Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
(Douze heures quarante et une minutes)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate que nous
avons quorum.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14,
Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley
(Jacques-Cartier).
Le Président (M. Simard) :
Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, à 22 h 30, si
ma mémoire est fidèle, ou à peu près...
Une voix
: Pile.
Le Président (M. Simard) :
Pile. Alors, nous étions le 13 juin. Les discussions portaient sur l'article 2
du projet de loi et la...
M. Barrette : ... du projet
de loi.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Donc, la parole était justement au député de La Pinière à ce
moment-là.
M. Barrette : Vous me
permettrez, M. le Président, de remercier le ministre d'avoir eu la gentillesse
de me laisser... de suspendre les travaux le temps que je fasse une intervention
médiatique. Alors, je suis heureux d'être ici ce matin, puis le... et certainement
pour annoncer au ministre que je n'ai plus de commentaires sur l'article 2.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler sur...
M. Barrette : Mais là
j'en ai un, M. le Président, parce qu'il a été tellement stupéfait que je dois
souligner sa stupéfaction.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui. Très bien. Y aurait-il d'autres...
Des voix
: ...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : ... M. le
Président, quelqu'un de plus...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Donc, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2?
Éventuellement, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Ça va.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2 que vous souhaiteriez
formuler?
M. Marissal : Non, non,
non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Marissal : Non, non,
je vais revenir.
Le Président (M. Simard) :
Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre remarque, nous sommes prêts à passer la ma
mise aux voix de l'article 2. Cet article est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre, passons donc à l'article 3.
M.
Caire
: ...
Vous me prenez presque de court, M. le Président, jamais je ne me serais
attendu à une telle célérité. Alors, l'article 3 : «Un organisme
public que peut désigner le gouvernement utilise et communique à toute personne
ou à tout organisme les renseignements personnels qu'il détient dès lors que
cette utilisation ou cette communication est nécessaire à la réalisation d'un
projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.
«Le gouvernement peut également confier à
un organisme public toute fonction ou toute responsabilité liée à la
réalisation d'un tel projet et pourvoir à sa rémunération.
«Un décret pris en application du présent
article entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle
du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée.
«Le présent article s'applique malgré
toute disposition inconciliable d'une loi, dans la mesure où cette disposition
est expressément mentionnée au décret pris en application du présent article.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M.
Caire
:
Alors, les commentaires, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M.
Caire
:
...qui viennent avec cet article-là. Donc, le premier alinéa de
l'article 3 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de
désigner un organisme public qui aura, dès l'entrée en vigueur du décret le
visant, l'obligation d'utiliser et de communiquer les renseignements personnels
qu'il détient si cette utilisation ou cette communication est nécessaire à la
réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt
gouvernemental.
En vertu de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, les organismes publics doivent assurer la confidentialité des renseignements
personnels qu'ils détiennent et ils ne peuvent les utiliser ou les communiquer
que pour les fins prévues par cette loi, ce qui inclut d'autres fins...
(Interruption)
M.
Caire
:
Oui... ce qui inclut d'autres fins que peut prévoir une autre loi. Le premier
alinéa de cet article prévoit une nouvelle fin compatible, soit la réalisation
d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Ainsi,
la...
M.
Caire
: ...que
pour les fins prévues par cette loi, ce qui inclut d'autres fins que peut
prévoir une autre loi. Le premier alinéa de cet article prévoit une nouvelle
fin compatible, soit la réalisation d'un projet en ressources informationnelles
d'intérêt gouvernemental. Ainsi, la règle d'utilisation et de communication
prévue à cet alinéa sera appliquée... serait appliquée, pardon, dans le cadre
de la réalisation de tel projet et en toute matière. Des organismes publics
pourraient se partager des renseignements personnels une seule fois de manière
périodique ou en continu pendant la réalisation du projet.
Le deuxième alinéa de cet article confère
au gouvernement le pouvoir de confier à un organisme public toute fonction ou responsabilité
liée à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.
Un organisme public pourrait, à titre d'exemple, être chargé d'offrir des
services numériques intégrés ou non prévus à sa loi constitutive.
Le troisième alinéa de cet article établit
une règle d'entrée en vigueur pour le décret pris en vertu du premier ou du
deuxième alinéa de cet article. Le quatrième alinéa de cet article prévoit une règle
qui établit la priorité des dispositions prévues à cet article sur toute autre
disposition d'une loi. Cette priorité n'est toutefois pas applicable lorsque la
disposition inconciliable est celle d'une loi fondamentale telle que la charte
ou celle d'une loi dont toute dérogation doit être formulée expressément. La
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, article 168, continue donc de s'appliquer ainsi que
la Loi sur les contrats des organismes publics, article 9. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires, M. le député de
La Pinière?
M. Barrette : M. le Président,
pour le moment, je n'ai aucun commentaire.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y aurait-il d'autres commentaires que des collègues souhaitent
formuler sur cet article? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes
prêts à passer à la mise aux voix. L'article 3...
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : ...on insiste
pour que j'aie un commentaire, alors je vais en avoir un. M. le Président,
parce que, tantôt, quand j'ai pris la parole, j'avais oublié de poser une
question sur la conversation que mon estimée collègue, députée de
Saint-Laurent, a eue pendant un certain nombre d'heures hier avec le ministre,
lorsqu'ils se sont adressés, parce qu'on était un peu en dehors du sujet, mais,
quand même, il y a quelques informations que je n'ai pas eues.
Alors, M. le Président, quand le ministre
a parlé du prolongement de l'appel d'intérêt et de qualification, il nous a
annoncé que c'était une nouvelle prolongation, est-ce que j'ai mal compris?
Parce que la première prolongation était jusqu'au 12 octobre... 12 juin,
pardon, puis là elle est rendue au 25, je pense.
M.
Caire
: Au
25, oui, exact.
M. Barrette : Que s'est-il
bien passé?
M.
Caire
:
Encore une fois, je ne peux pas aller dans le fin détail...
M. Barrette : Je peux
comprendre ça.
M.
Caire
:
...mais l'information que j'ai eue, c'est que c'est à la demande d'entreprises,
qui sont dans le processus de qualification, d'étendre un peu la période de
qualification. J'imagine, là, qu'il y a des enjeux pour ces entreprises-là.
M. Barrette : Sans révéler des
secrets d'État, là, est-ce que c'est en lien à la question que j'ai déjà posée
au salon bleu?
M.
Caire
: Sur
la norme SOC 2, type 2?
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
: Non,
non, parce que l'enjeu... en fait, l'entreprise qui est liée à cet enjeu-là va
largement, si j'ai bien compris, là, puis je ne veux pas non plus me prononcer
à la place des dirigeants de l'entreprise, mais va largement dépasser la date
du 25 juin, on parlait plutôt de l'automne, dans leur cas à eux.
M. Barrette : O.K. M. le
ministre...
M.
Caire
: Mais,
par contre...
• (12 h 50) •
M. Barrette : Non, non, c'est
correct, M. le ministre et M. le Président, je demande simplement un peu de
largesse, là, ici, je sais qu'on est en mode sujet, mais comme on en a passé
pendant deux heures ici et que ça traite d'une question que j'ai déjà posée,
qui était une question qui était importante, sans aucun doute, pour le ministre
et pour moi, qui était la question de l'accès à ce marché-là pour l'entreprise québécoise
qui est compétente et de bonne qualité, là, je suis un peu étonné, puis
j'aimerais ça avoir quelques informations. Parce que, quand je suis intervenu,
et le ministre, évidemment, a suivi non seulement mes questions, mais les
petites vidéos sympathiques — je vois qu'il n'est pas le seul — que
j'ai pu mettre sur les réseaux sociaux, la problématique que l'on a vécue dans
cet appel d'intérêt menant à une qualification, ce qui n'est pas l'habitude
dans les appels d'offres, on va dire ça comme ça. Dans un premier temps,
la date butoir de l'appel était en mai. Après, il y a eu, suite à des demandes — puis
ça, on fait ça régulièrement, je ne conteste pas ça — il y a eu
demande d'un prolongement de la date butoir de l'appel en juin, le 12, et là il
y a eu une autre demande. Alors, moi, quand je suis arrivé avec ma question, la
question était effectivement en fonction de la norme SOC 2, qui est une norme
particulière, d'abord et avant tout, à mon sens, administrative, là, je le dis
pour les gens qui nous suivent, ce n'est pas une norme technologique, souvent,
quand on parle de projets, de ressources informationnelles et de protection de
la vie privée...
M. Barrette : ...quand je suis
arrivé avec ma question, la question était effectivement en fonction de la
norme SOC 2, qui est une norme particulière, d'abord et avant tout, à mon sens,
administrative, là. Je le dis pour les gens qui nous suivent, ce n'est pas une
norme technologique. Souvent, quand on parle de projets de ressources
informationnelles et de protection de la vie privée des gens, on va prendre des
exemples ou penser que c'est une question technologique : un ordinateur,
sa capacité, le processeur, une programmation... Non, là, c'est de l'administratif.
La capacité d'un fournisseur de garantir, après les audits, des audits qu'ils
ont la capacité de vraiment livrer ce qu'ils ont dit qu'ils livraient.
Alors, la raison pour passer de mai à
juin, c'est parce qu'il y a des compagnies, sans les nommer, qui ont voulu
quoi, exactement? Sans les nommer, là.
M.
Caire
: Non,
mais... En fait, je pourrais... Non, mais... puis je ne veux pas faire de
cachettes. La vérité, c'est que je ne pourrais pas vous le dire, cher collègue.
M. Barrette : Je comprends
M.
Caire
: Ça a
été demandé et on a dit : Bon, bien, considérant les... Donc, c'est
vraiment au niveau des équipes de gestion de l'appel des qualifications que
l'évaluation a été faite, que la recommandation a été faite et que la décision
a été prise. Moi, je cautionne ça pour... parce que l'objectif final est
d'avoir un maximum d'entreprises qui se qualifient.
M. Barrette : Ce qui était le
sens de ma question, mais juste pour ma compréhension...
M.
Caire
: Mais
qui et pourquoi? Je ne le sais pas.
M. Barrette : Non, non, je ne
veux pas savoir qui, mais c'est surtout le pourquoi. Peut-être que le DPI, là,
le saurait.
M.
Caire
: Mais
il faut comprendre que ce n'est pas M. Boivin qui gère l'appel de
qualification.
M. Barrette : Ah! non?
M.
Caire
: Comme
je vous ai dit hier, M. le député de La Pinière, c'est la VPSI.
M. Barrette : O.K.
M.
Caire
: C'est
les services d'infrastructure du CSPQ, c'est l'équipe de M. Guy Rochette, qui
sont...
M. Barrette : Et il n'y a
personne de l'équipe qui est ici ce matin?
M.
Caire
: Bien,
vous comprendrez que, compte tenu du fait que ce n'est pas tellement en lien
avec le projet de loi n° 14, je n'ai pas jugé nécessaire de demander à M.
Rochette.
M. Barrette : Je comprends,
là, ce n'est pas une critique. Donc, on n'a pas d'information factuelle sur la
nouvelle prolongation.
M.
Caire
: Pourquoi
puis demandé par qui? Non.
M. Barrette : O.K.
M.
Caire
: Moi,
je... Bien, moi, je ne l'ai pas.
M. Barrette : Bien, le «par
qui», ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je comprends que ça, c'est confidentiel.
Le pourquoi, il y a une raison normalement quand on prolonge, sauf qu'on... la
personne qui est charge le sait. Et là, j'arrive au fond de ma question, là, le
ministre va comprendre, et son équipe, pourquoi je pose ces questions-là. C'est
que l'appel d'intérêt menant à la qualification, qui est un terme, encore une
fois, moins habituel, va amener des gens sélectionnés à avoir accès à un
catalogue, à la suite de l'accès duquel il va y avoir des négociations.
Alors, c'est bien important, à la ligne
départ... À la ligne départ, dans le fond, ce n'est pas la fin et la fermeture
de l'appel d'intérêt. La vraie ligne de départ, c'est quand les gens sont
sélectionnés et reçoivent le catalogue. Puis le catalogue, il n'est pas connu actuellement.
Ce qui est sur la planche à dessin, et même de façon assez avancée du ministère...
peut-être pas du ministère, mais de l'équipe qui fait la chose, ça a déjà été
approuvé. C'est probablement maintenant déjà consigné dans un catalogue et le
catalogue, ça va être essentiellement : Voici les projets qu'on a, voici
les spécifications et là, vous allez négocier avec les gens puis c'est comme ça
que ça se passer.
Alors donc, la compagnie qui n'aura pas
été sélectionnée pour une raison x, elle, elle n'aura pas accès au catalogue.
Maintenant, puis là, je vais poser ma question, là, sur une mise en place. La
compagnie que j'avais utilisée comme exemple, et j'avais été... honnêtement, M.
le ministre, j'avais été déçu de la réponse, parce que la réponse — puis
je ne dis pas ça méchamment — la réponse avait été sur l'angle «je ne
ferai pas de... pas de passe-droit, ce n'est pas... de compromis sur la
sécurité».
S'il y avait eu... S'il y avait eu, puis
ce serait encore possible, puisqu'on a jusqu'au 25, s'il avait été octroyé la
possibilité de faire un amendement dans l'appel d'offres, parce que ça se fait,
un amendement très simple qui stipulait que voici, là, s'il ne reste qu'un seul
élément qui est SOC 2 et que vous êtes en processus de l'acquisition, s'il ne
manque que ça, vous serez qualifié, mais n'aurez accès au catalogue que si vous
l'avez démontré à la publication du catalogue. Ça, c'est une affaire qui était
faisable et la raison pour laquelle je pose la question, c'est très simple.
C'est que normalement — puis là, ce n'est peut-être pas le
cas — et là, le DPI ne peut pas ne pas savoir ça en ce qui me
concerne, ces projets-là, il est possible, puis souvent, c'est comme ça, la
manne, elle passe au début puis là, après ça, c'est des grenailles. Les gros
projets, là... c'est parce que, ce n'est pas compliqué, là. La manne, là, c'est
l'installation des serveurs, la capacité...
M. Barrette : ...puis souvent
c'est comme ça. La manne, elle passe au début, puis là, après ça, c'est des
grenailles. Les gros projets, là, parce que ce n'est pas compliqué, là, la
manne, là, c'est l'installation des serveurs, la capacité, avec le logiciel, la
capacité de faire la chose. Ça fait que moi, mon objectif, quand j'ai posé la question,
était simplement de s'assurer qu'il y ait un maximum de joueurs québécois qui
soient à la case de départ, par opposition au minimum, évidemment, ou peut-être
même zéro. Je ne pense pas qu'il va y en avoir zéro, mais je ne pense pas qu'il
va y en avoir cinq, certainement pas. À ma connaissance, puis là peut-être que
vous allez me donner d'autres informations, mais on a plus de chances d'avoir
plus de compagnies québécoises qui gagnent s'ils sont plus nombreux au départ
que moins. C'était ça, l'enjeu de la question. Ça fait que, quand le ministre, M.
le Président, m'a répondu sur la base du non-compromis sur la sécurité, j'en
étais et j'en suis toujours, parce que ce que j'ai proposé garantissait le
même... le même niveau de sécurité que l'appel d'offres tel quel, aujourd'hui,
avec sa date butoir, parce que la personne, l'entreprise n'aurait pas eu accès
au catalogue si elle n'avait pas démontré sa certification. Ça fait que je trouve
ça malheureux. Et comme j'ai appris hier, à ma grande surprise, qu'il y avait
eu encore une prolongation, il est donc encore possible de faire ça. Il n'y a
rien, là, le gouvernement est le donneur d'ouvrage, il écrit ce qu'il veut dans
son devis. Il y a des choses, il y a des lois à respecter, des règles, mais ce
dont je parle, on peut écrire ça dans un devis.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, trois éléments de réponse pour le député. Premièrement, je ne
peux pas présumer que l'entreprise va obtenir sa certification de sécurité.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
que j'ai dit.
M.
Caire
: Non,
mais juste me laisser finir, M. le député. Parce que, dans le fond, ce que vous
dites, c'est : Qualifiez-le sur la base qu'ils vont l'obtenir, et quand
ils l'obtiendront, ils pourront négocier. Alors, moi, je dis : Il y a là
une présomption qu'ils vont l'obtenir. Je ne peux pas présumer qu'ils vont
l'obtenir. Je dois m'assurer qu'ils l'ont, premièrement.
Deuxièmement, cette dérogation-là, on
pourrait me la demander pour tous les critères qui font partie des conditions
pour se qualifier. Donc, quelqu'un qui n'aurait pas une capacité de stockage
suffisante, quelqu'un qui n'aurait pas de groupe... bon, vous comprenez ce que
je veux dire, toutes les caractéristiques électromécaniques, technologiques, de
sécurité, de main-d'oeuvre, ta, ta, ta. Donc, chaque entreprise pourrait
dire : Bien là, je l'ai presque, puis laisse-moi me qualifier, je vais
l'obtenir plus tard. Et donc là, ça devient extrêmement difficile à gérer.
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Non,
mais ce que je veux dire, c'est que, si on le fait pour un, il faut le faire
pour tout le monde.
M. Barrette : Non, justement,
c'est exactement ça, le point.
M.
Caire
: Mais
si je peux me permettre, M. le député, j'aimerais compléter ma réponse. Parce
qu'un autre élément que vous avez amené, puis ça, là, je veux être clair
là-dessus, puis je sais que vous croyez fondamentalement ce que vous avez dit,
puis je dirais que, de façon générale,vous n'avez pas tort, mais là, sur le
volume d'ouvrage... Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous avez dit dès
le départ : C'est là que la manne est. Généralement, c'est vrai, mais là
ce n'est pas vrai. Pourquoi? Parce que j'ai dit : On va travailler en deux
phases. La première phase, c'est les 120 CTI de l'administration publique. La
deuxième phase, et là je pense que je n'aurai pas besoin de prêcher très
longtemps pour vous convertir, c'est les deux grands réseaux, notamment le réseau
de la santé et le réseau de l'éducation. Or, je pense qu'il y a là énormément
de centres de traitement. En fait, les plus importants sont probablement au
niveau de la santé. Et donc... Et j'ai aussi dit hier que nous ajoutions une
phase de qualification à l'automne. Donc, initialement, on qualifiait
annuellement. Compte tenu des circonstances, c'est un autre aménagement...
(Interruption)
M.
Caire
: Bien,
en tout respect, M. le député, non, c'est un... Les discussions qu'on a eues
avec différentes entreprises...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M.
Caire
:
...nous ont convaincus de faire une qualification cet automne.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M.
Caire
: Nous
avons regardé... Avec le consentement, M. le Président, peut-être juste
compléter la réponse.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement?
M. Barrette : Moi, je
donnerais consentement si je pouvais juste faire une répartie très courte.
M.
Caire
: Oui,
on peut juste clore l'échange.
M. Barrette : Donnons-nous
cinq minutes, là.
M.
Caire
:
Maximum.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a consentement pour que nous...
M.
Caire
: Puis
j'en prends deux, je lui en laisse trois.
M. Barrette : C'est parfait.
M.
Caire
:
Parfait.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, donc... donc il y a consentement pour...
M.
Caire
: ...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, s'il vous plaît! Il y a consentement pour que nous puissions aller
au-delà de l'heure prévue, sans trop tarder, bien entendu, parce que des collègues
ont d'autres rencontres, on a des agendas très serrés. Alors, M. le ministre,
je vous prie d'être expéditif.
M.
Caire
: Non,
mais c'est correct, M. le Président.,
Le Président (M. Simard) :
Expéditif, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Je ne
veux pas mettre les collègues...
M. Barrette : Je vais être
expéditif.
M.
Caire
: Mais
je laisserai... mais j'irai compléter la réponse vis-à-vis... avec mon vis-à-vis.
Le Président (M. Simard) : Rapidement,
s'il vous plaît.
• (13 heures) •
M. Barrette : M. le Président,
c'est que je n'ai pas... La réponse que le ministre me fait, là, ce n'est pas
ça, là, c'est parce que je ne dis pas...