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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 31 octobre 2019 - Vol. 45 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public


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Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Je constate que nous avons le quorum. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous le savez, nous débutons l'étude de ce projet de loi par des remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 20 minutes au maximum.

M. Dubé : Alors, rebonjour, M. le Président. Très heureux de vous revoir. Et j'aimerais aussi saluer mes collègues députés que nous avons l'occasion de travailler ensemble assez régulièrement ces temps-ci. C'est toujours un plaisir, mais j'aimerais ça aussi saluer le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui est avec nous aujourd'hui, là. J'apprends à connaître d'autres personnes du Conseil du trésor et j'apprécie beaucoup l'appui dans la préparation de cet important projet de loi là.

Le projet de loi, aujourd'hui, le projet de loi n° 38 dont nous allons procéder à l'étude détaillée, modifie... En fait, la loi modifie certaines lois qui instituent les régimes de retraite du secteur public. Le projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de retraite qui sont applicables aux employés de l'État. Et il importe de mentionner qu'il s'inscrit dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. Puisque les régimes de retraite des employés du secteur public sont enchâssés dans des lois, toute modification nécessite l'approbation d'un projet de loi. Ainsi des projets de loi qui sont présentés pour, selon le cas, procéder à des ajustements techniques, mettre à jour certaines dispositions ou donner suite a des ententes avec des associations de cadres ou d'employés.

Donc, le projet de loi propose des modifications nécessaires pour reconduire les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. En effet, certains régimes de retraite qui sont offerts aux employés de l'État prévoient certaines dispositions de dérogation à la charte canadienne, et je les nomme ici, soit le Régime de retraite des enseignants, on réfère au RRE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, le Régime de retraite de certains enseignants, donc, le RRCE, le régime des employés du gouvernement et des organismes publics que l'on connaît bien sous la terminologie du RREGOP et le régime de retraite d'encadrement, le RRPE.

• (12 h 30) •

Le projet de loi propose aussi d'introduire dans la loi sur le RRPE une habilitation afin de donner le pouvoir au gouvernement de prévoir des modalités particulières de retour au travail par voie réglementaire pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur privé. Le RRPE est le régime de retraite offert aux cadres et aux employés non syndicables des secteurs de la fonction publique...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...voies réglementaires pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur public.

Le RRPE est le régime de retraite offert aux cadres et aux employés non syndicables des secteurs de la fonction publique, de la santé et des services sociaux, des commissions scolaires, des collèges et de plusieurs organismes gouvernementaux. Il importe donc de rappeler que les dispositions des régimes de retraite font l'objet de discussions en continu avec les associations représentant les employés. Ce sont le fruit de ces consultations et de ces ententes qui mènent à des modifications et à l'évolution des dispositions des régimes de retraite.

En terminant, M. le Président, c'est avec enthousiasme que nous débutons aujourd'hui l'étude du projet de loi n° 38, et il me fera plaisir de collaborer, comme à l'habitude, avec mes collègues dans cet exercice. Cela conclut mon introduction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup à vous, M. le président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière.

M. Barrette : À mon tour de saluer d'abord les gens qui m'accompagnent, le député de Vaudreuil et mon équipe évidemment, ma grosse équipe, ainsi que le président du Conseil du trésor.

Je balaie du regard l'équipe qui accompagne le président du Conseil du trésor pour rapidement tenter de voir qui sera la personne de compétences juridiques. Voilà, c'est bon. C'est fait. Il est possible que nous ayons à converser si, évidemment, le président du Conseil du trésor le permet. Puis, je ne lui demande pas de le permettre tout de suite, il y a des chances que ça arrive.

Alors, chers collègues du gouvernement, qu'on se connaît maintenant, puis ils sont habitués à la façon dont j'ai... de procéder, alors qui... oui, oui, oui, ce qui est toujours très...

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Permettez-moi de m'excuser. C'est vrai que c'est une grave erreur. Ainsi que le secrétaire puis... tout le monde, oui.

Alors, bon, c'est un projet de loi évidemment, là, qui a son importance. Hier, lorsqu'il y a eu l'adoption de principe, le président du Conseil du trésor, le ministre a fait un certain nombre de commentaires qui m'ont surpris, pas négativement nécessairement, mais qui m'ont surpris dans la portée... pas la portée, mais dans l'historique qui nous amène à ce projet de loi là. Alors, j'aurai un certain nombre de questions à poser à cet égard-là.

Et le ministre ne nous l'a pas dit aujourd'hui, mais on a retenu, à l'adoption du principe, que le projet de loi était composé de deux portions. Il ne l'a pas dit comme ça dans l'instant, mais ça revenait à ça, là, comme on a tous compris qu'il y avait la partie de dérogation à certaines dispositions de la charte des droits, et il y avait une partie qui traitait... qui va traiter de modalités de retour, du moins, la possibilité de déterminer ou d'établir des règles de retour au travail pour une certaine catégorie d'employés de l'État. Et, comme je l'ai dit moi-même dans mon allocution, qui a peut-être être relayée... (Interruption), pardon, au président du Conseil du trésor, c'est cette partie-là qui va certainement m'intéresser le plus.

Je ferai un ou deux commentaires introductifs ici qui reprennent ce que le président du Conseil du trésor a dit. Alors, le législateur a prévu que, pour les retraites, ça ne se faisait pas par règlement, n'est-ce pas, mais ça se faisait par des lois quand arrive ce genre de chose là. C'est la chose que j'ai reprochée à date à tous les projets de loi que j'ai eu à étudier, je n'en ai pas eu 50, mais, à chaque fois, il y a une tendance, et, si la tendance se maintient, ça va durer encore trois ans, on a beaucoup de projets de loi qui ont des concepts, là, qui sont écrits dans les articles de loi, mais tout ce qui est actif, tout ce qui est une action qui en découle, c'est toujours dans le règlement, puis on ne le voit pas. Et là, ici, c'est intéressant parce que, pour ces éléments-là qui, manifestement, ont une importance qui est plus cruciale, il faut une loi pour les changer. C'est un commentaire comme ça, juste pour montrer que, quand on met des choses dans une loi, ça a un poids qui est plus grand, et, quand on les met dans une loi, bien, des fois, il faut une loi pour changer la loi. Et il y a donc un intérêt à faire en sorte que ça existe. Il y a donc une légitimité à critiquer le fait que tous les éléments opérants d'une loi, lorsqu'ils se retrouvent dans des règlements, en quelque part, il y a un déni de démocratie, en ce qui me concerne, en ce qui concerne la vie parlementaire.

Alors, ici, je constate qu'il y a des éléments qui vont aller dans les règlements. Puis là je dirais que ça, on peut en débattre. Ma question ici du débat est de pouvoir voir la possibilité d'échanger sur la chose pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trous. Et ça, ça m'apparaît tout à fait légitime de la part des parlementaires.

Dans la... Sur la question de modalités de retour au travail pour une personne qui...

M. Barrette : ...on peut en débattre. La question ici du débat est de pouvoir avoir la possibilité d'échanger sur la chose pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou, et ça, ça m'apparaît tout à fait légitime de la part des parlementaires.

Dans la... sur la question de modalités de retour au travail pour une personne qui ne participera pas à un régime de retraite, ça m'apparaît technique, mais ça peut se débattre. Il y a une certaine flexibilité là-dedans. Mais je renchéris sur le fait que, quand c'est important, c'est dans la loi et, quand ça ne l'est pas, bien... quand l'important n'est pas dans la loi, c'est un petit peu décevant.

Ceci dit, on va travailler dans la plus grande collaboration et la plus grande, je vous dirais, finesse, tiens, on va dire ça comme ça, dans la compréhension du projet de loi et les questions qu'on aura à se poser, et que maître qui... là, je vois que vous êtes au... régulier, d'après ce que je peux voir, ne vous surprenez pas des questions d'ordre juridique que je vais poser, je pratique régulièrement illégalement le droit, mais ça me distrait beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres remarques préliminaires que l'un ou l'autre des collègues souhaitait formuler? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non. Mon collègue est responsable du dossier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça va. Nous en sommes rendus à l'Étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires que l'un ou l'autre d'entre vous souhaitait nous déposer? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous en sommes donc rendus... oui?

M. Barrette : ...en vertu de... à moins que vous ne m'indiquiez le contraire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Alors, conformément à l'article 245 de notre règlement, je demande que le projet de loi soit étudié article par article,alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le député. Nous allons donc procéder de cette manière. Donc, nous allons entrer dans l'étude détaillée par l'article 1. M. le ministre, à vous la parole. Auriez-vous l'amabilité d'abord de nous lire l'article et ensuite ensuite éventuellement de nous l'expliquer?

M. Dubé : Bien, avec plaisir, M. le Président. Puis, encore une fois, j'apprécie les commentaires de mon collègue et son ouverture dans la réalisation d'être agiles et efficaces dans la lecture article par article.

Alors, le premier article, M. le Président, se lirait comme suit : 1. Le deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur le régime de retraite de

certains enseignants (chapitre R-9.1) est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

« Elles ont effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi

constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du

recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).».

1. Le deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants (chapitre R-9.1) est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

«Elles ont en effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).».

Je pense que je voudrais rajouter quelques commentaires sur cet article premier là. En fait, le projet de loi propose, comme nous l'avons mentionné, de reconduire des dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés qui figurent parmi les cinq régimes de retraite du secteur public puisque ces dispositions viennent à échéance le 31 décembre 2019. En effet, le paragraphe 3° de l'article 33 de la Charte canadienne précise qu'une déclaration de dérogation d'une législature cesse d'avoir effet à la date qui est précitée ou au plus tard cinq ans après son entrée en vigueur. Les dernières déclarations de dérogations ont été effectuées dans le cadre de la loi n° 11 de 2014 et sont entrées en vigueur le 1er janvier 2015. Donc, le présent article du projet de loi propose de reconduire la dérogation pour la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

Soulignons que les articles 2, 3, 4 et l'article 9 du présent projet de loi proposent également de reconduire les dérogations à la Charte canadienne respectivement pour la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, et la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Simplement, là, parce que, là, il y a beaucoup d'éléments qui m'ont étonné là-dessus. Ils ne m'étonnent pas aujourd'hui, ils m'ont étonné hier dans l'allocution du président du Conseil du trésor qui a expliqué un peu à qui ça s'adressait. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer exactement à qui et depuis quand cette situation-là s'applique et pourquoi?

• (12 h 40) •

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai mentionné... si vous me permettez, M. le député de La Pinière puis M. le Président, j'ai bien expliqué que ce n'est pas la première fois qu'on demande de reconduire ces différents articles-là...

M. Barrette : ... situation-là s'applique, et pourquoi?

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai mentionné... Si vous me permettez, M. le député de La Pinière... M. le Président, j'ai bien expliqué que ce n'est pas la première fois qu'on demande de reconduire ces différents articles-là, étant donné la pérennité de ces dispositions-là, qui doivent être renouvelées aux cinq ans. Je vous mentionnerais l'importance de ne pas déroger à la charte canadienne, donc de bien respecter ça ici.

Alors, mon point est le suivant. Les... Par exemple, en 1986, ces lois-là... ces dispositions ont été reconduites par les différents gouvernements, dont vous avez fait partie, M. le député de La Pinière. Par exemple, en 2014, le chapitre 11, qui a été présenté par... et là je vais nommer son nom, là, sans faire d'erreur, par le président du Conseil du trésor, à l'époque, là, M. Martin Coiteux. En 2009, même chose, le chapitre 56, qui avait été présenté par Mme Gagnon-Tremblay. En 2004, le chapitre 39, présenté par Mme Jérôme-Forget. En 2001... Puis vous voyez la continuité du cinq ans, là, C'est toujours le même cinq ans qui revient. En 2001, le chapitre 31, qui a été présenté par M. Sylvain Simard. En 1996, le chapitre 10, qui a été présenté par M. Paul Bégin, et en 1991, le chapitre 14, présenté par Daniel Johnson.

Donc, j'espère que cela répond à votre question. Non seulement c'est la même applicabilité aux mêmes régimes de retraite, mais ce que nous demandons de faire avec l'article 1, c'est de s'assurer qu'il y a continuité, pour un autre cinq ans, aux dispositions de la charte canadienne.

M. Barrette : J'ai dû mal m'exprimer parce que ce n'était pas ce que je recherchais. J'ai compris qu'il y avait une mesure qui, par la loi, exigeait une loi qui la reconduisait à tous les cinq ans. Ça, j'ai compris, bon. Alors, il n'y aura pas d'autre question sur ça, là. C'est la même affaire aux cinq ans.

Maintenant, M. le Président, ce que je souhaite, là, comprendre, c'est... On parle ici, dans l'article 1, dans... On ne parle même pas de... Oui, dans le premier alinéa, parce qu'on est dans le premier alinéa, on parle du régime de... la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. C'est quoi, ça, certains enseignants? Et quel est le lien... quel lien doit-on faire avec la charte des droits, au deuxième alinéa? Je suis allé voir la charte des droits, là, puis c'est assez difficile de voir le lien, comme ça, spontanément?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, le... C'est pour ça qu'hier dans ma présentation, puis je vous l'ai refaite ce matin... Le régime de retraite de certains enseignants, on réfère souvent à l'acronyme, le RRCE. Alors, chacun de ces régimes de retraite là doit être mentionné spécifiquement parce qu'il y a certains de ces régimes de retraite là qui avaient les bénéfices, dans ces années-là, d'avoir une dérogation à la charte, à moins que je me trompe, et qu'aujourd'hui par exemple, ont dû être regroupés avec d'autres régimes, ce qui est le cas ici, je crois, du RRCE. Et donc c'est pour ça qu'on doit dénominer chacun des... Alors, tout à l'heure, quand on regardera les articles 2, les articles 3, les articles 4, on reviendra sur chacun de ces différents régimes de retraite là.

Donc, pour répondre à votre question, le régime de retraite de certains enseignants, c'est le RRCE. Et en résumé, en résumé, pour peut-être être encore plus pratique à votre très bonne question, les ex-enseignants religieux... Puis là je vais lire un texte, là, ici, pour bien répondre à votre question : «Les ex-enseignants religieux sécularisés avant ou après 1965 bénéficient de droits, en matière de rachat, au RRCE.» Alors, quant aux enseignants religieux, ils n'ont jamais eu la possibilité de racheter ces années antérieures à 1965.

Donc, j'espère que cela répond à votre question.

M. Barrette : Approximativement.

M. Dubé : Très bien.

M. Barrette : C'est ça, M. le Président. Mais je veux comprendre, parce que je pense que vous allez être d'accord, et le ministre va être d'accord que, dans le premier alinéa, là, c'est loin d'être clair que c'est ça.

M. Dubé : Si vous voulez, M. le député... M. le Président, je pourrais demander à monsieur... avec votre autorisation, à M. Ugo Chaillez de commenter ou de compléter la réponse, si vous préférez avoir plus de détails.

M. Barrette : Ah! bien, M. le Président, quel plaisir déjà.

M. Dubé : Bien, voilà.

M. Barrette : Puis je ne l'ai même pas demandé. C'est quand même extraordinaire.

M. Dubé : Bien, je vous l'offre, je vous l'offre.

Le Président (M. Simard) : Mais moi, je vais demander quelque chose, par exemple, le consentement pour qu'on puisse procéder.

M. Barrette : Ah! bien je consens. Vous savez qu'une offre comme ça, je ne la refuserai jamais.

Le Président (M. Simard) : Super. Alors, cher monsieur, auriez-vous l'amabilité, pour les fins de la rédaction de nos travaux, de nos journaux, de vous présenter?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, bien sûr, Ugo Chaillez, avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, le régime de retraite de certains...

M. Barrette : ...une offre comme ça, je ne la refuserai jamais.

Le Président (M. Simard) : Super. Alors, cher monsieur, auriez-vous l'amabilité, pour les fins de la rédaction de nos travaux, de nos journaux, de vous présenter.

M. Chaillez (Ugo) : Oui, bien sûr, Ugo Chaillez, avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, le Régime de retraite de certains enseignants est un régime un peu particulier. C'est un régime qui palliait en quelque sorte un petit trou qu'il y avait dans le système des régimes de retraite, en ce sens où le président du Conseil du trésor l'a dit, avant 1965, les enseignants religieux ne pouvaient pas participer à aucun régime de retraite. Pourquoi? Parce que ces personnes-là bénéficiaient de la protection de l'Église pour leurs vieux jours. Mais si cet enseignant religieux devient... revient... va plutôt dans la vie civile, alors il perd la protection de l'Église et il n'avait pas de régime de retraite qui lui était offert. Donc, le Régime de retraite de certains enseignants a permis à ces gens, à ces personnes-là, de pouvoir acheter... de racheter du service. Avant 65, ils étaient religieux, mais ils ont pu acheter cette période-là et ainsi bénéficier d'un régime de retraite. Donc, c'était un droit qui était offert seulement aux anciens religieux, et c'était un droit qui n'était pas offert aux religieux. Donc, il y a une différence entre les deux, et c'est pourquoi il y a une dérogation à la charte.

Également, le Régime de retraite de certains enseignants prévoit des critères d'admissibilité à la retraite qui sont différents.

M. Barrette : On va s'arrêter là parce que ça va me mélanger, si vous me permettez de vous interrompre, M. le Président, là, pas vous, mais Me Chaillez.

Le ministre, là, quand il a parlé, il a parlé que ça s'adressait aux ex-enseignants religieux avant et après 1965. Mais, de la manière, Me Chaillez, que vous l'exprimez, c'est comme si c'était avant 65. Y a-tu deux cas de figure?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, les droits ont varié au fil du temps. Donc, ceux qui se sont sécularisés avant et après 65 avaient des droits différents au sens du régime de retraite.

Mme Nichols : Jusque...

M. Barrette : ...

Mme Nichols : Je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Jusqu'en 1986 parce que je comprends que le RRCEest entré en vigueur en 86, donc... J'ai un non puis un oui.

M. Chaillez (Ugo) : Effectivement, le régime de retraite a été créé en 1986, et c'est un régime qui est vraiment extraterrestre, qui est un peu particulier parce qu'on rachète des années antérieures à la participation au régime, alors que, dans les cas classiques des régimes de retraite comme le RREGOP, on rachète les années pendant lesquelles, par exemple, on était en congé sans solde, mais on déjà avait un lien d'emploi. Alors que, le RRCE a été créé spécifiquement, en 1986, pour pallier ce genre de situation là et permettre d'offrir un régime de retraite à ceux qui n'en bénéficiaient pas à l'égard des années qu'ils ont travaillés dans le passé.

M. Barrette : O.K. Ça va?

Mme Nichols : Oui.

M. Barrette : Donc, à partir de... en 86, a commencé cette affaire-là. Le point de référence était 65?

M. Chaillez (Ugo) : Effectivement. Donc, ça...

M. Barrette : Peut-être, peut-être, M. le Président, que je ne suis pas vite, ça arrive parce que, des fois, les travaux parlementaires peuvent être endormants.

Une voix : J'en douterais.

M. Barrette : Mais pas les nôtres naturellement. Mais c'est quoi, la frontière, en 65?

M. Chaillez (Ugo) : En 65, on est passés d'un régime de retraite qui était prévu dans la Loi sur l'instruction publique et, à partir de 65, il y a eu la création d'un régime de retraite qui s'appelle... celui... qui s'appelle le Régime de retraite des enseignants. Et ce moment-là, ce transfert-là a marqué une différence dans les droits des personnes qui pouvaient racheter ou pas.

M. Barrette : Donc, le pouvoir de rachat a commencé en 65.

M. Chaillez (Ugo) : En application du Régime de retraite des enseignants, oui.

M. Barrette : Bon. Il n'y a aucun rapport avec 86.

M. Chaillez (Ugo) : Non. Mais étant donné qu'il y avait des droits de retraite qui étaient différents, parce qu'en 65 ce n'était pas... ils ne pouvaient pas racheter certaines années avec au même... avec le même bénéfice que le RRCE qui fait l'objet de l'article 1 ici. Donc, le RRCE est venu compléter à ce moment-là.

M. Barrette : O.K. Qui, lui, est arrivé en 86.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : O.K. Parfait. Alors ça, ça veut dire qu'aujourd'hui n'importe quel enseignant avec la même, entre guillemets, ancienneté de cotisation va avoir accès aux mêmes bénéfices, s'il les a rachetés, là.

M. Chaillez (Ugo) : C'est à dire s'il les a rachetés, oui, parce qu'effectivement ça prend un geste de la part du participant, soit de débourser un montant d'argent pour pouvoir racheter une période et ainsi avoir un bénéfice au sens du régime de retraite.

M. Barrette : O.K., c'est bon. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres enseignants dans les... certains enseignants?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, bien, il y a...

M. Barrette : C'est large, certains enseignants, hein?

• (12 h 50) •

M. Chaillez (Ugo) : Oui, bien, c'est le titre du...

M. Chaillez (Ugo) : ...soit de débourser un montant d'argent pour pouvoir racheter une période et ainsi avoir un bénéfice au sens du régime de retraite.

M. Barrette : O.K., c'est bon. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres enseignants dans les... « certains enseignants»?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, bien, il y a...

M. Barrette : C'est large, certains enseignants, là?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, bien, c'est le titre de la loi.

M. Barrette : ...

M. Chaillez (Ugo) : On peut penser aussi aux enseignantes. Alors, les enseignantes avaient des critères d'admissibilité à la retraite qui étaient différents de celui des hommes. Donc, les femmes étaient favorisées. Alors, dans certains cas, elles pouvaient accéder à une retraite sans pénalité plus rapidement qu'un confrère homme. Alors, ça a été fait comme ça. Il y a le contexte social parce que semble-t-il qu'à l'époque une femme pouvait être obligée de démissionner en cas de mariage, donc elle cumulait moins de temps, au sens du régime de retraite, et le régime de retraite de certains enseignants était bâti de façon à avantager la femme, étant donné le contexte social.

M. Barrette : Par curiosité, ça concerne combien de personnes, là, cet article-là?

M. Chaillez (Ugo) : Une quinzaine.

M. Barrette : Une quinzaine, là. Parce que, la vie étant ce qu'elle est, à un moment donné, vous ne la reconduirez plus, cette...

M. Chaillez (Ugo) : C'est bien possible.

M. Barrette : Oui, c'est même garanti.

M. Dubé : ...la dernière fois que ça a été reconduit, il y avait 27 personnes dans le régime.

M. Barrette : Là, on est rendus à 15.

M. Dubé : On est rendus à 15...

M. Barrette : Puis l'arbre...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, pas l'arbre de vie, là, mais c'est ... oui, oui, le...

M. Dubé : La cloche de vieillissement de la population...

M. Barrette : Oui, ça va s'accélérer.

M. Dubé : ...est en train d'adresser une partie de l'enjeu.

M. Barrette : O.K., très bien. Oui. La pyramide des âges, c'est ce qui je cherchais.

Bon, maintenant, là, Me Chaillez, là, là, vous allez m'éclairer, là. Je suis allé voir, moi, là, je suis allé le voir, je suis allé voir pour le deuxième... Bien, on va finir... on peut faire...ca ne me dérange, M. le Président, si on va d'un alinéa à l'autre, là, ça...

Une voix : ...

M. Barrette : Alors là, je suis allé chercher... J'ai fait une chose que je n'ai jamais faite, je suis allé trouver l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, document que l'on consulte à tous les matins, naturellement. Et je suis allé voir ça puis, là, je n'ai pas compris pourquoi qu'on avait besoin d'une disposition dérogatoire par rapport à... Je n'ai peut-être pas été voir le bon article 15, là. Pouvez-vous m'indiquer, l'article 15, au cas où, là?

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Alors, l'article 15 de la charte canadienne énumère certains critères sur lesquels on ne peut pas discriminer...

M. Barrette : ...c'est ça.

M. Chaillez (Ugo) : Donc, le droit à l'égalité. Et, à l'intérieur de cet article-là, on fait, par exemple, mention à la religion ou au sexe. Et, comme je vous disais, étant donné que les femmes étaient favorisées par rapport aux hommes, peut-être qu'un homme dans la situation... qui participe au régime de retraite de certains enseignants, serait tenté de dire : Moi, je suis discriminé en tant qu'homme étant donné que la femme possède des critères plus assouplis.

M. Barrette : Ah bon! Alors, c'est la raison pour laquelle c'est indépendamment des dispositions en question.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : O.K. Je... Il y a-tu d'autres exemples de ça?

M. Chaillez (Ugo) : Ça peut être la religion, par exemple, parce qu'on a vu qu'il y avait des enseignants qui regagnaient la vie laïque.

M. Barrette : O.K., bon. Ça fait que, donc, l'article, dans la loi constitutionnelle, qui prévoit qu'on ne peut pas faire de discrimination sur la base de certains éléments, c'est comme si ça venait nous permettre de discriminer, mais, en réalité, ça ne permet pas ça, là.

Aïe! moi, quand j'ai lu ça, j'ai lu ça d'une façon très, très paranoïaque, là, je me suis dit : Coudon, l'article que j'ai lu, l'article 15, c'est un article qui dit, essentiellement, qu'on ne peut pas faire de discrimination. Puis là on a un texte qui nous dit : Indépendamment du texte qui nous empêche de faire de la discrimination, on va faire notre loi. Ça fait que c'est comme si, implicitement, ça voulait dire : Il y a un texte qui empêche la discrimination, puis oubliez ça, là, nous autres, dans notre loi, on va faire telle, telle affaire. Mais vous me dites que le telle, telle affaire qu'on veut faire, c'est justement empêcher la discrimination. Vous comprenez l'imbroglio intellectuel que ça peut générer, là.

M. Chaillez (Ugo) : Effectivement, c'est de permettre aux femmes d'avoir des critères d'admissibilité à la retraite assouplis par rapport aux hommes, donc c'est une forme de discrimination, en quelque sorte.

M. Barrette : C'est ça.

M. Chaillez (Ugo) : Et la même chose pour la religion...

M. Barrette : C'est de la discrimination positive dans le cas du régime de retraite.

M. Chaillez (Ugo) : C'est une... Oui, effectivement, c'est ce qui est prévu.

M. Barrette : Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1? Oui, M. le député de Vanier?

M. Asselin : ...directeur d'école que je suis.

Le Président (M. Simard) : Pardon, M. le député de Vanier?

M. Asselin : J'ajouterais que ça a été très utile un temps pour le directeur d'école que j'étais.

Le Président (M. Simard) : Bien entendu. Merci pour ce commentaire fort à propos.

M. Barrette : En effet, en effet.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel que débattu...

M. Asselin : ...directeur d'école que je suis.

Le Président (M. Simard) : Pardon, M. le député de Vanier?

M. Asselin : J'ajouterais que ça a été très utile, un temps, pour le directeur d'école que j'étais.

Le Président (M. Simard) : Bien entendu. Merci pour ce commentaire fort à propos.

M. Barrette : En effet. En effet.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel que débattu, est adopté?

M. Barrette : Par vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières )

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article est adopté. Nous passons donc à l'article no° 2. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je tiens à mentionner l'excellente collaboration des gens d'en face, je veux vous le mentionner.

Alors, le deuxième alinéa de l'article...

M. Barrette : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : J'ai tout à fait...

M. Barrette : Je ne sais pas quelles informations ou quelles impressions ont pu être transmises au président du Conseil du trésor, mais on collabore toujours.

M. Dubé : Mais j'en suis... Je tenais à le mentionner après l'article 1. Nous verrons dans les prochaines...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Je viens de mettre le contexte. Merci beaucoup, M. le Président. L'article 2. L'article 2, le deuxième...

(Interruption)

M. Dubé : Je vais vous donner des pastilles. Le deuxième alinéa de l'article 223.1...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Je connais un bon docteur. Je recommence :

«Le deuxième alinéa de l'article 223.1 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics — ici, je fais référence au RREGOP, ce n'est pas dans l'article, mais je le mentionne — chapitre R-10, est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

Ils ont, en effet, indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, l'annexe de la loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982... Et je ferme la parenthèse.

En fait, petit commentaire, si vous permettez, en ajout ou en complément. Cet article propose de reconduire la disposition de dérogation à la Charte canadienne des droits et des libertés qui figure actuellement dans la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics puisqu'elle vient à échéance, comme la précédente, le 31 décembre 2019.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, c'est essentiellement la même question. Là, on n.est pas dans le... Là, le RREGOP, celui-là, je le connais, là, c'est le régime que tout le monde connaît pour les employés de l'État. Alors, là, on n'a pas... Je ne connais pas de situation similaire à celle de certains enseignants, là, alors, là, c'est quoi qui est l'enjeu?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dirais... La dérogation, si vous permettez, M. le Président, puis, au besoin, je demanderai à M. Chaillez de commenter, mais la dérogation aux articles 96... 98, pardon, et 115.4 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, donc sur la loi sur le RREGOP, est une dérogation de concordance, compte tenu des dérogations qui sont accordées aux régimes de retraite des enseignants, qui sont le RRE, et aux régimes de retraite des fonctionnaires, RRF, que nous verrons aux articles 3 et 4 du présent projet de loi. En effet, donc, je dis que c'est une question de concordance, parce qu'en effet le service acquis en application du RRE et du RRF ont des impacts sur la loi du RREGOP. Donc, cette dernière prévoit des règles de calcul, ce qu'on appelle particularisées, à l'égard d'une personne ayant déjà participé au RRE ou au RRF.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière, avant d'aller manger, aviez-vous un petit commentaire à formuler?

M. Barrette : Bien, je pense qu'il sera plus utile dans notre conversation qu'on revienne, parce que, là, il y a des choses qui ont été dites qui m'apparaissent... Je ne les conteste pas, là, c'est juste que je ne les comprends pas.

Le Président (M. Simard) : Non, non. Sage décision. Alors, chers collègues, nous allons suspendre, et on revient à 15 heures. Bon lunch à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, nous voici de retour. Nous étions donc, lors de la suspension de nos travaux, rendus à l'article 2. Et c'était le député de La Pinière qui donc souhaitait... qui avait à peine amorcé son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président, fort de la conversation et des explications que Me Chaillez nous a données à l'article 1... Bon, l'article 2 est comme les suivants sont des articles... Ils sont des répétitions, des itérations du même modèle, de la même... pas modèle, mais du même enjeu, mais pas sur le même substrat. Alors, le RREGOP, là, ça, je suis très familier avec le RREGOP. Alors, là, même question. Là, il n'y a pas de 1965 dans le RREGOP. Alors, quelle exemption constitutionnelle doit-il y avoir? Parce que le ministre, ce matin, ça m'a surpris. Puis là, c'est ça qui m'a éveillé à la... une certaine curiosité, il a fait référence à des articles, là, 96, si je ne m'abuse, 98. Alors, là, je n'ai pas porté attention avec ça parce que c'est dans le texte actuel. Et là on le change, mais le ministre nous a dit que, manifestement, le lien, ou l'objet, ou le moment important de cet exercice-là, il était dans 98. Alors, qu'en est-il? Une question à deux volets.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Un, on n'est manifestement pas dans une situation de 1965. Et deux, je ne l'ai pas regardé, là, 98, ça fait quoi, là, cette affaire-là, exactement?

M. Dubé : Si vous n'avez pas d'objectif, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Dubé : ...je demanderais à M Chaillez de continuer la conversation.

Le Président (M. Simard) : M. Chaillez.

M. Barrette : Je suis heureux de ne pas avoir d'objection.

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Donc, au régime RREGOP, on peut reconnaître certaines années qui ont été effectuées dans le cadre d'un autre régime, soit le RE et le REF, le régime des enseignants et le régime des fonctionnaires qu'on va voir plus tard aux articles 3 et 4.

M. Barrette : 98, c'est juste à propos de ça?

M. Chaillez (Ugo) : 98, effectivement, c'est ceux qui ont du service dans le RE ou le REF, qui ont demandé un transfert de leurs années vers le RREGOP.

M. Barrette : Je comprends. Et l'exception constitutionnelle, là, j'ai bien compris le cas de figure des enseignants spéciaux, mais là, c'est quoi?

M. Chaillez (Ugo) : Dans le cadre du RE et du REF, il y a des critères d'admission qui sont plus favorables aux femmes encore une fois. Donc, on prévoit cette exception-là dans le cadre du RREGOP également.

M. Barrette : Est-ce que je dois comprendre que les critères favorisant... favorables pour les femmes sont maintenus?

M. Chaillez (Ugo) : Effectivement, si les personnes, si les femmes ont pu cumulé du service...

M. Barrette : Leur avantage est maintenu. C'est ça?

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Alors, d'où l'importance de déroger à la charte des droits.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Donc, c'est un autre cas de discrimination positive.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Que nous n'allons certainement pas contester. Y a-tu d'autres cas de figure?

M. Chaillez (Ugo) : Il y a des cas religieux également qui ont pu avoir des dates différentes.

M. Barrette : Et est-ce que ça, ce sont des... c'est une clause qui, un jour, va... Et elle va... Elles vont disparaître ou...

M. Chaillez (Ugo) : Éventuellement.

M. Barrette : Ah oui? Pourquoi? L'année de référence, elle est où?

M. Chaillez (Ugo) : S'il n'y a plus de participant au régime, si les personnes...

M. Barrette : Ceux qui exercent cette situation-là.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : C'est lié à la durée? C'est lié à il y a plusieurs années?

M. Chaillez (Ugo) : Bien, disons que ça touche les gens qui étaient...

M. Barrette : En 1965.

M. Chaillez (Ugo) : ...dans les années 60, 70, qui travaillaient à l'époque. Donc, on peut présumer qu'au fil du temps il va avoir de moins en moins de personnes.

M. Barrette : O.K. Bon.

M. Dubé : Peut-être si vous permettez...

M. Barrette : Bien sûr.

M. Dubé : ...de vous donner le nombre de personnes, M. le député, ce matin. Du côté du RRE, il y a maintenant sept personnes. Et il y en avait 34 lors de la... dernier... Et du côté du RRF, on parle de six personnes, alors qu'il y en avait 15 à la dernière fois.

M. Barrette : Je vois.

M. Dubé : Et voilà.

M. Barrette : Parfait. C'est bon. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être.

Mme Nichols : Non.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2.

M. Barrette : Dans les autres oppositions, là?

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a d'autre intervention, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien...

M. Barrette : ...je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil peut-être?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. M. le ministre, à vous la parole pour l'article 3.

M. Dubé : Alors, dans le même sens que le deuxième alinéa, qui est l'article 3 : Le deuxième alinéa de l'article 78.1 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants — donc le RRE, chapitre R-11, est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

«Les articles 28, 32 et 51 ont effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»

Le Président (M. Simard) : Merci. Avez-vous des explications?

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est les mêmes, mais je peux...

M. Barrette : Bien, avant de dire les mêmes, à ce moment-là, M. le Président, si le ministre me permet de l'interrompre... Là, ici, on a une petite différence parce que, dans le deuxième alinéa, on fait référence à 28, 32 et 51. Là, est-ce que c'est 28, 32 et 51 de la Loi sur le régime de retraite ou c'est la Loi constitutionnelle?

M. Dubé : Sur les régimes de retraite, oui.

M. Barrette : O.K. Et ça traite de...

M. Dubé : Voulez-vous donner le contenu des trois, si vous permettez?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, oui, bien sûr. En application de ces articles-là, et je parlais tout à l'heure des avantages octroyés aux femmes...

M. Barrette : C'est encore la même chose.

M. Chaillez (Ugo) : ...qui étaient plus favorables... Alors, oui, elles en font partie, puis il y a aussi des enseignants religieux.

M. Barrette : Puis est-ce qu'on a encore des chiffres, là? Moi, je trouve ça intéressant, les chiffres que vous me donnez à chaque fois, là.

M. Dubé : ...avec plaisir. Je le sais que vous aimez les chiffres.

M. Barrette : J'ai toujours aimé ça...

M. Dubé : Alors, on est ici. Tout à l'heure, là, je l'ai mentionné, là, ceux qui sont encore sous l'application de la loi et qui ont été transférés, je l'ai dit tout à l'heure, le RRE, c'est sept personnes, et, du RRF, c'est six personnes qui sont...

M. Barrette : Ah! puis c'est les mêmes personnes?

M. Dubé : Bien, c'est les mêmes personnes qui sont transférées au RREGOP.

M. Barrette : Ah bon! O.K.

M. Dubé : Ça va? Merci...

M. Barrette : Mais ils ne peuvent pas être dans deux régimes de retraite différents.

M. Dubé : Non. C'est parce que ces régimes-là sont fermés.

M. Chaillez (Ugo) : Oui, effectivement, il y a des... C'est des régimes... Le RRE et le RRF, ce sont des régimes fermés, comme vous dites. Donc, depuis 1973, il n'y a plus de nouveaux participants. Je n'ai pas les chiffres, par contre, de ceux qui sont demeurés au RRE et ceux qui sont transférés au RREGOP.

M. Barrette : Bien, s'ils ne sont plus là, pourquoi il faut avoir un article pour eux autres?

M. Chaillez (Ugo) : On nous dit qu'il y a des personnes, qui sont actuellement dans le REE et dans le RRF, qui n'ont pas transféré vers le RREGOP, et il y en a aussi qui font partie du... qui faisaient partie du RRE et du RRF, et qui sont transférées au RREGOP.

M. Barrette : Donc, ce n'est pas les mêmes personnes.

M. Chaillez (Ugo) : Non. Bien, ce n'est pas les mêmes personnes.

M. Barrette : O.K. Donc, ce n'est pas le même chiffre.

M. Dubé : Ce n'est pas le même chiffre.

M. Barrette : Juste par curiosité, c'est combien?

M. Dubé : Je ne l'ai pas ici. Je croyais que j'avais ceux qui avaient été transférés. Alors, on va le vérifier puis on vous le dira tout à l'heure.

M. Barrette : Vous ne les avez pas. Vous les direz plus tard ou je poserai une question à la période de questions. Je n'ai pas d'autre question et de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix.

L'article 3...

M. Barrette : ...nominal de l'après-midi.

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 3 est adopté. M. le ministre.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Dubé : Le chiffre... Parce qu'on a des gens vraiment agiles, efficaces. Le chiffre qu'on cherchait tout à l'heure, c'est 17. Alors, on est dans le même...

M. Barrette : Merci aux agiles.

M. Dubé : Aux agiles.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, nous appelons maintenant l'article 4.

M. Dubé : L'article 4. Merci, M. le Président. Alors : Le deuxième alinéa de l'article 114.1 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires — ouvrez la parenthèse — chapitre R-12 — fermez la parenthèse — est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

«Les articles 56 et 84 ont effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous quelques explications à ajouter?

M. Dubé : Non, pas particulières.

Le Président (M. Simard) : Non. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non. C'est la même affaire. Alors, combien de personnes, là?

M. Dubé : ...mais, si je me... Je pense que c'était...

M. Barrette : Ah! bien, vous avez dit 15, mais c'était...

M. Dubé : Tout à l'heure, c'est le sept personnes qui était là.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Huit? Combien? Attends, j'ai un chiffre...

Le Président (M. Simard) : ...à ajouter?

M. Dubé : Non, pas particulièrement.

Le Président (M. Simard) : Non. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non, je dirais la même affaire. Alors, combien de personnes, là?

M. Dubé : Je compte... Mais, si je me... je pense que c'était six. Tout à l'heure, c'est de 7 personnes qui étaient là.

M. Barrette : Vous avez dit 15 mais c'était huit. Combien? Attends j'ai un chiffre qui s'en vient, là.

M. Dubé : O.K. ils font partie des 17 qu'on a nommés tout à l'heure.

M. Barrette : Ah bon! très bien.

M. Dubé : Je pense qu'on est plus de monde à en parler qu'il y a de gens dans le...

M. Barrette : Ça montre de l'intérêt qu'on porte aux travaux parlementaires.

M. Dubé : Et voilà.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. L'article 4 est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, l'article 5.

M. Dubé : Alors, l'article 5 :

L'article 154 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est remplacé par le suivant :

«154. Malgré l'article 153, un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime lorsqu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée au premier alinéa de l'article 153.

«2o Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions et modalités relatives au retour au travail de ce pensionné, lesquelles peuvent varier selon la fonction qu'il occupe ou occupe de nouveau.»

J'aimerais, si vous le permettez, faire quelques commentaires pour compléter cette présentation-là. Le présent article concerne le pensionné du régime de retraite du personnel d'encadrement — on se rappelle le RRPE — qui effectue un retour au travail. Notons que les pensionnés qui retournent au travail peuvent déjà, selon les règles actuelles, choisir de participer de nouveau au régime de retraite ou encore choisir de ne pas y participer. Les modifications ici proposées permettraient de revoir uniquement les règles applicables au pensionné qui choisit de ne pas participer de nouveau au régime de retraite.

Pour ce faire, il est prévu que les conditions et modalités de ce choix soient dorénavant prévues dans un règlement plutôt que définies dans la loi comme c'est le cas présentement. Par ailleurs, l'article proposé prévoit que les conditions et modalités applicables puissent varier d'une situation à une autre, comme c'est le cas d'ailleurs actuellement. Il serait donc possible que le futur règlement prévoie des règles différentes selon le régime de retraite concerné par les fonctions occupé de nouveau par le pensionné.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre... M. le député, pardon.

M. Barrette : Oui. Là, celui-là, ça va être un petit peu plus long. Bon, premièrement, il y a une coquille, là, il faut fermer la parenthèse... les guillemets à la fin, là.

M. Dubé : Hein! C'est vrai.

M. Barrette : Dans le deuxième alinéa, oui, le deuxième alinéa. À la fin, il faut mettre des guillemets. C'est une coquille, c'est...

M. Dubé : Je viens juste de le voir.

M. Barrette : Oui, c'est parce qu'il y a des guillemets... il faut qu'il y ait des guillemets à la fin.

M. Dubé : Tout à fait. Tout à fait.

M. Dubé : Bien, je vais vous laisser prendre connaissance des guillemets, là. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien monsieur...

M. Barrette : Vous ne les avez toujours pas vus, hein?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, encore faudrait-il que j'aie mes lunettes.

M. Barrette : Avant 154, il y a des guillemets puis à la fin, il y a des guillemets, comme partout ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Là, j'ai...

M. Dubé : Je ne veux pas... Je pense que dans la version officielle les guillemets sont là.

M. Barrette : Ah! bien, tant mieux.

M. Dubé : Alors je ne sais pas c'est quelle version qu'on doit prendre, là, mais...

M. Barrette : L'officielle. Parce que ça vous savez, c'est pour des simples députés de l'opposition, hein?

M. Dubé : Comme nous, comme nous. Voilà, je vous laisse aller.

M. Barrette : Alors là, j'ai un petit problème, ici, là. Puis, on va aller au premier alinéa, là, et je me réfère aux commentaires verbalisés par le président du Conseil du trésor, M. le Président, le ministre nous dit essentiellement que cet article-là vise expressément le personnel de l'encadrement qui revient au travail. Et là, dans le premier alinéa, on parle aussi de ceux qui sont là et qui n'ont pas quitté ou qui reviennent, là. Alors, 154, quand on dit : «...au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau...», ça, ça veut dire que c'est ceux qui sont là et pas simplement ceux qui reviennent. Alors, il y a comme une contradiction entre l'explication et le texte du premier alinéa.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : ...de contradiction, je veux juste le relire dans votre contexte pour... Non, absolument pas, je crois que la...

M. Barrette : Bien, alors, je vais être plus précis dans mon commentaire puis peut-être que c'est moi qui a la mauvaise lecture. Moi, ce que je comprends, là, des propos...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Il n'y a pas de contradiction, là. Je veux juste le relire dans votre contexte pour... Non, absolument pas. Je crois que la...

M. Barrette : Bien alors, je vais être plus précis dans mon commentaire, puis peut-être que c'est moi qui ai la mauvaise lecture.

M. Dubé : Bien, allez-y, puis...

M. Barrette : Moi, ce que je comprends, là, des propos qui sont exprimés par le ministre, c'est qu'il y a un... on a un article, qui est le 154, qui fait en sorte que, par règlement, le gouvernement peut déterminer les règles qui vont permettre à un cadre, quelqu'un membre du personnel d'encadrement qui revient de ne pas participer à son régime de pension. Alors, 154, ça dit qu'une personne qui est actuellement en fonctions qui est un cadre pourrait ne pas participer par les mêmes règles à son régime de pension. C'est ça qui est écrit, là.

M. Dubé : Si vous n'avez pas d'objection, je voudrais entendre le commentaire de mon collègue du Conseil du trésor pour donner cette explication.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement?

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Cher monsieur, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Ferland (Alexandre) : Oui. Mon nom, c'est Alexandre Ferland. Je suis...

M. Barrette : Ferland?

M. Ferland (Alexandre) : Ferland, oui.

M. Barrette : Bien oui, c'est vrai, on s'est déjà connus dans le passé.

M. Ferland (Alexandre) : Tout à fait.

M. Barrette : Ça va bien? Oui?

M. Ferland (Alexandre) : Mon nom... Oui, c'est ça. Très bien.

M. Barrette : Et il sait que je suis la terreur de tout le monde, ça fait que... Alors?

M. Dubé : Je ne trouve pas ça.

M. Ferland (Alexandre) : Alors, je suis directeur par intérim des régimes collectifs, études quantitatives, informations de gestion au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Barrette : Super.

M. Ferland (Alexandre) : Oui. Donc, ici, le texte qui est proposé pour cette section-là, là, est identique à l'ancien texte qui était présent dans la loi, où on parle à l'article 54, là, que — c'était le même terme : «Malgré l'article 153, un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée au premier alinéa de l'article 153.» L'article 153, c'est pour les gens qui reviennent au travail aussi, mais qui décident de participer au régime de retraite. On parle de fonctions... On parle ici d'une fonction de cadre, donc «occupe ou occupe de nouveau une fonction qui est visée par l'article 153», qui est celle qui est prévue dans le régime de retraite du RRPE. Donc, ce n'est pas... ça ne touche pas les gens qui sont encore au... qui sont encore actifs, c'est... on parle vraiment... c'est dans la section, dans le chapitre «Retour au travail d'un pensionné». Donc, ici, à ce moment-là, on parle vraiment des retours au travail des pensionnés, on n'a pas fait... il n'y a pas de changement à ce moment-là ici par rapport à ce qui était utilisé comme texte avant.

M. Barrette : Je fais une lecture, M. le Président, qui est peut-être trop juridique, là, mais, quand on lit ça, là, «malgré l'article 153 — peut-être qu'il faudrait débattre, là, ou peut-être pas débattre, mais nous informer précisément ou nous fournir le texte de l'article 153, mais oublions ça — un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau...». Donc, c'est quoi, la différence entre «qu'il occupe» ou «occupe de nouveau»?

(Consultation)

M. Ferland (Alexandre) : C'est à cause qu'à l'article 153 on fait référence à des gens qui occupent des fonctions visées par le RAS ou le RREGOP, puis «occupe de nouveau», c'est une fonction visée par le RRPE.

M. Barrette : J'ai vu que vous avez eu la chance de lire, au moins momentanément, l'article 153. On pourrait-u en avoir une copie, nous autres aussi?

M. Ferland (Alexandre) : Oui. Bien, c'est...

M. Barrette : Prenez votre temps, je vais continuer à poser des questions pendant ce temps-là. C'est possible, cette photocopie, là, vous l'avez, là.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes maintenant en mesure de reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, donc, la parole vous appartient.

M. Barrette : Bien, M. le Président... je remercie les gens de... les membres de l'équipe du ministre de me fournir le texte que je lis devant vous à l'instant, là.

Bon, O.K. Je vois... partiellement. Bon, alors, 154, je vais le relire : «Malgré l'article 153...», donc ce qui est écrit à 153 ne vient plus... il ne s'applique plus, techniquement, parce que c'est «malgré», ça fait qu'on oublie le 153, «un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée au premier alinéa de 153.» 153, premier alinéa, là, c'est les employés du gouvernement, les... tous ceux qui sont visés par le RREGOP, les agents de la paix, puis il n'y en a pas d'autres. Correct, ça? C'est bon, ça?

M. Ferland (Alexandre) : Peut-être... 153, il va toujours demeurer parce que la personne qui fait un retour un travail choisit de recommencer sa participation au régime de retraite.

M. Barrette : Là, on s'en va trop loin, là. On va revenir à la case départ. Ça va vous rappeler des souvenirs, M. Ferland.

Alors, malgré 153, là, le pensionné, on ne qualifie pas le pensionné puis on ne dit pas de quel régime il est pensionné, c'est un pensionné. Ça pourrait être un pensionné de la STM parce que ça ne dit pas... ça ne dit rien là, parce que c'est malgré 153. «Peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime». Bon, alors là, vous allez me dire que «de nouveau», ça veut dire que le pensionné était le pensionné de la même affaire. «Alors qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée...», ça, ça veut dire qu'il occupe une autre fonction?

M. Ferland (Alexandre) : C'est que la personne, c'est un pensionné du Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc RRPE, puis il revient au travail dans un emploi visé par le RRPE, donc,s'il revient, «occupe de nouveau», c'est une fonction qu'il occupait, qui est visée par le régime, revient de nouveau, occupe de nouveau cette fonction-là, aussi visée par le RRPE, mais il peut aussi et occuper une fonction qui n'était pas RRPE, donc revenir dans un emploi qui était visé par le RREGOP ou le RRAPSC. Donc, à ce moment-là, c'est «occupe», occupe de nouveau un emploi de cadre à cadre.

M. Barrette : Donc, il peut être à l'extérieur... Bon, ça, c'est l'élément auquel j'avais pensé. Donc, le pensionné du Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc c'est un cadre, il revient dans le système public sur un poste inférieur, il peut le faire, et là il va y avoir une modalité pour lui permettre de choisir de payer... de participer ou de ne pas participer à son régime de pension. C'est ça?

Une voix : C'est ça, tout à fait.

M. Barrette : Bon, parfait. Alors là, j'arrive à la question qui, pour moi, est particulière, puis peut-être que vous allez avoir la réponse qui va être tellement satisfaisante qu'on va passer à la suite, là : Pourquoi vous faites ça? Pour... Ça n'existe pas ailleurs?

M. Dubé : Pourquoi on fait quoi?

M. Barrette : Pourquoi vous...

M. Barrette : …alors, là, j'arrive à la question qui est pour moi… est particulière, puis peut-être que vous allez avoir la réponse qui va être tellement satisfaisante qu'on va passer à la suite, là. Pourquoi vous faites ça? Pour… ça n'existe pas ailleurs, ça?

M. Dubé : Pourquoi on fait quoi?

M. Barrette : Pourquoi vous choisissez… là, on est sur… Le projet de loi, c'est…

M. Dubé : Vous êtes dans le premier alinéa ou dans le deuxième?

M. Barrette : Non, non. J'ai mal posé ma question.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : On est sur Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Je n'ai pas fait la vérification de tous les régimes. C'est votre job, ça, moi, je suis là pour poser des questions. Alors, là, vous avez choisi, expressément pour le personnel d'encadrement, de mettre en place une règle qui va leur permettre de revenir en choisissant ou non de participer au régime de retraite. Alors, je comprends, implicitement, puis peut-être que je me trompe, que vous offrez ça à eux seulement, puis que les autres ne l'ont pas.

M. Dubé : Alors, sous réserve du commentaire de nos gens du Trésor ici, l'objectif, c'est de l'offrir aux cadres parce que pour les employés syndiqués, ils ont déjà cette possibilité-là.

M. Barrette : Est-ce qu'ils ont… Oui, mais il faut faire attention, là. Les syndiqués…

M. Dubé : Est-ce que c'est exact ce que je viens de dire? Oui. O.K.

M. Barrette : Alors, les employés aujourd'hui, là, ils ont le droit de revenir, mais à certaines conditions. Est-ce que vous pouvez juste, pour ceux qui nous écoutent, expliciter lesdites conditions pour un employé?

M. Ferland (Alexandre) :  Les conditions pour un employé qui…

M. Barrette : Pour un retour.

M. Ferland (Alexandre) :  …pour un retour au travail, pour un employé qui a été visé par le RREGOP au moment de sa retraite, c'est qu'il peut recevoir son salaire de travailleur lorsqu'il revient, et sa rente, sans avoir de pénalité ou sans avoir de… sans que sa rente soit ajustée, là, il n'y a pas d'impact à ce moment-là, là.

M. Barrette : O.K. Et la pension, qu'est-ce que… pour eux autres? Qu'est-ce qui est… Comment ça fonctionne? Pas la rente, mais la participation au régime de pension.

M. Ferland (Alexandre) :  Tu sais, pas plus… En fait, il ne peut pas recevoir une rente d'un régime et participer en même temps, là, on est au niveau des règles fiscales, là.

M. Barrette : O.K. Alors… Ça, c'est le point que je veux clarifier, là, puis on va le clarifier, là, en posant des questions un peu par la bande. Ça, là, pour le pensionné du RRPE, c'est un avantage ou un désavantage?

.        M. Ferland (Alexandre) : Vous voulez dire de…

M. Barrette : Pourquoi vous le faites?

M. Ferland (Alexandre) : Pourquoi il peut avoir le choix?

M. Barrette : Non. Pourquoi vous le faites?

M. Ferland (Alexandre) : Pourquoi on fait cette modification-là?, parce que, à ce moment-ci…

M. Barrette : Vous décidez de mettre un article de loi, là, qui fait en sorte qu'il y aura des règles qui vont permettre de participer ou non à un régime de pension. Moi, quand je regarde ça, je me dis, il doit bien y avoir un avantage pour quelqu'un, ça doit être une espèce d'incitatif. Pourquoi vous le faites?

M. Dubé : Premièrement, il y a plusieurs composantes, si vous permettez, puis vous pourrez compléter, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on fait ça. Puis je voudrais, tout d'abord, puis on pourra y revenir tout à l'heure, parce qu'on a fait beaucoup de consultations avec, justement, le régime de retraite. Vous savez qu'il y a un manque important de main-d'œuvre. On a plusieurs personnes qui voudraient revenir sans avoir de pénalité. Alors, on a dit que c'est déjà en place avec les syndiqués depuis plusieurs années, je pense que c'est depuis 2007. Alors, il y a une demande importante ou un potentiel important de pouvoir avoir des gens qui sont cadres, dans le régime des cadres, qui pourraient revenir comme, par exemple, un directeur d'école qui était donc dans le régime des cadres qui voudrait revenir comme professeur, sans avoir la pénalité sur sa pension. Alors, la même chose qui est possible du côté des employés syndiqués, on voudrait être capables de l'avoir pour des gens qui étaient cadres avant. Donc, c'est vraiment une raison, je dirais, premièrement, de manque de main-d'œuvre qui permettrait… On a eu des discussions avec les différentes associations pour voir qu'est-ce qui était possible de faire. Donc, il y a un avantage, c'est certain. Alors, si votre question est : Pourquoi faire ça? bien, je pense que c'est demandé particulièrement par les conditions de marché.

M. Barrette : O.K., mais... Bon, c'est ce à quoi je m'attendais, comme réponse, donc... Oui?

M. Dubé : ...je regardais.

M. Barrette : O.K. Mais alors ce que vous me dites, là, c'est qu'essentiellement vous mettriez les cadres à niveau par rapport aux employés.

M. Dubé : Je ne sais pas si c'est la bonne expression de dire «à niveau», mais c'est pour avoir cette même flexibilité-là.

M. Barrette : Parce que moi, ma compréhension des employés, là, dans le RREGOP, là... il me semble qu'ils ont une pénalité s'ils reviennent, ils ne peuvent pas tout cumuler. Ils peuvent cumuler les deux?

M. Dubé : Tout à fait.

M. Ferland (Alexandre) : Ils peuvent cumuler la rente... continuer à recevoir leur rente et le salaire pour lequel ils travaillent.

M. Barrette : O.K. Mais ils peuvent ne pas contribuer, c'est leur choix?

• (15 h 30) •

M. Ferland (Alexandre) : ...ayant rente et salaire, ils ne peuvent pas recommencer la contribution, parce qu'on ne peut pas recevoir une rente et contribuer à un régime en même temps. Donc, cette possibilité-là, au RREGOP...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...

M. Ferland (Alexandre) : Ils peuvent cumuler la rente et leur... ils continuent de recevoir leur rente et le salaire pour lequel ils travaillent.

M. Barrette : O.K. Mais ils peuvent ne pas contribuer, c'est leur choix.

M. Ferland (Alexandre) : À l'article, ayant rente et salaire, ils ne peuvent pas recommencer la contribution parce qu'on ne peut pas recevoir une rente et contribuer à un régime en même temps. Donc, cette possibilité-là au RREGOP n'existe pas puisqu'il n'y avait pas de suspension de la rente en lien avec le travail. Donc, il cumule rente et salaire à ce moment-là.

M. Barrette : O.K. Alors donc, vous les mettez à niveau par rapport aux employés.

M. Dubé : Je voulais juste être certain de la subtilité de votre demande. À niveau, là, je vous dirais, permettre cette même flexibilité là parce que c'est un des avantages qui est possible pour un syndiqué qui est à la retraite de revenir comme syndiqué. On veut que ce soit sensiblement les mêmes... mais sans les pénalités, puis la même chose pour les cadres.

M. Barrette : Mais là, là, il y a un bout que je ne comprends pas, là, parce que vous me dites qu'un employé quand il revient un employé, lui, il ne peut pas participer à son régime parce que ça serait une nouvelle rente. Il ne peut pas participer deux fois à sa rente.

M. Ferland (Alexandre) : C'est que la personne reçoit rente et salaire, elle ne peut pas participer au régime puis... Il ne pourrait pas participer au régime et recevoir sa rente en même temps. Ça, c'est les règles fiscales qui empêchent de faire ça. Puis, je veux dire, les règles qui ont été expliquées par le président du Conseil du trésor tantôt, c'est que ça découle toujours d'ententes, consultations auprès des syndicats ou des...

M. Barrette : Non, ça, je comprends. Ça, c'est une autre affaire. Mais...

M. Ferland (Alexandre) : Donc, ce qui est prévu là-dedans, c'est ce qui avait été négocié avec les syndicats à l'époque en...

M. Barrette : Mais là, ce que vous me dites, c'est que les règles fiscales empêchent de contribuer et de recevoir sa rente en même temps. J'ai-tu bien compris?

M. Ferland (Alexandre) : Tout à fait.

M. Barrette : Alors, pourquoi on leur... si ce n'est pas permis, pourquoi on leur fait une règle pour leur permettre de choisir si le choix est impossible?

M. Ferland (Alexandre) : À 153, ils recommencent la participation, mais ne reçoivent plus la rente à ce moment-là. La rente est complètement suspendue à ce moment-là. À 153, c'est quand la personne décide... du RRPE...

M. Barrette : Bien, oui, mais ça revient au même.

M. Ferland (Alexandre) : ...participe au régime.

M. Barrette : Si la personne revient, puis on lui permet de revenir comme un employé, puis la règle fiscale empêche, s'il cumule les deux, de participer, vous n'avez pas...

M. Ferland (Alexandre) : Bien...

Le Président (M. Simard) : Juste..., s'il vous plaît, nos discussions vont très bien, mais je pense à celles et ceux qui réécrivent nos débats.

M. Barrette : C'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Si on embarque sur l'autre, bien, on ne pourra pas transcrire correctement. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Vous avez raison alors.

M. Ferland (Alexandre) : En fait, c'est qu'à ce moment-là, dans l'article 153, la personne ne peut... il n'y a pas double chose, là, c'est qu'elle recevait une rente, maintenant elle tombe en retour au travail. On arrête sa rente parce qu'elle décide de participer au régime de retraite. Donc, à ce moment-là, la rente est complètement arrêtée par Retraite Québec. elle reçoit un salaire et participe au régime, puis c'est comme c'était alors qu'elle était à l'emploi avant le retour au travail.

Dans le 154, ce qu'on vient faire, c'est on dit : À ce moment-ci, la personne ne participe pas au régime, donc, au RREGOP, elle reçoit sa rente. Au RRPE, à ce moment-ci, 154, il prévoit qu'elle est suspendue en proportion du temps qui est travaillé. Donc, c'est ça présentement actuellement., c'est 154 qu'on vient agir dans le présent projet, avec... en modifiant la règle de 154 pour les gens qui décident de ne pas participer au régime et qui sont des retraités du RRPE.

M. Barrette : C'est vrai que, pour ceux qui nous suivent, ça doit être dur. Alors, on va recommencer.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre collaboration.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Vous venez de nous dire, si je prends le cas d'un employé, qu'il peut être pensionné, donc il reçoit sa rente. Il peut revenir au travail et cumuler sa rente et son salaire. Et la règle fiscale, vous nous dites qu'ils ne peuvent pas, s'ils cumulent les deux, participer au régime de pension. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ferland (Alexandre) : ...

M. Barrette : J'ai bien compris.

M. Ferland (Alexandre) : Bien, oui.

M. Barrette : Parfait.

M. Ferland (Alexandre) : Mais au RREGOP, ils ne participent pas au régime quand il revient au travail.

M. Barrette : M. le Président, ce qui a été, la règle fiscale qui, par définition, n'a pas de rapport au RREGOP comme tel, interdit de contribuer à la rente... de contribuer à la pension si on cumule salaire et rente. C'est ça que vous avez dit.

M. Dubé : Est-ce que je peux... peut-être... je ne sais pas, si vous permettez, Alexandre, est-ce que je pourrais demander, du côté de M. Chaillez, d'intervenir au besoin juste pour clarifier l'interprétation ou le...

M. Barrette : Nous en sommes très heureux.

M. Dubé : Et voilà, Ugo.

M. Chaillez (Ugo) : Alors, étant avocat, je ne peux vous parler de règles fiscales, ce n'est pas mon champ de compétence. Mais je peux peut-être jeter les bases du système actuel. Donc, à l'heure actuelle, sans les modifications proposées par le projet de loi, 153... l'article 153 permet à un pensionné du RRPE de revenir, parce qu'il est à la retraite, de revenir dans une fonction RRPE. Disons que c'est un directeur d'école, il revient dans une fonction… il interrompt sa retraite, il revient dans une fonction de directeur d'école ou de professeur. À ce moment-là, on va lui suspendre sa rente de façon proportionnelle...

M. Chaillez (Ugo) : …est à la retraite de revenir dans une fonction RPE. Disons que c'est un directeur d'école, il revient dans dans une fonction… il interrompt sa retraite, il revient dans une fonction de directeur d'école ou de professeur. À ce moment-là, on va lui suspendre sa rente de façon proportionnelle à son nouveau travail. Si, par exemple, dans le cadre de son nouveau travail, il va… on va avoir une suspension proportionnelle. Dans le cas de 150... non, pardon, 153, on… pardon, je me suis trompé… 153, on coupe la rente au complet et on permet le salaire… le nouveau salaire en tant que tel. Pour ce qui est de 154, c'est le choix de ne pas participer. Donc, lui, cette personne-là, va se voir sa rente coupée, par exemple, de trois cinquièmes parce qu'il va travailler trois jours semaine. Donc, il va avoir un régime hybride, si on veut, mais qui n'empiète pas l'un sur l'autre.

M. Barrette : O.K. Je vais le répéter pour bien l'intégrer. Dans 153… je vais prendre le même exemple un petit peu modifié… le pensionné qui était directeur d'école qui revient concierge, c'est encore plus spectaculaire. Il revient concierge dans l'école. Actuellement, dans 153, il ne peut pas cumuler rente et salaire?

M. Chaillez (Ugo) : C'est bien ça. Sa rente, elle est coupée.

M. Barrette : Complètement?

M. Chaillez (Ugo) : Complètement.

M. Barrette : Il n'y a pas aucune autre manière de faire ça? C'est-u correct? C'est oui, là.

M. Chaillez (Ugo) : Selon 153, c'est les termes de 153.

M. Barrette : C'est ça. Donc, 154, le même pensionné directeur d'école revient concierge. Là, si j'ai bien compris, lui, s'il travaille deux jours par semaine, sa rente va être coupée des deux cinquièmes, mais il va garder sa rente à hauteur de trois cinquièmes?

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Mais, dans le cas de 153, il recommence à participer. Donc, le temps travaillé dans le cadre de ses nouvelles fonctions va lui… Il va devoir cotiser sur ce montant-là et il va falloir qu'il paie sa cotisation RREGOP, et ça va lui donner des droits supplémentaires, des…

M. Barrette : Une rente qui va augmenter?

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Bon. Merci de la précision, c'est important. Je recommence. 153, directeur d'école, il revient concierge, il n'a pas le droit à sa rente, automatiquement, là, par 153. Il reçoit un salaire et il cotise sa proportion prévue dans la règle, là, à son fonds de pension, qui, lorsqu'il va prendre sa retraite, mettons, cinq ans plus tard, va avoir augmenté par rapport à quand il est revenu. Oui?

Une voix :

M. Barrette : Bon, parfait. 154, dans le même scénario, il revient, il va cumuler la proportion non travaillée de sa semaine, à laquelle va s'additionner les deux jours de travail et les deux… bien, mettons deux jours, dans l'exemple, là, qu'on a pris, là… ces deux jours-là de salaire, de salariés, est-ce qu'ils vont contribuer à la rente aussi?

M. Chaillez (Ugo) : Non.

M. Barrette : O.K. Et, dans 154, le directeur d'école qui revient comme concierge va choisir entre quoi et quoi?

M. Chaillez (Ugo) : C'est-à-dire que 153 d'emblée dit que la…

M. Barrette : Non, non, non, 154.

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Je prends un petit détour, si vous permettez, parce que 153, d'emblée, va dire que la personne participe de nouveau. Ça, c'est le régime standard. 154 va dire : Malgré cette règle-là, la personne peut quand même choisir de ne pas participer. Donc, dans ce cas précis, la personne que… dont vous parlez va recevoir trois jours de pension parce qu'il travaille deux jours comme concierge. Donc, trois jours, il va avoir sa pension; deux jours, il va avoir son nouveau salaire en tant que tel. Et la portion des deux jours, elle ne sert pas à lui… à augmenter son régime de retraite.

M. Barrette : Donc… Je comprends l'hybridation de la chose. Donc, les deux jours vont lui rapporter un salaire légèrement plus élevé, 2 %, 3 %, dépendamment du régime, parce que c'est la cotisation que l'employé ne paiera pas à son régime de pension.

M. Chaillez (Ugo) : C'est-à-dire qu'il ne cotise pas à propos de son nouveau…

M. Barrette : C'est son choix.

M. Chaillez (Ugo) : Effectivement, s'il se prévaut de 154.

M. Barrette : Alors, son choix, là, c'est entre, dans ses deux jours salariés, d'avoir une ponction pour le régime de pension… pour son régime de pension, ou de ne pas avoir de ponction. C'est ça?

M. Chaillez (Ugo) : C'est son choix, et ce sera.

M. Barrette : C'est ça son choix. Bon, c'est clair.

Maintenant, ça m'arrive… ça me ramène quand même à ma question : Pourquoi, à ce moment-là, vous ne leur permettez pas de recevoir leurs pleines pensions et de travailler par-dessus, ce qui est l'objet, vraiment, de mon intervention?

M. Dubé : … parler pour les cadres qui vont…

• (15 h 40) •

M. Barrette : En fait, je m'en vais faire une préquestion : Dans le RREGOP… oui, ça… les employés non-cadres, là, eux autres, là, est-ce qu'ils reçoivent leurs…

M. Barrette : ...pleine pension et de travailler par-dessus, ce qui est l'objet vraiment de mon intervention.

M. Dubé : Vous parlez pour les cadres?

M. Barrette : En fait, je m'en vais faire une préquestion. Dans le RREGOP... Oui, c'est ça, les employés non cadre, là, eux autres, là, est-ce qu'ils reçoivent leur pleine pension plus un salaire?

M. Chaillez (Ugo) : Oui. La pension n'est pas coupée, donc ils reçoivent leur pleine pension et ils reçoivent l'entièreté de leur nouveau salaire.

M. Barrette : Bon. Bien, pourquoi vous ne le faites pas pour les cadres à ce moment-là?

M. Dubé : Bien, peut-être ce que je veux vous expliquer, puis on discutera de ça quand on prendra le deuxième alinéa, mais c'est justement ce qu'on veut avoir, c'est comme choix, de lui donner ce choix-là. Puis s'il décide de ne pas prendre sa pension, bien là, c'est là qu'on veut avoir les balises puis de pouvoir le faire par règlement. Mais on peut... À ce moment-là, c'est le deuxième... à moins que je me trompe, le deuxième alinéa du nouveau 154 permet d'avoir ce choix-là.

M. Barrette : O.K. Moi, je regarde ça puis je n'y vois pas l'avantage aussi grand que vous y voyez, là. Là, on va prendre les deux cas de figure, les deux... le nouveau cas de figure, tiens.

Là, on a compris, là, j'ai compris, là, vous aviez compris avant moi parce que vous y avez réfléchi plus longtemps que moi, là, 154, c'est clair. Il y a une fraction...

M. Dubé : Le 154 actuel.

M. Barrette : Non, non, non, le 154 proposé.

M. Dubé : le nouveau 154.

M. Barrette : Oui. Dans le 154 proposé, le cadre va recevoir une fraction de sa pension qui va... Oui? J'ai vu un non là-bas, non? C'est oui. Il va recevoir une fraction de sa pension qui correspond à la fraction non travaillée de sa semaine. N'est-ce pas?

M. Dubé : Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, M. Chaillez.

M. Dubé : Voulez-vous y aller puis... Je vous laisse aller puis au besoin je compléterai.

M. Barrette : O.K., qui voudra, là, c'est juste...

Le Président (M. Simard) : Me Chaillez.

M. Chaillez (Ugo) : Dans le régime proposé par le présent projet de loi, ces conditions-là se retrouveront dans le règlement.

M. Barrette : Ah! O.K., donc ce n'est pas automatiquement ça?

M. Chaillez (Ugo) : C'est selon le contenu du règlement.

M. Barrette : Mais le règlement, ce n'est pas ce qu'on vient de... c'est... ce que vous souhaitez, ce n'est pas ça?

M. Chaillez (Ugo) : Donc, ce qui est proposé par le projet de loi, c'est de prendre le régime actuel tel qu'on le connaît par 154 et d'en prévoir des modalités et des conditions différentes, mais par règlement.

M. Barrette : Bien, le 154 actuel, là, je n'ai pas compris d'abord. Il fait quoi?

M. Chaillez (Ugo) : Le 154 actuel, c'est...

M. Barrette : C'est ce que j'ai dit, une fraction.

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Oui, effectivement. Donc, c'est le cas du concierge, là, qui revient à deux jours semaine et il a son salaire de deux jours.

M. Barrette : Oui. Alors, la fraction de sa pension, je m'excuse, M. le Président puis ceux qui prennent des notes, dans le 154 actuel, le montant de la pension qu'a le directeur d'école qui revient comme concierge, il va avoir la fraction de sa pension qui correspond à la fraction du temps non travaillé dans une semaine.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Et il va recevoir son salaire de l'autre fraction travaillée.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Puis là vous allez lui donner le choix entre quoi et quoi?

M. Chaillez (Ugo) : Le choix demeure toujours entre 153 et 154, c'est-à-dire que la personne peut décider de recommencer de participer au régime de retraite ou décider de ne pas participer au régime de retraite. Ce choix-là demeure.

M. Barrette : Mais pour sa portion travaillée, juste pour sa portion travaillée.

M. Chaillez (Ugo) : C'est-à-dire que le 153 actuel prévoit une coupure complète de la portion.

M. Barrette : Non, non je comprends. Mais dans le nouveau 154, son choix va être selon des règles, là, qui ne doivent pas être bien, bien compliquées, va uniquement selon une règle de choisir de ne pas participer... de participer ou non par sa portion travaillée pour...

M. Dubé : ...ce que je veux faire attention, si vous me permettez, M. le Président, là...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...je veux juste qu'on ne soit pas en train de discuter, à ce moment-ci, de la portée du règlement. Je veux qu'on comprenne que ces précisions-là que, là, on veut faire dans le deuxième alinéa, ce seront des précisions qui vont être faites dans le règlement. On se comprend bien, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Très bien. Je comprends ça, M. le Président, je comprends très bien ça, mais le règlement va être écrit... le règlement, ce seront des conditions pour arriver à une destination. La destination, ce que je comprends des échanges qu'on a, elle est celle que je décris, là.

M. Dubé : Bien, vous décrivez... Si vous me permettez, M. le Président, on décrit une situation actuelle, avec le 153 et le 154 qui sont très clairs. Vous l'avez bien précisé avec votre exemple. Mais ce qu'on dit, nous, avec le 154 visé, c'est que ces conditions-là, si le choix est exercé de ne pas avoir la pension, il va y avoir une flexibilité qu'on va vouloir expliquée, que vous êtes un cadre qui revient comme cadre ou un cadre qui revient comme syndiqué. Et c'est ça qu'on veut avoir comme flexibilité parce qu'il y a plusieurs cas qui peuvent être discutés, puis ça, je pense que quand ça sera le temps de discuter... Puis je comprends votre question. Vous avez dit clairement que vous n'étiez pas à l'aise de le faire par règlement, mais je veux juste qu'on se comprenne bien ici qu'on n'est pas en train de discuter le contenu du règlement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière ou Mme la députée de Vaudreuil.

M. Barrette : ...projet de loi là, quand c'est dans le règlement, là, le diable n'est pas dans les détails, le diable est totalement dans le règlement qui nous est aveugle.

M. Dubé : Non, mais si vous me permettez, puis je pense que c'est le bon temps, parce que, un, j'ai beaucoup apprécié la précision que vous avez faite sur l'actuel versus...

M. Barrette : ...projet de loi là, quand c'est dans le règlement, là, le diable n'est pas dans les détails, le diable est totalement dans le règlement qui nous est aveugle.

M. Dubé : Non, mais si vous me permettez, puis je pense que c'est le bon temps, parce que, un, j'ai beaucoup apprécié la précision que vous avez faite sur l'actuel versus le souhaité. J'ai bien dit qu'il y a eu plusieurs consultations qui ont été faites avec les différentes parties. Et c'est pour ça qu'on est arrivé à cette façon-là parce qu'il y a plusieurs cas d'espèce que vous pouvez imaginer, là. Puis vous avez donné le directeur d'école qui revient comme concierge. On peut imaginer qu'il y a plusieurs types de cadres qui sont dans le RP, qui peuvent vouloir revenir à différents postes, soit. Je pense que ce n'est pas tellement la situation, si vous me permettez, d'un directeur qui revient comme directeur, mais où il y a un manque de main-d'oeuvre, c'est d'un directeur qui voudrait revenir comme personnel enseignant, par exemple. Puis on sait très bien qu'un de ces cas-là d'espèce que je prends à titre d'exemple, c'est que ce directeur-là d'école veut peut-être revenir trois jours par semaine, ce qui ferait énormément l'affaire de l'école ou de la commission scolaire.

Alors donc, je peux vous dire qu'on veut avoir cette flexibilité-là. Et c'est ça qu'on a discuté avec les gens. Et ce n'est pas le seul règlement qui est permis par la loi pour faire ça. Il y en a, je ne sais pas, là, une quarantaine de règlements. Je ne les compte pas, là, mais j'en ai pour deux pages de règlements qui peuvent être mis par voie de cette loi-là. Alors, ce qu'on vient dire, c'est que cette mécanique-là pourrait très bien être faite par règlement, comme c'est fait pour d'autres éléments de la loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On peut-u avoir un exemple, juste un?

M. Dubé : Bien, je vais vous en donner. Puis même je pourrais... Je pourrais même donner le document.

M. Barrette : Bien, si le ministre est prêt à déposer son document, on va être très heureux.

M. Dubé : Bien, je pense que ça serait plus simple. Plutôt que de vous donner... Est-ce qu'on peut... On peut-u? Oui? Alors, moi, je vais le donner au secrétariat si vous voulez, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et vous souhaitez qu'on en fasse une copie à tous les membres, bien sûr, de la commission.

M. Dubé : Je pense que si ça aide la discussion, là...

M. Barrette : Ça va aider à la discussion, ça va accélérer les choses.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. C'est une bonne idée. Je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos débats. M. le ministre, je vous en prie.

M. Dubé : Est-ce que vous avez eu la chance de prendre...

M. Barrette : Bien, je le regarde en diagonale, là.

M. Dubé : Non, non, mais je peux vous donner le...

Le Président (M. Simard) : ...oui. Je confirme l'acceptation du dépôt des documents. Voilà.

M. Dubé : Oui, c'est important d'accepter la...

Le Président (M. Simard) : Parce qu'ils se retrouvent, vous savez, conséquemment, notre site Web. Alors, ceux qui nous écoutent et qui auraient la curiosité de voir de quoi il s'agit, ils sont maintenant accessibles.

M. Dubé : Excellent. C'est d'une efficacité, madame... O.K.

Le Président (M. Simard) : Cela témoigne de la magie de la technologie.

M. Dubé : Mais je voulais juste aider mon collègue, là, parce que sa question était pertinente, sur l'importance des règlements et comment on peut le faire dans l'article 5. Je donnerais trois exemples. Le premier, que je pense qui est le plus... un des plus importants, c'est l'alinéa 25, où on parle des critères d'assujettissement. Et ça, je pense que c'est un exemple de critère d'assujettissement. Un autre exemple, et ça, c'est le... J'ai dit le point 25, si vous me permettez. Après, ça je regardais, par exemple, du côté des hypothèses de transfert, ce serait l'article 7, qui dit : «Déterminer les hypothèses et méthodes actuarielles qui servent à établir». Ça, je pense que c'est un autre bon exemple. Puis je terminerais, entre autres, avec celui sur les taux de cotisation. Là, j'essaie de le retrouver, donnez-moi juste quelques minutes, parce qu'il y en a plusieurs, là. Je vais regarder où est le taux de cotisation, mais c'était...

Une voix : 18.

M. Dubé : 18. Merci beaucoup. Alors, je peux vous donner quelques minutes pour... Mais je voulais lui donner quelques exemples. Il y en a... en fait, il y en a 26, de ces applications-là que l'on fait par règlement plutôt que par loi.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Alors, ce que je vois, à la lecture rapide de ce qui est ici, à peu près... Je dirais même tous, là, quand je les regarde en diagonale, tous les exemples qui sont là... Moi, j'ai pris le règlement comme étant quelque chose qui allait déterminer les critères de permission d'un retraité de revenir. Alors, que ça, ce sont les conséquences pour... ce n'est pas le bon mot, ce sont les conditions qui vont s'appliquer dans le cas d'un retour.

M. Dubé : Je pense que c'est très bien résumé, ce que vous dites.

M. Barrette : Alors donc, le règlement, ce ne sera pas un règlement qui va être un règlement qui va déterminer les conditions de... pas les conditions, c'est-à-dire, mais la permission, l'autorisation de revenir. Ce n'est pas ça, pantoute, là.

M. Dubé : Non. Si on s'entend bien, c'est qu'une fois que cette personne-là a pris le choix, parce que c'est son choix à elle...

M. Barrette : Ce sera selon ces règles-là.

M. Dubé : Il y aura des règlements qui diront quelles sont, par exemple, les balises qui permettent d'avoir accès à la pleine pension ou d'avoir les modalités, je vais dire...

M. Barrette : C'est correct. Là, je pense, M. le Président, qu'on n'a pas besoin de rentrer dans ce détail-là, effectivement, là, parce que l'objet de mon débat, c'est d'avoir les conditions maximales en termes d'incitatifs, pour le pensionné, de revenir au travail.

M. Dubé : ...beaucoup votre commentaire, parce que c'est exactement l'objectif, c'est de faciliter le plus grand retour... le retour d'un plus grand nombre de personnes qui viendraient aider, par exemple, en éducation ou en santé.

M. Barrette : Bien, la condition maximale, à ce moment-là, M. le Président, ce serait de permettre au pensionné d'avoir la possibilité de recevoir sa pleine pension à laquelle s'ajouterait un salaire x. C'est mon opinion.

M. Dubé : Je veux juste avoir... si vous permettez, je veux juste avoir la flexibilité, parce que, dans certains cas, comme vous savez, vous connaissez bien le système, ce n'est pas la même chose pour un cadre qui revient comme syndiqué... et d'un cadre qui revient, par exemple, comme employé-cadre. C'est là qu'il faut avoir une certaine flexibilité. Et, lors de nos discussions avec les différentes associations, il était préférable d'avoir, par exemple, certaines restrictions que l'on voulait faire par voie de règlement, et non par voie de la loi.

M. Barrette : Par exemple?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous donne un exemple. Si on dit que, puis là je vais vous prendre un exemple dans le cas... J'aime ce que vous avez fait tout à l'heure...

M. Dubé : ...préférable d'avoir, par exemple, certaines restrictions que l'on voulait faire par voie de règlement et non par voie de loi.

M. Barrette : Par exemple?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous donne un exemple. Si on dit que, puis là je vais vous prendre un exemple dans le cas... J'aime ce que vous avez fait tout à l'heure, un cadre qui revient comme syndiqué, bien, il pourrait y avoir la possibilité, puis je dis la possibilité, parce que ce n'est pas défini, on est en train de finaliser ces discussions-là avec... puis il y aura encore d'autres discussions. Il pourrait y avoir le cumul des deux, c'est-à-dire son nouveau salaire et la totalité de sa pension. Est-ce que, par exemple, dans le cas d'un cadre qui reviendrait comme cadre, est-ce qu'il pourrait y avoir des restrictions dans le cumul des deux, sans aller aux restrictions, disons, j'allais dire, très restrictives d'avant, O.K., où on était... on tenait compte de la portion du temps? Bien, il fallait nous assurer, puis ça, c'était un élément qui a été discuté, de ne pas inciter des gens à prendre leur retraite puis de revenir le lendemain. Alors, est-ce que le cumul des deux devrait avoir certaines limites? C'est ça que nous allons discuter par voie de règlement. Ce qui est beaucoup plus possible dans le cas, par exemple, d'un cadre que ce ne l'est... d'un cadre qui revient comme cadre, qu'un cadre qui revient comme syndiqué.

M. Barrette : Oui. Bon, là, évidemment...

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que, si on prend l'entente, si vous me permettez, de dire que c'est... Je pense que vous l'avez bien compris, que ce genre de mécanique là, qui peut être assez complexe dans chacun des cas, c'est ce qu'on veut faire par voie de règlement plutôt que de le mettre... C'est une question d'agilité, puis je le sais, que vous êtes très sensible à ça. Ce qu'on veut, c'est de l'agilité, mais, en même temps, permettre certaines balises, puis je pense que c'est vers ça qu'on s'en va.

M. Barrette : Bon, M. le Président, je suis sûr... je soupçonne qu'il y a certainement eu des appréhensions exprimées par les syndicats, du genre : Oui, mais si on permet ça, justement, si on va au maximum, c'est-à-dire qu'on cumule les deux, jour zéro, on part à la retraite, jour un, on revient, Là, les syndicats ont dû se dire : Oui, mais là c'est parce que tout le monde va faire ça, puis là on va bloquer des postes pour d'autres personnes.

M. Dubé : ...puis je prendrai... Parce que je n'ai pas participé à toutes les discussions, moi-même, mais il n'y a eu aucune crainte que ça arrive. Ce qu'on dit, c'est : Assurons-nous qu'on ne fait pas une incitation à ça. Alors donc, je pense que c'est une question beaucoup plus proactive de notre part de s'assurer que la mécanique va permettre ça.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'aimerais juste entendre peut-être la vision actuarielle, légale, gouvernementale sur les travers que ça, ça engendre. Le ministre, quand il nous dit : On ne veut pas de l'incitation à ça, ça étant je suis rendu à l'âge de retraite, je prends ma retraite, puis je reviens le lendemain, puis je cumule les deux salaires, quels sont les éléments négatifs qu'il y voit?

M. Dubé : ...si vous me permettez, pour leur donner la parole, mais de bien comprendre aussi quels sont les autres facteurs, parce qu'il y a des facteurs actuariels, mais il y a des facteurs aussi de conventions collectives, où on sait que lorsqu'on quitte un poste, par exemple, qui a certaines fonctions et qu'on veut revenir, bien, il y a des clauses de... Mais on peut commencer avec le côté actuariel, mais je pourrais vous en donner aussi du côté que vous connaissez bien, du côté convention collective.

M. Barrette : Oui. Moi, c'est vraiment ça qui était mon intérêt, là.

M. Dubé : C'est ça. Non, non, mais je n'ai aucun problème, si vous permettez, M. le Président, de...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, M. Ferland.

M. Ferland (Alexandre) : Avec plaisir. Donc, si on parle de clauses actuarielles, par exemple, c'est qu'évidemment on veut éviter le départ au jour zéro, le retour au jour un, tel que vous l'avez présenté. C'est qu'il pourrait y avoir aussi l'impact qu'une personne, si elle peut cumuler les deux de cette façon-là, décide de devancer se retraite un petit peu pour avoir la rente et le plein salaire, et ainsi, si on devance la retraite d'une quantité de personnes trop grande au RRPE, ça pourrait avoir des impacts financiers négatifs sur le régime de retraite, ce qu'on veut éviter, nécessairement, parce que ça va modifier les comportements des gens à l'égard de la retraite. Puis les coûts pour une retraite qui est devancée ou anticipée peuvent être plus grands pour la caisse que si la personne continue à participer. Donc, on viendrait enlever des sommes qui sont disponibles dans la caisse parce que la personne a cotisé. Retour au travail, elle ne cotiserait... elle ne participerait pas au régime, recevrait sa rente et un salaire, ça pourrait avoir un incitatif au niveau pécunier, au niveau financier, puis ça pourrait avoir un impact négatif sur la caisse. Puis c'est sûr que ça faisait partie des éléments très importants qui étaient sur la table lorsqu'on discutait avec les associations de cadres.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ça, même que, moi-même, je ne favoriserais pas ça, pour ces raisons-là. Mais, sur le plan actuariel, dans le cas où la personne est rendue à son âge de retraite, il n'y a pas cet impact-là, là. Jour zéro, jour un, là, dans l'exemple que j'ai donné, si la personne est rendue à son âge de retraite, à 35 ans, ça n'a pas cet effet-là. En fait, ça n'a pas d'effet du tout.

M. Ferland (Alexandre) : En fait, même si la personne a atteint 35 ans de service, si elle décidait de continuer à travailler et participer au régime, c'est bénéfique pour le régime, puisqu'il y a des cotisations qui rentrent dans le régime.

M. Barrette : C'est ça.

• (16 heures) •

M. Ferland (Alexandre) : Ça enlève la charge au niveau du régime, et l'argent continue à rentrer. Donc, si la personne prend sa retraite au lieu de ça puis elle cumule les deux, donc ça pourrait avoir...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Barrette : ...bien, en fait, ça n'a pas d'effet du tout.

M. Ferland (Alexandre) :  Bien, en fait, même si la personne a atteint 35 ans de service, si elle décidait de continuer à travailler et participer au régime, c'est bénéfique pour le régime parce qu'il y a des cotisations qui entrent dans le régime.

M. Barrette : C'est ça.

M. Ferland (Alexandre) : Puis ça enlève de la charge au niveau du régime. Mais l'argent continue à rentrer. Donc, si la personne prend sa retraite, au lieu de ça, puis elle cumule les deux, donc ça pourrait avoir un incitatif aussi. Donc, ça pourrait avoir un impact sur la caisse.  Et toujours, si l'incitatif est trop grand... Je comprends, pour les gens qui auraient cumulé un 35 ans de service, c'est différent parce que, bon, ils ont atteint 35 ans, et puis l'incitatif, si elle a travaillé, il n'est pas là. Mais, à l'inverse, ça peut aller chercher l'incitatif, qui pourrait être négatif sur la caisse. Donc, il faut gérer tout ce risque-là à l'intérieur d'une règle qui doit être balisée, là. C'est pour ça qu'on veut faire ça.

M. Barrette : Je comprends, M. le Président. Mais sur le plan actuariel, là, mathématique, pour la caisse de retraite, si les gens prennent leur retraite à l'âge prévu, à 35 ans, elle a accumulé le capital qu'il faut pour générer la rente. À partir du moment où la personne consomme sa rente, ça n'a plus d'impact, là. Son capital a été accumulé.

M. Ferland (Alexandre) : Bien, c'est sûr que d'un point de vue individuel... c'est dur à percevoir d'un point de vue individuel. Mais sur l'ensemble de l'oeuvre, si on fait une modification, une règle qui fait que l'âge moyen de la retraite... donc, on rapproche la retraite, les gens prennent leur retraite plus tôt, globalement, ça va avoir un impact sur la caisse.

M. Barrette : Non, ça, je suis d'accord. Je ne questionne pas ça, je ne questionne pas ça. Ce que je dis, c'est que, si on fait une règle qui empêche ça, bon, on ferme ça à double tour. Si les gens prennent leur retraite J zéro qui est leurs 35 ans ou n'importe quand après, ça n'a pas d'impact sur la caisse.

M. Ferland (Alexandre) : Bien, si on fait une règle qui est bien encadrée, puis ça ne modifie pas le conportement à l'égard de la retraite, non, il n'y aura par d'impact sur la caisse. C'est exactement ce que veut faire à ce moment-ci.

M. Barrette : Oui, mais à ce moment-là... À ce moment-là, pourquoi vous ne leur permettez pas automatiquement de cumuler comme les employés dès qu'ils ont passé leur âge de retraite?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Ferland.

M. Dubé : Merci M. Ferland. C'est parce que dans... Si vous me permettez.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Si vous me permettez, dans le cas de cadres où le besoin, puis je vais le dire correctement, où le besoin de cadres est peut-être moins important qu'il l'est dans le cas de cadres qui reviendraient comme employés syndiqués ou comme professeurs, pour reprendre l'exemple comme là dans... le manquement est beaucoup plus important que d'avoir des cadres retraités qui reviennent comme cadres. On s'entend, là, que les besoins sont beaucoup plus importants de revenir dans une situation de professeur qui viendrait faire trois jours semaine. Alors, ce qu'on ne voulait pas non plus à l'extrême, c'est inciter des cadres à partir et là venir cumuler des montants qui... de leur nouveau salaire plus la... de la rente soit plus élevé que le montant qui revient. Alors, ce n'est pas uniquement une question actuarielle, mais c'est une question de gros bon sens pour ne pas, justement, se faire mal nous-mêmes. Alors, il y a une question actuarielle qu'il a regardée, qui a été très bien expliquée de façon individuelle versus de groupe, mais je pense qu'ici on est plus dans une question d'avoir une certaine limite pour inciter les gens à revenir, mais sans créer un départ non plus. Je pense que c'est l'équilibre qu'on essaie de garder.

M. Barrette : On s'entend, là. Moi, je remets toujours le même cas de figure sur la table. Mais là on me répond au cas de figure que, moi, j'élimine. Je l'élimine, le cas de figure où une personne prendrait prématurément sa retraite pour cumuler les deux. Je l'élimine. Je dis : C'est une bonne idée d'empêcher ça. Alors, moi, je ne me mets que dans le cas de figure où la personne a accumulé sa retraite, a fait ses 35 ans et là revient. Et là, dans un contexte où il manque de bras, puis on souhaite avoir des bras de plus, alors, ayons un incitatif maximal. Et l'incitatif maximal, c'est pleine retraite plus le salaire en fonction du temps travaillé. J'exclus la situation qui serait délétère pour la caisse. Je l'ai exclu. Je suis d'accord. Alors, pourquoi, à l'avant, à l'avant du 35 ans, là, par la suite, à 38, 39, 40 ans, et même à 37 plus... à 35 plus un jour, pourquoi on ne leur donne pas le bénéfice maximal?

M. Dubé : Parce que... Excusez-moi. Alors, je ne sais pas si mes collègues veulent compléter, mais c'est pour ça qu'on a décidé, après les discussions que nous avons eues avec les différents régimes, de se garder cette agilité-là parce que, si on met un règlement à tel niveau pour un cas d'espèce dont vous parlez, donc, je comprends très bien que vous ne parlez pas de ceux qui auraient fait par exprès pour partir, par exemple, mais qui auraient le plein droit de la faire, on veut s'assurer que, si, après un an, il y avait besoin de faire certains ajustements à ce règlement-là, il est beaucoup plus facile, puis vous conviendrez, de le faire par voie de règlement. Maintenant, si je me trompe, peut-être soit Alexandre ou Ugo, vous avez un point à commenter, ça me fait plaisir de vous redonner, avec la permission du président, la parole.

M. Barrette : Bien, ils l'ont déjà...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Ferland ou M. Chaillez...

M. Dubé : Peut-être M. Ferland.

Le Président (M. Simard) : M. Ferland, alors.

M. Ferland (Alexandre) : Tout à fait. Et quand on regarde actuellement l'expérience du régime...

M. Dubé : ... de règlement. Maintenant, si je me trompe, peut-être, soit Alexandre ou Ugo, vous avez un point à commenter, il me fait plaisir de vous redonner, avec la permission du président, la parole.

M. Barrette : Bien, ils l'ont déjà, le consentement, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Ferland ou M. Chaillez? M. Ferland, alors.

M. Ferland (Alexandre) : Tout à fait. Et, quand on regarde actuellement l'expérience du régime, j'ai des gens qui choisissent de partir à la retraite après avoir cumulé 35 ans ou après avoir atteint un critère de retraite, ils continuent à travailler quand même. Donc, c'est sûr que ces gens-là, c'est bénéfique pour le régime que ces gens continuent à participer, puis eux ont choisi cette situation. Si on fait le cumul trop ouvert pour les deux, bien, peut-être que ces gens-là, ça va modifier l'expérience du régime. Dans l'expérience du régime, j'ai aussi des gens qui quittent avant d'avoir atteint un critère de pleine retraite. Donc, à ce moment-là, si on se limite, bien, ça pourrait avoir l'impact que ces gens-là seraient fermés au niveau du retour au travail, donc ça couperait un bassin de gens qui pourraient être intéressés par un retour au travail ultérieurement, là.

M. Barrette : Bon. C'est ce que je trouve malheureux parce que, je l'ai dit dans mon allocution à l'adoption du principe, vous avez eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de consultations, ce qui est un petit peu normal aussi, mais je constate qu'on a eu des désistements de tout le monde et que ces échanges-là, on les aurait peut-être eus si les consultations avaient été plus ouvertes, elles ne l'étaient pas. Et les consultations ont été très fermées puisque tout le monde s'est désisté. Bien, j'en conclus qu'ils sont contents, ça fait que, s'ils sont contents, bien, tant mieux.

M. Dubé : Bien... non, mais j'apprécie... si vous me permettez de répondre... Nous aussi on a été, je dirais, agréablement surpris. Parce que s'il y avait eu une résistance ou s'il y avait eu un inconfort après toutes les consultations... on l'a vu dans d'autres projets de loi que les gens ne se gênent pas pour venir montrer leur insatisfaction. Alors, ces gens-là qui nous écoutent aujourd'hui sont très confortables avec la proposition qu'on a faite, puis j'apprécie que vous le reconnaissiez.

M. Barrette : Ce n'est pas une reconnaissance, c'est une supposition.

M. Dubé : O.K. Bien, votre supposition.

M. Barrette : Présomption, même... O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire... Ah! bien, en fait, j'en ai un autre, c'est une question, puisque j'ai et le légal et l'actuariel... l'actuariat devant moi, là. Les employés non-cadres, ils ont, eux, finalement, l'avantage maximal?

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : O.K.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Tel que le...

M. Dubé : Bien, écoutez, encore une fois, comme je vous ai dit, le principe derrière le règlement, c'est qu'il n'y aurait pas de limitation. J'ai juste dit... Alors donc, le principe, là, qu'on est en train d'élaborer, qu'on a discuté, les cadres qui reviendraient comme non-cadres n'auraient pas de limitation, où on veut s'assurer, pour les raisons qu'on vient de longuement discuter, c'est pour un cadre qui revient comme cadre, que, là, on voudrait s'assurer qu'il n'y a pas le double montant, et c'est ça qu'on est en train de finaliser.

M. Dubé : Oui, mais le double montant, là...

M. Dubé : Bien, double montant... Ce que je veux dire, d'avoir un montant plus élevé que l'ancien salaire. C'est ça, le principe que je vous disais tout à l'heure.

M. Barrette : O.K. Mais là c'est révélateur, ce commentaire-là, là.

M. Dubé : Bien, c'est parce que, ce que je vous dis, c'est qu'on... Quelle est la... à quelle place où est-ce qu'on va être capables de mettre le montant? Les discussions qu'on a eues avec les différents groupes, à quelle place on va être capables de mettre ce règlement-là, c'est exactement ce que je viens de vous dire. On a eu des discussions avec les gens qui semblent faire consensus. Mais, tant qu'on n'a pas mis le détail de ce règlement-là, on va pouvoir le finaliser. Mais je pense qu'on a assez de consensus pour être capables de trouver un terrain d'entente avec tout le monde.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, là, ce n'est pas juste pour m'ostiner, là, c'est juste... à la limite, c'est philosophique, là, mais une philosophie appuyée sur des chiffres. C'est rare. Non, mais, la philosophie, c'est plus rarement sur des chiffres, là, on s'entend. On ne veut pas que les... c'est verbatim, là, on ne veut pas qu'il y ait un cumul, on ne veut pas que les gens aient les deux. Il est où, le drame, là-dedans, actuariel?

M. Dubé : Je m'excuse, j'ai...

M. Barrette : Oui, oui, oui...

M. Dubé : Je m'excuse, M. le député, j'ai beaucoup de respect, là. On n'a pas dit qu'on ne veut pas qu'il y ait le cumul des deux, c'est exactement ce qu'on veut favoriser. C'est lorsqu'on additionne ces deux montants-là, quel est le montant maximum...

M. Barrette : Maximal.

M. Dubé : ...qui est parti, c'est... Alors, on veut justement, là, permettre... Prenons un exemple, un exemple très simple, d'un cadre qui revient, qui a maintenant sa pleine retraite puis qui décide de ne pas revenir au gouvernement, dans une école, ou qu'il décide de revenir dans le privé, il n'aura pas cette limitation-là. On s'entend. Il y a beaucoup de personnes qui ont leur retraite aujourd'hui qui reviennent dans un poste dans le privé puis qu'ils puissent combiner les deux.

M. Barrette : Et eux, ils ont le méchant gros montant.

M. Dubé : Et voilà. Alors, nous, ce qu'on voulait faire, pour les raisons que l'on a discutées tout à l'heure, c'est qu'on veut s'assurer aussi qu'on ne pousse pas les gens à la retraite. Alors, c'est un des exemples qu'on dit qu'il faut s'assurer qu'on ne pousse pas les gens à la retraite pour revenir dans le même poste. Alors, c'est exactement ce que nous avons discuté longuement tout à l'heure puis que je vous dis qu'on veut favoriser le retour à ces gens-là chez nous et de trouver le mécanisme qui va faire ça.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Mais, M. le Président, sur le plan philosophique, là, est-ce que le ministre voit un problème avec une personne... et j'en connais beaucoup, personnellement, j'en ai...

M. Dubé : ...discuté longuement tout à l'heure puis que je vous dis qu'on veut favoriser le retour de ces gens-là chez nous et de trouver le mécanisme qui va permettre de faire ça.

M. Barrette : Mais, M. le Président, sur le plan philosophique, là, est-ce que le ministre voit à un problème avec une personne — et j'en connais beaucoup personnellement, j'en ai dans ma propre famille — qui ont été dans le secteur public, qui ont leur pleine pension et qui sont allé, comme le ministre l'a dit, là, sont allé dans le privé et ils ont deux chèques. Moi, je ne vois pas de péché là-dedans, là.

M. Dubé : Il n'y en a pas, c'est ce que je viens de dire. On veut favoriser ce retour-là, c'est exactement l'objectif de notre projet de loi. Ce qu'on dit cependant c'est qu'on ne veut pas pousser des gens à la retraite pour faire le retour. C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Barrette : M. le Président, je vais poser une question purement statistique au ministre, peut-être qu'il n'a pas le chiffre mais les autres l'auront dans son équipe : est-ce qu'il voit ça souvent, dans le personnel d'encadrement, des gens qui restent rendus à l'âge de la retraite, aux 35 ans?

M. Dubé : Tout à l'heure, ce que...

M. Barrette : Oublions là... faisons abstraction des gens qui prennent leur retraite avant, là...

M. Dubé : Bien oui, mais c'est parce que vous me donnez...

M. Barrette : ...ans une cohorte de cadres qui sont rendus à l'âge de la retraite avec la pleine retraite...

M. Dubé : Oui, mais...

M. Barrette : ...est-ce qu'il voit ça souvent des gens qui restent à cet âge-là?

M. Dubé : Mais l'exemple qu'on vous a donné tout à l'heure, ce n'est pas cet exemple-là. On vous a donné par nos experts actuariels qui disent : On a des gens maintenant qui ne se rendent pas aux 35 ans.

M. Barrette : Je comprends ça, on s'entend là-dessus, M. le Président.

M. Dubé : Alors quand dis de ne pas pousser des gens à la retraite, par exemple, prématurément, c'est pour tenir compte des cas qui ont été expliqués par M. Ferland tout à l'heure.

M. Barrette : Mais, M. le Président, je suis d'accord.

M. Dubé : Bon, bien tant mieux, tant mieux.

M. Barrette : Ça ne sert à rien de consommer du temps.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Là, M. le Président, je pourrais accuser le ministre de s'autofilibuster. Ce n'est pas...

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai la gentillesse de répondre à votre question, si vous permettez que je ne réponde plus à vos questions, ça va être très bien. Mais... voilà.

M. Barrette : Non, M. le Président, au contraire, on apprécie l'échange.

M. Dubé : Oui, moi aussi.

M. Barrette : Mais l'idéal, c'est d'échanger sur le même sujet.

M. Dubé : Mais...

M. Barrette : Alors si on prend... ma question était : dans la cohorte des cadres qui se sont rendus à l'âge de la retraite maximale, est-ce qu'on voit ça souvent un cadre qui continue à travailler? Et si on ne le voit pas souvent, ce qui est évidemment à mon avis le cas, bien, l'incitatif maximal pour le faire revenir c'est de lui permettre de cumuler les deux, d'avoir les deux pleins revenus au même titre que l'individu qui va s'en aller au privé va cumuler les deux pleins revenus. Mais là le ministre nous dit : Bien, là, on ne veut pas qu'ils aient ça les deux pleins revenus. Quand il dit ça, il le dit dans l'esprit de : On ne veut pas les pousser à la retraite avant l'âge de la retraite maximale, ce avec quoi je suis d'accord.

Mais dans le cas de figure où... La cohorte de gens qui se rendent à la retraite maximale, on devrait leur donner l'incitatif maximal de revenir. Le 35 ans, ça nous amène à quel âge, là, pour un cadre supérieur, ça nous emmène à quoi, 55, 56, 57, parce que bon, mettons que ces gens-là ont tous un bac. Là, après ça, bien... Ces gens-là, aujourd'hui, comme on vit plus vieux, on a plus d'énergie, on est... c'est la réalité, là, même que le président du Conseil du trésor doit, la nuit, réfléchir sans le dire — ça devient un cauchemar, sinon — à changer l'âge de la retraite. Ce que je ne défends pas, là, je ne fais aucune proposition. Mais tous les gouvernements réfléchissent à ça. Pourquoi? Parce que, bon, c'est une question actuarielle, mais c'est un enjeu qui est réel. Mais ça montre aussi que les gens sont encore capables de contribuer. Alors, pourquoi, à ce moment-là, on en leur permet pas, à cette cohorte-là, de le faire?

M. Dubé : Alors, de peur de ne pas me filibuster moi-même, je vais vous laisser conclure.

M. Barrette : Me laisser conclure. Bien oui, mais c'est parce que j'aurais aimé ça avoir une réponse.

M. Dubé : Vous m'avez dit que je m'autofilibustais, alors je vais arrêter mon commentaire.

M. Barrette : Non, non, non, M. le Président, j'ai dit que de répondre par l'exemple de ceux qu'on ne veut pas pousser prématurément à la retraite, on est d'accord là-dessus.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Alors, moi, j'ai posé une première question : Dans la cohorte des cadres qui se rendent à leur retraite maximale, est-ce qu'on voit ça souvent, des gens qui continuent à travailler?

M. Dubé : Bien là, écoutez, cette statistique-là, moi, je peux demander à mon collègue, ici, à M. Ferland, de répondre à ça, je n'ai pas cette...

M. Barrette : Mais ce n'est pas grave si on ne l'a pas, parce que ça nous ramène au principe, alors au principe de la cohorte des gens qui se sont rendus à leur retraite maximale. Pourquoi ça ne serait pas une bonne idée de leur permettre de cumuler les deux revenus maximaux juste pour eux autres, sachant que toutes les autres qui ont voulu la prendre en avance puis qui voudraient cumuler les deux, ça, ce n'est pas une bonne idée, puis on en convient. Je ne parle que du cas de figure de la cohorte qui s'est...

M. Barrette : ...ça ne serait pas une bonne idée de leur permettre de cumuler les deux revenus maximaux juste pour eux autres sachant que tous les autres qui ont voulu la prendre en avance puis qui voudraient cumuler les deux, ça ce n'est pas une bonne idée, puis on en convient. Je ne parle que du cas de figure de la cohorte qui s'est rendue à sa retraite maximale, qui pourrait cumuler les deux, parce que ça, ça serait vraiment un incitatif, et que ça ne nuirait pas à... dans ma vision actuariat des choses, je n'ai pas la même expertise, mais je ne suis pas si pire quand même. Ça serait un vrai, vrai, puissant incitatif. Mais là, c'est comme si c'était philosophique de ne pas leur permettre de cumuler les deux.

M. Dubé : Avant de passer la parole à M. Ferland, que c'est la flexibilité du règlement et de l'expérience qu'on va vivre qui nous permettra de s'ajuster au fur et à mesure du retour du personnel que nous allons pouvoir convaincre. Et est-ce que vous avez un commentaire à rajouter?

M. Ferland (Alexandre) : Oui, bien en fait, je pourrais revenir sur ce que j'ai mentionné un petit peu plus tôt. C'est que dans le régime, il n'y a pas juste des gens qui quittent une fois que le critère maximal est atteint. Oui, il y a des gens qui quittent une fois qu'ils ont dépassé un critère maximal. On parle de cadres, là, on parle des gens qui ont une carrière un petit peu plus longue qu'au RREGOP, et puis il y a des gens qui partent avant aussi. Donc en prenant une mesure qui est plus rigide dans ça, on vient agir sur l'ensemble de la masse au lieu de se couper uniquement à des gens qui sont admissibles à une pleine rente.

M. Barrette : Mais vous nous dites, M. le Président, en même temps, que du côté des employés non-cadres, ces gens-là peuvent cumuler les deux.

M. Dubé : Oui. Alors, ce que j'ai...

M. Barrette : Ça fait que...

M. Dubé : ...Ce que j'ai dit, puis je vais répéter parce que j'ai dit tout à l'heure que c'était des balises, des balises que nous avons fait. Alors, si on... par rapport aujourd'hui le principe, ce serait de pouvoir le cumuler pour des raisons de salaire et de pension, et on veut avoir peut-être certaines restrictions qu'on pourrait appliquer dans certains cas du côté des cadres qui reviendraient comme cadres. C'est ce que j'ai dit, et c'est ça que les règlements prévoiront et qui ont fait l'objet de nos consultations.

Le Président (M. Simard) : Oui, allez-y.

Mme Nichols : Je m'excuse, j'ai manqué un petit bout, puis il ne faut pas que je m'absente trop longtemps, j'ai vu que vous avez tourné pas mal autour du même article depuis mon départ. Mais est-ce que... dans le fond est-ce que, corrigez-moi, est-ce que dans le fond la balise que vous nous parlez, vous dîtes c'est des balises, est-ce que c'est des balises pour un début ou une tentative mettons de mesures incitatives pour ramener les gens?

M. Dubé : Bien, ce que j'ai dit, c'est le premier objectif de cette partie-là du projet de loi, là. J'oublie la première partie qu'on a discutée un peu plus tôt aujourd'hui. C'est sûr qu'on a des gens de qualité qui sont à la retraite qui ont une pénalité importante de... par rapport à leur pension, qui aimeraient revenir comme professeurs, des cadres, des infirmières qui agissaient comme cadres qui voudraient revenir travailler pour, encore une fois, à temps partiel qui... et où il y avait des pénalités importantes sur leur pension. Et c'est justement ça qu'on veut permettre, là. Puis j'apprécie l'ouverture que vous avez de votre côté, et c'est ça qu'on est en train de mettre en place, exactement.

Mme Nichols : Puis on la met en place, on met des balises, on dit : c'est un début. J'imagine qu'après, si ça fonctionne bien on pourra — vous l'avez dit vous-même — on pourra ajuster pour peut-être...

M. Dubé : On pourra ajuster puis ce qu'il faut bien comprendre, je pense qu'on peut ajuster à la hausse puis à la baisse. Mais en ce moment, fort des discussions que nos collègues ont eues avec les différentes instances, il y avait beaucoup d'intérêt de pouvoir le faire, puis je peux vous dire que parler aux différents réseaux, là, pensons principalement à l'éducation puis à la santé, il y a énormément d'appétit pour ça et le faire rapidement.

Mme Nichols : C'est une excellente initiative, là, on n'est pas contre. On essaie de comprendre les balises. Est-ce qu'il y a des hypothèses qui ont été faites? Ou est-ce qu'il y a des chiffres, ou est-ce qu'il y a des prévisions qui ont été faits en fonction de quand la règle va être applicable? J'imagine qu'on a des actuaires, des fiscalistes, on est sûrement capable de...

M. Dubé : Bien, ce qui était notre préoccupation c'était de ne pas  mettre en danger les régimes de retraite, parce que c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a eu beaucoup de consultations avec les différents... Je ne sais pas si vous y étiez tout à l'heure lorsque nos actuaires ont fait le résumé de ça, mais c'était très clair qu'il y aurait beaucoup de monde qui viendrait s'objecter à ça si on jouait dans le régime de retraite de façon négative, là, mais... Alors donc, je pense que les discussions qu'il y a eu avec les experts en actuariat et les gens du trésor ont fait que ces gens-là sont très confortables avec cette position-là.

Mme Nichols : Puis mais, je reviens à ma question, je comprends que... Puis on ne veut pas toucher non plus au régime de retraire, au contraire, ce serait faire... ce serait un incitatif négatif. On les inviterait à ne pas revenir, là. Mais est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce que ça va avoir comme répercussion? Est-ce qu'on est capable de prévoir un peu... Vous les avez rencontrés, vous les avez faites, les consultations, vous faites les modifications en conséquence.

M. Dubé : Est-ce que vous parlez... Parce que je peux passer la parole à mon collègue, mais est-ce que vous demandez quant au nombre, le quantum du nombre de personnes?

• (16 h 20) •

Mme Nichols : Oui, peut-être, oui, le quantum.

Mme Nichols : ...mais est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce que ça va avoir comme répercussion? Est-ce qu'on est capable de prévoir un peu... Vous les avez rencontrés, vous les avez faites, les consultations, vous faites les modifications en conséquence.

M. Dubé : Est-ce que vous parlez... Parce que je peux passer la parole à mon collègue, mais est-ce que vous demandez quant au nombre, le quantum du nombre de personnes?

Mme Nichols : Oui, peut-être, oui, le quantum.

M. Dubé : Je vais laisser Alexandre aller là-dessus si vous me permettez, là.

M. Ferland (Alexandre) : Écoutez, c'est extrêmement difficile à... Oui, excusez-moi. C'est extrêmement difficile à anticiper parce qu'on parle d'un comportement humain, on n'a pas vraiment de donnée non plus sur laquelle se baser pour aller sur le passé puisqu'il y avait une règle qui existait qui était très, très différente. Donc, on a de la difficulté à anticiper actuellement, là, le nombre de personnes qui pourraient se prémunir de ça. Mais malheureusement, on n'a pas eu de discussion de cet ordre-là avec les associations de cadres, c'est plus au niveau de l'intérêt par rapport à un assouplissement au niveau des règles de retour au travail.

Mme Nichols : Je serais quand même surprise qu'on assouplisse les règles ou qu'on fasse des mesures incitatives mais qu'on ne soit pas capable de chiffrer ou de prévoir combien ça pourrait coûter, là. On est au Conseil du trésor, M. le Président, là.

M. Dubé : Mais ce que je vous dirais, là, puis là, je me mets dans mon chapeau du Trésor, ce qui aurait été une préoccupation, c'est si on n'est pas capable de quantifier s'il y en a 100 ou s'il y en a mille qui reviennent, puis là, ça a un impact financier sur les régimes. Mais là, en ce moment, on le dit, il n'y a aucun impact sur les régimes parce qu'on est à des gens qui vont soit continuer de contribuer ou qui contribueront plus tard. Donc, il n'y a pas d'impact sur le régime.

Alors on sait qu'il y a une demande, puis je ne vous apprends rien, autant en éducation qu'en santé, de nous dire : Est-ce que ça serait possible? C'est sûr qu'il y a des demandes, il y a des gens qui sont intéressés à revenir mais qui disaient : Moi, si ça vient affecter ma pension, je ne viendrai pas reprendre le collier puis travailler pour le montant de ma pension. On suit? Alors donc, la bonne nouvelle, c'est que, même si on n'est pas capable de quantifier, il n'y a aucun impact sur les régimes de retraite, et c'est ça qui est important de vérifier.

Mme Nichols : C'est à coût nul.

M. Dubé : C'est à coût nul pour les régimes de retraite.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 5?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre. L'article 6, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, l'article 6. M. le Président : L'article 156 de cette loi est abrogé. O.K., je vais le répéter : L'article 156 de cette loi est abrogé. Et le commentaire que je ferais, c'est qu'en fait ce présent article propose une modification de concordance qui concerne les nouvelles règles du retour au travail des pensionnés du RRPE tel que prévu par l'article 5 du présent projet de loi.

M. Barrette : Ça fait quoi la concordance, M. le Président, exactement, là? Qu'est-ce qui doit concorder, là, ici, là?

M. Dubé : Bien, écoutez, bien, ce que je dirais, là, c'est que l'article 156 actuellement en vigueur s'applique au pensionné qui effectue un retour au travail et qui choisit de ne pas participer, on l'a discuté longuement tout à l'heure, de nouveau au régime de retraite. Cet article prévoit des règles concernant l'indexation d'une pension. Le deuxième alinéa de cet article prévoit des règles spécifiques à la suspension de l'indexation, soit celles qui ont été introduites en 2017 par la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite du personnel d'encadrement et modifiant les dispositions législatives, projet de loi n° 126. Cette loi de 2017 a notamment pour but de resserrer les critères d'admissibilité à la retraite et de limiter temporairement le pourcentage des indexations pour certains retraités.

Nous avons, puis, encore une fois, pour des raisons très techniques, si jamais il est préférable de donner accès à mes collègues, il me fera plaisir de... mais c'était vraiment pour la question de l'indexation pendant le retour. Est-ce que M. le député de La Pinière, ou je le demande au président, si jamais vous voulez l'entendre, l'explication plus technique, c'est vraiment une question d'indexation pendant la période.

M. Barrette : Bien, allons-y, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Chaillez, à vous la parole.

M. Chaillez (Ugo) : Chaillez.

Le Président (M. Simard) : Chaillez, pardon, excusez-moi, monsieur.

M. Chaillez (Ugo) : Sans problème. Alors, on a vu à l'article 5 qu'on vient de traiter qu'il y aura une mise en oeuvre réglementaire de tout ce régime de retour au travail à l'égard du participant qui décide de ne pas participer de nouveau au régime de retraite. Alors l'article 156 actuel, qui fait l'objet de l'article 6 du présent projet de loi, aménageait un certain régime quant à l'indexation, c'est donc le régime d'indexation applicable à la personne qui était soumise à l'article 154. Donc, étant donné qu'à l'article 5 on a décidé de faire une mise oeuvre réglementaire, alors toutes ces questions...

M. Chaillez (Ugo) : ...aménageait un certain régime quant à l'indexation, c'est donc le régime d'indexation applicable à la personne qui était soumise à l'article 154. Donc, étant donné qu'à l'article 5, on a décidé de faire une mise en œuvre réglementaire, alors toutes ces questions d'indexation là pourront se retrouver dans le fameux règlement, comme on l'a vu à l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 7.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 7 se lirait comme suit :

L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement de «auront droit l'employé visé à l'article 153 et le pensionné visé aux premier et deuxième alinéas de l'article 154» par «aura droit l'employé visé par l'article 153».

M. Barrette : Pas de questions.

Le Président (M. Simard) : Pas de questions? Y aurait-il d'autres demandes d'intervention? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 8.

M. Dubé : Alors, l'article 8, M. le Président :

L'article 196 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 12.1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«12.2. Déterminer, aux fins de l'article 154, les conditions et modalités relatives au retour au travail d'un pensionné qui ne participe pas de nouveau au présent régime, lesquelles peuvent varier selon la fonction qu'il occupe ou occupe de nouveau;»

En fait, c'est la discussion que nous avons eue à l'article 5 et, dans le fond, on propose une modification à la liste des règlements que nous avons discutée tout à l'heure, lorsqu'on vous a transmis la liste des règlements. Je ne sais pas s'il y a des questions spécifiques là-dessus... M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aucune intervention? C'est que je révisais... Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 9.

M. Dubé : Bon, pour l'article 9, technique, ici :

Le deuxième alinéa de l'article 211 de cette loi est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

«Ils ont effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»

En fait, si je peux me permettre un commentaire, on revient sur un article qui se rapporte à la première partie de notre discussion ce matin concernant les délais. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions sur ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, pas de commentaires? Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 9, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, le dernier mais non le moindre, article 10.

M. Dubé : C'est vous qui le dites, c'est vous qui le dites. Alors, l'article 10 :

«La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2020, à l'exception des articles 5 à 8 qui entreront en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris pour leur application.»

Le Président (M. Simard) : Très bien, l'article 10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, comme le veut la tradition, je me dois de, bien sûr, de vous demander les questions suivantes : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références au besoin, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'étape, comment dire, finale de nos délibérations, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Alors, écoutez, je pense qu'il est important de préciser pour les gens qui nous regardent, autant pour, je dirais, pour les gens d'en face... et j'apprécie énormément la collaboration que vous avez eue dans ce projet de loi là. Vous avez mentionné, vous avez eu la gentillesse, tout à l'heure, de revenir sur l'importance de ce projet de loi là pour mettre une solution devant nos différents gestionnaires de l'État, autant en santé, en éducation, qui veulent favoriser le retour de gens d'expérience, et qui pourraient profiter des avantages de ce projet de loi là. Donc, j'en profite pour vous remercier et d'avoir eu ce temps de qualité là, autant du côté de mes collègues... Je pense que les gens ont pu voir la profondeur, aussi, de l'expertise des gens...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...le retour de gens d'expérience et qui pourraient profiter des avantages de ce projet de loi là. Donc, je voudrais... j'en profite pour vous remercier et d'avoir eu ce temps de qualité là, autant du côté de mes collègues. Je voudrais... je pense que les gens ont pu voir la profondeur aussi de l'expertise des gens qu'on a au Trésor, soit du côté légal ou du côté actuariel, et il y a plusieurs collègues derrière qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi là. Alors, je tiens à vous remercier et tiens à remercier les équipes puis je pense que ça a été encore un bel exemple de beau travail de collaboration entre les gens du côté législatif. Je l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, un petit mot de clôture.

M. Barrette : Oui. Alors, je reprends à mon compte, les mêmes propos, là. Effectivement, merci à tous et toutes, là, d'avoir participé à ça. Merci évidemment à la collègue, la députée de Vaudreuil, et à mon équipe volumineuse qui nous a accompagnés là-dedans.

Je vais terminer sur un commentaire, par exemple. Je reviens sur ce que j'ai dit. Moi, je ne vois pas de problème. Je suis déçu que les gens se soient désistés. Je pense qu'ils auraient pu contribuer à la réflexion de tout le monde, là, sur la situation de la retraite. Je maintiens, moi, qu'il n'y a pas de... il y a moyen de mettre en place des règles, et qu'on ne devrait pas, lorsqu'on est dans l'État, voir le cumul de deux revenus comme étant un péché mortel qu'il faut absolument éviter.

Et quand je regarde les gens des grands réseaux que sont santé et éducation, il y a un paquet de monde qui ont encore la capacité de donner des services de qualité et qui ne reviennent pas pour un certain nombre de raisons. Je pense que la raison financière en est une, mais en général les raisons sont de l'ordre de la gestion de leur temps lorsqu'ils reviennent dans le milieu de travail. Et j'invite le président du Conseil du trésor à réfléchir à ça pour les grands réseaux parce qu'il y a une expertise qu'on perd. Les gens qui prennent leur retraite à 55 ans, souvent ils sont capables encore de... non seulement ils peuvent, mais beaucoup veulent, mais la flexibilité à laquelle fait référence le ministre n'est pas toujours au rendez-vous dans les réseaux, et on se prive d'une expertise alors qu'on a besoin de ces gens-là.

Et pour paraphraser, les gens avec lesquels j'ai eu à travailler dans ma vie avant que j'aille en politique, la flexibilité qu'on peut offrir à ces gens-là, c'est ça qu'ils veulent d'abord. La flexibilité de l'horaire, flexibilité pas juste de l'horaire, flexibilité de leurs choix. Il faut leur donner la possibilité de choisir. Il y a tellement de possibilités qu'en réalité on devrait leur montrer la grille des possibilités et leur permettre de faire leurs choix. Je dis ça comme ça. Et quand on ajoute les avantages pécuniaires, bien, ça, c'est possible de ramener pas mal de monde, et je ne dis pas que ça va ramener tout le monde, puis je ne dis pas que tout le monde va revenir, ce n'est pas ça que je dis. Je dis simplement que cumuler deux revenus, là, ce n'est pas vrai, là, qu'actuariellement, là, on n'est pas capable de décider des conditions qui vont faire que la caisse ne sera pas protégée, là, ça, c'est impossible. La job de l'actuariat, c'est justement de prévoir les conditions qui font en sorte que la caisse est protégée, et après ça, légalement, on fait les règles en question. C'est pour réflexion. On verra ce que ça va donner dans le temps. Mais peut-être qu'il y a lieu, là, de s'adresser à ça de façon plus, plus spécifique. Et puis, pour ceux qui ne sont pas venus en consultation, bien, s'ils sont malheureux, je n'ai qu'une chose à leur dire : Nous étions là pour les entendre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à tous pour cette très belle journée de travail. Notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 34)


 
 

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