi, je propose au ministre de refaire le chemin.
Je vais faire un parallèle, là, parce que
le ministre délégué prend comme exemple mon ancien ministère, la Santé et les
Services sociaux, où on avait une terminologie similaire. La terminologie
similaire s'appliquait aux infrastructures, là, on a différents projets où on
utilisait le mot «dossier opportunité», et là on parle d'un dossier d'analyse.
Dans mon monde, à l'époque, c'était un dossier d'affaires...
M.
Caire
:
...dossier d'affaires.
M. Barrette : ...et, après, il
y avait la phase de la réalisation.
M.
Caire
: C'est
ça.
• (19 h 40) •
M. Barrette : Bon. Alors, ici,
on parle d'un... puis là je comprends... je vois que le ministre, M. le
Président, délégué me suit, parfait. Alors, suivons-nous, comme ça, on va se
comprendre.
Le dossier <d'opportunité, on
s'entend, là, que c'était un dossier, c'est une phase dans l'étude d'un projet
qui nous permet d'établir si l'affaire...
M. Barrette : ...alors, ici,
on parle... puis là, je comprends... je vois que le
ministre,
M.
le Président, délégué, me suit. Parfait. Alors, suivons-nous, comme ça, on va
se comprendre.
Le dossier >d'opportunité, on
s'entend, là, que c'est un dossier, c'est une phase dans l'étude d'un projet
qui nous permet d'établir si l'affaire qu'on veut faire a du sens, qu'il y a un
intérêt, là, pour l'État, et ainsi de suite. Et ça nous amène à certaines
évaluations imprécises. Puis prenons une analogie architecturale : on est
à 32 000 pieds, là, de ce que l'on veut faire, mais on est capable
d'établir au dossier d'opportunité essentiellement quels vont être les contours
dudit projet.
Mais on n'est pas dans le détail. On n'est
pas dans des plans à l'échelle à un pour 10, ce n'est pas là qu'on est, ou un
pour 1 000, peu importe. On n'est pas là, là, un pour 10. Mais, quand on
arrive à la phase dite d'affaire pour moi, d'analyse pour le ministre délégué,
le parallèle, je pense que ça va, là. Bon. C'est parce que le dossier
d'analyse, là, le dossier d'affaires dans mon univers précédent, puis on
s'entend que c'est la même phase, c'est la période où on définit à la plus
petite échelle le projet.
Et je comprends du ministre délégué que ce
dossier-là, il est fait, là. Cette phase-là, elle est presque terminée...
M.
Caire
: Non.
Il est en cours.
M. Barrette : Il est en cours.
M.
Caire
: Oui, il
est en cours. Oui.
M. Barrette : Bon. Alors,
c'est à cette étape-là que, normalement, ou même, je dirais plutôt… je
m'excuse, là, je me suis mal exprimé, je fais un pas de recul, M. le Président.
C'est avant d'arriver au dossier d'analyse que normalement un gouvernement
devrait savoir ce dont il a besoin pour que la réalisation soit un succès.
Ça fait que, là, ce que le ministre
délégué est en train de nous dire… que ça, ça n'avait pas été fait
précédemment. C'est là où je ne comprends pas. Parce que, normalement, là, dans
la démarche qui est celle que l'on vit, là, dans les ministères, quand on est
au dossier d'opportunité, là, on passe de l'étude... l'étude, là, c'est quand
on est là, ça veut dire que le projet, là, il est intéressant. Non, c'est-à-dire
que le dossier qui est mis à l'étude, c'est un point d'interrogation auquel on
va devoir répondre à un moment donné.
Quand on a répondu oui au point
d'interrogation, on s'en va à l'étape suivante pour déposer un dossier
d'opportunité. Mais, quand on arrive au dossier d'opportunité, c'est parce
qu'il va se faire, le projet. Mais non seulement il va se faire, ça veut dire
qu'il va se faire un, deux et financer, trois. On sait ce dont on va avoir
besoin à la suite, quoiqu'il y ait encore des choses à peaufiner.
M.
Caire
: À
attacher.
M. Barrette : Donc, on sait le
contour. On sait, par analogie, là, essentiellement que ça va être... je fais
une analogie, là... ça va être un immeuble qui va avoir tant de lits puis il va
y avoir tant de services, et ainsi de suite, mais on ne sait pas la couleur des
murs puis on ne sait pas la grandeur des portes, et ainsi de suite. Bon. Je
fais une analogie, là. Je vulgarise.
Alors, on sait, rendu au dossier
d'opportunité, là, qu'on va avoir besoin ou non d'une loi. Et ça, ce n'est pas
là, là. Alors, moi, je suis bien surpris de constater que, dans le cheminement
de ce dossier-là, on ait progressé d'une étape à l'autre en sachant, selon ce
que le ministre délégué nous dit, qu'on n'avait pas les moyens de le faire.
C'est ça qui m'étonne. Ça m'étonne beaucoup, parce que ça ne se peut pas.
Pourquoi ça ne se peut pas? Parce que le passage d'étude, j'imagine qu'en
informationnel, il y a aussi étude, le passage d'étude, à opportunité, à
analyse, à réalisation, le passage d'une étape à l'autre exige une approbation
du conseil des ministres.
M.
Caire
:
Exact.
M. Barrette : Alors, s'il y a
eu une approbation du conseil des ministres, normalement, un ministre
responsable — puis là on ne parle pas du ministre délégué en poste
aujourd'hui, je parle de ceux qui étaient là avant — a dû dire ou
soulevé ces points-là si particuliers au conseil des ministres et dire :
Oui, tout est en place pour qu'on puisse passer à l'étape suivante.
Alors, quand on est passé d'opportunité à
analyse, les gens qui étaient là devaient savoir qu'il leur fallait un
aménagement législatif quelconque et ils devaient savoir qu'il était là ou
qu'il était en train d'être étudié. Et là le ministre, lui, dans
l'article 1, nous met cet exemple-là pour illustrer la nécessité d'avoir
le projet de loi n° 14. Sinon, et c'est ce qu'il nous a dit, ça ne pourra
pas se faire. C'est un outil qui ne marche pas. Sans ça... Bien là, là, c'est
explicitement... il y a quelque chose qui manquait avant... ou bien le projet
de loi n° 14 n'est pas nécessaire. Et là j'aimerais bien savoir, là, je ne
vous demande pas le secret de la Caramilk, là. Je demande simplement là...
M.
Caire
: Je ne
le connais pas.
M. Barrette : Je demande simplement
là...
Des voix
: Ce serait
antiparlementaire.
M. Barrette : Ce serait
antiparlementaire, hein, probablement.
M.
Caire
: La
Caramilk?
M. Barrette : Comment? La
Caramilk? Non.
M.
Caire
: Non.
Moi, je serais curieux de le savoir.
M. Barrette : Alors, je
demande simplement à comprendre ce pour quoi le projet de loi n° 14 est
essentiel pour se rendre à une réalisation qui sera un succès. Là, je ne l'ai
pas, la réponse à ça.
M.
Caire
: Bien,
je vais <essayer, M. le député, de vous la donner. Effectivement, le
dossier d'opportunité a passé la rampe du conseil des ministres en 2018...
M. Barrette : ...14 est
essentiel pour se rendre à une
réalisation qui sera un succès. Là, je ne
l'ai pas, la réponse à ça, là.
M.
Caire
:
Bien, je vais >essayer, M. le député, de vous la donner. Effectivement,
le dossier d'opportunité a passé la rampe du Conseil des ministres en 2018. Je
peux vous donner le numéro de décret, mais j'imagine que ça vous intéresse plus
ou moins.
M. Barrette : Ah! les numéros,
oui.
M.
Caire
: Et
donc on a autorisé, en 2018... le Conseil des ministres, en 2018, a autorisé le
dossier d'affaires. Donc, dans l'élaboration du dossier d'affaires, on a
effectivement... Oui, c'est ça, le dossier d'opportunité, mais le dossier
d'affaires a été approuvé en 2018. Donc, de commencer le dossier d'affaires, ça
a été approuvé en 2018. Vous avez raison, le dossier d'affaires a amené la
perspective des considérations légales. Donc, effectivement, le projet de loi n° 14 était en cheminement déjà.
Maintenant, les différents éléments qui
ont été identifiés comme des obstacles, bien, c'est de faire en sorte que la SQ — la
SQ! — la RAMQ, excusez, là, ne porte pas exactement le partage
d'infos, notamment au niveau des adresses pour l'authentification. Alors, il y
a différents éléments. Je peux vous les donner, là. Bon, désigner la RAMQ par
décret afin d'autoriser l'utilisation et la communication pour la réalisation
du projet SQIA. Donc, il y a le Service québécois d'identités et d'adresses,
donner des renseignements d'identités et d'adresses qu'elle détient dans
l'exercice de ses fonctions, prévu par la loi sur l'assurance… d'attribuer à la
RAMQ la responsabilité d'offrir à d'autres organismes publics, pour et au nom
de Services Québec, des services de vérification d'identité. Donc, il y a un
certain nombre d'éléments, effectivement, M. le député. Je pourrai vous faire
une liste plus exhaustive, si tant est que vous le jugiez nécessaire, qui font
en sorte que le projet de loi n° 14 va nous permettre
de faire ça.
Mais il faut bien comprendre que, dans la
phase d'opportunité... puis je ne pense pas que je vous apprends grand-chose,
là, mais, dans la phase d'opportunité et dans la phase du... ce que j'appelle
le dossier d'analyse, mais ce n'est pas le... le dossier d'affaires, on
comprend qu'on n'a pas besoin du projet de loi n° 14,
on n'a pas besoin qu'il soit en force pour monter le dossier d'opportunité ou
pour monter le dossier d'affaires. C'est au moment de la réalisation qu'on a
besoin que le projet de loi n° 14 soit adopté, parce
que, là, on va être dans l'opérationnel. Là, on va avoir besoin de cet échange
d'informations là. Donc, quand on va faire les développements des applications,
quand on va les mettre en test, bien, évidemment, il va falloir travailler dans
un environnement qui va nous permettre cet échange d'informations là. Et là les
bloquants législatifs vont devenir un impératif. Donc, c'est pour ça qu'au
moment de la réalisation on aura besoin du projet de loi n° 14.
Mais, dans le dossier d'opportunité ou dans le dossier d'affaires, pour
constituer ces dossiers-là, le projet de loi n° 14
n'est évidemment pas une nécessité.
M. Barrette : M. le Président,
je viens d'apprendre un nouveau mot — c'est correct, on apprend à
tout âge : des bloquants législatifs.
M.
Caire
:
C'est-u pas pire, ça?
M. Barrette : C'est «cute».
M.
Caire
: C'est
bon.
M. Barrette : Mais est-ce que
le ministre délégué peut nous indiquer... S'il y a une liste, il y a une liste.
S'il n'y en a pas, il y en a un... Est-ce qu'il y a une liste, là, d'identifiée,
de bloquants législatifs?
M.
Caire
: Bien,
je vous ai donné quelques exemples.
M. Barrette : Ah! là, on parle
des éléments, plutôt. Ça, ce n'est pas des éléments législatifs.
M.
Caire
: À
votre convenance, M. le député.
M. Barrette : Bien, moi, ce
que je...
M.
Caire
: Non,
mais ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, dans le fonctionnement normal
législatif, la RAMQ ne pourrait pas communiquer ces informations-là.
M. Barrette : Ah! bon, c'est
bien.
M.
Caire
:
Alors, quand je dis «un bloquant», c'est dans le sens où...
M. Barrette : Très bien.
M.
Caire
: ...à
Services Québec, qui est le maître d'oeuvre applicatif, qui a besoin de ces
informations-là, et qui ne peut pas les recevoir parce que, légalement,
actuellement, la RAMQ ne peut pas lui communiquer les informations, c'est un
bloquant dans le sens où, là, il faut trouver une voie de passage, il faut
trouver une façon que ces deux entités-là se parlent. Et le projet de loi n° 14 est la voie de passage qu'on veut mettre en place.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Bon. Alors, je
pense qu'on commence à préciser certaines choses. Alors, comme on est en étude
détaillée, par définition, on doit être le plus détaillé possible.
M.
Caire
:
Allons dans les détails.
• (19 h 50) •
M. Barrette : Alors, on va
continuer. Alors, là, je vais... pas tirer mes conclusions, mais simplement
reformuler ce que le ministre délégué nous a dit. Le ministre délégué nous a
parlé de bloquants législatifs. Il ne nous a pas nommé le bloquant législatif,
pour consacrer cette expression-là, mais il a identifié les éléments, les items
sur lesquels ledit bloquant s'applique. Parce que le bloquant législatif, je
pense comprendre que c'est la loi de l'accès à l'information. C'est ça qui est
le <bloquant législatif qui...
M. Barrette : ...législatif,
pour consacrer cette expression-là, mais il a identifié les éléments, les items
sur lesquels ledit bloquant s'applique,
parce que, le bloquant
législatif, je pense comprendre que c'est la loi de l'accès à l'
information.
C'est ça qui est le >bloquant législatif qui empêche la transmission
d'éléments, et qui, eux autres, sont itemisés. En français, plus précis, plus
commun : il y a une liste d'éléments de données qui appartiennent ou qui
traitent d'un individu qui, dans la loi de l'accès à l'information, ne sont pas
communicables. Est-ce que je me trompe?
M.
Caire
: Non,
vous ne vous trompez pas.
M. Barrette : Alors, le
bloquant législatif s'appelle la loi d'accès à l'information, et, comme je l'ai
dit dans mon préambule, et comme le ministre délégué l'a dit lui-même, ça,
j'imagine que ça fait partie du début de la réflexion d'une éventuelle refonte
de la loi d'accès à l'information, qui ne sera pas l'objet du projet de loi n° 14.
M.
Caire
: Tout
à fait.
M. Barrette : Donc, ça veut
dire qu'aujourd'hui on travaille pour faire quelque chose qu'on ne pourra pas
faire, parce que le bloquant législatif, si c'est un changement à la loi à
l'accès à l'information, et que le projet de loi ne s'y adresse pas, ça va être
assez difficile d'avoir une solution à ça, n'est-ce pas?
M.
Caire
: C'est-à-dire
que le... comme je l'ai déjà dit, le projet de loi n° 14
est une solution mais pas une solution pérenne.
M. Barrette : Attention! Si la
solution n'est pas pérenne, est-ce qu'elle aura l'effet au moins temporaire
recherché?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et, pour avoir
l'effet temporaire recherché, il va falloir que la loi n° 14,
dans l'esprit du ministre délégué, ait préséance sur la loi actuelle de l'accès
à l'information. Parce que, là, ce sont des arguments mutuellement exclusifs.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Ah! bien là, il
faut qu'on m'explique, M. le Président, parce que, là, la lumière vient de
s'éteindre.
M.
Caire
: Bien,
on va le voir dans les articles qui vont suivre. D'abord, il y a une durée
limitée à l'application de la loi n° 14, de un...
M. Barrette : Je comprends
qu'il y a une durée qui est limitée, M. le Président, mais, si le ministre nous
dit que ce projet de loi là, s'il est adopté, il va avoir un effet temporaire,
et qu'il nous dit, dans la même phrase, que, pour avoir la circulation
appropriée des items qui sont visés par son commentaire, il faut un changement
permanent à la loi, il faut donc que, pour que ça se fasse dans la période
temporaire, que la loi n° 14 permette d'avoir
préséance sur la loi d'accès à l'information. Sans ça, on n'aura pas
temporairement l'effet recherché, qui, lui, exige un changement permanent de la
loi à l'accès à l'information.
Je comprends qu'on peut en parler plus
tard, mais là ce qui m'intéresse, M. le Président, c'est de voir s'il y a une
réponse à ce que je dis ou s'il va y en avoir une plus tard.
M.
Caire
: Oui. Non,
mais je peux... Je vous dirais, dans l'application de la loi quant à la
protection des données et des renseignements personnels, oui, nous pouvons
forcer la communication de données entre deux entités, mais, au niveau de la
protection que la loi donne à nos données et à nos renseignements personnels,
la loi d'accès à l'information va s'appliquer.
Là où elle n'est pas une solution pérenne,
c'est sur deux volets très précis. Premier volet, il y a une durée limitée dans
le temps, qui est prévue dans les articles qui sont à suivre, et cette loi-là,
la loi n° 14, s'applique pour la phase d'exécution.
Donc, il faudra, au moment de l'exploitation, si tant est qu'on n'a pas changé
la loi d'accès à l'information, il faudra une loi de mise en application.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup. «Open,
open mic.» Merci beaucoup, M. le Président.
M. le ministre, je comprends bien, dans
l'article 1, que c'est un peu le cadre qu'on installe. C'est un peu quasiment
les considérants de la loi, là, ce pour quoi vous la voulez et de quelle façon
vous voulez qu'elle s'opère. Je ne me trompe pas? Bon.
Dans les discussions que nous avons eues
et les différents commentaires que nous avons reçus, évidemment, la protection
de la vie privée est quelque chose qui suscite beaucoup d'inquiétude chez les
gens, et je crois comprendre que le projet de loi, même s'il a un cadre
temporel restreint de 10 ans, va nous permettre, effectivement, de travailler
différemment avec les données.
Dans l'article 1, deuxième paragraphe,
vous faites référence que le pouvoir qui serait conféré dans cette loi-là par
la... doit être exercé de manière à respecter le droit à la vie privée et le
principe de transparence. Dites-moi, M. le ministre, parce qu'on est en train
de préparer un amendement, seriez-vous à l'aise pour être un peu plus musclé,
en disant : Plutôt que les pouvoirs qui sont conférés cherchent juste à
respecter le droit, pourquoi les pouvoirs qui ne seraient pas conférés
serviraient à protéger le droit à la vie privée et le principe de transparence?
Donc, dans la notion de respect, on
s'assure de normes minimales, mais, lorsqu'on... inscrire dans la loi qu'on va
protéger le droit à la vie privée, je pense qu'on se donne une sécurité maximum
dans les cadres que vous voulez agir pour les 10 prochaines années.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. <M. le ministre.
M.
Caire
:
Oui. Bien, pour répondre à mon collègue...
M. Ouellet :
...de
transparence? Donc, dans la notion de respect, on s'assure de normes minimales,
mais,
lorsqu'on inscrit dans la loi qu'on va protéger le droit à la vie
privée, je pense qu'on se donne une sécurité maximum dans les cadres que vous
voulez agir pour les 10 prochaines années.
Le Président (M. Simard) :
Merci,
M. le député. >M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
Bien, pour répondre à mon collègue, parce que — et là je m'en remets
à l'avis de Me Bacon — dans l'idée de respecter, le fait de protéger
est inclus, et donc remplacer un par l'autre, ce serait redondant. Donc, en
respectant le droit à la vie privée, on se doit de la protéger. Donc, c'est
inclusif dans ce que le deuxième alinéa propose, c'est inclus. Ça veut dire
qu'il faut le respecter et donc le protéger.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : O.K. C'est du
légiste. Je ne remets pas en question les compétences des gens qui vous
accompagnent. Je n'ai pas toutes ces compétences-là, mais j'en ai certaines,
soient celles que M. et Mme Tout-le-monde ont, le gros bon sens et essayer de
comprendre pourquoi on fait ça. Alors, je crois comprendre, M. le ministre,
qu'avec le mot «respecter» c'est comme si c'était inclus que nous allions le
protéger.
M.
Caire
: D'une
part, M. le député, si vous me permettez, à l'article 5, je pense que vous
allez trouver aussi une réponse plus précise à votre préoccupation, qui est
tout à fait légitime, soit dit en passant.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je vais
quand même prendre le temps de prendre connaissance de l'information, puis vous
pouvez...
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, vous pourrez revenir, très volontiers. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. Bonsoir, tout le monde. J'ai bien entendu la discussion de tout à
l'heure, qui était, oui, effectivement, éclairante, mais pas complètement.
Disons que c'est comme une demi-flashlight, là, ça éclairait juste à moitié. Je
fais confiance à la vie, là, on va progresser dans le projet de loi, je présume
que... Dans ce dossier-là, M. le ministre, plus on vous entend, plus on avance
dans la compréhension du projet, en tout cas, à vitesse variable, cela dit.
Mais moi, j'aimerais ça, revenir sur
l'aspect d'Accès uniQc, que vous avez inclus dans vos commentaires à l'article
1, après avoir fait un détour, ce matin, pourtant, dans votre introduction,
pour dire que ça n'avait pas rapport, que ce n'était pas lié. Là... Enfin,
bref.
M.
Caire
: ...
M. Marissal : Allez-y,
allez-y, je vous en prie.
M.
Caire
: Ce
que j'ai dit, ce matin, c'est que la consolidation des CTI n'avait pas de lien
avec le projet de loi n° 14. Mais Accès uniQc, au
contraire, lui, est vraiment intimement dépendant du projet de loi n° 14, si je peux me permettre la précision.
M. Marissal : Non, non,
mais... Non, non, c'est bon. C'est pour ça qu'on est ici. Il y a une heure,
j'étais ici, dans une autre salle, en train de parler d'un tout autre sujet.
Alors, tu sais, il faut juste que je me remette les neurones en mode p.l. n° 14. On va y arriver, on va y arriver.
M.
Caire
: Vous
êtes tout excusé.
M. Marissal : Non, je vous en
prie. Dites-nous donc vous en êtes où avec Accès uniQc, puisqu'on en parle, là,
Accès uniQc, oui, Qc. Parce qu'il y a eu au moins un article hier, si je ne
m'abuse, Journal de Montréal, Journal de Québec, je l'ai relu,
là, très, très rapidement, tout à l'heure, en arrivant ici. Vous n'aviez pas
souhaité faire des commentaires dans le cadre de la publication de cet article?
On dit qu'il est sur la glace, on n'en a pas eu la... Bien, justement, regarde,
je pense que vous comprenez où je m'en vais, là. Alors, on en est où?
M.
Caire
: Oui.
Bien, si vous me permettez, M. le député... Puis je vais répondre à votre
question, mais, en même temps, je ne voudrais pas que l'étude du projet de loi n° 14 devienne l'analyse d'Accès uniQc, mais je vais
répondre à votre question par respect.
On est au dossier d'affaires. Donc, je
pense que c'est le bon moment pour questionner, remettre en question, peut-être,
des décisions qui ont été prises ou qui sont sur le point d'être prises. On
veut s'assurer d'avoir le projet qui répond le mieux possible aux besoins de la
transformation numérique, mais dans la perspective de la stratégie qui vient
d'être déposée, qui amène quand même des paramètres différents. Donc, je pense
que c'est normal, quand on dépose une nouvelle stratégie, qu'on recadre un peu
ce qui s'est fait avant. Ça va être vrai pour la stratégie qui a été déposée en
Éducation, il y aura un... sans tout remettre en question, il y aura un
recadrage. Donc, Accès uniQc est dans cette logique-là.
• (20 heures) •
Mais je réitère le fait que c'est un
projet qui est essentiel, qui doit remplacer, comme je l'ai dit ce matin, M. le
député, qui doit remplacer clicSEQUR, là, qui a fait son temps, on va se le
dire. Accès uniQc amène des perspectives novatrices aussi au niveau de
l'identification. Donc, on parle de possibilité, si tant est qu'un jour on
décide collectivement de se rendre là, mais de possibilité d'identification par
<biométrie, par exemple, ce que clicSEQUR ne nous aurait...
>
20 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...clicSEQURV, là, qui a fait son temps. On va se le
dire. Accès uniQcV amène des perspectives novatrices aussi au niveau de
l'identification. Donc, on parle de possibilités si tant est qu'un jour on
décide
collectivement de se rendre là, mais de possibilités
d'identification par >biométrie, par exemple, ce que clicSEQUR ne nous
aurait pas permis. Donc, il y a différentes perspectives, là, qui sont amenées
par ce projet-là.
Mais c'est ça. Donc, je vous dirais que
c'est un recadrage dans le sillon de la stratégie qu'on a déposée. Mais je
pense que... puis vous avez été des deux côtés du miroir. Vous savez,
quelquefois, dans les médias, il y a du vrai et il y a autre chose.
M. Marissal : D'accord. Alors,
sans faire la dissection d'Accès uniQc, là, je m'arrêterai après ça. Mais là
vous dites qu'il y avait un recadrage à faire. Donc, ce n'est pas une question
de budget. C'est une question de cadrage ou d'orientation...
M.
Caire
: Bien,
nécessairement, M. le député, vous comprendrez que, quand on fait un recadrage,
il peut y avoir des impacts budgétaires. Je vous donne un exemple pour être
peut-être… sans tomber le très précis, c'est-à-dire, il y a, aujourd'hui, je
pense, des possibilités qui n'existaient pas au moment où le projet a été démarré.
Vous savez comme moi, les technologies de l'information, ça va très vite. Ça
bouge énormément. Les possibilités qui étaient peut-être embryonnaires au
moment où on a démarré le projet sont aujourd'hui peut-être un peu plus
intéressantes.
Donc, ce n'est pas... comme je vous dis,
ce n'est pas un exercice, là, où on remet tout en question. Ce projet-là, il
est nécessaire. On veut qu'il aille de l'avant, on veut qu'il avance. Mais il y
a peut-être des opportunités qui sont à analyser maintenant qui n'étaient pas
là quand on a démarré le projet.
M. Marissal : O.K. Alors, je
reviens à nos moutons principaux, donc, l'article 1 tel que présenté. Et
je veux juste en profiter pour accrocher mon wagon au train lancé par mon
collègue de René Lévesque.
Moi, je pense que, en ces matières, plus,
c'est mieux que moins ou c'est mieux que juste assez, parce qu'on parle de
protection de renseignements personnels, ce qui avait été défini récemment par
Jim Balsilie, l'ancien P.D.G. de BlackBerry, comme le nouveau plutonium et non
pas comme le nouveau pétrole, mais comme le nouveau plutonium, je parle des
données personnelles, qui ont une immense valeur, mais qui peuvent causer
énormément de dégâts s'il y a fuite, dégâts évidemment pour les détenteurs de
ces données personnelles.
Alors, je vous annonce, donc, que j'aurais
un amendement à proposer. J'aurais un amendement à formuler. Rappelez-moi
comment ça fonctionne, M. le Président, ça fait un moment que je n'ai pas fait
ce genre d'exercice.
Le Président (M. Simard) :
Bien, idéalement, vous pourriez nous le lire. Ensuite, nous pourrions suspendre
pour en assurer la distribution.
M. Marissal : Oui. Très bien.
Mme Rizqy : M. le Président,
habituellement, c'est les pièces qu'on distribue puis il nous lit. Juste pour
qu'on soit capable de lire...
Le Président (M. Simard) : Pas
forcément. Pas forcément. Parce qu'on ne sait jamais. Peut-être pourrait-il
être, à sa face même, totalement irrecevable. Donc, je pourrais juger qu'il
soit irrecevable, et donc on n'aurait pas de temps à perdre à suspendre.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Sinon, c'est un acte de foi. Mais allez-y, M. le député. À moins que vous ne
soyez pas prêt à nous le lire.
M. Marissal : Non, non. Je
suis absolument prêt. Allons-y. Alors, amendement proposé : À insérer, à
la fin du deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi, la phrase
suivante...
M.
Caire
: Excusez-moi.
À la fin du deuxième alinéa? Parce que j'essaie de le faire numérique.
M. Barrette : On ne peut pas,
là. On est alinéa par alinéa.
M.
Caire
: Ah!
bien, moi, je... le président a pris une décision.
M. Barrette : Je suis désolé,
M. le Président. Nous avons... Je m'étais clairement exprimé sur le fait que
nous allions étudier le projet de loi alinéa par alinéa.
Le Président (M. Simard) :
C'est-à-dire, article par article.
M. Barrette : Oui, alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe. Alors, là, on est au premier, là. Non
seulement on n'est même pas dans le premier, là, moi, je suis encore dans les
commentaires.
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 4)
>
(Reprise à 20 h 13)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bien. À l'ordre, chers collègues. Nous reprenons donc nos travaux.
Nous en étions rendus à l'étude de l'article 1 et nous allons donc, je pense,
poursuivre l'étude de nos articles, article par article, en nous donnant une
certaine flexibilité dans le traitement de cet article. Donc, le député de Rosemont
souhaitait déposer un amendement qui concerne le deuxième alinéa. M. le député,
nous vous écoutons.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
M. Marissal : Alors, j'en
étais là. Amendement. Donc, insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 1
du projet de loi, la phrase suivante :
«Ainsi, les renseignements personnels non-anonymisés
ne pourront être communiqués sans le consentement de la personne concernée.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Vous disposez donc d'un temps de 20 minutes pour débattre de cet
article... de cet amendement, pardon.
M.
Caire
:
Alinéa par alinéa. Dois-je comprendre que l'alinéa 1 est terminé?
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non. Nous voulons dire que nous traitons, comme nous l'avions
mentionné au départ, l'article dans sa globalité en nous donnant la flexibilité
requise pour revenir au premier si le besoin s'en faisait sentir.
M.
Caire
: O.K.
C'est ce qui m'avait échappé.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Bien, c'est
parce qu'on joue une partition à huit mains ici, alors ce n'est pas simple,
j'étais peut-être un petit peu plus... Moi, j'avais terminé sur l'article 1, ça
fait que... Regardez, il y a un patron ici, puis il a décidé que ça marcherait
comme ça. Je ne ferai certainement pas 20 minutes sur cet amendement, qui, de
toute façon, est assez simple, je pense qu'il parle par lui-même, il n'y a pas
de... ce n'est pas orwellien, <contrairement à ce dont on discutait ce
matin, M. le ministre. Je le disais, d'entrée de jeu, je pense qu'en matière de
protection de renseignements personnels, mon collègue de...
M. Marissal : ...sur cet
amendement
qui, de toute façon, est assez simple. Je pense qu'il parle par lui-même. Il
n'y a pas de... Ce n'est pas orwellien, >contrairement à ce dont on
discutait ce matin, M. le ministre.
Je le disais en entrée de jeu, je pense
qu'en la matière de protection de renseignements personnels mon collègue de René-Lévesque
a ouvert la porte tout à l'heure. On en a parlé aussi au principe hier, on en a
parlé ce matin.
Moi, je pense qu'il est peut-être un faux
pas en mode de mettre des bretelles et la ceinture, mais, en protection de
renseignements personnels, ça me paraît être une précaution, et effectivement
la règle qu'on veut amener avec cet amendement ne pervertit pas l'essence de ce
que vous voulez faire, en tout cas, je ne le crois pas, et apporte une
protection supplémentaire, même si vous disiez, tout à l'heure, que la
formulation, là, «de manière à respecter» vise beaucoup plus large. C'est ce
que vous avez expliqué à mon collègue de René-Lévesque. Je propose donc que,
puisque nous voulons viser plus large que moins, bien, soyons donc explicites.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
:
...décevoir mon collègue, on ne peut pas accepter l'amendement, puis je vous
explique. C'est que, par exemple, la RAMQ, on veut que la RAMQ soit la source
d'information de confiance pour le projet du Service québécois d'identité et d'adresse,
ce qui veut dire évidemment communiquer l'identité, l'adresse, les informations
de contact du citoyen. Donc, vous comprendrez que ce qu'on veut, justement,
c'est permettre cette transmission d'information entre le... bien, le Services
Québec, là, qui fait... qui développe l'application SQIA, et la RAMQ, qui est
le détenteur de la base de données qui va nous permettre de développer cette
application-là.
Donc, si on acceptait l'amendement tel que
vous le proposez, M. le député, on se retrouverait dans le même cul-de-sac, à
savoir qu'opérationnellement on ne peut plus aller de l'avant avec le
développement de notre projet, compte tenu du fait que deux entités du
gouvernement ont des responsabilités différentes mais complémentaires. Le MTESS
fait le développement, la RAMQ fournit les données, et là on se retrouve dans
le même cul-de-sac.
M. Marissal : Je viens de dire,
tout à l'heure, que mon amendement ne changeait pas fondamentalement ce que
vous cherchiez à faire. Je savais que je free-lançais un petit peu sur
l'interprétation de mon propre amendement. L'intention reste la même, et puis
vous aurez compris, évidemment, qu'on revient aux fondements mêmes de la
protection des renseignements personnels, qui, pour moi, reste quand même le
phare qui devrait nous guider dans une telle aventure.
M.
Caire
: Mais
je suis d'accord, puis, dans le fond, ce que vous amenez, M. le député, c'est
exactement le... je dirais, la difficulté à laquelle on est confrontés, à
savoir : On veut tous protéger effectivement les données et les
renseignements personnels de nos concitoyens, mais la transformation numérique
nous amène dans cet univers-là où je pense que le périmètre de sécurité doit
être élargi, mais il doit exister, et c'est pour ça que le projet de loi n° 14 va nous permettre, avec des régimes de protection
particuliers, va nous permettre de nous assurer que les données qui vont être
utilisées le seront exclusivement dans le projet de ressources
informationnelles pour lequel le décret va être passé.
Puis, vous le verrez dans les articles
subséquents, il y a quand même, bon, des analyses qui devront être faites sur
les dangers ou le potentiel pour la vie privée et les renseignements
personnels. Donc, je pense que les articles subséquents, M. le député, vont
répondre, en tout cas, je l'espère... ou je le crois, à vos préoccupations, qui
sont, soit dit en passant, tout à fait légitimes. Mais, dans le contexte actuel,
vous comprendrez, votre amendement, dans le fond, rend le projet de loi n° 14 inopérant dans le contexte où on veut l'adopter.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de... Mme la députée.
Mme Rizqy : En quoi demander
la permission aux citoyens d'être plus efficaces rend... en sorte que cet
amendement fait en sorte que votre projet de loi devient inopérant?
M.
Caire
:
C'est-à-dire que là où... Ce qu'on dit, c'est que les renseignements personnels
non anonymisés pourront être communiqués sans le consentement de la personne
concernée. Alors là, ça nous amène...
Mme Rizqy : Ne pourront être.
• (20 h 20) •
M.
Caire
: Oui,
oui, c'est ça. Je m'excuse. Je me suis peut-être mal exprimé. Là, ça nous amène
dans toute la notion de l'«opting in opting out». C'est un débat, probablement
que le député de La Pinière s'en souvient, c'est un débat qu'on a eu dès
2007, notamment avec le <DSQV, où là ça nous amène, Mme la députée, je
vous dirais, des contraintes qui sont majeures, qui sont, je dirais presque...
M.
Caire
:
...le
député de
La Pinière s'en souvient, c'est un débat
qu'on a eu dès 2007,
notamment avec le >DSQ, où là ça nous amène,
Mme la députée, je vous dirais, des contraintes qui sont majeures, qui sont, je
dirais, presque infranchissables, ce qui fait que, d'ailleurs, dans le
déploiement du DSQ — et je me souviens, à ce moment-là, le ministre
de la Santé était M. Couillard — on s'était dit : Non, il
faut changer, il faut inverser cette polarité-là, parce que le volume bureaucratique
que ça sous-entend...
Surtout quand on parle, Mme la députée,
quand on parle du développement d'un projet, il faut bien comprendre ici, là,
que le projet de loi n° 14 s'applique exclusivement dans le cadre du
développement du projet et exclusivement pour le projet pour lequel le décret
est passé.
Donc, là, si, en plus, on rajoutait le
fait qu'à chaque fois qu'on fait, par exemple, un test... puis je sais que vous
êtes quand même assez familière avec l'univers du développement, donc, si, à
chaque fois qu'on développe une fonctionnalité, on la met en test, ça implique
qu'il faut appeler le citoyen, lui demander le consentement pour l'utilisation
de ses renseignements personnels dans un contexte de test. On n'est pas dans un
contexte de mise en production, comprenez-moi bien. Donc là, on a une
lourdeur bureaucratique, donc ça nous amène à faire des centaines, voire des milliers
de demandes de consentement pour des éléments qui, dans le fond, n'ont pas
d'impact, parce qu'on est dans un environnement contrôlé, on est dans un
environnement sécurisé et on est dans un environnement où on n'est pas en
production, donc les données ne servent pas à des fins opérationnelles. Donc
là, je pense qu'on viendrait d'amener un casse-tête assez important à nos
développeurs, dans les faits.
Puis, si je peux me permettre, M. le
Président, je répète que la phase d'exploitation nécessitera un projet de loi
d'application si tant est que la Loi d'accès à l'information n'est pas modifiée
d'ici là, évidemment, puis, ça, je ne peux pas présumer de ce que l'Assemblée
nationale va faire évidemment.
Mme Rizqy : Je comprends.
Tantôt, vous avez parlé que ce projet de loi n'était pas nécessairement pérein
dans le temps, mais nous, notre travail, c'est aussi d'être critiques, il faut
s'assurer que le projet de loi fasse son temps et nous transpose dans quelques
années avec cet amendement-là. Vous avez déjà mentionné que... vous disiez,
peut-être pour la reconnaissance faciale, pour être en mesure de sécuriser, on
préfère, en fait, être en mesure d'entrer dans son propre dossier informatique
avec, par exemple, la reconnaissance faciale. C'est quelque chose que vous avez
déjà mentionné. On a vu que, dans certaines universités canadiennes... il y a
maintenant des universités qui ont mis des caméras avec la reconnaissance
faciale. Est-ce qu'on pourrait faire, à ce moment-là, avec la reconnaissance
faciale, un croisement de données avec les données du gouvernement? Bien, ça,
je vous pose la question, mais dans une optique de cinq, 10 ans.
Et j'aimerais garder à votre esprit aussi
une autre affaire, c'est que, présentement, au Congrès américain, ils se sont
rendu compte que la reconnaissance faciale avait un biais par rapport aux
minorités ethniques visibles. Alors, je pose cette question-là, parce que le «opt
out», personnellement, là, moi, je pense que, si on est capable de le faire
atterrir Appolo 13, on est probablement capable d'avoir un «opt out» pour
un citoyen qui, lui, ne voudrait peut-être pas, par exemple, dans le cas de la
reconnaissance faciale, qu'il y ait des croisements de données.
M.
Caire
: Bien,
d'abord, je vous rassure, l'identification par biométrie n'est pas au menu,
donc Accès uniQc n'a pas cette velléité-là, puis on se contente du classique
nom d'utilisateur et mot de passe. En plus, comme j'essaie, peut-être
maladroitement, de l'expliquer, on est vraiment dans un environnement de test,
donc on est à l'étape où on va développer le projet, on va tester la
robustesse, la fiabilité, l'efficacité du projet et ça va s'arrêter là. Donc,
jamais les données de nos concitoyens ne vont sortir de cet environnement-là,
donc on ne peut pas aller dans le sens des exemples que vous donnez, Mme la
députée, parce que là on parle vraiment d'un environnement de production, où
Accès uniQc serait déployé en production et deviendrait effectivement
l'interface d'authentification. Et l'identification de nos concitoyens, comme
je vous dis, quand on sera rendus à cette étape-là, ça, ça nécessitera une
autre loi, une loi d'application, et là on pourra ravoir cette discussion-là si
tant est qu'elle est nécessaire, parce qu'on n'aura pas complété les travaux
sur la Loi d'accès à l'information ou... en tout cas, je ne sais pas où on ne
sera à ce moment-là. Mais le projet de loi n° 14, dans le fond, ça nous
permet d'avoir un environnement où on va réaliser le projet en développement,
et ça s'arrête là.
Mme Rizqy : Je comprends. Je
vous suis toujours, mais, étant donné que vous avez mentionné que c'est, au
fond, comme un casse-tête et chaque morceau est important, puis, présentement,
quand je regarde ce morceau dans le projet de loi <n° 14, dans une
optique complète...
M.
Caire
:
...d'avoir un
environnement où on va réaliser le projet en
développement,
et ça s'arrête là.
Mme Rizqy : Je vous
suis
toujours. Mais,
étant donné que vous avez mentionné que c'est,
au fond, comme un casse-tête, et chaque morceau est important... puis
présentement,
quand je regarde ce morceau, le
projet de loi >n° 14, dans
une optique complète de stratégie numérique que... du propre aveu du gouvernement,
était sans précédent, et il y a quand même quelques déclarations qui ont été
faites, soit par vous, ou par le ministre responsable du Conseil du trésor, ou
même par le premier ministre... Alors, je regarde ça comme un vrai casse-tête.
Et, en ce moment, c'est important d'avoir
des garde-fous, parce qu'évidemment, quand que l'autre projet de loi va venir
s'additionner, bien, il faut qu'on s'assure que tous les garde-fous qu'on a mis
en place auparavant pour protéger la vie privée et les données confidentielles
des Québécois soient toujours présents. Évidemment, on est pour que ce soit
plus efficace. On ne veut pas être dans la paperasse. Mais moi, je me pose la
question, toujours dans cette optique avec... que probablement qu'on se dirige
un jour vers la reconnaissance faciale, est-ce qu'on pourrait avoir ici, avec
cet amendement, que la règle, c'est oui, mais que les citoyens peuvent dire
non?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
comme je vous dis, dans le contexte actuel, non, il n'y a de... il n'y a pas
d'intention, il n'y a pas de velléité, il n'y a pas d'application sur la
biométrie comme moyen d'identification et d'authentification. Donc, dans ce
contexte-là, je vous dirais non.
Et je vous dirais aussi que les articles
qui vont suivre, là, on va aller beaucoup plus dans quel encadrement on va
mettre autour des données. Là, je vous rappelle qu'on est quand même à
l'article 1, l'alinéa 1, donc on est dans la portée du projet de loi,
l'objet du projet de loi. Mais les articles subséquents, je pense, Mme la députée,
vont être plus de nature... en tout cas, je l'espère, à vous rassurer sur la
capacité d'encadrer l'utilisation des données dans des contextes très
particuliers, très précis.
Mme Rizqy : Moi, je suis
rassurée, là, mais c'est que j'ai besoin de rassurer les Québécois, puis c'est
ça, mon rôle. Puis, présentement, on a un amendement, qui est déposé par le
député de Rosemont, qui donne, au fond, un certain droit aux citoyens. Et c'est
pour ça que moi, je veux vraiment m'assurer... Puis c'est parce que...
là-dessus, j'insiste, parce que c'est même vous qui avez parlé de la
reconnaissance faciale, pour transiger avec le gouvernement. Et, étant donné
que le gouvernement, ce n'est pas juste la RAMQ, ce n'est pas juste la SAAQ, c'est
au Revenu Québec, c'est aussi la SQ puis c'est aussi d'autres agences, par
exemple, les centres de détention, c'est plusieurs affaires... Et, étant donné
que je vois déjà ce qu'il se passe au sud de la frontière dans un autre dossier
en matière de reconnaissance faciale, moi, il m'apparaît ici opportun de juste
dresser quelques drapeaux, et là j'en dresse un. Et là c'est pour ça que
j'insiste, parce que je me suis dit qu'avec cet amendement-là ça ne va rien
changer dans votre projet de loi, on vient juste donner une option aux
citoyens, un droit aux citoyens.
M.
Caire
: Bien,
pour l'ensemble de votre commentaire, je veux dire, je ne peux pas vous donner
une autre réponse que celle que je vous ai donnée. Mais je me permets
peut-être... Comme je vous ai dit, si on acceptait l'amendement du député de
Rosemont, oui, je pense qu'on vient de changer la portée du projet de loi, à
savoir que ce pour quoi le projet de loi est nécessaire, bien là, on... à mon
humble avis, on vient d'hypothéquer notre capacité... En fait, on vient
d'hypothéquer la capacité du projet de loi n° 14 à répondre à ce pour quoi
on veut le faire adopter.
Donc, en tout respect, je pense qu'on va avoir,
dans les articles subséquents, des possibilités d'encadrer l'utilisation des
données qui, je l'espère, vont être de nature à vous rassurer. Mais, ça, on
vient vraiment d'hypothéquer la capacité du projet de loi n° 14 à remplir
son rôle.
Mme Rizqy : Est-ce que c'est...
Est-ce qu'il y a une mesure légale qui fait en sorte qu'on vienne
l'hypothéquer?
M.
Caire
: Bien,
c'est le fait de dire que toutes les données non anonymisées doivent faire
l'objet d'un consentement. Comme je vous disais, dans les mesures...
c'est-à-dire, le rôle que la RAMQ est appelée à jouer, comme je vous disais,
là, être une source d'information de confiance, être la source de données au
niveau du nom, des adresses, être l'information de contact des citoyens...
parce qu'il faut comprendre que, là, il y a la question de l'identification, il
y a la question de l'authentification, et donc, si on veut avoir un service
d'authentification qui est robuste, qui est de confiance, bien, c'est sûr qu'il
faut aller jouer dans des données non anonymisées, et... Mais, comme je vous le
dis, on fait ça dans un environnement de test, on ne fait pas ça dans un
environnement de production. Donc, oui, je pense que, là, on vient
d'hypothéquer assez fortement la portée ou la capacité du projet de loi n° 14
à répondre aux objectifs.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Simard) :
D'autres points, Mme la députée? Non. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Ça va. Mais
je <pensais que mon collègue avait...
>
20 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...donc, oui,
je pense que là on vient
d'hypothéquer assez fortement la portée ou la capacité du
projet de loi
n° 14 à répondre aux
objectifs.
Le Président (M. Simard) :
D'autres points,
Mme la députée? Non.
M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Ça va, mais
je >pensais que mon collègue avait... Bien, la discussion qui vient
d'avoir lieu est assez éclairante sur l'objet et l'ampleur de l'objet du projet
de loi, puis c'est peut-être ça, le problème avec le projet de loi n° 14,
c'est que, sous des airs bureaucratiques assez inoffensifs de tests, on est en
train de changer fondamentalement une donnée cruciale dans la protection des renseignements
personnels, qui est effectivement l'«opting out», qui est effectivement le consentement,
qui effectivement l'idée généralement que, quand on donne une information
personnelle, un renseignement personnel, ça a un but. Le gouvernement ne va pas
à la pêche, là, il ne fait pas juste ramasser des infos pour ramasser des
infos, là, il y a un but à ça, ça doit être prévu, ça doit être compris, ça
doit être consenti.
Là, on passe, autrement dit, de l'«opting
out» au «forcing in», parce que vous dites : On permet de le faire, mais
vous ne permettez pas aux citoyens de ne pas participer dans les fameux tests. C'est
ça qui rend, en fait, incompatible, à mon avis, à mes yeux à moi puis de ma
formation politique, c'est ça, l'incompatibilité entre le principe, avec lequel
on est d'accord, et la finalité du projet de loi, d'autant que ça ramène à ce
qu'on disait hier et ce matin, je pense que ça va trop vite dans le contexte de
la désuétude de la loi d'accès à l'information. Alors, je comprends votre point
de vue, là, parfaitement, c'est clair, là, ça, c'est clair comme de l'eau de
roche. Cela dit, cela dit, c'est dit, M. le Président. J'ai dit, c'est dit. J'ai
dit. Bon.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le député de René-Lévesque,
aviez-vous un commentaire supplémentaire?
M. Ouellet : Bien, j'ai eu
l'opportunité de pouvoir échanger avec la légiste sur la prétention que
j'avais, tout à l'heure, de vouloir proposer un amendement pour être plus restrictif
quant à la protection du droit à la vie privée. Et donc le ministre nous a
aussi fait mention de faire relais plus tard à l'article 5, qui va nous
permettre effectivement d'être plus restrictif dans certains cas ciblés, et le
ministre aura le pouvoir de le faire s'il le juge pertinent de le faire. Donc,
pour moi, je ne déposerai pas l'amendement, mais, évidemment, je partage les
inquiétudes du député de Rosemont.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? Puisqu'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce
que cet amendement est adopté?
M.
Caire
:
Rejeté, M. le Président.
Une voix
: Je vais
demander le vote par appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Un
vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous
prie.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention pour
le moment.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention pour le
moment.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Alors, c'est rejeté à la majorité des voix. Nous reprenons donc
l'étude de l'article 1. Je crois que M. le député de La Pinière, vous
aviez, à ce moment, la parole.
M. Barrette : Oui. Alors, M.
le Président, pour que les choses soient bien enregistrées, je pense qu'on est
allé dans beaucoup de directions par enthousiasme au début de l'étude détaillée
du projet de loi. Nous nous sommes abstenus parce que le sujet est important,
et le sujet, on va y revenir à un article prochain et on va revenir dans le
détail. Alors, l'abstention, comme vous le savez, n'est pas... peut être
considérée comme un vote contre, effectivement. Ce n'est pas un vote contre,
c'est une abstention, parce que cet amendement-là n'a pas été proposé, à mon
avis, au bon article, mais on va y revenir et nous-mêmes avons un amendement
qui va dans le même sens, à la bonne place, où on aura à aller un peu plus dans
le détail, lorsqu'on aura fini de comprendre exactement ce que le ministre
essaie de faire. Et là, dans les derniers échanges qu'on a eus, on a appris de
nouvelles choses. Maintenant, je sais que ce n'est pas le fun, pour le ministre
délégué, d'être obligé de littéralement passer du coq à l'âne, en termes de
sujet, là, mais on n'a pas le choix, c'est comme ça.
Alors, <lorsque j'avais fait mon
intervention, on était rendu à parler... on était encore dans Accès uniQcV, je
suis encore dans Accès uniQc, je le répète, c'est l'exemple type que le
ministre délégué nous a soumis, alors il y a lieu de s'en éloigner...
M. Barrette : ...sujet, là,
mais on n'a pas le choix, c'est comme ça.
Alors, >lorsque j'avais fait mon
intervention, on était rendus à parler... on était encore dans Accès uniQc. Je
suis encore dans Accès uniQc, je le répète, c'est l'exemple type que le
ministre délégué nous a soumis, alors il n'y a pas lieu de s'en éloigner. Alors,
à un moment donné, le ministre... nous a dit et a failli nous lire ou nous
faire parvenir la liste de tous les éléments qu'il envisageait, à la RAMQ, par
exemple, c'est l'exemple qu'il a pris, qui devaient circuler. Est-ce qu'il est
possible de déposer, soit maintenant soit pendant la commission, la liste des
éléments qui doivent être échangés?
M.
Caire
: Bien,
on va... avec votre permission, M. le député, on va la constituer, parce que
moi, j'ai un document de travail dans lequel on va faire l'énumération de ces
éléments-là. On va la constituer et on vous la fera parvenir selon votre bon
plaisir.
M. Barrette : Bien, je
souhaite, M. le Président, pour...
M.
Caire
: D'entrée
de jeu, M. le député, si vous le permettez, je peux quand même peut-être vous
faire la lecture des éléments du document de travail, qui explique, en partie,
ce que je vous ferai parvenir.
M. Barrette : Parfait. Juste
avant que le ministre nous fasse la lecture, que je vais apprécier, là, je
l'apprécie, est-ce qu'on peut s'entendre que la liste va nous être fournie
demain, dans la journée? Parce que j'ai l'impression que vous allez nous
recéduler pour bien des heures demain. J'ai l'impression.
M.
Caire
: Bien,
moi, personnellement, je pourrais vous planifier ça dans un temps très
restreint. Maintenant, je suis à votre disposition.
M. Barrette : Non, non,
regardez, pourvu qu'on l'ait demain, là, la prochaine...
M.
Caire
: Oui.
Parfait.
M. Barrette : Si on l'a ce
soir, très bien. Maintenant si...
M.
Caire
:
Parfait. Je vais demander à M. Boivin de s'assurer que vous ayez ça.
M. Barrette : Si on nous
fournit la liste, est-ce qu'on va nous fournir la liste de tous les éléments
d'identification qui vont être utilisés dans tous les ministères et organismes,
ou juste la RAMQ?
M.
Caire
: Bien
là, de la RAMQ, parce qu'on parle d'Accès uniQc. Puis je veux juste être sûr, M.
le député, là, parce que je ne veux pas dire de niaiserie...
M. Barrette : Jamais je ne
pensais que vous diriez des niaiseries, M. le ministre délégué.
M.
Caire
: Jamais.
Mais, de toute façon, ça, c'est comme prêter des intentions, ça ne m'est jamais
arrivé.
M. Barrette : Jamais.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Barrette : Jamais. Jamais. Jamais.
M.
Caire
: Il y
a une liste qui a été faite. Non, mais, si on parle du projet Accès uniQc, évidemment,
c'est la RAMQ, on va parler de la RAMQ, parce que c'est la RAMQ, évidemment,
qui est le fournisseur de données. Donc, vous comprendrez que Justice ne va pas
nécessairement fournir des données, MTESS ne va pas fournir des données. Donc,
la liste que je vous ferais, oui, effectivement, ça concerne la RAMQ, parce que
c'est la RAMQ qui possède la banque de données, et donc c'est la RAMQ qui est
au coeur de cet échange-là que nous avons, vous et moi.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
vous avez adjoint — peut-être que cette liste-là n'existe pas — les
autres données potentielles?
M.
Caire
: Bien,
si toujours on est dans le contexte d'Accès uniQc, le fournisseur de données
potentiel et exclusif, c'est la RAMQ. Les autres entités ne sont pas des
fournisseurs de données, sont des fournisseurs de conseils et/ou de services, à
moins que je ne me trompe.
Une
voix
: …
M.
Caire
: Oui,
des consommateurs, c'est ça. Donc, par exemple, Revenu va fournir l'application
qu'il utilise, qui est le concierge de SecureKey, mais il ne fournit pas de
donnée. Justice va fournir un conseil législatif, mais il ne fournit pas de
donnée. MTESS va développer les applications, mais il ne fournit pas de donnée.
Donc, ces trois entités-là consomment les données qui sont fournies par la
RAMQ.
M. Barrette : Là, vous parlez
de...
M.
Caire
: Accès
uniQc.
M. Barrette : D'Accès uniQc seulement,
là.
M.
Caire
: Oui, tout
à fait.
M. Barrette : Vous ne parlez
pas de la transformation numérique au sens large du terme, là.
M.
Caire
: Non,
non, mais là, vous comprendrez, M. le député, que je ne peux pas, compte tenu
du fait qu'on parle même de projets éventuels, donc là... là, vous m'amenez
dans un univers où, de toute façon, je ne serais pas capable de vous donner
satisfaction.
M. Barrette : Et est-ce que
vous êtes capable de nous indiquer, pour des fins de clarté, les éléments qui
posent problème vis-à-vis de la loi d'accès à l'information?
M.
Caire
: Je
pense raisonnablement pouvoir vous dire... Me Bacon? Oui, je pense qu'on
pourrait effectivement vous dire ça, tout à fait.
M. Barrette : Alors, on peut
s'attendre à avoir, d'un côté, la liste...
M.
Caire
: De
l'autre côté, ce que moi, j'ai appelé les blocages législatifs.
M. Barrette : Les blocages législatifs.
Des blocages. Des blocages.
M.
Caire
: Ce
sera mon legs à...
M. Barrette : C'est comme les
étudiants. Des blocages législatifs.
M.
Caire
: Je
n'embarque pas là-dedans, M. le député.
M. Barrette : Très bien. Le collègue
de Rosemont m'a précédé, j'allais vous poser... et je vais la reposer un petit
peu différemment, là : Pouvez-vous aller un petit peu plus loin dans les
détails par lesquels... à cause desquels vous avez suspendu Accès uniQc? Parce
qu'on comprend que c'est suspendu et non abandonné.
• (20 h 40) •
M.
Caire
: Non, <non,
ce n'est abandonné, au contraire. Bien, en fait... Non. Je vais répéter
essentiellement ce que j'ai dit au collègue de Rosemont. On a déposé une
nouvelle stratégie qui amène des perspectives...
M. Barrette : ...
parce
qu'on comprend que c'est suspendu et non abandonné.
M.
Caire
:
Non, >non. Ce n'est pas abandonné. Au contraire. Bien, en fait... Non.
Je vais répéter essentiellement ce que j'ai dit au collègue de Rosemont. On a
déposé une nouvelle stratégie qui amène des perspectives, évidemment, et donc
on s'assure de revoir le projet Accès uniQc. Puis, comme je l'ai dit, on va
revoir aussi, là, le plan de transformation numérique en éducation, par
exemple, qui est un excellent plan, mais qui a besoin de s'arrimer à la
stratégie du gouvernement.
Donc, ce n'est pas... Vous savez, M. le
député, si je peux me permettre puis sans vouloir blesser personne, là,
quelquefois, il y a la réalité, il y a, quelquefois, ce qu'on rapporte de la
réalité. Or, la réalité, là, c'est que ce n'est pas... Accès uniQc n'est pas un
paquebot à la dérive, là. Mais il y a un nouveau prisme par lequel on va
analyser le projet, qui est la stratégie numérique du gouvernement, puis ce
n'est pas plus compliqué que ça, là.
M. Barrette : Au contraire,
c'est compliqué parce que c'est opaque. Moi, j'aimerais bien, bien, bien
comprendre ce qui ne cadre plus, ce qui ne marche plus, là, j'aimerais ça, le
comprendre. Alors, j'aimerais ça que le ministre délégué aille un petit peu
plus dans le détail.
Pourquoi je dis ça? La réponse est simple.
C'est qu'on parle, ici, de communications entre bases de données. Des bases de
données, là, ce n'est pas bien, bien cosmique, là. C'est simple, les bases de
données. Puis là, après, il faut un outil pour faire migrer ou déplacer des
données d'une entité à l'autre. La base de données, c'est une base de données,
là. Ce n'est pas là qu'est la complexité. Alors, ça m'interpelle. Moi, ça
m'interpelle, là...
M.
Caire
: Là,
je ne suis pas sûr de comprendre votre question, M. le député.
M. Barrette : Bien, c'est
parce qu'uniQc, il a été suspendu. La raison...
M.
Caire
: Alors
si, je ne sais pas... Qui a dit qu'il a été suspendu?
M. Barrette : Bien, c'est
parce que ça a fait les grands titres des journaux, là.
M.
Caire
: Oui,
je comprends, mais... Moi, je ne me souviens pas d'avoir dit que le projet
avait été suspendu. Je comprends que ça a été écrit dans le journal, mais...
M. Barrette : Alors, il en est
où, uniQc, Accès uniQc?
M.
Caire
: Il
est au dossier d'affaires. Il est au dossier... C'est ça. On est dans la
production du dossier d'affaires.
M. Barrette : Qu'est-ce qui a
changé?
M.
Caire
: Mais,
en tout respect, M. le député, là, on commence à entrer dans la gestion d'un
projet du gouvernement versus le projet de loi n° 14.
Je me suis, par respect pour les
collègues, puis je veux continuer à avoir cette attitude-là… j'ai répondu à la
question du député de Rosemont. Mais je ne voudrais pas que le projet de loi
n° 14 devienne une commission parlementaire sur le fonctionnement, les
échéances d'Accès uniQc, là.
Ce que je vous dis, c'est qu'Accès uniQc,
c'est un projet qui est important pour le gouvernement. On a déposé une
stratégie. En fonction de cette stratégie-là, on révise certains paramètres
d'Accès uniQc. Puis, quand vous regardez les ambitions de la stratégie, tu
sais, il y a des ambitions qui sont sur la... citoyens, na, na, na. Mais il
n'est pas suspendu. On continue avec Accès uniQc. Puis on continue à penser que
cette façon-là de faire va répondre ou doit répondre à des ambitions de notre
stratégie de simplification, d'intuitivité, etc., là.
M. Barrette : O.K. Alors, M.
le Président, là, on va encore revenir à la case départ. Ce n'est pas moi qui
l'ai mis, Accès uniQc, dans le projet de loi, dans le cahier du député.
M.
Caire
: C'est
vrai. C'est vrai.
M. Barrette : C'est vous, M.
le ministre délégué, ou votre équipe. Ce n'est pas moi, là.
M.
Caire
: C'est
vrai.
M. Barrette : Si vous l'avez
mis, c'est parce que c'était le projet actuellement qui était le plus
démonstrateur de ce qui était ou de ce que devrait être l'utilité du projet de
loi n° 14. C'est vous, là.
M.
Caire
: Tout
à fait.
M. Barrette : Vous mettez
Accès uniQc, vous l'avez mis là comme étant le modèle de l'utilité du projet de
loi n° 14. Alors, si c'est le modèle de l'utilité du projet de loi
n° 14, bien, c'est normal qu'on essaie de comprendre ce que vous voulez
faire avec le projet de loi n° 14 par rapport à votre modèle. Alors, je ne
veux pas faire une commission parlementaire sur le projet Accès uniQc. Je veux
me servir du projet Accès uniQc pour comprendre votre volonté. Alors,
réalisons les choses. Et, ici, actuellement, là, vous avez dit un paquet
d'affaires, hein? Là, vous avez parlé d'environnement test, vous nous avez
parlé de processus en... de réalisation et de développement, vous nous avez
parlé de production versus l'exploitation, vous nous avez parlé
d'identification et d'authentification. Regardez bien, là, c'est plusieurs
choses, ça.
Et ces choses-là, pour qu'elles arrivent à
destination et fassent votre transformation numérique, bien, c'est parce qu'il
faut qu'on le comprenne, surtout, en plus, vous nous dites que ce n'est pas
suspendu, alors que c'était écrit à pleines pages dans les journaux. Puis donc
les journalistes se sont trompés, et ça continue son petit bonheur. Bien, si ça
continue son petit bonheur, là, c'est parfait.
On pose des questions. <C'est ça qui
nous permet de comprendre votre problématique. Alors, je vais prendre un
exemple bien simple, là...
M. Barrette : ...page dans
les journaux, puis donc les journalistes se sont trompés, et ça continue son
petit bonheur. Mais, si ça continue son petit bonheur, bien, c'est parfait. On
pose des
questions. >C'est ça qui nous permet de comprendre votre
problématique. Alors, je vais prendre un exemple bien simple, là, parce que...
Puis là ça va être juste une question qui exige une réponse, puis je vais
arrêter là. Je vais y revenir plus tard. C'est quoi, la différence entre
l'identification puis l'authentification?
M.
Caire
: O.K.
L'identification, c'est...
M. Barrette : Dans votre
esprit.
M.
Caire
: Non,
non, pas dans mon esprit. Là, c'est... Je vais vous donner... Je vais vous...
M. Barrette : Bien, ce qui est
un fait, ce qui est un fait sur lequel vous vous vous exprimez doit être dans
votre esprit aussi, là.
M.
Caire
: Oui,
l'identification, c'est, par exemple, moi, j'entre sur un site, alors il faut
s'assurer que cette personne-là, elle existe. Alors, moi, Éric Caire, j'arrive,
je veux me brancher sur un site. Est-ce qu'Éric Caire existe? Oui, il existe.
Maintenant, est-ce que l'Éric Caire qui prétend se brancher sur le site est
bien l'Éric Caire qui existe? Bien, ça, c'est l'authentification. Donc, c'est
la différence entre s'identifier — je suis Éric Caire — et
s'authentifier — je suis le bon Éric Caire.
M. Barrette : Et ça se fera?
M.
Caire
: Bien,
c'est... Quand je vous parlais du service d'identification et d'adresse, bien,
c'est toute la façon, c'est tout le concept qu'on met en place.
M. Barrette : Alors, moi, je
vais vous aider, M. le ministre. Ça se fera en mettant en lien deux bases de
données différentes. Dans chacune d'elles, il faudra s'identifier.
M.
Caire
: C'est
une façon de faire, M. le député. Ce n'est pas la seule. Mais vous avez raison,
c'est une façon...
M. Barrette : Non, je sais que
ce n'est pas la seule. C'est juste qu'à un moment donné, pour comprendre ce que
vous voulez faire, il faut comprendre ce qui est en train d'être fait. Et Accès
uniQc est votre projet démonstrateur, et, à chaque élément qu'on mentionne, il
y a un enjeu. Il y a un enjeu de sécurité, il y a un enjeu de vie privée, et
ainsi de suite.
M.
Caire
: Mais
il y a un enjeu de capacité à identifier et à authentifier. Donc, quand je
disais, tantôt, au député de Rosemont qu'on souhaite que la RAMQ soit l'entité
de confiance, la source de confiance, bien, c'est sûr que, si on veut
identifier et authentifier un citoyen avec des données anonymisées, on ne peut
pas faire ça. Ça ne marche pas.
M. Barrette : O.K. Parfait. Et
je n'ai pas fini là-dessus, là, mais le temps passe, alors, à un moment
donné...
Le Président (M. Simard) : 16
minutes et...
M. Barrette : Ah, 16 minutes?
Le Président (M. Simard) :
...secondes.
M. Barrette : On m'a indiqué
différemment. Parfait. Alors, pourquoi vous avez choisi la RAMQ?
M.
Caire
: Parce
que c'est la base de données la plus importante du gouvernement du Québec.
M. Barrette : C'est juste ça?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Ce n'est pas
parce que c'est les plus avancés dans l'utilisation des données en termes
d'identification et d'authentification?
M.
Caire
: Bien,
on pourrait avoir un débat là-dessus, mais je vous dirais que non.
M. Barrette : Ayons-le.
M.
Caire
: Non. C'est
parce que c'est la base de données la plus importante du gouvernement du
Québec. Mais de données intègres, O.K. Je peux-tu apporter cette précision-là,
M. le député?
M. Barrette : C'est votre
choix.
M.
Caire
: C'est
la base de données la plus importante, la plus fiable du gouvernement du
Québec.
M. Barrette : O.K. La plus
importante, la plus fiable, la plus intègre.
M.
Caire
: Bien,
fiable et intègre, là. J'ai peut-être utilisé, là, deux mots différents, mais
pour le même concept.
M. Barrette : Ça veut dire que
les autres ne le sont pas?
M.
Caire
: Pas
nécessairement.
M. Barrette : Bien, si elle
est plus fiable, ça veut dire qu'il y en a qui sont moins fiables.
M.
Caire
: Mais
celle-là, elle est mise à jour, elle l'est en temps... bon, pratiquement en
temps réel.
M. Barrette : Donc, les autres
sont en retard.
M.
Caire
: Je
vous laisse votre interprétation, M. le député.
M. Barrette : Bien, je ne fais
que répéter ce qui est dit, là. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous
indiquer...
M.
Caire
:
Alors, vous faites de l'interprétation sur ce que je dis. Ce n'est pas pareil.
M. Barrette : M. le Président,
là, le ministre nous dit que la RAMQ a la base de données la plus fiable, la
plus mise à jour, ou mise à jour la plus régulièrement, elle est intègre. Quand
on dit qu'il y en a une qui est plus que, obligatoirement, il y en a une autre
qui est moins que. Alors, ça, ça veut dire peut-être même qu'il y en a qui ne
sont pas fiables.
Est-ce que le ministre peut nous indiquer,
aujourd'hui, c'est un peu pour faire l'évaluation de l'état des lieux avant
d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 14,
quelles sont les bases de données qui sont moins fiables, moins mises à jour,
moins tout? Il n'y en a pas.
M.
Caire
: Je
n'ai pas fait... En fait, je ne vois pas vraiment la pertinence de la question.
Pour être très... en tout respect, là, je ne vois pas la pertinence de la
question.
M. Barrette : Bien, la
pertinence de la question, là, monsieur...
M.
Caire
: C'est
parce que là on est en train de faire l'autopsie des banques de données du
gouvernement.
M. Barrette : Non. J'essaie de
voir la portée et les obstacles qu'il va y avoir en avant, et, quand on va
faire face à un obstacle, bien, il va falloir analyser la solution pour passer
l'obstacle, puis c'est ça qui est l'affaire, là, ici, là.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : O.K. Non.
Pourquoi?
• (20 h 50) •
M.
Caire
: Parce
que, je veux dire, on a choisi une base de données. Elle est fiable. C'est la
plus importante. Voilà. Puis, ceci étant, ceci étant... Puis, encore là, je ne
veux pas embarquer dans... Mais projet de loi Accès uniQc, là, il a démarré il
y a deux ans. Donc, les choix, ces choix-là, ils ont été <faits il y a
deux ans...
M.
Caire
:
...la plus importante. Voilà. Puis ceci étant... Ceci étant... Puis encore là,
je ne veux pas embarquer dans un
projet de loi à accès unique, là. Il a
démarré
il y a deux ans, là. Donc, les choix... Ces choix-là, ils ont
été >faits il y a deux ans.
M. Barrette : Oui, mais, M. le
Président, je pense que le ministre délégué a souvent dit... a dit, à plusieurs
reprises, depuis le début de nos travaux, que c'est un excellent projet, que la
base...
M.
Caire
: Oui,
c'est un excellent projet.
M. Barrette : Bon.
M.
Caire
: Je
pense que la RAMQ était la base de données idéale pour faire ce projet-là. J'aurais
fait le même choix. Ceci étant, ce n'est pas parce que j'aurais fait ce
choix-là que les autres choix sont mauvais, que les autres banques de données
sont mauvaises. C'est parce qu'on embarque dans un débat où c'est :
Celle-là, elle est bonne. Donc, les autres sont mauvaises. Quelles sont les
mauvaises banques de données? C'est là-dessus où je me dis : Pfft!
M. Barrette : O.K.
Alors...
M.
Caire
: Je ne
vois pas l'objectif que vous poursuivez par ces questions-là, M. le député. C'est
juste ça. Donc, éclairez-moi sur votre objectif. Ça va m'aider à vous répondre.
M. Barrette : Tout à fait.
C'est facile. C'est facile. À la RAMQ, c'est probablement la base de données la
plus structurée, celle qui est le plus proche d'un identifiant unique. Et,
quand on arrive à vouloir mettre en lien des données d'un individu qui doit
être identifié, mais qui sont dans différentes bases de données, c'est sûr que
de partir de celle qui est la mieux organisée, ça aide, parce qu'à un moment
donné vous allez devoir uniformiser ça. D'ailleurs, c'est quoi, le plan pour
cette uniformisation-là de l'identification et de l'authentification? En quoi
le projet de loi n° 14 est nécessaire pour faire ça?
M.
Caire
: Je
veux juste comprendre la question.
M. Barrette : En quoi le
projet de loi n° 14 est-il nécessaire pour s'assurer d'une uniformisation
de l'identification et de l'authentification dans le système public?
M.
Caire
: Bien,
parce que vous déployez... c'est-à-dire que vous mettez en place un système
unique d'authentification et d'identification. Pour réaliser ce projet-là, vous
avez besoin d'une banque de données, qui est celle de la RAMQ. Et, dans le
contexte législatif actuel, ça ne peut pas se faire parce que le projet est
développé à Services Québec et relève du MTESS. La RAMQ relève d'une autre
organisation, et la loi prévoit que ces deux organisations-là ne devraient pas
s'échanger des données, compte tenu du cadre législatif dans lequel la RAMQ
opère. Donc, pourquoi le projet de loi n° 14 est nécessaire? Bien, c'est
pour permettre à ces deux entités-là de se parler. Mais ça, je croyais que j'avais
expliqué ça déjà.
M. Barrette : Bien, M. le
Président...
M.
Caire
:
L'unicité du système... C'est parce que le député mélange deux concepts. C'est
parce que vous semblez dire que, pour développer un système unique, vous devez
le développer dans plusieurs environnements. Est-ce que je comprends votre
pensée?
M. Barrette :
C'est-à-dire que le système doit être unique en... Il doit être unique en ce
sens que l'utilisateur, qui est le citoyen, doit voir une interface et qu'un
coup qu'on a passé l'interface, il doit y avoir une mécanique qui fait en sorte
qu'il y a la fluidité dans l'interrogation et de la mobilité des données d'une
base de données à l'autre. Ou bien vous faites une base de données unique de
tous les ministères ensemble, ou bien vous vous assurez que toutes les données
puissent circuler d'une base de données à l'autre, ou que la question qui est
posée au système, la réponse peut être donnée en communiquant simultanément
avec toutes les bases de données. C'est comme ça que ça fonctionne, là.
M.
Caire
: Bien,
je pourrais opposer... En fait, non. Mais c'est-à-dire que vous décrivez une
façon de faire, oui, mais ce n'est pas une nécessité. Le système d'identifiant
unique vous permet d'entrer dans un endroit x, qui, lui, peut vous amener dans
d'autres endroits. Donc, vous pouvez passer d'une interface à une autre
interface, qui va vous amener... Mais, encore là, je ne vois pas vraiment... C'est
parce que j'essaie de voir quelles sont vos interrogations en lien avec le
projet de loi n° 14. Ça va me permettre, peut-être, d'avoir des réponses
plus précises. Parce que, là, on discute de comment on organise notre gestion
de base de données. Mais ce n'est pas : l'identifiant unique peut vous
amener dans différents services. Ces différents services là peuvent être connectés
sur différentes bases de données, là. Il n'y a pas... Technologiquement, il y
a... On ne parle pas de la même chose, là.
M. Barrette : Je vais
répéter, M. le Président, là. Je parle d'Accès uniQc, parce que ça a été mis
dans le document.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, non. Mais ça, je le comprends. Ce n'est pas ça que je...
M. Barrette : Alors, les
questions traitent... Bien, c'est sûr que ça nous amène, potentiellement,
ailleurs, là, mais ça pose quand même des questions. Les questions que je
soulève proviennent des commentaires qui sont faits.
M.
Caire
: Mais
je ne questionne pas ça, M. le député. J'essaie vraiment de comprendre votre
interrogation, là.
M. Barrette : Ce sont des
éléments <qui peuvent apparaître techniques, mais sur le plan
philosophique de l'affaire, quand on vous écoute, là, vous nous dites : Le
projet de loi...
M. Barrette : ...mais ça
pose
quand même des questions. Les questions que je soulève proviennent
des commentaires qui sont faits.
M.
Caire
:
Mais je ne questionne pas ça,
M. le député. J'essaie
vraiment de
comprendre votre interrogation, là.
M. Barrette : Ce sont des
éléments >qui peuvent apparaître techniques, mais, sur le plan
philosophique de l'affaire, quand on vous écoute, là, vous nous dites : Le
projet de loi vise à avoir une loi qui va être temporaire. Vous l'avez dit à
plusieurs reprises.
La pérennité de ce que vous voulez faire
va passer obligatoirement par un changement à la loi d'accès à l'information,
n'est-ce pas?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon. Donc, vous
voulez faire quelque chose de temporaire. C'est quoi la portée, ou plutôt
l'étendue de ce que vous voulez être temporaire : juste la RAMQ? Tous les
ministères et organismes? C'est quoi, la portée?
M.
Caire
: O.K.,
je comprends.
M. Barrette : Vous nous
parlez... Vous avez dit, là, puis là j'ai pris ça en note, là : On n'est
pas en production... ou, c'est-à-dire qu'on n'est pas... On n'est pas en
production, on n'est pas encore à l'exploitation, vous nous dites ça. Vous nous
avez même dit qu'on était dans une espèce de phase test.
Bien, vous présentez votre projet de loi
comme étant, M. le Président, une transformation numérique de tout l'État, de
tous les ministères et organismes et, dans le discours, on est dans un mode
test, qui traite essentiellement de la RAMQ puis on a de la misère à comprendre
que ça, qui est temporaire, va réussir à faire une transformation dans tout le système
gouvernemental, ministères et organismes. On a bien de la misère à comprendre
que, là, là, il va y avoir un grand pas, un tremplin, là, du test à l'ensemble,
surtout quand on dit, à la case départ : Regardez, notre test, là, on ne
pourra même arriver à destination, parce qu'il faut transformer la loi. On fait
quoi, là, exactement, avec le projet de loi n° 14? Il sert à quoi? Je
comprends que c'est temporaire, là, vous l'avez dit plusieurs fois. Mais c'est temporaire
appliqué sur quoi?
M.
Caire
: Bien,
c'est temporaire...
M. Barrette : Juste à Accès
uniQc?
M.
Caire
: Tout
projet en ressources informationnelles qui sera d'intérêt gouvernemental. Accès
uniQc est l'exemple d'un projet à portée gouvernementale qui nécessite le
projet de loi n° 14. Donc, c'est l'exemple qu'on a donné, mais ce que le
projet de loi dit dit, c'est : Tout projet en ressources informationnelles
à portée gouvernementale, d'intérêt gouvernemental, qui est les mots exacts,
d'intérêt gouvernemental.
Quand je vous parle de la phase
d'exécution, c'est la portée du projet de loi n° 14, c'est la phase
d'exécution d'un projet en ressources informationnelles.
M. Barrette : Bon. Bon, O.K.
M.
Caire
: Mais
ça, M. le député, en tout respect, je dis ça depuis le début.
M. Barrette : Oui, oui.
M.
Caire
: Après
ça, on est entrés dans les exemples et dans les discussions avec ma collègue,
qui me faisait part de préoccupations, auxquelles j'ai essayé de répondre. Même
chose pour mon collègue de Rosemont.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je vais...
M.
Caire
: Puis,
si j'ai semé la confusion, cher collègue, je m'en excuse, mais, à la base, là,
puis, pour répondre très précisément à votre question, M. le député de
La Pinière, le projet n° 14, là, c'est des
projets en ressources informationnelles exclusivement, d'intérêt gouvernemental
exclusivement pour la phase d'exécution exclusivement.
M. Barrette : Bon, on commence
à préciser l'affaire, parce que c'est imprécis. Et ce n'est pas un reproche, c'est
un commentaire. Parce que le commun des mortels, ainsi que le commun des
journalistes, là, a rapporté une stratégie, là, un plan de transformation
numérique à la grandeur du système, incluant les réseaux — c'est
comme ça que ça a été rapporté, parce que ça a été présenté comme
ça — qui allait arriver à terme en 2023.
M.
Caire
: Mais
là je n'embarquerai pas là-dedans...
M. Barrette : Je le sais.
M.
Caire
: ...parce
que visiblement... Non, mais, M. le député, en tout respect, parce que
visiblement, quand... Là, je sème plus de confusion que d'autre chose.
M. Barrette : Bien non.
M.
Caire
: Donc,
sur le projet de loi n° 14, ressources informationnelles, intérêt
gouvernemental, phase d'exécution.
M. Barrette : O.K. Alors, M.
le Président, là, toujours pour la clarté de ce que l'on fait ici aujourd'hui,
alors, on étudie un projet de loi qui vise à permettre le développement et
d'arriver à terme pour des projets qui, quand tout ça va s'additionner, on
souhaite que ça soit une transformation complète de l'État québécois, mais ça
va être incomplet.
M.
Caire
:
Définir «incomplet».
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que ça ne sera pas tous les ministères et organismes qui vont avoir
fait leur transformation informationnelle, incluant les réseaux.
M.
Caire
: Là,
je ne vois pas le lien, M. le député. Pourquoi vous dites...
M. Barrette : Bien, c'est
parce que j'essaie de traduire ce que vous nous dites.
M.
Caire
: Non,
non. Moi, je dis : Le projet de loi n° 14...
• (21 heures) •
M. Barrette : Bien, à ce
moment-là, M. le Président, je vais m'excuser auprès du ministre délégué, là,
je vous interromps, là. Je vais lui poser une question : Est-ce qu'il
souhaite que le projet de loi n° 14 nous amène à une transformation
numérique de la totalité de l'État, ministères, et organismes, et réseaux?
M.
Caire
: Bien,
j'espère <que nous aurons...
>
21 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...Je vais lui poser une question : Est-ce qu'il souhaite que le projet de
loi n° 14 nous amène à une transformation numérique de la totalité de
l'État, ministères, et organismes, et réseaux?
M.
Caire
:
Bien, j'espère >que nous aurons réformé la loi d'accès à l'information
avant ça. Mais, vous savez, M. le député, vous seriez le premier à me reprocher
de présumer de ce que l'Assemblée nationale va décider. Donc, je me plierai aux
volontés de l'Assemblée nationale.
M. Barrette : O.K. Très
bien. Alors, M. le Président, fort de cette discussion, je vais avoir un
amendement à proposer et je vais le faire circuler, si vous avez la gentillesse
de suspendre.
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 1)
(Reprise à 21 h 3)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : M. le
Président, merci. Alors, l'amendement que je propose se lit de la façon
suivante : Modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi :
1° par l'insertion, après les mots
«transformation numérique», de «complète»;
2° par l'insertion, après les mots
«administration publique», des mots «d'ici la fin de la Stratégie pour une
administration publique numérique énonce la vision numérique 2018‑2023».
Alors...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Est-ce que
vous voulez que je le lise...
Le Président (M. Simard) :
À vous la parole.
M. Barrette : Est-ce que
vous voulez que je lise ce que deviendrait le texte?
Le Président (M. Simard) :
Vous avez 20 minutes, cher collègue. Vous pouvez faire ce que vous voulez, en
fait.
M. Barrette : Ainsi, le
texte, actuellement, qui se lit... se lirait : «La présente loi a pour
objet de favoriser la transformation numérique complète de l'administration
publique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de
projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.»
«Les pouvoirs conférés par la...» Oups!
Attendez une minute, c'est dans le... Je veux juste me... Tu es sûr qu'on... On
a indiqué une affaire. Juste une petite seconde, là. Oui, c'est ça.
Alors, le deuxième alinéa se lirait ainsi :
«Les pouvoirs conférés par la présente loi doivent être exercés de manière à
respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence ainsi qu'à
promouvoir la confiance du public dans le développement des solutions
technologiques de l'administration publique d'ici la fin de la Stratégie pour
une administration publique numérique — il y a un petit lapsus, là,
ici — énonce...» Oui, c'est parce que c'est le titre... c'est le
titre. Alors... Quoi? Vous trouvez ça drôle, là, vous autres? «...énonce la
vision numérique 2018‑2023.» Il y a un problème de sémantique, mais on y
reviendra, M. le Président, là. Alors, l'explication?
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, les discussions que nous avons eues depuis ce matin précisent
l'intention du gouvernement, mais n'offrent pas de garantie de <résultats.
Alors, moi, je pense que, si... Puis ça, c'est une faveur que je fais au
ministre, j'ai dit...
M. Barrette : ...les
discussions que nous avons eues depuis ce matin précisent l'intention du
gouvernement,
mais n'offrent pas de garanties de >résultats. Alors, moi, je pense que,
si... Puis ça, c'est une faveur que je fais au ministre. J'ai dit, dans une
dernière intervention, qu'il était l'otage du président ou du Conseil du trésor
parce qu'il n'avait peut-être pas les budgets nécessaires pour faire ce qu'il
voulait faire. Je sais que le ministre délégué est accompagné de gens du
trésor, ce sont les bourreaux, au sens figuré du terme, puisqu'ils retiennent
des sommes d'argent substantielles que le ministre délégué voudrait bien avoir
à sa disposition, alors, moi, je pense que ce serait très fort de pouvoir dire
ici : C'est tellement un engagement important que nous... c'est tellement
essentiel, pour nous, ce qu'on veut faire dans ce secteur-là qu'on l'écrit dans
la loi.
Le ministre s'est donné un échéancier qui
était raisonnable. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail qui a déjà
été fait en termes de transformation numérique dans tous les réseaux, mais le
problème de ces transformations-là, comme toujours, c'est qu'elles n'arrivent
pas à destination, faute de budget. Alors, moi, je pense que ce serait tout à
fait indiqué, là, de mettre ça dans la loi pour lier tout le monde et de faire
en sorte qu'on arrive à destination, puisque le ministre délégué, lorsqu'il a
annoncé sa stratégie, il a donné un échéancier qui passait la date de la
prochaine élection. Alors, ça permet de lier, évidemment, le prochain gouvernement,
nous, à cet engagement-là, qui m'apparaît des plus raisonnables.
M. Ouellet : J'ai un amendement.
M. Barrette : Un sous-amendement?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire
: Ah! O.K.
Bien, d'une part, «complète», évidemment, ça ne voudrait rien dire dans le
texte. La transformation numérique, c'est la transformation numérique, donc
«complète», c'est un concept qui ne voudrait rien dire dans la loi. Et on ne
peut pas lier la stratégie numérique à la loi, donc ce sont deux entités qui
ont leur propre vie. Donc, pour ces raisons-là, M. le Président, on ne peut
pas, malheureusement, donner suite à l'amendement de mon collègue de La Pinière.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque, peut-être? Non.
M. Barrette : Je peux-tu faire
un commentaire avant, M. le Président? Ça fait deux fois que le ministre
délégué nous dit qu'il ne peut pas accepter d'amendement. O.K. J'espère qu'il
ne veut pas dire qu'il n'est pas recevable, parce que c'est une prérogative, évidemment,
du président de déterminer la recevabilité de l'amendement, puis je pense qu'il
l'est, recevable.
Maintenant, de dire, là, que ça ne se fait
pas, bien, voyons donc! Il va falloir qu'il m'explique pourquoi «complète», c'est
un mot inutilisable. Faudra qu'on m'explique ça, là, parce que le ministre est
très clair dans ce qu'il veut faire. Il ne dépose pas un projet de loi qui ne
veut rien dire, il dépose un projet de loi qui veut dire quelque chose, et il y
a une finalité à ça. Et la stratégie qu'il a déposée, il dit qu'il n'a pas de
lien entre les deux. Bien, voyons donc, M. le Président, là. Je ne sais pas le
nombre de fois que le ministre a fait référence, lui-même, à sa propre
stratégie qu'il a déposée. Alors, c'est sûr que «la stratégie», ça, c'est des
mots qui ne veulent pas toujours dire quelque chose, parce que ça n'arrive pas
toujours, mais ce qui est écrit ou évoqué dans la stratégie, c'est quand même
assez clair. Et «transformation numérique» de l'appareil d'État, ça, ça
m'apparaît très clair comme phrase, comme portée, comme principe, comme
concept, c'est clair, ça. C'est très, très, très clair. Ça peut se résumer à :
il n'y a plus de papier. Il y a plein d'expressions utilisées partout sur la
planète pour décrire ce qu'est une transformation numérique. Le gouvernement
sans papier mais qui a un domicile fixe. Alors, c'est parfaitement, là,
parfaitement et clairement identifié, là, cette signification-là. Alors, que le
ministre me dise que «complète», ça ne veut rien dire, bien là, je pense qu'on
devrait se retourner tous chez nous à soir, là. Ça veut dire ce que ça veut
dire, et ça veut dire qu'on va jusqu'au bout de cette affaire-là.
Mais je comprends que le ministre se sente
un petit peu mal à l'aise avec le mot, parce qu'on a compris, dans les débats
jusqu'à date, qu'on était essentiellement dans un projet de loi qui va faire
des petits projets à gauche puis à droite. Puis on prend la RAMQ comme base de
données parce que c'est la seule qui est organisée. C'est correct, c'est vrai
que c'est la plus organisée, ça, c'est très clair.
• (21 h 10) •
Mais la vision, là, parce qu'on est dans
la vision, c'est de transformer complètement l'appareil d'État dans tous ses
ministères, organismes et réseaux en mode numérique. C'est ça qu'on veut faire.
Et, je le répète, on en a fait plein, plein, plein, de travaux qui vont dans ce
sens-là, c'est juste qu'on n'est pas arrivés à destination, et là il y a une
opportunité d'arriver à <destination. Alors, il me semble...
M. Barrette : ...la vision,
c'est de transformer
complètement l'appareil d'État, dans tous ses
ministères,
organismes et réseaux, en mode
numérique,
c'est ça qu'on
veut faire, et je le répète, on a en a fait plein, plein, plein, plein de
travaux qui vont dans ce sens-là, c'est juste qu'on n'est pas arrivés à
destination, et là il y a une opportunité d'arriver à >destination.
Alors, il me semble que c'est légitime et très fort de mettre ça dans le texte
de loi. Regardez, là, nous, on vous propose une loi qu'on sait qui va être
temporaire, oui, oui, et dont on sait qu'elle doit être suivie par un
changement de la loi d'accès à l'information. Puis, si on met ces mots-là,
bien, ça force le changement de la loi d'accès à l'information. C'est ça que ça
fait, ça fait une pression interne, dans l'État, pour changer la loi. C'est
bon, ça, en ce qui me concerne.
Alors, moi, je regarde le ministre, là,
puis, je l'ai dit à plusieurs reprises, on s'entend sur la finalité de
l'affaire, on s'entend, il n'y a pas de problème, c'est juste que, tant qu'a
s'entendre, entendons-nous donc pour arriver à destination et de le mettre dans
loi. Ça ne fait rien d'autre, là, que mettre de la pression sur les gens qui
accompagnent le ministre délégué à la Transformation numérique, ça met de la
pression sur le dollar et, dans le cas présent, sur les dollars qui seront
nécessaires pour faire cette transformation, qui est, de l'avis de tout le
monde, nécessaire. Alors, on passe d'un spectacle d'ombres chinoises avec ce
mot-là à un vrai spectacle en trois dimensions avec plein, plein, plein, plein
de personnages et de couleurs, et de chansons, tant qu'à faire. Bien, c'est ça
que ça fait. Alors, moi, je trouve que c'est un amendement fantastique pour
lequel j'invite les oppositions à voter pour, ainsi que quiconque dans le
gouvernement qui amènera la majorité pour la chose en question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, pas d'autres commentaires? Y aurait-il d'autres
commentaires sur cet amendement? M. le député de Beauharnois, non? Mme la
députée de Saint-Laurent? Alors, nous sommes donc prêts à passer à la mise aux
voix sur cet amendement.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) : Ah!
je m'excuse, ma chère dame. Voyez-vous, il est...
M. Barrette : Vous êtes
fatigué, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Bien, il est quand même 9 h 12, là. Madame, excusez-moi, puis à vous
la parole, très chère collègue.
Mme Rizqy : Je vous comprends,
mais dites-vous que moi, j'ai eu le p.l. 12 et le p.l. 5 dans la même
journée et maintenant le p.l. 14. Mais je suis très contente d'avoir
quitté les maternelles quatre ans... mais je suis contente d'avoir quitté les
maternelles quatre ans pour venir vous rejoindre aujourd'hui pour la
transformation numérique.
Le Président (M. Simard) : On
est contents que vous soyez là, chère collègue.
Mme Rizqy : Ça va dépendre si
l'amendement est reçu ou pas quand même. Alors, pardonnez-moi, je vais mettre
des petites gouttes pour mes yeux. L'amendement qui est proposé, là, hein...
c'est parce qu'en fait moi et mon collègue, on s'est beaucoup parlé par rapport
à ce projet de loi, parce que moi, je le trouve incomplet dans le sens qu'on
partait initialement sur une transformation numérique du Québec, et là
maintenant on est rendus sur une transformation numérique gouvernementale.
Pourquoi vous n'avez pas fait le choix de parler de toute la transformation
pour justement vraiment faire un virage numérique au Québec?
M.
Caire
: Bien,
parce que le mandat qui m'est confié, c'est de faire la transformation
numérique de l'administration publique, c'est le mandat que j'ai reçu du
premier ministre.
Mme Rizqy : Mais c'est quand
même vous le ministre délégué, là.
M.
Caire
: Oui.
Mme Rizqy : Bien, vous
travaillez, vous proposez ou le premier ministre propose... En fait, est-ce que
c'est vous qui proposez puis le premier ministre dispose? Parce que...
M.
Caire
: Oui.
Bien, ça, je peux vous dire que c'est pas mal toujours comme ça, mais, ceci
étant, je suis le ministre délégué à la Transformation numérique
gouvernementale, donc je fais la transformation numérique du gouvernement.
Mme Rizqy : En fait, ce que je
me demande... parce que, des fois, il y a des ministres qui peuvent disposer...
c'est que je me demande...
M.
Caire
: Je
vous accorde qu'il y en a qui ont peut-être eu un peu plus de lousse que
d'autres dans l'histoire, là, mais, généralement, le premier ministre a pas mal
le dernier mot.
Mme Rizqy : O.K. Et vous,
est-ce que vous avez un peu plaidé votre cause dans le sens que vous avez parlé
avec le premier ministre pour, justement, avoir une vision beaucoup plus
globale de la transformation numérique pour vraiment aider? Puis je vous donne
un exemple : on a des entreprises québécoises qui, en ce moment, la
paperasse, ils ne sont plus capables. Alors, c'est pour ça que je me demandais,
tant qu'à faire un virage numérique gouvernementale… Pensons à toutes nos PME
au Québec, elles ont besoin probablement d'un ministre délégué fort, je dois
dire… justement, on le fait non seulement pour le gouvernement, mais on va
aussi aider toutes nos petites entreprises à faire ce virage, et ce n'est pas
toutes les entreprises qui ont beaucoup d'argent à faire en recherche et développement.
Et c'est pour ça qu'on se trouve souvent dans le gouvernement, puis se dire :
Nous, on a des entreprises que, s'ils font le virage numérique, c'est bon pour
eux, mais c'est aussi bon pour l'économie québécoise, parce que les PME, là,
c'est vraiment le coeur de notre économie au Québec.
M.
Caire
: Bien,
je travaille en étroite collaboration avec mon collègue, au ministère de
l'Économie et de l'Innovation, donc je vous rassure là-dessus. On n'oublie pas
nos PME, là, c'est clair que non. Mais le <ministre de l'Économie...
Mme Rizqy : ...bon pour eux,
mais c'est aussi bon pour l'économie
québécoise,
parce que les
PME, là, c'est
vraiment le coeur de notre économie au
Québec.
M.
Caire
:
Bien, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue au
ministère
de l'Économie et de l'InnovationT. Donc, je vous rassure
là-dessus, on
n'oublie pas nos PME, là, c'est clair que non, mais le >ministre de
l'Économie est celui qui s'en occupe, puis on travaille... Comme vous le savez,
Mme la députée, là, on travaille en collégialité au Conseil des ministres.
Mme Rizqy : M. le ministre,
n'oubliez pas que moi, je sors des maternelles quatre ans et j'espérais qu'il y
ait une collégialité entre le ministre de la Famille puis le ministre de
l'Éducation. Alors là, vous me demandez de faire un acte de foi, là.
M.
Caire
: En
transformation numérique, on travaille en collégialité au Conseil des ministres.
Non, mais tous les ministres travaillent en collégialité.
Mme Rizqy : Mais, concrètement,
est-ce que le ministre de l'Économie et de l'Innovation, qui est aussi en
charge de la recherche, vous a confié comme quoi qu'il y avait une orientation
pour pouvoir peut-être s'insérer?
Je vous donne un exemple. Dans le cadre de
l'étude détaillée des crédits, en parlant avec le ministre de l'Éducation, on
parlait justement des stages, de la rémunération des stages. Alors, il m'a dit :
Ah! bien, on va reporter le dépôt du plan d'action parce que la ministre de la
Santé veut intervenir pour avoir encore plus d'argent pour, par exemple, les
stagiaires dans le réseau de la santé.
Or, moi, je me demande : Vous, à ce
stade-ci, est-ce que le ministre de l'Économie est intervenu? Parce que, moi,
là, jamais, jamais que je n'ai entendu le ministre de l'Économie et de
l'Innovation nous parler de la stratégie numérique pour les entreprises, là.
M.
Caire
: Bien,
pour... puis vous en avez été...
Mme Rizqy : Mais j'ai entendu
le ministre du Trésor. Donc, vous et le Trésor, oui, mais pas le ministre de
l'Économie.
M.
Caire
: Mais
vous avez été témoin, Mme la députée, au moment où on a fait les études de
crédits, notamment sur la stratégie numérique du ministère de l'Économie et de
l'Innovation, c'est moi qui est allé... avoir d'excellents échanges avec vous,
d'ailleurs.
Mme Rizqy : Oui, vous, pas le ministre
de l'Économie...
M.
Caire
: Ah!
mais...
Mme Rizqy : C'est pour ça que
je me demande : Est-ce que lui, le ministre de l'Économie, est-ce que...
Pour moi, c'est important aussi que les PME puissent, elles aussi, là, faire le
virage numérique. C'est pour ça qu'avant que vous soyez élu et que vous formez
le nouveau gouvernement, la stratégie numérique au Québec était globale. Elle
incluait non seulement la partie gouvernementale, mais aussi on voulait
s'assurer que les entreprises fassent ce grand pas de géant.
M.
Caire
: Puis
c'est le cas.
Mme Rizqy : Comment?
M.
Caire
: Puis
c'est le cas. Oui, oui.
Mme Rizqy : O.K. Est-ce qu'on
insère «complète»? Comme ça, vu que c'est le cas...
Une voix
: ...on l'a
déjà...
Mme Rizqy : Ah! moi, je
pensais qu'on... On n'est pas sur un amendement?
Une voix
: Oui, oui,
sur l'amendement.
Mme Rizqy : Bien, O.K. Bien...
après les mots «transformation», de «complète». Comme ça, ça va être complet.
M.
Caire
: Bien,
là-dessus, Mme la députée, j'ai déjà fait valoir que ça n'aurait pas de sens.
Transformation numérique, on ne fait pas une demi-transformation numérique parce
qu'on dit transformation numérique. On fait une transformation numérique...
M. Barrette : Ah! Ah! Ah!
Mme Rizqy : Je pense que le
député de La Pinière a quelque chose...
M.
Caire
: ...de
la même façon que, si vous me disiez : Pourriez-vous indiquer un quart de transformation
numérique ou un huitième de transformation numérique...
Mme Rizqy : Bien, c'est qu'en
ce moment, si on le fait, on le fait à moitié.
M.
Caire
: On
fait une transformation numérique. Bien, c'est une opinion. Je ne la partage
pas, mais, ceci étant, on ne va pas mettre ça dans un projet de loi.
Mme Rizqy : Tu avais quelque
chose à dire, toi? Parce que tu es parti dans ton «Ah! Ah! Ah!».
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, on...
M. Barrette : Écoutez...
Le Président (M. Simard) :
...la députée de Saint-Laurent vous cède la parole.
M. Barrette : M. le Président,
je suis estomaqué. Le ministre délégué vient de dire que «complète», ça ne veut
rien dire puis ça n'a pas de sens. Je vais relire la phrase, juste au cas où
qu'il n'avait pas écouté à ce moment-là, c'est possible, ça arrive des fois :
«La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique complète
de l'administration publique…» Ça a du sens, ça. La réponse est oui. Pas obligé
de répondre à la question.
Maintenant, le ministre, depuis des heures,
nous dit que non, non, non, ça ne sera pas complet. Ça va être un projet d'intérêt
gouvernemental ici, un projet d'intérêt gouvernemental là. C'est comme le Petit
Poucet de l'informatique à l'envers. On va se promener d'un projet à l'autre
puis, à un moment donné, on avoir une transformation complète. En quoi le mot
«complète», dans la phrase, devient incompréhensible et insensé? M. le
Président, je ne comprends pas que le ministre ne réponde pas à ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre?
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
• (21 h 20) •
M. Barrette : Bien non, M. le
Président, il n'a pas répondu. Je lui ai posé une question simple : En
quoi ça n'a aucun sens de mettre «complète»? Parce que l'amendement que je
propose est en réponse au fait que le ministre nous dit que, finalement, on va
faire simplement une séquence de projet. Puis là, si je lui dis, M. le
Président : Est-ce que, M. le ministre délégué à la Transformation
numérique, est-ce que le projet de loi, ça veut dire aussi — puis là
je vais rajouter un mot — une suite de petits projets d'intérêt
gouvernemental qui ne vont évidemment pas amener à une transformation numérique
complète, mais, sans aucun doute, incomplète? Et, <dans le cas présent,
est-ce qu'«incomplète» est insensé...
M. Barrette : ...est-ce que
le
projet de loi,
ça veut dire aussi — puis là, je vais
rajouter un mot — une suite de petits projets d'intérêt
gouvernemental qui ne vont évidemment pas amener à une transformation numérique
complète, mais sans aucun doute incomplète? Et, >dans le cas présent,
est-ce que «incomplète» est insensé?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre, tenez-vous bien, parce que le leader de
l'opposition est là. Faites attention à ce que vous allez dire. Allez-y, M. le
ministre.
M.
Caire
: …lui prouver
que j'ai été à la bonne école.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, est-ce que, dans l'exemple que j'ai donné, le ministre délégué à la
Transformation numérique peut nous dire qu'«incomplet», dans la phrase que j'ai
prononcée, n'avait aucun sens?
Le Président (M. Simard) : Je
pense que vous n'aurez pas votre réponse.
M. Barrette : M. le Président,
pour le bénéfice de la captation, on ne peut pas capter les moues. C'est donc
une réponse molle. Est-ce que le ministre pourrait répondre quelque chose?
M.
Caire
: …pense
que j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Madame...
M. Barrette : Bien, pas moi.
Je n'ai pas dit tout ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : M. le Président,
je vais citer le communiqué du ministre sur son site Internet : «La
Stratégie — avec un «S» majuscule, ça, c'est toujours impressionnant
quand on se majusculise — pour une administration publique numérique
énonce la vision numérique 2018‑2023 du gouvernement pour transformer les
organisations publiques.» Est-ce qu'il aurait dû dire «certaines organisations
publiques»? «En partie»? Moi, il me semble que ce qui est écrit là, là, ça veut
dire : tout le monde. Mais là je suis obligé de conclure que ça ne veut
pas dire tout le monde, parce que, si ça voulait dire tout le monde, ça ne
dérangerait pas le ministre de mettre «complète» dans le texte, selon
l'amendement que j'ai proposé. Alors, s'il ne veut pas mettre «complète», ça
veut dire que son communiqué avec des lettres majuscules veut dire «incomplet»
et que, donc, le ministre fait une loi pour faire une série de petits projets
qu'il n'identifie pas et qu'il va arriver à la fin avec une transformation bien
minimale, mais, surtout, M. le Président, dysfonctionnelle de l'État, parce
que, dans ce monde-là, c'est tout ou rien...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : ...pour que ce
soit idéal. Est-ce que je vais avoir droit à la moue?
M.
Caire
: Un
sourire.
M. Barrette : Un sourire. M.
le Président, je ne voudrais surtout pas que le collègue de... le ministre
délégué à la Transformation numérique ait l'air du ministre délégué à la Santé
et aux Services sociaux. Là, on ne va pas faire, là, 50 fois la même moue, là.
Ça n'a pas d'allure. On n'est pas habitués à cette approche-là du ministre
délégué. Dans le passé, il était très expressif. Et là, soudainement, il ne
l'est plus.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
M.
Caire
: C'est
comme ça que le chocolat a commencé.
M. Barrette : Bien non! M. le
Président, on attend une réponse pour la captation.
Le Président (M. Simard) : Je
crois comprendre qu'il vous a donné sa réponse. Mme la députée de
Saint-Laurent.
M. Barrette : Mais je ne l'ai
pas entendue.
Le Président (M. Simard) :
Bien, eh! Mme la députée de Saint-Laurent.
Une voix
: …je vous
respecte.
Mme Rizqy : Bon. On va essayer
une autre approche. Article 1, alinéa deux, vous parlez de transparence. Vous
ne pensez pas qu'il serait à propos, à ce stade-ci, pour un… de transparence,
établir la confiance avec les Québécois, de, justement, juste ajouter un mot de
plus, là : «complète»? Vous allez rassurer tout le réseau, les Québécois
vont être rassurés, et, en même temps, c'est que vous allez aussi rassurer le
premier ministre, qui a toujours dit qu'il ne faut jamais manquer d'ambition.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Je
vais, Mme la députée, vous répéter que le projet de loi vise à favoriser la
transformation numérique du gouvernement. Alors, on ne fait pas des demies.
D'abord, c'est favoriser, là, la transformation, donc pas réaliser, pas
compléter, pas... on favorise la transformation numérique, et, dans sa forme
actuelle, l'article 1 dit ce qu'il a à dire, et l'article 1, il est complet.
M. Barrette : M. le...
Mme Rizqy : Monsieur...
M. Barrette : Bon.
Excusez-moi, Mme ma collègue de... Allez-y, allez-y.
Mme Rizqy : S'il est complet
puis qu'on ne commence pas à faire un débat de 10 minutes pour ajouter un mot,
faisons-le, là, parce que vous dites, de toute façon : Il tend à vouloir
favoriser. Donc, ce n'est pas un engagement absolu, ce n'est pas une obligation
absolue ici, donc vous favorisez une transformation numérique complète de
l'État. Parce que, si, aujourd'hui, vous refusez de le mettre, c'est comme, au
fond, une admission que vous n'avez pas l'intention dès le départ. Et, souvent,
plus tard, quand on regarde dans les travaux, on regarde ce que les
parlementaires ont dit… pas tout le monde, mais des juristes qui prennent le
temps de le faire, oui… on voit qu'un de vos collègues, il ne le fait pas
vraiment, mais, pour avoir enseigné à l'École du Barreau puis avoir envoyé
souvent nos jeunes élèves juristes et futurs avocats lire les travaux des
parlementaires, on s'attend juste qu'il y ait une certaine cohérence. Et, si
moi, je vous dis : C'est zéro <dommageable à...
Mme Rizqy : ...les
parlementaires
ont dit, pas
tout le monde, mais
il y a des juristes qui prennent
le temps de le faire, oui. Je vois qu'un de vos collègues, il ne le fait pas
vraiment,
mais pour avoir enseigné à l'École du BarreauV puis avoir envoyé souvent nos
jeunes élèves juristes et futurs avocats lire les travaux des
parlementaires,
on s'attend juste
qu'il y ait une certaine cohérence. Et, si, moi, je
vous dis, c'est zéro >dommageable, ajouter un mot complet, ça montre
l'orientation du ministre et du gouvernement... Ça favorise, et là je pèse mes
mots comme vous venez de le faire, on favorise la transformation numérique
complète, c'est tout.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais
renchérir, je vais renchérir. M. le Président, là, le mot opérateur, dans le projet
de loi, c'est «favoriser». «Favoriser», il est là parce que, de l'aveu même du
ministre, il y a des embûches législatives notamment en lien avec la loi
d'accès à l'information. Ça, c'est l'embûche à côté de laquelle ou au-dessus de
laquelle le ministre veut passer. C'est tout. Alors, la suite, c'est la
transformation implicitement complète; nous, on la souhaite explicite. Alors,
d'arriver et de dire, là : Voici, «la présente loi a pour objet de
favoriser la transformation numérique complète de l'administration publique»,
ça n'enlève rien à sa substance, au contraire, d'autant plus que tous les
textes qui sont écrits vont dans ce sens-là implicitement, on souhaite que ça y
aille explicitement. Je ne vois pas en quoi ça met en danger ou mal à l'aise le
ministre délégué et son équipe.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre. Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bon. On est dans
une nouvelle salle, qui a été inaugurée hier. Je pense qu'on peut travailler en
faisant des compromis. Puis, là-dessus, ce n'est pas un compromis, là, qui est
dommageable, au contraire, ça vient juste marquer le ton, et ça s'inscrit,
d'ailleurs, dans la politique d'ambition du gouvernement de la CAQ. Alors, ça
va juste dire : On favorise la transformation numérique complète de l'administration
publique. Ça, c'est zéro dommageable, je pense qu'on est capable de s'entendre
juste pour... au moins, à tout le moins, le premier, là. Ce n'est pas... Là, M.
le ministre délégué, je vous regarde, puis là vous le savez, là, ça, ce n'est
pas vraiment un refus qui est justifié, là.
M.
Caire
: ...et,
par égard pour vous, Mme la députée, oui, je vais répondre à cette
affirmation-là.
Mme Rizqy : Ah! merci.
M.
Caire
: Oui,
oui, effectivement, ce serait un précédent législatif de qualifier ce qu'on
ferait là, de dire que la transformation, elle est complète, parce que ça
sous-entend qu'on pourrait aussi qualifier éventuellement de demie
transformation, un quart de transformation. Donc, quand on fait une
transformation, bien, on fait une transformation, je veux dire, on n'en fait
pas la moitié, le tiers, la demie. Donc, c'est un prédécent législatif, et mes
équipes, effectivement, me disent : Non, il ne fait pas aller dans ce
sens-là, donc nous n'irons pas dans ce sens-là.
Mme Rizqy : Mais c'est quoi,
la logique de l'équipe?
M.
Caire
: Bien,
c'est ce que je viens de vous expliquer, Mme la députée.
Mme Rizqy : Non, mais... non,
vous avez juste dit non, mais ils disent que...
M.
Caire
: Non,
mais je veux dire, faire ça, ce serait un précédent législatif. Le législateur
ne parle pas pour ne rien dire, donc, quand on dit : On procède à une
transformation, bien, on prend pour acquis qu'on ne le fait pas à moitié.
Mme Rizqy : Mais attendez...
M.
Caire
: Parce
que ce que vous me dites, ce que vous me dites, Mme la députée, puis si je peux
me permettre, c'est que, donc, dans tous les textes législatifs du corpus législatif
du gouvernement du Québec, si on n'a pas ce niveau de précision là, il faut
donc en conclure que le législateur entendait dire : Bien, on peut faire
les choses à moitié, donc là...
Mme Rizqy : Oh! c'est qui,
là-dedans, le juriste, là, c'est vous? C'est qui?
M.
Caire
: C'est
Me Bacon.
Mme Rizqy : O.K., alors, Me
Bacon. Une seconde, là, le premier... article 1 parle de l'objet. L'objet, là,
ça veut dire qu'on met, textuellement, la volonté gouvernementale. Et, quand on
interprète des lois, on le fait, et ça, c'est nonobstant des autres lois, là.
La loi d'interprétation, elle est très claire, puis il y a même des livres
là-dessus, là, au Québec, là. Quand on interprète, on regarde chaque corpus. Par
exemple, les lois fiscales ensemble, les lois sur la jeunesse ensemble, les
lois sur l'administration ensemble. Je sens que je vous fais rire, M. le
Président, mais c'est vraiment sérieux. J'ai l'impression...
M. Barrette : Non, non, c'est
moi qui la fait rire.
Mme Rizqy : J'ai l'impression
de retourner dans mes cours de droit.
Le Président (M. Simard) :
Non, ça, c'est votre collègue qui me fait rire, hein, il a ce don, cette
influence sur moi.
M. Barrette : C'est vrai.
Mme Rizqy : Ah! bien, on va
chicaner le député de La Pinière. Mais moi, l'argumentaire qu'il m'a donné, c'est
un argumentaire qui est juridique, alors, si vous permettez, on va répondre, à
ce stade-ci, de façon juridique. Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent,
puis c'est important de ne pas induire non plus les gens qui nous écoutent dans
l'erreur. Pas parce qu'on fait, aujourd'hui, un amendement au projet de loi n° 14 que, par la suite, ça fait en sorte que toute
l'interprétation de toutes les lois du Québec deviennent de la même façon.
L'article 1, là, c'est l'objet qui est présenté. Je l'ai, là : «La
présente loi a pour objet de favoriser...»
• (21 h 30) •
Donc, le législateur ne parle pas pour ne
rien dire, certes, ça, c'est ce qu'on apprend, là, à tous nos étudiants en
droit première année, ça, c'est ce qu'on leur apprend. Mais on leur <apprend
aussi que chaque loi... on interprète d'abord...
>
21 h 30 (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...de la même façon. L'article 1, là, c'est l'objet qui est
présenté. Je l'ai, là : La présente loi a pour objet de favoriser. Donc,
le
législateur ne parle pas pour ne rien dire, certes, ça, c'est ce
qu'on apprend, là, à tous nos étudiants en droit première année, ça, c'est ce
qu'on leur apprend. Mais on leur >apprend aussi que chaque loi... on
interprète d'abord la loi, on ne commence pas à aller chercher toutes les lois,
là. Moi, aujourd'hui, je ne peux pas aller chercher la Loi sur l'administration
fiscale pour interpréter le projet de loi n° 14, on
ne fait jamais ça, là, une seconde, là. Alors, si Me Bacon veut s'expliquer...
Le Président (M. Simard) :
D'abord, s'il vous plaît, Mme la députée, primo, on continue à s'adresser à la
présidence.
Mme Rizqy : Oui, c'est pour ça,
je vous regarde.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Et, secundo, on ne s'adresse pas directement, comme ça, aux gens, surtout
à nos invités. Alors, continuons.
Mme Rizqy : Non, non, mais je
regarde directement le président. Moi, si Mme Bacon peut nous expliquer...
Le Président (M. Simard) : On
reste dans le décorum requis à cette nouvelle salle, qui a été inaugurée hier.
Mme Rizqy : Pardon. Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Reprenez la parole, Mme la députée.
Mme Rizqy : Non, mais, écoutez,
j'ai juste parlé légèrement, un peu plus fort, parce qu'il y a eu beaucoup de
bruit, tout à coup, là, donc je voulais m'assurer qu'on m'entende bien au
micro, alors... Et je vous regarde toujours, et je m'adresse à vous, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Ce
que j'apprécie tellement.
M. Barrette : En fait, M. le
Président, si je peux me permettre, s'il y a consentement, est-ce que... s'il y
a consentement, est-ce que Me Bacon aurait l'obligeance de nous expliquer ce
concept juridique?
Le Président (M. Simard) : Alors,
en théorie, c'est au ministre, s'il le souhaite, à céder sa parole, avec le
consentement, bien sûr, des collègues ici, autour de la table.
M.
Caire
: M. le
Président, nous avons répondu à la question, il n'y aura pas d'autre... il n'y
a pas lieu de donner plus de réponses que ce que nous avons déjà donné.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député ou Mme la députée.
Mme Rizqy : O.K.
M. Barrette : Je vais quand
même juste faire un commentaire.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : Ici, on n'est
pas aux crédits, là. Alors, je n'ai pas senti qu'intellectuellement... Et ce
n'est pas négatif ni méprisant, ce que je vais dire. Je ne suis pas juriste. Je
pense que le ministre délégué à la Transformation numérique n'est pas juriste. Et
l'explication qui nous a été fournie par le ministre ne m'apparaît pas et
n'apparaît pas à ma collègue satisfaisante. Par contre, nous avons la chance
d'avoir, avec nous, une juriste compétente, qui pourrait clore ou, du moins,
nous éclairer sur cet élément-là du débat s'il y avait consentement pour qu'elle
s'exprime.
M. le Président, honnêtement, je suis ici
depuis le 7 avril 2014, je n'ai jamais vu ça, qu'on empêche... Je l'ai vu aux
crédits, là, on l'a vu pendant deux semaines de temps, cette année, là. Mais
là, qu'on empêche une juriste de donner une explication sur un point purement
juridique et qu'on refuse ça, c'est — je vais être gentil,
là — étonnant. Alors, je comprends que le ministre ne veut pas faire
une transformation complète, mais peut-être pourrait-il donner complètement les
explications et, quand il n'a pas la connaissance, s'appuyer sur quelqu'un
d'autre. C'est-u trop demander, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
la réponse a été donnée, et c'est la réponse corroborée par Me Bacon.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
là... imaginez, M. le Président, la situation devant laquelle on se retrouve.
Le ministre nous dit, puis on ne sait pas la conversation qu'il a eue, que c'est
corroboré. Son opinion est rendue divine et elle est tellement divine qu'on ne
peut pas demander d'explication à un ou une simple mortelle. Aïe! Ça va bien en
titi, là.
M. le Président, je répète : Est-ce
que le ministre aurait l'obligeance de consentir à ce que la juriste qui
l'accompagne nous éclaire ou ait un échange avec ma collègue, qui est infiniment
plus compétente que moi en droit puisqu'elle est aussi juriste? Il me semble
que ça éclairerait, pas simplement nous, ici, mais ceux et celles qui nous
écoutent.
C'est une espèce de déni de démocratie
envers les gens qui nous écoutent. Ils nous écoutent, là, puis ils regardent
ça, puis ils disent : Pas sûr que j'ai compris, là. Peut-être que, s'il y
avait quelqu'un qui est dans ce domaine-là... C'est comme, par exemple, si vous
me demandiez de vous donner une explication d'ordre médical. Je vous avertis,
là, et garantis que je vous donnerais une explication claire.
Mais je ne prétends pas, moi, être un
juriste chevronné. Et là le député... pas le député, mais le ministre, lui,
manifestement, se déclare juriste chevronné. On lui susurre à l'oreille une
réponse, et puis il nous dit qu'il y a une corroboration. M. le Président, je
ne veux pas prêter des intentions à notre juriste invitée, mais je pense que ce
serait bien plus le fun qu'elle nous explique que le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre. <Ça va? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, moi, je
suis un peu étonnée, là, parce que le ministre délégué a eu une réponse qu'il a
conservée pour lui-même, qu'il a juste dit : Moi, la juriste...
Le Président (M. Simard) :
...
M. le ministre? >Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Bien, moi, je
suis un peu étonnée, là, parce que le ministre délégué a eu une réponse qu'il a
conservée pour lui-même, qu'il a juste dit : Moi, la juriste m'a donné une
opinion... et qu'il dit... corrobore son opinion à lui. Mais on est dans une
salle où est-ce qu'on a la chance d'avoir des gens qui nous suivent, qui nous
regardent, et ça peut être très bénéfique non seulement pour les parlementaires,
mais aussi pour tous ceux qui nous regardent à la maison, bien confortablement
dans leur salon ou avec leur tablette, qui se disent : Moi, j'aimerais
entendre la... Vraiment, la juriste peut nous éclairer. Parce que je vais quand
même répéter, à défaut d'avoir le ministre qui répète ses propos, bien... qu'est-ce
qui est insinué, si j'ai bien compris... Alors, si j'ai bien compris, on ne
peut pas ajouter le mot «complètement» parce que ça peut avoir une incidence
sur tous les autres projets de loi ou toute loi au Québec. C'est vraiment ça,
votre position?
M.
Caire
: Je
répète, ce serait un précédent législatif que de qualifier les expressions de
la loi. Il n'y a pas de loi où on va avoir des qualificatifs superfétatoires,
puis ce serait le cas présentement. Donc, le législateur ne parlant pas pour ne
rien dire, quand on dit qu'on veut procéder à une transformation numérique, il
est évident qu'on ne veut pas le faire à moitié. Donc, ça, c'est l'explication.
Puis là, par déférence, encore une fois, Mme la députée, je répète ce que j'ai
déjà dit. Puis là on va arrêter ça là.
Mme Rizqy : Je comprends
que vous, vous voulez arrêter, là. Ça, je...
M.
Caire
: Non,
mais je parle pour moi.
M. Barrette : M. le
Président, nous, on s'entend très bien, puis on passe de l'un à l'autre, puis
on aime ça. Le ministre délégué vient de nous dire que c'est évident que ça
veut dire «complète» et il refuse de mettre le mot «complète». Monsieur, là, le
Président, si on n'était pas aux Lundis des Ha! Ha!, là, on se roulerait à
terre, là. Il vient de nous dire que c'est évident que ça veut dire «complète»,
hein, et il refuse de mettre le mot «complète». M. le Président, s'il y avait
consentement, est-ce qu'on pourrait laisser notre juriste s'exprimer pour nous
dire si, quand le ministre dit que ça veut dire «complète», ça ne fait aucune
différence si on met «complète» dans le texte?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député.
Mme Rizqy : J'aimerais
juste ajouter quelque chose.
Le Président (M. Simard) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Le ministre
délégué a qualifié son projet de loi : sans précédent. Oui, oui, oui, moi,
je vous écoute attentivement quand vous faites des déclarations, hein? Vous le
savez, en plus. Mine de rien, je vous suis, là. Alors, quand vous dites
que c'est sans précédent, bien, à ce moment-ci, quand on écrit un projet de loi
où est-ce qu'on inscrit l'objet de la loi à l'article 1, aussi bien le
faire complètement, comme ça, il n'y aura aucun sous-entendu. Puis, en plus de
ça, vous allez pouvoir dire : On vous l'a dit, puis on l'a fait, puis,
grâce au député de La Pinière, on s'est rendus à bon port, on a fait ça
complètement, puis... va être heureux.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame... M. le ministre? Ça va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci.
Juste pour des fins... techniques, non?
Le Président (M. Simard) :
Je vois qu'il vous reste 3 min 37 s.
M. Barrette : M. le Président,
un des éléments qui m'a... qui m'a beaucoup intéressé, pas interpelé, mais qui
m'a intéressé, c'est encore mieux, c'est que le ministre délégué a fait
référence, a fait référence au mandat qui lui a été donné par le premier ministre.
Est-ce que le ministre délégué pourrait nous déposer sa lettre mandat?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M.
Caire
: ...
M. Barrette : Hein?
Mme Rizqy : Hein?
M. Barrette : M. le
Président? M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député.
M. Barrette : Est-ce qu'à
la captation on a bien compris la réponse du ministre délégué? La réponse est
non. Est-ce que le ministre délégué peut répéter sa réponse?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M.
Caire
: Je ne
vois pas la pertinence, avec le projet de loi n° 14,
M. le Président.
M. Barrette : Ce n'est
pas ça qu'il a dit, M. le Président. Le ministre délégué a répondu : On
est un petit peu hors cadre. Ça, c'est quelque chose. Quand le ministre dit qu'il
a reçu un mandat du ministre... premier ministre, pardon, et que moi, je lui
demande simplement de déposer sa lettre mandat et qu'il nous répond que c'est
hors cadre... Bon, c'est sûr que, là, on comprend pourquoi «complète», là, c'est
quelque chose qui veut dire «complète» dans sa bouche, mais c'est trop lourd
pour le mettre dans la loi et que c'est corroboré apparemment, mais j'en doute.
Alors là, M. le...
Une voix
: ...
M. Barrette : Bien, j'en
doute, j'ai le droit de douter, M. le Président, là.
M.
Caire
: ...
mettre en doute la parole de...
• (21 h 40) •
M. Barrette : Non, je n'ai
pas mis... M. le Président, je n'ai pas mis la parole en doute de qui que ce
soit, parce que le qui que ce soit en question n'a pas eu l'autorisation de
parler.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, <M. le député, tout va bien.
M. Barrette : Voilà.
Alors, oui, c'est vrai que tout va bien. Alors, est-ce que le ministre
délégué... M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler à l'ordre le
ministre délégué, qui...
M. Barrette : ...non, je
n'ai pas mis...
M. le Président, je n'ai pas mis la parole en doute de
qui que ce soit,
parce que le qui que ce soit en
question n'a pas
eu
l'autorisation de parler.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, >M. le député, tout va bien.
M. Barrette : Voilà. Alors...
Oui, c'est vrai que tout va bien. Alors, est-ce que le ministre délégué... M.
le Président, est-ce que vous pouvez rappeler à l'ordre le ministre délégué,
qui a une conversation privée avec vous, puis...
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre. Veuillez poursuivre, M. le député.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je répète ma question : Le ministre délégué a fait référence, lui-même,
au mandat que lui a donné, confié le premier ministre du Québec, alors est-ce
qu'il pourrait nous déposer sa lettre mandat? On voit ça régulièrement, M. le
Président, là, ce n'est pas un document protégé au sens de la loi, à moins que
je me trompe. Puis là, peut-être que, s'il y avait consentement, notre juriste
pourrait me répondre, à ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, éventuellement?
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : La réponse, je
ne l'ai pas eue, j'ai eu un commentaire. Alors, je vais répéter ma question :
Est-ce que le ministre délégué peut nous déposer sa lettre mandat? Peut-être
qu'il n'en a pas. Il en a-tu une?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre. Pas de réponse. M. le député, il vous reste une minute.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais... je vous propose de retirer mon amendement à la faveur
d'un autre amendement, que je vais déposer à la pause.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il, donc, d'autres commentaires sur cet amendement?
Mme Rizqy : ...complet.
Le Président (M. Simard) :
Pardon?
Mme Rizqy : Moi, je le trouve
pas mal complet, là.
Le Président (M. Simard) :
Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement. Vous seriez prêts à
passer aux voix? Très bien. Souhaitez-vous un appel par appel nominal?
M. Barrette : ...mon
amendement à la faveur d'un nouveau.
Le Président (M. Simard) : Ah!
vous souhaitez le retirer? D'un nouveau?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
qu'il y a consentement pour que nous retirions cet amendement? Je vois qu'il
n'y a pas de consentement. Donc...
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Alors, tout à fait. Souhaitiez-vous intervenir? Parce qu'il vous restait du
temps de parole sur cet amendement, Mme la députée.
Mme Rizqy : Non. Je vais en
déposer un, M. le Président, on va évidemment voter sur celui-ci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce que, donc, vous souhaitez un appel par appel nominal? Très
bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. C'est rejeté par une majorité des voix. Mme la députée de
Saint-Laurent, vous m'avisiez que vous souhaitiez déposer un amendement.
Mme Rizqy : Oui. On va
suspendre, le temps d'imprimer.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous nous en faire la lecture?
Mme Rizqy : Je demande juste
de suspendre, le temps qu'on puisse le distribuer.
Le Président (M. Simard) :
Vous ne souhaitez pas nous en faire la lecture. Parce que…
M. Barrette : Pas obligée.
Le Président (M. Simard) :
Bien, il y a une pratique, dont je me souviens très bien, largement répandue, à
l'effet que nous puissions lire les amendements, mais ce n'est pas codifié dans
les règlements. Donc... Mais, si vous ne voulez pas le lire, vous ne le faites
pas, on va suspendre.
Mme Rizqy : Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 44)
>
(Reprise à 21 h 51)
Le Président (M. Simard) : La
parole est maintenant à notre collègue, la députée de Saint-Laurent, qui
souhaitait nous déposer un amendement. Madame.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Alors, je dépose l'amendement suivant, modifie l'article 1 du
projet de loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«La transformation numérique de l'administration
publique doit être terminée en 2025.»
Vous me permettez d'expliquer?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
Mme Rizqy : Puisque le ministre
délégué à la Transformation numérique a un malaise avec le mot «complet», je me
suis dit qu'on va l'enlever. On ne parle plus de «complet», mais, puisqu'il a
dit que ça va être «complet», puis 2023, c'est peut-être trop tôt, alors je me
suis dit : On va mettre ça 2025, ça vous donne une autre élection, ça ne
mettra pas de pression, puis il n'y a plus de mot «complet». Mais, au moins,
ici, on a une idée temporelle, dans le temps, là, où est-ce qu'on s'en va.
2025, pour ça, là, je pense qu'on est capable de s'entendre, ça vous donne
aussi assez de temps. Puis là on voit un engagement formel du gouvernement, de
faire une transformation complète numérique gouvernementale. Puis, si vous êtes
chanceux, ça va être complété par un gouvernement libéral en 2025.
Une voix
: Bien, non,
non, non, c'est sûr que c'est ça qui va arriver.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président, l'objet du projet de loi n° 14 est de
favoriser la transformation numérique et non pas de définir à quel moment elle
doit être complétée. Donc, je pense que, quand je disais qu'on donnait une
portée au projet de loi n° 14, ou quand je mettais en garde
les collègues de donner au projet de loi n° 14 une portée que le projet de
loi n° 14 ne devait pas avoir, bien, légiférer sur la finalité de la
transformation numérique n'est pas l'objet du projet de loi n° 14. Donc,
je ne peux pas accepter cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bien là, tout à l'heure, j'étais estomaqué, maintenant, je suis abasourdi. Le
ministre délégué vient de nous dire qu'il n'y avait pas... ce n'est pas
nécessaire... il n'y a pas d'enjeu, là, ce n'est pas une bonne affaire de
mettre une date. Pourtant, dans sa stratégie, ça finit en 2023. Ça fait que,
là, il vient de nous dire que, quand il parle de sa stratégie, ça ne veut rien
dire. Alors, si ça ne veut rien dire, on comprend pourquoi il ne veut pas
mettre de date dans l'objet de la loi. C'est incroyable. Mais c'est absolument
incroyable. Le ministre vient nous dire qu'une date butoir ne sert à rien, mais
il s'en revante, par exemple, quand il dépose sa stratégie. C'est phénoménalement
gênant.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Barrette :
Mais je n'ai pas terminé, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Ah! je vous en prie.
M. Barrette : Je
faisais une pause pour que le ministre puisse absorber cette critique.
Mais la réalité, M. le
Président, elle est très, très simple. On est indulgent, là. Le ministre nous
dit, dans la même phrase, que c'est implicite, que c'est «complète», mais il ne
faut pas mettre «complète» dans le projet de loi. Bien non, là, déjà que, là,
il y a une énigme. Il y a une émission le matin, là, sur une grande radio de
Montréal, où il y a une énigme à tous les jours, je pense que, bientôt, on aura
l'énigme politique, une semaine d'énigmes politiques, elle va commencer avec
celle-ci : «complète», c'est implicite que ça veut dire ça, mais on ne
peut pas le <mettre parce qu'on ne peut pas le mettre, c'est fort...
M. Barrette : ...déjà que là
il y a une énigme. Il y a une émission le matin, là, sur une grande
radio de
Montréal, où il y a une énigme à tous les jours,
je
pense que,
bientôt, on aura l'énigme
politique, une semaine
d'énigme
politique, on va commencer avec celle-ci, complète. C'est
implicite que ça veut dire ça, mais on ne peut pas le >mettre parce
qu'on ne peut pas le mettre. C'est fort.
Maintenant, les dates, ça ne veut rien
dire, mais on la met dans la stratégie. M. le Président, on a été indulgent,
très indulgent envers le ministre et le gouvernement qu'il représente. On lui a
simplement mis une date qui est en quelque part vers la fin du mandat prochain.
Et ça, c'est le gouvernement prochain, ça ne veut pas dire que c'est un gouvernement
de la CAQ. Et, si c'était un gouvernement de la CAQ, le ministre pourrait
proposer un sous-amendement puis dire : D'ici le 31 décembre 2015, ce
serait juste avant l'année électorale suivante.
Une voix
: ...
M. Barrette : Oui, le 31
décembre 2015, l'année d'après... je m'excuse, 2025, je me suis trompé. J'ai
fait un lapsus, M. le Président, soyez fier, nous avons fait un lapsus. Alors,
c'est tout, là, c'est simple, cette affaire-là. Même ça, le ministre délégué ne
veut pas. Alors, on est obligé de conclure que le ministre délégué ne croit pas
à sa réforme, pas le choix. Il ne veut pas que ce soit complet; dans le texte,
c'est l'objet, là, l'objet, c'est le coeur de l'affaire, c'est ce qu'on va
faire.
Moi, je me souviens, là, d'un projet de
loi que j'ai eu à piloter dans le passé, où on a passé près de 18 heures sur la
première virgule du premier alinéa du texte de loi. Pour de vrai, c'était
hallucinant. 10, c'était hallucinant.
C'est ca, je suis d'accord, M. le
Président, le ministre délégué, il me fait signe que ce n'était pas de sa
faute, et c'est vrai, ce n'était pas de sa faute, c'était quelqu'un d'autre.
Mais, quand même, là, ici, là, c'est
l'objet, l'objet, c'est le coeur de l'affaire, mais, une date butoir, le
ministre ne veut pas, alors on ne comprend pas. Est-ce que le ministre pourrait
nous donner quelques explications?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
:
...expliqué.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée.
Mme Rizqy : Je n'ai pas
entendu la réponse du ministre.
M. Barrette : Moi non plus.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire
: La
réponse précédente, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
avez une date? Est-ce que vous avez un échéancier pour compléter la transformation
numérique complète du gouvernement?
M.
Caire
: Bien,
vous avez lu la stratégie, vous voyez les objectifs de la stratégie, les cibles
à atteindre de la stratégie, mais ça, ce n'est pas en lien avec le projet de
loi n° 14 de l'atteinte des cibles.
M. Barrette : Alors, je vais
prendre la balle au bond, M. le Président. C'est vrai qu'on l'a vue, la
stratégie. Peut-être, M. le Président, que vous n'avez pas eu la chance de
m'entendre lorsque j'ai parlé sur le principe du projet de loi n° 14,
l'actuel, là, peut-être, vous n'avez pas eu cette chance-là. Vous n'êtes pas
obligé de commenter la chance, là...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Barrette : ...peut-être
étiez-vous occupé ailleurs.
Le Président (M. Simard) :
Aurais-je pu oublier ce moment?
M. Barrette : Donc, vous étiez
occupé ailleurs, sûrement dans une autre commission. Mais, lorsque j'ai eu à
parler du principe, je me suis adressé à la stratégie que le ministre a
déposée. Et là j'ai fait référence, et je vais le faire encore aujourd'hui, au
fait que le ministre délégué vient lui-même, professionnellement, c'est un mot
un peu exagéré dans le cas présent, là, mais du milieu de l'information... non,
c'est parce que ce n'est pas dans le Code des professions. Bon. C'est juste
pour ça que je vous dis ça. Ce n'est pas méchant, là. Mais,
professionnellement, M. le Président, le ministre délégué, là, il vient du
monde de l'informatique et il vient, donc, du monde des projets, hein? Il opine
de son bonnet, et c'est très bien.
Alors, dans le monde de l'informatique
duquel il vient, et je l'avais évoqué en détail, je vais le refaire avec
peut-être moins de détails ce soir, les projets en informatique, là, c'est
extrêmement... pas juste encadrés, c'est une façon de faire qui est très, très
segmentée. C'est segmenté, là, dans le sens où chacune des phases... puis, en
informatique, c'est vraiment important, parce qu'en informatique on veut faire
quelque chose. Alors, il va y avoir un diagramme avec le titre, on veut faire
telle affaire, dans le cas présent, transformation numérique du ministère de la
Faune, mettons. Alors là, on va identifier ce qu'il y a à faire et on va identifier
les séquences par lesquelles on doit cheminer.
• (22 heures) •
Parce qu'en informatique, M. le Président,
dans tous les projets de quoi que ce soit en informatique, transformation,
déploiement, mise en application, c'est toujours la même affaire. C'est un peu
comme… l'image que je vais vous donner, là, c'est bien plate, là, mais, si vous
n'avez pas amené de l'électricité dans le mur dans lequel vous voulez brancher
votre appareil, quand bien même vous l'amenez au mur, votre <appareil...
>
22 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...transformation, déploiement, mise en
application.
C'est toujours la même affaire. C'est un peu comme... L'image que je vais vous
donner, là, c'est ben plate, là, mais, si vous n'avez pas amené de
l'électricité dans le mur dans lequel vous voulez brancher votre appareil,
quand bien même vous l'amenez au mur, votre >appareil ne marchera pas.
Alors là, on a le cas que je prends
actuellement. Ce n'est pas compliqué. Dans le projet de rendre fonctionnel un
appareil dans la pièce x en voulant le brancher sur le mur y, il va y avoir
l'entrepreneur qui va faire le mur, suivi de l'électricien qui va amener le
fil, suivi... ou, en mêm,e temps, l'entrepreneur va faire le trou, et, après
ça, il va y avoir le peintre. Et pendant ce temps-là, on va acheter la machine.
Et, à un moment donné, on va le brancher. Ça, là, c'est un diagramme, là, puis
on a tout ça.
Mettez ça à la grande échelle d'un système
comme le ministère. Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas simple,
faire ça. Ça demande une compréhension de ce qu'on veut faire, l'établissement
de ce qu'on doit faire et un diagramme qui nous explique le rôle et la date
d'exécution de chaque rôle dans le temps, avec un point de départ, et une
terminaison, avec un beau ruban qu'on coupe, pour dire : Voici, nous avons
réussi, nous sommes arrivés à destination. Tout ça, encadré dans un budget.
Avez-vous entendu ça, M. le Président,
quoi que ce soit qui faisait référence à ça, dans le dévoilement de la
stratégie du ministre délégué à la Transformation numérique, qui vient de ce
monde-là? La réponse, c'est non. Avez-vous entendu ça aujourd'hui? La réponse,
c'est non. Et le ministre hésite à mettre «complète»... On commence à
comprendre pourquoi, hein? Parce que, manifestement, ça n'arrivera pas. Et,
quand on lui donne du lousse dans le temps, bien, ça non plus, ça ne fait pas
son affaire.
Alors, il ne faut pas se surprendre si, de
notre côté de la salle, on doute de ce qu'il va se faire ou qu'on conclut qu'il
y a des gros, gros, gros obstacles qui ne seront pas levés avec le projet de
loi. Puis ça, je l'ai dit à plusieurs reprises puis je pense que le ministre
l'admet, notamment tout ce qui traite de la loi à l'accès à l'information. Et,
sur le plan physique, les choses qui ont à être faites... bien là, «physique»,
je le dis au sens large, là, on n'est pas là, là.
Alors, le problème de dire non à tout ce
qu'on demande, c'est que le ministre lui-même jette le doute complet sur ce
qu'il va pouvoir faire. Alors, moi, je suis obligé de conclure qu'au bout de la
ligne là c'est des petits bouts de transformation qu'on va faire. Et des petits
bouts de transformation, ça fait, je le répète, un gouvernement dysfonctionnel.
On ne peut pas cohabiter, M. le Président, si on ne fait pas les choses
correctement avec du mode papier avec un mode numérique. Ce n'est juste pas
possible. Ça, ça génère des coûts.
M.
Caire
: ...
M. Barrette : Oui, je sais que
c'est vrai. Ça, ça génère des coûts. Le ministre l'admet lui-même. Alors, s'il
l'admet lui-même, là, il va-tu nous parler, à un moment donné, de son échéancier
et, vraiment, vraiment, vraiment, la description des travaux? La réponse, c'est
non. On n'en a pas entendu parler encore. Peut-être que ça va arriver,
peut-être que ça n'arrivera pas. Mais, actuellement, on est bien mal partis.
Et ça explique pourquoi le ministre
délégué refuse de mettre des éléments minimalement contraignants, parce que, si
le ministre a vraiment confiance dans son organisation, là, il va les mettre.
Bien, il ne les met pas. Méchant message qui a été envoyé à son organisation.
Le message n'aurait aucun problème si le ministre admettait lui-même, là, que,
dans le fond, il veut faire une petite transformation très partielle de
l'appareil d'État, ce qui n'est malheureusement pas la bonne chose à faire.
M. le Président, est-ce que le ministre
aurait la gentillesse de commenter sur ce que je viens de dire?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M.
Caire
: Je ne
suis pas d'accord.
M. Barrette : Alors, mais
encore?
M.
Caire
: Non,
bien, je l'ai dit, là, on ne met pas... L'objet de la loi, ce n'est pas de
mettre une date sur la fin de la transformation numérique. C'est d'en favoriser
la réalisation.
M. Barrette : Mais je suis
d'accord, monsieur...
M.
Caire
: Donc,
vous mélangez la stratégie numérique et la loi. C'est tout.
M. Barrette : M. le Président,
qui a dit... quand m'avez-vous entendu dire que l'objet de la loi, c'était de
mettre une date? L'objet de la loi, là, c'est de faire la transformation, et on
propose de mettre une date de terminaison. La phrase que le ministre vient de
dire, là, ça ne se tient pas. Quand je dis ça, je ne dis pas que l'objet de la
loi, c'est de mettre une date. L'objet de la loi, ça demeure ce qui est écrit
dans l'article 1, dans son premier alinéa, en complétant la phrase avec une
date.
M.
Caire
: Non,
tu mets un amendement sur une date dans l'objet de la loi.
M. Barrette : Bien oui, mais
ça ne change pas l'objet de la loi.
M.
Caire
: Bien
oui.
M. Barrette : Bien, absolument
pas, M. le Président. Ça favorise la transformation numérique, qui doit se
terminer au... mettons, mettons, là, on ne l'a pas mis, on pourrait faire un
sous-amendement s'il le souhaite, au 31 décembre 2015. Qu'est-ce qu'il y a de
problématique avec ça, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : M.
le <ministre.
M.
Caire
: Je
l'ai expliqué, je l'ai expliqué. Puis surtout en 2015...
M. Barrette : 2025. Je
m'excuse, j'ai encore fait le même lapsus. Ah! Il est tard. Mais ce n'est pas
grave. Le ministre délégué peut me tenir rigueur du lapsus...
M. Barrette : ...qu'est-ce
qu'
il y a de problématique avec ça,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
M.
le >ministre.
M.
Caire
: Je
l'ai expliqué. Je l'ai expliqué. Surtout en 2015, ça va être...
M. Barrette : 25. Je m'excuse.
J'ai encore fait le même lapsus. Ah! il est tard. Mais ce n'est pas grave. Le ministre
délégué peut me tenir rigueur du lapsus mais certainement pas du fond. Parce
que moi, je veux bien admettre mon lapsus, mais peut-être que le ministre
pourrait, par exemple, s'exprimer plus clairement ou laisser sa collègue
juriste, elle, s'exprimer.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: …plus
clair.
Le Président (M. Simard) : Pardon?
M.
Caire
: Je ne
peux pas être plus clair. Ce n'est pas l'objet de la loi de mettre une date.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Saint-Laurent, je...
Mme Rizqy : Oui. Je n'ai pas
envie de faire comme un débat juste sur la sémantique, mais vraiment revenir
sur le fond. Moi, j'ai posé, tantôt, la question : C'est quoi, le plan de
match? Donc, quand est-ce, voulez-vous faire aboutir la transformation
numérique de l'administration publique?
M.
Caire
:
Alors, nonobstant la loi, dont l'objet n'est pas de fixer une date, la
stratégie numérique et l'atteinte des cibles fixées dans la stratégie numérique
sont prévues pour 2023. Ça, c'est ce qu'on prévoit dans la stratégie numérique.
Et les cibles qui sont assez clairement indiquées dans la stratégie sont ce que
nous devrons atteindre d'ici 2023.
Mme Rizqy : O.K. Et est-ce que
votre refus de l'ajouter... c'est parce que... est-ce que vous avez une crainte
que, par exemple, c'est un objectif, mais vous ne serez pas en mesure
d'atteindre cet objectif?
M.
Caire
: Non.
Ça change l'objet de la loi. La loi n° 14 n'a pas
pour objet de fixer une date pour terminer la transformation numérique. Ce
n'est pas l'objet de la loi. Donc là, on modifie l'objet de la loi. Je ne peux
pas être d'accord avec ça.
Mme Rizqy : O.K. Habituellement,
on... l'article 1, quand on en met un qui parle d'objet de la loi, c'est pour,
en fait, aussi décrire l'intention du législateur, donc vous. Donc, vous, ici, est-ce
que vous préférez... ou l'ajouter dans les commentaires?
M.
Caire
: Mais
moi, je n'ai jamais vu, dans une loi, qu'on disait : Je vais terminer
telle ou telle chose pour telle date. Je n'ai jamais vu ça dans une loi.
Mme Rizqy : Mais, par exemple,
moi, j'en ai fait une dernièrement, moi...
M.
Caire
: J'ai
vu ça dans des stratégies. J'ai vu ça dans des politiques. J'ai vu ça dans des
plans... mais je n'ai jamais vu ça dans une loi.
Mme Rizqy : Parfait. Moi, je
viens de terminer le p.l. n° 12 sur les frais facturés aux parents. On a
dû inscrire, dans la loi, un délai. On l'a fait. Mais ça a été une demande que
nous avions.
Le ministre de l'Éducation comprenait
l'objectif qu'on le mettait. Ça permettait aussi de rassurer tous les Québécois
en matière de frais facturés aux parents. C'est inscrit dans la loi puis
c'était vraiment, là... ça... on n'a pas eu de heurt.
Au début, il a refusé. Je dois l'admettre.
Au début, il n'était pas certain. Alors, moi, j'ai dit : Il n'y a rien qui
nous empêche... légalement, il n'y a rien qui nous empêche de le faire. Alors,
je lui ai demandé de dormir là-dessus. Puis il m'a dit : Bien, parfait. Mme
la députée de Saint-Laurent, je vais dormir là-dessus. Puis le temps a passé,
puis, finalement, il s'est dit : Bien, ça vaut la peine. On l'a inscrit
dans le projet de loi n° 12.
Alors, c'est pour ça, je me dis : Si
on a été capable de le faire dans un autre projet de loi puis ça ne fait pas...
ce n'est pas en 2015, c'est en 2019, récemment. Or, il nous dit, ici : Ça
veut juste, en fait, s'assurer que le gouvernement, qui veut faire une
transformation numérique sans précédent… vraiment, on met clairement
l'intention gouvernementale, ça oblige tout le monde, là, à travailler de
concert pour faire aboutir le projet de loi, et, en fait, la transformation
numérique.
M.
Caire
: Je
fais ce que vous me demandez, Mme la députée, dans la stratégie, avec des
cibles très précises à atteindre.
Mme Rizqy : O.K. Préférez-vous
peut-être qu'on mette la date en commentaire? C'est peut-être moins
contraignant pour vous?
M.
Caire
: Je
pense que ce n'est pas utile de le faire dans le projet de loi.
Mme Rizqy : O.K. D'accord.
As-tu des commentaires, tu voulais défendre?
M. Barrette : Bien, écoutez, M.
le Président, encore une fois, on est... le ministre, encore une fois, exprime
une contradiction, encore une fois. Alors, je peux comprendre que le ministre
délégué n'ait pas le temps de suivre les autres projets de loi.
• (22 h 10) •
Je suis convaincu qu'au niveau du corps
juridique on les suit, les projets de loi. Alors, le ministre nous a dit, il y
a plusieurs minutes, que ça ne s'était jamais fait et que son opinion avait été
corroborée. Et ma collègue vient d'indiquer... moi, je n'ai pas suivi le projet
de loi en question, mais elle oui... qu'il y a un projet de loi actuellement à
l'étude dans lequel a été mis une date pour <l'objet X, Y, Z, là. Alors,
si ça se fait à une place, ça devrait se faire ailleurs. Alors, là, on vient de
briser le fondement de l'argument du ministre...
M. Barrette : ...lequel a
été mis une date pour un projet... pour >l'objet x, y, z, là. Alors, si
ça se fait à une place, ça devrait se faire ailleurs. Alors là, on vient de
briser le fondement de l'argument du ministre. Alors, ça m'apparaît assez
clair, là, qu'il y a un bris, là. Alors, si on peut le faire... C'est le même gouvernement,
c'est le même gouvernement, c'est les mêmes juristes puis on le fait dans un projet
de loi, et, ici, on ne peut pas le faire. Là, cet argument-là, il ne tient
plus, c'est fini.
Mme Rizqy : …peut-être, il
faudrait mettre en relief, puis pourquoi qu'on l'a fait dans le projet de loi
n° 12. On avait une problématique. Dans les frais facturés aux parents,
tout le monde parlait des projets pédagogiques particuliers puis... Il y a eu
aussi les écoles avec des concentrations. Puis nous, on voulait s'assurer que,
par exemple, une école qui a juste des concentrations, si, maintenant, le
gouvernement change et qu'il permet aussi la facturation… qu'une école qui n'offre
que la facturation, ça fait en sorte que, par exemple, un élève ne peut pas
fréquenter sa propre école de quartier, ce qui est une situation complètement
absurde.
Alors, nous, on a dit : Bien non, il
faut s'assurer que toutes les écoles ne peuvent pas, du jour au lendemain, ne faire
que des projets pédagogiques particuliers ou, par exemple, que des
concentrations. Alors là, le ministre a dit : Parfait, on va le faire,
mais on va mettre une date. Alors, on s'est dit : Bien, on a jusqu'en 2020
pour s'assurer qu'il y a un changement. Alors, on s'est vraiment donné un outil
et ça, c'est... parce qu'on veut aussi que le gouvernement, là, agisse, et c'est
pour ça qu'on a mis ça dans la loi, là. C'est clair, là.
Le Président (M. Simard) :
Excusez.
Mme Rizqy : Ça fait du bien,
hein?
Le Président (M. Simard) :
Oui, non, mais c'est... Non, mais votre collègue me joue des tours, madame.
Mme Rizqy : Ah! alors, c'est
pour ça que, tu sais, quand on parle que ça ne s'est jamais fait… Mais on l'a
fait. Puis on ne peut pas, à chaque fois, juste dire : Mais ça ne s'est
jamais fait. Si l'argument, c'est : ça ne s'est jamais fait, ça ne s'est
jamais fait, écoutez, là, on ne serait pas en 2015, là, on va être en 1919, là.
Donc, c'est important, là, d'avancer puis de s'assurer, là, qu'en 2019… qu'on
est capable de faire d'autres précédents. On l'a fait dans le cadre du projet
de loi n° 12, puis, je peux vous assurer, là, dans la bonne entente. Il
n'y a pas eu de... puis on s'est... Moi, j'ai juste demandé, puis lui, qui
n'était certain… j'ai dit : Bien, parfait, si vous voulez, on peut
surseoir, revenir, la nuit porte conseil. Puis le ministre de l'Éducation a dit :
Bien, c'est vrai, la nuit porte conseil. Et, après réflexion, il est revenu, et
il a dit : Parfait, on va le faire, on va mettre une date. En fait, on en
a mis deux. Puis ça fonctionne, là.
Le Président (M. Simard) : …savait.
M.
Caire
: …du
projet de loi n° 14 n'est pas de fixer une date pour compléter la
transformation numérique du site. L'objet, c'est de favoriser la transformation
numérique.
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît!
M. Barrette : ...on ne propose
pas de changer l'objet...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît!
M. Barrette : ...on propose
d'améliorer...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je voulais céder la parole au député d'Orford,
qui souhaitait intervenir depuis déjà très longtemps.
M. Bélanger : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci de votre patience, cher collègue.
M. Bélanger : M. le Président,
ce ne sera pas long. Mais, lorsqu'on parle de transformation numérique de cette
ampleur-là, on doit passer à travers des processus opérationnels. Et, souvent,
la résultante de ces projets-là, c'est qu'on est dans un processus
d'amélioration continue. Ce n'est pas un projet qui arrive avec une date
butoir, là. On parle de transformation. La technologie avance. Au bout de deux,
trois ans, la technologie va être différente. Ça fait qu'on va être
continuellement en processus d'amélioration continue. On le voit dans les
entreprises manufacturières, on le voit au niveau du commerce de détail. Ça
fait qu'on est dans un processus. Et de définir un échéancier, que ce soit un
tableau Gantt avec un cheminement critique, et tout ça, après un an ou deux
ans, on doit réajuster ce tableau-là selon les nouvelles technologies qui sont
en place, et on améliore les processus, on améliore la transformation. Ça fait
que moi, je considère que c'est un processus d'amélioration continue qui va
perdurer sur plusieurs années et qui va tendre à atteindre une transformation à
100 %, mais dans un horizon très éloigné. C'était ma définition. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député d'Orford.
Mme Rizqy : Pardon, mais c'est
quoi, un horizon très éloigné, pour ceux qui nous écoutent? Parce que tout est
une question de perspective, hein?
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je réitère. Ça change l'objet de la loi, ça change la portée de la loi. On ne
peut pas accepter cet amendement-là.
M. Barrette : Non. M. le
Président, ça ne tient pas la route, là. Ça ne change pas la portée de la loi,
mais vraiment pas. Et là, là, je comprends pourquoi il refuse que Me Bacon
prenne la parole, parce qu'elle vous dirait que ça ne change pas la portée de
la loi, là.
M. le Président, je vais revenir sur un
commentaire du député d'Orford qui m'a beaucoup intéressé, c'est le mot que je
vais utiliser aujourd'hui. Alors, le diagramme de Gantt, là, ce n'est pas de
l'amélioration continue. Le diagramme de Gantt, c'est la <séquence à
suivre pour en arriver à la mise en application de quelque chose qui, après,
est l'objet d'amélioration continue. Ce n'est pas ça, un diagramme de Gantt. Ce
n'est pas...
M. Barrette : ...alors, le
diagramme de GanttV, là, ce n'est pas de l'amélioration continue. Le diagramme
de Gantt, c'est la >séquence à suivre pour en arriver à la mise en
application de quelque chose qui, après, est l'objet d'amélioration continue.
Ce n'est pas ça, un diagramme de Gantt. Ce n'est pas de l'amélioration continue.
C'est la mise en application, opération, et ainsi de suite, là, de quelque
chose. Alors là, on n'est même pas dans le même langage.
Ceci dit, M. le Président, là, je vais
rappeler une chose au ministre délégué, M. le Président. Quand il était dans
l'opposition, alors qu'on le nommait... surnommait gentiment le shérif de la
CAQ, là, bien, il a passé... il a fait plusieurs, on va dire, interventions sur
le fait que... il l'a fait pendant à peu près 10 ans, là, il reprochait à tout
le monde de ne pas avoir de tableau de bord, hein? Le bordel informatique,
c'est une expression qui vient de l'actuel ministre. L'exigence d'avoir des
tableaux de bord, si ça ne vient pas de lui, ça a été publicisé beaucoup par
lui, et les comptes rendus, les budgets, et ainsi de suite, et là, aujourd'hui,
il est dans le flou total. C'est le flou total.
D'arriver aujourd'hui puis nous dire, là,
que la date, ce n'est pas important, ça change la portée, et ainsi de suite,
alors que lui-même, pendant 10 ans, a démonisé tout le monde qui avait un
projet d'informatique parce qu'il n'y avait pas de reddition de comptes, il n'y
avait pas de tableau de bord, il n'y avait de ci, il n'y avait pas de ça… on
lui demande de faire et d'accepter ce qu'il a réclamé lui-même pendant 10 ans,
et, aujourd'hui, ça n'a pas de sens. Et il dit oui, en plus. Il dit oui, en
plus, M. le Président. On peut-u le dire au micro : Oui, ça n'a pas sens?
M.
Caire
:
Effectivement, vous changez la portée du projet de loi, et ça n'a pas de sens.
M. Barrette : Non, non, non,
M. le Président, là. M. le Président, là, il nous a fait le signe à plusieurs
reprises très clairement que, ce dont on parle, là, c'est-à-dire appliquer ce
que lui a réclamé pendant 10 ans, aujourd'hui, ça n'a plus de sens. On peut-u
le dire dans le micro qu'aujourd'hui ça n'a plus de sens? Ça nous intéresse.
Allez, un petit effort. On se penche par en avant, on dit : Oui, ça n'a
plus de sens.
C'est gênant, M. le Président. C'est
vraiment, vraiment, vraiment gênant. Pendant 10 ans, le député... le ministre,
quand il était député, nous... il reprochait à tout le monde, tout le monde :
il nous faut des tableaux de bord, il nous faut ci, il nous faut ça, il nous
faut une reddition de comptes, hein? C'était ça. Et là, aujourd'hui, tout ce
qu'on lui demande, c'est de faire une partie de ce qu'il demandait, et là il
essaie de faire une démonstration que ça change la portée, et que, légalement,
on ne peut pas le faire, alors que nous avons démontré, ma collègue a démontré
qu'elle l'a fait, puis il y a des juristes qui l'ont accepté.
Et je ne sais pas, moi. Est-ce qu'on est
rendus au point que le ministre, lui, agit de façon responsable et ne change
pas la portée, et son collègue est irresponsable et change la portée de son
projet de loi? Bien, écoutez, M. le Président, là, ça ne tient pas la route,
là.
Alors, nous, on est ici, là, on est ici, à
l'étude détaillée, pour améliorer le projet de loi. Et en quoi le projet de loi
est amélioré si on accepte notre amendement? C'est qu'on donne à la population
l'assurance que le gouvernement va faire tous les efforts pour arriver à
destination de façon complète, alors que là l'absence de réponse ou la
résistance à notre amendement envoie le message complètement contraire.
Mesdames et messieurs qui nous écoutez,
là, là, actuellement, on est dans une opération de relations publiques, puis
elle est belle, c'est fantastique, mais ce qu'on vous annonce, ça n'arrivera
juste pas. Ça n'arrivera juste pas. C'est assez difficile à accepter, ça. Bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bon, moi, mon
amendement, c'est comme, au fond, la branche de levier entre vous et M. Richard
Martineau, là, aujourd'hui, que je vous tends, là. Vous avez sûrement lu
l'article de La charrue devant les boeufs de Richard Martineau : «Ça
devait coûter 200 millions, ça en coûte 1 milliard. Ça va être prêt
en trois ans, ça ne sera toujours pas prêt après 10 ans, etc. Vous connaissez
la chanson. Tu leur demandes de dessiner un chat, ils te montrent un éléphant
avec trois bosses. C'est bien simple, si j'avais un beau-frère
fonctionnaire...» Bon, ça, je ne lirai pas là. «Et là, parce que la CAQ a pris
le pouvoir, ça serait différent?»
Bien, vous avez une chance, là, de
répondre à M. Martineau, en disant : Non, non, nous, on a un plan, puis de
dire que, nous, là, d'ici 2025...
Le Président (M. Simard) :
...désolé, madame.
Mme Rizqy : Non, mais, M. le
Président... c'est important, là, parce que c'est rare que je commence à citer
M. Martineau.
Une voix
: Historique.
Mme Rizqy : Sans précédent.
Alors, vous comprenez, là, que je... mon amendement, c'est pour vous aider à
répondre à M. Martineau, pour que vous arrêtiez de nous dessiner des chats puis
des éléphants à trois bosses. Dessinez-nous un plan, puis on ne veut pas ce
soit prêt dans trois ans puis, après ça, dans 10 ans.
• (22 h 20) •
Au fond, qu'est-ce qu'il <demande,
c'est d'avoir une direction puis que... de rassurer aussi la population
québécoise, qui dit : Bien, à chaque fois...
Mme Rizqy : ...Alors,
vous comprenez, là, que je... mon
amendement, c'est pour vous aider à
répondre à M. MartineauV, qui vous disait : Arrêtez de nous dessiner
des chats puis des éléphants à trois bosses, dessinez-nous un plan, puis on ne
veut pas que ce soit près dans trois ans, puis après ça dans 10 ans.
Au fond,
qu'est-ce qu'il >demande,
c'est d'avoir une direction puis que... de rassurer aussi la population québécoise,
qui dit : Mais, à chaque fois qu'on nous promet quelque chose, on aimerait
ça le voir atterrir. Puis il dit : Bien là, la CAQ a promis, a promis, a
promis dans l'opposition. Maintenant, en commande, il faut livrer.
Puis là, en ce moment, là, moi, je pense
que, pour de vrai, 2025, ça vous donne six ans, soit à vous, soit à nous, ou
autre gouvernement qui sera élu. Mais, en même temps, c'est que ça met une obligation,
bon, de donner... de livrer un peu marchandise, puis ça donne aussi une orientation
claire de dire : Nous, là, la transformation numérique complète de l'administration
publique aura lieu d'ici 2025. À moins que vous n'y croyiez pas que vous êtes
capables de livrer ça d'ici 2025. Est-ce que vous y croyez? Parce que, là, c'est
sûr que M. Martineau, maintenant, nous écoute, là.
M.
Caire
: Je
crois profondément à la stratégie qu'on a déposée. Et je crois que le projet de
loi n° 14, dans sa forme actuelle, va nous aider à atteindre ça.
Mme Rizqy : O.K. Parce
que, là, vous, vous avez dit 2023. Vous n'étiez pas prêt à écrire 2023. Je vous
ai proposé 2025. Le député d'Orford a parlé de... je ne m'en rappelle plus, de
l'expression qu'il a utilisée, là. C'est quoi, déjà?
M. Barrette : Le
diagramme de Gannt?
Mme Rizqy : Non, non, le
temps...
M. Bélanger : Processus d'amélioration
continue, qui n'est pas le Gantt.
M. Barrette : Oui, mais
ça, ça n'a rien à voir...
Mme Rizqy : Non, non,
mais...
M. Barrette : C'est ça
que j'ai dit, ce n'est pas le Gantt, en effet.
M. Bélanger : Ce n'est
pas le Gantt. Le processus d'amélioration continue...
Mme Rizqy : Il y en a un
autre, ce n'est pas juste...
M. Bélanger : ...c'est :
lorsque tu termines une étape, il y a une autre étape qui se crée. Et c'est un processus
qui est continu. Ça fait que c'est difficile de mettre une date précise sur
compléter un projet dans son ensemble à 100 %. C'est un processus qui est
continu.
Mme Rizqy : Et qui va
aboutir quand?
M. Bélanger : Après ça,
on arrive avec une nouvelle version. Bien, c'est toujours continu. Au niveau
des technologies, c'est continu, c'est perpétuel. Les technologies
s'améliorent. Quand on arrive avec une version que... Regardez Windows,
regardez Apple, il y a des nouvelles versions. C'est un processus continu. C'est
difficile de mettre une date et de dire : C'est 100 %, on a fini. Ça
ne se fait pas. C'est toujours continuel. Bon.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Barrette : Écoutez, si
ma collègue est d'accord, je vais reprendre ça parce que c'est tellement du
bonbon pour moi, là. O.K., on va prendre un exemple, M. le député d'Orford.
Écoutez bien ça, M. le ministre délégué. Alors, si, demain matin, dans le parlement,
ici, on décide de passer d'un logiciel qu'on utilise aujourd'hui, là, partout,
à un autre logiciel, là, ça, ce n'est pas de l'amélioration continue. Imaginons
que le parlement est tout papier, tout, tout, tout papier, il n'y a rien d'autre,
là, et qu'on décide de l'informatiser, bien, il va falloir suivre des étapes,
qui seront dans un diagramme de Gantt et qui va arriver à la fin qui va faire
qu'il y aura des fils, de l'électricité, des ordinateurs, des écrans,
logiciels, et ainsi de suite. Et, à la fin, là, on fera de l'amélioration continue.
Une voix
: ...
M. Barrette : C'est moi
qui ai la parole, je suis désolé, là. Et la première... Ce dont on parle, c'est
l'implantation d'un système. Ça a un début, ça a une fin, c'est cédulé, il y a
un budget et il n'y a rien qui change en continu, à moins qu'on trouve des
surprises, mettons, dans les murs du parlement. C'est de ça dont on parle, et
le ministre délégué n'en parle pas. Il n'en parle pas et, manifestement, il n'en
parlera pas. Alors, ce n'est pas de l'amélioration continue, c'est le
développement, le déploiement, la mise en application d'un projet, d'une idée.
C'est ça, la réalité. La réalité, c'est ça.
Et, en plus, dans le diagramme en
question, il y a, à chaque petite ligne, là, qui passe d'une date à l'autre, un
budget. Et on fait une reddition de comptes avec un budget. Ça, il n'y a pas
ça. Alors, quand le ministre nous dit, là, qu'on lui demande beaucoup trop
parce qu'on lui demande de mettre une date et que la date dénature l'objet... Voyons!
Maintenant, je vais poser une question
simple. M. le Président, je ne sais pas si je vais avoir une réponse, mais je
vais poser une question très, très, très simple, là : Si le ministre est
inconfortable à mettre une date dans l'article 1, serait-il confortable à
mettre une date ailleurs dans le projet de loi? Et, si oui, où? Est-ce qu'il
est prêt à négocier ça?
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Non.
Pourquoi?
M.
Caire
: J'ai
répondu à ça.
M. Barrette : Bien non,
parce que je ne l'ai pas encore posée, la question, vous ne pouvez pas avoir
déjà répondu à ça, là. Pourquoi, ailleurs dans le projet de loi, ça ne serait
pas approprié?
M.
Caire
: J'ai
répondu à ça.
M. Barrette : Bien,
voyons donc, M. le Président. Le ministre délégué argumente sur le fait que, si
on le fait dans le premier... dans l'article 1, pardon, ça dénature
l'objet. Je lui tends la main, je lui propose de mettre ça ailleurs, où ça ne
dénaturera pas l'objet, et il dit non encore. Pourquoi?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le <ministre...
M. Barrette : ...que si on
le fait, dans le premier... dans
l'article 1, pardon, ça dénature
l'objet. Je lui tends la main, je lui propose de mettre ça
ailleurs, où
ça ne dénaturera pas l'objet, et il dit non encore. Pourquoi?
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. le >ministre.
M.
Caire
: …
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette : Ça a été quoi,
la réponse? Je m'excuse, je n'ai pas saisi.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire
: …
M. Barrette : J'ai répondu?
Moi, je n'ai pas entendu de réponse. Je n'ai pas entendu de réponse. Moi, écoutez,
là, on n'est pas ici, nous autres là... on est ici pour améliorer le projet de
loi, on n'est pas ici pour faire de l'obstruction, mais, si le ministre délégué
choisit de s'auto-obstruer, c'est son choix. Je vais passer la parole à ma collègue.
Mme Rizqy : Peut-être un
terrain d'entente dans les mesures transitoires, est-ce que ça pourrait être
envisageable? Est-ce que, légalement...
M.
Caire
: Ce
n'est pas l'objet du projet de loi de fixer une date de fin à la transformation
numérique.
Mme Rizqy : Pas une date de
fin.
M.
Caire
: Mais
oui.
Mme Rizqy : Un objectif qui
doit favoriser...
M.
Caire
: «Doit
être terminée», ça, ça ressemble pas mal à une date de fin, tant qu'à moi, là,
en 2025.
Mme Rizqy : La transformation,
la première étape.
M.
Caire
: Mais peut-être
que je n'ai pas la bonne définition du mot «terminé». Quand on dit que c'est
terminé en 2025, ça veut dire que c'est pas mal la fin.
Mme Rizqy : Mais votre
première étape... vous avez parlé d'un casse-tête avec plusieurs étapes. Vous
vous rappelez de ça? C'est ce que vous avez dit tantôt, vers 19 h 45,
il y avait plusieurs étapes. Vous avez dit : Ce sera une phase I, il
y aura une phase II. Tantôt, vous l'avez mentionné. Vous vous rappelez
d'avoir parlé de phases? Donc, si on essaie de mettre le casse-tête du député...
le ministre délégué à la Transformation numérique avec ce qu'il dit par le
ministre... pardon, le député d'Orford, puis on essaie de mettre tout ça
ensemble... moi, j'essaie d'avoir le casse-tête puis mettre les pièces
ensemble. Si vous me parlez de plusieurs phases... là, on est dans
phase I. Est-ce que vous êtes d'accord qu'à un moment donné il faut
atterrir à la phase I à une certaine date butoir ou...
M.
Caire
: C'est
fait dans la stratégie, Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui, mais la
stratégie, vous venez de l'articuler dans un projet de loi, sinon on ne serait
pas ici, en ce moment, là, non?
M.
Caire
: Le
projet de loi favorise la transformation numérique, c'est la stratégie qui est
le guide de ce qu'on doit faire, et dans quel délai on doit le faire, et quelle
cible on doit atteindre. Je redis : le projet de loi n'a que pour objectif
que de favoriser la transformation numérique et n'a pas pour objectif de
déterminer à quel moment elle doit être complétée. Donc, on change la portée du
projet de loi, ce n'est pas l'objet du projet de loi, ce n'est pas la portée du
projet de loi, vous confondez la stratégie et le projet de loi. Le projet de
loi est un outil pour mettre en application la stratégie, mais le projet de loi
n'est pas la stratégie. Simple, je pense que tous ceux qui nous ont écoutés,
là, je pense qu'ils ont tous, tout, tout compris ce que je viens de dire, là.
Des voix
: …
Mme Rizqy : Pardon? Ah! désolée.
Alors, peut-être... désolée. Alors, probablement que c'est moi qui n'a pas bien
compris. Moi, je veux juste être certaine. On a une stratégie numérique
gouvernementale. Suite à cette stratégie numérique, vous avez déposé le projet
de loi n° 14, n'est-ce pas?
M.
Caire
: En
fait, le projet de loi n° 14 a été déposé avant la
stratégie, chronologiquement.
Mme Rizqy : L'annonce que vous
avez faite, vous et Monsieur le... bien, je ne vais pas dire son nom, hein, le
président du Conseil du trésor, vous avez faites une annonce conjointe en
parlant d'une stratégie numérique sans précédent. Ça, c'est vous qui l'avez
faite, ce n'est pas mes paroles à moi, ce sont les vôtres. Par la suite, vous
avez déposé le projet de loi n° 14, mais l'annonce
d'une stratégie numérique, là, c'était votre annonce. Donc… mais là je... puis
sincèrement, là, je ne suis pas là, là. Moi, la seule chose que je veux savoir,
c'est est-ce qu'on peut peut-être avoir un terrain d'entente pour faire aboutir
la phase I. Parce qu'on a d'autres articles. Puis d'autres personnes qui
nous regardent qui se disent : À chaque fois qu'on veut faire des affaires
en numérique, là, ça prend du temps. Alors, pourquoi on ne se donne pas les
moyens de nos ambitions puis on dit : On va se mettre, là, des
échéances...
M.
Caire
: On a
un désaccord, Mme la députée.
Mme Rizqy : Ah! bien, je n'ai
pas terminé, M. le ministre...
M.
Caire
: Oh!
pardon.
Mme Rizqy : ...je veux juste
expliquer...
M.
Caire
: Non,
j'avais compris qu'il y avait une question puis je...
Mme Rizqy : Ah! non, non. Ça,
c'est un constat, là, pouf.
M.
Caire
:
D'accord.
Mme Rizqy : Mais
inquiétez-vous pas, il va avoir probablement une question à la fin, là, mais elle
s'en vient. Alors...
Une voix
: Il vous
reste peu de temps.
Mme Rizqy : Bon, bien, j'aurai
le mot de la fin, là.
Une voix
: D'accord.
Mme Rizqy : De toute façon,
vous avez tellement... Vous savez, je vais vous raconter une petite histoire.
M.
Caire
: Moi,
j'ai tout l'été, hein, soit dit en passant.
Mme Rizqy : Pour le peu de
temps... pour le peu de fois que je vais parler, ce serait intéressant. Puis je
vous dirais que, si on devait tricoter, comme l'a fait une personne à la ville
de Montréal, le nombre de fois que les femmes parlent au Parlement versus les
hommes, on me donnerait tout mon temps. Merci, M. le ministre délégué à la
Transformation numérique. C'est que, moi, au fond, là, c'est aussi pour
répondre à une préoccupation réelle, que quand on se dit : On fait quelque
chose, quand est-ce qu'on le termine?
Le Président (M. Simard) :
Bien...
Mme Rizqy : Ah! O.K., vous
voulez mettre fin à mon micro? Parfait. Mais on n'a pas voté puis on ne votera
pas ce soir.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, là, non.
Mme Rizqy : D'accord.
M. Barrette : C'est dommage.
Le Président (M. Simard) :
J'ai à peine le temps d'ajourner, sine die, nos travaux. Merci pour votre très
précieuse collaboration à toutes et à tous. Au revoir.
(Fin de la séance à 22 h 30)
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