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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 21 août 2019 - Vol. 45 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l’administration publique


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Heures


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande donc à tous et à toutes, là, présents dans la salle, de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Donc, Mme la secrétaire, j'espère que vous allez bien ce matin. Oui?

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Sauvé (Fabre).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, un petit rappel où on en était rendus hier. Donc, il y a un amendement, qui avait été déposé par l'opposition officielle, que nous avons suspendu avec le consentement de la commission. La partie ministérielle a à son tour déposé un amendement. Et nous en étions rendus là.

Je vous donne les temps de parole. Donc, M. Barrette, il vous reste 6 min 10 s; donc le parti de Québec solidaire, il reste tout son temps; M. Ouellet (René-Lévesque), il reste 20 minutes; et c'était Mme la députée de Henri—Sainte-Anne qui était là hier, donc elle disposait de 20 minutes également.

M. Barrette : ...d'intendance. Il me reste six minutes sur l'amendement ministériel.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exactement.

M. Barrette : Et sur l'amendement de l'opposition...

Le Président (M. Allaire) : Tantôt, il restera 20 minutes...

M. Barrette : C'est ça. On n'en avait pas parlé.

Le Président (M. Allaire) : ...donc on n'avait pas commencé.

M. Barrette : Oui, c'est ça, oui. D'accord, merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Caire : À ce stade-ci, si vous me permettez...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : ...je pourrais peut-être poursuivre sur l'intervention que j'avais débutée à la dernière minute, et c'est au sens... Oui, je prends note. M. le Président, on dit que la nuit porte conseil, et, dans mon cas, je peux vous dire que c'est vrai. Hier, j'ai écouté attentivement le député de La Pinière virtuellement déchirer sa chemise sur l'amendement que nous avions discuté avec sa collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne et qui semblait donner satisfaction à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je dois dire que c'est la deuxième fois que ça arrive, où je discute avec un membre de l'opposition officielle, et pour lequel nous avons une entente sur un libellé, et que le député de La Pinière, lui, arrive par la suite pour pourfendre cette entente-là, à mon grand déplaisir, je dois l'admettre. Le député de La Pinière parlait de confiance hier sur la notion de l'amendement. Je dois lui dire que la mienne ce matin est assez solidement ébranlée sur notre capacité à avoir des discussions honnêtes, sincères avec l'opposition officielle.

Et je me questionne fortement, et je me suis questionné, et je me questionne encore sur les motivations derrière ce comportement-là de mon collègue de La Pinière, que je reconnais comme un homme intelligent. Et les gens intelligents, généralement, font des choses pour des raisons qui leur appartiennent. Mais je dois constater, M. le Président, que la seule chose qui est cohérente dans l'action du député de La Pinière, c'est son incohérence. Puis je vais vous donner quelques exemples de ça.

Souvenez-vous, M. le Président, au début de nos travaux. Un amendement à l'article 1, qui était en totale contradiction avec l'objet de l'article 6 du même projet de loi, ce qui nous a permis de comprendre que le député de La Pinière n'avait pas lu le projet de loi en question. Et pourtant il était tout à fait à l'aise de déposer un projet de loi qui aurait mis deux articles d'une même loi en contradiction. Mais ça, ça ne semblait pas lui poser de problème.

Donc, moi, quand on me dit qu'on veut bonifier le projet de loi, améliorer le projet de loi, mais que, dans les faits, on constate que...

M. Caire : ...et pourtant, il était tout à fait à l'aise de déposer un projet de loi qui aurait mis deux articles d'une même loi en contradiction. Mais ça, ça ne semblait pas lui poser de problème.

Donc, moi, quand on me dit qu'on veut bonifier le projet de loi, améliorer le projet de loi, mais que dans les faits, on constate que ce n'est pas le cas, je me questionne. Hier, on a eu des échanges sur la notion de nécessité. Là, c'était très important de définir la notion de nécessité, très, très, très important. Pourtant, M. le Président... Encore là, faisons l'exercice de la cohérence. Puis là le député de La Pinière nous a dit : L'article 3 est au coeur de notre réflexion sur la sécurité. L'article 3, là, il est devenu le pivot du projet de loi n° 14.

16 juin 2019, reprise des travaux de la Commission des finances publiques. Il est aux alentours de 12 h 15. Il nous reste... puis mon collègue de René-Lévesque était là, il s'en souviendra, il nous reste à peu près une quarantaine de minutes. Je lis l'article 3. La présidence demande : Y a-t-il des interventions? Réponse du député de La Pinière : Je n'ai aucun commentaire, M. le Président. Alors, le 16 juin — 2019, là, pas il y a 12 ans — l'article 3 tel que libellé était à la satisfaction du député de La Pinière. Il n'y en avait pas, de problème, avec l'article 3. Il était prêt à l'adopter. C'est face à ma stupéfaction que là, on s'est mis à échanger sur d'autres sujets que le projet de loi n° 14. Il n'y a qu'à lire les galées de l'Assemblée nationale pour s'en convaincre. Donc, quelque part au mois de juillet, là, l'article 3 est devenu hyperproblématique, compromettant, dangereux pour la sécurité. Incohérence, incohérence.

Hier, le député de La Pinière a dit : Je m'attendais à ce que le ministre rejette l'amendement. Puis je vais être honnête avec vous, M. le Président, là, je l'ai regardé, j'ai parlé avec Me Bacon parce que je ne voyais pas, je ne vois toujours pas en quoi cet amendement-là bonifie, améliore le projet de loi. Dans le fond, il est à effet neutre, et c'est la raison pour laquelle on l'a accepté, parce qu'on s'est dit : Bon, bien, regarde, on va donner quelque chose à l'opposition. C'est de bonne guerre dans les travaux parlementaires.

Les... nos équipes ont fait un travail, un travail tout à fait honnête, tout à fait sincère. Parce que l'objectif, c'est d'avoir une pièce législative qui est cohérente avec ce qui s'est fait ailleurs. Et, soit dit en passant, comme membre du gouvernement, le député de La Pinière vivait très, très bien avec la notion de nécessité telle que spécifiée actuellement à l'article 3 et telle qu'interprétée et par la Commission d'accès à l'information et par les tribunaux administratifs. Il vivait très bien avec ça. Il n'y en avait pas, de faille de sécurité, quand il était ministre, avec cette notion-là. Bien, aujourd'hui, là... Puis jusqu'au 16 juin, il n'en avait pas, de problème avec la notion. Il était prêt à adopter l'article tel quel. Mais à quelque part, là, il s'est passé quelque chose au mois de juillet, là. Il a eu une révélation qui a fait que là, là, l'article 3, ce n'était plus acceptable.

Donc, on a, dans un geste de main tendue, accepté un libellé tel que proposé par... bien, en fait, discuté avec ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je me targue d'avoir une certaine éthique, M. le Président, donc je ne révélerai pas les discussions que nous avons eues à micro fermé. Mais ce que je peux dire, par exemple, c'est que le libellé que nous avons déposé était à la satisfaction de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Elle s'en accommodait. Je vais le dire comme ça : Elle s'en accommodait.

Et là coup de théâtre, coup de théâtre, le député de La Pinière prend acte du libellé, et là c'est toute la pièce législative qui tombe, c'est tout l'argumentaire du gouvernement qui tombe. Et là parce que les mots «réelle et urgente» ne se retrouvent pas dans l'amendement, c'est fini, c'est fini. Là, c'est toute la cohérence de nos débats qui tombe. C'est terminé. Cet article, qui, je vous le rappelle, là, qu'il était prêt à adopter tel quel, sans modifier une virgule, le 16 juin dernier, là où, bizarrement, il manque deux mots, là... Puis ça, c'est toute l'action du gouvernement qui est hypothéquée parce qu'il manque ces deux mots là. Ces deux mots là sont tellement importants. Le Québec doit savoir que «réelle et urgente» dans l'amendement, là, si ce n'est pas là, c'est fini, là. La Terre va sortir de son axe, là.

Alors, M. le Président, incohérence, incohérence. Alors, je vais laisser la population juger quelles sont les intentions du député de La Pinière, pourquoi fait-il... Il ne peut pas me faire accroire que c'est de bonifier le projet de loi, M. le Président. Ce n'est pas vrai, là. Moi, je ne crois pas ça, je n'achète pas ça. L'objectif n'est pas de bonifier le projet de loi.

• (9 h 40) •

Donc, M. le Président... Puis, non... Puis je vais en rajouter encore un peu, peut-être...

M. Caire : ...intentions du député de La Pinière, pourquoi. Mais, tu sais, il ne peut pas me faire accroire que c'est de bonifier le projet de loi, M. le Président. Ce n'est pas vrai, là. Moi, je ne crois pas ça, je n'achète pas ça. L'objectif n'est pas de bonifier le projet de loi.

Donc, M. le Président... puis... non... Puis je vais en rajouter encore un peu, tiens, je vais me gâter à matin. Le député de La Pinière est parti en croisade contre les consultants. Oui, les consultants, là, ça, il faut... il était même prêt à ajouter la notion d'impossible dans la loi. Il nous disait que «nécessaire», c'était dur à interpréter. Aïe! Impossible! Comment on va interpréter ça, «impossible»? Quand est-ce qu'un projet est impossible à faire à l'interne? Quand est-ce qu'il y a un syndicat qui va nous dire : Non, c'est impossible, c'est impossible, citoyens du Québec, nous, à l'interne, on n'est pas capables de faire ça? Et qui va décider? Selon quels critères? Quelles sont les 100 000 couches de bureaucratie qu'on va être obligé d'ajouter pour essayer de définir ce qui est possible et impossible? Parce qu'il n'y a personne qui va vous dire que c'est impossible. On va vous dire : Bien, il a juste à embaucher, il a juste à faire ci, il a juste à ajouter ça, il a juste à acheter ça, puis là on va être capables de le faire. Alors, impossible... il n'y a rien qui est impossible. Mais ça, c'était correct, dans son amendement, là, d'ajouter cette espèce de notion là qui nous aurait... Totalement chaotique, puis ça, c'était correct.

J'aurais aimé ça, moi, voir, à l'époque où il était ministre, un amendement comme ça, si lui, il aurait voté en faveur. Pas sûr. Pas sûr, surtout quand on sait que le gouvernement libéral a été le champion du recours aux consultants. C'était tellement vrai, M. le Président, et c'était tellement ancré dans les façons... puis pas par la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'à l'époque où, moi, je suis arrivé en politique, on ne parlait pas de pénurie de main-d'oeuvre, là, on en avait, des ressources, mais c'était tellement ancré dans leur façon de faire que, dans l'administration publique, et M. Boivin pourra en témoigner, on a été obligés de donner aux consultants des adresses courriel distinctives, parce qu'ils étaient là depuis tellement longtemps qu'on les confondait avec les membres réguliers de la fonction publique. C'était ça, la culture libérale, M. le Président, dans l'utilisation des consultants, des gens qui sont là depuis tellement longtemps qu'on n'est plus capables de faire la distinction, parce qu'on a l'impression que c'est des fonctionnaires. Mais là, aujourd'hui, là, c'est la chasse aux consultants. Là, le consultant, il faut pratiquement abolir ça.

Et il nous dit que l'article 3 va permettre la fuite de données vers des entreprises privées. Puis ça, c'est une grande révélation. Lui qui a signé des mandats invoquant l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information pour autoriser des entreprises privées à avoir accès à des données du gouvernement, aujourd'hui, il nous dit : Ça, là... Puis il l'a fait, puis plus qu'une fois, là, plus qu'une fois, puis dans ce temps-là, c'était correct. Mais aujourd'hui, là, là, c'est... Non. Là, il faut se servir du projet de loi n° 14 pour boucher ces failles que lui a détectées dans son évaluation à lui, là, parce que c'est ça, le problème, et tout ça, je le répète, à l'intérieur d'un article qu'il était prêt à adopter il y a deux mois tel quel sans aucune modification. Incohérence, incohérence.

Alors, il a possiblement un objectif. Je ne le sais pas, il nous le dira. De toute façon, il a du temps de parole amplement suffisant pour expliquer les motivations. Ce serait insulter notre intelligence que de nous dire que son seul objectif, c'est de bonifier un projet de loi auquel il croit. Ça, c'est un discours que, moi, je n'achète plus, parce que la démonstration du contraire a été faite à de multiples reprises. Mais, en conséquence, M. le Président, je vais donc demander de retirer l'amendement du gouvernement. L'amendement de l'opposition officielle étant en suspens, on reviendra à l'étude de cet amendement-là, et le député de La Pinière jouira de son 20 minutes pour nous expliquer le bien-fondé de ces amendements-là et à quel point tout ça détruit l'ensemble du corpus législatif québécois. Alors, je vais donc, en conclusion, retirer l'amendement que nous avons proposé de bonne foi suite à des discussions avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, avec lequel elle semblait bien s'accommoder, mais pour lequel il semble que le député de La Pinière, lui, ne soit plus capable de s'accommoder. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Alors, à la demande de la partie ministérielle, il nous est demandé... il vous est demandé, si c'est possible, de retirer l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Non. Pour le moment, on va faire...

Le Président (M. Allaire) : O.K. S'il n'y a pas consentement, nous allons donc poursuivre les interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Barrette : Absolument.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on vient d'assister à ce qu'on ne peut qualifier autrement qu'un procès d'intention de la part du député... du ministre délégué. Plus procès d'intention que ça, c'est assez difficile. On remonte à l'article 1. Je vais rappeler que l'amendement que j'avais déposé auquel se réfère le ministre délégué en était un, amendement...

M. Barrette : ...du député... du ministre délégué. Plus procès d'intention que ça, c'est assez difficile. On remonte à l'article 1.

Je vais rappeler que l'amendement que j'avais déposé auquel se réfère le ministre délégué en était un, amendement, qui voulait simplement pousser le gouvernement au maximum de son illogisme législatif. Évidemment qu'il a été refusé. C'est sûr, hein? On a déposé un amendement pour dire : Regardez, c'est tellement ridicule, ce que vous faites. Vous le dites, faites-le donc. C'est dans cette catégorie-là. Vous le dites, faites-le donc. On l'a déposé, là, pour justement acculer le ministre au pied de son mur à lui, puis c'est ça qu'on a fait, et évidemment il a été battu. C'est normal, hein? Je l'ai déposé expressément pour montrer au ministre juste ça, là : Tu le dis, fais-le. C'est tout. Réponse du ministre : On bat l'amendement et on se sert de ça pour montrer l'incohérence. L'amendement auquel il fait référence avait été écrit justement pour mettre les points sur les i.

Alors, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : ...pourriez-vous aviser le collègue, là, qu'il n'a pas la parole?

Le Président (M. Allaire) : ...avec votre intervention, M. le député.

M. Barrette : Non. M. le Président, pouvez-vous aviser le collègue qu'il n'a pas la parole?

Le Président (M. Allaire) : M. le député, je vous demande de poursuivre votre intervention.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est ça qui s'est passé à l'article 1 qui, aujourd'hui, n'a plus d'intérêt. Ça n'a plus d'intérêt...

Une voix : ...

M. Barrette : Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : M. le député, je demande de poursuivre votre intervention...

M. Barrette : Non, M. le Président. Question de règlement. Il parle, c'est votre rôle de le faire taire.

Le Président (M. Allaire) : O.K. De part et d'autre, aujourd'hui, je sens que la tension commence déjà à être assez élevée. Je vous demande d'être très respectueux dans vos propos et de respecter quand un député, ou un autre, ou M. le ministre parle. Donc, essayez de tenter de ne pas avoir d'exclamation ouvertement pour déranger le ou la députée qui intervient en commission. Je vous remercie. M. le député, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Très bien. Alors, M. le Président, je comprends qu'hier, hein, hier, là, il y a eu un moment désagréable pour la partie ministérielle. Je comprends très bien. Je le comprends très bien. Et ce qu'il me reproche évidemment est faux. Il y a eu des échanges auxquels je n'ai pas participé. Il y a eu des échanges auxquels je n'ai pas participé.

J'ai été surpris de constater, là, hein, parce que ça, c'est dans les galées, là, hein, j'ai été surpris de constater, là, que... quoi, exactement? Qu'à minuit moins une, là, pendant l'étude de notre... l'étude détaillée de ce projet de loi là, quelqu'un, dans les officines juridiques du gouvernement, appelle pour dire : Attention, ce n'est plus les quatre mots auxquels on doit se référer, parce qu'au moment où on se parle il y a une nouvelle jurisprudence, ce sont les deux mots. Et je l'ai dit clairement : Pas de problème, l'amendement, on va l'accepter puisqu'il semble y avoir un enjeu juridique.

Ce que j'ai commenté et que je vais recommenter maintenant, c'est que c'est surprenant que ça arrive comme ça à la dernière seconde. Je n'ai pas commenté le fond... pas l'opportunité, mais la pertinence de revenir à deux mots, on a proposé de mettre les quatre mots parce que le ministre, pendant des heures et encore aujourd'hui, s'appuie sur une jurisprudence — c'est ses mots — s'appuie sur les quatre mots de la loi sur l'accès à l'information. Ce sont ses mots à lui. Ce sont ses arguments à lui qu'on a débattus, auxquels on s'est opposés, à propos desquels on a voulu rajouter des éléments pour augmenter la force de la protection des renseignements personnels, considérant que la loi est désuète.

Les quatre mots de la loi sur l'accès à l'information ont été qualifiés par le ministre à plusieurs reprises de désuets par le biais de la désuétude de la loi sur l'accès à l'information. C'est tout. C'est ça que j'ai commenté. Ma surprise... Et d'ailleurs j'ai remercié et félicité Me Bacon, légiste, d'avoir eu cette transparence-là, et toute l'équipe qui est derrière. Et aujourd'hui, là, bien là, quand même, on a le droit d'être surpris, on a le droit de critiquer.

• (9 h 50) •

Je comprends que du côté ministériel il y a un certain orgueil. Je le comprends, c'est normal, mais qu'on ne vienne pas me reprocher, quand on se fait dire non à tous les amendements raisonnables que l'on met, de le souligner. Le projet de loi, il est parfait, il est parfait, M. le Président. À chaque fois qu'on met un amendement qui va augmenter les leviers qui vont permettre au ministre d'assurer plus de sécurité et certainement d'avoir plus de responsabilités ministérielles, c'est non. Et là le ministre aujourd'hui, il nous fait un procès d'intention, déchire, lui, là, presque réellement sa chemise. Nous, nous, là, nous...

M. Barrette : ...un amendement qui va augmenter les leviers qui vont permettre au ministre d'assurer plus de sécurité et certainement d'avoir plus de responsabilités ministérielles, c'est non. Et là le ministre aujourd'hui nous fait un procès d'intention, déchire, lui là, presque réellement sa chemise. Nous, nous là, nous là, on est offusqués aujourd'hui, le ministre est incohérent... le député est incohérent et ainsi de suite. Bien non, nous, on a été cohérents de A à Z. Et, à la fin, bien, il y a eu cette incohérence-là, et on l'a soulignée.

Et là, la pire des incohérences, M. le Président, puis ça, c'est quasiment une insulte au parlementarisme, le ministre veut retirer son amendement. Écoutez, M. le Président, là, hier, là, et je soupçonne que ce soit le comité de législatif du gouvernement qui ait envoyé un courriel à son équipe pour dire : Attention, il faut enlever les quatre mots, il faut en garder deux parce qu'il y a une nouvelle jurisprudence — et ce sont leurs mots — il faut qu'on ait une cohérence du corpus législatif. J'ai dit oui à ça. J'ai critiqué le fait qu'ils auraient dû le savoir, mais j'ai dit oui à ça, puis là il veut le retirer. Il veut par orgueil rendre notre corpus non cohérent. Pourquoi? Parce qu'on a souligné une chose qui était à être soulignée. C'est juste ça. C'est quoi, ça? Je comprends qu'il y a un débat sur les maternelles quatre ans dans une autre salle, là, mais là on est dans une réaction de maternelle. On a dit oui, M. le Président. On a dit c'est correct. S'il y a ici une problématique de cohérence, et que là apparaît, à minuit moins une, la nécessité d'écrire un amendement qui est cohérent avec le reste, on a dit oui. On a juste...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. On a juste dit qu'on était surpris. Et comme on va passer à l'autre amendement, je vais continuer à l'autre amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Vous comprendrez que je ne laisserai pas ce que vient de dire le député sans réponse parce qu'il y a des inexactitudes, et on va commencer par la première, son amendement de l'article 1 aujourd'hui. Puis là il me traite... il me dit que moi, là, par orgueil, je vais faire des choses. Et je vous invite à relire le Journal des débats, M. le Président, et vous ne trouverez aucun commentaire ni du député de La Pinière, ni de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne, ni du député de Robert-Baldwin où on dit que l'amendement qui avait été proposé qui était en contradiction de l'article 6 a été déposé dans le but de démontrer l'incohérence du gouvernement. Ce n'était pas ça l'argumentaire. À ce moment-là, c'était qu'il fallait renforcer cette mesure-là, il fallait bonifier le projet de loi. Alors, ou ce qu'il nous a dit à ce moment-là était faux, et là on vient d'apprendre le motif caché du député de La Pinière de démontrer l'argumentaire, ou ce qu'il a dit à ce moment-là était vrai, et c'est ce qu'il vient de dire là qui était faux, et, par orgueil, il ne veut pas admettre qu'il n'avait juste pas lu le projet de loi, il ne le comprenait pas, puis il improvisait des amendements pour faire un filibust parce qu'il avait dit, à la période de questions que le projet de loi n° 14, oubliez ça, ça ne passera pas.

M. Barrette : Pardon?

M. Caire : Absolument. Il a fait le signe à mon leader, puis s'il veut se rétracter à micro ouvert. Alors ça, c'est le premier élément.

Là, le député de La Pinière dit...

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'il y a question de règlement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Barrette : On me prête clairement des intentions.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous invoquez un article?

M. Barrette : Oui, monsieur, 35, je pense ici.

Le Président (M. Allaire) : L'article 35...

M. Barrette : Alors, si ça, ce n'est pas des intentions... puis en plus ce n'est même pas documenté.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, j'entends bien ce que vous dites, mais je souhaite encore une fois que les échanges se poursuivent de façon cordiale. Faites attention...

M. Caire : Mais je vais retirer, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le ministre. Faites attention, je sens que les... encore une fois que les tensions sont vives ce matin. Prenez le temps, prenez une bonne respiration, on n'est pas beaucoup nécessairement, là, à argumenter. Vous êtes deux à argumenter un et l'autre. Je pense qu'il y a moyen d'avoir des échanges cordiaux et que de favoriser finalement la bonne continuité de la commission. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Non, non, moi, je fais juste relater ce que j'ai vu, le député de La Pinière qui a regardé mon leader, puis, moi, je le dis à micro ouvert et à caméra ouverte, là. Je ne fais rien quand les caméras sont ouvertes que je ne fais pas quand les caméras sont fermées. Moi, je ne fais pas ça. Moi, je ne fais pas un, quatre bye-bye quand les caméras ne me regardent pas pour dire, quand les caméras... Non, non, moi, je n'ai jamais dit que je flibustais le projet de loi n° 14. Trouvez-moi des traces. Non, moi, je ne fais pas ça. Moi, je travaille à visière levée. Moi, je ne dis pas que j'ai déposé un amendement pour tester la cohérence du gouvernement alors que tout l'argumentaire qui soutenait cet amendement-là, c'était de dire : Je veux bonifier, je veux améliorer le projet de loi. Moi, je n'ai pas de double discours, un au mois de juin, un autre au mois d'août. Moi, je n'ai pas ça. Moi, j'ai le même discours, toujours.

Le député de La Pinière dit : Hier, on a vécu un moment désagréable. C'est vrai, puis ça, là-dessus, on va s'entendre parce que je trouve ça extrêmement...

M. Caire : ... c'était de dire : Je veux bonifier, je veux améliorer le projet de loi. Moi, je n'ai pas de double discours, un au mois de juin, un autre au mois d'août. Moi, je n'ai pas ça. Moi, j'ai le même discours, toujours.

Le député de La Pinière dit : Hier, on a vécu un moment désagréable. C'est vrai. Puis ça, là-dessus, on va s'entendre. Parce que je trouve ça extrêmement désagréable, pour la deuxième fois, de discuter avec un membre de l'opposition officielle, de s'entendre sur un libellé d'amendement, qui est à la satisfaction et du membre de l'opposition officielle en question et de la partie ministérielle, de voir cette personne-là aller s'asseoir là et de voir le député de La Pinière... et je l'invite à relire ce qu'il a dit hier, il parlait même de suspendre l'étude de l'article 3. Ça fait que, là, aujourd'hui, il nous dit : Non, non, l'amendement, il était bien correct, puis je voulais juste souligner deux, trois affaires. Hier, il voulait suspendre l'article, puis aujourd'hui l'amendement, il est bien correct. Incohérence. Incohérence, improvisation.

Alors, M. le Président, je le dis et je le répète, c'est un moment désagréable parce qu'on pense qu'on a une entente avec l'opposition officielle, mais on se rend compte que, quand on discute avec un député de l'opposition officielle, ça ne veut pas dire que son collègue se sent lié par les ententes qui ont été faites. Donc, ce qu'on comprend, c'est que des discussions avec l'opposition officielle, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible parce que ça fait deux fois que le député de La Pinière nous fait le coup, une fois avec la députée de Saint-Laurent, une fois avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, je prends acte qu'on ne peut pas discuter de bonne foi avec l'opposition officielle. Ça ne marche pas. Si ce n'est que... le député de La Pinière, il n'y a aucune entente avec l'opposition officielle qui tienne. Je prends acte de ça. Puis ça fait deux fois, là. Puis là c'est très factuel, là, ce qui je dis là, deux fois. Puis ça fait deux fois qu'il dit : Oui, mais ce n'est pas avec moi qu'il a négocié. Ça, il l'a dit à micro ouvert : Ce n'est pas avec moi qu'il a négocié. Donc, si on ne négocie pas avec lui, il n'y a aucune entente possible avec l'opposition officielle. J'ai...

Et donc, à partir de maintenant, vous comprendrez que les seuls amendements qu'on va discuter sont ceux qui seront déposés par le député de La Pinière parce qu'on ne peut pas discuter avec les autres membres de l'opposition officielle, ça ne compte pas. Le député de La Pinière nous l'a dit : Les autres, ça ne compte pas. L'opposition officielle, c'est moi. Ça, c'est le député de La Pinière. Parfait, on prend acte. Donc, oui, c'est un moment désagréable parce que, quand on s'entend avec des gens, on pense que cette entente-là va être respectée. On pense ça. On est de même nous autres, de ce côté-ci de la table. Quand on prend une décision, on est solidaires de cette décision-là.

Je le réitère, M. le Président, la seule et unique raison pour laquelle j'ai accepté d'échanger avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur son amendement puis de trouver un terrain d'entente, effectivement... Puis je me... je ne suis pas gêné de dire que, oui, on consulte nos juristes, puis, oui, on essaie de faire les choses correctement, puis, oui, quand on met quelque chose dans une pièce législative, on ne se sert pas d'un projet de loi pour tester la cohérence des gens parce qu'on a le respect de la législation du Québec, parce que, pour nous, légiférer, c'est sérieux, ce n'est pas un jeu. On n'est pas ici pour se désennuyer parce que nos anciennes fonctions nous manquent. On est ici parce qu'il faut légiférer au nom du Québec puis gouverner au nom du Québec.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que vous suivez les échanges, là?

Une voix : Pardon...

M. Barrette : Alors, article 35, là... Je vous invite à suivre les échanges, là. Là, on est rendus pas juste dans les procès d'intention, on est rendus dans les insultes.

M. Caire : Dans les insultes?

M. Barrette : Alors, franchement, là...

M. Caire : Je n'ai insulté personne, M. le Président, j'ai dit que je n'étais pas ici parce que je m'ennuyais de mes anciennes fonctions.

M. Barrette : Non, non, je pense que l'allusion...

M. Caire : Si le député de La Pinière se...

Le Président (M. Allaire) : Je m'excuse...

M. Caire : Non, mais c'est moi qui a la parole.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. le ministre... M. le ministre...

M. Caire : Puis, si le député de La Pinière veut faire un point de règlement, il soulèvera un point de règlement.

M. Barrette : Bien, c'est ce que je viens de faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, M. le député...

M. Caire : En vertu de quel article?

M. Barrette : 35.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Caire : Quel alinéa?

Le Président (M. Allaire) : S'il vous plaît, messieurs! Je vous demande encore une fois de vous adresser à la présidence en tout temps pour favoriser les échanges. Je vous demande de poursuivre...

M. Barrette : M. le Président, je vais...

Le Président (M. Allaire) : ...encore une fois, avec un ton cordial, s'il vous plaît. Merci.

M. Barrette : M. le Président, moi, là, il n'y a aucune tension de mon côté, là. Je pense que tout le monde a remarqué, là, que la personne, là, qui est indisposée, pour des raisons qui sont très discutables, c'est le ministre. 35.6, on me prête des intentions. Non, je ne m'ennuie pas de mes anciennes fonctions puis je ne fais pas les interventions en fonction de ça. Puis, si le ministre dit : Bien non, je parlais de moi, mes anciennes fonctions... bien, qu'il retourne député. Moi, ça ne me dérange pas.

M. Caire : Mais je le suis, député.

M. Barrette : Non, mais qu'il retourne dans l'opposition. Venez-vous-en chez nous. Alors, M. le Président, c'est un ton relativement insultant. Et puis, si c'est comme ça que le ministre va être dans la journée, je vous demande de porter attention à ça. Moi, là, il n'y en a pas, de tension. Je vais répondre dans quelques instants à ce qu'il dit sur l'autre amendement parce que je vais avoir 20 minutes. Je le laisse s'exprimer. Mais là, écoutez, ça ne mène nulle part. J'y reviendrai. Mais je vous demanderais d'intervenir lorsque le ministre dépasse certaines bornes.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre intervention, M. le député. Je vais intervenir comme je le fais depuis le début. Je vous demande, encore une fois, de garder des échanges cordiaux et respectueux. M. le ministre, est-ce que vous avez une autre intervention?

M. Caire : Oui, oui, je continue, M. le Président, là, oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, continuez, M. le ministre. La parole est à vous.

• (10 heures) •

M. Caire : Non, non, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. Puis, écoutez, si... comme dit l'expression, si le chapeau te fait...


 
 

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