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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 13 juin 2019 - Vol. 45 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l’administration publique


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, merci beaucoup. Je constate que nous avons quorum.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Merci. Bienvenue aux collègues. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, 10 h 30, si ma mémoire est bonne...

Une voix : 10 h 27.

Le Président (M. Simard) : 27, pardon, 27, les discussions...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, les discussions portaient sur l'article 1, et M. le ministre avait mentionné qu'il transmettrait et déposerait un document portant sur certains critères que doit respecter le Secrétariat du Conseil du trésor. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, tel qu'entendu avec les membres de la commission, je dépose les neuf critères qui déterminent... en tout cas, qui permettent ou qui peuvent déterminer si un projet est d'intérêt gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. La parole hier soir était à la députée de Saint-Laurent. Je ne sais pas, madame, si vous souhaitiez peut-être reprendre là où vous aviez laissé le débat.

Mme Rizqy : Bien sûr, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. La parole est à vous. Bonjour.

Mme Rizqy : Toujours contente de vous retrouver.

Le Président (M. Simard) : C'est réciproque, madame.

Mme Rizqy : Merci. Vous avez tenu parole. Certainement.

Alors, on a maintenant les neuf critères devant nous. Je vais les lire pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent. Puis savez-vous quoi? Ils sont quand même nombreux, parce qu'ils m'écrivent le soir, oui, et ils ont des questions, alors ils me les donnent, puis je les ai, après ça, pour vous...

Alors, le coût, le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée du projet, l'impact du projet sur la clientèle visée, la portée de la transformation projetée — ça, je m'y intéresse particulièrement, la portée — l'alignement du projet avec les stratégies gouvernementales, la gouvernance stratégique requise, le caractère obligatoire du service — ça aussi, ça m'intéresse — les risques pour le gouvernement — ça, aussi, vous comprenez que c'est très intéressant — les risques opérationnels aussi.

Donc, ici, il y a neuf critères. Présentement, des discussions d'hier soir... lorsque le député de René-Lévesque a commencé son intervention, il a soulevé le point suivant : Est-ce que ça allait être géré par règlement? Ma compréhension, en lisant l'article 1, 3 et 6, je n'ai pas vu comment on pouvait passer de la loi vers le règlement.

M. Caire : Bon, c'est-à-dire que, quand vous regardez l'article, le... ce qui est d'intérêt gouvernemental est défini dans la loi. Donc, la loi dit que tu as un projet d'intérêt gouvernemental, un projet qui est désigné comme tel par le Conseil du trésor. Ça donne une définition qui est assez large. On est dans la loi sur la gouvernance des ressources informationnelles, l'article 16.3...

M. Caire : ...qui est un projet d'intérêt gouvernemental, un projet qui est désigné comme tel par le Conseil du trésor. Ça donne une définition qui est assez large. On est dans la loi sur la gouvernance. là, des ressources informationnelles, l'article 16.3. Et ce que j'avais expliqué au député de René-Lévesque, c'est qu'à l'usage les critères ont été définis, mais ils font partie de l'usage dans la gestion et l'interprétation de la loi. Ce que nous avons convenu hier, c'est qu'il serait intéressant de les ajouter à la règle. Je vais vous donner le titre exact de la règle, pas le règlement. Puis ça, je tiens à le spécifier, Mme la députée, on parle vraiment de la règle relative à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, donc, qui est prise en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Et donc effectivement que je serais très ouvert à les intégrer à cette règle-là pour leur donner un caractère un peu plus formel.

Mme Rizqy : C'est ce que je m'apprêtais à discuter avec vous, car je crois qu'il y a une différence assez importante entre un règlement versus une règle. Parce que j'imagine que Me Bacon va nous confirmer que la règle s'apparente davantage à une directive. Là, ici, si on désire avoir un caractère qui va faire en sorte que les neuf critères seront pris en considération, il faut vraiment l'intégrer dans le corpus législatif à savoir sur la loi ou le règlement. Évidemment, un règlement peut être changé par un ministre en fonction, alors que la loi, bien, il faut refaire le processus. Alors, probablement qu'il serait approprié de le mettre directement dans le projet de loi n° 14.

M. Caire : Les critères?

Mme Rizqy : Oui.

M. Caire : Bien là, je ne partage pas votre point de vue Mme la députée. Je pense qu'on entre vraiment dans la gestion. Puis n'y voyez pas un commentaire partisan, s'il vous plaît, mais le gouvernement du Québec, depuis très longtemps, se gouverne de cette façon-là. Puis je pense que ce que M. Boivin nous disait hier, et tout à fait de façon justifiée, est qu'à l'usage on se rend compte que des projets d'intérêt gouvernemental, il n'y en a pas tant que ça. Ce n'est pas encore une pléthore de projets, là, qui rentrent dans ces critères-là. Et si je suis d'accord pour leur donner un caractère peut-être un peu plus formel en les mettant dans la règle de gestion, je pense que de les enchâsser dans la loi, là, on vient mettre... Encore une fois, c'est un petit peu la discussion qu'on avait, le député de La Pinière, vous et moi hier sur... Là, ça amène une contrainte de gestion au niveau du Conseil du trésor par le législatif qui m'apparaît... Compte tenu de l'historique de gouvernance, là, je pense que ça serait peut-être contraignant.

Mme Rizqy : Si vous permettez, M. le ministre, et je réfléchis avec vous à haute voix, dans l'exercice tantôt vous avez dit que l'usage, donc, à travers les années ce sont ces critères qui ont guidé l'esprit des ministres au Conseil du trésor. Alors, une fois que les us et coutumes le sont, aussi bien codifier. Puis en plus on peut, pour donner une porte de sortie, si vous le permettez, peut-être que le libellé pourrait être le suivant : «Dans l'exercice de ce pouvoir que lui confère cette loi, le Conseil du trésor peut notamment s'appuyer sur l'une ou plusieurs de ces balises». Donc, le «notamment» laisserait effectivement suffisamment de latitude pour le ministre en fonction, mais toujours, évidemment, les us et coutumes, vous savez, toutes nos lois, pratiquement, ont été codifiées à partir des us et coutumes, l'usage.

M. Caire : Bien, deux éléments là-dessus, chère collègue. D'une part, je vous dirais que la nécessité de le faire... On n'est pas devant une nécessité. Je pense qu'on va s'entendre, vous et moi, que la pratique, la façon dont les choses se sont passées dans les dernières années ne nous amène pas à la conclusion qu'il y a eu un manquement, qu'il y a eu un manque, qu'on est vraiment devant un vide législatif qui fait en sorte que ça devient hypothécaire ou que ça amène une notion trop grande d'arbitraire dans la sélection des projets d'intérêt gouvernemental ou non. Donc, je pense que, législativement, il n'y a pas de vide, là. Le besoin n'est pas là.

Mme Rizqy : Non, non. Là-dessus, vous avez probablement raison, entièrement raison, oui, là-dessus.

• (15 h 10) •

M. Caire : Mais si vous me permettez, juste peut-être sur le deuxième élément, je pense que la codification, puis l'idée n'étant pas de dire que la codification, dans l'absolu, est une mauvaise chose, ce n'est pas caque je dis, mais je pense que, quand on se donne des critères de gestion, justement, pour que le Conseil du trésor ait cette souplesse-là de s'adapter aux réalités changeantes, encore plus quand on parle de transformation numérique qui est probablement l'incarnation suprême du changement, je pense que d'avoir cette souplesse-là, donc, en le faisant au niveau de la règle, oui, je pense qu'on va rendre la chose plus simple, plus claire pour M. et Mme Tout-le-monde, dire : Bon, bien, la règle est la suivante. On regarde...

M. Caire : ...qui est probablement l'incarnation suprême du changement. Je pense que d'avoir cette souplesse-là, donc en le faisant au niveau de la règle, oui, je pense qu'on va rendre la chose plus simple, plus claire pour M. Tout-le-monde et Mme Tout-le-monde, dire : Bon. Bien, la règle est la suivante, on regarde la règle et on comprend les critères. Puis on se donne cette souplesse-là, puis c'est un peu ce que je disais à M. le député de René-Lévesque hier, on se donne cette souplesse-là de modifier les critères, de modifier les règles en fonction de la réalité à laquelle on doit s'adapter au niveau de la gouvernance.

Donc, de le codifier législativement et donc d'aller modifier la Loi sur la gestion de la gouvernance des ressources informationnelles, je pense que là, d'abord, le projet de loi n° 14 n'est pas dans cette dynamique-là, on s'entend d'emblée, ce n'est pas la raison pour laquelle on l'a fait, donc on modifie quand même la portée du projet de loi n° 14. On vient cristalliser législativement des critères sans que la nécessité de l'usage. Mettons qu'on prend les 15 dernières années, puis on fait l'analyse, là, tu sais, on n'arrive pas, je pense, ni vous, ni moi, d'ailleurs, je ne voudrais pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais on n'en arrive pas à la conclusion qu'il y a un vide juridique qui doit être comblé.     Et, au final, je pense qu'on enlève à l'Exécutif et au Conseil du trésor, ici, de façon plus spécifique, une souplesse dans la gestion qui est nécessaire quand on veut justement être un bon gestionnaire, je pense que ça prend une certaine souplesse dans la capacité à prendre des décisions.

Mme Rizqy : M. le ministre, évidemment, ici, il n'est pas question de vide juridique, mais davantage de transparence, pour que les gens n'aient pas besoin de chercher quelque part la directive ou la règle. Souvent, on va regarder, d'abord, la loi et, par la suite, le règlement. Et ainsi les neuf critères, et tout dépendant du libellé, vous parlez aussi de souplesse en indiquant notamment, ça n'enlèvera pas quoi que ce soit comme pouvoir, parce que le «notamment» ouvre d'ailleurs la voie pour qu'il y ait d'autres critères, mais en s'assurant qu'il appuie sa décision sur l'un de ces critères déjà énoncés. Et si l'usage des dernières années, ce sont ces neuf critères qui ont guidé l'approche ministérielle et qui n'ont pas dérogé vraiment à ces neuf critères, aussi bien être hypertransparent et de leur donner une portée plus importante et ne pas simplement les laisser dans une directive ou dans une règle.

M. Caire : Bien...

Mme Rizqy : À moins que, est-ce que, vous, vous avez l'intention de le mettre dans un règlement?

M. Caire : C'est-à-dire que ce que je disais à mon collègue de René-Lévesque, c'est qu'on est d'accord pour les ajouter à la règle, dont je vous ai parlé, qui est règle relative à la planification et à la gestion des ressources informationnelles. Donc, oui, par souci de transparence pour effectivement aller un peu dans le sens de ce que notre collègue de René-Lévesque disait hier, à juste titre, et les propos... puis je comprends que vous faites siens, ses propos et, moi aussi, je pense qu'effectivement, si on les mettait formellement ou de façon très claire dans la règle, je pense, effectivement, que pour l'intelligibilité du processus, ça pourrait être au bénéfice de tout le monde. Mais de les amener au niveau législatif, là, on vient, je dirais, on vient retirer au Conseil du trésor une capacité d'action qu'il a toujours eue, ceci étant. Donc, clairement, il n'a pas abusé au cours des années, et donc rien ne nous laisse présumer que ce ne sera pas la même situation, puis on s'enlève une capacité de gestion.

Puis tantôt, Mme la députée, vous avez dit quelque chose qui est fondamental pour s'assurer qu'il ne déroge pas aux critères, mais justement, c'est justement ce qu'on veut être capable de faire, de dire : Bon. Bien, est-ce qu'il serait temps, par exemple, d'édicter de nouveaux critères? Est-ce que les critères qui sont là sont encore pertinents? Est-ce qu'on ne devrait pas en éliminer des critères? Parce que là on se rend compte que... Alors, il faut avoir cette souplesse-là dans la gestion, sinon on a une gestion qui est cristallisée dans des façons de faire, qui se désincarne de la réalité. Puis ça, je pense que ni vous ni moi, on souhaite cette situation-là.

C'est la raison pour laquelle, je pense qu'historiquement le Conseil du trésor s'est donné cette latitude-là, cette discrétion-là dans l'application de règles, qui est un bon compromis entre l'arbitraire et une rigidité administrative qui lui enlevait sa capacité de jugement puis d'adapter sa décision à l'intérêt commun puis à la situation qui était présentée. Parce que, comme disait Me Bacon hier, puis vous le savez, Mme la députée, aussi bien que moi, chaque projet a son côté unique, et donc, là, de passer ça, je dirais, dans un prisme formel, je pense qu'au contraire on va juste augmenter les risques de décision plus ou moins adaptés.

Mme Rizqy : Je vais peut-être me permettre une réponse très courte. Oui, mais le prisme n'est pas n'importe lequel, c'est quand même celui qui a été établi par plusieurs hauts dirigeants... des hauts fonctionnaires, pardon, puis ce sont le coût, la portée de la transformation, le caractère obligatoire du service, le risque pour le gouvernement, les risques opérationnels, ce ne sont pas...

Mme Rizqy : Je vais peut-être me permettre une réponse très courte : Oui, mais le prisme n'est pas n'importe lequel, c'est quand même celui qui a été établi par plusieurs hauts dirigeants... des hauts fonctionnaires, pardon, puis ce sont des... Le coût, la portée de la transformation, le caractère obligatoire du service, le risque pour le gouvernement, les risques opérationnels, ce ne sont pas des... n'importe quel type de critères, et, lorsqu'on ajoute le terme «notamment», ça ne vient pas cristalliser quoi que ce soit, ça vient nous donner un peu ce que, vous, vous avez souvent, un plancher, et on peut juste aller plus haut. Courte réponse.

M. Caire : Bien, comme je vous dis, je pense que de les indiquer dans la règle donne la transparence qui est souhaitée, donne la compréhension qui est souhaitée aussi par ceux qui se poseront cette question-là et qui feront la démarche de suivre le processus. Mais, encore une fois, en tout respect, Mme la députée, je pense que de les mettre au niveau de la loi, là, je pense qu'on est à un niveau trop contraignant qui ne donne pas la souplesse qui serait recherchée, je pense. Puis, finalement, c'est un peu pour ça aussi qu'on édicte des règles, c'est parce qu'on veut faire le compromis entre le côté très formel d'une législation et la souplesse que nous permettent d'avoir nos règles tout en évitant d'aller dans l'arbitraire le plus total.

Mme Rizqy : Bien, vous savez qu'un règlement... Il y a la loi, le règlement et il y a la règle, la directive. Mais je pense qu'il veut parler. Je vais laisser le député de René-Lévesque, là, que...

Le Président (M. Simard) : Bien, bien sûr. Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci à la collègue de Saint-Laurent. Oui. La nuit porte conseil.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Ouellet : Le sommeil est court, mais il est réparateur.

Je vous entends, M. le ministre. Donc, on a préparé un amendement qui va aller directement dans la direction que vous en faites mention. M. le Président, je le lis avant de le partager?

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. L'article 1 est modifié par l'ajout, à la suite du second alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le président du Conseil du trésor détermine par règlement les critères définissant ce qui peut être considéré d'intérêt gouvernemental.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Donc, nous allons reprendre nos travaux suite au dépôt que le député de René-Lévesque nous a fait d'un amendement. M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, cet amendement transmet la volonté du ministre, suite à nos échanges de... nos échanges de permettre au Conseil du trésor de déterminer par règlement quels sont les critères. Et ça nous permet trois choses, dans le fond, on permet de conserver la latitude du Conseil du trésor, à savoir que, si les critères ont à changer, par règlement, on est capable de les changer, d'une part. On a le souci de transparence, parce qu'ils seront effectivement publiés, ils seront accessibles. Et dernièrement, bien, on a l'assurance effectivement qu'il y aura ces balises-là, qui sont présentement celles qui ont été décrites. Et si, un tant soit peu, le Conseil du trésor voulait changer ces balises-là, bien, il pourrait le faire, et à l'intérieur du règlement, bien, ces balises-là seraient effectivement publiées suite à leurs changements. Donc, on est dans la transparence, on est dans l'assurance, on est dans la latitude, alors, pour nous, on pense que cet amendement transmet un peu l'essence des discussions que nous avons eues tard hier soir et tôt aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, comme je l'ai dit, puis je vais laisser, avec le consentement des collègues, Me Bacon compléter la réponse, mais, de prime abord, comme je disais, c'est... et ce pouvoir-là, discrétionnaire, ce n'est pas exclusif au Conseil du trésor. Le corpus législatif en donne à différents ministres, dans différents endroits et de différentes façons. Mais y aller par règlement, bien, ça va un peu à l'encontre de ce pouvoir discrétionnaire là, puis je vais laisser Me Bacon vous expliquer les technicalités juridiques qui expliquent ça. C'est la raison pour laquelle je proposais de le mettre dans la règle, parce qu'à ce moment-là la règle, c'est ce par quoi le Conseil du trésor se guide dans ses décisions, et le règlement... le niveau de contrainte dépasse le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, la portée est différente aussi. Donc, même si, de prime abord, ça nous donne l'impression que, par règlement, on a la latitude puis on peut le changer, la portée du règlement est plus... est à un autre niveau, est plus large que la simple règle, et donc, à ce moment-là, c'est toute la notion de discrétionnaire du Conseil du trésor qu'on vient... dans laquelle on vient jouer, puis, en plus, ça nous oblige à changer, à modifier la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Donc, il faut modifier législativement cette loi-là. Comme je disais tantôt, là, on sort complètement de l'objet du projet de loi n° 14, sans compter que des mentions à des projets d'intérêt gouvernemental, le projet de loi n° 14 n'est pas le seul à en faire. Donc, j'imagine qu'il faudrait aussi adapter l'ensemble de toutes les lois qui parlent de projet d'intérêt gouvernemental et qui se réfèrent à la définition qu'on retrouve à 16.3. Donc, à ce moment-là, je pense que l'impact est beaucoup plus grand que juste dire : Bien, on vient se donner un outil de transparence. Cet objectif-là, à mon avis, collègue, il est atteint par le fait de l'intention d'amener les critères au niveau de la règle, mais pas au niveau du règlement. Donc, je vais laisser Me Bacon, peut-être, compléter la réponse et, encore une fois, ramasser les pots cassés, si tant est qu'il y en ait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement pour que Mme Bacon s'adresse à nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Mme Bacon, pourriez-vous décliner votre identité et vos fonctions, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste au Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Merci. À vous la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, bonjour. Hier, en fin de soirée, le même sujet a été abordé, et j'avais signalé au député que l'article 16.3, et je vais répéter la fin du premier alinéa, l'article 16.3 définit qu'est-ce qu'un projet en ressources informationnelles, «un ensemble d'actions menant au développement, à l'acquisition, à l'évolution d'un actif informationnel», etc., et j'avais appuyé sur cette phrase-là : «Il est considéré d'intérêt gouvernemental...»... Là, je suis dans la LGGRI. Ça va?

Une voix : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : O.K. «Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est désigné comme tel par le Conseil du trésor.» Alors, lorsqu'on voit cette formulation-là dans une loi, c'est l'inscription, l'enchâssement dans une loi d'un pur pouvoir discrétionnaire. Et j'avais signalé qu'un pouvoir discrétionnaire, c'est quelque chose qui existe en droit, il y en a, il y a des pouvoirs discrétionnaires dans toutes les lois du Québec. Et ce qu'il faut comprendre d'un pouvoir discrétionnaire lorsqu'il est confié soit à un ministre...

Mme Bacon (Nathalie) : ...cette formulation-là dans une loi, c'est l'inscription, l'enchâssement dans une loi d'un pur pouvoir discrétionnaire. Et j'avais signalé qu'un pouvoir discrétionnaire c'est quelque chose qui existe en droit, et il y en a... il y a des pouvoirs discrétionnaires dans toutes les lois du Québec. Et ce qu'il faut comprendre d'un pouvoir discrétionnaire lorsqu'il est confié soit à un ministre soit au gouvernement, ou à une autre autorité décisionnelle, ce pouvoir discrétionnaire là ne peut jamais, en vertu du droit, être arbitraire. Ça veut dire qu'un pouvoir discrétionnaire doit être... toujours être exercé pour les bonnes raisons et dans l'intérêt public. Alors ça, c'est sanctionné par nos tribunaux. Là, je pourrais sortir de jurisprudence. Et il y a une théorie... et des briques ont... vous pourriez brandir plusieurs livres, le député de La Pinière pourrait brandir plusieurs livres.

M. Barrette : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Alors donc, effectivement, si nous faisions droit à votre amendement, on irait à contrecarrer la LGGRI, le principe ne serait pas adopté dans la bonne loi. Il y aurait un manque de cohérence, une problématique. Ça fait qu'il faudrait plutôt retirer cet amendement-là, modifier la LGGRI. Et là on n'a pas d'autorité. Là, on déborde du projet de loi parce qu'on vient toucher à des pouvoirs discrétionnaires. C'est comme si on disait : Demain matin, pour les projets en ressources informationnelles en santé, bien, on vient toucher aux pouvoirs du ministre de la Santé. Là, on va toucher à la Loi sur les services sociaux. Tu sais, à chaque fois qu'on va toucher à d'autres lois, bien, ça déborde l'objectif du projet de loi. Ça, c'est première chose.

Deuxième chose, dans l'état du droit, il n'y a pas de... oui, il y a plusieurs actes. Il y a les actes du gouvernement. Il y a les actes législatifs. Les actes du gouvernement, ça peut prendre plusieurs formes. Il y a des actes unilatéraux qui sont les orientations, les stratégies, les décisions du Conseil des ministres et des actes unilatéraux, et les actes bilatéraux qui sont les contrats. Il y a les actes législatifs qui sont les lois. Ce à quoi, vous, les parlementaires faites. Et vous avez aussi les actes qui sont adressés uniquement à l'administration publique. Nous sommes dans le p.l. n° 14 et le p.l. n° 14, comme je l'avais souligné hier aussi, qui est une couche qui vient s'additionner par-dessus la LGGRI pour permettre la réalisation de projets en ressources informationnelles. Donc, nécessairement on s'inscrit dans la LGGRI qui, elle, s'adresse à qui? Pas aux administrés mais à l'administration. Donc, les organismes assujettis à cette loi-là sont les organismes publics, ce sont les mêmes que la LGGRI. Et lorsqu'on fait un règlement, juste pour vous faire la distinction parce qu'il y a toutes sortes de choses, là, des guides, des directives, des stratégies, des politiques, des règles, et là, les règles, souvent, ça ressemble à des directives. Vous avez aussi des règlements pris en vertu d'une loi. Et là, des fois, on s'y perd. Et la particularité du Trésor, c'est que, compte tenu qu'il s'adresse à l'administration gouvernementale, à l'administration publique, il s'adresse avec le mode de communication... avec le mode de communication qui doit être pris pour s'adresser aux organismes publics qui est soit la règle, soit la directive, soient les orientations, et ça, on le voit décliné de différentes façons dans les diverses lois du Québec.

J'attire votre attention sur l'article 1 de la Loi sur les règlements, la R-18.1.

M. Barrette : C'est la Loi, vous dites, sur les règlements.

M. Caire : Vous avec oublié un acte qui l'acte...

Mme Bacon (Nathalie) : La stratégie.

M. Caire : Non, l'acte de foi.

Mme Bacon (Nathalie) : O.K.

M. Caire : C'est pas mal ça qu'on va faire.

M. Barrette : Non, mais c'est pour poursuivre. Là, on va suivre, et ça nous intéresse beaucoup. Alors, c'est R-18.1?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, R-18.1, l'article 1.

M. Barrette : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : Et la Loi sur les règlements l'énonce, mais également toute la doctrine en droit administratif ou en action gouvernementale, comment fonctionne l'État, comment fonctionne le Parlement, comment fonctionne le pouvoir exécutif? Alors, ici, on a juste un enchâssement du principe. Ce n'est pas toujours obligé d'être tout écrit dans une loi. Des fois, c'est les tribunaux ou les auteurs qui l'expliquent.

Par règlement, «règlement», on entend : «Un acte normatif de caractère général et impersonnel.» Lorsqu'on dit «de caractère général et impersonnel», c'est que ça s'adresse aux administrés, donc aux citoyens, soit à une catégorie de citoyens ou à un ensemble de citoyens de façon non individualisée. Donc, ce n'est pas une décision individuelle, c'est une décision collective, un règlement. Et, dans notre cas, nous, on veut s'adresser à l'administration publique, et les outils pour s'adresser, c'est les règles.

• (15 h 30) •

Donc, les règles que le ministre propose d'enchâsser certains critères pour guider l'exercice du pouvoir discrétionnaire du Conseil du trésor de désigner un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, ce sont les règles, je voulais dire les règles au pluriel, relatives à la planification, à la gestion des ressources informationnelles prises en vertu de la LGGRI. Et le pouvoir habilitant, dans ce cas-là, il est prévu à l'article 16.2 de la LGGRI, il faut que vous...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Bacon (Nathalie) : ...ce sont les règles, les règles au pluriel, relatives à la planification, la gestion des ressources informationnelles prises en vertu de la LGGRI. Et le pouvoir habilitant, dans ce cas-là, il est prévu à l'article 16.2 de la LGGRI, il faut que vous basculiez dans l'autre loi, si elle ouverte sur votre table, au deuxième alinéa. Voyons... Excusez-moi. Au premier alinéa, excusez-moi : «un organisme public doit se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets déterminés par le Conseil du trésor, notamment...» deux points. Alors, les mots «déterminés par le Conseil du trésor», c'est le même principe que «désigné» d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor. Et il y a plusieurs autres voies de passage aussi qui pourraient être prises par le gouvernement si telle était son intention pour intégrer des guides à l'exercice du pouvoir discrétionnaire. On pourrait également avoir recours soit à la Loi sur l'administration publique, parce que c'est dans cette loi-là qu'on s'adresse aux organismes publics, ou on pourrait recourir aussi à ce qu'on appelle le pouvoir de gérance, alors le pouvoir inhérent à l'administration publique. Je ne sais pas si c'est clair ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est clair, il faut juste le comprendre. Et je comprends que c'est un peu complexe, là, ça fait que je vais essayer de retricoter à l'envers pour bien suivre votre raisonnement. Si on voulait procéder à ces modifications-là, la première chose que nous devrions faire, ce serait d'être dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, ce que nous ne sommes pas présentement. Vous êtes d'accord avec moi?

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

M. Ouellet : O.K. Et si on veut le faire tel qu'on le stipule par règlement, ça a une incidence plus grande que juste la Loi sur la gouvernance, la LGGRI, appelons-là comme ça. Et donc, on ne peut pas légiférer en fonction de ça aujourd'hui puisque ça aurait incidence sur d'autres lois? C'est ce que je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement, et ce ne sera pas le bon véhicule.

M. Ouellet : D'accord. Vous nous faites référence dans ce cas-là à une règle qui devrait être modifiée? C'est ce que je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est une possibilité. Alors, ça pourrait être dans des règles, ça pourrait être une directive, ça pourrait en vertu de la Loi sur l'administration publique, alors il y a toutes sortes de façon que l'administration peut décider de s'adresser aux organismes publics de l'administration gouvernementale.

M. Ouellet : Donc là, j'ai besoin de vous. Je veux que vous m'aidiez à trouver une façon pour que, dans le projet de loi en question, nous puissions inscrire par amendement l'intention du Conseil du trésor à faire apparaître ces critères-là dans la règle. Est-ce qu'on peut faire ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Non, puisqu'en droit, ce serait de lier le pouvoir discrétionnaire du Conseil du trésor qui est par ailleurs prévu dans une autre loi, donc ce serait de la dichotomie.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Simard) : M. le député de René Lévesque. Mme la députée... Excusez-moi. Je pense qu'on a un petit problème technique. Bien. Voilà. Nous avons officiellement repris nos travaux. M. le député de René Lévesque était en train de me dire qu'il cédait la parole à la députée de Saint-Laurent. Madame.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste revenir sur certains points avec Me Bacon.

Tantôt, vous avez fait une grande explication avec différentes lois et, tantôt, le collègue de René Lévesque a dit : C'est clair, mais c'est compliqué. Et c'est vrai que ce qu'il a dit, ça résume aussi en fait un des enjeux qu'on a. On fait un virage numérique pour simplifier la vie de plusieurs personnes, mais à travers un projet de loi qui va un peu partout où est-ce qu'on doit se promener.

Tantôt, vous avez aussi mentionné qu'il y avait différents éléments tels que la loi, le règlement, la règle, la doctrine et les jugements pour nous aider à faire tout cela. Que le pouvoir discrétionnaire a été gouverné évidemment par la règle de ne pas avoir un abus de droit.

Ce qui est, certes, c'est vrai. Mais toutefois, vous savez que suivant l'arrêt Roncarelli, il y a d'autres à un moment donné, il y a eu d'autres jugements qui ont été interprétés par les tribunaux. Mais pour les interprétés, ces jugements, les tribunaux ont regardé d'abord la loi et les règlements, et ils regardent aussi les critères. Par exemple, avant d'émettre une licence pour un permis d'alcool, il y a certains critères. Et oui, il a encore le pouvoir discrétionnaire. Mais il y avait quand même des critères.

Mais, ici, quand on regarde pour un tribunal, comment qu'on va interpréter, si je me mets à la place, pas du législateur, mais je vais mettre un petit chapeau à un moment donné de peut-être de juge pour la cour qu'on amende ici. Comment qu'un juge fait pour interpréter intérêt gouvernemental? L'arrêté qu'est-ce qu'il va faire? Il va retourner, mais dans le sens usuel de mots, donc il va aller voir dans le dictionnaire intérêt gouvernemental. Il va aller voir aussi ce qui a été fait dans l'usage. Il va aller voir ce qui a été fait auparavant pour essayer de donner un sens et une portée à intérêt gouvernemental. Alors que si, oui, il va y avoir la directive, la directive qui existe déjà, qui va probablement être soumis au tribunal.

Et quand on met tout ça, bien, la règle de droit, c'est la suivante : C'est d'abord la loi et le règlement. Après ça, la doctrine, pour avoir moi-même écrit des livres, mais les livres n'ont pas force juridique au Québec ni ailleurs dans le reste du pays. Toutefois, ça donne une interprétation.

Mais s'il y a différents courants doctrinaires, bien, ils vont s'affronter devant le tribunal. Qu'est-ce qui est un intérêt gouvernemental? Qu'est-ce qui n'en est pas un?

Alors, eh, oui, il peut arriver que le tribunal tranche et donne une portée à intérêt gouvernemental. Mais si c'est le cas, il répond à un vide juridique. Alors, que nous, ici, on est réuni pour remplir ce vide juridique. Parce que si ce n'est pas clair pour le député de René Lévesque, ce n'est pas plus clair pour moi. Ce n'est pas plus clair pour le Dr Barrette. Vous comprenez. Ça risque de ne pas être clair pour plusieurs personnes.

Alors, c'est pour ça que, moi, je pense qu'ajouter quelques mots directement ici puis l'amendement est intéressant, le président du Conseil du trésor détermine par règlement les critères des finances qui peuvent être considérés d'intérêt gouvernemental. Un règlement peut se modifier en conseil par le ministre lui-même.

Et, ici, nous, en plus, on dit déjà qu'on aimerait qu'il y ait notamment l'usage des 15 dernières années, l'usage des 15 dernières années, ça a été le coût, le nombre de ministères et d'organismes visés, l'impact du projet sur la clientèle visée, la portée de la transformation projetée, l'alignement du projet avec la stratégie gouvernementale, la gouvernance stratégique requise, le caractère obligatoire du service, les risques pour le gouvernement, les risques opérationnels et en disant le terme «notamment», on ne vient pas cristalliser à tout jamais.

Et un règlement laisse amplement de latitude à un ministre ou à un futur ministre de pouvoir revenir et, évidemment, avec ces critères, ça nous donne aussi une plus grande assise si jamais quelqu'un un jour voudrait constester à savoir si, oui ou non, c'était d'intérêt gouvernemental. Les tribunaux pourront se tourner et dire : Bien, oui, effectivement, c'est d'intérêt gouvernemental parce que non seulement, c'est inscrit dans un règlement, d'autre part, dans les 15 dernières années, l'usage a voulu qu'on retourne vers ces neuf critères, notamment.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre? Mme Bacon. Me Bacon?  

Mme Bacon (Nathalie) : J'irais simplement. La proposition qui est sur la table, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de mettre dans le bill 14 un pouvoir lié. C'est-à-dire que le fait de désigner un projet d'intérêt gouvernemental et soumis à des critères inscrits dans la loi ou dans un règlement, peu importe, on vient changer le paradigme qui existe actuellement à la LGGRI

Mme Bacon (Nathalie) : ...le fait de désigner un projet d'intérêt gouvernemental est soumis à des critères inscrits dans la loi ou dans un règlement, peu importe. On vient changer le paradigme qui existe actuellement à la LGGRI, c'est-à-dire, on veut faire un pouvoir lié... un pouvoir discrétionnaire un pouvoir lié, alors que ce n'est pas du tout ce qui existe actuellement à la LGGRI. Donc, on a un manque de cohérence législative, ça fait qu'on a un problème technique législatif. Ça veut dire : le ministre et les parlementaires, ici, vous pouvez décider de créer une incohérence législative. Moi, je fais juste vous dire qu'il y a un problème législatif là, et là on n'est pas dans l'interprétation judiciaire. Il faut comprendre que le juge, dans sa vie, ses fonctions, c'est toujours d'interpréter le droit, et son travail arrive après le travail des parlementaires, c'est-à-dire : le travail parlementaire, on crée la loi; après ça, la loi vit et la loi est interprétée. Ça fait qu'on ne peut pas tout prévoir qu'est-ce qu'un juge peut dire, mais ce qui est certain, c'est : nos lois contiennent des pouvoirs liés ou des pouvoirs discrétionnaires, et, normalement, quand c'est un pouvoir lié, c'est écrit soit les critères dans la loi ou soit des critères qui seront déterminés par règlement, et ça, ce n'est pas le choix qui a été fait dans la LGGRI actuellement. Donc, on a juste un problème législatif. C'est très simple.

Mme Rizqy : Oui. Deux affaires ici. Effectivement, moi, je partais de l'exemple que vous avez parlé tantôt de l'abus de droit, parce que vous nous réconfortez à ne pas mettre le tout, parce que vous disiez que le pouvoir va être aussi orienté par l'abus de droit, mais encore faut-il, pour arriver à la connaissance de l'abus de droit, savoir au fond qu'est-ce qu'un abus de droit et, d'abord et avant tout, qu'est-ce qui est un intérêt gouvernemental avant de décider si ou non plus tard ça pourrait être un abus de droit. Vous avez raison de dire d'autre part que l'objectif, c'est de ne pas tout prévoir, ce qui est presque impossible, bien évidemment, mais il appartient quand même au législateur que, lorsqu'on est en ce moment en étude détaillée d'un projet de loi, que, s'il y a quelque chose qu'on voit, bien, de l'inscrire. Là, présentement, moi, ça ne... avant l'intervention du député de René-Lévesque, je n'avais pas réalisé, et je le remercie, M. le député de René-Lévesque, d'avoir porté à notre attention que le tout serait déterminé au fond par règlement. Pourtant, c'est qu'est-ce que le ministre avait dit hier soir. Je sais que nos nuits sont plus courtes ces temps-ci, mais quand même, hier, ce n'était pas si loin.

J'ajouterais que je ne vois pas l'incohérence en ce moment. Je m'explique, et vous pourrez peut-être m'expliquer par vous-même par la suite où serait l'incohérence, parce que vous nous avez envoyés à 16.2. 16.2 : «Un organisme public doit se conformer aux conditions et modalités de gestion des projets déterminées par le Conseil du trésor concernant notamment...», et là il y a des étapes. Ça, c'est un organisme qui doit... Ça, c'est ce que vous nous avez envoyé tantôt à 16.2. Ici, on parle... pas «un organisme», on parle «le Conseil du trésor». Il y a une différence.

Mme Bacon (Nathalie) : À 16.3, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : O.K. Alors... Bien, je m'excuse, tantôt vous avez mentionné 16.2. O.K. Donc, on...

Mme Bacon (Nathalie) : Quand j'ai mentionné 16.2, c'est pour référer aux règles existantes en vertu de la LGGRI, l'endroit où le ministre se proposait de présenter au Conseil du trésor l'enchâssement de critères à des règles. Ces règles-là, les règles qu'on a dit qui étaient les règles relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, des règles qui s'appliquent à tout... aux organismes publics qui sont visés par la LGGRI, bien, ces règles-là sont prises en vertu de 16.2, ce qui vous donnait le pouvoir habilitant. Mais il y a d'autres règles aussi, il y a d'autres directives, il y a un ensemble de recueils au Conseil du trésor qu'on appelle le Recueil des politiques de gestion. Alors, il y a toutes sortes de documentations, d'actes auxquels sont assujettis les organismes publics, c'est une voie de passage pour les règles. Mais le pouvoir discrétionnaire de désigner d'intérêt gouvernemental est au premier alinéa de l'article 16.3. Donc, c'est cet article de loi là qu'on vient en porte-à-faux en proposant l'amendement qui est proposé maintenant.

Mme Rizqy : Et pourquoi? Parce que ça retire des pouvoirs au gouvernement?

Mme Bacon (Nathalie) : Parce que dans une loi, qui est le p.l. n° 14, vous venez lier le pouvoir du Conseil du trésor qui est prévu dans une autre loi, l'article 16.3, premier alinéa. Il y a...

Mme Rizqy : Mais lier un pouvoir ne le rend pas contradictoire pour autant. On vient l'encadrer. Il y a une différence.

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous changez un pouvoir discrétionnaire en pouvoir lié, c'est un pouvoir lié, puisqu'il va être lié à des critères. Vous venez changer la pure discrétion qui est prévue à 16.3.

• (15 h 50) •

Mme Rizqy : Mais la pure discrétion n'existe pas, parce que même la pure... la discrétion est réglementée par nos lois ainsi que la jurisprudence. Donc, la pure discrétion n'a jamais existé au Québec, là. Alors, en fait, peut-être dans l'époque de Maurice Duplessis, là, mais c'est révolu. Mais, en ce moment, c'est qu'au fond, tantôt, là, quand on nous a expliqué — bien, en fait, tantôt, c'était hier soir — les critères, c'est qu'en ce moment, même l'usage — et tantôt, le ministre l'a dit — l'usage fait en sorte qu'on se...

Mme Rizqy : ... n'a jamais existé au Québec, là. En fait, peut-être dans l'époque de Maurice Duplessis, là, mais c'est révolu. Mais, en ce moment, c'est que... Au fond, tantôt, là, quand qu'on nous a expliqué — bien, en fait, tantôt, c'était hier soir — les critères, c'est qu'en ce moment, même l'usage... et tantôt le ministre l'a dit, l'usage fait en sorte qu'on se réfère à cette règle avec ses neufs critères. Si en ce moment même on se réfère depuis plusieurs années à ces règles, c'est que le ministre est déjà lié avec ces règles-là.

Mme Bacon (Nathalie) : Ce qui n'est pas permis, c'est le pur arbitraire. Alors, vous... si vous allez revoir tout ce qui est écrit, tout ce qui est dit par la jurisprudence au niveau du pouvoir discrétionnaire, il y a des purs pouvoirs discrétionnaires et il y a des pouvoirs discrétionnaires qui sont liés. Alors, il y a les deux choses, les deux extrémités.

L'autre problème avec l'amendement, c'est qu'ici on dit : «Est considéré d'intérêt gouvernemental le projet lorsqu'il est désigné tel quel par le Conseil du trésor.» Et là vous proposez un amendement où que c'est le président du conseil du Conseil du trésor qui ferait un règlement, ça fait que la notion de règlement pose un problème. Bon. La LGGRI, le fait de prendre un règlement, et, deux, le fait que l'autorité qui a pouvoir de prendre un règlement est le président du Conseil du trésor, alors que la décision émane du Conseil du trésor... là, il y a comme une proximité qui est comme... problématique.

Mme Rizqy : ... la définition elle-même à 16.3, elle est floue. C'est donc pour ça que, tant qu'à avoir un projet de loi n° 14, ce qui est parfait, hein, parce que ça nous donne l'occasion de discuter puis de l'améliorer...

M. Barrette : ...parfait...

Mme Rizqy : Parfait pour discuter, hein, dans ma phrase. Parfait pour discuter.

M. Barrette : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Tout est perfectible!

Une voix : ...

Mme Rizqy : Finalement, c'est payant, me donner du chocolat, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Encore du chocolat. Mais, de façon plus sérieuse, c'est que... Là, vous me faites perdre mon cours d'idées, là. C'est... Qu'est-ce que j'allais dire?

16.3, intérêt gouvernemental. Des gens, quand qu'ils lisent ça, là, ça veut juste dire que, si le Conseil du trésor dit : C'est d'intérêt gouvernemental, ce l'est. Tantôt, vous nous avez expliqué que oui, mais il y a quand même des balises avec les neuf critères. Le député de René-Lévesque, lui, propose juste qu'au Conseil du trésor effectivement, bien, que l'intérêt gouvernemental, mais qu'on ait au moins une définition, ça nous permet juste d'avoir, un, des assurances, des balises et de la transparence. C'est trois affaires que je ne pense pas qui peuvent nuire. Au contraire, ça peut juste être bénéfique. Mais je peux céder la parole au député de René-Lévesque, qui me fait signe.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le ministre.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Simard) : Par la suite, M. le député de René-Lévesque.

M. Caire : Je ne m'étendrai pas, mais, comme j'ai déjà dit et comme je le mentionne, je pense que les explications de Me Bacon sont claires sur le problème juridique que ça amène au niveau du pouvoir discrétionnaire, d'une part.

D'autre part, on a convenu qu'il n'y avait pas un vide juridique, là, on ne s'est pas... on n'est pas réunis ici autour d'un projet de loi en se disant : Oh! là, il y a vraiment un problème grave avec le fait que le Conseil du trésor puisse désigner des projets d'intérêt gouvernemental. Je veux dire, en fait, pour être tout à fait honnête, je pense que les collègues le réalisent aujourd'hui parce que, dans les 15 dernières années, là, ça ne semble pas avoir fait un grand débat ou un grave problème. Je pense que Me Bacon a bien expliqué la différence entre la règle et le règlement, pourquoi le règlement posait problème.

La proposition que je faisais au collègue de René-Lévesque hier et que je maintiens, c'est de manifester l'intention de modifier la règle pour qu'on puisse mettre les règlements dans un document qui va permettre l'intelligibilité de la démarche. Je pense que ça rencontre les objectifs de transparence parce qu'au fond...

C'est parce que, là, je... puis en tout respect, là, j'ai l'impression qu'à un moment donné, woups, on parle de l'objectif de transparence, on m'a dit : Dans la règle on va... Oui, mais là... là, on parle de la contrainte, on parle de la... Les objectifs varient en fonction de la discussion. Mais moi, je pense que l'objectif du projet de loi n° 14, c'est de permettre à deux organismes d'échanger de l'information dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles, là. Je pense que c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 14. Puis, en tout respect, je vais suivre les collègues dans leurs discussions. Mais c'est ça, l'objectif et l'objet du projet de loi n° 14. Ce n'est pas non plus de revoir complètement tout le corpus législatif du gouvernement du Québec et toutes les règles de fonctionnement et de pouvoir discrétionnaire du gouvernement du Québec dans les 50 dernières années, là. C'est parce que, tu sais, à un moment donné... Moi, je... puis, je veux dire, je vous suis, là, vous êtes maître des questions et des amendements que vous proposez. Mais je pense qu'on comprend, là, qu'on a peut-être un peu dépassé le cadre de ce que le projet de loi n° 14 visait à faire. Beaucoup plus modeste, le projet de loi n° 14. Il est comme moi, il est très modeste.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Ah! je pense que j'ai moins d'assentiment ce coup-là. Mais, bref, M. le Président, je pense que la proposition que je faisais d'amener ces éléments-là, si le Conseil du trésor...

M. Caire : ... projet de loi n° 14 visait à faire. Beaucoup plus modeste, le projet de loi n° 14. Il est comme moi, il est très modeste.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Ah! Je pense que j'ai moins d'assentiment ce coup-là. Mais, bref, M. le Président, je pense que la proposition que je faisais d'amener ces éléments-là, si le Conseil du trésor y consent, dans la règle relative à la planification et la gestion des ressources informationnelles, ça m'apparaît être raisonnable. Je pense que ça répond aux préoccupations des collègues et ça permet au gouvernement de... selon l'usage et les lois qui ont été adoptées et selon lesquelles nous nous sommes gouvernés dans les dernières années, ça permet au gouvernement d'avoir ce pouvoir discrétionnaire là qui, je pense que tout le monde en convient, n'a pas été exercé de façon abusive, à moins qu'on me dise le contraire.

Mme Rizqy : Si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr.

Mme Rizqy : ...je vais me permettre de juste rassurer le ministre. Effectivement, vous êtes bien humble.

M. Barrette : Effacez ça tout de suite...

M. Caire : Le pot s'en vient. Le pot s'en vient.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Non. Ah non, s'il vous plaît, ne me prêtez pas d'intentions. Le projet de loi prévoit effectivement une stratégie numérique, mais quand on lit, là, le préambule : «Enfin, le projet de loi établit que les pouvoir conférés au gouvernement doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence.»... Alors, c'est pour ça qu'on... Et vous vous rappelez, une de mes premières interventions, je vous ai dit : Mon objectif, là, c'est que, quand vous allez faire la revue de L'Actualité de tous les ministères, c'est que ce soit vous, le champion. Et quand on parle, au premier paragraphe, de reddition de comptes, bien, pour avoir une reddition de comptes, encore faut-il avoir des balises. Alors, toutes nos interventions, c'est uniquement pour s'assurer qu'à la fin, là, votre projet de loi soit amélioré, mais aussi que vous gagniez la palme d'or de la revue de L'Actualité grâce à nous.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je suis partant.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Ça commence par...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Oui, bien oui, écoutez, il faut que je sois honnête, j'avais prévu un pot, et il n'est jamais arrivé, il n'y avait que des fleurs, merci, Mme la députée.

Ceci étant dit, oui, j'entends ce que ma collègue de Saint-Laurent dit, mais le projet de loi prévoit ça, les principes de transparence, dans les articles subséquents. Donc, c'est pour ça que je dis... Puis je comprends, puis je pense que ça a été fait avec la meilleure intention du monde de la part des collègues, mais il y a des articles... article 8, je pense, nous amène dans ce souci de reddition de comptes. Il y a une volonté aussi de faire des analyses d'impact sur le projet en ressources informationnelles, au niveau de la sécurité des données qui vont être... Donc, le respect de la vie privée, les principes qui sont énoncés à l'article 1 vont trouver des réponses très concrètes dans les articles subséquents. Donc, c'est pour ça que je dis que je comprends ce que ma collègue dit, mais, en même temps, le projet de loi prévoit ces situations-là, concrètement, dans le cadre pour lequel il a été rédigé, c'est-à-dire le développement de projets en ressources informationnelles. Et ce que Me Bacon a expliqué presque aussi bien que, moi, je l'aurais fait, c'est...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Beaucoup mieux, Me Bacon, beaucoup mieux. En fait, la vérité, c'est... moi non plus, je n'ai pas tout compris. Mais...

M. Ouellet : ...

M. Caire : Hein?

M. Ouellet : J'ai dit : C'est clair ou c'est Caire?

M. Caire : Oui. Non, c'est Caire, ce n'était pas clair. Mais toujours est-il que l'amendement du collègue nous amène pas mal ailleurs dans la réflexion législative qu'on doit faire. Et si tant est qu'un jour le législateur pense que ce pouvoir discrétionnaire là doit être encadré, bien, je pense que le message de Me Bacon, c'est que le projet de loi n° 14 n'est probablement pas la bonne tribune pour faire cette réflexion-là. Puis moi, je suis évidemment... je souscris entièrement à ces propos-là, vous comprendrez. Mais, en plus, je dirais, je ne vois pas, dans l'histoire récente de la gestion des projets de ressources informationnelles, dans leur définition à titre d'intérêt gouvernemental, je ne vois pas le vide ou je ne vois pas le problème législatif qui nous amènerait, contrairement, par exemple, à la refonte de la loi sur l'accès à l'information... Alors, il faut comprendre que, comme je l'ai dit, et je le répète, le projet de loi n° 14 vient beaucoup plus pallier au fait qu'une refonte comme celle-là, elle est, à sa face même, nécessaire, contrairement à la LGGRI... J'essaie de le dire comme il faut. Je ne me suis pas trompé?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, c'est beau.

• (16 heures) •

M. Caire : Parfait. LGGRI, qui, elle, ne fait pas l'objet, je pense, de grands questionnements. On n'est pas assis en se disant : Mon Dieu, il me semble qu'il y a un problème dans la LGGRI, alors que, dans la loi d'accès à l'information, là, on se dit : Oui, on a des difficultés, on a des contraintes et c'est donc en réponse à ces contraintes-là, de la loi d'accès à l'information, que le projet de loi n° 14 a été rédigé, et non pas en fonction de problèmes qu'on aurait identifiés dans la loi sur la gestion et la... la gouvernance et la gestion...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Caire : ...même dans la LGGRI, alors que dans la Loi d'accès à l'information, là, on se dit : Oui, on a des difficultés, on a des contraintes et c'est donc en réponse à ces contraintes-là, de la Loi d'accès à l'information, que le projet de loi n° 14 a été rédigé, et non pas en fonction de problèmes qu'on aurait identifiés dans la loi sur la gestion et la... la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Je vais le dire comme il faut, promis.

Alors, donc, pour ces raisons-là, collègue, je ne peux pas donner mon appui à l'amendement qui est proposé, parce que je pense que non seulement on se sort du cadre du projet de loi n° 14, mais l'impact sur le corpus législatif, sur le pouvoir discrétionnaire qui est reconnu au Conseil du trésor par la loi, là, c'est impact-là, il est significatif et ça fait tache d'encre après ça, là. L'impact se multiplie. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais... Je pense que le député de René-Lévesque va être intéressé par le commentaire que je vais faire, parce que, pour des raisons qui étaient hors du contrôle de notre collègue — je pense qu'hier, il a raté un bout, mais ça, ce n'est pas à cause de la coupe Stanley, mais bien à cause de nos travaux parlementaires — et là, ça va dans le sens contraire de ce que nous disons cet après-midi, là. Alors, je vais revenir à hier soir et, pour le bénéfice du député de René-Lévesque, et moi, je ne veux pas être désagréable, loin de là mon objectif, mais je ne suis pas sûr qu'on s'est pas contredit depuis hier soir. Et ce débat-là, M. le ministre, M. le Président, il n'est pas hors sujet, là, puis on ne s'éloigne pas du projet de loi. L'article... Ce n'est pas nous qui traitons de ce sujet-là, c'est l'article 1 qui traite de ce sujet-là. Et la première phrase de l'article 1 définit clairement que l'objet du projet de loi traite spécifiquement et fondamentalement de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.

Alors, on ne peut pas nous reprocher, même gentiment, de ne pas se questionner, parce que si on se questionne, c'est pour la transparence de la chose et pour savoir, par exemple, si tous ces projets-là d'intérêt gouvernemental  vont avoir la portée aussi maximale que le ministre le souhaite. Puis portée d'intérêt gouvernemental, est-ce que c'est vraiment exclusivement dans les ressources informationnelles? Alors, oui, parce que là, il y a ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, mais je pense qu'il est tout à fait légitime pour nous de se poser la question : Bien, comment ça marche, l'intérêt gouvernemental?

Et, M. le ministre, M. le Président et M. le collègue de René-Lévesque, j'ai été le premier à soulever ce questionnement de mémoire. Peut-être le deuxième, mais certainement pas le troisième. Alors, j'ai questionné cette chose-là, je le questionne encore et je veux simplement, M. le Président, rappeler au ministre et à Me Bacon que, pour comprendre, on a fini par décrire une séquence, et je me souviens des séquences que j'ai eu à prononcer pour manifester ma compréhension, et apparemment, j'avais compris à un moment donné. Et là, avec ce qui vient de s'être dit dans la dernière heure, ça ne fonctionne plus. Alors, ça nous oblige à continuer à réfléchir sur la chose, parce que, M. le Président, hier, là, et je vais reprendre ma séquence, qui était d'une grande simplicité. Je disais, et je vais ramener mes paraphrases. Il y a des adages dans la vie : je pense, donc je suis — c'est ce que j'ai dit hier — suivi de celui que j'utilise moi aussi : le gouvernement ne parle pas pour rien dire.

Une voix : ...

M. Barrette : Le législateur, vous avez raison, ne parle pas pour rien dire. Et là, je continuais par dire : Bien oui, je choisis un sujet, comme gouvernement, c'est donc automatiquement d'intérêt gouvernemental. Et là, on a eu un débat là-dessus. M. le collègue de René-Lévesque, vous allez aimer ça.

Alors là, on a fini par la reconstruction de la reconstruction de la reconstruction de la phrase par terminer en disant : Le trésor s'intéresse à un sujet dans lequel il peut aller en suivant des balises, à la condition de respecter certaines balises et là, on a eu une certaine confusion momentanée, parce que quand M. Boivin a pris la parole à plusieurs reprises sur ce sujet-là, on a eu l'impression que les balises étaient variables par projet. J'ai dit : On a eu l'impression, M. Boivin, je n'ai pas dit quer vous aviez dit ça. J'ai dit : Par les commentaires de M. Boivin, qui est le dirigeant principal de l'information...

M. Barrette : ...pris la parole à plusieurs reprises sur ce sujet-là. On a eu l'impression que les balises étaient variables par projet. J'ai dit on a eu l'impression, M. Boivin. Je n'ai pas dit que vous aviez dit ça. J'ai dit, par les commentaires de M. Boivin, qui est le dirigeant principal de l'information — ça va bien mon affaire — alors ça, c'était un «inside joke», là, je l'appelais «directeur», puis il y a un terme, puis j'ai eu de la misère à me le rentrer dans la tête, mais là, il est rentré. Alors, M. le dirigeant principal de l'information a donné quelques réponses qui pouvaient laisser penser à l'auditeur non informé qu'il y avait des critères qui variaient d'un projet à l'autre. Et là on a été informés qu'il y avait neuf critères. Point final. Alors, la phrase, c'est : Le Trésor s'intéresse à quelque chose qui devient automatiquement un projet d'intérêt gouvernemental à la condition qu'il respecte un des ou les neuf critères. Et j'ai posé la question : C'est-u un, c'est-u deux, c'est-u trois, c'est-u neuf? Et là la réponse, c'est un ou d'autres critères.

Alors là, j'ai été sous l'impression, et c'est là que ça devient intéressant, chers collègues, c'est que là, là, moi, de la manière que je l'ai présenté, et c'est ça, la réponse que j'ai eue, c'était des conditions d'entrée, si je peux utiliser le comparatif. Pour être d'intérêt gouvernemental, il faut que ça rencontre une des neuf conditions. Alors que, là, ce que j'entends de la démonstration, ce sont des balises d'exécution. Ce n'est pas des conditions d'entrée. Je vais prendre un exemple, là. O.K. C'est d'intérêt gouvernemental parce qu'il y a un coût. Bien là, n'importe quoi est d'intérêt. C'est je pense, donc, je suis, là. Si c'est juste un critère pour déterminer si un projet est d'intérêt gouvernemental, le seul élément dont on doit prendre en considération pour le définir comme étant d'intérêt gouvernemental, c'est le critère n° 1 qui est le coût, bien, si le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il n'y a pas grand-chose que le législateur fait gratuitement, ou ses officiers.

Alors, c'est sûr que, là, là, on retombe dans je pense, donc, je suis. Je m'intéresse? C'est d'intérêt gouvernemental. Je rencontre un critère. Là, c'est le coût. C'est comme ça, là, qu'on a conclu hier soir. On a conclu de la manière suivante. Pour être d'intérêt gouvernemental, là, il faut que ça rencontre des critères. Pour être dénommé, désigné d'intérêt gouvernemental, il faut que ça rencontre des critères. Bien ça, ce sont des critères d'entrée. Alors que, moi, ce que je vois là, là, les neuf critères, ce sont des critères, des balises de suivi. Ça veut dire que, oui, le gouvernement, dans son projet, il faut bien qu'il regarde le coût. On s'entend. Il faut bien qu'il regarde s'il y a une stratégie... une gouvernance stratégique requise et ainsi de suite. Ça fait que, là, on boucle la boucle, là. Finalement, ce à quoi s'intéresse le Trésor, bien, à partir du moment où il s'y intéresse, parce que c'est sûr que je ne vois pas, moi, de cas de figure où il n'y en aura pas un des neuf. Ça va toujours être un projet d'intérêt gouvernemental.

Alors, M. le Président, M. le ministre...

M. Caire : Pour la compréhension, M. le Président, j'aimerais ça que le député de La Pinière, quand il parle de critères d'entrée et de critères d'exécution, parce qu'il le sait, on a eu un long débat là-dessus, les mots sont très importants, ça fait que j'aimerais ça qu'il nous dise qu'est-ce qu'il entend par un critère d'entrée ou un critère d'exécution, parce que ce n'est pas clair, là.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que le débat... Justement, c'est... Alors là, si ce n'est pas clair pour ma collègue qui a une grande connaissance, si ce n'est pas clair pour mon collègue, si ce n'est pas clair pour moi, vous êtes en minorité dans la clarté. Alors, il va falloir continuer à clarifier.

M. Caire : Non, mais qu'est-ce que vous entendez pas critère d'entrée? C'est parce que ça... C'est ça que je ne comprends pas.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Oui. Alors, je recommence. Je recommence. La question que je posais hier, là, c'est... Me Bacon me répondait, puis je ne critique pas ses réponses, ce n'est pas ça du tout, peut-être qu'on s'est mal compris dans l'échange. Quand, moi, je questionnais, et ma collègue, quand on questionnait, là, c'est quoi, ça, un projet d'intérêt gouvernemental? Bien, et là je disais toujours la même chose, donc, n'importe quoi à qui s'intéresse le Trésor, ça devient un projet d'intérêt gouvernemental. Et la réponse... L'opposition était : Non, il faut qu'il y ait des conditions pour que ce soit un projet d'intérêt gouvernemental. Donc, conditions d'entrées dans le sens, pour être désigné, nommé, qualifié d'intérêt gouvernemental, il faut remplir une ou des conditions. Dans l'échange, on a fini par comprendre qu'il y en avait neuf, que les neuf n'étaient pas variables d'un projet à l'autre. Les neuf étaient les neuf. Et je pense qu'encore aujourd'hui les neuf demeurent les neuf. Alors, pour qu'on puisse qualifier un projet du Trésor, le qualifier d'intérêt gouvernemental, selon ce qu'on nous a répondu, ce n'est pas seulement parce qu'on s'intéresse à un sujet. C'est parce que, quand on s'y intéresse, il doit y avoir certains critères...

M. Barrette : ...les neuf. Alors, pour qu'on puisse qualifier un projet du Trésor, le qualifier d'intérêt gouvernemental, selon ce qu'on nous a répondu, ce n'est pas simplement parce qu'on s'intéresse à un sujet, c'est parce que, quand on s'y intéresse, il doit y avoir certains critères d'entrée, entre guillemets, c'est qu'ils permettent la qualification d'intérêt gouvernemental. Bien, si c'est ça, parfait, n'importe quel projet a un coût, n'importe quel projet est d'intérêt gouvernemental, donc tout ce à quoi le Trésor s'intéresse, c'est un projet d'intérêt gouvernemental. C'est dans ce sens-là que j'ai dit «conditions d'entrée», pas d'entrée à l'exécution, d'entrée à la qualification dudit projet. Parce que le débat qu'on a eu hier soir, c'était... je recommence. Moi, je dis, de la manière que c'est écrit et à d'autres endroits, dès que le Trésor s'intéresse à quelque chose, c'est d'intérêt gouvernemental, la réponse, c'est : Non, ça demande des critères. Alors donc, ce sont des critères pour permettre la qualification d'intérêt gouvernemental, je viens de le dire, il y a eu des échanges, on finit avec neuf critères et les critères que je vois ici, ce n'est pas des critères d'entrée ou permettant à la qualification d'intérêt gouvernemental parce que les critères qui sont là, c'est des critères de suivi.

De toute façon, si ce n'est pas des critères de suivi, c'est des critères de qualification, mais c'est sûr que n'importe quel projet, à part que le Trésor demande de dire bonjour, en entrant au bureau le matin, là, va être d'intérêt gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Si vous me permettez, M. le Président, est-ce que mon collègue de René-Lévesque, ça lui a permis de voir autre chose?

M. Ouellet : Ça m'a permis de comprendre.

M. Barrette : Ça vous a permis de comprendre, non, mais, quand même.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous intervenir, cher collègue?

M. Ouellet : Oui, bien...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, allez-y donc.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Non, mais, écoutez, M. le ministre va intervenir puis ensuite M. le député de René-Lévesque.

M. Caire : Plusieurs éléments, M. le Président. D'abord, on va revenir à la genèse du débat. Donc, désigner un projet d'intérêt gouvernemental, on l'a dit, on le répète, c'est un pouvoir discrétionnaire que le Conseil du trésor a. Bon. Par définition, un pouvoir discrétionnaire, ça s'utilise avec discrétion, ce pouvoir-là... puis c'est important aussi de bien cadre le débat, ce pouvoir-là n'apparaît pas avec le projet de loi n° 14. Donc, il y a un historique, donc ce débat-là ne doit pas non plus être désincarné. Puis là-dessus, peut-être, je pourrais faire un soupçon de reproche à mon collègue de La Pinière, parce que l'argumentaire de mon collègue, il est désincarné, il fait abstraction de la réalité de l'application de la loi, de ce qui s'est passé, des résultats de la loi. Parce que, quand il dit «tous les projets peuvent être», en théorie, oui, en théorie, oui, mais, dans l'incarnation de la loi, ce que M. Boivin nous disait hier, c'est que c'est même plutôt rare qu'un projet est d'intérêt gouvernemental.

Donc, quand on l'incarne, le discours dans la réalité, on passe de tous les projets à quelques projets, donc ça, c'est important. Il y a un autre adage aussi qui existe, qui dit : Si ce n'est pas brisé, répare-le pas. Ça, je pense que c'est important dans le discours... en tout cas, ça en devient un, ça en devient un à partir d'aujourd'hui. Voilà.

M. Barrette : ...ministériel d'aujourd'hui puis dans l'actuel ministre.

M. Caire : Et donc, et donc, autre faille dans l'argumentaire de mon collègue de La Pinière, il dit : C'est des conditions d'entrée. Ce serait des conditions d'entrée si on les adoptait par règlement, ce serait des conditions d'entrée parce que là, on dirait : O.K. il faut rencontrer telle condition, telle condition, telle condition prévue au règlement. On rencontre les conditions, voilà, il n'y a pas de décision à prendre si tu remplis les conditions, c'est accepté, tu ne remplis pas les conditions, ce n'est pas accepté. Ça, c'est ce que le règlement amène, c'est ce qu'on ne souhaite pas, c'est ce qu'on ne souhaite pas parce que c'est un pouvoir discrétionnaire. Là, je vois le député de La Pinière, en tout respect, qui me fait non, mais l'avis juridique est à cet effet-là, en tout respect.

Donc, ce qu'on dit, c'est que le pouvoir discrétionnaire doit quand même s'exercer sans être arbitraire, et donc on ne s'est pas donné des conditions d'entrée, on s'est donné des guides, on s'est donné des balises pour qu'une décision à l'autre il y ait une cohérence, que ça réponde à l'intérêt du public, que la décision réponde à l'intérêt du public, tout en permettant au Conseil du trésor d'exercer la discrétion que le législateur lui a donnée dans la LGGRI, mon plus grand défi étant de dire ça sans m'enfarger. Alors, voilà, ça, M. le Président, c'est une discrétion qui a été donnée au Conseil du trésor par le législateur, voilà de très nombreuses années. Le projet de loi n° 14 n'amène pas cette notion-là, pas du tout. Alors, oui, effectivement...

M. Caire : ...mon plus grand défi étant de dire ça sans m'enfarger. Alors, voilà, ça, M. le Président, c'est une discrétion qui a été donnée au Conseil du trésor par le législateur voilà de très nombreuses années. Le projet de loi n° 14 n'amène pas cette notion-là, là, pas du tout.

Alors, oui, effectivement, le collègue de La Pinière a raison, le projet de loi n° 14 fait référence au projet d'intérêt gouvernemental. Bien évidemment qu'il y fait référence. Et pourquoi? Parce que, par sa nature, le projet de loi n° 14 vise à permettre ces projets-là, qui ne seraient pas autrement permis à cause de la loi d'accès à l'information. C'est ça, l'objet du projet de loi n° 14, c'est de dire : Ces projets-là, qui ont été définis... selon un pouvoir discrétionnaire défini par la loi, qui, par usage, a amené le Conseil du trésor à se donner des guides... Pas des conditions, parce qu'une condition, on doit la remplir. Un guide, c'est quelque chose qui nous permet de ne pas tomber dans l'arbitraire. Et donc s'est donné des guides pour être capable de prendre des décisions, d'assumer cette discrétion-là, ce qu'il a fait en de rares... de rares, peut-être que le qualificatif est un peu... mais qu'il n'a pas fait très souvent, aux dires même de M. Boivin, qui est quand même là depuis un certain nombre de mois, on va le dire, hein, quand même, un ou 12, mettons, et donc qui a pu voir plusieurs de ces projets-là.

Et donc M. le Président, ça nous ramène à l'amendement, ce que l'amendement va faire. Puis le député de La Pinière dit : Le coût, tous les projets ont un coût. Ils ont raison. Si on le prend comme un critère ou une condition, tu sais, là, on ne s'en va nulle part. Si on le prend comme un guide, ce que ça nous amène, c'est de dire : Bon, bien, est-ce que le coût justifierait qu'on en fasse un projet d'intérêt gouvernemental? Et, encore là, un guide, une balise qui s'exerce selon le pouvoir discrétionnaire, avec du jugement. Ça amène du jugement, évidemment. Le Conseil du trésor va dire : Est-ce que le coût du projet fait que ça pourrait être un projet d'intérêt gouvernemental? Bon, est-ce que le nombre de ministères, d'organismes publics visés par la portée du projet fait que ça pourrait avoir une portée gouvernementale? Puis là on va passer à travers cette liste-là, puis ça, ça amène, ça nourrit, ça favorise la réflexion, ça favorise l'exercice du pouvoir discrétionnaire que la loi, que le législateur a confié au Conseil du trésor dans la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, qui a été adoptée, Me Bacon me disait, en 2017, telle quelle, en 2017.

Et donc là où j'en suis avec le collègue de René-Lévesque, c'est que la règle qui découle de la LGGRI pourrait inclure les critères mentionnés dans l'objectif de transparence, qui aurait aussi pour effet de ne pas faire de ces balises des conditions, parce qu'on ne le souhaite pas. Et je ne vois pas, dans l'application de la loi et dans les décisions qui ont été prises, où est-ce que nous avons erré à ce point qu'il faille en faire maintenant des conditions. Puis je ne sais pas... Puis je ne veux pas... Puis le député de René-Lévesque parlera pour lui-même, mais je n'ai pas eu le sentiment que le député de René-Lévesque voulait que ça devienne des conditions, une liste de vérification formelle, par lesquels un projet devait passer, et de les remplir dans leur entièreté, ou alors le projet était refusé. Je pense que le côté discrétionnaire, le député de René-Lévesque l'a admis d'emblée hier, et c'est pour ça que je lui proposais de changer la règle, mais pas d'en faire un règlement, alors...

Puis quand on incarne la loi dans le concret, dans le quotidien, je réitère, on ne répare pas ce qui n'est pas brisé. La loi n° 14 n'a pas pour objet de réparer la LGGRI. La loi n° 14 a pour objet de nous permettre d'avancer dans nos projets en ressources informationnelles dans le contexte actuel de la loi d'accès à l'information, qui, elle, a besoin d'être revue. Alors là, on a la mauvaise cible, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Peut-être, d'abord, M. le député, votre collègue de René-Lévesque souhaiterait...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, mais, comme vous lui aviez tendu la perche, il faut aller jusqu'au bout de la logique. M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet : ...échange, je pourrais. Mais je peux laisser le député de La Pinière terminer l'échange, mais ça va être...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de La Pinière.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est assez simple, là, de reprendre ce que le ministre vient de nous dire. Je ne le reprendrai pas au complet. Je vais simplement rappeler qu'hier soir, assez tard hier soir, là, il y a eu un moment où, pour être qualifié, qualifié au sens qualificatif du terme, un projet d'intérêt gouvernemental, il fallait...

M. Barrette : ...vient de nous dire, puis je ne le reprendrai pas au complet. Je vais simplement rappeler qu'hier soir, assez tard hier soir, là, il y a eu un moment où, pour être qualifié, qualifier au sens qualificatif du terme, un projet d'intérêt gouvernemental, il fallait répondre à ces critères-là. Aujourd'hui, ce n'est même plus : Il faut répondre aux critères, c'est : Peut s'appuyer sur l'une ou plusieurs de ces balises. Et par-dessus tout, le ministre vient de nous dire que ces critères-là sont nécessaires pour passer outre les objections qu'on pourrait avoir venant de la loi d'accès à l'information...

M. Caire : Hein?

M. Barrette : Bien, oui, c'est ça que...

M. Caire : Hein...

M. Barrette : Il nous fallait ça, le ministre, il a dit ça, là. Ces critères-là, là, ça nous sert à régler des problèmes par rapport à la loi d'accès à l'information, sinon il y a des choses qu'on ne peut pas faire.

Oublions la loi à l'accès à l'information, actuellement, ce que je comprends, là, c'est qu'on revient à la case départ, c'est que... puis ce n'est pas grave, ça a très peu d'incidence dans une certaine mesure puisque le Trésor, à chaque fois qu'il s'occupe de quelque chose, ce n'est même pas nécessaire d'avoir ces critères-là puisque c'est peu. Alors, mettons que je vais poser une question bien simple, en ressources informationnelles, là, le ministre a dit qu'il y avait plein d'exemples où certains projets n'étaient pas d'intérêt gouvernemental. Il peut-u m'en donner un, deux, trois?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : D'une part, M. le Président, je tiens à dire à micro ouvert que le député de La Pinière vient de faire une interprétation qui n'est absolument pas en lien avec ce que j'ai dit. En aucun temps, mais en aucun temps, je n'ai dit que les critères, les guides sur ce qui permet de définir ou ce qui est une aide à définir ce qui est un projet d'intérêt gouvernemental est en lien avec la loi d'accès à l'information puis qu'on ne pouvait pas avancer sans ça, ça n'a rien à voir. Je vais reprendre l'explication, puis très simplement, M. le Président.

M. Barrette : Mais pourquoi il l'a prononcé?

M. Caire : Ce que je dis, c'est que la Loi sur la gouvernance et la gestion en ressources informationnelles donne un pouvoir discrétionnaire, puis je reprends essentiellement ce que Me Bacon a dit, donne un pouvoir discrétionnaire. Le législateur, en 2017... En 2017, l'Assemblée nationale a donné ce pouvoir-là au gouvernement qui était en place. Il a cru bon de lui donner, ce gouvernement, sans autre balise, puis c'était le choix que l'Assemblée nationale a fait. Et le gouvernement en place l'a assumé assez bien, je pense, je n'ai pas entendu, moi, personne soulever le fait que cette loi-là devait être modifiée parce que le pouvoir discrétionnaire était mal exercé. Bon, ceci étant ce que Me Bacon nous a expliqué, c'est qu'à l'usage, des critères ont été définis pour permettre de ne pas aller dans l'arbitraire, discrétionnaire, oui, arbitraire, non. Donc, ces critères-là sont des guides, ce ne sont pas des conditions. Donc, oui, quand on regarde un projet en ressources informationnelles, bien, à travers ces guides-là, le Conseil du trésor détermine, selon son pouvoir discrétionnaire, s'il est d'intérêt gouvernemental ou non. Il n'y a aucun lien, aucun, avec la loi d'accès à l'information, aucun. Jusqu'à date, tout ce que j'ai dit n'implique pas la loi d'accès à l'information. Et c'est juste ça que j'ai dit.

Maintenant, revenons au projet de loi n° 14, parce que le projet de loi n° 14, lui, est en lien avec la loi d'accès à l'information. Il fait référence au projet d'intérêt gouvernemental. Pourquoi? Parce que les projets d'intérêt gouvernemental, comme le dit un des guides : «Le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée du projet». Or, si deux organismes ou deux ministères ou plus sont impliqués, selon la loi d'accès à l'information, ne peuvent échanger des informations. Donc, ça devient un bloquant, ça devient une situation qui nous empêche... mais ça n'a rien à voir, là, les critères ne sont pas en lien avec la loi d'accès à l'information.

Une voix : ...

M. Caire : Non, ce n'est pas en lien, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de lien. Le projet de loi n° 14, lui, vient pallier à ça, c'est pour ça qu'on fait ça. Le projet de loi n° 14 n'a pas pour objet de dire : Aïe, il faut changer, enchâsser, faire de ces critères-là des guides, il faut modifier le pouvoir discrétionnaire de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Le projet de loi n° 14, il n'est pas là pour ça. Le projet de loi n° 14 prend acte de ce qui se fait dans le corpus législatif, prend acte du pouvoir discrétionnaire qui a été donné par le législateur en 2017 au gouvernement du Québec, pouvoir discrétionnaire que le gouvernement du Québec a assumé sans, semble-t-il, avoir de problème avec ça, là, ça semblait assez bien fonctionner. À partir de 2017 jusqu'à aujourd'hui, ça semblait bien aller. Et donc, le projet de loi n° 14, par contre, constate que les projets de loi en ressources informationnelles qui vont toucher différents ministères vont avoir un problème compte tenu...

M. Caire : ...à partir de 2017 jusqu'à aujourd'hui, ça semblait bien aller, et donc le projet de loi n° 14, par contre, constate que les projets de loi en ressources informationnelles qui vont toucher différents ministères vont avoir un problème, compte tenu du cadre législatif imposé par la loi d'accès à l'information. Donc, en aucun temps je n'ai dit que ces critères-là venaient impacter la loi d'accès à l'information. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Le seul problème, M. le Président, c'est que... le seul problème, c'est que je n'ai jamais dit que ça venait impacter la loi d'accès à l'information. Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que le ministre nous avait dit que, dans le cadre du projet de loi n° 14, il y a des choses qu'il ne pourrait pas faire, même pas appliquer lesdits projets en question qu'il veut faire, s'il n'y avait pas ces éléments-là, notamment l'intérêt gouvernemental. C'est ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit que ça venait changer la loi. J'ai dit que le ministre avait dit que, s'il n'avait pas la dénomination «intérêt gouvernemental», il ne pouvait pas faire ces projets. Il vient de nous le redire. Alors, c'est ça que j'ai dit. Je pense que, là, c'est le ministre qui ne comprend pas ce que je dis, puis je ne le lui reproche même pas, parce que, là, on est dans un débat sémantique des deux bords, juste pour comprendre la patente.        Mais il n'en reste pas moins que, si le ministre s'est senti obligé, puis on comprend plus pourquoi qu'il le fait, s'il s'est senti obligé de mettre en place des critères parce que ça l'empêchait de faire certains projets puis que son affaire, c'est qu'il y a une loi, actuellement, qui permet des projets discrétionnaires, ça, il n'y a pas de question là-dessus. Mais là le ministre nous dit, et Me Bacon nous l'a dit hier : Pour avoir la qualification d'intérêt gouvernemental, il faut que ça réponde à ça. C'est dans ce sens-là que... à un de ces critères-là, que je le mentionne comme critère d'entrée à la qualification d'intérêt gouvernemental.

Et la question que j'ai posée, à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse, ça, ça éclairerait certainement les gens... donnez-nous un exemple d'un projet de ressources informationnelles qui n'est pas d'intérêt gouvernemental. Parce que, quand je regarde ces critères-là, en français, ce que ça dit, là : J'ai un projet de ressources informationnelles, et si ça a une portée... non, je m'excuse, si ça a un caractère obligatoire de service sur lequel on va appliquer une solution informationnelle, c'est d'intérêt gouvernemental. Puis si ce n'est pas obligatoire, ça ne l'est pas.

M. Caire : Je peux répondre. Par exemple, le MAPAQ a demandé une refonte du système de gestion de La Financière agricole. Ce n'est pas un projet d'intérêt gouvernemental, c'est le MAPAQ qui va gérer le projet. Il y a différents ministères et organismes qui vont nous soumettre des projets...

M. Barrette : Le MAPAQ pour une réforme de...

M. Caire : C'est ça, le système de refonte de La Financière agricole, là, qui a été... Ce n'est pas...

M. Barrette : Très bien. Alors, moi, je vais vous dire tout de suite que c'est un intérêt gouvernemental, parce qu'il y a un risque pour le gouvernement, parce que l'assurance...

M. Caire : Ah!

M. Barrette : L'assurance, ça a un impact.

M. Caire : Intéressant. Intéressant. Et c'est toute la différence, et c'est exactement pourquoi on doit rejeter l'amendement.

M. Barrette : Alors, allez-y, ça m'intéresse.

M. Caire : Et voilà. Parce que, si on accepte l'amendement de mon collègue, ça, ça devient des conditions. Et donc effectivement tout projet devient d'intérêt gouvernemental. Mais comme ce sont des guides et qu'on a un pouvoir discrétionnaire, on analyse le projet en fonction des guides, et ce ne sont pas des conditions. Parce qu'une condition, tu n'as pas le choix, elle est remplie, bing! c'est fini, le projet, il passe, le Conseil du trésor n'a rien à dire.

M. Barrette : Alors, ça, ça veut dire...

M. Caire : M. le Président, je n'ai pas terminé ma réponse. Merci.

M. Barrette : Ah! Je m'excuse, M. le ministre, je ne voulais surtout pas vous interrompre dans une lancée aussi intéressante et débatable.

Le Président (M. Simard) : Poursuivez, M. le ministre.

M. Caire : Et donc, si on en fait, comme l'amendement le recommande, si on en fait des conditions, bien, en plus, vous comprenez que les coûts, là, ça devient une condition, puis là comment tu veux remplir... tout a des coûts, donc tout est d'intérêt gouvernemental. L'impact du projet sur la clientèle visée, mon Dieu, si on fait une condition avec ça, bien, tous les projets ont un impact sur la... donc tous les projets vont devenir d'intérêt gouvernemental. Or, incarnez ce débat-là dans la réalité du quotidien, on se rend compte que le Conseil du trésor a exercé son pouvoir discrétionnaire avec les guides qu'il a là, qui sont ici, qui ne sont pas des conditions et qui lui permettent justement de dire que ce projet-là n'est pas un projet d'intérêt gouvernemental.

Et c'est la raison pour laquelle je dis : Les conditions en question, oui, dans la règle, parce qu'elles vont amener le souci de transparence que les collègues ont manifesté, mais ça va conserver au Conseil du trésor ce pouvoir discrétionnaire qui lui a été donné il y a déjà quelques années, qui a été assumé par le Conseil du trésor depuis quelques années et qui n'a pas donné lieu, je pense, à une série de décisions débridées, mais, au contraire, a permis au Conseil du trésor d'exercer sa discrétion avec jugement et discernement.

• (16 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, ce que le ministre vient de dire, c'est que la liste des neuf critères dans l'exemple du MAPAQ serait utilisée pour ne pas être...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...une série de décisions débridées, mais, au contraire, a permis au Conseil du trésor d'exercer sa discrétion avec jugement et discernement.

M. Barrette : M. le Président, ce que le ministre vient de dire, c'est que la liste des neuf critères dans l'exemple du MAPAQ serait utilisée pour ne pas être un projet d'intérêt gouvernemental.

M. Caire : ...

M. Barrette : Non, non, au contraire, vous avez dit exactement ça. Vous avez dit exactement ça, pourquoi? Parce que j'ai demandé : Avez-vous un exemple de projets qui n'est pas d'intérêt gouvernemental? Alors là, M. Boivin a parlé du MAPAQ, le ministre a sauté sur l'exemple, et puis le ministre...

M. Caire : C'est faux, c'est moi qui ai demandé ça, puis j'ai validé auprès de M. Boivin.

M. Barrette : Oui, mais il a confirmé, il a confirmé. Et le ministre a même posé...

M. Caire : Mais c'est ça. Mais M. Boivin n'a pas dit... Mais, M. le Président...

M. Barrette : Mais, M. le Président, je n'ai pas fini.

M. Caire : Bien, c'est parce que, là, je vais en faire une question...

M. Barrette : Je n'ai pas fini.

M. Caire : ...de règlement, M. le Président.

M. Barrette : Bien, laquelle?

Le Président (M. Simard) : Aie! M. le député...

M. Caire : Oui, sur le fait de prêter...

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, vous soulevez une question de règlement.

M. Caire : Sur le fait de prêter des propos. Moi, je n'ai aucun problème à avoir des échanges avec le député de La Pinière. Mais, si la base de l'argumentaire, c'est de déformer mes propos, là, on ne peut pas s'entendre. Alors, j'aimerais que le député de La Pinière ne déforme pas mes propos, ne déforme pas la chronologie des événements pour servir son argumentaire. Ça, ce n'est pas utile. Ça, je pense que ça ne sert pas le débat. Moi, je suis ouvert au débat, on va échanger aussi longtemps que les oppositions vont le vouloir. Mais, quand la base du débat, c'est d'avoir raison, puis, pour avoir raison, s'il faut déformer la chronologie, déformer les propos, je pense que notre règlement est assez clair là-dessus, là. M. le Président, je pense que je voudrais qu'on ne me prête pas de propos que je n'ai pas tenus et surtout qu'on ne déforme pas mes propos pour servir la base d'un argumentaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, là-dessus.

M. Barrette : Le ministre a le droit d'avoir un excès d'orgueil, là, mais ce n'était pas... je n'ai pas déformé ses propos. L'exemple que j'ai demandé, et je rappelle la conversation, M. le Président, j'ai dit au ministre : Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Et là le ministre qui n'avait pas répondu à ma question dans un premier élan, là, a voulu me donner un exemple. Il s'est tourné vers son collègue, et là, MAPAQ, MAPAQ, MAPAQ, il y a eu un court échange entre les deux. Peu importe, ça n'a aucun intérêt. Mais il n'en reste pas... mais, là, aucun intérêt, alors je ne vois pas pourquoi il a cette.... je ne comprends pas pourquoi il a eu cette poussée-là qui était bien, bien inappropriée à mon goût à moi.

Alors, il prend le MAPAQ et il prend comme exemple du MAPAQ justement la patente en disant : Oui, mais justement ce n'est pas là-dedans. Et, moi, je lui dis : Bien, au contraire, à ce moment-là, là, ça signifie que la liste devient une liste qui sert à trouver un argument pour ne pas être désigné projet d'intérêt gouvernemental alors que jusqu'à maintenant il a été... la liste a été décrite pour le contraire tout simplement. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que j'ai déformé les propos du ministre...

M. Caire : C'est parce que c'est... M. le Président...

M. Barrette : ...il prend l'exemple du MAPAQ pour dire : Bien, oui, il y a des affaires là-dedans qui n'ont aucune incidence.

M. Caire : M. le Président, j'ai dit exactement le contraire, puis là, j'ai bien écouté les propos du député de La Pinière. Ce que j'ai dit, là, c'est que si, ça, de devenait des conditions — hein, suivez-moi bien, je vais y aller plus lentement — si ça devient des conditions, tel que prescrit par l'amendement, une condition, elle doit être remplie. D'accord? Donc, ça veut dire que chaque projet qui est amené au Conseil du trésor, et, croyez-moi, ils sont nombreux ceux qui doivent passer par le Conseil du trésor, ça veut dire que chaque projet deviendrait un projet d'emblée d'intérêt gouvernemental. C'est très... mais, moi, c'est ce que j'ai dit, si on en fait des conditions, si on accepte l'amendement.

M. Barrette : Mais ce n'est pas ça...

M. Caire : Alors donc, parce que tous les projets, comme le disait le député de La Pinière, tous les projets ont un coût. C'est sûr, c'est vrai, c'est vrai. Donc, cette condition-là serait remplie. «Le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée», comme ça ne veut rien dire, tous les projets visent un ministère et un organisme, donc ce serait d'intérêt gouvernemental. Et là on pourrait les faire un par un comme ça, puis faire la liste. Alors, ce que je dis, et la raison pour laquelle... puis je pense que l'explication de Me Bacon était excellente là-dessus, la raison pour laquelle nous ne pouvons adopter cet amendement, c'est ce qui sont aujourd'hui des guides deviendraient des conditions par règlement. Ces conditions-là évidemment feraient en sorte que tous les projets seraient déterminés d'intérêt gouvernemental. Ce qu'on ne souhaite pas. Et c'est pour ça que la discrétion...

M. Barrette : ...une question de règlement de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mais je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Le ministre m'a reproché de déformer ses propos. Il vient de faire une tirade, là, sur le fait que, moi, je souhaitais que, tout ça, ça soit des conditions obligatoires pour être...

M. Caire : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Si on adopte l'amendement, ça va avoir ça pour effet.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! On va prendre l'habitude de s'adresser à la présidence.

M. Barrette : Je n'ai même pas... je n'ai même pas abordé ça comme ça.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bien non, je...

M. Caire : Bien là, on ne...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : C'est-à-dire, on ne parle pas de l'amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, non, non.

M. Caire : Est-ce que le député de La Pinière est en train de nous dire qu'il ne parle pas de l'amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, M. le député, regardez, on respire par le nez, là. Tout va bien, on s'adresse à la présidence. Vous savez, on n'est pas ici... Vous savez que... Vous connaissez mon caractère un peu... très pro...

Le Président (M. Simard) : ...très bien.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bien non.

M. Caire : Bien là, on ne parle pas de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : On ne parle pas de l'amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre... Non, non.

M. Caire : Est-ce que le député de La Pinière est en train de nous dire qu'il ne parle pas de l'amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, M. le député, regardez, on respire par le nez, là. Tout va bien, on s'adresse à la présidence. Vous savez, on n'est pas ici... Vous savez que... Vous connaissez mon caractère un peu... très proreligieux. Alors, je ne dis pas ça... je ne dis pas ça pour offenser qui que ce soit...

M. Barrette : ...de fin de session.

Le Président (M. Simard) : Bien oui... Non, mais... Vous connaissez mon petit côté...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Non, j'ai une culture religieuse très forte et je ne dis pas ça du tout pour blesser quelque communauté religieuse que ce soit, mais on n'est quand même pas ici dans un...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, mais on n'est pas ici dans un couvent de carmélites. On est ici au parlement. On n'est pas voués à l'adoration perpétuelle et silencieuse.

Alors, c'est sûr qu'en réunissant autant de personnes qui ont autant de convictions, autant de passions, puis, oserais-je même dire, autant d'intelligence autour d'une même table, au même moment, il y a des débats. Et puis, c'est normal qu'il y ait des débats, puis c'est normal qu'on ne s'entende pas sur le mot que... sur l'interprétation des mots utilisés pour réfléchir soit sur un article, soit sur un amendement. Jusqu'à présent, ça va très bien. On se sert à bon escient de son talent, de sa passion, de sa conviction, de son intelligence et puis on continue comme ça.

M. le député de La Pinière, c'était à vous la parole.

M. Barrette : Je vais prendre la balle au bond. Nous sommes dans un environnement qu'on pourrait qualifier de jésuite.

Une voix : Presque.

M. Barrette : Nous cherchons, de la façon la plus détaillée possible, de trouver la vérité.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, ça, c'est vrai. Maintenant, je pense que, M. le Président, là, on ne s'entendra pas puis je ne pense pas que ça soit nécessaire qu'on s'entende. Alors, la démonstration n'a pas été faite que tous les projets ne sont pas automatiquement d'intérêt gouvernemental. Le côté discrétionnaire, je comprends, là, je comprends tout ça, là. Mais disons que la portée, là, la portée, ou plutôt le fait de mettre dans l'article 1 qu'on parle de projets spécifiquement d'intérêt gouvernemental, pour ma part, je n'ai la démonstration qu'il y a une démarche qui explique ce qui est et n'est pas de portée gouvernementale... d'intérêt gouvernemental. Je ne l'ai pas, parce qu'on n'est même pas capable de me donner un exemple flagrant, là, clair de ce qui ne l'est pas et...

Bon, alors, voilà. Je vais laisser momentanément la parole à mes collègues, il me reste encore du temps. Peut-être que mes collègues auront un bout de conversation qui m'inspirera, mais là, pour le moment, je vais passer la parole au prochain.

Le Président (M. Simard) : M. le député de...

M. Barrette : J'espère que ça n'indispose pas le ministre, là.

M. Caire : Non, pas du tout, pas du tout. Mais, juste pour dire, puis je vais le répéter, parce que j'ai donné à mon collègue un exemple d'un...

M. Barrette : Vous voulez avoir le dernier mot.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Mais je lui ai donné un exemple assez clair... Je lui ai donné un exemple assez clair d'un projet qui n'est pas d'intérêt gouvernemental. J'en ai donné un puis, bon, on peut faire le recensement de tous les projets qui ont été désignés... c'est-à-dire qui ont été acceptés au Conseil du trésor et qui n'ont pas été désignés d'intérêt gouvernemental comme tel. Il y en a une bonne liste puis il n'y a pas de problème. Si le député de La Pinière le souhaite, on pourra travailler ardemment là-dessus et, dans une subséquente séance de travail, lui fournir la liste.

Une voix : ...

M. Caire : Non, pas ce soir. Peut-être plus la semaine prochaine, là, mais... pour leur laisser le temps de travailler.

Une voix : ...

M. Caire : Non, non, non, pas du tout, mais c'est juste, il faut laisser le temps aux gens de constituer la liste en question. Mais si telle est votre volonté, on peut faire ça, M. le Président, puis je m'engage, la semaine prochaine, à vous donner cette liste-là.

Une voix : Bien, maintenant, ça aurait été le fun...

M. Caire : Oui, mais là, il faut la constituer quand même, la liste.

M. Barrette : Bien oui, parce qu'elle ne vient pas spontanément à l'esprit.

M. Caire : Bien, je n'ai pas à l'esprit tous les projets gouvernementaux, j'avoue.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque, merci pour votre patience

M. Ouellet : Oui, merci. Merci beaucoup. Toujours intéressant d'assister à ces débats.

Je vais replacer le mien, si vous me permettez. M. le ministre, la genèse de notre réflexion à cet amendement, puis je pense que c'est important que je vous la dépose — ça va assurément vous aider à comprendre pourquoi on en est là — le projet de loi n° 14 fait référence, à plusieurs reprises, à des projets d'intérêt gouvernemental, d'où le questionnement que nous avons eu hier sur qu«'est-ce qui qualifiait, ou ne qualifiait pas, un projet d'intérêt gouvernemental. Vous avez fait mention de la règle ou les balises que le Conseil du trésor utilise et vous nous avez fait mention de l'intérêt... de votre intention de la rendre disponible. Ça nous aidé... moi, ça m'a aidé, honnêtement, à mieux comprendre quelles étaient les balises discrétionnaires avec lesquelles le Conseil du trésor pouvait qualifier ou non un projet d'intérêt gouvernemental.

• (16 h 40) •

Le projet de loi n° 14, il est nécessaire, parce que, oui, on veut que les organismes puissent se parler et comme la Loi d'accès à l'information n'est pas adéquate, ça nous prend une pièce législative temporaire pour permettre ce virage numérique là. Et, dans cette pièce législative, on fait souvent référence à la loi, la LGGRI et à son article 16.3. Donc, pour nous...

M. Ouellet : ... n'est pas adéquate, ça nous prend une pièce législative temporaire pour permettre ce virage numérique là. Et, dans cette pièce législative, on fait souvent référence à la loi... la LGGRI et à son article 16.3.

Donc, pour nous, tout se tient. Puis je vous ai entendu tout à l'heure, à ce qu'on est un peu en train de légiférer sur quelque chose qui... je ne veux pas dire qui n'a pas d'impact, mais qui n'est pas prise dans la loi. Je suis tenté de vous dire, M. le ministre, qu'on est capables de s'y attacher parce qu'on fait référence à l'intérêt gouvernemental, on fait référence à 16.3, donc, pour nous, ça se tient.

Là, pourquoi qu'on a tenu le débat et la discussion. Je comprends que l'amendement tel que présenté est inadéquat dans sa forme actuelle. Ce que je vous propose, c'est de le retirer et de vous déposer un autre amendement, qui sera un nouvel article et qui, lui, parlerait de cette modification à apporter à l'article 16.3 de la LGGRI. Et vous pourrez en disposer ou pas, selon vos intentions. Et je pense que, pour nous, ça sera une façon de clore le débat sur la volonté de mettre par règlement cette possibilité de tenir compte de ces critères, puisque la règle nous parle que le Conseil du trésor peut s'appuyer... et j'ai entendu tout à l'heure que ça fait partie d'un schème de réflexion, mais on n'est pas tenus de l'y accorder puisque c'est notre pouvoir discrétionnaire.

Alors, par consentement, je retirerais l'amendement. Et ce que je vous propose, M. le... ministre, pardon, à toute... c'est qu'on suspende l'article 1. Je vous dépose 1.1 parce que c'est un nouvel article. Nous en disposons. Puis, après ça, pour notre part, le débat sera clos, on pourra revenir à l'article 1 et après ça passer à d'autres choses. Est-ce que vous me suivez?

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, je vous suis très bien. J'ai une petite question pour vous, M. le député. Votre... Ce nouvel amendement est-il déjà écrit, est-il déjà préparé?

M. Ouellet : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Pourriez-vous nous en faire lecture?

M. Ouellet : Suivez mon doigt. Il est parti.

Le Président (M. Simard) : D'abord, y aurait-il consentement pour qu'on puisse faire le retrait de cet amendement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, très bien, M. le député, la parole est à vous.

M. Ouellet : Donc, je retire l'amendement. J'aimerais qu'on suspende l'étude de l'article 1 parce que ça sera un nouvel article, l'article 1.1. Et, si c'est le cas, M. le Président, je vous ferais la lecture de l'amendement en question. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Simard) : Je vous écoute.

M. Ouellet : Oui. Bien, est-ce qu'on suspend l'étude de l'article 1?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, on a retiré le...

Une voix : Bien, moi je propose...

M. Ouellet : Bien, c'est parce que c'est... l'amendement, je rajoute un nouvel article 1.1. Donc, comme je n'ai pas disposé...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément, juste pour clarifier la chose, là, puis ça... être bien certains que nous procédons dans l'ordre, chers collègues. D'accord?

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. Boivin, vous seriez bien mieux assis. Merci beaucoup. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Super. Merci beaucoup.

Donc, voilà la situation. Le député de René Lévesque débattait jusqu'à tout récemment d'un amendement... réflexion, la discussion avançant, le député nous propose, pour les raisons qui sont les siennes, de retirer l'amendement sur lequel nous étions à travailler.

Pour déposer un amendement qui s'intitule 1.1 donc qui nous sort de l'étude de l'article 1, et pour que nous puissions faire l'étude de cet amendement, il nous faut donc, de un, votre consentement afin, de deux, de pouvoir suspendre l'étude proprement dite de l'article 1, étude sur laquelle nous reviendrons après avoir terminé nos discussions sur l'éventuelle discussion de l'amendement 1.1.

Est-ce que je suis assez clair?

Bon, donc, il y a-t-il consentement pour suspendre l'article 1? Très bien. Et il y avait eu bien sûr consentement pour le retrait préalable du dépôt juste avant la suspension. Et, oui, nous avions consenti. Mais je voulais la ceinture et les bretelles.

Ah, oui! Et puis ma secrétaire qui est toujours d'un précieux conseil m'indique qu'il nous faudra le consentement ensuite pour revenir à l'article 1, bien entendu.

Des voix : Bien sûr...

Le Président (M. Simard) : Bon. Voyez comment je suis bien secondé quand même. Je ne le dirai jamais assez souvent.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Hein, c'est notre meilleur des... oui, oui, oui... superbe. Voyez comment vous êtes appréciée, Mme la secrétaire? Bien.

Une voix : On espère qu'elle va revenir ce soir.

Le Président (M. Simard) : Oui, parce que, moi, je ne reviens pas si elle n'est pas là. Bien, alors... Alors, donc, ceci étant dit, M. le député de René Lévesque, la parole vous appartient.

M. Ouellet : D'accord. Donc, l'amendement va se lire ainsi : Le projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 1.1. L'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, est modifiée par la suppression des mots «il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est désigné comme tel par le Conseil du trésor», l'ajout à la suite du premier alinéa de l'alinéa suivant : Le gouvernement détermine par règlement les critères définissant ce qui peut être considéré d'intérêt gouvernemental.

Donc, avec les discussions que nous avons eues, M. le Président, sur le fait qu'on serait lié si on modifiait... on mettait dans la loi, pardon, un pouvoir réglementaire qui n'était pas lié à la loi 16.3, ce qu'on veut faire, là, avec l'amendement, c'est d'instaurer un nouvel article qui va nous permettre d'aller ouvrir l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles pour aller justement circonscrire cette possibilité par règlement de définir les critères qui pourraient être, et le mot est pesé, considérés d'intérêt gouvernemental. Donc, cette nécessité qu'on trouve dans la règle qui permet de considérer ou pas les neuf critères qui sert de balises à l'intérêt... à la détermination, pardon... de projets d'intérêt gouvernemental est encore existant. Mais évidemment, dans cette disposition-là, M. le Président, on vient confier par règlement ces dispositions-là. Donc, on vient restreindre dans certains cas le pouvoir discrétionnaire du Conseil du trésor.

Alors, je comprends que ça peut représenter un enjeu pour le gouvernement actuel. Donc, il pourra en disposer s'il le désire ou pas. Mais si, effectivement, il veut le faire, ça représente, effectivement, un travail différent pour la pièce législative qu'on a devant nous présentement.

Donc, je vais lui laisser donner la réponse quant à cette possibilité ou cette non-possibilité.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Malheureusement, je dois dire qu'on ne peut pas donner suite à l'amendement pour plusieurs raisons. D'abord, encore une fois, si je l'ai dit, là, ça change la portée du projet de loi n° 14. Évidemment, là, on s'en vient modifier une législation qui est la LGGRI, donc on change complètement la portée du projet de loi avec les conséquences que j'ai...

M. Caire : ...pour plusieurs raisons. D'abord, encore une fois, c'est... je l'ai dit, là, ça change la portée du projet de loi n° 14. Évidemment, là, on s'en vient modifier une législation qui est la LGGRI. Donc, on change complètement la portée du projet de loi avec les conséquences que j'ai expliquées au collègue préalablement. Donc, on ne le souhaite pas, évidemment.

Ensuite, je vous dirais, plus techniquement mais essentiellement, là, pour le bénéfice des collègues, ce seul argument se suffit à lui-même, mais en plus le deuxième... ça, c'est paragraphe, quand... bien, c'est ça, paragraphe supprime le fait que le Conseil du trésor détermine qui... ce qui est un projet d'intérêt gouvernemental, et ensuite on rajoute le pouvoir au gouvernement de déterminer les critères qu'ils définissent. Mais on... Le gouvernement va déterminer les critères, mais il n'y a personne qui va les appliquer, les critères, si on le libelle de cette façon-là.

Donc là, on laisse... on enlève un pouvoir au Conseil du trésor, mais on ne donne pas le pouvoir équivalent au gouvernement. Donc, il faudrait à la limite, là, puis comme je vous dis, je n'irai pas là de toute façon, mais il faudrait dire qu'il définisse les critères et désigne. Il faut que quelqu'un ait le pouvoir de les exercer ou de les appliquer, ces critères-là. Mais ultimement ça change la portée du projet de loi.

Par contre, je comprends la préoccupation des collègues puis je le dis et je le répète. Je ne peux pas présumer d'une décision du Conseil du trésor évidemment, mais moi, je m'engage à ce qu'on fasse la proposition d'inscrire les critères que je vous ai transmis dans la règle, et je vais vous redonner le titre aussitôt que Me Bacon m'aura sorti de ma situation difficile.

Donc, je m'engage à proposer de modifier la règle relative à la planification et à la gestion des ressources informationnelles en y ajoutant les neuf critères dont j'ai fait part à la commission, qui m'apparaît être le meilleur compromis entre garder au Conseil du trésor son pouvoir discrétionnaire mais enchâsser les guides par lesquels il va l'exercer dans la règle qui est, comme nous l'expliquait Me Bacon, la meilleure façon de communiquer ce genre d'information là à l'intérieur de l'appareil administratif.

Donc, ça, vous avez mon engagement là-dessus, mais, encore une fois, cher collègue, là, je ne peux pas donner mon soutien à l'amendement que vous proposez pour les motifs que je viens d'invoquer.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Ça va, M. le Président. On a eu le débat. Alors, si des collègues veulent intervenir...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Il m'est venu une idée. Est-ce que... Puisque le ministre s'engage à consulter le Conseil du trésor et nous revenir, peut-être y aurait-il lieu de suspendre l'amendement proposé et d'attendre la réponse du ministre qui aura alors consulté le président du Conseil du trésor.

M. Caire : Bien, en fait, dans tous les cas de figure, je ne pourrais pas accepter l'amendement. Que le Conseil du trésor accepte ou non de modifier la règle, je ne pourrais pas accepter l'amendement. Donc, il n'y aurait pas lieu de suspendre les discussions sur cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Alors, à quoi ça sert d'aller voir le Trésor?

M. Caire : Bien, à quoi ça sert? À ce que j'ai dit, et c'est-à-dire à modifier la règle en lui enchâssant les...

Une voix : ...

M. Caire : Non, c'est la députée de Saint-Laurent qui m'a déstabilisé complètement. Les neuf critères, donc, de les enchâsser formellement dans la règle et d'en faire la proposition au Conseil du trésor. Ce que ça va changer... Bien, ultimement, je pense que la question du collègue, elle est excellente parce que dans les faits... Et, encore là, il faut incarner le débat dans la réalité, parce que là on a un débat théorique un peu désincarné.

Mais dans les faits, dans les faits, ces guides-là, ils ont été utilisés par le Conseil du trésor pour se guider dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire. Donc, d'emblée, la pratique nous démontre que le Conseil du trésor l'a fait. Donc, ce que ça va changer, c'est que ces critères-là vont être plus évidents pour qui souhaite comprendre la ligne de gouvernance par rapport au projet de loi... pardon, à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, le pouvoir discrétionnaire qui est donné au Conseil du trésor, comment on détermine qu'un projet est d'intérêt gouvernemental.

• (17 heures) •

Donc, avec la règle qui en découle et qui sert de guide, de balise au Conseil du trésor, je pense que ça va être plus facile de trouver les critères qui président à ces décisions-là, «présider» n'étant pas le bon terme, qui guident le Conseil du trésor dans sa décision, mais c'est ça que ça va changer. Ça va simplifier la compréhension de la démarche. Mais ultimement dans...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Caire : ...je pense que ça va être plus facile de trouver les critères qui président à ces décisions-là, présider n'étant pas le bon terme, qui guident le Conseil du trésor dans sa décision. Mais c'est ça que ça va changer. Ça va simplifier la compréhension de la démarche. Mais, ultimement, dans l'opérationnalité des choses, ça va continuer à s'exercer comme ça le faisait effectivement. Parce que c'est de toute façon ce que le Conseil du trésor faisait à ce jour quand on regarde l'opérationnalité au quotidien de comment le Conseil du trésor a exercé son pouvoir discrétionnaire.

M. Barrette : Oui. Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ah bien, oui.

M. Barrette : Bon. Bon, j'ai entendu, là. C'est à la discrétion, évidemment, du collègue s'il veut reprendre mon... pas mon argument, là, mais ma proposition, là. Ça ne m'appartient pas comme tel, là.

M. Ouellet : Je pense que la véritable discussion que nous pourrions avoir, et si M. le ministre a l'opportunité de parler au Conseil du trésor et d'obtenir l'engagement rapidement, ce qu'on peut peut-être faire, c'est de suspendre l'article 1, sur lequel on s'est accroché, et continuer les autres articles. Mais, dans le cas de l'amendement, je pense que la position du ministre était assez claire quant à sa volonté de ne pas l'appliquer. Ses explications sont siennes. Alors, pour le bien de nos travaux, je propose de procéder au vote pour mon amendement et de peut-être laisser en suspens l'article 1 si M. le ministre peut nous revenir avec la résultante de sa discussion sur les règles au cheminement de nos travaux. Ça peut être opportun.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de René-Lévesque propose la mise aux voix sur son amendement. Y aurait-il d'autres remarques? Oui, bien sûr. C'est ce que j'allais justement demander aux collègues, comme je le fais, règle générale. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Rizqy : Je dois admettre qu'effectivement lorsque vous présidez, vous vous assurez toujours de mon droit de parole. Je vous remercie.

Des voix : ....

Mme Rizqy : De façon...

M. Barrette : On a un style différent de finesse.

Des voix : ...

Une voix : Ah oui, c'est clair.

Mme Rizqy : Ça va, messieurs?

Des voix : ...

M. Caire : Excusez-nous, Mme la députée.

Une voix : J'espère qu'on ne vous dérange pas trop.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre. À vous la parole, chère collègue.

Mme Rizqy : J'ai compris que, tantôt, lorsque vous avez fait votre intervention en parlant d'avoir à la même table deux personnes qui sont passionnées et intelligentes, c'était très à propos, hein? Parce que, de toute évidence, ils continuent tous les deux à discuter. Alors, moi, pendant ce temps-là, bien, je vais parler avec Me Bacon, hein, avec consentement. Puis, vous deux, vous pouvez continuer. Moi, je vais continuer mon exercice intellectuel avec Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Rizqy : Merci. Mais, en fait, M. le ministre...

M. Barrette : Mais c'est pour ça qu'on est ensemble, intellectuel, politique...

M. Caire : ...ne vous dérange pas trop.

Mme Rizqy : Non, mais... Nulle part dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles il n'a été... il n'y a de définition sur «intérêt gouvernemental», n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou Me Bacon.

M. Caire : Je vais laisser Mme Bacon répondre.

Mme Bacon (Nathalie) : Non.

Mme Rizqy : O.K. Pensez-vous, justement, qu'une définition serait à propos puisque, depuis tantôt, ça fait un bon 60 minutes, autant avec le député de René-Lévesque que La Pinière. Peut-être qu'il serait à propos d'avoir un moins une définition d'intérêt gouvernemental.

Une voix : Quelle bonne idée.

Mme Bacon (Nathalie) : Je suis d'avis que c'est une question d'orientation. La LGGRI a été adoptée en 2011, modifiée en 2018. Et, à ces deux occasions-là, nous avons conservé et même réécrit le pouvoir discrétionnaire du Conseil du trésor de désigner un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental sans jamais trouver nécessaire de définir «intérêt gouvernemental» parce que les autorités décisionnelles présentes à ce moment-là, y compris les légistes, ont probablement référé à l'usage des mots qui est l'habitude de faire, et ce qui donne également une souplesse. Parce que vous connaissez peut-être, là, à trop vouloir d'exactitude, on empêche une texture ouverte du texte et une souplesse du texte qui fait que d'appliquer le sens courant des mots... Puis intérêt gouvernemental, bien, c'est sûr que ce n'est pas de l'intérêt privé. Alors, c'est ma réponse.

Mme Rizqy : O.K. Mais là, maintenant, si on a...

Mme Bacon (Nathalie) : ...république. République. Les affaires gouvernementales, l'administration de l'État.

M. Barrette : C'est quoi l'opposition au privé? Vous avez utilisé «public»?

Mme Bacon (Nathalie) : Gouvernemental.

M. Barrette : Oui, mais par opposition à privé? Vous n'avez pas dit ça? J'ai peut-être mal compris.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, gouvernemental. L'intérêt gouvernemental...

Une voix : ...c'est ma réponse.

Mme Rizqy : O.K., mais là, maintenant, c'est qu'on a...

Mme Bacon (Nathalie) : ...public. Les affaires gouvernementales, l'administration d'État.

M. Barrette : C'est quoi l'opposition à privé? Vous avez-tu dit public?

Mme Bacon (Nathalie) : Gouvernemental.

M. Barrette : Oui, mais par opposition à privé, vous n'avez pas dit ça? J'ai mal compris?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Gouvernemental, intérêt gouvernemental. Ça intéresse le gouvernement. Puis c'est dans le cadre de la LGGRI. La LGGRI, les organismes... ce n'est pas les administrés qui sont assujettis à la LGGRI, c'est les organismes publics qui sont visés par la LGGRI. C'est une loi d'administration gouvernementale. Mais ceci dit, je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Alors, tantôt... Là, vous venez de dire : Ça intéresse le gouvernement. Dans ce cas, moi, ma question, c'est la suivante : En quoi l'exemple qui a été donné par le ministre et appuyé par le dirigeant principal concernant le MAPAQ n'intéresse pas le gouvernement?

M. Caire : C'est parce que, là, je pense qu'on ne donne pas, effectivement... En fait, quand on dit «d'intérêt gouvernemental», c'est plus par opposition à spécifique à un ministère ou un organisme. C'est de cette façon-là, je pense, que ça a toujours été traité. Quand on regarde les projets qui ont été décrétés d'intérêt gouvernemental, par exemple, Accès uniQc en fait partie. Pourquoi? Parce que ça touche plusieurs ministères, ce n'est pas spécifique à un ministère ou à un organisme. Plus récemment, la consolidation des CTI. Évidemment, ça impacte tous les ministères et organismes, pas spécifiquement un ministère ou un organisme. Donc, je pense qu'il y a, dans cette idée-là, l'idée de dire que c'est quelque chose qui est d'intérêt pour l'ensemble du gouvernement au sens large du terme.

Mme Rizqy : Bien, c'est parce que tantôt on faisait référence au sens courant des mots, on est arrivés à «intéresse le gouvernement»... ma question, avec beaucoup de candeur, c'est que je cherche encore pourquoi que, par exemple, l'exemple cité de MAPAQ n'intéresse pas le gouvernement.

M. Caire : C'est parce que si... Ce n'est pas que ça n'intéresse pas dans le sens de désintérêt, ça n'intéresse pas dans le sens où c'est... le mot est utilisé au sens où c'est spécifique à une organisation, et donc c'est à cette organisation-là à prendre en charge la gestion, la gouvernance de la ressource informationnelle.

Mme Rizqy : Tantôt, on faisait référence que la loi a été — je ne veux pas me tromper dans les dates — adoptée en 2001... 2011, pardon, 2011, merci, Me Bacon, puis par la suite revue en 2018. On n'a pas fait de modification. Mais moi, en ce moment, c'est que je suis présentement en étude détaillée, et plusieurs lois ont déjà, dans d'autres aspects, été revues, revues et revues, puis à chaque fois on essaie de bonifier. Alors, c'est sûr que, que ce soit adopté en 2011, modifié en 2018, pour moi, il n'y a rien qui nous empêche, aujourd'hui, en 2019, de venir bonifier la loi, étant donné que, de toute évidence, il y a une chose qui est très, très claire, aujourd'hui, Me Bacon est la seule qui est en mesure de bien nous l'expliquer comme il faut. Mais plusieurs d'entre nous...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah non, non, non. Plusieurs d'entre nous ont de la difficulté à comprendre, parce qu'on navigue dans plusieurs lois, en ce moment, dont trois... Par la suite, il y aura des décrets, donc, et là il va y avoir une déclinaison de plusieurs décrets qui vont toujours revenir à la loi n° 14 ainsi que la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, mais présentement «intérêt gouvernemental», aucun d'entre nous, en ce moment, n'est en mesure de dire parfaitement c'est quoi ou qu'est-ce que ce n'est pas. Et l'exemple patent, éloquent, c'est lui de MAPAQ. Parce que pour un... pourrait être d'intérêt gouvernemental, l'autre pas.

• (17 h 10) •

Alors, peut-être même que le mot «intérêt» n'est pas approprié. Peut-être que ça devrait être priorité gouvernementale. Là, je réfléchis vraiment, là, à haute voix, parce que c'est sûr que, quand on va arriver dans la chaîne de temps, là... là, je n'ai pas mon tableau, François, est-ce que tu peux me remettre le tableau, s'il te plaît? Dans la chaîne de temps, plus tard, il y aura des décrets, et c'est dans cette perspective que je la regarde, pour que tous les autres décrets qui vont être adoptés, bien, on garde en tête c'est quoi, l'objectif. Puis évidemment les objectifs, tantôt, bien, tantôt... hier soir, on avait ces critères. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas l'objectif de lier, c'est plus pour nous donner vraiment des balises claires d'un plancher. Et quand on met le terme «notamment, ça vous laisse encore la latitude, à moins que ce n'est pas «le Conseil du trésor», qu'on devrait lire, mais «Conseil des ministres». Et si c'est le cas, là, je pourrais comprendre. Mais si la loi est claire et qu'elle est réelle, factuelle, si c'est vraiment le Conseil du trésor qui prend cette décision, bien, à ce moment-là, peut-être qu'il est souhaitable d'avoir une définition, parce que le sens commun, manifestement, n'a pas donné le même résultat, par exemple, dans le dossier MAPAQ, ce qui a été donné tantôt comme exemple...

Mme Rizqy : ...qu'elle est réelle, factuelle, si c'est vraiment le Conseil du trésor qui prend cette décision, bien, à ce moment-là, peut-être qu'il est souhaitable d'avoir une définition parce que le sens commun, manifestement, n'a pas donné le même résultat, par exemple, dans le dossier MAPAQ, ce qui a été donné tantôt comme exemple.

M. Caire : Bien, je ne peux que réitérer ce que j'ai dit, M. le Président, à savoir qu'il faut incarner ce débat-là dans la réalité. Cette définition-là, visiblement, n'a posé aucun problème dans l'opérationnalité des choses. Cette discrétion-là du Conseil du trésor n'a posé aucun problème dans l'opérationnalité des choses. Je pense qu'il est souhaitable de garder cette discrétion-là au Conseil du trésor. Et, ceci étant, les projets puis l'exemple que j'ai donné n'a posé aucun problème, à savoir que la bonne entité gère le bon projet au bon niveau, de la même façon que d'autres projets seront gérés ou ont été gérés de la bonne façon au bon niveau, donc... Non, mais là je ne partage pas le point de vue de la collègue, je pense que, dans ce dossier-ci, les références qu'on fait au projet d'intérêt gouvernemental sont d'usage, compte tenu du corpus législatif à l'intérieur duquel on travaille, puis ça fonctionne bien. Il n'y a pas... en tout cas, de notre côté à nous, on ne voit pas de problème. Je n'ai pas non plus entendu de la part de nos collègues qu'il y avait un vide juridique ou qu'il y avait une difficulté. Il y en a une avec la loi d'accès à l'information, on en a tous convenu. La LGGRI ne pose pas de problème.

Alors, je vais réitérer qu'on ne répare pas ce qui n'est pas brisé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Combien de temps, est-ce qu'on a? Je vais commencer, là...

Le Président (M. Simard) : Nous sommes en train de comptabiliser le tout.

M. Barrette : ...j'imagine qu'il me reste plus que des secondes. Regardez, M. le Président, l'argumentaire que vient de développer, à l'instant, le ministre, moi, je ne souscris pas à ça. Pourquoi? Parce que ça voudrait dire que les lois sont toujours écrites à la perfection et que, parce qu'il n'y a pas eu de problème dans le passé, il n'y a pas lieu de l'améliorer. Il n'y a aucune circonstance qui justifierait qu'on modifie quelque chose parce que ça a été écrit de façon parfaite et on n'a pas vu de problème encore. Bien, moi, je vais soumettre au ministre qu'au moment où on se parle, ça fait environ, grosso modo, bientôt, pas loin de 4 h 30 min qu'on discute de ça parce que, dans le temps, des parlementaires se sont questionnés, ça veut dire quoi. Et la proposition de ma collègue était vraiment limitée et simple, peut-être y aurait-il lieu d'avoir une définition.

Alors là, M. le Président... et là je comprends l'argument de Me Bacon, là, qui pourrait se traduire de façon plus «lax» : Qui trop embrasse mal étreint, si on va trop dans le détail, on peut causer des problèmes qu'on ne voudrait pas causer, c'est un peu comme ça, là, dit dans des termes qui sont laïques par rapport au droit, et je ne fais pas référence à autre chose. Maintenant, quand on était suspendu, il y a quelques minutes, M. le Président, ça m'a beaucoup interpellé. J'ai, involontairement, capté, parce que l'oreille étant un organe totalement involontaire, j'ai capté un bout de conversation d'un membre de la partie gouvernementale qui disait essentiellement ceci : Le rôle de l'intérêt gouvernemental, c'est — et le mot m'a marqué — d'élever la décision à un niveau supérieur à celui du Conseil du trésor, donc de l'amener au Conseil des ministres par la dénomination gouvernementale, parce que les décisions gouvernementales sont prises au Conseil des ministres.

Alors, si c'est ça, là, bien, qu'on le dise tout simplement, ce n'est pas compliqué, on n'aurait pas pris cinq heures à débattre dessus. Parce que, nous, on pose des questions simplement parce que c'est normal, nous, on est là pour dire où est-ce que, potentiellement, on s'en va avec ça et qu'est-ce que, potentiellement, on ne ferait pas à cause de ça. C'est parfaitement légitime de se questionner, c'est à ça qu'on sert. Et toujours sur l'argument du ministre, moi, dans mon expérience et aussi dans l'expérience passée du ministre, on ne peut pas me dire qu'il n'a jamais vu un projet de loi modifié dans le temps, parce qu'on a trouvé tel problème ou parce qu'on n'a pas pensé à telle chose qui n'était pas nécessairement problématique en général, ça s'appelle des bills omnibus, c'est ça qu'on fait, là, on change un paquet...

D'ailleurs, il y en a une espèce de bill omnibus qui est en train, actuellement, bientôt, s'étudier, c'est la loi n° 23. Il n'y a pas grand-chose là-dedans, là, hein, ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes, on décide de changer des dénominations dans la loi n° 23. Bien, évidemment, je ne pense pas que vous êtes familiers au Trésor avec la loi n° 23... non, au contraire, ça tombe sous votre autorité. Vous avez donc participé à l'écriture de la loi n° 23, je ne suis pas sûr que, pour tous les articles de la loi n° 23, vous allez...

M. Barrette : ...là-dedans, là, hein, ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes. On décide de changer des dénominations dans la loi n° 23. Évidemment, je ne pense pas que vous êtes familier au Trésor avec la loi n° 23... au contraire, ça tombe sur votre autorité. Vous avez donc participé à l'écriture de la loi n° 23. Je ne suis pas sûr que, pour tous les articles de la loi n° 23, vous avez voulu régler des problèmes. Vous faites des ajustements qui sont des ajustements qui sont dans l'ère du temps.Je ne pense pas qu'il y ait des problèmes qui sont très réglés, mais ce n'est pas une critique, c'est de même que ça marche. Alors, sur la base de : On ne change pas quelque chose qui n'est pas brisé parce qu'il n'y a pas eu de problème, qui insinue que ce qui a été écrit était parfait et qu'il y a donc des problèmes, bien, là, la loi n° 23, là, c'est un bel exemple de ça.

Alors là, M. le Président, je vais poser la question simple, c'est-u ça la finalité d'intérêt gouvernemental, d'élever — pour utiliser le terme que j'ai entendu — la décision pour l'amener au Conseil des ministres? Si c'est ça, O.K., c'est correct. On s'est donné des balises pour que, dans une décision discrétionnaire, on puisse qualifier d'un projet d'intérêt gouvernemental pour s'assurer, qu'à cause de ça, ce que l'on souhaite, c'est que la décision soit prise à l'étage du Conseil des ministres. Si c'est ça, c'est simple, on peut le mettre dans le texte puis il n'y a personne qui va tomber malade avec ça, là. Il n'y a pasd'accroc parlementaire. Mais juste à ma première question, et, en fait, ma seule question, M. le Président, actuellement, c'est : Est-ce que c'est ça la finalité du mot «intérêt gouvernemental» que j'ai entendu prononcer candidement... mais pas candidement,ce n'est pas un bon mot dans le cas présent, là, mais spontanément... Moi, j'ai déjà dit... M. le Président, le ministre me dit que lui, il veut accepter le terme. Je fais attention parce que dans le passé j'ai utilisé ce terme-là, on me l'a reproché, pas le ministre, mais quelqu'un d'autre me l'a reproché comme étant une insulte. Je vous dirai ça en dehors des ondes. C'était dans la dernière législature, je pense, ça m'avait valu un article dans le journal.

Mme Rizqy : On va aller le chercher.

M. Barrette : Oui, alors... Parce que des fois, hein, les mots sont peut-être parfaits mais ils ne veulent pas signifier la même chose dans la tête de tout le monde, bon.

Alors, est-ce que c'est ça la finalité? Si c'est ça la finalité, M. le Président, qu'on nous le dise. Moi, ça clôt le débat, là. Puis là on peut débattre de l'ajout d'une définition qu'on peut mettre comme amendement, là : Par intérêt gouvernemental, nous souhaitons que le projet, compte tenu de sa portée, soit gouvernemental parce que la décision... Je ne sais pas quelle formulation, là, je le dis en réfléchissant à haute voix, là, si c'est ça. Alors, est-ce que c'est ça? On peut suspendre si vous voulez, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais revenir sur un certain nombre d'éléments, et il y en a plusieurs qui ont été soulevés par le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est intéressant.

M. Caire : Oui, toujours. Ceci étant, non, effectivement, les projets de loi ne sont pas parfaits, puis bien sûr qu'ils peuvent être améliorés. Je veux dire, j'ai été dans l'opposition pendant 11 ans et quelques mois, et je me suis voué à améliorer les projets de loi qui étaient déposés par la partie ministérielle, c'était...

Une voix : ...

M. Caire : ...j'en ai bonifié plusieurs, j'ai contribué activement à perfectionner la législation qui était présentée par mes collègues d'en face qui ont, tour à tour, formé le gouvernement. Donc, bien sûr que ça peut être perfectible, ça, il n'y a aucun doute. D'ailleurs, j'ai même pris... et je réitère l'exemple de la loi d'accès à l'information qui doit effectivement faire l'objet d'une réflexion et d'une refonte importante. Et d'ailleurs, j'étais content d'entendre la ministre de la Justice aujourd'hui annoncer ou dire publiquement qu'effectivement, ce travail-là était amorcé, à la période de questions...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, elle dit ça, absolument.

Une voix : ...

M. Caire : Mais elle l'a dit pareil. Et donc, oui, évidemment, le projet de loi peut-il être perfectionné? Bien, M. le Président, hier, on s'est entendu, les collègues de l'opposition officielle et nous de la partie ministérielle, sur deux amendements. Donc, c'est la preuve qu'on est ouvert aux suggestions.

Dans le cas qui nous préoccupe de l'amendement de mon collègue de René-Lévesque, c'est parce que là, on est ailleurs, on ne perfectionne pas le projet de loi, on change la portée du projet de loi. Et mon collègue de La Pinière, pour avoir été au Conseil des ministres, comprend l'impact de ça dans le processus législatif. Donc, évidemment, je ne peux pas changer la portée d'un projet de loi. Et en plus, dans le libellé même, il y aurait de toute façon des choses à modifier parce qu'il y aurait une incohérence. Là on crée un vide juridique si on accepte l'amendement. Donc là, évidemment, ce n'est pas... on n'est pas dans l'amélioration. En tout respect pour le collègue, je pense que l'intention était bonne.

• (17 h 20) •

Moi, j'ai réitéré depuis le début ce que je pense être le meilleur compromis possible pour en arriver à...

M. Caire : ...donc là évidemment que ce n'est pas... on n'est pas dans l'amélioration. En tout respect pour le collègue, je pense que l'intention était bonne.

Moi, j'ai réitéré depuis le début ce que je pense être le meilleur compromis possible pour en arriver aux objectifs de mes collègues des oppositions. Je comprends que ces objectifs-là évoluent au fur et à mesure de nos discussions. Là, il y a maintenant une soif d'une définition assez claire de ce qui est resté quand même assez discrétionnaire. Puis je vous avouerai que... Puis ce n'est pas une question, là, de penser que tout est parfait, puis que rien n'est perfectible, mais je pense que dans la situation actuelle, le pouvoir discrétionnaire qui est donné au Conseil du trésor, il est et il a été exercé correctement.

Puis quand je dis qu'on ne répare pas ce qui n'est pas brisé, je ne veux pas dire qu'il ne faut pas rechercher à améliorer les choses. Mais, je veux dire, il faut améliorer les choses, et là dans le contexte actuel, moi, je ne pense pas qu'on améliore les choses. Je ne pense pas que le geste qui est posé est de nature à rendre les choses plus efficaces. Parce qu'améliorer, c'est ça. Il faut que les choses soient plus efficaces. Il faut qu'à la fin de la journée la loi nous permette de mieux travailler, d'être plus efficaces, d'être plus efficients, de donner des meilleurs services, de... Je ne sais pas pourquoi... Parlons des lois en général. Et là je ne vois rien, dans l'application au quotidien de ces mesures-là, qui a amené le gouvernement à prendre des mauvaises décisions, qui a rendu le Conseil du trésor inefficace, qui nous a amenés dans une situation catastrophique.

Donc, cet appétit-là que je sens chez mes collègues ne prend pas racine dans l'application. Et à partir de là, c'est pour ça que je dis : Oui, bien sûr, moi, je vais être ouvert aux suggestions, je vais être ouvert aux bonifications. Mais là on n'améliore pas le corpus législatif. Un, on change la portée de la loi. On ne peut pas faire ça. Deux, on crée un vide juridique. Trois, on vient réparer quelque chose qui, somme... fonctionne bien, donc. Puis je ne vois pas en quoi ça, ça améliore la loi. C'est là-dessus, là, que je pense qu'on a un désaccord avec les collègues.

M. Barrette : M. le Président, on partage une même caractéristique, moi et le ministre. On aime plaider. Et, comme on aime plaider, on choisit ce qu'on va dire. Et, quand le ministre ne répond pas à ma question, c'est qu'il choisit, d'une façon très articulée, de ne pas répondre à ma question. Et vous comprendrez que, quand je lui ai posé une question simple — c'est-u ça que vous voulez que ça fasse, que ça s'en aille au Conseil des ministres? — ultimement, la réponse aurait pu être simplement oui. Mais là je n'ai même pas eu un «peut-être».

Alors, je vais passer la parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites que ça change la portée de la loi. Moi, je me rappelle, quand on a eu des consultations particulières, il y a eu différents groupes qui sont venus, et un des groupes a demandé : C'est quoi, un intérêt gouvernemental? Et votre réponse a été tout de suite rapide : Ah! c'est défini dans la loi. Quand vous avez dit ça, vous avez même précisé l'article, et moi-même, je suis allé voir qu'est-ce que ça veut dire, «intérêt gouvernemental», puis ça ne voulait rien dire. Alors, ceux qui sont venus en consultations particulières, là, eux autres aussi, ils sont visés par la loi, le projet de loi n° 14.

Alors, lorsqu'on lit «intérêt gouvernemental» au projet de loi n° 14, et qu'on me dit «allez voir l'autre loi», et qu'on s'y rende, mais qu'on n'a pas plus de réponse, oui, il y a quelque chose à réparer. C'est la transparence puis une définition. Alors, c'est pour ça que moi, j'y tiens. Puis sincèrement, c'est que j'ai entendu tous les arguments, lié, pas lié, discrétionnaire, pas discrétionnaire, pur discrétionnaire, pas pur discrétionnaire. Moi, je reviens à l'essentiel. Les lois, on ne les adopte pas uniquement pour que ce soit une fonction. Il faut aussi que les gens qui lisent la loi la comprennent. Et, par exemple, ceux qui vont soumissionner éventuellement dans des contrats, et c'est ceux qui sont d'ailleurs venus, là, qui ont posé la question «intérêt gouvernemental, c'est quoi?», bien, ils ne seront pas plus avancés avec la réponse qu'on a aujourd'hui. Alors, c'est pour ça que je me suis posé la question : Devrions-nous...

Moi, initialement, je pensais que c'était à propos de le mettre dans le projet de loi n° 14, via un règlement. Et là vous, vous nous avez dit : Ah! non, non, il faut retourner dans la loi principale. Donc, d'accord, allons-y, la loi principale. Mais la loi principale n'a pas de définition, une définition du sens usuel des mots, là. C'est dire que ça porte à interprétation. Et certes. Et là quand le député de La Pinière vous a demandé «avez-vous un exemple?», vous avez donné un exemple de la MAPAQ où est-ce que ça a été refusé... bien, si... où est-ce que les critères d'intérêt gouvernemental n'étaient pas rencontrés. Ça, c'était la question de M. La Pinière... M. La Pinière... M. le député de La Pinière, quand il vous a demandé : Est-ce que avez un exemple que ça ne se qualifiait pas? Et là vous avez dit : Bien, quand il y a eu un dossier pour le MAPAQ. La Financière agricole, c'était l'exemple que vous avez donné. Alors que, peut-être que si ça avait été un autre ministre assis à la même chaise, au Conseil du trésor... aurait eu d'autres...

Mme Rizqy : ...La Pinière... M. le député de La Pinière quand il nous a demandé : Est-ce que avez un exemple que ça ne se qualifiait pas? Et là vous avez dit : Bien, quand il y a eu un dossier pour le MAPAQ, La Financière agricole, c'était l'exemple que vous avez donné. Alors que, peut-être que si ça avait été un autre ministre assis à la même chaise au Conseil du trésor... aurait eu d'autres critères... en fait, aurait utilisé les mêmes critères. Alors, c'est pour ça que je me dis : Pour ceux qui lisent les lois puis que... lorsque ça va être publié la gazette puis qu'ils vont faire l'exercice qu'on a fait tantôt, est-ce qu'eux vont être en mesure de comprendre quoi que ce soit si nous-mêmes on n'y arrive pas et on n'a pas la même interprétation? Et c'est pour ça que je pense qu'on est encore dans l'objectif de la loi, projet de loi n° 14, car elle utilise le terme «intérêt gouvernemental» à quelques reprises, quand même, et que là-dedans... il faut que les gens le sachent, là, qu'il faut qu'ils aillent lire la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Il faut qu'ils le sachent, là, il faut qu'ils aillent lire cette loi-là pour comprendre le sens et la portée du terme.

Mais d'autre part, c'est que les lois vivent aussi... Quand on interprète, on va regarder la propre loi. Après ça, oui, on va interpréter dans la famille de lois. Donc, c'est correct, quelqu'un qui est bon puis qui est un avocat va comprendre tout ça, il va lire toutes les lois dans la même famille. Mais quand on arrive à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et entreprises du gouvernement, on n'est pas plus avancés, parce qu'on fait juste reprendre les mêmes mots, «intérêt gouvernemental». Alors, ça ne peut pas être une définition, lorsqu'on réfère à une autre loi qui, elle-même, ne dit pas grand-chose. Alors, c'est pour ça que je pense que ce serait à propos, de deux choses l'une, soit qu'on ajoute une définition soit qu'on modifie le projet de loi n° 14 et qu'on met là-dessus des critères. Ou même, savez-vous quoi, j'en ajoute une troisième qui pourrait peut-être vous satisfaire, peut-être qu'on pourrait avoir une annexe. Alors là, à ce moment-là, l'annexe pourrait vous donner une certaine forme... Ce serait dans la loi, mais en annexe de la loi, mais toujours dans la loi, avec la même portée que la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Caire : ...reprendre un certain nombre d'éléments de...

(Interruption)

M. Caire : Excusez-moi, M. le Président, ça va être désagréable... de ma collègue, premièrement, la collègue disait, bon, les groupes qui sont venus ne comprenaient pas la définition. Ce qu'on a dit aux groupes, c'est : les critères ou le processus qui fait que le Conseil du trésor va désigner un projet d'intérêt gouvernemental sont dans la loi, à savoir le débat qu'on a depuis le début. Bon. Puis je respecte hautement l'opinion de ma collègue qui dit : Oui, mais ça m'apparaît un peu flou. Moi, je dis : Ça laisse une discrétion au Conseil du trésor qui, jusqu'à date, je pense, a donné des résultats qui étaient tout à fait corrects. Et la collègue dit : Oui, mais quand ils vont vouloir soumissionner sur des contrats, ça, ça n'aura pas d'impact, à savoir que c'est le Conseil du trésor qui dit : C'est d'intérêt gouvernemental ou non, et donc les entreprises vont soumissionner sur des contrats. Qu'ils soient d'intérêt gouvernemental ou non, ça n'a pas d'impact, je veux dire, ils vont répondre à des appels d'offres, puis c'est là-dessus qu'ils vont faire leurs soumissions, et non pas sur la définition que le projet... qu'est-ce qu'un projet d'intérêt gouvernemental.

L'exemple que je donnais, du MAPAQ, c'est parce que le député de La Pinière disait : Oui, mais donnez-moi un exemple d'un projet qui n'est pas d'intérêt gouvernemental. «Qui n'est pas» ne veut pas dire «qui n'a pas» d'intérêt pour le gouvernement. Mais qui n'est pas d'intérêt gouvernemental veut dire qu'il va être traité au niveau des ministères et/ou des organismes, qu'il n'aura pas besoin d'une approbation du Conseil des ministres.

Alors, le MAPAQ est un projet informatique, la refonte du système de gestion du fonds agricole — je vous le dis de mémoire, je peux me tromper, là, je vous en prie, pardonnez-moi si je n'ai pas les bons termes — n'est pas un projet qui a besoin d'être géré au niveau gouvernemental. L'organisme qui en est le responsable peut parfaitement gérer ce projet-là de façon autonome. C'est ce qu'on veut dire par là. Et quand on... Puis c'est M. Boivin qui donnait l'exemple, tout à l'heure, du nombre de projets, parlait de 800 projets, là-dessus, c'est trois qui ont été désignés d'intérêt gouvernemental, sur 800 projets. Ce n'est pas parce que le gouvernement n'a pas d'intérêt pour les 797 autres projets, c'est qu'ils sont gérés par les organismes, les ministères et organismes qui en sont les porteurs. Donc, cette discrétion-là n'a pas donné lieu à des dérapages, n'a pas donné lieu à une espèce d'orgie de projets d'intérêt gouvernemental, puis ce ne sera pas, dans le futur... je veux dire, il y a une continuité dans la gouvernance là-dessus.

• (17 h 30) •

Moi, ce que je dis...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...cette discrétion-là n'a pas donné lieu à des dérapages, n'a pas donné lieu à une espèce d'orgie de projets d'intérêt gouvernemental, puis ça ne sera pas dans le futur, ça. Je veux dire, il y a une continuité dans la gouvernance là-dessus. Moi, ce que je dis... Puis, oui, on change la portée du projet de loi, parce qu'on vient modifier une autre loi.

Mme Rizqy : ...

M. Caire : Je vous en prie.

Mme Rizqy : ...pour faire une petite parenthèse.

M. Caire : Je vous en prie.

Mme Rizqy : Vous venez de réaliser, là, qu'il n'y a pas eu de dérapage dans les 15 dernières années. C'était... C'est une autre gestion, là. Là, maintenant, on ne sait pas, là.

M. Caire : Alors, je vais faire une parenthèse.

Mme Rizqy : C'est une petite parenthèse.

M. Caire : Il n'y a pas eu de dérapage sur le nombre de projets qui ont été désignés d'intérêt gouvernemental. Sur la gestion des projets, je pourrais avoir un avis divergent. Bon.

M. Barrette : Bon. Ce bout-là, c'est déjà ça.

M. Caire : Oui, oui, absolument. Non, mais ce que je veux dire... Je vais utiliser d'autres termes : Il n'y a pas eu d'exagération. On va comprendre que trois sur 800, il n'y a pas eu d'exagération. Et donc je pense que la façon dont là loi a été faite, la discrétion qui a été donnée au Conseil du trésor n'a pas donné lieu à d'exagérations, et je pense que ça a été utilisé à bon escient.

Donc, c'est pour ça que je dis : Oui, on change la portée de la loi — de l'avis de Me Bacon et des juristes qui nous accompagnent, oui, on change la portée; oui, on crée un vide juridique et, encore une fois, on vient changer, on vient modifier quelque chose, puis là je parle spécifiquement de ça. Parce que je suis d'accord avec le collègue de La Pinière, là, oui, les projets de loi peuvent être améliorés, c'est sûr, c'est sûr. Mais ça, de façon spécifique, n'améliore pas le projet de loi, ne fera pas que demain matin on va mieux travailler, on va être plus efficaces, on va donner des meilleurs services à notre population, parce que c'est ça, l'objectif, c'est pour ça qu'on travaille, c'est à ça qu'on discute, c'est pour ça qu'on est ici. Donc, quand je dis... puis je ne le dis pas de façon méprisante, mais quand je dis : On est en train de réparer quelque chose qui n'est pas brisé, c'est ça que je veux dire. C'est que cette façon-là de faire, elle fonctionne bien, elle fonctionnait bien dans le passé, je n'ai aucune raison de croire qu'elle ne fonctionnera pas bien dans le présent, et, si tant est que dans le futur, le législateur se rend compte que ça ne fonctionne plus, bien, le législateur fera les réflexions qui lui appartiennent.

Puis je reviens à la loi d'accès à l'information. Là, je pense que le législateur réalise qu'il y a des modifications importantes à apporter à notre loi dans une perspective de transformation numérique, et le législateur va s'attaquer à cette question-là parce qu'il réalise qu'on doit moderniser, adapter cette loi-là au contexte actuel. Mais cet aspect-là spécifique de la LGGRI — je m'en viens bon, hein, sérieux, là — n'a pas besoin d'être modifié. En tout cas, de mon point de vue, ça n'a pas besoin d'être modifié, et en conséquence on ne peut pas soutenir l'amendement qui a été présenté.

Mme Rizqy : J'ai une petite question.

M. Caire : Je vous en prie.

Mme Rizqy : Bien, une petite question qui en a quelques-unes à l'intérieur d'elle. Là, on fait une transformation numérique de plusieurs ministères, de plusieurs organismes. Article 1 : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.» Vous venez dire qu'il y en a eu trois sur 800 qui ont été d'intérêt gouvernemental. Il me semble que, si je comprends bien, si on fait une mégatransformation numérique sans précédent, puis que vous venez de dire qu'il y en a seulement trois sur 800 qui ont été qualifiés d'intérêt gouvernemental, on a un petit problème avec l'article 1.

M. Caire : Là, Mme la députée, je ne veux... je ne voudrais pas politiser le boulot ou «partisanier», «partisaniser» ou... en tout cas, rendre partisan le débat, mais c'est vrai qu'il n'y en a pas eu beaucoup, de projets en transformation numérique dans le passé. On va s'arranger pour que ça change dans le futur. Mais je ne vois pas en quoi l'article 1 devient hypothéquant, au contraire, au contraire. Si vous me permettez, l'article 1 n'est en rien une hypothèque, parce que dans le fond l'article 1, bon, pose l'objet du projet de loi, comme vous le savez. Les articles subséquents qui sont dans le fond l'objet du... pas l'objet, mais le coeur du projet de loi, ce qui va donner les pouvoirs au gouvernement d'aller de l'avant et de réaliser ou... c'est-à-dire de légiférer en fonction de l'article 1, le fait du nombre n'a pas d'impact sur l'article 1.

Mme Rizqy : Ce n'est pas une question piège, là, qu'est-ce que je viens de faire...

M. Caire : Non, non, je comprends.

Mme Rizqy : ...c'est la raison d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Depuis tantôt, l'argumentaire, c'est de dire qu'il n'y en a pas eu beaucoup, il n'y en a pas eu beaucoup. Là, on fait une réforme assez importante, et, clairement, là, une fois que, vous, vous allez adopter la loi, nous, on a intérêt, là, on vous l'a déjà dit, on a un intérêt favorable pour ce...

Mme Rizqy : ... la raison d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, on... depuis tantôt, l'argumentaire, c'est de dire qu'il n'y en a pas eu beaucoup, il n'y en a pas eu beaucoup. Là, on fait une réforme assez importante, et clairement, là, une fois que vous, vous allez adopter la loi... nous, on a intérêt, là, on l'a déjà dit, on a un intérêt favorable pour ce projet de loi là. Après ça, il rentre dans l'appareil gouvernemental. Si, dans l'appareil gouvernemental, ça, ça a guidé leur, l'esprit, et qu'on arrive à que trois ce sont «qualifiés», entre guillemets, d'intérêt gouvernemental sur 800, alors peut-être qu'il faudrait peut-être bonifier l'article 1 pour avoir, justement, quelque chose qui va permettre, justement, de réaliser l'objectif du projet de loi n° 14 et de mener à terme la transformation numérique de l'appareil gouvernemental.

M. Caire : Bien, je... Mais là je vais me concentrer sur l'amendement puis je... honnêtement, je ne fais pas de lien entre l'article... Mais, ceci étant... Mais vous comprenez mon objection à l'amendement, la raison pour laquelle je pense que l'amendement... on ne peut pas accepter l'amendement.

Maintenant, sur l'article 1 puis sur l'argument que vous faites entre le nombre de projets et... Mon argument n'était pas un argument de nombre. Mon argument était un argument de ce pouvoir discrétionnaire là n'a pas donné lieu à des abus. Ceci étant, est-ce que 100 sur 800, 150 sur 800, est-ce que ça devient... ce n'est pas ça que je dis, là.

Mme Rizqy : Moi, ce que je dis, c'est que le passé n'est jamais garant de l'avenir et que, lorsque l'argumentaire qui nous a été révélé depuis plusieurs heures maintenant, c'est que trois sur 800 ont été qualifiés d'intérêt gouvernemental et qu'on s'apprête à, justement, faire une réforme importante, qualifiée par vous-même sans précédent, on a peut-être tout intérêt justement à dire c'est quoi, un intérêt gouvernemental et à le définir bien comme il faut pour l'asseoir parce que, sinon, les gens qui sont déjà dans l'appareil... peut-être que le dirigeant principal, avec cette liste-là, il va peut-être, justement, garder tout son calme, habituel jusqu'à présent, hein, puis...

M. Caire : C'est le dalaï-lama des technologies de l'information.

Mme Rizqy : Je le sais.

M. Barrette : Est-ce qu'il va...

M. Caire : Sérieux, à un moment donné, il va se mettre à flotter, je vous le dis.

M. Barrette : C'est ça, il va léviter bientôt.

M. Caire : Oui, ça s'en vient, je le sens. Mais, Mme la députée, je...

Mme Rizqy : Mais vous comprenez, au fond, mon point.

M. Caire : Oui, je comprends.

Mme Rizqy : Ce n'est pas une question piège, c'est vraiment juste pour qu'on soit tous bien alignés à savoir c'est quoi, l'intérêt gouvernemental. Parce que, sincèrement, ni la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles ni le projet de loi n° 14 n'est assez clair à cet effet. Et ça, c'est seulement, là... ça, c'est... Non, moi, je vous le dis, là, sincèrement, parce que ceux qui sont venus en consultations particulières nous ont posé la question, le député de René-Lévesque le pose, moi, je pose aussi la question, puis je pense qu'on a quand même une intelligence moyenne, hein, donc on est capables à ce stade-ci de...

M. Caire : Ne vous sous-estimez pas, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ah! mais, tout comme... vous savez, il faut... non plus... jamais se surestimer.

M. Barrette : On ne vous sous-estimera pas, M. le ministre.

Mme Rizqy : Oh! s'il vous plaît! La maternelle quatre ans, c'est dans une autre commission, hein? Alors...

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, Mme la députée, puis je vais un peu réitérer l'argument que j'utilise depuis le début, je pense que ce pouvoir discrétionnaire là, balisé de la façon dont je propose de le faire, je pense qu'on atteint l'objectif. Je pense qu'on atteint l'objectif, je pense que ça donne la souplesse nécessaire... Les guides sont là, les balises sont là. Non, là, là-dessus, je ne pense pas que le volume de projets ait un lieu avec le fait qu'il faille ou non... Tu sais, est-ce que... Si la méthode fonctionne, elle fonctionne. Puis là pour l'instant elle fonctionne. La discrétion qui a été donnée par le législateur au Conseil du trésor fait en sorte de donner une souplesse de gestion qui, à mon avis, favorise l'efficacité.... l'efficience et l'efficacité, et puis ce qui est le but recherché par les amendements de l'article 1 de la loi, donc c'est souplesse-là va dans ce sens-là. Les balises qui ont été... qui seraient éventuellement ajoutées à la règle permettent l'intelligibilité de la démarche et donc de répondre aux questions des gens que vous avez soulevées, et font la distinction entre discrétionnaire et arbitraire. On n'est pas dans l'arbitraire, mais on reste dans le discrétionnaire. Moi, je pense qu'on a un bel équilibre, Mme la députée.

Mme Rizqy : Mais, M. le ministre, vous êtes d'accord que le guide peut disparaître du jour au lendemain.

M. Caire : C'est sûr. Oui, mais, dans la même logique, la loi peut-être changée du jour au lendemain.

Mme Rizqy : Ah non! ça va prendre quand même une petite consultation, alors qu'un guide, n'importe qui peut peser sur le bouton...

M. Caire : Oui, c'est plus simple, je vous l'accorde, je vous l'accorde...

Mme Rizqy : ...supprimer, alors que...

• (17 h 40) •

M. Caire : ...mais, à la limite, dans un univers théorique, un gouvernement majoritaire...

M. Caire : ...oui, mais, dans la même logique, la loi peut être changée du jour au lendemain.

Mme Rizqy : Ça va prendre quand même une petite consultation, alors qu'un guide, n'importe qui peut peser sur le bouton...

M. Caire : Oui, c'est plus simple. Je vous l'accorde.

Mme Rizqy : ...supprimer... Alors que...

M. Caire : Je vous l'accorde. Mais à la limite, dans un univers théorique, un gouvernement majoritaire pourrait décider sous bâillon, ça n'arrive jamais, là, mais sous bâillon de changer la loi parce que, lui, il trouve ça trop contraignant.

Je veux dire... ce que je veux dire, Mme la députée, puis en tout respect, il y aura toujours des scénarios qui vont faire en sorte que le danger est à nos portes.

Ce que je vous dis, c'est que l'équilibre, je pense qu'on a, c'est ce pouvoir discrétionnaire là versus une règle qui est adaptée en fonction de l'usage, hein, ceci étant.

Mme Rizqy : Mais j'entends très bien ce que vous dites. Toutefois, le guide peut être effacé, supprimé à n'importe quel moment. Le règlement, même chose. Mais, à tout le moins, il est publié dans la Gazette officielle et on l'élève à un autre niveau. Alors que le guide, là, c'est un guide, là, d'un matin, on peut l'effacer ni vu ni connu. Le règlement, au moins, a été publié dans la Gazette officielle...

M. Caire : Si je peux me permettre une parenthèse... la règle, elle est publique, là. Ce n'est pas caché dans les tiroirs du ministre, là, si je peux me permettre. Je comprends ce que vous dites. Mais la règle, c'est public, là. Donc, si tant est qu'on la modifie, c'est public, donc vous pourrez en prendre connaissance en temps réel.

Mme Rizqy : Prendre... Mais, mon point, ce n'est pas de savoir si elle est publique. C'est de savoir si elle peut disparaître ni vu ni connu. Quand même, oui. Bien, oui. On peut supprimer la règle, là...

M. Caire : Je veux dire, ça ne se fera pas ni vu ni connu. Si on supprimait la règle, Mme la députée, vous en auriez connaissance, là.

Mme Rizqy : Moi, je veux savoir...

M. Caire : Ou je ne comprends pas ce que vous dites, peut-être, là, je m'en excuse.

Mme Rizqy : M. le ministre, honnêtement, là, avant notre consultation détaillée, là, non, je n'avais pas connaissance de ça. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a demandé hier copie.

M. Caire : Oui. Mais, Mme la députée, si je peux me permettre. Justement, c'est l'explication qu'on a eue. Ces règles-là ont été établies par l'usage. Elles ne sont pas inscrites dans la règle, encore moins dans un règlement et encore moins dans la loi.

Et, tantôt, à la question du député de La Pinière : Qu'est-ce que ça va changer? Bien, c'est très exactement ça. C'est que, maintenant, en les inscrivant, si tant est que c'est la décision que le Conseil du trésor prend, en les inscrivant dans la règle, mais cette règle-là, elle est publique, donc ça va être facile de les retrouver et ça va être facile de suivre, comme je disais, l'intelligibilité du processus et, surtout, ça va être facile de savoir si la règle a été modifiée ou non.

Donc, quand je prends l'engagement de le faire, bien, tu sais, je ne peux pas partir d'ici, prendre l'engagement de le faire, ne pas le faire sans que vous le sachiez.

À un moment donné, vous allez bien vous rendre compte que la règle n'a pas été modifiée. Puis, là, vous allez dire : Monsieur, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe avec votre engagement? Et...

Mme Rizqy : M. le ministre, vous voulez d'autres engagements que je pourrais revenir, mais je ne le ferai pas. Mais, non, je ne vous ferais pas ça... Alors, quand on y va avec la hiérarchie des lois, il y a la loi puis le règlement, la règle, là, est en dessous. Ça fait que je comprends que vous, vous ne voulez pas l'élever à règlement. Ça, c'est un choix que vous faites.

Alors, moi, c'est juste par souci que je trouve que ce serait peut-être pertinent de l'avoir à titre de règlement. Mais ça, ça vous appartient puis je comprends que vous n'allez pas là aujourd'hui.

Mais, toutefois, quand, moi, je lis intérêt gouvernemental, il va avoir... je veux juste comprendre une affaire avec l'article 1 ainsi que l'amendement. En ce moment, s'il y en a eu trois sur 800 qui ont été qualifiés d'intérêt gouvernemental et qui vont être régis... par exemple, si la loi avait été adoptée, ils auraient été régis par la loi n° 14, n'est-ce pas? Non?

M. Caire : Je veux juste préciser. Vous parlez des trois ou des 797?

Mme Rizqy : Non. Des trois qui ont été...

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : ...qualifiés dans l'intérêt gouvernement, est-ce qu'ils ont été régis par la loi n° 14?

M. Caire : C'est-à-dire que si tant est que c'est nécessaire parce que ce n'est pas parce qu'ils sont d'intérêt gouvernemental qu'ils nécessitent des échanges entre différents organismes.

Je vous donne l'exemple. La consolidation des CTI est un projet d'intérêt gouvernemental, mais qui ne nécessite pas d'échange d'information entre les organismes. Donc, c'est pour ça que je vous disais, le projet de loi n° 14 est inapplicable à ce projet-là parce que cet aspect-là ne fait pas partie intégrante du projet.

Par contre, Accès uniQc, lui, va nécessiter l'application de la... 14.

Mme Rizqy : M. le Président, j'aimerais vraiment souligner la clarté des propos du ministre. C'était très clair.

M. Caire : ...Il y a juste le député de La Pinière, là, lui, qui...

Mme Rizqy :...ça, c'est encore mieux, là.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Ah, bien, j'ai terminé. Je vais vous laisser échanger.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste au moins cinq minutes.

Des voix : Elle, elle comprend, elle... Bon. On va prendre une pause.

M. Barrette : M. le Président, le ministre dit qu'il est clair. Mais est-il précis? Alors, est-ce qu'il peut nous déposer la liste de ce qu'il semble être connu de lui, la liste des 800 projets ainsi que des trois qui sont d'intérêt gouvernemental?

M. Caire : Je peux certainement faire ça. Je ne peux certainement pas faire ça maintenant.

M. Barrette : Bon. Alors, est-ce que le ministre...       

M. Barrette : ...il peut nous déposer la liste de ce qui semble être connu de lui, la liste des 800 projets ainsi que des trois qui sont d'intérêt gouvernemental?

M. Caire : Je peux certainement faire ça puis je ne peux certainement pas faire maintenant.

M. Barrette : Bon. Alors, est-ce que le ministre peut se...

M. Caire : Ah! excusez-moi, mais j'aurai dû laisser répondre M. Boivin.

M. Barrette : Mais, M. Boivin, on consent à ce que vous parliez.

M. Caire : En fait, je n'ai pas besoin de déposer la liste parce que M. Boivin me signale qu'ils sont actuellement sur Internet, donc disponibles sur le tableau de bord. Et M. Boivin, avec le consentement, pourrait peut-être compléter la réponse et donc réparer les pots cassés.

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. Boivin.

M. Barrette : Et, comme nous avons des ordinateurs devant nous, il peut nous indiquer tout de suite où aller voir ça.

M. Caire : Commencez par votre titre pour être sûr que tout le monde l'enregistre comme il faut.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. Boivin, auriez-vous l'amabilité de décliner votre identité et vos fonctions, s'il vous plaît?

M. Boivin (Benoit) : Benoit Boivin, dirigeant principal de l'information, Secrétariat du Conseil du trésor.  

M. Caire : Dirigeant?

M. Boivin (Benoit) : Dirigeant principal. Il y a un dirigeant principal par province alors, et dans la province du Québec, c'est moi.

Une voix : ...

M. Boivin (Benoit) : Merci. Vous voulez me faire rougir.

Une voix : Non.

M. Boivin (Benoit) : Une petite gêne. Les projets qui font l'objet des autorisations soit par le ministère, soit par le Conseil du trésor ou par le gouvernement font l'objet d'une publication publique sur un site Web du gouvernement qui s'appelle le Tableau de bord des projets en ressources informationnelles. Alors, je vous invite à aller sur Google et inscrire tableau de bord ressources informationnelles, vous allez trouver. C'est un des lieux.

Le deuxième lieu...

M. Barrette : ...M. le Président, parce que c'est bien important, ça m'intéresse beaucoup.

M. Boivin (Benoit) : O.K.

M. Barrette : Tableau de bord des...

M. Boivin (Benoit) : Des projets.

M. Barrette : Pardon, pardon, pardon, des projets, après, informatiques du gouvernement?

M. Boivin (Benoit) : Déjà Google devrait vous avoir aiguillé.

M. Barrette : Informatiques du gouvernement, il apparait comme ça. C'est-u la bonne place?

M. Boivin (Benoit) : Ça devrait être bon. Allez-y.

M. Barrette : Alors, tableau de bord, et là, je vais aller où là-dedans? J'y suis.

M. Boivin (Benoit) : Alors ça, c'est un des lieux.

M. Barrette : Oui. Mais je voudrais voir, là, les projets. Avez-vous la liste des 800 projets, et surtout des trois seuls projets qui sont à...

M. Boivin (Benoit) : Là, je vous réponds aux 800 projets. C'est la réponse que je donnais.

M. Barrette : C'est très bien. Alors...

M. Boivin (Benoit) : Je veux être précis comme vous le souhaitez.

M. Barrette : Mais, je vous remercie. Alors là, je suis au tableau de bord.

M. Boivin (Benoit) : Alors, je le suis. Alors, c'est le tableau de bord représenté par ministère, par... et vous avez la liste, et aussi ceux des réseaux de la santé et ceux des réseaux de l'éducation.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je veux juste que... je suis à la page d'accueil dudit tableau de bord sur l'état de santé des projets en ressources informationnelles du gouvernement du Québec. Donc, en dessous, je vaix au choix tableau de bord?

M. Boivin (Benoit) : Tableau de bord.

M. Barrette : Très bien, en espérant que ça s'ouvre. O.K. Très bien. Alors, où sont les... Ah! je n'ai pas de liste. Elles sont où, les listes?

M. Boivin (Benoit) : Là, vous descendez.

M. Barrette : Ah! plus bas, parfait.

M. Boivin (Benoit) : Bien là, pour les projets des ministères et des organismes, il y a présentement 241, précisément, projets déclarés pour les organismes publics.

M. Barrette : Alors, les 800, ils...

M. Boivin (Benoit) : Je continue.

M. Barrette : Très bien.

M. Boivin (Benoit) : Vous avez aussi pour les réseaux de la santé et de l'éducation, les projets. Alors, il faut naviguer, vous pourrez les passer. Quand vous allez dans la provenance des projets, vous avez le secteur de la santé et des services sociaux et vous avez le secteur des réseaux de l'éducation.

M. Barrette : Très bien.

M. Boivin (Benoit) : Alors ça, ce sont les projets déclarés au tableau de bord.

M. Barrette : Et comment identifie-t-on ceux qui sont d'intérêt gouvernemental.

M. Boivin (Benoit) : Ce n'est pas identifié au tableau de bord.

M. Barrette : Ah! Alors, comment je peux être sûr qu'il y en a trois?

M. Boivin (Benoit) : C'est une décision du Conseil du trésor.

M. Barrette : Non, non, non. Mais, quand je regarde la liste, là, comment je peux être sûr qu'il y en a juste trois?

M. Boivin (Benoit) : Ce n'est pas identifé au tableau de bord.

M. Barrette : Y en a-t-il juste trois?

M. Boivin (Benoit) : Ce n'est pas identifié au tableau de bord.

M. Barrette : Le savez-vous?

M. Boivin (Benoit) : Ce sont des décisions du Conseil du trésor, je le sais.

M. Barrette : La question est simple, là : Le savez-vous?

M. Boivin (Benoit) : Lesquels projets?

M. Barrette : S'il y en a juste trois?

M. Boivin (Benoit) : Oui, je le sais.

M. Barrette : Y en a-tu juste trois?

M. Boivin (Benoit) : Oui.

M. Barrette : Bon. Lesquels?

M. Boivin (Benoit) : Le projet que le ministre a nommé, le projet de regroupement des centres de traitement, et deux projets pour accès unique, un qui s'appelle le service d'authentification gouvernementale et l'autre qui s'appelle le service québécois d'identité et des adresses.

M. Barrette : Très bien Donc, il y a trois projets sur les peut-être pas 800, là, mais...

M. Boivin (Benoit) : Oui, un ordre de grandeur, effectivement.

M. Barrette : L'ordre de grandeur. Donc, il y en a juste trois.

M. Boivin (Benoit) : Oui.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Très bien. Est-ce que la nature du... est-ce que le... je vais reposer la question au ministre, ça se peut que je revienne à vous, M. le dirigeant principal. Alors, je n'ai pas eu la réponse tantôt, et, comme je l'ai dit, notre ministre est un bon plaideur, alors je souhaite qu'il utilise son talent pour me répondre précisément. Alors, est-ce que la seule conséquence...

M. Barrette : ...ça se peut que je revienne à vous, M. le dirigeant principal. Alors, je n'ai pas eu la réponse tantôt, et, comme je l'ai dit, notre ministre est un bon plaideur. Alors, je souhaite qu'il utilise son talent pour me répondre précisément. Alors, est-ce que la seule conséquence, finalité, caractéristique, choisissez le mot, qui vient avec la dénomination «intérêt gouvernemental», c'est d'escalader la décision à l'étage du Conseil des ministres?

M. Caire : Mais honnêtement, là, je ne suis pas sûr que je comprends la question, dans le sens : Est-ce que la seule finalité... Parce que... Non, ça, c'est... Puis est-ce que... Je vais reformuler la question puis je vais y répondre.

M. Barrette : O.K. Non, M. le Président. Je vais, moi, reformuler...

M. Caire : Non, mais...

M. Barrette : ...je vais reformuler la mienne pour ne pas perdre de temps.

Le Président (M. Simard) : ...non. On va laisser M. le ministre... Non, mais, M. le député...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député...

Une voix : Elle est bonne, celle-là.

M. Caire : Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : M. le député, c'est bien essayé, mais la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Caire : Est-ce que les dossiers d'opportunité et les dossiers d'affaires d'un projet désigné d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor devront recevoir l'approbation ultimement du Conseil des ministres? La réponse est oui. Voilà.

Est-ce que c'est la seule finalité? Bien là, il va falloir que le député de La Pinière... Je veux dire, je ne comprends pas comment on peut... Ça m'apparaît réducteur. Est-ce que la seule finalité, c'est de faire ça? Est-ce que de faire ça entraîne... Bien, c'est parce qu'on prend le problème par le mauvais bout de la lorgnette. Est-ce que le fait de le faire comme ça entraîne le fait que le Conseil des ministres doive approuver les dossiers d'opportunité, les dossiers d'affaires? La réponse est oui.

M. Barrette : M. le Président, on ne le prend pas par le mauvais bout de la lorgnette. La lorgnette, là, actuellement, là, on sait ce que c'est, une lorgnette, là, alors la lorgnette, elle est chez nous. Elle vous regarde. La lorgnette est chez nous, là, puis on vous regarde. Et il y a un terme dont on cherche la définition, la conséquence, la portée, l'utilité. J'essaie de prendre des synonymes pour que le ministre puisse nous répondre précisément. Alors, ça ne marche pas.

Alors, j'ai posé une question simple. Alors, j'ai posé une question simple : Est-ce qu'on fait ça pour qu'essentiellement la responsabilité des décisions monte à l'étage du Conseil des ministres? C'est-u juste ça? Alors, je n'ai même pas cette réponse-là.

Alors, je vais poser la question au dirigeant principal de l'information. Entre n'importe...

Une voix : ...

M. Barrette : Je vais poser une question, M. le Président, là...

Le Président (M. Simard) : ...c'est au ministre à décider s'il cède la parole ou pas.

M. Barrette : Est-ce que le ministre accepterait que je puisse poser une question au dirigeant principal? Et je n'ai pas posé ma question encore. Alors, entre les 700 quelques projets, là, qui sont là, là, et les trois qu'il a identifiés, c'est quoi, la différence entre les deux? Alors, quel est l'impact d'avoir été désigné intérêt gouvernemental? Pourquoi un projet, j'en vois un devant mes yeux, là, le CHUM... Ah non! ça, ce n'est pas bon parce que je le connais trop par coeur, là, celui-là. C'était mon ancien réseau. C'est bien fatigant parce que là je les connais tous. Alors...

Une voix : ...éducation.

M. Barrette : Oui, bien, il faudrait que j'aille dans l'éducation. Pourquoi tel projet que je vois devant moi, qui n'en est pas un, d'intérêt gouvernemental, par définition... Je comprends qu'on... Disons que statistiquement j'en prends un au hasard, j'ai 797 chances sur 800 qu'il ne le soit pas. Alors, disons que je peux en prendre un au hasard, là.

Alors, pourquoi tel projet de 8 millions de dollars ou de 100 millions de dollars n'est pas d'intérêt gouvernemental, et les trois autres le sont? C'est ça qu'on essaie de comprendre, puis on n'est pas capables de comprendre parce qu'on n'a pas de réponse claire.

Moi, j'en ai posé une simple, là, qui était... En fait, je vais la poser différemment : Est-ce que je peux... je suis correct si je dis que les trois projets en question vont se rendre au Conseil des ministres, et que les autres ne se rendront pas?

M. Boivin (Benoit) : C'est exact.

M. Barrette : C'est exact, ça. Bon, bien là... Donc, ça veut dire qu'un des intérêts d'avoir une qualification d'intérêt gouvernemental, c'est de faire en sorte que le projet se rende au Conseil des ministres. Je ne sais pas si on veut ça, mais ça a ça comme impact.

M. Caire : ...pas... C'est parce que le député de La Pinière...

M. Barrette : Non, non, non. Ça fait... M. le Président, je n'ai pas fini, là. Je n'ai pas fini. Bien là...

M. Caire : ...seul objet... Bien, premièrement... Pour entrer en discussion, s'il vous plaît, vous posez des questions, je vais y répondre, puis celle-là je peux y répondre. Premièrement, pourquoi? Bien, peut-être que vous devriez poser la question à ceux qui composaient le Conseil du trésor quand la décision a été prise. Ça, je pense que ce serait déjà une bonne chose de faite. Alors, allez voir les gens qui étaient au Conseil du trésor au moment où ces projets-là ont été désignés ou non d'intérêt gouvernemental, et demandez aux membres du conseil du...

M. Caire : ...répondre. Premièrement, pourquoi? Bien, peut-être que vous devriez poser la question à ceux qui composaient le Conseil du trésor quand la décision a été prise. Ça, je pense que ça serait déjà une bonne chose de faite. Alors, allez voir les gens qui étaient au Conseil du trésor au moment où ces projets-là ont été désignés ou non d'intérêt gouvernemental et demandez aux membres du Conseil du trésor. Puis d'après moi vous les connaissez tous très personnellement, là. Plusieurs ne sont plus ici, mais, bon, vous pouvez quand même les rejoindre, j'imagine. Puis vous pourrez leur poser la question projet par projet : Mais pourquoi celui-là vous ne l'avez pas désigné d'intérêt gouvernemental? Pourquoi celui-là oui?

Maintenant, le débat... À mon avis, M. le Président, là, on roule dans la gravelle un peu, là, parce que, là, je comprends que c'est peut-être une déformation professionnelle...

M. Barrette : M. le Président, je pense que l'asphalte est mieux que la gravelle.

M. Caire : ...mais le député de La Pinière veut faire l'autopsie...

M. Barrette : ...

M. Caire : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre. Alors, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Caire : C'est parce que le député de La Pinière veut faire l'autopsie de tous les projets qui sont là, qui ont ou non été désignés d'intérêt gouvernemental par le gouvernement qu'il formait. Je trouve ça un peu curieux parce que c'est par rapport à ce qu'on fait, ici, présentement. L'autre chose, c'est que le député de La Pinière dit : Est-ce que la seule finalité de ça, c'est de l'amener au Conseil des ministres? Oui, c'est ça, l'impact. C'est clair. Est-ce que c'est la seule finalité? Bien, je ne pense pas. Bien, est-ce que ça a ça comme impact? Bien non. Mais les projets qui ont été désignés d'intérêt gouvernemental, je prends par exemple la consolidation des CTI. Pourquoi? Puis celui-là, je peux vous l'expliquer, parce que c'est nous qui avons pris cette décision-là. Donc, celui-là, je peux vous l'expliquer.

Le Président (M. Simard) : Oui, allez. Allez.

M. Caire : Il est évident, il est évident par la nature même du projet que ça implique l'ensemble des ministères et organismes, et même les réseaux, M. le Président, et même les réseaux parce que les 457 CTI du gouvernement au sens très large, donc, administration publique, réseau de l'éducation, réseau de la santé, en étant consolidés, c'est clair que ça impacte l'ensemble du gouvernement au sens large du terme. Donc, à ce moment-là, je pense qu'à sa face même je n'avais pas besoin d'une définition claire, précise, chirurgicale. C'est un projet d'intérêt gouvernemental. Maintenant, qu'est-ce qui a motivé les autres décisions des anciens Conseils du trésor? Bien là, je ne pense pas aujourd'hui qu'on puisse faire l'autopsie, projet par projet, de chacune des décisions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de...

M. Barrette : M. le Président, je veux quand même, parce qu'il ne me reste que très peu de temps, on va revenir sans doute ce soir, mais...

Des voix : ...

M. Barrette : Mais, M. le Président, qu'est-ce qu'on constate, présentement? Qu'est-ce qu'on constate, là? Grâce à M. Boivin qui nous dit d'une façon claire, beaucoup plus claire que ce que le ministre nous a dit à date, l'impact de la désignation «intérêt gouvernemental» amène l'imputabilité au Conseil des ministres. C'est ça que ça fait. Maintenant, ça fait-u d'autres choses? Ça, c'est la question à laquelle je souhaite avoir une réponse ce soir. Puis s'il n'y a rien d'autre, très bien. Mais, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de conclure que le ministre s'est autofilibusté, là. Ça aurait pu être répondu comme ça à la première question. Nous, là, de notre côté, là, intérêt gouvernemental, on s'est interrogé sur la signification de ça. On n'a pas cherché de malice, de travers. On s'est interrogé. Qu'est-ce que ça fait? Pourquoi on le fait? Quelles sont les conséquences? C'est tout ce qu'on a posé comme question. Et là on apprend qu'une des choses que ça fait, c'est que ça amène essentiellement la responsabilité au Conseil des ministres. Très bien. Y a-tu d'autres choses? S'il n'y a pas d'autre chose, bien, le ministre s'est autofilibusté pendant cinq heures. Moi, je trouve ça agréable. On a eu des échanges très agréables, mais je constate...

Mme Rizqy : J'ai une petite question rapide, moi.

M. Barrette : Ah! Ma collègue a une question rapide.

Mme Rizqy : Oui, mais j'ai vraiment une question rapide. Parce que, sur le site Web, là, on voit qu'il y a 251 contrats, 200 autres projets et 32 pour un total de 473. Donc, il en manquerait 336 sur les 800. Est-ce possible de nous revenir avec un tableau complet, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, ce sera au ministre de répondre au retour éventuellement. Mais avant de vous laisser, sachez que, si nous avons une bonne secrétaire, c'est parce qu'elle-même, elle est épaulée par une personne fantastique dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, Sarah-Émilie. Bon. Elle m'avait demandé de n'a pas dire qu'elle avait 30 ans aujourd'hui, mais c'est tellement un beau chiffre. Émilie, bonne fête, Émilie. C'est important, 30 ans.

Bon, bien, très beau débat. Bon repos à tous. On se revoit à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...très beau débat. Bon repos à tous. On se revoit à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Et lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, les discussions portaient sur un amendement présenté par le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque, en fait, nous pourrions reprendre avec vous, quoique, comme vous le savez, lorsque nous nous sommes quittés, la parole était à la députée de Saint-Laurent, qui avait adressé une question, si ma mémoire est bonne, à M. Boivin. Alors, voilà, si vous souhaitez...

Mme Rizqy : Oui, le dirigeant principal.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Donc, si vous souhaitez poursuivre, Mme la députée, et nous pourrons éventuellement revenir, bien sûr, au député de René-Lévesque, qui est le parrain de cet amendement.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Alors, nous avions quitté, et avant de quitter, le dirigeant principal nous a guidés vers le site Web afin de connaître davantage quels sont les dossiers qui ont été classés d'intérêt gouvernemental, et les autres non. Alors, je lui demandais s'il était en mesure de nous revenir avec une liste plus complète, étant donné que c'était marqué... Il nous avait indiqué 800. Sur le site, on voit 200, plus 241, plus 32, pour un total de 473, à moins qu'il y en a d'autres que je n'ai pas vus sur d'autres pages, mais j'imagine que sûrement que oui. Ça, j'imagine qu'on pourra toujours le déposer dans la liste du greffier plus tard. Mais dans son intervention, il a dit quelque chose de très intéressant. Bien, tout était très intéressant, mais quelque chose de plus intéressant.

Est-ce que vous savez, quand je parle et que vous parlez en même temps que moi, sincèrement, vous êtes en train de me distraire, parce que je ne suis pas capable de faire deux affaires en même temps.

Le Président (M. Simard) : Je vous comprends, Mme la députée.

Une voix : Madame. Chère collègue...

Mme Rizqy : Ah non, non. Ah non, non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Je veux voir ça. Chère collègue, vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Rizqy : ...question était quand même pertinente.

Une voix : Totalement.

Mme Rizqy : Merci.

M. Barrette : M. le ministre, j'espère que vous serez attentif.

Mme Rizqy : Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Alors, madame, à vous la parole.

Mme Rizqy : Alors, dans l'intervention du dirigeant principal, il a été question de certains dossiers qui n'ont pas été classifiés d'intérêt gouvernemental. Mais vous avez fait mention, M. Boivin, d'accès... Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire? À 17 h 49, vous avez dit accès...

M. Boivin (Benoit) : Il y avait trois projets, le premier, c'est le projet de regroupement des centres de traitement informatique. Les deux autres sont associés au grand projet Accès uniQc, qui est découpé en deux projets, en fait, un qui s'appelle service d'authentification gouvernementale et l'autre le Service québécois d'identité et d'adresse, deux projets à l'étude, présentement, qui sont identifiés d'ailleurs sur le tableau de bord.

Mme Rizqy : Merci. Et ces deux projets n'ont pas été classés d'intérêt gouvernemental, c'est ça que vous avez dit tantôt?

M. Boivin (Benoit) : Non... ils le sont.

Mme Rizqy : Ah!

M. Boivin (Benoit) : Les deux projets, ils le sont, d'intérêt gouvernemental. C'est ce que j'ai dit.

• (19 h 40) •

Mme Rizqy : O.K., donc j'ai mal compris...

M. Boivin (Benoit) : ...projets à l'étude, présentement, qui sont identifiés d'ailleurs sur le tableau de bord.

Mme Rizqy : Merci. Et ces deux projets n'ont pas été classés d'intérêt gouvernemental, c'est ça que vous avez dit tantôt?

M. Boivin (Benoit) : Non... ils le sont.

Mme Rizqy : Ah!

M. Boivin (Benoit) : Les deux projets, ils le sont, d'intérêt gouvernemental. C'est ce que j'ai dit.

Mme Rizqy : O.K., donc j'ai mal compris à 17 h 49?

M. Boivin (Benoit) : Ou je me suis mal exprimé.

Mme Rizqy : Oui. Peut-être que j'ai mal compris, il y a un peu des deux. Parce que la question était : Quels sont les trois projets qui ne sont pas classés d'intérêt gouvernemental?

M. Boivin (Benoit) : Il n'y a que trois projets déclarés d'intérêt gouvernemental.

Mme Rizqy : D'accord. Là, c'est moi dans ce cas qui a mal compris et non vous qui vous êtes mal exprimé. Alors, parfait.

Pourquoi que le service d'authentification a été classé gouvernemental?

M. Boivin (Benoit) : En fait, quand on va dans les balises que vous avez eues cet après-midi,  je crois, les balises qui ont été utilisées lors de la décision du Conseil du trésor étaient celles où un projet concerne plusieurs ministères ou organismes. Alors, ces projets-là, c'est la solution d'authentification pour les services numériques de l'appareil public. Alors, plusieurs ministères... en fait, l'ensemble des ministères devront utiliser cette solution-là. Alors, il a été déclaré, à ce titre, un projet d'intérêt gouvernemental pour une autorisation par le Conseil des ministres.

Mme Rizqy : À votre connaissance, le service d'authentification gouvernemental, est-ce que l'une des raisons, c'est parce qu'on y va aussi pour la reconnaissance faciale?

M. Boivin (Benoit) : Pas du tout. En fait, c'est le projet... c'est la phase dossier d'affaires qui a été autorisée, et dans cette étape-là, c'est là qu'on va préciser la solution. Est-ce que la reconnaissance faciale fera partie de la solution? Je peux déjà vous dire que non parce que ce n'était pas dans l'opportunité identifiée, pas pour l'instant. Puis, si un jour... ce sera un autre projet qui va permettre ça.

Mme Rizqy : Parfait. J'ai vu que dans d'autres universités canadiennes, il y avait déjà une reconnaissance faciale dans certains campus universitaires, et sur le site Web que vous nous avez envoyé, le tableau de bord, on voit que certaines universités ont des projets. Mais il n'y a pas de détails là-dessus. Lors d'un reportage qui a été diffusé dernièrement en ondes, on voyait que certaines universités québécoises pensaient aller là-dessus. Savez-vous si, là-dedans, c'est avec des fonds publics qu'ils vont faire ce projet de reconnaissance faciale sur nos universités québécoises?

M. Boivin (Benoit) : Ce n'est... Un, ce ne sont pas des projets qui ont fait l'objet d'une autorisation par le Conseil du trésor. Selon la loi de gouvernance qu'on parlait tout à l'heure, et les règles qui s'appliquent sur cette loi-là, l'autorité désignée pour autoriser les projets du réseau de l'éducation est le ministre de l'Éducation. Alors là, il faudrait voir avec le ministre de l'Éducation.

Mme Rizqy : Le ministre de l'Éducation, par exemple, on pouvait voir que, il y a quelques semaines, le projet CRIQ n'était plus dans... si ma mémoire m'abuse, a changé, n'est plus maintenant sous l'autorité de l'enseignement supérieur, est rendu sous le Conseil du trésor...

M. Boivin (Benoit) : Pouvez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

Mme Rizqy : Centre de recherche en information technologique, est-ce qu'il a changé de chapeau ministériel?

M. Boivin (Benoit) : Pas en mesure de vous répondre...

Mme Rizqy : O.K., je vais revérifier puis je vous reviens, mais je vous remercie, c'est très clair. Merci, M. le premier dirigeant principal.

M. Barrette : Le dirigeant principal.

Mme Rizqy : ...de l'information du Québec.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mais merci beaucoup. Et merci aussi au ministre, au député de La Pinière, parce que j'ai été capable de réfléchir et discuter sans aucune interruption de part et d'autre, merci.

M. Barrette : M. le Président, je suis obligé d'ajouter quelque chose, là, c'est très important. Avec brio.

Mme Rizqy : Ah! merci.

M. Barrette : Voilà.

M. Caire : Ceci étant, M. le Président, je souscris au commentaire du député de La Pinière, mais je pense que, tous les deux, nous sommes victimes d'une fausse réputation.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que ça rentre dans les annales de l'Assemblée nationale, c'est vraiment vrai.

M. Caire : Voilà.

Mme Rizqy : Je dois ajouter que, finalement, c'est la meilleure commission à laquelle j'ai eu le droit de participer, je vous remercie.

M. Barrette : C'est normal, moi, je ne participe qu'aux meilleures.

Le Président (M. Simard) : Alors...

M. Barrette : Ce n'est pas vrai ce que viens de dire, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, souhaitiez-vous ajouter... vous me faisiez signe.

M. Ouellet : Devant cet amour mutuel, je tiens à dire que je n'ai rien à rajouter.

Des voix : ...

M. Barrette : Je tiens à dire, M. le Président, que, parce que le ministre a parlé du MAPAQ, on peut conclure que l'amour n'est pas dans les prés, mais bien au salon Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Des voix : Oh!

M. Barrette : Bon, M. le Président, j'ai quand même quelques questions à poser...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : ...et s'il y avait consentement, ces questions... Bien, je vais les adresser au ministre, peut-être que la réponse est, chez le directeur principal de l'information... dirigeant principal de l'information, j'ai eu ici une faille, mais je pourrais la poser directement s'il y avait consentement.

M. Caire : Bien, je vais apprécier la question...

M. Barrette : Apprécier...

M. Caire : ...puis je me laisse le droit de répondre encore à vos questions, cher collègue...

M. Barrette : ...chez le directeur principal de l'information... le dirigeant principal de l'information, j'ai eu ici une faille, mais je pourrais la poser directement s'il y avait consentement.

M. Caire : Bien, je vais apprécier la question, puis je me laisse le droit de répondre encore à vos questions, cher collègue. Mais sachez que je ferai tout en mon pouvoir pour que vous ayez des réponses satisfaisantes dans la mesure, évidemment, du possible parce que vous êtes, c'est notoire, un homme difficilement à satisfaire.

M. Barrette : C'est vrai, surtout en nombre d'heures, parce que nous avons appris, après cinq heures, qu'un des objets fondamentaux de tout l'exercice de la dénomination, la qualification, était de rehausser... d'aller à l'étage supérieur pour ce qui est de l'imputabilité, je vais l'appeler comme ça, de certains projets. Ce qui m'amène à poser une question bien simple au ministre : Est-ce que le dirigeant principal de l'information doit, au moins, donner son opinion sur la nature gouvernementale d'un projet?

M. Caire : O.K. Alors, oui. Lorsqu'un projet est déposé au Conseil du trésor, il fait toujours l'objet d'une analyse et d'une recommandation au Conseil des ministres. Et je ne pense pas dévoiler des grands secrets, M. le Président, le dirigeant principal de l'information ainsi que son équipe vont présenter les projets au Conseil du trésor, répondre aux questions des membres du Conseil du trésor et, après ça, bien, c'est au Conseil du trésor évidemment à prendre la décision.

M. Barrette : M. le Président, la question que j'ai posée au ministre délégué était quand même pas mal précise : Est-ce que le dirigeant principal a une opinion? Est-ce qu'il est statutaire que le dirigeant principal ait à donner son opinion sur la nature gouvernementale du projet ou non?

M. Caire : Je veux juste comprendre. Vous voulez dire : Est-ce que le dirigeant principal de l'information va donner une opinion, à savoir si le projet doit être d'intérêt gouvernemental ou non?

M. Barrette : Tout à fait. Peut-être le dirigeant principal pourrait nous...

M. Caire : Bien oui, je vous dirais, en tout cas, de l'expérience que, moi, j'en ai, la décision s'est prise par le Conseil du trésor sous ma recommandation à moi. Évidemment, j'ai consulté le DPI, j'ai consulté les équipes, mais, maintenant, dans les autres projets...

M. Barrette : Là, je pourrais ajouter une question additionnelle. Le dirigeant principal relève de qui, fondamentalement, du ministre délégué ou du président du Conseil du trésor?

M. Caire : Bien non, mais je pense que, là-dessus, le député de La Pinière a quand même suffisamment d'expérience pour savoir que le dirigeant principal, qui est sous-ministre associé, relève du secrétaire du Conseil du trésor, le secrétaire du Conseil du trésor relève du président du Conseil du trésor. Donc... nous travaillons, compte tenu de mes fonctions, en étroite collaboration, bien évidemment.

M. Barrette : Ce qui me ramène à la première question. Est-ce que le dirigeant principal, en sa qualité de sous-ministre, a, de façon formelle, à donner son opinion sur la nature d'intérêt gouvernemental de tel ou tel projet?

M. Caire : Bien, je pense que oui, mais je peux le laisser effectivement compléter parce que... mais c'est pour vous dire, dans le cas des deux autres projets qui sont d'intérêt gouvernemental, comment ça a été fait. Bon. Comme je vous l'ai dit, je n'étais pas au Conseil du trésor, je ne peux pas vous le dire, mais, dans celui qui concerne la consolidation des centres de traitement, c'était ma recommandation à moi que ce projet-là soit d'intérêt gouvernemental, mais, effectivement, j'ai eu des discussions.

Donc, est-ce que, dans la définition de tâches, il y a un endroit très précis qui dit : Est d'intérêt gouvernemental un projet qui reçoit la recommandation du dirigeant principal de l'information. Je ne suis pas convaincu que c'est formellement rédigé comme ça, mais il est évident que, compte tenu de la nature de sa fonction, son opinion doit être prise en compte.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : M. le Président...

M. Caire : Absolument, non, mais absolument, j'avais dit et je réitère, si M. Boivin veut compléter ma réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Boivin.

• (19 h 50) •

M. Boivin (Benoit) : Alors, je vais me rabattre sur la loi que vous connaissez bien maintenant, la LGGRI. La LGGRI définit, à l'article 7, l'ensemble des pouvoirs du dirigeant principal de l'information nommé par le gouvernement, alors c'est écrit. Et une, il y en a plusieurs, une de celles-ci mentionne de conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles avec un «notamment». Dans le «notamment», les projets d'intérêt gouvernemental ne sont pas identifiés...

M. Boivin (Benoit) : ...dirigeant principal de l'information nommé par le gouvernement. Alors, c'est écrit, là. Et une de... il y en a plusieurs. Une de celles-ci mentionne de conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles avec un «notamment». Dans le «notamment», les projets d'intérêt gouvernemental ne sont pas identifiés.

Alors, la façon que ça fonctionne, c'est que le... mon secteur... En fait, le Secrétariat du Conseil du trésor, donc l'unité administrative du gouvernement, fait des propositions au Conseil du trésor, Conseil du trésor qui se réunit de façon statutaire hebdomadairement et lors de ces décisions du Conseil du trésor, prend les décisions qui lui appartiennent. Alors, les décisions de définir un projet d'intérêt gouvernemental, c'est une décision des membres du Conseil du trésor.

M. Barrette : M. le Président, ce n'était pas ma question. Ma question, c'est : est-ce que que le dirigeant principal de l'information doit faire une recommandation ou fait-il des recommandations sur la base de la qualification d'intérêt gouvernemental, oui ou non?

M. Boivin (Benoit) : Je veux me rappeler...  Je veux me rabattre sur la loi, c'est ce qui nous gouverne, et la loi dit de conseiller le Conseil du trésor. C'est ce que je fais.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il conseille, c'est donc qu'il donne un conseil sur la nature d'intérêt gouvernemental.

M. Boivin (Benoit) : Notamment.

M. Barrette : Sur quelle base?

M. Boivin (Benoit) : Les balises qui ont été établies, que vous avez eues ce matin, qui proviennent, ces balises-là, des débats qu'il y a eu lors de l'adoption du projet de loi sur la gouvernance de 2011.

M. Barrette : Très bien. Donc...

M. Boivin (Benoit) : Ça vient de là.

M. Barrette : Je ne remets pas en cause le passé, je veux le comprendre, encore une fois. Donc, le dirigeant principal fait une recommandation de qualifier un projet de nature... d'intérêt gouvernemental.

M. Boivin (Benoit) : Me Bacon me dit : C'est une recommandation de définir un projet d'intérêt gouvernemental.

M. Barrette : Tout à fait, recommandation. Action, recommandation sur la base de paramètres, le DPI nous dit que c'est sur la base des neuf critères.

M. Boivin (Benoit) : Nécessairement.

M. Barrette : Très bien.

M. Boivin (Benoit) : On ne s'éloigne pas de ça.

M. Barrette : Non, je comprends. Alors, est-ce que je vais... Je regarde mes projets à l'étude, là, et je vois qu'à l'étude actuellement... Je pense que je suis à la mauvaise page.

Suir l'autre page, j'avais vu précédemment qu'il y avait les systèmes d'appels d'offres, qui étaient à l'étude. Est-ce que je me trompe?

M. Boivin (Benoit) : À la page... Effectivement, à la page des projets à l'étude, au Secrétariat du Conseil du trésor...

M. Barrette : ...d'appels d'offres.

M. Boivin (Benoit) : Il y a un projet à l'étude. Le titre, c'est ce que vous dites, exactement.

M. Barrette : Est-il d'intérêt gouvernemental?

M. Boivin (Benoit) : Non.

M. Barrette : Pourquoi à l'étude, d'autres le sont comme ça a été mentionné par le ministre lui-même?

M. Boivin (Benoit) : En fonction des balises qui gouvernent les décisions du Conseil du trésor.

M. Barrette : Alors, quelle est l'autre...

M. Boivin (Benoit) : Le système électronique d'appels d'offres est un système qui s'applique à l'autorité uniquement du Secrétariat du Conseil du trésor. Ça, c'est la raison.

M. Barrette : Je comprends, mais il touche tous les ministères. Alors, pourquoi... Pourquoi, sur la base des paramètres qui sont là, il y en a un autre qui est à l'étude et qui est d'intérêt gouvernemental et le système électronique d'appels d'offres touche, par définition, 100 % des ministères et organismes

M. Caire : M. le Président, je vais répondre à cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Barrette : Mais pourquoi?

M. Caire : Parce que... Pourquoi? Bien, je ne sais pas. Moi, je... pas au hasard, parce que je suis le ministre responsable du dossier. Bien, je réponds peut-être...

M. Barrette : Dieu va nous répondre.

M. Caire : Absolument. Alors... et, à ce titre, je pense que oui, de temps en temps, je m'autorise le droit de répondre aux questions des députés. Mais bon.

Mais, M. le Président, je pense que c'est la première fois qu'un député s'insurge du fait qu'un ministre veut lui répondre. Ça, je n'ai jamais vu ça. C'est une première.

Mais, M. le Président, en fait, ce que M. Boivin explique, à juste titre, c'est que si, oui, l'idée de contrat touche les ministères, le système d'appels d'offres, lui, est sous l'autorité du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor, il y a un département au Conseil du trésor qui s'occupe notamment des questions de conformité, de contrats, etc., et qui gère cette portion-là pour l'ensemble du gouvernement. Donc, pour cette raison-là, c'est aussi cette entité-là qui va gérer les appels d'offres et donc, ça relève du Conseil du trésor globalement, mais cette entité administrative du Conseil du trésor.

M. Barrette : M. le Président, tout ce que fait le ministre délégué, par essence, est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, parce qu'il est délégué, et un des paramètres qui n'est pas exclusif, mais inclusif, qui est utilisé pour déterminer l'intérêt gouvernemental est le fait que ça touche plusieurs ministères. Le système électronique d'appels d'offres, par définition, touche 100 % des ministères et organismes. Pourquoi lui ne l'est pas...

M. Barrette : ...responsabilité du président du Conseil du trésor parce qu'il est délégué. Et un des paramètres, qui n'est pas exclusif, mais inclusif, qui est utilisé pour déterminer l'intérêt gouvernemental est le fait que ça touche plusieurs ministères. Le système électronique d'appels d'offres, par définition, touche 100 % des ministères et organismes. Pourquoi lui ne l'est pas, et les autres... ou un autre, au moins, l'est? Question simple.

M. Caire : Parce que l'affirmation de dire que la gestion des contrats, de l'appel d'offres des contrats relève de tout le ministère... c'est cette affirmation-là qui est inexacte. Ça relève... je ne me souviens pas du nom du département, là, de Mme Arav...

Une voix : Sous-secrétariat des marchés publics.

M. Caire : Sous-secrétariat des marchés publics. C'est le sous-secrétariat des marchés publics qui, au nom du gouvernement, s'occupe de la gestion des appels d'offres et du système SEAO. Et c'est la raison pour laquelle cette application-là, qui va répondre aux besoins... C'est un outil qui répond aux besoins de cette entité administrative là. Et donc, si les contrats... Effectivement, il y a plusieurs contrats qui touchent plusieurs ministères, mais la gestion des contrats relève du sous-secrétariat des marchés publics.

Merci pour la dénomination, monsieur...

M. Barrette : Ce qui, M. le Président, amène de l'eau à mon moulin parce que l'entité décrite, évoquée par le ministre est sous l'autorité du président du Conseil du trésor. Et le paramètre utilisé pour le décréter d'intérêt gouvernemental se dit le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée du projet. Le SEAO touche la totalité de l'État. Pourquoi n'est-il pas d'intérêt gouvernemental? C'est une question simple.

M. Caire : Parce qu'il y a confusion des genres dans la question du collègue. Je comprends, c'est parce que le collègue dit : Les contrats, ça touche tous les ministères. Mais là on parle de gestion d'appels d'offres, la gestion d'appels d'offres. Tous les ministères ne font pas la gestion d'appels d'offres. Le Sous-secrétariat aux marchés publics fait la gestion d'appels d'offres. Et donc ça, c'est un outil de travail, de la même façon qu'anciennement le CSPQ faisait les acquisitions pour le gouvernement du Québec. Donc, est-ce que tous les ministères et organismes achètent? Oui, mais le CSPQ avait le mandat de faire ça... Bon, on pourrait avoir des discussions sur l'efficacité de la chose, là, mais initialement, le mandat, c'était le SCPQ qui le faisait.

Donc, il ne faut pas confondre l'utilité qu'il peut y avoir pour l'ensemble des ministères et la responsabilité qui échoit à une entité particulière. Et dans ce cas-ci, le sous-secrétariat des marchés publics est l'entité qui est mandatée pour faire la gestion des appels d'offres, s'assurer de la conformité, etc., puis que les lois sur les contrats d'organismes publics sont respectées. Donc, ça, ça relève de cette entité-là, qui a été créée pour ça, et le système SEAO est un outil de travail pour cette organisation-là. Donc, l'outil comme tel s'adresse à une entité du Conseil du trésor, et donc, le Conseil du trésor de façon très précise. C'est la raison pour laquelle l'outil, lui, n'a pas une portée gouvernementale.

M. Barrette : Ça me fait rire parce que l'entité que décrit le ministre est sous la responsabilité organisationnelle du président du Conseil du trésor... du Conseil du trésor. Et ça fait quoi? Il y a une incidence de coûts. Ça touche tous les ministères. Donc, deuxième critère, le nombre de ministères et d'organismes publics visés par la portée du projet, ça rencontre ça. L'impact du projet sur la clientèle visée, la clientèle étant les ministères, ça le rencontre. La portée de la transformation, c'est une évidence. La gouvernance stratégique requise, c'est une évidence. Le caractère obligatoire du service, c'est une évidence parce que la clientèle n'a pas le choix d'aller avec le SEAO.

M. le Président, la quasi-totalité...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : ...des paramètres, ici, sont rencontrés, et il n'y a pas...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député, merci beaucoup. M. le ministre.

M. Caire : Mais, bien sûr, je vais répondre parce que... Et, de façon très savante... mon collègue vient encore une fois d'illustrer de façon éclatante pourquoi nous ne pouvons pas adopter l'amendement. Parce que ce sont des guides. Ces guides permettent au Conseil du trésor, dans le cas de SEAO... Puis je trouve ça extraordinaire parce que le député de La Pinière nous a créé un exemple de toutes pièces pourquoi le pouvoir discrétionnaire dont jouit le Conseil du trésor est absolument nécessaire, et pourquoi les guides qu'on s'est donnés nous permettent d'exercer notre jugement, qui fait en sorte que ce projet-là, M. le Président, on le comprend, n'est pas à portée gouvernementale, au sens où on l'entend. Et donc, si on adoptait l'amendement de mon collègue, on en ferait donc des critères, par règlement, et donc, par règlement, à peu près tous les projets du gouvernement seraient d'intérêt gouvernemental, ce que nous ne souhaitons pas.

• (20 heures) •

Et, je réitère, donc, l'exemple extraordinaire que mon collègue de La Pinière vient de donner est la démonstration éclatante — puis je n'aurais pas fait mieux moi-même — que cet amendement-là, on ne peut pas l'adopter parce qu'on va...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Caire : ...d'intérêt gouvernemental, ce que nous ne souhaitons pas. Et je réitère donc l'exemple extraordinaire que mon collègue de La Pinière vient de donner et la démonstration éclatante, puis je n'aurais pas fait mieux moi-même, que, cet amendement-là, on ne peut pas l'adopter parce qu'on va... Là, on va s'embarquer dans une situation qui n'est pas souhaitée par le législateur, tel que nous comprenons, la LGGRI, et qui nécessite la discrétion, et qui fait en sorte, puis là je m'adresse plus précisément au parrain de l'amendement, mon estimé collègue de René-Lévesque, pourquoi la proposition que je faisais initialement de l'ajouter à la règle et non pas au règlement, donc pour que ça demeure des balises qui vont guider nos décisions mais sans en faire des critères qui vont faire en sorte que l'exemple du député de La Pinière nous a démontré que là SEAO serait à portée gouvernementale, le projet du MAPAQ serait à portée gouvernementale, tout serait à portée gouvernementale.

Donc là, on s'en va dans un... Et là ce que ça va nous amener à faire, c'est... Là, on va se dire : Bon, bien parfait, nos critères ne fonctionnent pas, donc là il faut préciser les critères. Alors, on a définir des critères extrêmement précis parce que sinon...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : ...on va s'en aller dans le chaos, et à ce moment-là on... là, il n'y aura plus aucune marge de manoeuvre pour le Conseil du trésor. Donc, cette discrétion-là, elle est nécessaire, je pense, pour la bonne gestion des projets d'intérêt gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chère collègue, il vous resterait 2 min 35 s si vous souhaitez intervenir.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, je me permets peut-être de diminuer un peu les ardeurs des propos du ministre quand il dit : Éclatant, éclatant. Ce n'est pas si éclatant que ça parce qu'en fait, lorsque le dirigeant principal a pris parole, il a mis beaucoup d'emphase sur le mot notamment, notamment, notamment. Et la raison pourquoi il a mis l'emphase sur le terme «notamment» prévu à l'article 7 de la magnifique loi, c'est parce que mon collègue le...

M. Caire : ...14, l'article 7 de la loi n° 14?

Mme Rizqy : Non, non. Je parle de la loi que personne n'est capable de prononcer l'acronyme...

M. Caire : La LGGRI. Parfait.

Mme Rizqy : ...à part le dirigeant principal.

M. Caire : Je voulais juste qu'on parle de la même loi.

Mme Rizqy : Ah! d'accord.

M. Caire : Excusez-moi de vous avoir interrompue.

Mme Rizqy : Ah! il n'y a pas de souci. J'aime ça, la... Vous voyez, ce que vous venez de faire, c'est parfait parce que c'est de la précision, de la clarté. Alors, imaginez si on pouvait faire ça aussi avec le projet de loi n° 14 en insérant l'amendement. Ce serait génial.

Mais pour revenir à l'amendement, quand tantôt je vous ai dit que le mot «notamment», ça vous donnait de la latitude, ce que moi, je trouvais qui était une démonstration éclatante, c'était la réponse du dirigeant principal parce qu'il a mis l'emphase sur le terme «notamment». Et, lorsqu'on lui a posé la question : Est-ce que vous pouvez à ce moment-là émettre un commentaire, un avis?, il a répondu bien facilement, en fait, il a dit : Notamment, avec un petit son, là, comme : Notamment.

Alors, c'est pour ça que moi, je trouve que c'est ça, une démonstration éclatante, que le mot «notamment» vous donne cette discrétion et cette latitude recherchée. Alors, vous voyez, c'est ça, une démonstration éclatante.

M. Caire : Malheureusement, je pense que le «notamment», dans les circonstances où il a été prononcé, justement dans un contexte où la discrétion est permise par la loi, si on va dans des critères réglementaires, comme j'expliquais, là il n'y a plus de «notamment», dans le sens où ceux qui seront édictés seront incontournables. On pourra rajouter un «notamment» pour en mettre d'autres, donner... Mais ceux qui seront édictés, ceux-là seront incontournables, chère collègue.

Donc... Et là, si on édictait les neuf critères qui sont là, puis je pense que vous et moi, on va admettre que dans leur forme actuelle, si on les intégrait à un règlement et donc qu'on les... qu'on en faisait des incontournables... Ce que je disais, c'est que, par exemple, oui, SEAO deviendrait un projet d'intérêt gouvernemental, et M. Boivin vous confirmerait très certainement la même chose. Je ne veux pas souffler la réponse, mais à peu près tous les projets qui sont analysés par ses équipes, si ces critères-là devenaient incontournables, M. Boivin n'aurait pas le «notamment» de dire que non, ça, c'est... notre recommandation n'est pas à cet effet-là.

Parce que... Excusez l'anglicisme, là, mais les gens vont comprendre, ça devient une check-list, tout simplement. Coûts, bien oui, il y a des coûts, check. L'impact du projet sur la clientèle, oui, check. Puis un peu ce que le député de La Pinière faisait, à raison, d'ailleurs, à raison. C'est vrai que, si on regarde ça dans un sens très large, ces critères-là, s'ils deviennent incontournables, vont faire en sorte que tous les projets vont être d'intérêt gouvernemental, ce qu'on ne veut pas.

Donc, je nous ramène au propos initial, à savoir que, dans le contexte où ils ont été élaborés...

M. Caire : ...dans un sens très large, ces critères-là, s'ils deviennent incontournables, vont faire en sorte que tous les projets vont être d'intérêt gouvernemental, ce qu'on ne veut pas. Donc, je nous ramène au propos initial, à savoir que, dans le contexte où ils ont été élaborés, dans la façon dont ils ont été utilisés, ils permettent cette souplesse-là et ils permettent le jugement, ils permettent, je dirais, de se baser sur l'expérience, le gros bon sens et l'à propos des projets. Et c'est pour ça qu'on dit que ce sont des guides. Ce ne sont pas des incontournables, ce sont des guides. Ce n'est pas un check-list. Et à ce moment-là ça permet d'avoir des projets d'intérêt gouvernemental dont, à leur face même, on comprend qu'ils sont d'intérêt gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Écoutez, s'il ne s'agit que d'une liste, et que vous dites que vous dites qu'on peut les cocher, et que tout pourrait devenir d'intérêt gouvernemental, c'est aussi dire au fond que cette liste qui nous a été présentée est de peu d'intérêt parce qu'au fond on pourrait la remplacer puis dire... être tout simplement en fonction, et je reprends même le libellé de l'article 7, paragraphe deux, des priorités gouvernementales.

M. Caire : Bien là, je ne partage pas le point de vue de ma collègue, par exemple, parce que... Et d'ailleurs, c'est... Le député de La Pinière qui m'a posé cette question-là à un moment donné, là, je vous avoue que je commence à perdre un peu la notion du temps, là, mais je me souviens de la question, par contre.

M. Barrette : Oui. C'était hier soir à 22 h 12.

M. Caire : C'était hier à 22 h 12. Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Votre mémoire est nettement meilleure que la mienne. Je ne sais pas si c'est en lien avec ça, mais, bon... Toujours est-il que le député de La Pinière disait : Mais quel est l'intérêt de la liste? Et je dis, je répète, l'intérêt de la liste, Mme la députée de Saint-Laurent, si on la met, évidemment, dans la règle, ça revient un peu à ce qu'on se disait, je pense que le DPI connaît cette liste-là, les juristes connaissent l'existence de la liste parce que, par la pratique, elle s'est élaborée, comme le disait M. Boivin, au fil des décisions, c'est-à-dire au fil des débats qui ont eu lieu sur la LGGRI. Et donc, comme elle n'a pas été formalisée dans un document, ceux qui ont fait les débats la connaissent, appliquent ou se guident à partir de ces critères-là. L'intérêt de les mettre dans la règle, c'est pour ceux qui n'ont pas participé à ces débats-là, pour ceux qui n'ont peut-être pas la connaissance fine des décisions qui ont été prises, de la, je ne sais pas si on peut appeler ça de la jurisprudence, le mot est peut-être un peu fort, là, mais vous comprenez le concept, puis je comprends que ce n'est pas de la jurisprudence, là, mais disons l'épreuve des faits, l'épreuve des décisions, je vais le dire comme ça. Bien, en la mettant dans la règle, ça va être... Comme je disais, ça va rendre plus intelligible le processus. Quand on parle, par exemple, ressources... Qu'est-ce que d'intérêt gouvernemental? On va référer à la loi. La loi va nous référer à la règle. La règle va nous afficher clairement les guides que le Conseil du trésor se donne pour, comme je le disais, rester dans le discrétionnaire, mais ne pas tomber dans l'arbitraire. Alors, à partir de là, l'intérêt, il est de rendre le processus plus transparent, plus intelligible pour, je dirais, les non initiés.

Mme Rizqy : Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, il vous resterait 30 secondes.

Mme Rizqy : Bien, je vais conclure parce qu'au fond j'ai appris grâce à nos nombreux échanges qu'effectivement il y a bien un seul dirigeant principal de l'information par province et un seul, évidemment, au Québec, mais qu'il dispose effectivement d'un super pouvoir. Parce que c'est dès là qu'il considère qu'il est important, et qu'il émet une recommandation, ou un conseil, ou une directive en ce sens qu'alors le ministre au Conseil du trésor apporte le tout au Conseil des ministres.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement 1.1? Sans quoi nous serions prêts à passer à la mise aux voix. L'amendement est-il adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Ouellet : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté à la majorité des voix.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement est rejeté à la majorité des voix.

• (20 h 10) •

Conséquemment, nous allons reprendre l'étude de l'article...

La Secrétaire : ...(Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté à la majorité des voix. Conséquemment, nous allons reprendre l'étude de l'article 1, bien sûr, par consentement, hein? Il y a consentement pour que nous reprenions l'étude de l'article 1 comme nous l'avions convenu préalablement. Et, Mme la députée de Saint-Laurent, si mes renseignements sont exacts...

Mme Rizqy : Il me reste 39 minutes.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste, pour l'article 1, 34 min 25 s.

Mme Rizqy : Où sont parties mes cinq minutes?

M. Caire : M. le Président, je pensais qu'on avait 20 minutes sur un article. Vous me dites que c'est 40 minutes?

Le Président (M. Simard) : En fait, dans ce cas-ci, nous avions 40 minutes.

M. Caire : Ah oui?

Le Président (M. Simard) : Oui, puisque, de mémoire, nous avions deux alinéas.

M. Caire : Cool!

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...

M. Caire : Ah non, non, c'est parfait.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, c'était 20 minutes par alinéa et...

Des voix : ...

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée...

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, alors... bien, écoutez, tant qu'à faire on va faire un tour de table, tant qu'à faire, aussi bien le faire.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...non, mais comme j'ai mes lunettes, maintenant, je peux vous le dire plus précisément. Donc, bien, M. le député de La Pinière, quand même, là, je m'excuse, il vous restait cinq secondes.

Mme Rizqy : Garde-les pour la fin.

Le Président (M. Simard) : ...oui, je suis sérieux. Le député de Rosemont a 36 minutes. Le député... bien sûr, M. le député de René-Lévesque, vous avez 33 min 10 s, et puis, comme je le mentionnais, la députée de Saint-Laurent a 34 min 25 s à sa disposition.

M. Caire : Moi, j'ai combien?

Le Président (M. Simard) : Vous, vous avez cinq minutes après chaque intervention plus 40 minutes au total, donc ça dépend du nombre d'interventions qu'on vous adresse.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Est-ce que cela répond à votre question, cher collègue? Alors, M. le député de René-Lévesque, souhaitiez-vous prendre la parole ou bien c'est que vous souhaitiez savoir le temps qu'il vous restait?

M. Ouellet : Je souhaitais savoir le compte, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : Ah! Très bien. Bien, les bons comptes font les bons amis, j'espère. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Tout à fait. Pourtant, hier, on m'a dit que j'avais 39 min 40 s, je n'ai jamais discuté de l'article 1, puisque nous étions tout le temps dans les amendements et les sous-amendements. Et puisque c'est l'article pour moi qui est très important, le 3 aussi, le 6 aussi, nous y reviendrons plus tard, mais je suis convaincue que les bons comptes font les bons amis et que, plus tard, le temps nous dira qu'il me manque effectivement cinq minutes.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée, j'ai revérifié avec ma secrétaire, et puis effectivement nous avions déjà abordé l'article, ce qui fait que vous avez 34 min 25 s.

Mme Rizqy : D'accord... Merci. Alors, M. le ministre, vous savez, je vous ai déjà mentionné que j'avais quelques réticences et que je regardais...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Et que j'allais discuter avec vous amplement de mes préoccupations, et que je regardais le projet de loi n° 14 de façon globale, non seulement ce qui est écrit, mais aussi ce qui n'est pas écrit mais qui s'en vient. Bon, vous vous rappelez, lors de l'annonce, vous étiez accompagné du président du Conseil du trésor. Lors de cette annonce, il y avait évidemment plusieurs choses qui ont été dites, notamment qu'on faisait un grand virage numérique pour ramener les 457 centres informatiques à essentiellement deux, faire un virage de l'infonuagique. À ce moment-là, il a été dit, et je cite, et j'ai une bonne mémoire : Au minimum 80 % peut aller au secteur privé. Maintenant, ma première question, est-ce qu'au minimum... vous voulez vraiment dire au minimum ou est-ce que vous préférez rectifier dès maintenant, maximum 80 %?

M. Caire : Non, non, j'ai dit que c'est 80 %, effectivement. Par rapport à la catégorisation que nous ferons des données, ce 20 % là pourrait bouger, mais on estime qu'avec la catégorisation des données, c'est 20 % des données qui devraient se retrouver dans notre service d'infonuagique gouvernemental. Puis avec votre permission, Mme la députée, je voudrais... parce que M. le député de La Pinière dit que c'est très important d'être précis, c'est deux sites différents, mais c'est trois centres de traitement de l'information.

Mme Rizqy : ...précision.

M. Caire : Parce qu'il y en a un à Québec, mais qui... donc, Québec, c'est un site, mais il va y avoir deux... il va y avoir un CTI, mais un centre de relève aussi à Québec.

Mme Rizqy : Donc, à Québec, il y aurait deux sites. Il y aurait deux endroits, mais on considère Québec comme un seul et même site, vous comprenez ce que je veux dire? Donc, sur deux endroits...

M. Caire : ... parce qu'il y en a un à Québec, mais qui... Donc, Québec, c'est un site, mais il va y avoir deux... il va y avoir un CTI, mais un centre de relève aussi à Québec.

Mme Rizqy : Donc, à Québec, il y aurait deux sites.

M. Caire : Il y en aurait... Il y aurait deux endroits, mais on considère Québec comme un seul et même site, vous comprenez ce que je veux dire? Donc, sur deux endroits différents, mais c'est un site. Puis il y aurait un autre site à l'extérieur de Québec, qui demeure à être confirmé.

Mme Rizqy : À l'extérieur de la ville de Québec, hein?

M. Caire : De la ville de Québec, oui.

Mme Rizqy : Parce qu'à l'extérieur de Québec...

M. Caire : Pas du Québec, de Québec, la ville.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Alors, si on revient à l'article qui vous cite «au minimum 80 %», est-ce qu'aujourd'hui vous dites que c'est le maximum, 80 % et que le 20 % qui peut bouger va bouger vers le haut et non vers le bas?

M. Caire : La question est difficile parce que, sur 457 sites de données, Mme la députée, vous conviendrez avec moi que de présumer du niveau critique de toutes les données qui sont installées un peu partout, ça va être difficile. Donc, c'est des estimés. Il y a des marges de manœuvre. Est-ce que ça... Puis là je pense mieux comprendre votre question puis je vais peut-être apporter un correctif. Est-ce que ça pourrait être 22, 23, 24 %? C'est ça, votre question. La réponse à ça, c'est oui.

Mme Rizqy : Oui. ...si vous permettez... Bien, parce que je ne veux pas que ce soit, par exemple, 82, 83, 84 % vers le privé, donc, votre intention. Parce que, lorsque vous avez été cité, c'est mentionné que vous dites qu'au minimum 80 % peut être délégué vers le secteur privé. Et j'aimerais avoir une assurance de votre part que... Est-ce qu'à ce moment-là c'était un mauvais choix de mots? Ou que c'était... que vous avez dit cela spontanément et que maintenant, après toutes mes interventions, vous vous êtes dit : Je vais mettre un maximum. À défaut de mettre un plancher, je vais mettre un plafond.

M. Caire : Non. Ça pourrait effectivement être 82,83, 84. Ce qui va déterminer la portion qui va aller dans le service d'infonuagique gouvernementale, c'est le niveau critique, donc c'est la catégorisation des données, ce n'est pas le pourcentage. Le pourcentage nous donne une capacité d'évaluer l'ampleur du projet. Mais, de la façon dont on va faire les choses, c'est-à-dire que les données devront être catégorisées par les ministères et organismes et l'entité responsable du projet, qui est le CSPQ maintenant. Et donc, à partir de là, ce qui va nous guider dans l'action, c'est jusqu'à quel point les données sont critiques. Et je sais que vous avez une préoccupation très grande pour la sécurité des données critiques que le gouvernement possède. Donc, ces données-là seront envoyées en infonuagique gouvernementale.

Maintenant, les estimés peuvent bouger à la hausse ou à la baisse, que ce soit le 20 ou le 80 %, là. Ça peut bouger. Mais, comme je vous dis, c'est vraiment le travail qui sera fait entre l'entité responsable de la gestion du projet, qui est le CSPQ, et les ministères et organismes qui sont détentrices — détenteurs, un ministère — détenteurs des données. En fonction de la loi d'accès à l'information, les ministères et organismes sont les propriétaires de leurs données. Donc, eux aussi, là, vont travailler en collaboration avec le CSPQ pour faire une catégorisation des données et ensuite décider quelles données seront en infonuagique gouvernementale, pour avoir des termes compréhensibles pour tout le monde, ce qu'on appelle l'infonuagique privée, ou en infonuagique publique, donc, avec les fournisseurs qui se seront qualifiés auprès du courtier en infonuagique. Et, encore là, ce service aux ministères et organismes à négocier les ententes avec les différents fournisseurs qualifiés, et ensuite à donner suite à ces ententes-là.

Mme Rizqy : Et comment qu'on va faire la catégorisation des données?

M. Caire : Bien, en fait, ce n'est pas... Le gouvernement fédéral l'a fait, donc les critères sont... Puis je ne suis pas un spécialiste, là, puis je ne m'improviserai pas un spécialiste de l'exercice. Puis, si Mme la députée a un intérêt, je pourrai, comme je lui ai déjà proposé, lui permettre de rencontrer des gens qui pourront lui expliquer un peu mieux le processus dans le fin détail. • (20 h 20) •

Mais ce que je peux lui dire, c'est que le gouvernement fédéral s'est livré à cet exercice-là parce que le gouvernement fédéral a aussi une orientation infonuagique et il s'est livré à l'exercice en question pour effectivement... Puis je vous dirais que je parle du gouvernement fédéral, mais d'autres États se sont livrés à l'exercice. Je pense qu'il est fondamental que nous le fassions aussi parce que ça devient un peu difficile de gérer les données sans savoir quel est le niveau critique. Puis je vous dirais... Puis je vous amènerais aussi, Mme la députée, puis je sais que vous êtes intéressées par le sujet aussi, mais, à l'autre extrême, les données qui n'ont aucun niveau critique et qui pourraient servir de données ouvertes, qui est une orientation qui avait été prise par le gouvernement précédent, que nous poursuivons, parce que...

M. Caire : ...puis je vous dirais, puis je vous amènerais aussi, Mme la députée, puis je sais que vous êtes intéressée par le sujet aussi. Mais, à l'autre extrême, les données qui n'ont aucun niveau critique et qui pourraient servir de données ouvertes, qui est une orientation qui avait été prise par le gouvernement précédent, que nous poursuivons parce que je pense que cette orientation-là a beaucoup d'avenir. Donc, on pourrait aussi amener les ministères et organismes à adhérer à cette philosophie-là, de la donnée ouverte, à nourrir le site donneesquebec.ca et à rendre disponible, puis là je dis le gouvernement du Québec, mais nos partenaires municipaux sont dans la même mouvance, éventuellement, ce serait intéressant, au niveau universitaire, Mme la députée, je sais que vous appartenez au milieu de la recherche, je pense que le milieu universitaire gagnerait aussi à joindre ce mouvement-là dans cette espèce d'accès à la donnée sur un seul site.

Donc, l'exercice pourrait aussi nous amener à déterminer les données qui pourraient aller en données ouvertes sur le site de donneesquebec.ca.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Vous avez dit qu'il y avait déjà certains critères qui étaient au niveau fédéral, puisque l'article 7 de la magnifique loi, que je n'arrive jamais à prononcer au complet, dans l'acronyme...

M. Caire : La LGGRI.

Mme Rizqy : C'est quoi, son numéro d'article?

Mme Bacon (Nathalie) : G.1.03.

Mme Rizqy : G.1.03. Le G.1.03.

M. Caire : Est-ce que c'est plus facile, ça?

Mme Rizqy : Beaucoup plus facile. Parfait. Alors, si je retourne. Donc, par exemple, à l'article 7, le dirigeant principal, j'imagine qu'il a émis un commentaire à cet effet.

M. Caire : À quel effet?

Mme Rizqy : Pour ce qui est des catégorisations des données.

M. Caire : Pas à ma connaissance, mais je peux laisser M. Boivin répondre. Mais, initialement, ce que je sais, c'est que les opérateurs de l'exercice sont la VPSI du CSPQ, ce qui est actuellement VPSI du CSPQ, l'équipe de M. Guy Rochette, qui sont les opérateurs de ça. Évidemment, il y a une collaboration avec le DPI, mais jusqu'à quel point... puis je vais laisser M. Boivin, encore une fois, réparer les pots cassés, là. Jusqu'à quel point M. Boivin est partie prenante de la catégorisation des données, ça, je vais vous laisser répondre.

M. Boivin (Benoit) : Je pense, vous aviez raison, hein? À l'article 7, il y a des responsabilités du DPI. Une de ces responsabilités-là, c'est d'établir les règles et les critères pour être capable de catégoriser les données pour que l'exercice soit réalisé de façon uniforme et conforme dans l'ensemble des ministères et organismes. Donc, oui, on va émettre ces orientations-là qui sont en train d'être écrites présentement. Puis je réitère, effectivement, c'est un beau dossier qu'on peut expliquer, là, mais ça prend du temps, expliquer le dossier, mais on peut le faire en dehors de la commission pour vous dire comment les catégorisations vont se faire.

C'est parce que c'est un exercice très important, parce que le gouvernement possède énormément de données, mais tout n'est pas de données sensibles. En fait, les données sensibles, ce qui concerne les personnes, mais on a beaucoup d'autres données sur les programmes. Et là, bien, c'est ça que la catégorisation va permettre de faire. Et les données qui sont non sensibles pourront éventuellement, si le ministère ou l'organisme le souhaite, aller vers l'infonuagique publique. Voilà.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Peut-être qu'on pourrait s'entendre parce que, pour beaucoup de gens, «public» fait référence à l'État, alors que l'infonuagique lorsqu'il est question de matière privée, on peut induire de façon non intentionnelle la population en erreur. Alors, là-dessus, on devra, nous-mêmes, réfléchir à comment on pourrait le mieux formuler. Pour ce qui est de la réponse, merci beaucoup, M. le dirigeant principal... je peux vous appeler M. Boivin.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Comment? Bien, j'aime beaucoup le titre dirigeant principal.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mais ça donne beaucoup de prestance à la fonction, puis il l'assume pleinement, donc c'est bien. Alors, pour revenir... je comprends que, dans un autre amendement, il y aura une catégorisation qui sera formulée. Si vous ne voyez pas d'inconvénient, je pense qu'il serait très pertinent qu'on ait un moment de travail. Je comprends qu'il y a déjà eu un briefing technique sur le projet de loi n° 14, mais je pense qu'il est très à propos qu'on puisse être invité, convié à un autre briefing technique qui portera que sur la catégorisation des données, pour savoir qu'est-ce qui est sensible, qu'est-ce qui n'est pas sensible. Et je crois que notre rôle d'opposition officielle commande qu'on soit présent à cette table de discussion.

M. Caire : Bien, Mme la députée, tout à fait, ça va me faire plaisir. Puis, comme l'a dit M. Boivin, ça va nous faire plaisir de vous...

Mme Rizqy : ...à un autre briefing technique qui ne portera que sur la catégorisation des données pour savoir qu'est-ce qu'il est sensible et qu'est-ce qui n'est pas sensible. Et je crois que notre rôle d'opposition officielle commande qu'on soit présents à cette table de discussion.

M. Caire : Bien, Mme la députée, tout à fait, ça va me faire plaisir. Puis, comme l'a dit M. Boivin, ça va nous faire plaisir de vous convier. Vous nous laisserez savoir vos disponibilités.

Mme Rizqy : Pour ce dossier, je vais me rendre très disponible, hein?

M. Caire : Bon, bien parfait. Mais, non, mais très sincèrement, puis je suis très...

Mme Rizqy : Mais mon collègue va vous parler aussi de l'invitation, mon collègue de La Pinière.

M. Caire : Collègue?

M. Barrette : Et j'en suis convaincu.

M. Caire : Oui. Bien, oui, évidemment, que le député de La Pinière est toujours le bienvenu. Mais, oui, effectivement, ça va nous faire plaisir de vous donner ce briefing-là. Je pense que, plus les oppositions seront informées et bien informées de la situation et de la façon dont on le fait, plus ça va être de nature à rassurer les collègues sur le fait que les décisions qui sont prises ne sont pas cavalières, et il y a quand même un travail de réflexion derrière ça. Donc, moi, je suis tout à fait ouvert à ça et je vois beaucoup d'intérêt effectivement à vous donner ces informations-là. Puis on va très certainement pouvoir trouver un moment, là, où tout le monde sera disponible pour vous donner le briefing en question.

Mme Rizqy : C'est sûr que ce n'est pas pris de façon cavalière, vos décisions, mais toutefois il y a quand même eu des invitations pour les appels d'intérêt, alors qu'on n'a pas encore la liste de qu'est-ce qui peut être confié à l'infonuagique de manière privée et qu'est-ce qui ne peut pas l'être. Je pense qu'ici il a peut-être été mentionné par le dirigeant principal, c'est complexe, alors prendre son temps semble à propos parce qu'effectivement il y a beaucoup d'enjeux au-delà de la loi sur l'accès à l'information. D'ailleurs, lorsqu'on a les reçoit en consultations particulières, il y avait quelques signaux lumineux, ainsi que les syndicats de la fonction publique, les deux qui sont venus, et moi qui, évidemment, j'ai sorti mes drapeaux rouges pour attirer votre attention car il y a aussi l'autre question qui est tout ce qui est le droit à la vie privée qui est un droit aussi prévu dans la Charte des droits et libertés. Et lorsque... et là je pose la question, puis j'en profite parce qu'on a aussi Me Bacon, quelque chose qui... et c'est pour guider votre réflexion. C'est vraiment pour qu'on puisse réfléchir ensemble comment on peut assurer la protection de la vie privée des Québécois, et pour mieux asseoir mon propos, je me permets de donner un exemple.

Facebook évidemment n'a pas de serveur infonuagique. Ils sont en train d'en construire un aux États-Unis. Puis, par conséquent, ils font affaire avec Amazon Web Services qui, eux, ont évidemment la technologie, et offrent ce service à différentes entreprises, et d'ailleurs aimeraient l'offrir aussi au gouvernement du Québec. Lorsqu'il y a eu la fuite d'informations de Facebook, Facebook n'a pas vraiment pris ses responsabilités, s'est tourné vers Amazon, et Amazon a dit : Non, non, non, c'est crypté, et on est ni propriétaire ni locataire, la réponse aussi d'Amazon a été très floue, mais clairement il n'y avait pas d'imputabilité ni pour Amazon ni pour Facebook parce que les deux se renvoyaient la balle. Et ça, c'est une grande préoccupation que j'ai parce que, lorsque je regarde les comportements passés d'Amazon, ces comportements me laissent très perplexe.

M. Caire : Et sans commenter le cas particulier que ma collègue soulève, je rappelle que, dans la démarche qu'on a entreprise, il y a deux étapes qui sont... en fait, trois étapes qui sont fondamentales puis qui répondent, je pense, aux préoccupations de ma collègue. La première étape, c'est les critères qui vont nous permettre de qualifier un fournisseur de services, notamment avec... puis on a eu cette discussion-là, notamment les critères de certification au niveau de la sécurité. Puis on a eu, aux études des crédits, Mme la députée de Saint-Laurent et moi, des échanges intéressants là-dessus. Donc ça, c'est une première étape. Donc, il faut s'assurer quand même que l'entreprise est sérieuse dans ses pratiques, dans son efficacité, et dans les technologies qu'elle utilise.

• (20 h 30) •

Puis je me permets, Mme la députée, de faire un aparté parce qu'il faut aussi connaître la situation actuelle. On ne peut pas... puis je le dis dans un dessein d'informer la population et mes collègues, on ne peut pas garder la situation actuelle de nos 457 centres de traitement de l'information parce qu'on en a des très bons, on en a qui, en termes d'infrastructures, sont très solides, d'infrastructures immobilières, infrastructures mécaniques, infrastructures technologiques, ils sont très bons. Mais on en a aussi qui sont extrêmement fragiles, et ça, cette situation-là menace la sécurité...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...on en a qui, en termes d'infrastructures, sont très solides, d'infrastructures immobilières, infrastructures mécaniques, infrastructures technologiques, ils sont très bons.

Mais on en a aussi qui sont extrêmement fragiles. Et ça, cette situation-là menace la sécurité puis j'utilise le mot sécurité au sens large. Défaillance technologique, ça menace... puis ma collègue connaît aussi bien que moi le fameux CIA, une défaillance technologique, bien, le A, il n'est plus là. Défaillance au niveau de l'accès dans les édifices, bien, le C n'est pas là parce que certains sont dans des garde-robes, là, on va se le dire. Puis j'utilise le garde-robes à titre d'image. Bon. Pas au sens propre. Mais quand même avec des accès ou avec des systèmes d'incendie qui sont des gicleurs. Mais de l'eau puis du matériel informatique, ça ne fait pas bon ménage.

Alors, il y a une décision à prendre puis quand ma collègue dit : Il faut prendre son temps, j'en suis. Mais en même temps, il faut comprendre aussi qu'il y a une situation qui commande que des décisions soient prises. Donc, ça, c'est le premier élément.

Donc, je reviens à ce que je disais, les différents critères pour s'assurer du sérieux et des capacités techniques, technologiques, électromécaniques des entreprises de sécurité, donc de gestion, des entreprises qui se qualifieront sans nommer d'entreprises parce que j'espère qu'il y en aura le plus grand nombre possible. C'est la première étape.

La deuxième étape, c'est que contractuellement et même en travaillant avec la Commission d'accès à l'information, le CSPQ a défini des paramètres qui font en sorte qu'on peut assurer à nos concitoyens que, par entente contractuelle, dans le cas où des ententes seraient signées, de s'assurer qu'au minimum les critères de la loi d'accès à l'information du Québec soient respectés par entente contractuelle. Et donc, indépendamment avec qui on signe les contrats, ces clauses-là sont parties prenantes des contrats. Donc, il y aura une obligation au niveau du I, entre autres, pour les entreprises, le C, le I et le A, il y aura des obligations contractuelles. Alors, ça, déjà, on répond à une préoccupation parce que la responsabilité à ce moment-là, elle est définie contractuellement.

Ensuite, comme le cadre de la loi d'accès à l'information prévoit dans le contexte actuel que les ministères et organismes sont propriétaires de leurs données pour nous-mêmes respecter le contexte de la loi d'accès à l'information, ce sont les ministères et organismes qui doivent prendre les ententes avec les entreprises qui se sont qualifiées.

Le gouvernement, on ne peut pas faire ça de façon gouvernementale parce que, là, on retire une responsabilité que la loi donne aux ministères et organismes. Donc, on ne peut pas faire ça.

Alors, mais on peut quand même avoir certaines exigences, notamment une exigence que les données soient encryptées et que seul le ministère ou l'organisme qui signe le contrat soit propriétaire de la clé d'encryption.

Alors, est-ce que tout ça est parfait? Est-ce que tout ça nous met à l'abri de tout danger? Je n'insulterai pas l'intelligence de ma collègue en répondant oui à ça parce que ça n'existe pas. Mais est-ce que nous faisons tout ce qui est humainement possible pour assurer le plus haut niveau de sécurité et de confidentialité des données du Québec dans ce contexte-là? Ça, je pense que je peux répondre : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Aux fins de l'analyse... Ah! Je vais revenir à ça, ma... Mais je vais revenir. Tantôt, vous avez parlé de sécurité et d'excellents centres que nous avons, d'autres un peu moins bons.

Je me rappelle qu'en étude de crédits détaillée, la question vous a été posée parce que vous avez donné un 457exemple qu'il y en a un que justement les gicleurs sont partis. Il y a de l'eau. Bien, c'était un cas parmi les  cas et aucun autre cas n'a été répertorié.

M. Caire : C'est-à-dire que ce cas-là a été médiatisé. Donc, je l'ai utilisé parce qu'il a été médiatisé . Maintenant, pour des raisons évidentes, ma collègue comprend que je ne vais pas étaler au grand jour des enjeux de sécurité concernant des centres de traitement de l'information du gouvernement du Québec. Est-ce qu'il y a eu des enjeux de sécurité dans d'autres centres de traitement de l'information? La réponse à ça, chère collègue, c'est oui. Maintenant pour les raisons que je viens de mentionner, on ne va pas les publiciser.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Vous avez parlé de sécurité et vous avez aussi mentionné que vous allez avoir une clé de cryptage pour assurer la sécurité des données. Mais, par exemple, dans l'affaire Facebook, malgré que ce soit crypté, ça n'a pas empêché...

M. Caire : ...publiciser.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Vous avez parlé de sécurité et vous avez aussi mentionné que vous allez avoir une clé de cryptage pour assurer la sécurité des données. Mais, par exemple dans l'affaire Facebook, malgré que ce soit crypté, ça n'a pas empêché la fuite de données, parce qu'évidemment le risque zéro n'existe pas. Mais l'enjeu, c'est aussi au niveau de l'imputabilité. Ni Facebook, ni Amazon ne se sont excusés, et ils ont toujours rejeté leur responsabilité dans ces dossiers.

Certes, les organismes se disent propriétaires des données, mais ces données, le véritable propriétaire, ce sont les Québécois, et les Québécois, c'est à eux que nous devons, un, notre siège, mais, deux, tout ce qu'on fait, et, en ce moment, légiférer dans ce contexte où, un peu comme un adolescent, ces entreprises, parce qu'évidemment elles ont développé cette technologie, elles ont à peu près entre 15 et 18 ans dans leur... ce qu'elles font, donc c'est comme si le père remettait les clés de la maison à un adolescent fautif, et, à chaque fois qu'il est fautif, se tourne puis dit : Bien, ce n'est pas moi, c'est mon petit frère à côté, la responsabilité. Alors, c'est pour ça que j'utilise cette image, parce qu'elle parle énormément, parce que, lorsque j'ai vu les deux P.D.G. se présenter devant le Congrès américain, il m'a semblé que tous les deux avaient l'air de jeunes adolescents qui cherchent encore des explications et toujours des excuses, mais pas d'imputabilité.

C'est pour ça qu'ici, je me pose la question suivante, car le ministre responsable du Conseil du trésor a dit la chose suivante, qu'il pensait, qu'il me dit : Peut-être entre 150 millions à 250 millions, un chiffre qui reste à être confirmé, mais ce n'était pas le chiffre arrêté non plus. Je me suis posé la question : Lorsqu'on voit que, oui, il y a le cas de Facebook aux États-Unis, Lisk, un autre scandale en Suède, mais que cette fois-ci c'est IBM... Et je rappelle qu'IBM n'est pas à ses premiers déboires en matière informatique. Dans un autre contexte, il y a IBM où il y a le dossier Phénix qui nous occupe à Ottawa. Mais il y a aussi le dossier en Suède d'IBM où est-ce qu'il y a eu une fuite d'informations qui ont été logées sur le serveur infonuagique d'IBM et que deux ministres ont dû par conséquent démissionner. Dans ce contexte que nous, en ce moment, on s'apprête à légiférer en gardant à l'esprit que, lors de l'annonce du projet de loi n° 14, il était aussi question de l'infonuagique, il me semble qu'il serait à propos de demander, un, combien il en coûte à l'État québécois de se doter de sa propre technologie, d'avoir vraiment une très grande souveraineté en matière de collecte de données, et de protection de données, et d'entreposage de données. Alors, je me demande si l'exercice a été fait, peut-être — et peut-être que vous le savez, peut-être que vous ne le savez pas, vous pouvez toujours nous revenir — avec le Conseil du trésor de savoir combien il nous en coûte de développer cette technologie ici en territoire québécois.

M. Caire : Bien, plusieurs, plusieurs éléments dans la question de ma collègue. D'abord, entre Facebook et Amazon, c'était une vente contractuelle de données, pas nécessairement une fuite. Donc, je ne connais pas les tenants et les aboutissants contractuels entre les deux entreprises. Honnêtement, je ne sais pas comment ça s'est fait, puis je ne m'aventurerai pas à qualifier cet exemple-là plus particulier de ma collègue. Ce que je peux dire par contre, c'est qu'au CSPQ, en collaboration avec la Commission d'accès à l'information, on a déjà réfléchi aux clauses contractuelles qui devraient être incluses dans les contrats qui seront signés entre les ministères et organismes pour s'assurer de la responsabilité... que la responsabilité du fournisseur de services soit bien établie et que la responsabilité des ministères et organismes, notamment celle qui est prévue par la loi d'accès à l'information, elle, elle est déjà claire, et elle va être maintenue. Ça, c'est le premier élément.

Je comprends qu'il peut y avoir des fuites, puis c'est vrai que le risque zéro n'existe pas. Maintenant, une donnée encryptée...

Mme Rizqy : Je m'excuse...

M. Caire : Oui, je vous en prie, madame.

Mme Rizqy : Est-ce que vous permettez?

M. Caire : Oui, oui. Bien, absolument.

• (20 h 40) •

Mme Rizqy : J'aimerais vraiment rectifier quelque chose. Le 4 avril 2019, nouvelle fuite de données pour 540 millions d'utilisateurs. Une fois n'est pas coutume, Facebook est encore au coeur d'une polémique liée à la sécurité des données des utilisateurs. Plus de 150 Go — c'est gigaoctets, j'imagine — de données identifiant mots de passe et autres informations privées ont fuité. C'est un nouveau scandale de taille auquel Facebook est actuellement confronté. Alors que le réseau social met tout en oeuvre pour se racheter une image depuis quelques mois et que Mark Zuckerberg publiait récemment cette directive pour l'Internet plus sûr, 540 millions d'utilisateurs sont potentiellement concernés par cette nouvelle fuite de données. Stockées en public — le terme que tantôt je vous disais que....

Mme Rizqy : ...auquel Facebook est actuellement confronté, alors que le réseau social met tout en oeuvre pour se racheter une image depuis quelques mois, et que Mark Zuckerberg publiait récemment ses directives pour un Internet plus sûr. 540 millions d'utilisateurs sont potentiellement concernés par cette nouvelle fuite de données, stockées en public... le terme que, tantôt, je disais qu'on devrait peut-être corriger... et vraisemblablement sans aucune protection sur le «cloud» des serveurs d'Amazon S3. Ce sont les chercheurs de la société UpGuard qui ont mis la lumière sur cette fuite de données. Il ne s'agit pas dans ce cas-ci d'un contrat.

M. Caire : Nécessairement, c'est l'histoire en Inde. Parce qu'avec Cambridge Analyca... enfin, bref...

Une voix : Analytica.

M. Caire : ...Analytica, merci, c'était vraiment de la vente de données. Mais en Inde, oui, en Inde, je comprends que c'est l'autre dossier.

Mme Rizqy : ...je ne parlais pas de... je ne parle pas de croisement de données, je parle vraiment de fuite de données.

M. Caire : Oui, oui, l'histoire en Inde. Je vous l'accorde. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'avec le CSPQ et la Commission d'accès à l'information, comme je disais, on développe des critères à mettre... à inclure dans les... des clauses, c'est-à-dire, pas des critères, pardon, des clauses à ajouter au contrant pour s'assurer de la responsabilité, qu'il y ait une responsabilité claire autant de la part du fournisseur, que des ministères et organismes qui sont signataires.

Et ce que je disais aussi, ce que je voulais rajouter, et avec le collègue, c'est : Est-ce qu'éventuellement, une fuite serait possible? Dans tous les cas, la réponse est oui. Qu'on soit en infonuagique gouvernementale, puis pour faire suite à ce que ma collègue disait, parlons d'infonuagique gouvernementale pour que ce soit clair pour tout le monde de quoi on parle versus l'infonuagique des fournisseurs privés.

Alors, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas parce qu'on est en infonuagique gouvernementale qu'on est à l'abri d'une fuite. Donc, ce qui... le niveau de protection supplémentaire qu'on demande, c'est l'encryption des données. Parce qu'à la limite, si la donnée fuit pour une raison x, y, bien, elle est inutilisable à moins d'avoir la clé de désencryption. Donc, c'est pour ça qu'on rajoute ce critère-là.

Sur les économies, oui on...

Mme Rizqy : M. le ministre, je ne suis pas une ingénieure en informatique, mais je me suis renseignée. Et vous savez qu'il y a certaines personnes qui nous suivent et qui nous écrivent en temps réel, et qui, elles, sont beaucoup plus accréditées que moi pour parler dans ce dossier. Et ils nous informent, en temps réel, que même cryptées, il est quand même possible...

M. Caire : Ah! c'est sûr, absolument.

Mme Rizqy : Alors... et moi, si je reviens... Moi, mon enjeu n'est pas...

M. Caire : Mais si je peux me permettre, par exemple, là-dessus, Mme la députée...

Mme Rizqy : Oui, mais, oui, oui, oui, peut-être une petite seconde, parce que je comprends où vous allez, M. le ministre. Mais moi, je mets l'emphase sur l'imputabilité. Et là-dessus, c'est que ces entreprises qui frappent à nos portes, à ce jour, demeurent imputables. Et d'ailleurs, je vous donne un exemple, l'exemple de Facebook. Récemment, il y a quelques mois, ils ont acheté un immense terrain, un immense terrain aux États-Unis. Pour faire quoi? Pour se doter eux autres mêmes de leur propre réseau infonuagique, pour ne plus... pardon, alors pour ne plus être dépendants à Amazon parce qu'ils le veulent. Alors, eux, ils investissent, en quelque part, pour protéger leurs données collectées par leurs utilisateurs. Et nous, face aux autres scandales partout à l'international, j'ai l'impression qu'on se dirige un peu beaucoup dans la gueule du loup dans le sens que, deux affaires, à ce jour, ces entreprises, que ce soit IBM ou Amazon, n'ont pas beaucoup démontré d'imputabilité car justement, elles s'en remettent à l'histoire de clé cryptée en disant : Ah! non, nous, le cryptage appartient au propriétaire des données, donc, par exemple, dans le cas qui nous occupe, le gouvernement du Québec. Alors, c'est comme ça qu'ils se dédouanent.

Et si vous permettez, j'avais une question aussi sur l'autre affaire... j'avais deux éléments, l'imputabilité, c'est une chose, mais deuxièmement, c'est tout ce qui est question du droit à la vie privée. Et c'est là que j'ai une question davantage juridique, et je me pose la question suivante : — et peut-être que Me Bacon pourrait nous répondre ou nous revenir — Est-ce qu'on a fait des vérifications, avant d'aller de l'avant avec cette idée, à savoir si l'article 5 de la Charte des droits et libertés québécoise est respecté dans un contexte avec le «cloud», CLOUD Act américain, à savoir qu'il est possible, oui, avec ordonnance d'un juge, mais que l'ordonnance d'un juge peut faire, américain, dans son bureau, et qu'il peut être sous le secret américain pendant 25 ans, demander d'avoir accès aux agences américaines de l'information compte tenu, sur n'importe quel serveur, peu importe où il se situe, si c'est à partir d'une entreprise américaine? Je me pose la question si on a fait l'exercice juridique à savoir si, à ce moment-ci, on enfreint un droit... bien, quasi constitutionnel à l'article 5 de la Charte des droits et libertés québécoise.

M. Caire : M. le Président, puis avec la permission de ma collègue, c'est parce qu'il y avait déjà des questions qui avaient été posées, notamment...

Mme Rizqy : ...je me pose la question si on a fait l'exercice juridique à savoir si, à ce moment-ci, on enfreint un droit... bien, quasi constitutionnel à l'article 5 de la Charte des droits et libertés québécoise.

M. Caire : M. le Président, puis avec la permission de ma collègue, c'est parce qu'il y avait déjà des questions qui avaient été posées, notamment sur les économies. Ma collègue m'a dit : Est-ce que vous avez fait des évaluations au niveau des économies?

Sur la question de la sécurité, parce que ma collègue dit : Oui, mais ces entreprises-là peuvent être délinquantes puis... Ce que je réitère, c'est que c'est par entente contractuelle. Alors là, il y a des contrats qui se signent, il y a des clauses de contrat qui... Puis ma collègue a une connaissance juridique nettement supérieure à la mienne. Donc, par entente contractuelle, on est capable de formaliser la responsabilité de chacun, de préciser la responsabilité de chacun. Et une entreprise qui signe un contrat s'engage, engage sa responsabilité en vertu du contrat qu'elle signe. Cette responsabilité-là et les clauses contractuelles, c'est-à-dire qu'on inclut dans les contrats, ces clauses-là seront formulées de nature — puis ça, ça a été validé avec le CSPQ avec la Commission d'accès à l'information — seront de nature à donner un niveau de protection qui est au moins équivalent à notre loi d'accès à l'information. Donc, c'est pour ça que je dis, cet aspect-là, il a été réfléchi, et il a été validé, et par entente contractuelle, on va faire en sorte que le fournisseur de services, quel qu'il soit, ne puisse pas se dédouaner de sa responsabilité contractuelle. Donc, il fera face éventuellement à ses responsabilités si quelque chose arrive. Même chose pour nos ministères et organismes, ceci étant dit, qui ont une responsabilité aussi vis-à-vis de la loi. Donc, chacun... L'important là-dedans, c'est d'être très clair au niveau de la signature du contrat et de...

Mme Rizqy : Vous me permettez d'être...

M. Caire : Alors, Mme la députée, moi, je...

Mme Rizqy : ...de faire le rôle de l'avocat du diable un moment.

M. Caire : Je vous en prie.

Mme Rizqy : Parfait. Donc, il y a un contrat. Disons qu'il y a un niveau de protection qui est ajouté et que... disons que le suis l'avocate d'Amazon et que j'ai les données qui sont sur mon réseau infonuagique, et on se fait pirater. Que pensez-vous qu'à titre d'avocate d'Amazon je vais invoquer?

M. Caire : Je n'en ai aucune idée, Mme la députée. Mais ce que je comprends, c'est qu'un fournisseur de services, comme je vous dis, là, dans la... rédaction, pardon, de contrat, je ne peux pas présumer de ce qui s'est fait dans d'autres ententes contractuelles. Je ne peux pas... Et, à la limite, j'irais même plus loin, je ne peux pas lier une décision du gouvernement au fait que, dans d'autres ententes contractuelles, les partenaires n'aient pas été clairs, les partenaires n'aient pas prévu toutes les situations possibles et les aient incluses au contrat.

Donc, comprenez-vous, c'est... La décision que nous prenons, nous serons liés à la décision que nous prenons en fonction des paramètres que nous allons établir. Mais je ne peux pas dire : Le gouvernement du Québec n'ira pas dans cette voie parce que d'autres ont peut-être eu des lacunes au niveau des ententes contractuelles ou ont oublié de prévoir des situations dans les ententes contractuelles qui ont été signées avec les fournisseurs de services. Je vous dirais : À nous d'être vraiment sages en apprenant des erreurs des autres.

Mme Rizqy : C'est tellement beau, ce que vous venez de dire, parce que Facebook a décidé, suite à plusieurs fuites, d'aller de l'avant et d'avoir leur propre réseau infonuagique. Alors, peut-être qu'on pourrait apprendre de Facebook et d'avoir notre propre réseau infonuagique. Mais j'attire juste à votre attention que, oui, il y a plusieurs contrats, mais souvent ces contrats... les gens cherchent très, très souvent à se dédouaner des responsabilités.

M. Caire : C'est sûr.

Mme Rizqy : Et ça, c'est normal, et leurs avocats feront évidemment la tâche là-dessus. Moi, je vous rappelle ici à votre sens des responsabilités ministériel, de garder en tête qu'effectivement... que le risque que ces entreprises refusent d'être imputables est excessivement élevé compte tenu de plusieurs autres dossiers, qui touchent autant Amazon que IBM.

Si on revient... J'avais la question puis je vais la repréciser encore, si vous permettez, je me pose la question si l'exercice juridique a été fait par rapport à l'article 5 à la Charte des droits et libertés, qui garanti : «toute personne a droit au respect de sa vie privée.» Je veux juste savoir si on a fait l'exercice de vérifier dans un contexte du CLOUD Act, sachant que la loi existe aux États-Unis, sachant qu'il y a une possibilité qu'effectivement... qu'un juge puisse émettre une ordonnance, et ce, sans que les autres parties soient présentes à ce moment-là. Est-ce que vous pensez que... Bien, je me demande : Sait-on... il y a un exercice juridique qui a été fait là-dedans?

M. Caire : En fait, la réponse à votre question, c'est oui. Maintenant, vous savez que nous sommes signataires de traités internationaux...

Mme Rizqy : Absolument.

• (20 h 50) •

M. Caire : Qu'en vertu de ces traités-là, on ne peut pas empêcher la mobilité des biens et des services, et ça inclut...

Mme Rizqy : ...que... Bien, je me demande... sait-on... il y a eu un exercice juridique qui a été fait là-dedans?

M. Caire : ...la réponse à votre question, c'est oui. Maintenant, vous savez que nous sommes signataires de traités internationaux, qu'en vertu de ces traités-là on ne peut pas empêcher la mobilité des biens et des services, et ça inclut les données.

Ce que le CLOUD Act fait dans les faits, c'est préciser ce qui s'est passé ou ce qui a cours aux États-Unis depuis fort longtemps, donc le droit pour des officiers de justice par voie de mandat d'avoir accès à des informations dans le cadre d'une enquête criminelle ou d'une enquête pour acte de terrorisme. Je ne sais pas s'il y a un nom plus...

Mme Rizqy : ...d'autres critères.

M. Caire : Oui, mais vous comprenez ce que je veux dire. Donc, c'est... et... Mais ça, ça existait. Ce que le CLOUD Act... Le Patriot Act avant lui a tentativement encadré ça. Les articles inhérents aux données sont devenus caducs, donc il y avait une date de péremption, je ne sais pas si c'est comme ça que ça s'appelle mais... et ces articles-là n'ont pas été renouvelés. Donc, le CLOUD Act avait pour objectif justement d'encadrer cette pratique-là.

Maintenant, l'exercice qui a été fait de notre côté, comme je vous le disais, Mme la députée, c'était de valider que, par voie contractuelle, on pouvait s'assurer du niveau de protection que la loi d'accès à l'information nous donne ou que des lois et règlements similaires ailleurs... Parce qu'au Canada, il y a d'autres provinces, puis le Canada a sa loi sur l'information. L'Europe, puis on en a discuté, vous et moi, aux études de crédits, l'Europe a adopté une réglementation qui est encore plus contraignante. Effectivement, aux États-Unis, c'est moins contraignant. Ça, c'est le moins qu'on puisse dire.

Donc, la solution qui a été, je dirais, convenue, c'est effectivement, par voie contractuelle, de s'assurer que les parties obligées au contrat aient l'obligation contractuelle d'offrir un niveau de protection au moins équivalent à notre loi d'accès à l'information.

Maintenant, pour ce qui est des possibilités que vous évoquez, que, dans le cadre d'une enquête, il y ait un accès à des données qui sont détenues par des entreprises américaines sur... en sol canadien, cette possibilité-là, elle existe. On ne l'a jamais nié. Ceci étant dit, je pense qu'il faut être prudent et ne surtout pas décrire ça comme un exercice simple, et usuel, et quotidien parce que c'est...

Dans les faits, il y a des critères qui sont... qui existent, d'ailleurs, qui ne sont pas arrivés avec le CLOUD Act. Cette pratique-là n'est pas arrivée avec le CLOUD Act. Cette pratique-là existe depuis très longtemps, depuis quelques décennies. C'était avec des fournisseurs de services...

Mme Rizqy : M. le ministre, il y a une très grande différence. Sous le Patriot Act, à ce stade-là, votre projet de loi n'était pas déposé. Votre stratégie numérique non plus n'était pas déposée. Et maintenant, avec le CLOUD Act, ça inclut les serveurs situés à l'étranger, chose que le Patriot Act ne prévoyait pas.

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : Il le prévoyait?

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : Je vais revérifier. Désolée. Alors, désolée. Dans ce cas...

M. Caire : Mais ce n'est pas grave. De toute façon, je comprends, là, ce que vous voulez dire.

Mme Rizqy : Alors... Mais là, avec les serveurs confiés maintenant au secteur privé, c'est là qu'on s'expose. Parce qu'évidemment vous parliez de différentes ententes qu'on a. Je peux concevoir qu'on est signataire du Five Eyes, et qu'évidemment il y a des échanges gouvernementaux entre les agences gouvernementales, mais c'est une chose, mais là on parle d'autre chose.

Avec le CLOUD Act, là, imaginez qu'il arrive quoi que ce soit, et là qu'on ait une des agences gouvernementales, qui dit : Bien, nous, on a besoin d'avoir accès parce qu'on a identifié... on pense avoir identifié un Québécois, et qu'ils vont voir un juge, et qu'il y ait une grande enquête. Ça peut arriver. Et disons qu'on est encore rendus plus loin et que même nous au Québec on est rendus cinq ans ou 10 ans plus tard, parce que, hein, il faut aussi se projeter dans l'avenir. Donc, qu'est-ce qu'il risque d'arriver?

Alors, tantôt, on n'a pas fermé la porte à de la reconnaissance faciale. Alors, imaginez que quelqu'un rentre dans le bureau d'un juge, demande un mandat et dit qu'il doit en plus le sceller, ce mandat, et que nous, on n'est même pas notifiés à titre de gouvernement, et qu'ils ont eu accès à nos bases de données pour faire une vaste enquête.

C'est pour ça que je pose la question si on a fait une analyse juridique, à savoir si l'article 5 de la charte des droits et libertés québécoise... est-ce que directement on donne accès à des données privées à un autre gouvernement?

(Consultation)

Mme Rizqy : ...on donne accès à des données privées à un autre gouvernement.

(Consultation)

M. Caire : Oui, effectivement. Bien, oui, effectivement. Pas dans... Comme j'ai dit, pas dans le cadre du projet de loi n° 14, il faut s'entendre, parce que comme je l'ai dit, le projet de loi n° 14 ne s'applique pas à la consolidation des CTI, là, mais je veux quand même vous répondre.

Oui, il y a eu des consultations; oui... puis je vais vous ramener, Mme la députée, il faut comprendre que le gouvernement du Québec consomme déjà des services d'infos nuagiques. Par exemple, nos services de messagerie sont en info nuagique dans plusieurs ministères, par exemple. Donc, c'est sûr que ce contexte-là fait en sorte qu'on a consulté le CSPQ, comme j'ai dit, la Commission d'accès à l'information. On a élaboré  une façon de s'assurer contractuellement d'avoir une protection, parce qu'un service de messagerie, c'est des courriels. Donc, il y a un accès quand même à de l'information qui peut être assez sensible, théoriquement.

Et...

Mme Rizqy : Oui et je pense que Mme Clinton, aux États-Unis, s'en rappelle particulièrement.

M. Caire : Oui, je partage cet exemple-là. Je pense que Mme Clinton, aux États-Unis, va en garder un souvenir impérissable. Mais c'est pour ça que je vous dis oui, ces analyses-là ont été faites. La façon qui a été élaborée par le CSPQ et la Commission d'accès à l'information pour assurer la responsabilité et la confidentialité de nos données dans l'exercice d'un contrat, d'une entente de service en info nuagique. Actuellement, info nuagique, par exemple, de services bureautiques, de services de messagerie — bureautique, peut-être moins névralgique, là, on va s'entendre, mais mettons messagerie — oui, ces analyses-là ont été faites.

Mme Rizqy : O.K. Je ne veux pas vous...

M. Caire : Et, ceci étant, la décision, puis sans vouloir rendre ça partisan, la décision d'aller en info nuagique pour nos services de messagerie, ce n'est pas une décision que notre gouvernement a prise, on n'était pas là. Ce n'est pas le gouvernement de la Coalition avenir Québec qui a fait ces changements-là, c'est le gouvernement précédent, mais en s'assurant, en s'assurant, en faisant des démarches pour s'assurer qu'il y avait quand même des ententes contractuelles qui faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas agir en cow-boy avec l'information qu'on confiait aux fournisseurs de services d'info nuagique.

Donc, on va agir avec la même... même sens des responsabilités, avec le même... C'est ça, avec le même sens de la responsabilité pour l'exercice de consolidation de nos centres de traitement d'information et avec les mêmes garanties de confidentialité dans le traitement des informations qui pourraient être stockées en info nuagique.

Mme Rizqy : Vous comprenez que pour moi, c'est assez sensible, étant donné que, oui, je comprends que vous me parlez des courriels qui sont en info nuagique, mais on peut comprendre qu'on parle de courriels qui partent, donc, pour que ça arrive plus rapidement, l'info nuagique est souvent de mise, alors que lorsqu'on collecte des données, oui, elles doivent être transférées entre les différents ministères, c'est très important aussi, mais là, on parle de différentes données.

À ce stade-ci, on n'a pas encore l'information de la catégorisation des données, que ce soit la déclaration de revenus et la déclaration de revenus, lorsqu'on s'inscrit à nos comptes, on peut faire des paiements qui sont reliés avec nos comptes bancaires. Donc, ça peut faire beaucoup plus de dommages qu'un courriel. Remarquez qu'un courriel, des fois, est encore plus dommageable dans le secteur de la vie publique, lorsqu'on est... en fait, de notre vie privée lorsqu'elle devient publique.

Je me pose toujours la question, parce que j'aimerais vous ramener à l'affaire... la décision... bien, la loi FATCA. La loi FATCA est une loi qui a été adoptée aux États-Unis, qui... puis je fais une histoire juste pour asseoir mon propos. Alors, la loi FATCA, ça a été une loi qui a été adoptée aux États-Unis pour, justement, avoir la divulgation des comptes bancaires des résidents américains, résidents américains étant... a une portée très large dans la loi, ce n'est pas le même concept légal que nous, au Canada. Alors, ça peut inclure, par exemple, les snowbirds québécois.

Ça peut aussi inclure quelqu'un qui est né par accident aux États-Unis et qui rapidement a voulu revenir au pays. Et lorsque ça a été adopté, le gouvernement canadien a consulté, a beaucoup consulté... en fait, il a consulté les banquiers canadiens, grosso modo, et ils n'ont pas fait toutes les vérifications nécessaires en matière juridique, pour voir si oui ou non, lorsque le gouvernement canadien adhère à FATCA et que le gouvernement canadien demande aux banques de collecter des données, les banques le remettent à l'Agence du revenu du Canada. L'Agence du revenu du Canada, par l'entremise du gouvernement canadien le remet au IRS.

• (21 heures) •

Évidemment, contrairement au gouvernement canadien, aux États-Unis, en matière fiscale, ils ont pas mal plus de dents, parce qu'on fait de la...


 
 

21 h (version non révisée)

Mme Rizqy : ...à FATCA et que le gouvernement canadien demande aux banques de collecter des données, les banques le remettent à l'Agence du revenu du Canada, l'Agence du revenu du Canada, par l'entremise du gouvernement canadien, le remet au IRS. Et évidemment, contrairement au gouvernement canadien, aux États-Unis, en matière fiscale, ils ont pas mal plus de dents, parce qu'on fait de la prison quand on fraude, ce n'est pas comme dans l'affaire KPMG où est-ce, pff, ce n'est pas grave, on vous donne une petite tape dans les doigts, ne recommencez pas, pas d'intérêt, pas de pénalité, merci, bonsoir, ils sont partis. Et je me permets de faire cette parenthèse, parce que, cette semaine, j'ai encore appris qu'un autre dossier a été réglé hors cour dans l'affaire KPMG. Vous savez que ce dossier-là, je le suis ardemment et que la justice fiscale, c'est très important. Mais je fais une parenthèse, je referme cette parenthèse.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, parce que ça manquait beaucoup de jugement, cette affaire-là, étant donné que c'était le plus gros cas de fraude fiscale au pays et qu'on aurait bien aimé que le gouvernement canadien, pour une fois, porte ses culottes devant les fraudeurs fiscaux. C'est ma parenthèse.

Alors, pour revenir à FATCA, alors il y a des individus, des particuliers qui, eux, avaient une double résidence, ont décidé de poursuivre le gouvernement canadien, parce qu'ils disaient : Vous remettez de l'information au gouvernement américain. Et ils ont invoqué plusieurs facteurs en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, dont notamment la violation de la vie privée. Alors, moi, je me pose la question, parce que ce n'est pas exactement... bien, en fait, ce n'est pas la même affaire, pas du tout les mêmes affaires. C'est que je me demande si, indirectement, on remet de l'information au gouvernement américain sachant que le CLOUD Act... existe, pardon, et qu'on pourrait peut-être exposer le gouvernement québécois à une future poursuite par des particuliers qui disent : Moi, je n'ai pas consenti à cela.

M. Caire : Bien, je rappelle à ma collègue la première mesure dont on a parlé, sur la catégorisation des données. L'exercice n'est pas futile, parce que l'exercice vise justement à dire : Qu'est-ce qu'on va envoyer dans notre infonuagique gouvernementale? Alors, et donc ce qu'on envoie en infonuagique d'entreprises privées, ce qu'on appelle l'infonuagique publique, comme le disait M. Boivin tout à l'heure, c'est le niveau... à quel niveau elles sont névralgiques? Donc, il y a quand même, là... il faut comprendre que ce qu'on envoie dans l'infonuagique publique, ce ne sont pas les données extrêmement sensibles que le gouvernement peut posséder, va posséder, possède, en fait — excusez, là, il commence à être tard — que le gouvernement possède. Donc, ça, c'est un premier élément. Ceci étant dit, même si... puis là je ne veux pas m'avancer dans des concepts juridiques, mais, en vertu des ententes que nous avons avec d'autres pays, notamment les États-Unis, il n'est pas dit que, dans le cadre d'une enquête, le gouvernement du Québec... dans le cadre d'une enquête, il n'est pas dit que le gouvernement du Québec ne collaborerait pas avec des autorités américaines ou d'autres pays, compte tenu des lois extraterritoriales qui existent et des ententes de collaboration, qui sait? Donc, ça aussi, je pense qu'il faut le dire, là, ce n'est pas parce qu'on envoie ça en infonuagique gouvernementale que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement du Canada, va se dédouaner de ses obligations au niveau de la justice.

Mme Rizqy : Non, je ne dis pas qu'on va se dédouaner, au contraire, la chose que je dis, c'est qu'on a peut-être ici un potentiel de recours contre le gouvernement du Québec si on n'étudie pas comme il faut la question en vertu de l'article 5. C'est pour ça que je me dis est-ce qu'on peut vraiment avoir une réflexion très sérieuse, à savoir si on ne fait pas indirectement quelque chose qui pourrait avoir un jour un impact et qu'on s'expose à un litige potentiel. Alors, c'est pour ça que je préfère vous prévenir puis qu'on puisse examiner cette question, vous et moi, parce que je pense que ça nous intéresse probablement juste nous deux, là, parce que... mais ce n'est pas grave, parce que je pense que c'est très...

M. Caire : Non, mais...

Mme Rizqy : Ah non, mais je vois aussi que votre collègue aussi est intéressé.

M. Caire : Mon attaché politique ... est très, très intéressé par la question.

Mme Rizqy : Il est très intéressé, et le président, oui. Ah!

M. Caire : Et le président, toujours, donc vous voyez, on commence à avoir une... Mais je veux vous rassurer, Mme la députée, là, il n'y a rien dans cette décision-là... Puis éventuellement j'aurai peut-être l'occasion de répondre à votre questionnement sur les économies, parce que je ne veux pas en faire une question exclusivement financière, mais, comme gouvernement, on ne peut pas non plus se dédouaner complètement. Lorsque la sécurité, puis je vais le dire comme ça, lorsque la sécurité des données est assurée, lorsqu'on dit : Bon, là, je pense qu'en termes de niveau de sécurité... Est-ce que c'est parfait? Non. Est-ce que c'est à l'épreuve de tout? Non. Mais est-ce qu'on a fait le maximum pour assurer la sécurité de nos données au sens large, les données très névralgiques, les données moins névralgiques? Puis les données ouvertes, évidemment, on comprend qu'il n'y a pas de question de sécurité là-dessus. Quand on répond oui à ça, bien, je pense qu'il ne faut pas se dédouaner non plus du coût de ça.

Alors, je vais... Toute cette belle introduction pour revenir...

M. Caire : ...sécurité de nos données au sens large, les données très névralgiques, les données moins névralgiques. Puis les données ouvertes, évidemment, on comprend qu'il n'y a pas de question de sécurité là-dessus. Quand on répond oui à ça, bien, je pense qu'il ne faut pas se dédouaner non plus du coût de ça. Alors, je vais... Toute cette belle introduction pour revenir à une question que vous m'avez posée il y a quelques minutes. On a fait l'évaluation. Et, quand on parle de l'administration publique à proprement parler, j'exclus les réseaux, on parle de 120 CTI. Donc, on a lancé une première phase de 120. On a inversé la polarité dont je vous parlais tout à l'heure. L'hypothèse de travail était 80 % en infonuagique gouvernementale et 20 %, donc, en infonuagique avec des fournisseurs d'infonuagique privés. Et le coût du projet était à 275 millions. On a ramené cette hypothèse de travail là à ce que je vous ai présenté, donc, 20 % sur la base que les niveaux critiques, le pourcentage de données critiques, là, qui nécessitent peut-être une attention particulière du gouvernement était plus ou moins à 20 %. Et donc on a ramené cette hypothèse de travail là à 20 % en infonuagique gouvernementale pour 80 % en infonuagique avec des fournisseurs privés. Et là on ramène le projet à 150 millions. Donc, c'est 125 millions de moins. Et, là-dessus, sur les 150 millions on a un montant de contingence de 26 millions, donc, pour parer aux imprévus. Mais, compte tenu du fait qu'on réduit la taille du projet, vous comprendrez qu'on réduit le risque d'autant. Donc, on réduit le risque d'avoir besoin d'aller chercher ces montants-là.

Sans compter aussi que, dans notre capacité à réutiliser des installations existantes, donc, on a fait l'hypothèse qu'on ne pourrait pas, donc, il y a un 14 millions supplémentaire dans le 150 millions qui a été ajouté sur la base qu'on ne pourrait pas réutiliser des installations déjà existantes , notamment le centre de traitement qui a été construit à l'Agence du revenu sur Marly, entre autres. Donc, vous comprendrez, là, qu'on a fait le scénario du pire. Et on est... Malgré tout, on est à 125 millions d'économies. Et à ça, là, on n'a pas consolidé les 337 centres de traitement... voyons, centres de traitement de l'information des deux réseaux.

Donc, sur cette hypothèse-là, on en arrive... Et donc, sur 10 ans, avec les 120 premiers, on en arrive sur 10 ans à une hypothèse de 181 millions d'économies, et on n'a pas consolidé les 337 centres de traitement de l'information des réseaux. Et je vous sais sensible, Mme la députée de Saint-Laurent à la qualité de nos services publics. Je vous laisse imaginer ce que le gouvernement du Québec pourra faire avec les sommes lorsque l'ensemble de l'opération aura été réalisée et lorsqu'on aura le montant total d'économie parce que, là, on a un montant pour, à toutes fins pratiques, le quart de nos CTI. Donc là, la phase II est enclenchée. On va avoir un dossier d'affaires bientôt pour la consolidation de ce qui reste. Et on aura donc un portrait global que je pourrai, évidemment, vous communiquer en temps opportun. Mais vous comprendrez que le montant global est exponentiel. Bien, exponentiel? Il va être beaucoup plus élevé, je vais le dire comme ça, ça va être plus pondéré.

Mais ça, c'est des sous qu'on utilise pour l'éducation, qu'on utilise pour les aînés, qu'on utilise pour la santé, qu'on utilise aussi pour réduire le fardeau fiscal des Québécois qui, je pense, le méritent amplement. Je pense qu'on l'a dit tout à l'heure, mon collègue, que les gens travaillent fort pour gagner leur argent, puis je pense qu'ils ont le droit que leur gouvernement considère leur en laisser le plus possible dans leurs poches. Donc, toutes ces considérations-là, je pense, entrent en ligne de compte.

Sans compter que, sur l'hypothèse qu'on est à 80 % de nos données dans une infonuagique gouvernementale, sur 457 centres, le défi technologique, il est multiplié d'autant. Donc, les investissements, non seulement il y a un investissement pour le faire, mais là, vous le multipliez... à 275 millions, mais là vous le multipliez parce qu'il y en a 337 qui restent à faire. Donc, le coût, il est encore plus élevé. Et après ça, il y a la maintenance de ça. C'est une maintenance en ressources humaines, c'est une maintenance en investissement parce qu'on ne peut pas laisser l'actif dépérir, parce qu'on vit cette situation-là présentement. Donc, il faut maintenir l'actif. Il faut maintenir l'actif et il faut le faire évoluer. Donc, les investissements deviennent extrêmement importants et le gain, je vous dirais, n'est pas... ne justifie pas ça.

Mme Rizqy : O.K. Vous permettez?

M. Caire : Bien, je vous en prie.

• (21 h 10) •

Mme Rizqy : O.K. Donc, je comprends...

M. Caire : ...maintenir l'actif. Il faut maintenir l'actif et il faut le faire évoluer. Donc, les investissements deviennent extrêmement importants, et le gain, je vous dirais, n'est pas... ne justifie pas ça.

Mme Rizqy : O.K. Vous permettez?

M. Caire : Bien, je vous en prie.

Mme Rizqy : O.K. Bon. Je comprends que c'est probablement 125 millions d'économies à l'instant, peut-être 181 millions sur 10 ans, et peut-être un peu plus si on parle des 337. Donc, je comprends qu'il y a plusieurs centaines de millions. Toutefois, quand vous parlez de maintenance, bien, que ce soit Amazon ou IBM, on doit faire un programme de maintenance. De toute façon, il va falloir aussi qu'on les paie. Alors, effectivement, et on ne sait jamais que, s'il y a quoi que ce soit comme explosion des coûts parce qu'en informatique, si le passé est garant de l'avenir, il risque d'y avoir des coûts supplémentaires, et j'ajouterais la chose suivante, en ce moment même ces entreprises nous coûtent de l'argent...

M. Caire : Si je...

Mme Rizqy : Mais si vous permettez, je vais m'expliquer pourquoi que je dis que ces entreprises...

M. Caire : Oui, je vous en prie.

Mme Rizqy : ...nous coûtent de l'argent en ce moment même.

M. Caire : ...parce que vous avez dit quelque chose, puis j'aimerais apporter quand même... mais je vais vous laisser aller, là, je vais juste prendre une petite note.

Mme Rizqy : Ces entreprises, tant qu'elles ne paient pas d'impôt sur les profits générés, elles nous coûtent de l'argent. Ces entreprises, quand elles demandent déjà des congés de taxes foncières pour s'installer, elles coûtent de l'argent à l'État québécois. Ces entreprises, quand elles demandent déjà des subventions, elles nous coûtent aussi de l'argent. J'attire juste ça à votre attention, et là, c'est probablement le chapeau de la fiscaliste qui embarque. Parce que sincèrement ces entreprises, le premier but, c'est la profitabilité des actionnaires, pas des parties prenantes, des actionnaires. Nous, on sera partie prenante. Oui, leur marque de commerce, c'est évidemment s'assurer de protéger les données de tout le monde. Mais, à ce jour, IBM, ce n'est pas l'entreprise vers qui on peut se tourner puis dire : Au niveau informatique, vous êtes les grands, grands, grands champions, parce qu'il y a quand même certains cas. Dans le dossier d'IBM, on peut relater ceux de la Suède, la fuite, on peut relater Phénix qui a été un scandale informatique, non seulement au Canada, en Australie, dans l'État de l'Indiana. C'est des dossiers différents parce qu'évidemment, là, on parlait d'un logiciel. Mais, quand même, IBM s'en est tirée, au Canada, à bon compte pratiquement, là, alors que, dans l'État de l'Indiana, eux ont choisi de poursuivre l'entreprise.

Alors, ici, moi, je garde ça en tête que ces entreprises ont quand même un modus operandi qui a été développé depuis plusieurs années, c'est le suivant : générer le maximum de profit pour les actionnaires sans jamais payer d'impôt, alors en s'assurant de toujours, toujours minimiser les impôts par différentes stratégies d'optimisation fiscale, par différentes ententes fiscales, et même, dans certains cas, ententes secrètes fiscales. Et elles font déjà maintenant face à certains tribunaux sur ces dossiers.

D'autre part, elles sont aussi championnes de subventions, et surtout de congés de taxes foncières. Je comprends que, ça, c'est quelque chose qu'on devra un jour régler. Ça ne sera pas dans le projet de loi n° 14, mais j'attire quand même à votre attention parce que, dans le calcul qu'on doit faire de l'économie, souvent, malheureusement, on exclut tout ce qui est le volet fiscal et les congés de taxes qui devraient aussi rentrer dans la balance parce que, ça, ce n'est pas une économie, c'est fait sur le dos des Québécois.

M. Caire : Bon, je...

Mme Rizqy : ...

M. Caire : Oui. Non, c'est correct. Puis je laisse ma collègue exprimer son opinion, ce qui est tout à fait, tout à fait louable, puis je vais m'astreindre au volet de sa question qui concernait les coûts. D'une part, il faut comprendre un certain nombre d'éléments. D'abord, les coûts, quand on va infonuagique comme on l'a fait avec nos services de messagerie, c'est parce qu'on en est arrivé à la conclusion que le service infonuagique... le service de messagerie en infonuagique nous revenait à meilleur marché, nous offrait des perspectives technologiques plus grandes, une efficacité accrue, et je pense qu'on va vivre la même logique. Pourquoi? Parce que, d'une part, ces entreprises-là sont soumises à une concurrence. D'autre part, de façon contractuelle, on va s'entendre sur des coûts donc, là, il n'y aura pas une question de jouer avec les coûts, là, comme bon nous semble, et en plus il y a une répartition des coûts. Alors, si le gouvernement du Québec opère l'infonuagique gouvernementale, il est seul à assumer les coûts, alors que les services infonuagiques qui sont fournis par des fournisseurs, bien, ils sont partagés par l'ensemble de la clientèle. Puis, souvent, ce qui est intéressant, c'est qu'au niveau de la maintenance et au niveau des équipes la nécessité de main-d'oeuvre...

M. Caire : ...qui sont fournis par des fournisseurs, bien, ils sont partagés par l'ensemble de la clientèle. Puis, souvent, ce qui est intéressant, c'est qu'au niveau de la maintenance et au niveau des équipes la nécessité de main-d'oeuvre n'est pas toujours... comment je dirais, elle n'est pas toujours en proportion directe avec le volume d'affaires. Donc, c'est sûr que, s'il y a un volume d'affaires plus grand, il y a un besoin de main-d'oeuvre qui est plus grand, il y a un besoin d'infrastructures qui est plus grand. Mais quand on optimise l'ensemble de la capacité, je veux dire, on peut accueillir pas mal de clientèle avant d'être obligés d'aller vers une augmentation.

Donc, la répartition de la charge se fait sur... la charge financière, évidemment, se fait sur l'ensemble de la clientèle. Donc, c'est ce qui permet à ces entreprises-là d'offrir à un coût qui est moindre, alors que le gouvernement, lui, bien, il va mettre en place une certaine capacité de traitement. Normalement, il devrait prévoir une capacité au moins équivalente à la donnée, et même excédentaire pour être capable de se donner de la marge de manoeuvre. Mais là il sera tout seul à supporter ça. Dans tous les cas de figure, le gouvernement va être seul à supporter les coûts de construction, les coûts d'opération, les coûts d'évolution et de maintenance, et c'est là où, je pense, on n'est pas gagnants.

Alors, si on le ramène à un volume plus petit, donc, si on y va avec les données névralgiques — puis là-dessus, je pense que vous et moi, on va s'entendre — bien, on ramène les coûts à quelque chose qui est dans une proportion plus raisonnable. Et à ce moment-là, on bénéficie de l'avantage d'aller dans un milieu où il y a plusieurs entreprises qui offrent des services et qui vont faire en sorte de garder les coûts répartis et le plus bas possibles par le jeu de la concurrence.

Donc, je pense que, sans être une garantie dans l'absolu... je pense que cette façon-là de faire nous assure d'avoir le meilleur coût possible. Et on en est arrivés à la conclusion qu'en termes de sécurité, parce que c'est la première, évidemment, préoccupation, en termes d'efficacité dans les services et en termes budgétaires c'était la meilleure solution à mettre en place.

Mme Rizqy : Puis-je?

M. Caire : Qui suis-je pour vous dire non?

Mme Rizqy : Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, monsieur...

Le Président (M. Simard) : 8 min 53 s.

Mme Rizqy : Merci. Alors, je vais conclure, mais... pas rapidement, mais je vais conclure lentement. Les autorités américaines... Parce que je vois bien que mon collègue le député de La Pinière a tellement hâte, lui aussi, de revenir aux discussions, et qu'il ne reste que cinq secondes à l'article 1. Mais j'aime notre échange, alors, si vous permettez, je vais continuer.

M. Caire : Bien sûr.

Mme Rizqy : En ce moment même, les entreprises qui vont soumissionner... Évidemment, il y a Amazon, il y a Google. Tant l'Union européenne que les autorités américaines veulent s'attaquer aux géants technologiques, car ils sont accusés de pratiques anticoncurrentielles. Les géants technologiques américains sont dans le viseur des régulateurs, et les enquêtes risquent fort de se multiplier. Mais quels sont les risques? Alors, sommes-nous en situation de monopole? Et le Federal Trade Commission aussi investigue. Nous, au Québec, avons-nous réfléchi, à savoir si, oui ou non, il n'y a pas une situation de monopole avant même de les laisser soumissionner? Et... Parce que... Je pose la question parce que je serais désolée de voir une entreprise, par exemple, comme SherWeb... Et, vous savez, hein, j'ai vécu quand même quelques années en Estrie, à Sherbrooke, mais je n'ai aucun intérêt dans l'entreprise SherWeb... de le dénoncer, mais à d'autres entreprises québécoises qui, évidemment, aimeraient être en mesure de compétitionner. Mais, lorsque vous avez fait appel à une déclaration d'intérêt, à moins que je ne me trompe, est-ce que vous avez reçu plus qu'une douzaine de demandes ou moins? Combien vous en avez reçu?

M. Caire : Bien là, je vais faire... je vais être extrêmement prudent, Mme la députée, d'une part, parce qu'on est toujours en appel de qualification comme vous le savez. L'appel de qualification va durer jusqu'au 25 juin, on a extensionné, oui, on a extensionné l'appel de qualification qui devait se terminer le 10, nous l'avons extensionné jusqu'au 25, à la demande justement de certaines entreprises qui nous ont demandé un peu plus de temps, ce que nous sommes tout à fait disposés à faire. Puis je vois le visage ébahi de mon collègue de La Pinière...

M. Barrette : Ébahi, c'est exagéré, là.

Mme Rizqy : ...

• (21 h 20) •

M. Caire : Oui, ça m'arrive à l'occasion, c'est rare, mais ça m'arrive. Mais je veux rassurer ma collègue de Saint-Laurent, d'abord, que son élan d'enthousiasme envers SherWeb, je le partage, je partage... et je serai toujours heureux, je serai toujours fier de voir nos entreprises québécoises inscrire leur nom dans la liste des grands. Donc, ça, pour moi, c'est un sujet de fierté. Ceci étant, je ne voudrais pas...

M. Caire : ...mon élan d'enthousiasme envers SherWeb, je le partage. Je partage et je serai toujours heureux, je serai toujours fier de voir nos entreprises québécoises inscrire leur nom dans la liste des grands . Donc, ça, pour moi, c'est un sujet de fierté.

Ceci étant, je ne voudrais pas qu'on s'y méprenne. Je pense que, comme gouvernement, on se doit d'avoir des critères qui sont stricts, pas nécessairement rigoureux mais stricts. C'est ce qu'on a fait.

Et nous avons eu, je pense, la courtoisie d'expliquer à tout le monde pourquoi nous étions stricts, pas rigoureux, mais nous étions stricts. C'est une question en fait de rassurer ceux qui, comme ma collègue de Saint-Laurent, ont des questions tout à fait légitimes, ceci étant, très légitimes sur le pourquoi, le comment, le quand, le qui, etc. Donc, ça, on est à la même place.

C'est la raison pour laquelle j'ai eu l'occasion de dire au député de La Pinière : Bien, il y a des choses sur lesquelles on peut faire preuve de flexibilité pour permettre au plus de joueurs possible de se qualifier parce que c'est dans notre intérêt à tous. C'est dans notre intérêt qu'il y ait plusieurs joueurs qui se qualifient puis c'est dans notre intérêt qu'il y a des joueurs québécois qui se qualifient.

Ceci étant, puis je suis convaincu que mes collègues de l'opposition vont être à la même enseigne, ça ne doit pas se faire en prenant des risques sur la sécurité, sur la qualité des services qui sont offerts à nos ministères et organismes. Donc, c'est là-dessus où les critères ont été faits de façon stricte, mais non rigoureux.

Oui, je vous...

Mme Rizqy : Non, mais allez-y. Mais je ne veux pas vous couper dans votre élan.

M. Caire : Non, non, mais ça allait bien. Mais, en fait, tout ça pour dire que la députée de Saint-Laurent n'a pas besoin d'être gênée de dire sa fierté de voir une entreprise comme SherWeb. Sur le nombre d'entreprises qui sont dans le processus, je préfère attendre la fin de l'appel de qualification, le 25 juin, pour avoir le bilan exact de qui sera qualifié.

Mais de ce que je comprends, c'est que, oui, il y aurait plus qu'une douzaine de joueurs actuellement qui seraient en processus de. Je n'ai pas le nombre exact puis comme je vous dis...

Mme Rizqy : ...parce que sans dire si elles se sont qualifiées, mais d'avoir le nombre de demandes à ce stade-ci. Parce que je me demande combien sont-elles québécoises? J'avais eu ouïe dire qu'il y avait probablement deux entreprises québécoises qui avaient répondu à l'appel.

M. Caire : Mais, ceci étant, vous me permettez aussi de préciser que non seulement nous avons étendu la période de qualification. Mais nous avons aussi décidé de procéder à un nouvel appel de qualification cet automne parce que justement pour encore une fois essayer d'accommoder le plus possible tout en respectant une certaine façon de faire qui s'assure qu'on est strict, qui s'assure qu'on est juste envers tout le monde. Mais qui fait en sorte qu'une entreprise qui n'aurait pas immédiatement tous les... qui ne rencontrerait pas tous les critères, mais qui pourrait les rencontrer dans les prochains mois, n'ait pas à attendre jusqu'au printemps prochain pour se qualifier. Donc, cet automne, nous lancerons un nouvel appel de qualification.

Puis je vais aussi peut-être préciser un autre élément qui fait suite à nos discussions, Mme la députée. Vous comprendrez, dans ce que je vous ai dit, que le processus de consolidation est un processus qui va s'étendre sur trois ans, qui va aller en s'accélérant, parce que, comme vous l'avez fait remarquer vous-même, il y a des premiers jalons à poser, et donc, ça, ça va prendre un certain temps parce qu'on est, je dirais, on est dans l'intention, on n'est pas dans la précipitation. Donc, on veut aller aussi vite que possible sans botcher le travail, en bon français, ce qui fait qu'à pareille date, l'année prochaine, là, il va rester de l'ouvrage en masse.

Mme Rizqy : Donc, on se rencontre encore l'année prochaine, certainement.

M. Caire : Bien, aux études de crédits, très certainement, chère collègue.

Le Président (M. Simard) : On ne sera pas encore à l'article 1.

Mme Rizqy : Non, inquiétez-vous pas. M. le Président!

Le Président (M. Simard) : Ça s'appelle de l'ironie, bien sûr. Alors, à qui était la parole?

Mme Rizqy : J'ai coupé le ministre dans son élan.

Le Président (M. Simard) : Mon Dieu!

M. Caire : Voilà.

Mme Rizqy : Mais vous avez quand même trouvé le moyen de susciter le sourire du député. Ah! Orford, non, il ne sourit pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : C'est parce qu'il n'écoutait pas.

Mme Rizqy : Bon. Bien, à tout le mieux, nous savons que le député de Saint-Jérôme, lui...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Non. Mais, moi aussi, vous...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Alors, merci, M. le Président, vous nous avez fait sourire et temps opportun...

Le Président (M. Simard) : Bien, merci, merci.

Mme Rizqy : ...sans réveiller...

Mme Rizqy : ...bon, bien, à tout le moins, nous savons que le député de Saint-Jérôme, lui...

M. Barrette : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : On prépare un sous-amendement.

Mme Rizqy : Non. Bien, moi aussi, vous... Alors, merci, M. le Président, vous nous avez fait sourire en temps opportun, ça a réveillé tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci. Merci.

Mme Rizqy : Alors, on vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Mais blague à part, il vous reste tout de même, chère collègue, près de six minutes, un peu moins.

Mme Rizqy : Ah bien, si vous le permettez...

Le Président (M. Simard) : Bien, tout à fait.

Mme Rizqy : ...je sais que vous avez hâte de passer à l'article 2, mais moi, ça fait quand même quelques heures que j'attends d'avoir mon échange avec le ministre à ce sujet. Et enfin nous l'avons, et nous avons un échange très cordial, très...

M. Caire : Comme toujours.

Mme Rizqy : Oui, toujours, c'est vrai, hein? Puis en plus, c'est que c'est très intéressant pour l'ensemble des gens qui nous écoutent. Et je sais pertinemment que le ministre est bon joueur, parce qu'il aurait pu choisir de ne pas me répondre, de dire : Mme Rizqy... Mme la députée de Saint-Laurent, ce n'est pas exactement le contexte du projet de loi n° 14. Alors, je vous remercie de faire cet échange avec moi, quand on n'aura probablement pas la chance de le faire dans... autre mesure qu'ici. Je l'apprécie énormément, c'est pour ça que je le souligne à micro ouvert, alors vous voyez.

M. Barrette : ...

Mme Rizqy : Le député de La Pinière qui négocie sur mon dos.

M. Caire : ...on verra.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Alors, j'en profite pour attirer votre attention, M. le ministre, à quelque chose d'intéressant, j'ose espérer. Quand je vous parlais de situation de monopole, et que l'Union européenne se penche là-dessus, ainsi que, maintenant, les États-Unis, d'une façon très récente, parce que, si je ne m'abuse, ce n'est qu'en début du mois de juin que les autorités américaines ont décidé de démarrer des enquêtes. C'est que lorsqu'il sera temps d'accorder les contrats... Évidemment, vous savez ma position, je prône que ce soit le gouvernement qui gère, mais je comprends votre volonté, à laquelle je ne souscris pas, mais cela vaut. Alors, sur votre volonté d'aller de l'avant en remettant les données... pardon, en faisant affaire avec l'infonuagique au niveau privé, lorsqu'il est déjà apparent qu'il y a des gros joueurs qui se font pointer du doigt à l'international à titre de monopoles, il est intéressant pour nous, à ce stade-ci, de considérer l'option de n'avoir qu'une expertise québécoise. Et j'explique. C'est qu'évidemment les Google, Amazon et IBM de ce monde peuvent faire des soumissions bien en dessous du marché en ayant la stratégie de pénétration de marché, c'est-à-dire offrir le meilleur coût...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Exactement. Et, par la suite, tuer des entreprises que nous aimons et que le député d'Orford connaît aussi très bien, comme nos belles entreprises comme SherWeb, ou même voir une entreprise comme la nôtre, SherWeb, se faire acheter par un géant du Web américain, chose que nous ne souhaitons pas, parce qu'il s'agit bien effectivement d'un fleuron québécois. Alors, là-dessus, c'est pour ça que peut-être que moi j'attire votre attention à considérer qu'effectivement cette expertise pourrait être développée, tant qu'à aller vers le privé, uniquement expertise québécoise.

M. Caire : Bien, je ne peux pas être plus d'accord avec vous. Je le souhaite moi aussi, mais, en fait, il y a deux volets à votre réponse, Mme la députée... à votre réponse, à votre question, pardon. L'expertise gouvernementale, donc il y a un intérêt très net pour le gouvernement du Québec de développer l'expertise à travers le courtier en infonuagique, notamment, mais aussi à travers le service d'infonuagique gouvernemental. Donc, nous aurons les outils, avec ces deux entités-là, pour développer une expertise propre à l'administration publique.

Donc, déjà là, quand on a une expertise à l'interne, vous comprendrez que de négocier avec des fournisseurs ou de travailler avec des fournisseurs, quand tout le monde sait de quoi il parle, ça va mieux. Ça fait aussi en sorte que c'est pas mal plus difficile d'en passer une petite vite, là, si vous me passez l'expression, au gouvernement du Québec, donc d'avoir un chien de garde qui sait de quoi il parle puis qui comprend les règles du marché, qui comprend comment le marché fonctionne, comment le marché se déplace, évolue. Ça, c'est le courtier en infonuagique.

Au niveau de la concurrence à proprement parler, bien, évidemment quand on qualifie plusieurs joueurs, bien on a cette concurrence-là. Maintenant, le courtier en infonuagique est capable aussi de voir dans les pratiques commerciales de chacun, si ça répond à une certaine réalité. Sur la concurrence au niveau dont vous parlez, bien, évidemment, il y a des lois au Canada qui régissent ça, il y a un bureau de la concurrence, qui a quand même un mandat de s'assurer que les pratiques déloyales n'ont pas cours. Je pense qu'il faut se faire confiance à nos institutions. Je suis tout à fait...

Mme Rizqy : ...une parenthèse.

M. Caire : Ah! bien, oui, je vous en prie.

Mme Rizqy : Bon. Vous vous rappelez qu'il n'y a pas longtemps, j'étais un peu fâchée avec l'ARC. Je le suis encore. Alors, les institutions fédérales sont correctes; nos institutions québécoises sont de loin meilleures et prenez juste, par exemple, l'essence...

M. Caire : Oui, oui, oui. Non, mais...

Mme Rizqy : Si on attend encore auprès du bureau de la concurrence fédéral, on va attendre longtemps.

M. Caire : Non, mais moi, je vous dis, il faut faire confiance à nos institutions au sens large.

Mme Rizqy : Québécoises.

• (21 h 30) •

M. Caire : Au sens large du terme, là. Donc...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Rizqy : ...encore. Alors, les institutions fédérales sont correctes. Nos institutions québécoises sont, de loin, meilleures, et prenez juste, par exemple l'essence. Si on attend encore auprès du Bureau de la concurrence fédérale, on va attendre longtemps.

M. Caire : Non, mais moi, je vous dis, il faut faire confiance à nos institutions au sens large...

Mme Rizqy : Québécoises.

M. Caire : ...au sens large du terme, là. Donc, effectivement... au sens très large.

Mme Rizqy : Parce que peut-être que c'est mon côté fiscaliste, mais quand je compare Revenu Québec puis Revenu Canada, j'apprécie énormément le travail fait par Revenu Québec.

M. Caire : On n'aura pas un gros argument là-dessus, vous et moi. Je ne sais pas si le contribuable partage notre point de vue, mais je suis d'accord que l'agence l'Agence du revenu... Revenu Québec et l'Agence du revenu... font preuve d'une efficacité redoutable.

Ceci étant dit, je pense qu'on a en place... bon, est-ce que c'est parfait? Est-ce que la toile est parfaite? Encore une fois, le risque zéro n'existe pas, mais je pense qu'on a mis en place différents éléments qui vont faire en sorte qu'on va être capables de s'assurer de ne pas tomber dans ces pièges-là.

Mme Rizqy : Alors, j'espère que vous gardez en tête ce que je vous ai dit par rapport à ne pas aller évidemment vers le privé, mais que si vous désirez aller vers le privé, de considérer à ne donner d'une expertise québécoise, d'intérêt québécois, ce qui comprend évidemment les... de contrôle québécois, parce qu'évidemment c'est... on a une entreprise étrangère qui ne fait qu'ouvrir une filiale ici, elle n'est pas pour autant de contrôle québécois. Alors, sur ce, je vous remercie. Et je conclus et ça va nous permettre de pouvoir entendre à nouveau le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Pour cinq secondes.

Mme Rizqy : Très certaine.

M. Barrette : Cinq secondes?

Le Président (M. Simard) : Bien oui, il reste deux minutes.

M. Barrette : Il te reste deux minutes?

Le Président (M. Simard) : 2 min 10 s. Mais vous avez cinq secondes, M. le député de La Pinière, vous pouvez en faire ce que vous voulez.

Mme Rizqy : ...de suivi ou pas. Ah, bien, je vous remercie très sincèrement. Bien, peut-être qu'il veut nous dire ce qu'il en pense, là. Allons-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il d'autres remarques sur l'ensemble de l'article 1? Il n'y a pas d'autre remarque puisque...

M. Barrette : ...je ne pourrai pas conclure l'article 1, mais, dans l'introduction du prochain article, je me permettrai quelques commentaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très, très bien.

M. Caire : Est-ce que le député de La Pinière va laisser des minutes sur la table?

Le Président (M. Simard) : Non, non, c'est révolu.

M. Caire : Ah! c'est des secondes?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors...

M. Barrette : ...qu'elle me donne son deux minutes restant, je pourrais le prendre.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes... oui. Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix.

M. Barrette : ...consentir à ce que je prenne le deux minutes.

Le Président (M. Simard) : Moi, je n'ai rien entendu, je suis un peu de l'oreille droite.

Des voix : ...

M. Caire : Absolument, mais je ne peux pas priver le Québec d'une intervention de deux minutes à l'aube où on va voter enfin un article du député de La Pinière.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Attendez. Attendez. J'aime bien le ministre, mais, quand même, si tant est qu'il y ait consentement, il faut qu'il soit unanime de la part de tous les membres de cette Assemblée et j'en appelle aux membres de la commission. J'en appelle aux membres de la commission...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah bon! M. le député de La Pinière, franchement, je vous lève mon chapeau, vous avez obtenu le consentement.

M. Barrette : Merci. D'abord, je vous remercie...

Le Président (M. Simard) : J'ai bien compris pour deux minutes.

M. Barrette : Oui, oui. Alors, je remercie...

Le Président (M. Simard) : C'est parti.

M. Barrette : Je remercie toute l'aile ministérielle de ce consentement, ce qui va me permettre de conclure le long débat que l'on a eu, avant l'excellent débat de ma collègue, sur le projet d'infonuagique. On a posé beaucoup de questions, pour lesquelles on a passé beaucoup d'heures, qui étaient... celui du sujet de l'intérêt gouvernemental. Alors, dans ce genre de discussion là, on arrive à trianguler les informations dites et non dites.

Et je fais le commentaire, M. le Président, uniquement pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, parce que je pense qu'ils sont ici. Ceux qui sont ici et qui ont déjà été au gouvernement vont comprendre ce que je vais dire, là. Bon, je comprends qu'il y a des choses qui peuvent être dites et non dites. Alors, la conclusion à laquelle on ne peut que venir, dans le dossier de l'intérêt gouvernemental, compte tenu des projets qui ont été nommés par le DPI et les commentaires faits par le ministre... et ce n'est pas anormal, bien, ce n'est pas compliqué, là : Sont décrétés intérêt gouvernemental les projets qui... et c'est un... soit coûtent cher, soit sont liés à des engagements électoraux et donc avec des enjeux purement politiques. Et c'est la raison pour laquelle les trois sujets qui ont un intérêt gouvernemental sont ceux qui ont été nommés par...

M. Barrette : ...décrétés intérêt gouvernemental les projets qui... et c'est un... et soit coûtent cher, soit sont liés à des engagements électoraux et donc avec des enjeux purement politiques, et c'est la raison pour laquelle les trois sujets qui ont un intérêt gouvernemental sont ceux qui ont été nommés par le DPI. Et évidemment, comme il y a un enjeu politique et financier, ils vont aller au Conseil des ministres pour les raisons que je viens d'évoquer, et les autres n'iront pas. Je le comprends. C'est tout à fait normal.

Et, M. le Président, je le dis simplement pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent maintenant, M. le Président, c'est une déduction, et la déduction va aussi aussi loin que de dire que législativement on a écrit au... qui ne veulent pas rien dire mais qui permettent de justifier une décision qui a une nature politique compréhensible...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...mais la raison pour laquelle ça se retrouve là, c'est ça, juste pour ce bénéfice de...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, M. le ministre.

M. Caire : Parfait. Bien, je m'inscris en faux sur ce que le député de La Pinière dit. Non, puis je le dis sérieusement, là. Je pense que oui, les coûts, ça, là-dessus, on va s'entendre, mais l'intérêt politique, moi, j'irais plus...

Une voix : Nature.

M. Caire : Oui, mais j'irais sur la nature de la gouvernance parce que, si je prends les projets dont M. Boivin a parlé, d'identification, d'authentification d'adresses, il y avait un enjeu... il y a un enjeu de gouvernance parce qu'on a le MTESS qui fait une partie du projet, on a Revenu Québec qui est partie prenante au projet parce qu'il apporte une partie de la solution, on a la RAMQ qui fournit la banque, on a le ministère... Donc, moi, je pense qu'il y a un enjeu de gouvernance, puis effectivement, rendu là, on voit qu'il y a plusieurs ministères qui ne sont pas non seulement impliqués dans l'utilisation, mais dans la réalisation du projet.

Alors, je pense que les enjeux de gouvernance ont été peut-être négligés dans l'évaluation de mon collègue de La Pinière et ils sont pourtant très importants parce que... Et il le sait parce qu'il a eu à vivre avec le DSQ. Ils sont importants parce que souvent ils vont faire la différence entre un succès ou un échec.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...ce qui n'exclut pas l'évaluation que j'en ai faite évidemment, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais votre deux minutes est révolu, cher collègue. Superbe. Non, mais vous parliez de triangulation. Ça m'a fait penser à mon vieux professeur de sociologie, Fernand Harvey...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...non, mais que je salue s'il nous écoute, parce qu'il nous enseignait la méthode de triangulation pour arriver à prouver les choses, donc... Enfin, bref, vous m'avez...

M. Barrette : ...du dit et du non-dit.

Le Président (M. Simard) : Vous m'avez fait penser à mon vieux prof Fernand, que je salue.

M. Barrette : Ça me fait plaisir. Je vous ai rappelé de bons souvenirs...

Le Président (M. Simard) : Oui, très bons.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Superbe. Alors...

M. Barrette : ...et, M. le Président, vous comprendrez que ce n'était pas une critique, c'était simplement pour la compréhension des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Simard) : Bien non. Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre remarque, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé.

L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Caire : M. le Président, je pense que ça mérite un vote par appel nominal, honnêtement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : ...ah! excusez-moi, c'est un lapsus. Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Tu es certain, là?

Des voix : ...

Une voix : ...une suspension pour y penser?

Mme Rizqy : Pour. Pour.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet article est adopté. Nous passons conséquemment à l'article 2.

M. Caire : Attendez un peu. Je suis mêlé, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Nous allons d'ailleurs suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

(Reprise à 21 h 49)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Barrette : ...mais je veux vous poser la question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui. Nous sommes en ondes, cher collègue.

M. Barrette : Je ne vous la donc... je ne vous la poserai pas à ce moment-là. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Simard) : Bien, oui, suspendons d'abord.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. Simard) : Alors, merci pour cette suspension rapide qui nous a...

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. Simard) : ... Alors, merci pour cette suspension rapide qui nous a permis de régler... Alors, merci pour cette suspension rapide qui nous a permis de régler un problème important épineux. Alors, voilà.

Nous en sommes rendus, M. le ministre, à l'article 2. Et je vous cède la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Permettez-moi de savourer l'instant. Donc, l'article 2...

M. Barrette : ...

M. Caire : Oui. À l'article 2, M. le Président. Donc, l'article 2 dit : «Dans la présente loi, un organisme public s'entend d'un organisme visé à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) et un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental s'entend d'un projet en ressources informationnelles désigné d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor conformément au premier alinéa de l'article 16.3 de cette loi.»

Donc, commentaire sur cet article M. le Président. L'article 2 du projet de loi définit, pour l'application de celui-ci l'expression «organisme public» et celle de «projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental». On en a quand même un peu parlé.

Organisme public : Les organismes publics visés par le projet de loi sont ceux visés par l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, lesquelles sont assujetties aux règles de gouvernance et de gestion prévues à cette loi. Il s'agit de l'ensemble des ministères énumérés à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif. Les organismes budgétaires et les organismes extrabudgétaires déterminés à l'article 2 de la Loi sur l'administration financière, d'organismes du réseau de la santé et de l'éducation et de certains autres organismes comme la CNESST, Retraite Québec et la SAAQ.

Projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental : En vertu de l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, un projet en ressources informationnelles est un ensemble d'actions menant au développement, à l'acquisition, à l'évolution ou au remplacement d'un actif informationnel ou d'un service en ressources informationnelles.

De plus, un projet en ressources informationnelles est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est désigné comme tel par le Conseil du trésor. L'article 30 des Règles relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, adopté par le Conseil du trésor le 26 mars 2018, prévoit une double autorisation qui, dans le cas d'un tel projet, est accordée par le gouvernement. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Je vais faire comme le ministre, M. le Président, et puis je vais terminer par ma question, mais je vais faire le chemin, là. Alors, j'ai un questionnement. J'ai peut-être mal lu, puis peut-être qu'en le lisant aujourd'hui ça va m'éclairer parce qu'il y a un bout que je n'ai pas compris.

Alors, lorsqu'on va à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, le chapitre G-1.03, On nous indique ce à quoi on fait référence à l'article 2. Alors, l'article 2 se lit ainsi : «Les organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5 et la Sûreté du Québec». Lorsqu'on va à la loi en question, là, 6.001, et qu'on va voir l'annexe 1 — ça, ça m'interpelle beaucoup, beaucoup, laissez-moi juste m'y rendre, M. le Président, ça va prendre juste quelques instants — on y énumère les organismes qui... à l'annexe 1, qui sont inscrits là-dedans. Je peux en faire la liste, je peux ne pas... je peux en lire la liste. Je vais épargner les collègues, quoique je peux toujours le faire, M. le Président. Alors, on y retrouve, à l'annexe 1, le Bureau d'audiences publiques...

M. Barrette : ...les organismes qui à l'annexe I qui sont inscrits là-dedans. Je peux en faire la liste. Je peux en lire la liste. Je vais épargner les collègues quoique je peux toujours le faire, M. le Président.

Alors, on y retrouve, à l'annexe I, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ça va être long. Je pense que je vais sauver du temps en ne lisant pas la chose. Mais il y a certaines choses qu'on n'y retrouve pas. Alors, on ne les retrouve pas probablement parce qu'ils sont considérés étant nommés dans d'autres éléments.Alors, quand on regarde l'annexe I, il y a des choses qu'on ne retrouve pas puis vous allez comprendre quelle est ma question.

Maintenant, c'est ce que l'on dit. Quand on va sur le commentaire, on fait référence à l'article 2 et quand on nomme dans le commentaire les organismes publics, on fait référence à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif où je suis allé et à l'article 2 sur la Loi sur l'administration financière où je suis allé. Pourquoi? Comment? Parce que c'est le chemin, là, que j'ai de la misère à suivre. Je comprends précisément ce qui est écrit dans le commentaire. Je comprends moins le chemin qui nous amène là. Parce que, dans l'article 2, on parle de... oui... on entend d'un organisme visé à l'article 2 d'une loi spécifique, la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles.

Alors, 2 fait référence à l'annexe I. Alors, comment qu'on fait le lien, là? Là, vous allez me dire probablement que ce sont les autres éléments dans l'article 2, je m'attends à ça. Mais pourquoi on fait référence seulement à l'article 2 et non aux autres articles?

Je vois que le ministre ne me suit pas. Je vais recommencer.

M. Caire : Effectivement...

M. Barrette : Le problème, c'est qu'on a deux articles 2 dans le texte. Il y a l'article 2 qui est celui qu'on étudie et le texte de l'article 2 nous dit : Dans la présente loi, un organisme public s'entend d'un organisme visé à l'article 2 d'une autre loi qui est la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles et dans cette loi-là, les seuls organismes publics qui sont visés sont ceux qui sont dans la loi, dans G1.03 de son article 2 et son article 2 nous amène seulement à l'annexe I.

Et quand on regarde le commentaire, ce sont des commentaires que je comprends, mais qui ne découlent pas de l'article 2 cité à l'article 2. Je veux juste comprendre le chemin. Je comprends le point d'arrivée mais pas le chemin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

(consultation)

M. Caire : ...l'article 2 vous donne les organismes budgétaires qui sont énumérés à l'annexe I puis vous regardez les organismes autres que budgétaires qui sont énumérés à l'annexe II. Donc...

M. Barrette : Oui, mais... Non, je comprends ça, M. le Président. Je comprends très bien ça. C'est juste que l'article 2...

M. Caire : L'article 2 de la loi no 14.

M. Barrette : Oublions l'article 2, là, on en conclut de l'article 2 qu'on étudie, là. Quand je parle de l'article 2 à partir de maintenant, c'est celui...

M. Caire : La LGGRI.

M. Barrette : Pas du tout. C'est celui... Oui, c'est celui de G1.03. Alors, G1.03 là, il y a un article 2. L'article 2, je vais le relire puis à partir de maintenant, je ne parle que de cet article 2 là pour la clarté.

L'article 2 nous dit... donc, c'est moi qui fais une mauvaise lecture. Alors, si à ce moment-là, on considère que ce sont tous les paragraphes, j'ai donc fait une mauvaise lecture. Est-ce que c'est ça?

Mme Bacon (Nathalie) : ...juste pour préciser dans le commentaire...

M. Barrette : Oui... Non, non, non. Je...

Mme Bacon (Nathalie) : ...lu par le ministre, on parle de l'article 2 de la Loi sur l'administration financière. Alors, je ne sais pas si vous êtes allé à la...

M. Barrette : Oui. Je l'ai ici. Puis je ne les ai pas tous nommés, là. Mais si on va puis je... et vous allez... bon... vous allez comprendre pourquoi je me pose la question quand je vais vous poser la question suivante. Quand on va à l'article 2, il y a le paragraphe 2 qui nous amène à l'annexe I.i. Après ça, il y a un autre paragraphe qui nous amène à l'annexe III. Et là, il y a des autres références qui vont à d'autres loi. Non, non, non... Il y a d'autres choses, il y a d'autres choses...

M. Caire : Pour notre compréhension, M. le député, parce que... Mais ça, ça nous amène à... les autres organismes budgétaires énumérés à l'annexe II de la loi, ça, c'est le paragraphe 3...

• (22 heures) •

M. Barrette : ...vous voyez, M. le Président, très amicalement, je me rappelle le ministre qui m'avait reproché de ne pas avoir lu la loi correctement, hein... belle job, hein? Et je l'avais lue, la loi. C'est juste que je n'étais pas d'humeur à débattre là-dessus...


 
 

22 h (version non révisée)

M. Caire : ... c'est le paragraphe 3°.

M. Barrette : ...vous voyez, M. le Président. Très amicalement je me rappelle le ministre qui m'avait reproché de ne pas avoir lu la loi correctement.

Une voix : ...

M. Barrette : Hein, ça fait une belle job, hein? Et je l'avais lue, la loi. C'est juste que je n'étais pas d'humeur à débattre là-dessus. Mais là, je le suis ce soir. Alors, à G-1.03, c'est clair, à l'article 2 de cette loi-là, ça nous envoie ailleurs. L'article 2, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six paragraphes. On s'entend? Tous ces paragraphes-là déterminent quels sont les organismes, ministères et compagnies qui sont visés par ladite loi. Alors, quand on... Alors au paragraphe 1° de deux, les ministères et du gouvernement, il n'y a pas grand questions à se poser. Au paragraphe 2°, là, ça nous envoie à A-6.001 de la Loi sur l'administration financière...

M. Caire : Qui est l'annexe, oui.

M. Barrette : Qui est l'annexe. Ça, c'est l'annexe I.

M. Caire : C'est ça. Et l'annexe II.

M. Barrette : O.K. Je n'ai... Et l'annexe II. Mais là, là... Là, là, attends. Il faut juste me laisser...

M. Caire : Oui, oui. Non, mais pour être sûr qu'on parle de la même chose.

M. Barrette : On parle de la même chose. Mais l'annexe II, ce n'est pas tout de suite, parce qu'au deuxième paragraphe c'est juste la I, parce que l'annexe II, il est au troisième paragraphe.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est... Je ne peux pas croire que le ministre n'a pas lu ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Le ministre, il l'a lu. C'est juste que...

M. Barrette : Il ne s'en rappelle pas.

M. Caire : ...c'est le député qui a de la misère à le suivre.

M. Barrette : Non, non, non, je n'ai aucune difficulté. Là, la question que je me pose et probablement que c'est Me Bacon qui va me répondre, les organismes budgétaires énumérés à l'annexe I de la Loi sur l'administration financière (Chapitre A-6.001) à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5° et la Sûreté du Québec. Si on va au paragraphe 5° du même article 2... Ça, là-dessus, c'est correct, maître ou M. Le ministre délégué?

M. Caire : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Là, je suis, là. J'essaie de suivre.

M. Barrette : O.K. Alors, le paragraphe 5° auquel on fait référence pour l'exception, c'est le paragraphe 5° de l'article 2.

Mme Bacon (Nathalie) : ...le paragraphe 5° de l'article 2 de la LGGRI.

M. Barrette : Alors, Me Bacon, je veux juste qu'on s'entende, là, parce qu'il y a une certaine complexité à l'article 2. On le comprend maintenant. À 2, on dit «les organismes budgétaires énumérés à l'annexe I de la Loi sur l'administration financière (Chapitre A-6.001) — je l'ai devant moi — c'est l'annexe I, mais on continue en disant «à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°». Est-ce que c'est le paragraphe 5° de l'article 2 de la LGGRI ou c'est le paragraphe 5° de la Loi sur l'administration financière?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est la LGGRI.

M. Barrette : Parfait. Donc, c'est l'article 5 qui suit...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : ...sur cette page-là. Et quand on va au troisième paragraphe, on dit essentiellement la même chose, sauf que c'est l'annexe II. Mais, là aussi, à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°, de même que la commission des normes, de l'équité et ainsi de suite. Bon. Paragraphe 5°. C'est là, essentiellement, qu'est mon interrogation. Au paragraphe 5°, on dit «les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (Chapitre S-4.2), les groupes d'approvisionnement en commun visés par l'article 435.1 de cette loi, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik intitulée en application de l'article 530.25 de cette loi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (Chapitre S-5), les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (S-6.2), le Commissaire à la santé et du bien-être, la Corporation d'urgences-santé, Héma-Québec, Institut national d'excellence en santé...» En réalité ça, c'est une... Il y a un petit problème, ici, c'est santé et services... Ah oui, il est à côté. « ...et services sociaux, l'Institut national de santé publique du Québec, l'Office des personnes handicapées du Québec et la Régie de l'assurance maladie.» Est-ce que je comprends bien que, ce paragraphe-là, ce sont vraiment des exclusions? Donc, ça ne s'applique pas. La loi ne s'applique pas à eux autres.

Mme Bacon (Nathalie) : La loi s'applique parce que l'article 2 de la LGGRI prévoit que les organismes assujettis sont ceux énumérés à 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°...

M. Barrette : Bien, quand je prends 2°, là, quand je prends...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, mais 2°, c'est juste aux fins de 2°. Parce qu'à 5°, il y a certains organismes, probablement qui sont à 5°, mais qui rentreraient aussi à 2°.

M. Barrette : Bien oui, mais ce n'est pas pareil.

Mme Bacon (Nathalie) : Ça fait que, dans le fond, vous pouvez faire une énumération...

M. Caire : Pour ne pas les avoir à deux places.

Mme Bacon (Nathalie) : ...exclusive, c'est-à-dire on énumère, on énumère...

M. Barrette : ...bien, quand je prends 2, là, quand je prends...

Mme Bacon (Nathalie) : Mais 2, c'est juste aux fins de 2, parce qu'à 5 il y a certains organismes probablement qui sont à 5, mais qui rentreraient aussi à 2...

M. Barrette : Bien oui, mais...

Mme Bacon (Nathalie) : ...ça fait que, dans le fond, on peut faire une énumération exclusive, c'est-à-dire on énumère, on énumère.

M. Barrette : Mais là c'est une exclusion.

Mme Bacon (Nathalie) : Non, non, c'est une exclusion de 2, mais c'est une inclusion à 5. Donc, il est exclu à 2, comme organismes budgétaires, parce qu'énuméré à l'annexe 1. Mais, par ailleurs, il est énoncé au paragraphe 5, parce qu'il est dans la famille de 5, qui est la famille santé, des réseaux santé. C'est effectivement une rédaction particulière...

M. Barrette : C'est vraiment une rédaction particulière.

Mme Bacon (Nathalie) : ...mais il y a plusieurs lois rédigées comme ça, au niveau des organismes publics assujettis, ce n'est pas la seule.

M. Caire : ...adoptée en 2011.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous avez notamment la Loi sur les contrats, si je demande à ma collègue en arrière, spécialisée dans la Loi sur les contrats, qui est en arrière de moi, la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est le même principe.

(Consultation)

Mme Bacon (Nathalie) : ...une famille particulière au paragraphe 5.

M. Barrette : Puis, honnêtement, ce n'est pas que je veux m'obstiner pour m'obstiner, là, ce n'est pas ça du tout, là, c'est que le texte est très particulier, là. À 2, on exclut...

M. Caire : ...

M. Barrette : Bien, pourquoi qu'on l'exclut?

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, à 2...

M. Barrette : Moi, j'aurais compris...

Mme Bacon (Nathalie) : Non, mais, à 2, il y a une qualification, à 2, on va dire «les organismes budgétaires». Donc, il y a d'abord... c'est d'abord devancé, l'énoncé, d'abord, devancé par une qualification étant «organismes budgétaires», donc c'est suivi... tous les organismes budgétaires de l'annexe 1, sauf ceux mentionnés à 5. Et, si on regarde à 5, parce que chaque paragraphe se lit individuellement, si vous prenez l'article 2, «pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics», paragraphe 1, il est individuel et le 5 est individuel aussi. Mais le 2, quand on dit «sauf ceux à 5», c'est parce qu'on veut créer une famille particulière.

M. Barrette : Bien, moi, je vais vous dire une chose, je vais vous dire comment je le lis, là, parce que là il me semble que c'est ça qui est écrit en français, là, 2 dit «les organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1», l'objet de ce paragraphe-là, c'est toute la liste de l'annexe 1. C'est-u correct, ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Et, si ça... c'est suivi «de l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière, à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5 et la Sûreté du Québec». Il me semble que ça, ça veut dire que ceux qui sont à 5, qui sont dans 1, sont exclus, puis là vous dites que ce n'est pas ça que ça veut dire.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, c'est comme je vou dis, ce n'est pas la seule loi comme ça, il y a plusieurs lois, vous avez la Loi sur l'administration publique, la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les contrats, la LGGRI, et là, je pourrais vous en énumérer plusieurs, et ça, c'est un débat sur comment on rédige ces paragraphes-là. Alors, peut-être que ça pourrait être les organismes de l'administration centrale, les organismes décentralisés, les organismes du réseau de la santé. Il y a peut-être une autre façon d'en faire l'énumération, mais, pour le moment, les légistes, depuis des années, quand ils font la Loi les contrats, la LGGRI, etc., on fait cette espèce d'emboîtement là.

Ça fait qu'on ne réinventera pas la roue aujourd'hui, mais je vous certifie que les 5 de l'article 2 de la LGGRI sont visés et non exclus dans la famille particulière santé.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que vous comprenez mon point, là...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, je le comprends tout à fait.

M. Barrette : ...parce qu'il n'y a pas de famille santé dans l'annexe 1 ni dans l'annexe 2.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, c'est ça, les familles se sont créées...

M. Barrette : Il n'y en a pas de famille.

Mme Bacon (Nathalie) : ...dans les paragraphes subséquents.Ça fait que les premiers paragraphes utilisent des génériques, organismes budgétaires, organismes autres que budgétaires, puis, après ça, on y va par secteur. Donc, peut-être qu'il y aurait une façon de revoir comme ça, mais il y a beaucoup, comme je répète, beaucoup, beaucoup de lois qui se fient sur ces définitions-là, et ce serait très complexe de refaire toute la législation et la cohérence législative par rapport à ces définitions-là d'organismes publics.

Pour le moment, on pourrait dire, c'est le meilleur modèle même si le modèle n'est pas parfait, Juridiquement, ça marche puis il n'y a personne qui est exclu. Alors, il faut juste prendre le temps de bien le lire puis de bien le comprendre.

M. Barrette : Mais, Me Bacon, j'ai pris le temps de bien le lire.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, je suis certaine.

M. Barrette : Puis là, à sa face même, là, le texte qui, en français, veut dire une chose... j'ai souvent dit ça que le problème du droit, c'est que ce que ça dit dans un français courant ne veut pas dire la même affaire dans un français légal. Alors là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que j'ai raison sur ce point-là. Moi, je lis un texte qui dit clairement que c'est exclu, puis vous, vous me dites — je comprends votre explication, là — vous me dites que ça ne veut pas dire ça, ça veut dire le contraire.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vous dis que la rédaction, effectivement, ça ne veut pas dire que les 5 sont exclus, parce que les 5 sont visés, mais ils sont exclus de 2, et les 5 sont indépendants à 5. C'est ça.

• (22 h 10) •

M. Barrette : Oui, je comprends, mais on s'entend-tu que 2 traite d'une liste qui est à 1, l'annexe 1, puis les éléments qui sont là ne sont pas dans 1, et on les exclut d'une liste...

Mme Bacon (Nathalie) : ...la rédaction, effectivement, ça ne veut pas dire que les cinq sont exclus parce que les cinq sont visés, mais ils sont exclus de II, et les cinq sont indépendants à 5. Puis c'est ça.

M. Barrette : Oui, je comprends. Mais on s'entend-tu que II traite d'une liste qui est à I, l'annexe I, puis les éléments qui sont là ne sont pas dans I et on les exclut d'une liste qui ne les comprend pas, ce qui fait qu'on les inclut parce qu'ils n'étaient pas dans I.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vous dirais que la rédaction n'est pas parfaite mais que la rédaction s'inspire beaucoup, beaucoup... et c'est peut-être ça qui est à améliorer dans le futur, de la rédaction en common law. Alors...

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, des textes anglais, comment ils sont rédigés...

M. Barrette : Ah! Ah! Common law, excusez-moi, je n'avais pas...

Excusez-moi.

Mme Bacon (Nathalie) : Donc, éventuellement, peut-être qu'il y aurait une refonte, mais ça... il y a beaucoup, beaucoup d'autres lois à refondre, dont notamment la loi sur l'accès.

M. Caire : ...ça ferait beaucoup de refontes de beaucoup de lois, oui, c'est ça que je pense.

Mme Bacon (Nathalie) : L'important, c'est de ne pas en oublier. Et il n'y en a aucun, organisme, qui est oublié actuellement.

M. Barrette : O.K. M. le Président, si vous auriez l'obligeance de suspendre quelques instants, j'ai un conseil à demander à un expert qui est dans mon équipe.

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'il faut noter ici qu'il y a quand même une problématique. Je comprends l'explication de Me Bacon, M. le Président, mais dans... normalement, le législateur, et je vais paraphraser le ministre, si le législateur ne dit jamais... n'écrit jamais rien... non, comment qu'il a dit ça? Le législateur...

M. Caire : Bien, ne parle pas...

M. Barrette : ... ne parle jamais... c'est parce que...

M. Caire : Ça, c'est comme le DPI, ça ne rentrera jamais, hein?

M. Barrette : Le législateur, il ne parle pas, hein? Il écrit. Alors, si le législateur ne parle pas pour rien ne dire, il devrait écrire clairement.

M. Caire : Bien, M. le Président, si je peux me permettre...

M. Barrette : Ce n'est pas une critique, c'est un...

M. Caire : Non, non, non, je comprends, mais le corpus législatif, il est monté comme ça entre autres pour permettre... puis justement, j'avais l'exemple de l'article 10, où est-il, où est-il, où est-il? Enfin, pour permettre, dans certains articles, de désigner des groupes spécifiques. Donc, on a créé... puis voilà, la loi sur... la fameuse LGGRI, article 10...

M. Caire : ...l'article 10, où est-il, où est-il, où est-il? Enfin. Pour permettre, dans certains articles, de désigner des groupes spécifiques, donc, on a créé... Puis voilà, la loi sur... la fameuse LGGRI, article 10, permet d'avoir cette désignation-là de groupe particulier. Donc, l'idée de créer ces groupes-là, c'était ça. Je comprends que, dans une première lecture, ça peut être un peu déroutant.

M. Barrette : Même une deuxième.

M. Caire : Mais à partir de la troisième, normalement, on ne s'en sort pas si mal. Et la logique juridique... Puis comme le disait Me Bacon, là, il faut bien comprendre, ce n'est pas... il n'y a pas juste cette loi-là qui est faite comme ça, il y a plusieurs de nos lois qui sont faites comme ça, puis ça répond à une logique juridique et à une cohérence juridique de nos lois.

M. Barrette : M. le Président, quand le ministre a hésité pendant un instant, il en était à sa combientième lecture?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Ce n'est pas pertinent, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Ma collègue, M. le Président, aurait quelques commentaires, je pense.

Mme Rizqy : Je me dois de féliciter le député de La Pinière, il m'impressionne, particulièrement ce soir.

M. Barrette : Bien, je suis bien coaché, tu sais.

Mme Rizqy : Parce qu'effectivement, malgré mes deux lectures, je dois lui concéder qu'effectivement ça peut porter à confusion. J'explique. «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics les ministères du gouvernement», paragraphe 1°. Deuxième paragraphe, «les organismes budgétaires énumérés à l'annexe I de la Loi sur l'administration financière,». Et là je marque la virgule, car elle est importante, et on s'en va immédiatement sur la Loi sur l'administration financière qui contient annexe I, annexe II et annexe III. À l'annexe I, il n'y a aucun autre paragraphe, donc nécessairement le paragraphe 5° qui va suivre à l'article 2, paragraphe 2°, est celui de la loi G.1.03. Donc : «, à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°, et la Sûreté du Québec». C'est comme si on nous dit que la liste qui va être présente au paragraphe 5° n'est pas visée. Ça laisse à interprétation.

Et aujourd'hui, peu importe nos positions, ça ne m'appartient ni à moi ni à Me Bacon de statuer ce qu'un juge ou un tribunal pourrait dire. Ça, ça ne nous appartient pas, on ne peut pas se substituer à une interprétation hypothétique d'un tribunal. Toutefois, force est de constater qu'effectivement il y a eu une confusion, et Me Bacon aussi l'a mentionné, qu'effectivement la rédaction peut être améliorée. Moi, je pense qu'ici effectivement il serait à propos de l'améliorer, étant donné aussi que, quand on prend le temps de lire l'article... Pardon, l'annexe I de la Loi sur l'administration financière, bien, nulle part on ne parle de la loi sur la santé et les services sociaux, ou, peu importe, les établissements mentionnés au paragraphe 5° ne sont nulle part désignés dans l'annexe I. Donc, juste peut-être pour enlever cette... Je soumets, M. le ministre, puis je pense qu'on pourrait peut-être prendre une note puis voir comment qu'on pourrait améliorer l'article 2, paragraphe 2° pour enlever les formes de... Pas ici, évidemment, parce qu'on comprend qu'on est à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, mais tant qu'à avoir des légistes avec nous, il serait opportun, évidemment, d'améliorer l'écriture future. Et je vous connais quand même un peu, maintenant, hein, parce que, depuis le 1er octobre, j'ai eu la chance de vous côtoyer, je sens chez vous le sens du devoir.

M. Caire : Oui, mais j'ai aussi un certain sens des priorités et...

Mme Rizqy : ...la transparence.

M. Caire : Mais pour... En fait, l'explication de Me Bacon, je pense, était assez claire. Parce que, dans le fond, si on lit le paragraphe 2°, l'article 2, c'est-à-dire, on pourrait lire, donc, «pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics», et on pourrait décider d'aller immédiatement au paragraphe 5°, «les établissements publics visés par la loi...», puis je ne les lirais pas toutes, mais... Et donc, quand on le lit de cette façon-là, puis c'est ce que Me Bacon disait, c'est que, dans les faits, quand on lit paragraphe par paragraphe, individuellement... Je comprends ce que le collègue de La Pinière disait, mais donc : «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics le ministère du gouvernement. Pour l'application de la présente loi sont des organismes publics les organismes budgétaires...», ta, ta, ta... Donc, si on le fait individuellement, on comprend que ces organismes-là, au paragraphe 5°, sont inclus dans la loi. Donc, maintenant, est-ce que...

Mme Rizqy : ...

• (22 h 20) •

M. Caire : ...mais si je peux me permettre, je n'ai pas complété la réponse. Je comprends, je comprends... je peux comprendre, là, le commentaire de mes collègues, mais notre corpus législatif est bâti comme ça, comme le disait Me Bacon, dans plusieurs lois. Donc là, si l'Assemblée nationale, puis loin de moi l'idée de dicter à l'Assemblée ce qu'elle doit faire ou ne pas faire, mais si l'Assemblée nationale décidait de se lancer dans une refonte de...

M. Caire : ...mais notre corpus législatif est bâti comme ça, comme le disait Me Bacon, dans plusieurs lois. Donc là, si l'Assemblée nationale, puis loin de moi l'idée de dicter à l'Assemblée ce qu'elle doit faire ou ne pas faire, mais si l'Assemblée nationale décidait de se lancer dans une refonte de la façon dont les organismes sont inclus ou exclus des lois, bien, d'abord, la première étape, c'est qu'il faudrait trouver une formulation plus claire. Donc, en partant, si on change la loi, c'est pour l'améliorer. Donc, déjà là, ce que j'entends de nos juristes c'est que cette loi-là... les lois ont été bâties comme ça. C'est donc que, de l'avis des juristes, c'était la façon la plus claire mais aussi la plus flexible pour permettre, dans d'autres lois, avec des groupes ciblés constitués de cette façon-là, d'inclure ou d'exclure ces groupes-là de la loi en y faisant référence par article, par paragraphe.

Mme Rizqy : Bien, si vous me permettez, j'ai l'impression que, quand on parle, comme si l'article 2, paragraphe 2° était écrit, puis je regarde, il date de 2011. Et de la façon qu'on parle, c'est comme s'il datait de l'époque de M. Lesage, là. Alors... mais, si...

M. Caire : ...à ce moment-là, si je...

Mme Rizqy : Moi aussi. Mais, comme elle disait, elle a été bâtie, et tout ça, mais on est quand même ici... si, par exemple, et je m'aventure, si on élimine «à l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°», on supprime ces mots-là, bien évidemment ça ne va rien enlever, là, et ça va juste permettre de lire «les organismes budgétaires énumérés à l'annexe I de la Loi sur les institutions financières et la SQ». Et 5 va pouvoir vivre de façon autonome parce que, de toute façon, quand on va lire l'annexe I1, nulle part il n'est question des établissements de santé. Donc...

M. Caire : Mais je n'ai pas le sentiment que c'est si simple que ça parce que, si on change ça, là, et c'est l'ensemble des autres lois que ça vient impacter qu'il faut modifier, et donc qu'il faut changer. Moi, j'ai l'impression qu'on ouvre une boîte de Pandore, là.

Mme Rizqy : M. le ministre, mais, si on regarde trois lois, mais le p. l. peut... et si on regarde la loi, la LG... Non, pas la LG... hein?

Mme Bacon (Nathalie) : LGGRI.

Mme Rizqy : Merci. Merci, Me Bacon. Je l'ai appelée la Loi sur la gouvernance mais... et ainsi que la Loi sur l'administration financière, ce sont les deux seules qu'on regarde présentement, 2, et paragraphe 2° qui nous réfèrent à l'annexe I de la Loi sur l'administration financière. Quand on prend le temps de lire l'annexe I de la Loi sur l'administration financière, on n'a aucun établissement prévu aux paragraphes 2°, 5°. À moins qu'il n'y en ait un.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Rizqy : Il y en a un. Ah! lequel?

M. Barrette : Lequel?

Mme Bacon (Nathalie) : Le Commissaire à la Santé et au bien-être.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas un établissement comme ça, mais...

Mme Bacon (Nathalie) : Bien là, ne regardez pas le premier mot du paragraphe 5°, regardez l'entièreté de l'énumération au paragraphe 5°, et vous retrouvez le Commissaire à la santé et au bien-être.

Mme Rizqy : Je le cherche. Il est à quel endroit?

M. Barrette : Il est après S2, au chapitre S-2 et en plein... au-dessus d'Héma-Québec, là. Mais ce n'est pas un établissement, là, le Commissaire à la santé.

M. Caire : Le Commissaire à la santé et au bien-être.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Caire : Non. Mais il est quand même dans l'énumération.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais c'est un exemple.

Mme Rizqy : O.K. Le Commissaire à la santé et au bien-être.

M. Caire : C'est un exemple. Et l'annexe I...

Mme Bacon (Nathalie) : Et si vous me permettez d'ajouter peut-être quelque chose dans la rédaction aussi parce qu'on peut critiquer une rédaction longtemps, il y a aussi les accords de commerce, notamment l'AECG dernièrement qui a exactement copié ce style-là de référence à l'annexe I : à l'exception de, en ajoutant. Et allez aux accords internationaux, vous allez trouver tous ces emboîtements-là. Il n'y a pas de nouvelle recette, il n'y a pas de vieille recette, non plus, il y a des recettes nouvelles, les anciennes qui sont répétées. Et c'est juste que c'est monté comme ça actuellement la désignation des organismes, et effectivement on peut faire des exclusions en référant à un seul paragraphe.

Mme Rizqy : Si vous me permettez, une seconde.

M. Barrette : Vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, si on prend le Commissaire à la santé et au bien-être, «sont des organismes — si on va à 2, paragraphe 2° — organismes budgétaires énumérés à l'annexe I de la Loi sur l'administration financière». Là, j'ai le Commissaire à la santé qui est là, et le bien-être. Mais il a été est exclu à 2.2 puis il est réinclus à 5.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Rizqy : Bien, c'est là tout le... alors pourquoi qu'au fond on a besoin de l'exclure? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Caire : Parce qu'on fait un groupe.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est parce qu'on... ce que j'ai expliqué au député de La Pinière tout à l'heure, c'est qu'on a décidé de faire un groupe à l'intérieur de la LGGRI, au paragraphe 2°, un groupe d'organismes budgétaires. Donc, sous le vocable budgétaire, on fait... le premier qualificatif après, c'est «sont des organismes visés : «2° les organismes budgétaires énumérés à telle annexe — donc, il y a un qualificatif «les organismes budgétaires — à l'exception de,» plus... puis là on ajoute la Sûreté du Québec. Et là donc, on ne veut pas qu'il soit sous le vocable «organisme budgétaire», on veut plutôt qu'il soit sous le vocable... toutes les... la nature d'organismes qui est énumérée au paragraphe 5...

Mme Bacon (Nathalie) : ...qualificatif, les organismes budgétaires. «, à l'exception de,» plus... puis là on ajoute la Sûreté du Québec. Et là donc, on ne veut pas qu'il soit sous le vocable «organisme budgétaire». On veut plutôt qu'il soit sous le vocable... toutes les... la nature d'organismes qui est énumérée au paragraphe 5°, qui sont des organismes du réseau de la santé. Donc, on reprend ceux qu'on a... ceux qu'on... Autrement dit, le Commissaire à la santé et au bien-être, on l'énumère au paragraphe 5° parce qu'on veut qu'il soit dans le réseau santé, et non sous 2, aux fins de l'application de la LGGRI. Et le même principe est appliqué pour la loi sur les contrats et d'autres lois. On fait des groupes de familles.

Mme Rizqy : O.K. Un groupe de famille, mais j'ai l'impression d'avoir...

Une voix : ...

Mme Rizqy : C'est le Commissaire à la santé et au bien-être qui est... au fond, il est autant dans l'annexe I que dans l'article 5. Alors, je comprends que, groupe de famille ou pas... C'est une famille à garde partagée, là.

M. Caire : Mais la finalité, c'est que l'ensemble de ces organismes-là sont inclus dans la loi.

Mme Rizqy : Exactement.

M. Caire : Donc, la finalité de la loi, c'est quoi? C'est de désigner les ministères et organismes.

Mme Rizqy : Vous avez raison, ils sont inclus, mais c'est que ça porte quand même à confusion, Et, si l'objectif, c'est de tous les inclure, bien, je vous dirais que, que ce soit un groupe de famille ou pas... «À l'exception de ceux mentionnés au paragraphe 5°», le député de La Pinière marque un point, là, ici, là, puis pas parce qu'on est en finale de basketball, là, que je dis ça, là, mais... Là, en ce moment, les Raptors, ils mènent, mais...

M. Caire : Je suis plutôt insensible au basketball, chère collègue. Donc, il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : Oh!

M. Barrette : C'est dommage parce que c'est un beau sport.

M. Caire : Mais on ne peut pas tout aimer.

Mme Rizqy : Bonne question.

M. Caire : Mais, ceci étant, c'est parce que là, on...

M. Barrette : Mais, M. le Président...

M. Caire : Mais juste peut-être compléter la réponse. Je comprends ce que ma collègue dit, mais là on questionne l'historique juridique qui a été... ou la logique juridique historique qui a été mise en application pour désigner les organismes, désigner... Mais, ceci étant, sur la finalité, l'article 2, quand on suit cette logique-là qui est appliquée, à ce que je comprends bien, à d'autres lois, donc c'est une logique qui se répète dans d'autres lois, donc, il y a une cohérence législative. Et la finalité, c'est que les organismes qui doivent être visés par la loi sont visés par la loi. Donc, sur cette question-là, l'article 2 fait ce pour quoi il a été édicté. Maintenant, que les collègues questionnent la façon dont le législateur, en 2011, s'y est pris pour en arriver à ses fins, je veux bien, mais...

M. Barrette : Bien, M. le Président, je veux juste montrer, exposer une certaine incohérence de tout le raisonnement. Je comprends ce qui est dit, là. Mais quand vous regardez le paragraphe 2°, qui nous envoie à A-6, sur la  loi de l'administration financière, si on va à la loi de l'administration financière, à l'annexe II, parce qu'ils sont là, là, l'annexe II, on retrouve ce qui est au paragraphe 5°. Ils sont là. Le centre de... pas le... je m'excuse, ils sont là, la Corporation d'urgences-santé, et ainsi de suite, là. Héma-Québec est là, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux est là, l'Institut national de santé publique est là. Ils sont tous là. Alors, on fait un paragraphe à propos de choses qu'on veut... Théoriquement, ils sont exclus, mais ils ne sont pas exclus. Mais ils sont prévus dans les articles précédents. Avez-vous réalisé ça?

M. Caire : Mais c'est ce que Me Bacon expliquait. C'est qu'on a choisi de faire des groupes de familles, et donc on les exclut dans un paragraphe pour les réinclure dans l'autre, dans l'objectif de faire des groupes de familles, qui permettent, après ça, de faire des exceptions, des exclusions.

M. Barrette : Non, non, non, ils sont... Dans 2° et 3°, ils sont exclus... En tout cas, peu importe. Il y a une chose qui est certaine, M. le Président. Je veux juste souligner au ministre délégué qu'une loi ça se lit dans sa totalité. Ça ne se prend pas paragraphe par paragraphe. Et manifestement, ici, il y a ce qu'on pourrait appeler des problèmes de clarté et certainement des dédoublements, là. C'est des dédoublements, là.

M. Caire : Il n'y a pas de dédoublement.

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : La technique jurédactionnelle...

M. Barrette : Bien, on reviendra là-dessus.

M. Caire : ...peut être questionnée, mais...

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, à nouveau, merci pour la qualité des échanges et du travail.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)


 
 

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