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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 22 août 2019 - Vol. 45 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l’administration publique


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Heures


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à tous et à toutes dans la salle de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Allaire) : Les travaux d'hier, le 21 août, se sont terminés par l'adoption de l'article 5 du projet de loi, si vous vous souvenez bien, dans un esprit, d'ailleurs que je tiens à souligner, de très, très belle collaboration. Bien, j'espère que nous allons poursuivre sur cette magnifique lancée. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Nous en sommes donc rendus à l'article 6...

Le Président (M. Allaire) : ...se sont terminés par l'adoption de l'article 5 du projet de loi, si vous vous souvenez bien, dans un esprit, d'ailleurs, que je tiens à souligner, de très, très belle collaboration. J'espère que nous allons poursuivre sur cette magnifique lancée. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Nous en sommes donc rendus à l'article 6. M. le président, je vous cède la parole.

M. Caire : Ah! c'est vous, le président, par exemple. Je ne veux pas...

Le Président (M. Allaire) : Ah! j'ai dit... M. le ministre, pardon.

M. Caire : Je ne voudrais surtout pas usurper votre titre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Non, non. On va remettre les rôles, effectivement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, je... aujourd'hui, M. le Président, je sens que nous serons tous des dalaï-lamas de la collaboration et, en ce sens, je salue mes collègues qui sont là, de l'opposition, mes collègues de la partie ministérielle, pour cette belle journée qui s'annonce fructueuse.

Donc, sans plus tarder, M. le Président, l'article 6 de la loi se lit comme suit : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application de l'article 3 a effet. Cette période ne peut excéder cinq ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans. Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période ou, si elle est antérieure, à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel il a été pris sont complétées.»

Donc, en fait, ce que ça dit, M. le Président, c'est que le décret est d'une durée de cinq ans, qu'on peut prolonger, si nécessaire, de deux ans, et que le décret et l'application du décret cessent au bout de la durée de l'expiration ou, comme on l'avait dit dans les débats précédents, si la phase réalisation est complétée, donc le décret cesse de s'appliquer, ce qui amène l'élément qui avait été soulevé par le député de La Pinière, notamment, sur le fait qu'il pourrait y avoir une loi de mise en oeuvre qui est nécessaire pour la phase d'exploitation du projet de loi.

Donc, on comprend que le projet de loi n° 14 ne s'adresse qu'à la phase de réalisation, c'est un débat que nous avons eu abondamment lors de l'article 1... lors de l'étude de l'article 1 du projet de loi, mais ça vient se concrétiser avec l'article 6 du projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6?

M. Barrette : Oui. Et là mon...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui. Mon objectif n'est pas de refaire le débat. On l'a fait puis on s'est bien compris. Mais je réfléchis à ça, là, depuis la dernière fois qu'on en a parlé, donc au printemps dernier, on s'entend sur le fait que ces projets-là meurent s'il n'y a pas une loi pour les mettre en application de façon définitive, n'est-ce pas?

M. Caire : Effectivement. Les projets ne seront pas déployés, ne seront pas exploités sans loi qui va encadrer la mise en application... bien, la mise en... le déploiement et la mise en oeuvre.

M. Barrette : Bien...

M. Caire : Je le dis-tu correctement? J'utilise-tu les bons termes?

Une voix : Oui, mais ça dépend des projets.

M. Barrette : C'est quoi, le mot, déjà, Me Bacon?

M. Caire : Mais ce n'est pas nécessairement... Bien...

M. Barrette : Bien là, il faudrait peut-être préciser, là.

M. Caire : Si le député de La Pinière est d'accord et les autres collègues, peut-être que Me Bacon pourrait préciser la réponse, là...

M. Barrette : Oui, ce serait bien.

M. Caire : ...parce que ce n'est pas systématique, c'est ça que je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de Me Bacon?

M. Barrette : Absolument.

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon, simplement vous présenter. Nommez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Dépendamment des projets, on verra si une loi de mise en oeuvre est nécessaire. Il est possible. Alors, c'est ce qui a été émis... l'hypothèse qui a été émise lorsqu'on a élaboré le projet de loi, que certains projets, rendus à terme, ne nécessiteraient peut-être pas de loi de mise en oeuvre. Mais, si c'est des renseignements sensibles et une situation particulière, ce serait surprenant que ça ne prenne pas de loi de mise en oeuvre.

M. Barrette : O.K. Bien là, vous me voyez un peu étonné, puis étonné parce que je n'aime pas ça quand je ne comprends pas bien, là. Ça fait que j'ai mal compris, manifestement, parce que, quand on a eu ce débat-là, qui n'était pas vraiment un débat, là, qui était plus un échange d'information et de compréhension de la situation qui allait être induite par l'adoption de la loi n° 14, j'avais compris, donc, erronément, qu'il y avait une loi de mise en oeuvre obligatoire dans chacun des projets. Parce que je me rappelle être intervenu en disant ce que je viens de dire il y a quelques instants : Donc, tout meurt s'il n'y a pas une loi. Mais là ce n'est pas tout, c'est peut-être.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je...

M. Barrette : Bien, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, là, c'est juste pour que...

• (9 h 40) •

Mme Bacon (Nathalie) : Non, non, non. M. le Président, je me souviens très bien d'avoir énoncé les deux hypothèses à l'époque. On pourrait regarder les libellés, là, je pourrais vous dire. Mais effectivement probablement que vous avez retenu que ça prenait absolument une loi de mise en oeuvre. Moi, je me souviens, lorsque j'ai énoncé la situation, que dans la plupart des cas ça va prendre une loi de mise en oeuvre, mais, pour des raisons quelconques, les spécialistes en accès nous ont dit : On verra au moment où que le projet sera fini si...

Mme Bacon (Nathalie) : ...je pourrais vous dire, mais effectivement, probablement que vous avez retenu que ça prenait absolument une loi de mise en oeuvre. Moi, je me souviens, lorsque j'ai énoncé la situation, que, dans la plupart des cas, ça va prendre une loi de mise en oeuvre. Mais pour des raisons quelconques, les spécialistes en accès nous ont dit : On verra au moment où que le projet sera fini, si, exemple, la loi sur l'accès a été réformée, à ce moment-là il n'y aura pas besoin de loi de mise en oeuvre.

M. Barrette : Ah oui? Ah bon! O.K. Donc, je comprends que j'avais, de façon paranoïaque, retenu une seule partie de votre réponse. C'est correct, j'assume mon travers. Mais là, ça soulève une nouvelle affaire, là, que j'aimerais comprendre, là, c'est vraiment pour comprendre, là, je pense qu'on est là pour ça, si moi, je n'ai pas compris, il est possible qu'il y en ait d'autres qui n'aient pas compris.

M. Caire : ...qui le dit, là.

M. Barrette : Je sais, mais, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Poursuivez, M. le député.

M. Barrette : Moi et mon collègue ministre ... on communique non verbalement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, je sais, j'ai cru remarquer.

M. Barrette : Nous sommes des vulcains, M. le Président, de la politique et nous voulons vivre et prospérer longtemps.

Une voix : ...

M. Barrette : Alors donc, je reviens à l'argumentaire... pas à l'argumentaire, mais à la question de compréhension, il est même possible que même pour certaines données... parce que tantôt vous avez dit : Peut-être, dans le cas de données très sensibles, que ce soit nécessaire. À ce moment-là, c'est quoi, le critère?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre. Ah! excusez-moi.

M. Barrette : Ça se passe comment, autrement dit, là? Puis les décisions se prennent sur quelle base? Parce qu'en plus vous nous dites que s'il advenait, parce que c'est advenait, que la loi sur l'accès à l'information était changée, qu'on n'ait même pas besoin de loi de mise en application, hein, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Je... puis je ne veux pas faire dire à Me Bacon ce qu'elle n'a pas dit, mais j'ai l'impression que c'est plus une espèce de porte ouverte pour garder cette possibilité-là. Mais ce que j'en comprends aussi, cher collègue, c'est que, dans l'état actuel des choses, une loi de mise en oeuvre serait nécessaire. Donc, ce que je comprends, c'est qu'au niveau des spécialistes d'accès à l'information, on se dit : Bien, gardons-nous la porte ouverte ou si tant est que des fois que ce ne soit pas nécessaire, là, parce qu'il existe peut-être des possibilités auxquelles ils ont pensé ou peut-être qu'ils se disent : Il y a des possibilités ou des changements potentiels qui pourraient arriver dans la législation québécoise qui nous amèneraient à ce que cette situation-là ne prévale plus. Mais ce que j'en comprends, là, bien humblement, dans la situation actuelle de l'état du droit, je ne... moi, je ne vois pas de situation où une loi de mise en oeuvre ne serait pas nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, allez-y.

M. Barrette : Bien, M. le ministre, bien gentiment, il y en a, des situations, parce que Me Bacon a dit que c'était possible dans certaines circonstances que, même dans l'état actuel du droit, que des projets, pour passer à la mise en oeuvre permanente, n'aient pas besoin d'une loi. Moi, c'est une question de compréhension, là, j'essaie de voir, là, les conditions, les tests, pour parler en termes plutôt juridiques, en pensée plus juridique, là, qui vont faire que... En fait, il n'y a pas de test, c'est discrétionnaire, non?

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Non, ce n'est pas discrétionnaire, c'est au cas par cas, alors il faut vraiment regarder c'est quoi, le projet, c'est quoi, la solution informatique qui va avoir été déployée au bout du compte. Puis est-ce que cette solution informatique par l'échange des renseignements qu'il y a dedans, et est-ce que c'est des renseignements sensibles? Est-ce qu'on a besoin d'une loi de mise en oeuvre? Est-ce qu'on a besoin de protection accrue? Donc, chaque cas va être un cas d'espèce. Et moi, dans le fond, j'ai fait juste le perroquet, là, quand je vous ai donné les... tu sais, on a beaucoup appuyé sur la loi de mise en oeuvre, je m'en souviens, mais je me souviens aussi d'avoir précisé que peut-être certains cas, parce que c'est l'information qu'on avait eue des spécialistes en accès, peut-être que certains cas, ça va tellement être simple, puis il n'y aura tellement pas de danger puis pas de protection supplémentaire à donner que la loi sur l'accès, soit actuelle, ou soit celle révisée, ou une autre loi en matière de protection personnelle qui pourrait s'appliquer par ailleurs, bien, peut-être que finalement le corpus législatif va être correct. Puis peut-être qu'il y a d'autres lois, comme vous avez la Loi sur l'exécutif... Parce que vous avez à l'article 3, là, le deuxième alinéa, qui prévoit confier à un organisme une fonction, là, le décret du gouvernement peut confier une fonction particulière à un organisme. Vous avez l'article... je vous le dis de mémoire, 9, de la Loi sur l'exécutif, qui est au même effet. Ça fait que, dans le fond, on pourrait aussi recourir à l'article 9, si on veut qu'un organisme public en particulier soit chargé de la mise en exploitation du projet.

M. Barrette : Oui, mais l'article 3, là...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...le deuxième, M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 3, son application ne se limite qu'au projet, ça...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, ça ne se limite qu'au projet, vous avez raison, M. le Président.

M. Barrette : Donc, ça ne s'étend pas, par définition, à la mise en oeuvre.

Une voix : Non.

Mme Bacon (Nathalie) : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, mais l'article 3, là, le deuxième... M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 3, son application ne se limite qu'au projet, ça ne se...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, ça ne se limite qu'au projet, vous avez raison, M. le Président.

M. Barrette : Donc, ça ne s'étend pas, par définition, à la mise en oeuvre?

Mme Bacon (Nathalie) : Pas l'article 3.

M. Barrette : Bien, c'est parce que vous m'avez dit ça, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais pour l'article 9 de la... M. le Président, pour l'article 9 de la Loi sur l'Exécutif, alors c'est toute fonction que le ministère... que le ministre pourrait faire, et là, ce n'est pas juste des projets, c'est des projets et autres, et c'est toutes sortes de fonctions. Alors, le libellé est extrêmement général à l'article 9 de la Loi sur l'Exécutif.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Caire : Dans le contexte actuel, le député de La Pinière a raison. Le projet de loi n° 14, la portée du projet de loi n° 14, c'est la phase de réalisation puis ce n'est pas la phase de mise en oeuvre. Alors, ça, là-dessus, vous avez tout à fait raison, là. Mais je pense que ce que Me Bacon disait, c'est qu'il existe d'autres lois, dans le corpus législatif, auxquelles on pourrait référer, qui donnent des pouvoirs qui sont similaires à ce qu'on va retrouver dans le projet de loi n° 14.

M. Barrette : Oui, oui...

M. Caire : Mais le projet de loi n° 14 lui-même se limite à la phase de réalisation et l'article 6 limite la portée des décrets qui peuvent être pris en vertu de cette loi-là de la façon dont je l'ai expliqué, là, donc c'est vraiment pour circonscrire. Puis, si je peux me permettre une réflexion à voix haute avec le collègue, bien, effectivement, à moins qu'on... oui, je pense que changer la Loi d'accès à l'information pourrait...

M. Barrette : Ça n'arrivera pas, là, dans le mandat.

M. Caire : Bien, souhaitons-le, mais on peut émettre toutes sortes de... puis je ne veux pas présumer de ce que l'Assemblée nationale va faire ou ne fera pas, mais effectivement, l'hypothèse où la loi serait modifiée de façon à autoriser ce que le projet de loi n° 14 vise à faire. Parce que, dans le fond, vous

et moi, on s'est entendus : la finalité de ça, depuis le début, c'est de dire que des organismes puissent s'échanger de l'information d'une façon plus fluide sans passer par tous les mécanismes hypercontraignants et bureaucratiques. Donc, la finalité du projet de loi n° 14 est ça parce que la Loi d'accès à l'information ne le permet pas, mais peut-être qu'un jour on peut présumer que la Loi d'accès à l'information, dans un avenir pas si lointain, pourrait le permettre, et auquel cas, là cette... les lois de mise en oeuvre ne seraient plus nécessaires. Bien, à la limite, on pourrait même penser que le projet de loi n° 14 ne serait plus nécessaire. Puis c'est un peu la discussion qu'on avait, M. le député de La Pinière, vous et moi, au début du projet, en se disant : On adopte le projet de loi n° 14 parce que la Loi d'accès à l'information nous amène des contraintes qui sont incompatibles avec la transformation numérique, mais si elle change, bien, la nécessité de la loi n° 14... et c'est ce problème-là que le projet de loi n° 14 vise à régler de façon temporaire et circonscrite. Bien, cette réalité législative là n'existant plus, en fait c'est même le projet de loi n° 14 en lui-même qui n'aurait peut-être plus d'utilité, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors... Bien, je vais le redire moi aussi, là : sur la finalité, on s'entend qu'on s'entend, sur ça, il n'y a pas d'enjeu là. Mais je pense que le ministre délégué a compris, depuis le début de nos échanges sur le projet de loi n° 14, que mon enjeu... bien, personnel... mon enjeu parlementaire est celui de la sécurité, mais toutes mes interventions sont là-dessus. Il y a quelques éléments procéduraux, là, sur lesquels je suis intervenu... d'ailleurs on a fait adopter quelques amendements, puis je pense qu'ils sont... qu'ils vont dans le bon sens. J'ai pris connaissance de l'article 9, Me Bacon, auquel vous m'avez référé, là, je comprends bien que l'un et l'autre font la même chose, là, dans un contexte circonstanciel différent, c'est correct. Donc, je n'ai pas de questions là-dessus.

Mais j'en reviens quand même à la situation raisonnablement prévisible actuelle et raisonnablement... bien, prévisible actuelle, c'est un petit peu contradictoire, la situation raisonnablement prévisible, dans ce mandat-ci. Puis, moi non plus, je ne présume de rien, là, mais par expérience, je pense qu'on peut raisonnablement dire qu'il n'y aura probablement pas une conclusion. Même si un exercice était commencé aujourd'hui de refonte de la Loi d'accès à l'information... je ne présume pas des intentions gouvernementales... j'ai entendu le sentiment de voir ça se refaire, que je partage, mais je n'ai pas entendu d'engagement, et ce n'est pas une critique, que ça allait se faire dans le mandat ou allait être commencé dans le mandat. Donc, on revient au fait qu'il y aura des lois mises en oeuvre potentiellement.

• (9 h 50) •

Et là je comprends que la décision, l'exercice, c'est d'aller vers... une loi de mise en oeuvre va se faire à la suite d'une consultation, qui n'est pas définie dans la loi. C'est ce que je comprends, là, des propos que l'un et l'autre vous avez tenus. Alors, la consultation n'est pas définie dans la loi, au sens absolu du terme, il n'est pas défini dans la loi que... parce que l'objet de la loi, c'est de permettre des projets de nature... d'intérêt gouvernemental, de nature transformationnelle...

M. Barrette : ...que l'un et l'autre vous avez tenus. Alors, la consultation n'est pas définie dans la loi au sens absolu du terme. Il n'est pas défini dans la loi que... Parce que l'objet de la loi, c'est de permettre des projets de nature... d'intérêt gouvernemental, de nature transformationnelle des systèmes d'information. Alors, conséquemment, le ministre, je pense que c'est son intervention qu'à la fin de ça, si la conclusion est favorable, qu'on aille à la mise en place de façon permanente de la chose, donc qu'il y ait potentiellement une loi.

Alors, mais ce n'est pas prévu comme tel, d'une part, ce n'est pas dit, même si c'est dit dans nos débats; puis la mécanique qui va faire en sorte qu'on va arriver à ladite loi ou le dépôt d'une dite loi, ça, c'est plus... c'est un peu flou. Bien, peut-être que je n'ai pas le bon terme, là. Je vois Me Bacon qui dit non de la tête. Je comprends. Peut-être que mon propos n'est justement pas assez précis, mais il va y avoir une mécanique, il va y avoir une consultation.

Et, s'il y a une consultation, quelqu'un va donner une opinion sur la base de critères. Et là, aujourd'hui, ni les consultés... hein, ceux qui vont... les gens qui vont être consultés... on ne sait pas c'est qui, on ne sait pas la mécanique puis on ne sait pas la grille d'analyse qu'ils vont utiliser. Et compte tenu que la finalité, à laquelle j'adhère moi-même, du ministre par son projet de loi, c'est de changer nos façons de faire en termes de mobilité de l'information, il me semble que ça aurait été utile d'inclure dans la loi. Parce que la finalité ultime, c'est d'aller à la permanence de la solution qui aurait été déployée et appréciée positivement — parce qu'on peut apprécier négativement. Il me semble que ça aurait été intéressant de le mettre là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Barrette : Une opinion.

M. Caire : Bien, là, je comprends ce que le député...

M. Barrette : Où je veux en venir.

M. Caire : Oui, c'est ça, où le député veut en venir. Puis, dans le fond, le... Je vais définir peut-être un peu mieux la notion de consultation dans les faits. C'est les conseillers juridiques qui vont nous dire est-ce qu'il y a une loi de mise en oeuvre qui est nécessaire, oui ou non. Donc là, on entre, dans le fond, on est en continuité. J'allais dire : On entre, mais on est en continuité du processus législatif normal.

Alors, la phase de réalisation étant complétée, on peut comprendre qu'il y aura d'emblée un avis juridique qui va dire : Écoutez, maintenant, pour la phase de mise en oeuvre, la loi est nécessaire. Les légistes du Conseil du trésor et/ou des organismes concernés vont rédiger cette loi-là. Et là le processus législatif de l'Assemblée nationale que mon collègue connaît tout aussi bien que moi se met en branle.

Donc, c'est ça qui est le principe. Donc, la loi n° 14 n'a pas besoin, je pense, de définir ce processus-là, parce que c'est le processus à l'intérieur duquel nous, on travaille de façon normale. Bon, puis je comprends que, dans la notion de consultation, ce n'est pas une consultation au sens de : On va aller vers le public ou des consultations particulières qu'on pourrait faire, par exemple. C'est vraiment de dire... Bien, les juristes nous disent : Voici, maintenant, le corpus législatif québécois versus ce que le projet de loi requiert législativement, nécessite une loi de mise en oeuvre.

On rédige la loi de mise en oeuvre. Et là, après ça, l'Assemblée nationale fait son travail de législateur comme on le connaît, selon les processus et les étapes que l'on connaît. Donc, c'est... je... puis en tout respect, là, je ne vois pas... tu sais, je ne vois pas la nécessité de définir ce qui, à sa face même, fait partie de notre processus législatif normal.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, la nécessité, à mon sens, elle est là. Là, je pense que le ministre me dit qu'il ne voit pas la nécessité de définir tout le processus qui vient après. Mais moi, je vois l'utilité de nommer dans la loi l'étape suivante, parce que, dans le fond, l'étape suivante, elle est dans la loi. Puis je m'explique. Le ministre, là, dépose un projet de loi pour faire des projets, des projets de transformation informationnelle d'intérêt gouvernemental, un grand mot pour dire : On veut qu'il y ait plus de mobilité — ce n'est pas une critique — un grand mot pour dire : On veut plus de mobilité puis on va faire essentiellement des tests, des projets. On va voir comment qu'on peut faire ça puis jusqu'où qu'on peut aller. Puis, si on est capable de le faire, dans certains cas l'étape d'après va être nécessairement, pas toujours, dans certains cas, le dépôt d'une loi de mise en oeuvre.

Alors, moi, il me semble que ce serait tout à... parce que là, on tombe dans la zone grise...

M. Barrette : ... puis jusqu'où qu'on peut aller. Puis, si c'est... si on est capables de le faire, dans certains cas, l'étape d'après va être nécessairement... pas toujours, dans certains cas, le dépôt d'une loi de mise en oeuvre.

Alors, moi, il me semble que ça serait tout à... Parce que, là, on tombe dans la zone grise. Moi, je suis d'accord avec le ministre, on n'a pas à mettre dans le projet de loi n° 14 l'écriture d'une loi de mise en oeuvre. Ça, c'est l'étape d'après. Là, dans cette loi-là, on est dans l'étape d'avant. Puis, entre les deux... il y a une étape entre les deux.

M. Caire : Si je peux me permettre, c'est ce bout-là, M. le député, que je comprends moins ce que vous voulez dire, l'étape entre les deux.

M. Barrette : Bien, je vais finir, je vais élaborer peut-être, là. Ici, on convient d'une chose. On convient d'un certain nombre de choses. Il y aura de la... O.K., je le reprends.

Il y a le projet de loi n° 14. Ça nous amène à des projets. Des projets qui sont essentiellement des essais. Puis je ne dis pas ça méchamment, là. On va essayer pour voir si on est capables de faire quelque chose de mieux pour la mobilité. Bang! Ces projets-là, par l'article 6 et d'autres articles, ils ont une fin. Lorsqu'ils se terminent, idéalement, ce n'est pas pour mourir là, c'est pour aller à un déploiement permanent.

M. Caire : Évidemment.

M. Barrette : Ça, c'est la deuxième étape... ou la troisième étape. Entre les deux, il y a obligatoirement — mais ça, je pense qu'on l'a convenu — une consultation pour voir si. Alors, cette étape-là intermédiaire, elle est d'intérêt du projet de loi n° 14 pour envoyer le message clair à tout le monde, incluant même les gens du gouvernement... Vous ne faites pas ça pour rien, vous savez ce que vous faites, là. Quand ça va être fini, quand ça va mourir par la fin du décret, il y aura — d'ailleurs, on pourrait en faire un amendement — il y aura une démarche consultative pour dire qu'il y aura une loi ou non. Puis là, là, après ça, c'est une autre affaire, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi.       Alors, le projet de loi, là, lui, là, c'est comme... puis je l'avais dit, c'est un peu comme ça que je l'avais dit la dernière fois, pas exactement, mais un peu... Tout ça, techniquement, pourrait mourir et avoir été fait pour rien. Ça donne cette impression-là. Je sais que ce n'est pas ça, là. Mais ça donne cette impression-là.

Maintenant que je comprends mieux, parce que j'avais mal compris, que, dans certains cas mais pas dans d'autres, il y aura l'obligation d'avoir une analyse via une consultation pour voir si on fait une loi de mise en oeuvre, moi, je trouve que ce serait tout à fait pertinent, à 6, de rajouter ça. À la fin du décret, il y aura... puis... ou peut-être avant, une suite qui va être une consultation, dont on ne connaît pas la forme exactement, qui va nous amener à la décision d'aller ou non à une loi. Puis là on n'a besoin de parler de la loi. La loi, c'est une autre affaire. Mais il y a... c'est un...

Tu sais, il y a trois étapes là-dedans, là. Il y a l'avis du projet de loi n° 14, donc des projets, et il y a la conclusion. La conclusion, ça ne peut pas être : Ça arrête là. Il y a une décision qui doit se prendre d'aller de l'avant ou non. Alors, aller de l'avant ou non, c'est : Ça a-tu marché, notre affaire, ou non? On peut-u le faire, on ne peut-u pas le faire, on a-tu les moyens de le faire, et ainsi de suite, là, il y a toutes sortes de critères. Et là ça, ça peut demander une loi, donc une consultation, donc une réflexion. Il me semble que ça serait bon de le mettre dans l'article 6, on pourrait même commencer à réfléchir à un amendement. Là, je dis ça comme ça.

Non, non, non, mais, je veux dire, c'est... M. le Président, vous, tant qu'à faire, vous ne trouvez pas que ça a du bon sens, ce que je dis? Vous n'êtes pas obligé de répondre.

Le Président (M. Allaire) : Non, ce n'est pas à moi à juger.

M. Barrette : Le ministre, lui, j'aimerais ça, par exemple, qu'il me répondre à ça.

Le Président (M. Allaire) : Vous avez terminé votre intervention, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Oui, oui, j'ai terminé. ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende les... Ça va?

M. Caire : ... ça va, ça va.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, en fait, c'est... Je vais reprendre la séquence du député de La Pinière. Alors, évidemment, quand on décide d'aller en réalisation, il y a eu un avant-projet. Donc, on a fait un dossier d'opportunité, on a identifié un besoin, on se dit : On doit mettre en place une solution technologique de transformation numérique. Donc là, on entre dans la phase de réalisation, telle qu'on a discuté avec le député de La Pinière. Donc là, il y a la phase de planification. On fait la planification du projet. Il y a la phase d'exécution. Donc là, on réalise, on code, on... bon, on interface, on construit le projet. Cette phase-là est terminée. Donc là, on est dans la phase d'exécution, de mise en production dans notre langage informatique.

• (10 heures) •

Le projet de loi n° 14, il est circonscrit aux phases que je viens de mentionner, donc la planification et l'exécution du projet, et il se termine là. Le décret qui est pris en vertu de 14 se termine à ce moment-là.


 
 

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