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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 12 novembre 2019 - Vol. 45 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers amis. Malgré cette première tempête qui nous afflige, je constate que nous avons atteint le quorum. Merci d'être parmi nous.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, malgré la neige, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Merci à vous toutes et à vous tous, et bienvenue.

Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer les mémoires reçus à la suite des consultations particulières sur l'actuel projet, soit les mémoires de Pfizer Canada, de PAMA Manufacturing, d'OSEntreprendre, de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes et de l'Association des locateurs de linge du Québec, Mme la secrétaire.

Alors, nous débutons maintenant avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 20 minutes.

M. Dubé : Alors, M. le Président, bonjour. Et on sent toute la fébrilité de cette première tempête de neige là, et je suis certain qu'on va pouvoir profiter de cette fébrilité-là pour bien travailler ensemble, comme nous l'avons fait dans le projet de loi n° 38, que nous avons complété la semaine dernière, puis je tiens encore à vous remercier.

Le pourquoi du projet de loi n° 37, c'est... je pense, c'est important de se le rappeler. On a eu la chance d'écouter, en consultations particulières... on a discuté beaucoup avec les différents intervenants qui sont venus nous parler de leurs enjeux. Je pense qu'il faut se rappeler le pourquoi du projet. Le pourquoi du projet, c'est sûr que la première chose qui nous vient en tête, c'est d'être capables...

M. Dubé : …écouté en consultation particulière, on a discuté beaucoup avec les différents intervenants qui sont venus nous parler de leurs enjeux. Je pense qu'il faut se rappeler le pourquoi du projet de loi… Pourquoi du projet, c'est sûr que la première chose qui nous vient en tête, c'est d'être capables de continuer à faire des économies, et plus particulièrement du côté de la portion du projet de loi qui se rapporte aux achats.

Je reste dans les achats, parce que la deuxième partie du projet de loi, qui parle de l'infrastructure technologique… mais je veux rester dans les achats pour parler aussi d'efficacité, d'efficacité que je mélangerais avec l'expertise, parce que tout à l'heure je vous disais qu'on a beaucoup écouté les gens qui sont venus nous parler, mais il faut bien se rappeler qu'un des objectifs importants de notre projet de loi, le projet de loi n° 37, c'est d'aller chercher l'expertise dans des endroits où il est en ce moment, au niveau des achats, peut-être difficile de combler tous les postes qu'on a besoin de combler. Avec les enjeux de main-d'œuvre, on se retrouve souvent, entre ministères, à se prendre ou à s'échanger du personnel, et je ne crois pas que c'est optimum, alors qu'aujourd'hui le projet de loi n° 37 vise vraiment à aller chercher non seulement de l'efficience, mais de l'expertise, et de la regrouper dans une nouvelle entité qui permet d'être plus fonctionnel et plus efficace. Donc, des économies, de l'efficacité et de l'expertise… Et ça, c'est du côté des achats.

Du côté des infrastructures technologiques, le pourquoi du projet de loi est important, parce que lorsqu'on regardait la façon dont est présentement construit ou fonctionne le CSPQ, là, le Centre de services partagés du Québec, on avait ces deux volets là principaux. Il y a un troisième, là, mais le deuxième volet, en dehors des achats, c'est vraiment les infrastructures technologiques. Et pour la même raison, on n'avait pas une spécialité de tout ce qu'on peut avoir comme expertise en infrastructure technologique, M. le Président, puis je pense qu'il est important… de notre volonté, c'est d'en faire encore une fois un groupe spécialisé, autonome, et qui pourrait travailler beaucoup mieux avec les différents ministères, et qui s'inscrit en fait avec la volonté de notre gouvernement, où au Conseil du trésor, on a fait des changements importants, sans avoir besoin de projet de loi, mais on a fait des changements importants dans notre gouvernance, je dirais, des ressources informationnelles en général, en ayant par exemple des personnes qui vont être dédiées aux enjeux de cybersécurité, aux enjeux de ce qu'on appelle l'innovation ou le CQEN, là, le centre québécois pour l'innovation qui est sous la responsabilité du ministre délégué à la Transformation numérique.

Donc, l'entité de l'infrastructure technologique est importante dans cette réorganisation-là que l'on fait de toutes nos ressources informationnelles. Puis quand ça sera le temps de débattre le projet article par article, les gens vont bien comprendre que ce n'est pas parce qu'on n'aime pas le travail qui a été fait par le CSPQ, mais on pense que le CSPQ était rendu à un endroit où on pouvait l'amener plus loin avec une spécialisation, autant d'un côté, comme je l'ai dit, des achats, avec un groupe spécifique, et la même chose avec les infrastructures technologiques, où on a besoin d'experts et de regrouper ces experts-là pour être plus efficace. Donc…

Et le troisième élément, qui est quand même tout aussi important… le troisième élément, c'était les autres services qu'on a parlé durant les rencontres que nous avons eues avec les gens. On a parlé d'impression, on a parlé de bibliothèques, et on pourra y revenir, mais c'était peut-être de… c'était le troisième élément pour moi qui était important.

• (10 h 20) •

Alors, je résume en disant que je pense qu'on s'est très bien compris sur le pourquoi du projet de loi dans ces trois blocs là, donc je le répète, les achats, les infrastructures technologiques et les autres services. Maintenant, la chance que nous avons eue, puis je pense que c'est un projet sur lequel on travaille depuis un an. Moi, je… Vous savez qu'on avait déposé, lors du budget, le premier budget de notre gouvernement, nous avions déposé, dans notre stratégie des dépenses, comment ce projet loi, de la création d'un centre d'acquisitions gouvernementales et…

M. Dubé : …on travaille depuis un an. Moi, je… Vous savez qu'on avait déposé, lors du budget, le premier budget de notre gouvernement, nous avions déposé, dans notre stratégie des dépenses, comment ce projet de loi de la création d'un Centre d'acquisitions gouvernementales et d'infrastructures technologiques était importante dans notre stratégie de dépenses, parce que j'ai expliqué tout à l'heure qu'il y avait des économies importantes qu'on voulait aller chercher avec la spécialisation de ces deux groupes là.

Ce que nous avons fait pendant les commissions particulières, puis je pense que les gens qui nous suivent ont bien vu qu'on a été tout à fait à l'écoute, il y a eu de très belles discussions, puis je le ramène parce que je sais que mon collègue de La Pinière est toujours heureux quand je réfère au fait qu'on s'est appuyés beaucoup sur l'expertise qui a été développée en santé, du côté du Centre d'acquisitions qui a été fait pour la santé, il y a quelques années. Alors, je vous dirais que les préoccupations que nous avons entendues, nous allons être très sensibles, durant le projet de loi, de l'article par article, de regarder des éléments qui ont été soulevés par les différentes personnes qui sont venues. Puis ça se rapporte à la gouvernance… ce qui se rapporte aux achats locaux, s'assurer qu'on va continuer de bien acheter localement.

La collaboration qu'on peut avoir les experts, ça, je pense que c'est un élément tout à fait juste qui a été soulevé plusieurs fois par, justement, le député de La Pinière. Le déménagement des effectifs, je sais que notre député de René-Lévesque est très sensible à la question du déménagement des effectifs, et je pense qu'on en a parlé. Moi, je suis excessivement sensible à ça aussi. Et d'autres points comme, par exemple, la prise en considération de produits spécialisés qui ont peut-être inquiété certaines personnes, puis ça sera à nous, dans une belle collaboration, de s'assurer que l'on prend en compte vos besoins d'ajuster les choses, parce que je sais qu'entre autres une des choses qui préoccupent beaucoup les universités, c'est toute la question des fonds de recherche. Et ça, pour moi, c'était très loin de nous d'avoir l'idée d'aller dans ça, mais je pense que si on a besoin d'aller préciser ce genre d'élément là dans le projet de loi, on le fera.

Alors donc, le point que je voudrais rassurer nos auditeurs aujourd'hui, M. le Président, mon deuxième point, c'est qu'on a écouté les groupes, on a pris bonne note des enjeux et on en tiendra compte. Et ce qui m'amène à terminer mon troisième élément, c'est que, comme à l'habitude, puis je l'ai mentionné tout à l'heure à mes collègues députés d'en face, bien, je pense que la collaboration qu'on a eue dans l'autre projet de loi où on a travaillé, là, tout récemment, je pense que si on a le même genre de collaboration, on pourra, tous ensemble, avoir un projet de loi dont on sera fiers et qui rendra notre gouvernement encore plus efficace.

Alors, je salue la présence de mes députés du côté ministériel qui vont m'appuyer dans ce projet de loi là et, M. le Président, j'ai très hâte de commencer à travailler et je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je serais prêt à céder la parole au député de La Pinière. Bienvenue parmi nous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Question d'intendance, est-ce que vous voulez que je fasse mes remarques préliminaires avant d'invoquer l'article 245?

Le Président (M. Simard) : Comme bon vous semble, cher collègue.

M. Barrette : Je vais commencer par mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : La plus importante, c'est de vous remercier...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...vous et le ministre, d'avoir eu la gentillesse de m'attendre en cette journée à propos de laquelle j'aurais plus de critiques dirigées vers le ministère des Transports que du président du Conseil du trésor. 6 h 15, ce matin, M. le Président, comme quoi que trois charrues de large à 40 kilomètres-heure, ça n'avance pas vite.

Le Président (M. Simard) : ...autre chose à évoquer?

M. Barrette : Tout à fait, M. le Président. Alors, merci de m'avoir laissé le temps d'arriver. Alors donc, comme remarques préliminaires.

Alors, d'entrée de jeu, je vais prendre le temps de saluer, évidemment, moi aussi, les gens qui m'accompagnent, et ma collègue la députée de Vaudreuil, qui est avec moi aujourd'hui, mon équipe, les oppositions, la partie gouvernementale et son équipe pour un projet de loi qui, à mon avis, a une grande importance. C'est un projet qui a une grande importance, donc il faut le réussir. Et je pense que là-dessus, le ministre va être d'accord. Ça me surprendrait qu'il ne soit pas d'accord avec le fait qu'on trouve son projet de loi important, là, mais il va certainement être d'accord encore plus avec le fait qu'on doit le réussir et, oui, on va collaborer tout en prenant en considération évidemment qu'à plusieurs reprises le ministre a dit, dans les consultations publiques, que c'est un projet de loi qui… à propos duquel il allait être à l'écoute, d'une part, et que, d'autre part, il allait être ouvert...

M. Barrette : …il va certainement être d'accord encore plus avec le fait qu'on doit réussir, et oui, on va collaborer tout en prenant en considération évidemment qu'à plusieurs reprises le ministre a dit, dans les consultations publiques, que c'est un projet de loi qui… à propos duquel il allait être à l'écoute, d'une part, et que, d'autre part, il allait être ouvert à pouvoir le bonifier. Et je pense que, sans jeter quelque discrédit que ce soit au projet de loi, il a sans aucun doute besoin d'un certain nombre d'améliorations.

Alors, le ministre l'a dit, c'est un projet de loi qui est essentiellement deux… certain pourront dire trois… dans un. C'est au moins deux dans un, en ce qui me concerne. Que ce soit deux ou trois dans un, peu importe, mais c'est clairement un projet de loi qui a plusieurs aspects. Et, compte tenu du fait qu'il y a plusieurs aspects, il y aura donc plusieurs éléments à aborder, et les améliorations sur un segment ne sont pas nécessairement des améliorations que l'on va souhaiter applicables à l'autre volet du projet de loi, mais il y a certainement des éléments sur lesquels on va vouloir insister pour améliorer ledit projet de loi.

Je vais commencer par la prémisse de base, M. le Président. Je ne sais pas si on pouvoir aller au fond de ça parce que ce n'est pas écrit comme tel dans les articles du projet de loi, mais je vais quand même soumettre une chose, et c'est le primum movens du projet de loi : Est-ce que la démonstration a été faite qu'on pouvait aller chercher des économies à la hauteur de ce que le ministre recherche? Et, M. le Président, je ne conteste pas qu'il soit essentiel de faire des économies. Moi, j'utilise une expression très, très fréquemment, qui est celui du kilométrage que fait le dollar. Alors, je pense que lorsqu'on à la tête de l'État, particulièrement au Conseil du trésor, on a la responsabilité absolue de faire en sorte que la dépense que l'on fait soit une dépense la plus efficace possible, efficace dans le sens où le dollar fait justement son kilométrage, donc on achète plus avec les sommes qui nous sont dévolues, sommes qui vient, évidemment… elles viennent des citoyens, des entreprises, et, à cet égard-là, bien oui, il y a lieu de faire en sorte qu'on mette en place des procédures, des processus qui nous garantissent au moins implicitement, là, sinon explicitement qu'on va aller chercher le plus possible. Un coup qu'on a dit ca, bien, je pense que la question, pour moi, demeure légitime : …puis je le répète, ce n'est pas écrit dans le projet de loi… L'objectif atteint… pas atteint, mais visé, est-ce qu'on peut l'atteindre? Ça, on le verra. Mais, par contre, je vais certainement avoir un certain nombre de questions à poser là-dessus.

Après, on arrive, évidemment, à l'application de ces principes-là de façon à pouvoir atteindre l'objectif qui est souhaité, et là il y a un paquet de questions qui se posent. Alors, quand on regarde le deuxième volet… moi, je vais le mettre en deuxième… le deuxième ou le troisième, là, parce que le ministre a... j'ai… en entrant, j'ai cru comprendre… entendu qu'il voyait trois éléments dans son projet de loi... Il y a l'élément de la restructuration de certains types d'emplois, lire ici essentiellement du déplacement de certains groupes d'employés pour atteindre une certaine optimisation de ce qui est disponible en équipements et ainsi de suite de l'État. Et je dois avouer, M. le Président, comme je l'ai fait, hein, au salon bleu, que là j'ai une certaine ignorance. Je ne suis pas assez au fait pour être convaincu que de déplacer des individus en grand nombre d'un ministère à l'autre va apporter, un, un maintien d'expertise suffisant, et, deux, puisque c'est l'objet du projet de loi, les économies recherchées. Je n'en ai pas la démonstration, de ça. Alors, évidemment que lorsqu'on arrivera à cette partie-là du projet de loi, bien, il y aura des questions que je poserai. Et je retiens le nombre de fois que le ministre a dit aux organisations syndicales… l'enjeu, pour moi, n'est pas de prendre parti pour ou contre le syndicat… Mais, dans les échanges que j'ai entendus entre ces partis-là, le ministre et les syndicats, à la question : Peut-on faire la même chose différemment?, le ministre a gardé, ou, plutôt, affiché une très grande ouverture, très grande. Donc, s'il advenait que nous arrivions aujourd'hui, dans l'étude détaillée, à des propositions qui vont dans le sens de l'objectif budgétaire, mais que ça ne perturbe pas outre mesure cet environnement-là, je comprends donc que le ministre sera ouvert. Ça, c'est une chose.

• (10 h 30) •

Du côté des technologies de l'information, on comprend ce que le ministre veut faire. Là non plus je ne suis pas convaincu qu'il y a des économies à faire par définition, non pas parce que… Peut-être qu'il y a des économies à faire par rapport à ce que l'on veut mettre en place. Peut-être que, par la procédure qui est mise en place ou souhaitée, ça va nous coûter moins cher, implanter ça plutôt que de le faire d'une ancienne manière. C'est une bonne chose, mais ça ne vient pas définir ou itemiser la liste des économies que le président du Conseil du trésor recherche. Parce que rappelons-nous, M. le…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...la procédure qui est mise en place ou souhaitée. Ça va nous coûter moins cher implanter ça plutôt que de le faire d'une ancienne manière. C'est une bonne chose mais ça ne vient pas définir ou itemiser la liste des économies que le président du Conseil du trésor recherche. Parce que rappelons-nous, M. le Président, il y a l'objectif louable de mettre en place une façon de faire qui va faire que soit on fait des économies par rapport à aujourd'hui, soit ce que l'on fait prospectivement va coûter mon cher que ce que ça aurait coûté ultimement. Ça, bien, ça, on va le voir. On va en discuter et on va le voir Ça va être intéressant de ce côté-là. Je n'annonce pas plus mes couleurs que ça mais il y aura lieu de s'adresser à ça.

 Quand on arrive à la grosse partie du projet de loi, à mon sens, qui est celle qui traite des achats de ce que le ministre a appelé des commodités. Je ne critique pas le terme, c'est correct de dire ça, autrement dit... en ce sens que ce sont souvent des items qui sont courants, de grand volume, qu'on achète de façon répétée. J'apporterais simplement le bémol qu'aujourd'hui, on est rendu, comme il l'a à plusieurs fois noté lorsqu'on fait le parallèle avec ce qu'on a fait en santé, on a... on s'est éloigné de ce qu'on peut qualifier communément de commodité pour aller vers des éléments qui sont de volumes suffisants pour faire des achats groupés mais qui ne sont pas nécessairement des éléments de grand volume. Et ça c'est souvent par contre des éléments de grands coûts et là, il y a lieu tout à fait d'aller dans cette direction-là, j'en suis convaincu.

J'ai bien retenu le commentaire... le dernier commentaire du ministre en ce qui a trait aux activités universitaires et des fonds de recherche. Évidemment que ça, je ne pense pas qu'il y ait lieu de perturber cet écosystème-là et je ne pense pas que le ministre ait voulu le faire.

Maintenant arrive la question de la mécanique desdits achats et là, il y a des points d'interrogation qui sont très, très importants, et je vais m'étendre un petit peu plus là-dessus, M. le Président. Je comprends le ministre, je le comprends. Si j'étais à sa place, peut-être que je ferais la même affaire, de vouloir prendre des formules qui ont fonctionné et de vouloir les reproduire... qui ont fonctionné dans un secteur et de vouloir les reproduire dans un autre secteur. Ce n'est pas quelque chose que je pense que l'on peut critiquer sur le fond.

Maintenant, il y a une question qui peut se poser, et là, je vais être un petit peu plus personnel dans mon propos. Il y a des choses qui fonctionnent actuellement et dans ce genre d'exercice-là, on tombe automatiquement dans la gestion du risque. Et, est-ce que d'aller aussi loin que le souhaite le ministre... est-ce qu'on prend un risque de faire trébucher quelque chose qui fonctionne bien? Je pose une question, je ne fais pas une affirmation. Je pose une question. Et pour en trouver la réponse, bien, je pense que l'étude détaillée va nous permettre de répondre à cette question-là par les débats que nous allons avoir.

La raison pour laquelle j'insiste là-dessus, M. le Président, dans mes remarques, c'est que moi-même, dans ma vie précédente, incluant... Je suis une espèce de chat politique, je n'ai pas neuf vies mais j'en ai eu au moins trois, dans le secteur de la santé, je dirais même quatre. Alors, j'ai commencé presque ma carrière, pas tout à fait, mais au début, là, ce n'était pas loin de... qu'on a commencé les fameux achats de groupe en santé. Alors, j'ai vu évoluer ça et je l'ai vu comme chef de département, comme président d'association, comme président de fédération, comme ministre. Je dis, là, j'envoie le message suivant au ministre : j'ai eu moi-même à contempler, contempler dans le sens réflectif du terme, la possibilité de réduire en santé les corporations d'achats qui étaient parties sous mon influence, conjuguée à celle du gouvernement, je ne prends pas le crédit complet, mais c'est une réflexion conjointe que nous avons eue dans le passé, et on est passé de 17, 16, à trois.

Et j'ai eu à évaluer, réfléchir, contempler la possibilité d'aller à une seule et c'est là qu'arrive peut-être un certain choc des idées dont on va débattre. Est-ce que le pas d'aller plus loin, à un ou à deux, c'est un pas qui comporte des risques? C'est là qu'est tout l'enjeu. Pour moi, c'est là qu'est tout l'enjeu. J'avais même, M. le Président, accepté et ça n'a pas été fait parce que le milieu était inconfortable et il y arrive des moments où lorsqu'on a avancé avec énergie, on arrête à un certain moment donné, hein? C'est comme à la bourse, M. le Président, le président du Conseil du trésor, il est familier avec ça : acheter, c'est simple, vendre, c'est plus compliqué. Ça n'a l'air de rien, là, mais la décision de vendre, c'est une décision qui n'est pas si simple que ça. Alors, M. le Président, moi, là, j'ai été à un cheveu d'aller à deux. Devant l'inconfort...

M. Barrette : ...c'est comme la bourse, M. le Président, le président du Conseil du trésor est familier avec ça : acheter, c'est simple, vendre, c'est plus compliqué. Ça n'a l'air de rien, là, mais la décision de vendre, c'est une décision qui n'est pas si simple que ça.

Alors, M. le Président, moi, là, j'ai été à un cheveu d'aller à deux. Devant l'inconfort que ça générait et devant le risque que je soupesais, de perturber une chose qui fonctionnait bien, je ne suis pas allé à un. Mais j'ai eu à considérer ça. Et le ministre aujourd'hui veut, par son projet de loi, aller à un. O.K.

Maintenant, le un, ça va être quoi, le un? Ça va être un un avec des ramifications, un un centralisé avec un patron, une équipe, une adresse, une adresse civique, une adresse Internet, et ainsi de suite, ou est-ce que ça va être une formule hybride? On va en débattre. On va en débattre. Et je le dis de façon très transparente, j'ai eu à prendre cette décision-là. Je n'en fais pas une religion, mais je ferai part de mes arguments-phares dans le sens de ce risque-là.

Ça n'empêche pas, M. le Président, de mettre en place des choses qui vont faire qu'on va aller chercher des économies additionnelles, mais je questionne le risque qui vient avec le pas qu'on nous demande de faire actuellement, qui est de passer de trois à un dans le secteur de la santé.

Dans les autres secteurs, c'est un petit peu différent parce que les autres secteurs ont actuellement une formule qui est moins étendue, moins diffusée, moins utilisée par l'ensemble du réseau. Je parle de l'éducation, évidemment, et de d'autres réseaux. Je comprends les réticences de ces gens-là. Ils songent au... peut-être pas un, là, mais au jour... au premier mois d'une aventure, d'ailleurs, qui a duré 20 ans. Alors, je comprends les résistances.

Il faut absolument s'adresser à ça et s'assurer que tout le monde y trouve son compte, et ça, on en a parlé déjà, il y a une façon de gérer ça. Mais, là aussi, la règle... pas la règle, mais l'argument que je viens de faire pour la santé s'applique, en ce sens qu'il y a des organisations qui fonctionnent actuellement. Et ces organisations-là, là, est-ce qu'on les flushe, on les fait grandir, on les adapte, on les amalgame, dans le bon sens du terme? On sait qu'en politique les amalgames sont toujours une bonne chose... pas toujours une bonne chose. Parfois, dans les organisations, ça peut l'être. Alors, ça, on aura à en débattre.

Un des éléments qui est extrêmement important pour moi, puis là j'annonce encore une fois très clairement mes couleurs... Il y a une chose qui n'a pas été dite en commission parlementaire par les gens qui sont concernés, ni les adversaires ni les protagonistes des achats regroupés. Il y a un élément qui n'a jamais, jamais, jamais été vraiment abordé par eux et elles, et c'est celui du contrepoids. Les organisations qui sont venues nous voir rarement... en fait, pas du tout, sauf de façon... sauf par de brèves allusions que j'avais même moi-même provoquées, rarement ont-elles abordé le fait et admis le fait qu'à un moment donné il faut un arbitre. J'ai utilisé ce mot-là, moi, «arbitre», en commission parlementaire.

L'arbitre, c'est le contrepoids de n'importe quelle organisation qui a à prendre des décisions difficiles. L'arbitre, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais tout le monde qui nous écoute comprend qu'à un moment donné il y a quelqu'un, devant un blocage organisationnel, qui doit caller la shot. Ça, tout le monde comprend ça. Et ce n'est pas faute... Ce n'est pas par mauvaise foi des intervenants, mais les intervenants... dans une mécanique d'achat où on doit mettre en place des paramètres, des critères, des évaluations qui ne sont pas tous objectifs, qui sont parfois subjectifs, hein? Acheter un crayon, là, ça, M. le Président, là, ce n'est pas compliqué. Il n'y a pas grand critère subjectif pour déterminer ce qu'est un bon crayon à mine. Je ne parle pas d'un pousse-mine, là, je parle d'un bon crayon à mine. Mais de déterminer quel est le bon logiciel qui va faire telle utilisation en éducation, là, il y a un côté subjectif. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas un seul logiciel qui fait tout, et la preuve en est que, s'il y en avait un, bien, c'est lui qui prendrait la totalité du marché, puis ce serait terminé là. Et c'est ça, la réalité, là.

• (10 h 40) •

Mais, si je peux me permettre une paraphrase, M. le Président, ou une métaphore, rappelons-nous qu'Apple a failli disparaître. Puis ça fait longtemps, là. Il n'y a rien que les plus vieux qui se rappellent de ça. Apple a eu de la misère, à un moment donné. À un moment donné, ça devait être l'hégémonie absolue de Microsoft, et, parce qu'ils ont pris une niche graphique, Apple... à laquelle a greffé un paquet d'affaires...

M. Barrette : …Apple a failli disparaître, ça fait longtemps, là, il n'y a rien que les plus vieux qui se rappellent de ça. Apple a eu de la misère à un moment donné. À un moment donné, ça devait être l'hégémonie absolue de Microsoft. Et, parce qu'ils ont pris une niche graphique, Apple, à laquelle a greffé un paquet d'affaires, dont les téléphones, et ainsi de suite, ils sont ce qu'ils sont aujourd'hui. Alors, je dis simplement que la question du contrepoids n'est pas clairement adressée dans le projet de loi.

Je vois qu'il me reste peu de temps, M. le Président, je termine environ, c'est ça, dans trois minutes, il y a la question, là, et je l'ai abordée, la question des conseils d'administration, je le dis tout de suite. La question de l'économie locale, ça, ça a été abordé par tout le monde. J'ai été heureux de constater qu'à la fois les gens qui font de l'achat à grande hauteur et le ministre voient bien qu'il est possible de protéger l'économie locale, ça se fait, ça doit être dans les règles en quelque part. Là-dessus, ce sera une question de construction desdites règles. Maintenant, tout le monde n'a pas la même opinion là-dessus. Moi, je pense que c'est faisable si on met les bonnes règles en place.

M. le Président, il me reste environ 1 min 30 s, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Simard) : 2 min 20 s. On se contredit.

M. Barrette : M. le Président, c'est Noël, c'est parce que c'est la température de Noël. Vous êtes dans l'esprit, c'est bon. Alors, je vais insister sur une chose, M. le Président, en terminant. Et ça, ce n'est pas une critique, mais c'est presque une critique et c'est le point faible du projet de loi. Le projet de loi est écrit... C'est un projet de loi que j'ai qualifié d'adresse et de concept, mais ça ne traite pas des éléments organisationnels, ça ne traite pas... je donne des exemples, là. Ça va nous dire où va aller travailler qui, à quelle adresse ça va se passer, quelles sont les lois qui vont être modifiées pour que cette affaire-là fonctionne. Mais nulle part, dans le projet de loi, il n'y a un article qui traite de tout ce que je viens de dire dans les 18 dernières minutes. Ce n'est pas là. Hein, comment on va fonctionner pour avoir un contrepoids? Les échelles d'analyse, la fameuse valeur, les litiges et ainsi de suite. Peut-être qu'il va être écrit, à quelque part, à un moment donné : Ah! O.K., O.K., O.K., on va reconduire tout ce qui existe. Mais là, il y a des éléments, il y a un paquet, paquet, un immense paquet d'éléments organisationnels qui ne sont pas prévus.

Le plus spectaculaire, dans les contrepoids, c'est l'argument qu'a développé le vérificateur général en venant nous dire : Il y aurait peut-être dû y avoir un contrepoids qui est un conseil d'administration dans cette organisation-là nouvelle, qui va être le CAG, une entité indépendante. Avons-nous ça? Non. Et quand je parle de risques, c'est de ça que je parle. Même si on parle, par exemple, d'achat local de lait dans les hôpitaux ou dans les écoles, c'est où, ça, dans le projet de loi, où clairement, il y aura l'obligation de définir des règles qui vont permettre ça?

Il y a un paquet d'éléments comme ça qui ne sont pas dans le projet de loi, ça fait qu'on se retrouve avec un projet de loi qui est bien intentionné, mais qui est un grand risque parce que, que voulez-vous, M. le Président, à la fin, les gens vont lire le projet de loi : Est-ce que c'est une «free ride» gouvernementale? Ou c'est un projet de loi qui a ses poids et ses contrepoids? Voilà la question à laquelle on devra répondre.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'adresser les remarques préliminaires pour ma formation politique. J'aimerais tout d'abord saluer les collègues de la partie gouvernementale ainsi que mes collègues de l'opposition. C'est un projet de loi important, je pense que le président du Conseil du trésor nous a mentionné à quelques reprises pourquoi il tenait à ce projet de loi là, et il a fait référence, un peu, je vous dirais... pas aux prétentions, mais aux questionnements que ma formation politique avait lorsqu'on a eu les consultations, mais lors de l'étude du principe aussi au salon bleu. Évidemment, ces préoccupations-là, ces questionnements-là ne se sont pas résorbés avec le temps, c'est pour ça qu'on est rendus dans l'étude article par article pour avoir, dans certains cas, des précisions entre l'intention du ministre, sa transcription dans la loi et les véritables effets que cette loi-là va produire sur l'économie du Québec. Donc, évidemment, on aura assurément des amendements à proposer, du moins, si les précisions ne sont pas satisfaisantes, nous aurons des amendements à proposer.

Évidemment, M. le président du Conseil du trésor, on a encore les mêmes préoccupations, on comprend bien mal pourquoi, aujourd'hui, on est obligés de réorganiser, d'optimiser, de regrouper, d'intégrer ou même d'annihiler des choses qui existent et qui fonctionnent, notamment dans le secteur de l'éducation, pour les intégrer dans le nouveau CAG. On comprend que le ministre veut répéter ce qui a fonctionné en santé et l'optimiser... Je pense que tous les groupes qui sont venus nous voir étaient un peu dans la même orientation, à savoir qu'il y avait encore des gains d'efficacité à faire...

M. Ouellet : ...des choses qui existent et qui fonctionnent, notamment dans le secteur de l'éducation, pour les intégrer dans le nouveau CAG. On comprend que le ministre veut répéter ce qui a fonctionné en... santé, pardon, et l'optimiser. Je pense que tous les groupes qui sont venus nous voir étaient un peu dans la même orientation, à savoir qu'il y avait encore des gains d'efficacité à faire. Et ces achats-là représentent à peu près 90 % de ce qui se fait présentement au Québec. Et le 10 % qu'on essaie de calibrer en intégrant tout le secteur de l'éducation, nous, on pense que la façon dont il est proposé, ce n'est pas la bonne façon de faire. Sur le territoire, ça fonctionnait bien, il y avait des taux de satisfaction, dans le milieu de l'éducation, qui étaient soulignés. Donc on comprend bien mal pourquoi on veut essayer d'intégrer tout ça quand on est encore en train de continuer de bien intégrer le secteur de la santé. Peut-être, un jour, l'éducation pourrait arriver à être intégrée, mais on comprend bien mal pourquoi on le fait aujourd'hui à cette étape-là.

Évidemment, le président du Conseil du trésor a soulevé les inquiétudes que nous avions et que nous avons partagées avec les différents travailleurs et travailleuses qui seront touchés par cette intégration-là. Il y a, effectivement, des dispositions, dans la loi, qui prévoient certains mécanismes, mais il y en a d'autres, effectivement, qui, à notre avis, s'apparentent à une grave aberration et à une atteinte au droit, c'est-à-dire de forcer un employé à intégrer un groupe, et pour perdre, après ça, ses avantages, il devra démissionner. Donc, on trouve ça un petit peu particulier, des gens qui ont choisi de travailler dans une organisation qui offre des conditions différentes. Le secteur public a ses propres conditions, le secteur privé aussi, mais le milieu communautaire, le milieu des organismes sans but non lucratif a son propre marché du travail. Donc, évidemment, pour nous, il y a des choses à colliger de ce côté-là et à corriger, donc on va être très attentifs sur cette situation.

Le collègue de La Pinière faisait mention aux achats regroupés qui auraient un impact, dans certains cas, pour l'achat local en région. Évidemment, on ne pourra pas passer sous silence la lettre ouverte lancée par le président de la FQM qui demande de mettre de l'avant une politique d'approvisionnement local. On craint pour les entreprises, les petites entreprises dans toutes les régions du Québec. On craint que ces regroupements-là aient un impact sur les économies locales et régionales, et qui ne permettront pas, ces économies-là, à former des nouvelles entreprises qui pourraient être assez grosses pour être capables d'obtenir les grands appels d'offres. Donc, j'espère qu'on aura une sensibilité à cet égard et qu'on trouve une façon de respecter, oui, la capacité des Québécois et des Québécoises, mais de trouver une façon, effectivement, que, dans les régions du Québec, les entreprises qui donnaient un excellent service en matière d'approvisionnement puissent être capables de s'organiser et se structurer pour mettre la main sur ces nouveaux contrats.

M. le Président, j'attire aussi votre attention sur une chose qui, à notre avis, semble se répéter dans plusieurs projets de loi. En étant une petite équipe, nous, au Parti québécois, on a à couvrir plusieurs projets de loi et, moi et mes collègues, on est train de voir une tendance qui est en train de s'installer. Une tendance à la centralisation, une tendance, sans la qualifier d'autoritarisme, à une volonté d'avoir entre les mains plusieurs nouveaux pouvoirs qui étaient dévolus à soit plusieurs ministres, mais aussi dévolus à plusieurs organisations qui étaient déjà présentes sur le terrain. On a qu'à penser au projet de loi n° 27, donc l'intégration d'Investissement Québec à l'intérieur même... pardon, l'intégration du ministère de l'Économie à l'intérieur même d'Investissement Québec sous l'impulsion et les objectifs fixés par le ministre de l'Économie. Projet de loi n° 40 sur les commissions scolaires, dans le fond, qu'on abolit les commissions scolaires et on transforme en centres de services, évidemment, ça nous préoccupe cette centralisation-là. Le Fonds vert, hein, on avait un comité qui avait été mis en place dernièrement mais là, on ramène ça directement dans les mains du ministre.

Et donc, la grande question qu'on se pose, M. le Président : est-ce qu'on fait face à une tendance? Est-ce que c'est maintenant une idéologie? Est-ce que c'est un concours de circonstances ou c'est vraiment un dogme que le gouvernement est en train d'implanter, c'est-à-dire de façonner le gouvernement du Québec sur ses ambitions, ses intentions, mais effectivement, comme le collègue de La Pinière en faisant mention, sans véritable contre-pouvoir. Donc, on commence à voir apparaître ça dans des projets de loi, dans différentes commissions parlementaires. Donc, évidemment, M. le président, ça nous interpelle.

Et le président du Conseil du trésor ne sera pas surpris de nous entendre le questionner sur cette volonté de centraliser, oui, mais de quelle façon ces nouveaux pouvoirs-là vont être, je vous dirais, mis de l'avant par le Conseil du trésor? Parce qu'aujourd'hui c'est le président du Conseil du trésor actuel mais il y aura d'autres présidents du Conseil du trésor dans d'autres législatures et on veut être certain de bien comprendre quel est ce nouveau super pouvoir qu'on va donner au Conseil du trésor. Donc, ça nous préoccupe.

• (10 h 50) •

Donc, M. le Président, ça fait un peu, je vous dirais, un résumé de nos prétentions et notre approche très constructive et très collaborative sur ce projet de loi n° 37. Nous avons signifié nos appréhensions, nous avons signifié à quel endroit nous étions d'accord mais je pense que le président du Conseil du trésor va être en mesure d'apprécier la qualité de notre travail dans la proposition. Mais dans certains cas, et j'espère qu'il ne nous en portera pas rigueur, mais il y aura effectivement, dans certains cas, de la confrontation pour essayer de faire entendre au ministre la voix que certains groupes sont venus nous dire en consultations particulières et qui trouvent effectivement qu'elle doit continuer d'être portée à l'intérieur de l'étude détaillée, article par article, pour procéder à des modifications.

Donc, cela étant dit...

M. Ouellet : ...certains cas... et j'espère qu'il ne nous en portera pas rigueur, mais il y aura effectivement dans certains cas de la confrontation pour essayer de faire entendre au ministre la voix que certains groupes sont venus nous dire en consultations particulières et qui trouvent effectivement qu'elle doit continuer d'être portée à l'intérieur de l'étude détaillée article par article pour procéder à des modifications.

Donc, cela étant dit, M. le Président, je suis prêt à lancer les travaux. Si d'autres collègues veulent faire des remarques préliminaires, bien, je suis prêt aussi, effectivement, à les entendre. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, comme le disaient mes collègues précédemment, je suis aussi d'avis, tout comme le président du Conseil du trésor, que c'est un projet de loi d'une grande importance.

Je suis aussi d'avis qu'on peut, comme le disait mon collègue de La Pinière et les différentes oppositions... il y a possibilité de le bonifier, ce projet de loi là. Et il faut surtout retenir que c'est notre rôle, hein, assis dans l'opposition, de bonifier les projets de loi.

Et les gens ne le savent pas, mais ceux qui nous écoutent, c'est important de leur rappeler que la plupart des projets de loi à la fin sont adoptés à l'unanimité. Donc, ce qui se passe ici, article par article, c'est un travail... c'est un travail d'équipe, même si on n'est pas tous dans la même équipe, mais l'objectif, à la fin, est de le bonifier parce que ça... évidemment, c'est la population qui en reçoit les effets secondaires. Donc, je vous réitère notre rôle, nous le ferons correctement et nous le ferons de bonne foi, M. le ministre.

Nous avons entendu des groupes en consultation, environ... je pense que... je ne me souviens pas par coeur, là, mais pas loin de 10 ou 15... ou 12 ou 15 groupes en consultation durant le p.l. n° 37, entre autres. Il y a aussi des mémoires qui ont été déposés. On a entendu les groupes. On a entendu... Certains étaient pour, certains étaient contre, favorables, défavorables. On a entendu leurs positions, on a entendu leurs commentaires. Puis, bien sûr, je pense qu'il est important de travailler avec ces commentaires-là, entre autres, pour justement, une fois de plus, là, le bonifier, le rendre meilleur, ce projet de loi là.

Puis je ne veux pas... je n'ai pas... je ne veux pas être négative, je ne dis pas qu'il n'est pas bon, ce n'est pas ça, au contraire. Mais je dis que les gens qui sont venus ici ont une certaine expérience sur le terrain, et il faut tenir compte de ces commentaires-là, justement, pour que... améliorer le tout.

Je peux vous donner un exemple, un exemple, là, de groupe qui est venu, la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui... je pense, qui n'est pas un groupe à négliger, ou encore la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui représente 130 chambres de commerce, 1 100 membres corporatifs, 50 000 entreprises à travers le Québec, et qui ont évidemment comme objectif de favoriser un environnement d'affaires innovant, concurrentiel.

Donc, je pense que c'est important, même s'ils étaient plutôt réticents face au projet de loi n° 37. Ils sont d'accord pour dire qu'il y a des économies d'échelle à faire, mais ils ont exprimé des réserves à la création de ces nouveaux organismes-là, et je pense qu'il faut en tenir compte dans le travail que nous allons faire.

Je me permets de le rappeler, l'objectif du projet de loi n° 37, qu'a déposé récemment le gouvernement, qui vise la dissolution du Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, parce que, pour ceux qui nous écoutent, CSPQ va revenir probablement souvent dans les différents acronymes, et l'institution d'un centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques du Québec.

Donc, il faut comprendre que, par ce projet de loi là, le gouvernement prévoit regrouper tous les approvisionnements gouvernementaux québécois au sein d'une seule entité, incluant, comme le disait mon collègue... pour qui... Il a un oeil très spécifique pour le domaine de la santé.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, on va dire ça comme ça. Cependant, j'en profite pour dire que moi... Mon collègue de La Pinière a un oeil spécifique pour le domaine de la santé puisqu'il a pratiqué, il a excellé dans ce domaine-là. Mais moi, j'aimerais tout simplement rappeler que j'ai un oeil... un oeil particulier pour le domaine municipal et aussi pour le domaine légal.

Et, quand je parle de mon oeil pour le domaine légal, je rappelle entre autres que les modifications que vont apporter ce projet de loi là sont quand même assez majeures. On parle du démantèlement du CSPQ qui entraînerait un important mouvement aussi de personnel professionnel. Entre autres, on parle des agents d'information qui seraient transférés au ministère du Conseil exécutif, tandis que les bibliothécaires, eux autres, ils migreraient vers la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, la BANQ, et qu'il y en a d'autres aussi qui vont se voir transférés au Secrétariat du Conseil du trésor. Et certains services comme la numérisation, bien, eux autres vont être transférés à Revenu Québec.

Entre autres, là où peut-être moi, j'ai... mon oeil a été attiré, c'est sur Les Publications du Québec. La maison d'édition du gouvernement du Québec, bien, elle, elle serait absorbée par la BNAQ, ce qui signifie que les produits de nature juridique, comme, entre autres, la Gazette officielle, qui est une référence superimportante en droit... et les lois et les règlements seraient dorénavant soustraits...

Mme Nichols : ...moi, j'ai... mon oeil a été attiré, c'est sur Les Publications du Québec, la maison d'édition du gouvernement du Québec. Bien, elle, elle serait absorbée par la BNAQ, ce qui signifie que les produits de nature juridique, comme, entre autres, la Gazette officielle, qui est une référence super importante en droit, et les lois et les règlements, seraient dorénavant soustraits de la Loi sur la fonction publique, de même que tous les services documentaires gouvernementaux. Alors, évidemment, l'impartialité puis l'équité des décisions qui affectent les professionnels ne seraient donc pas toutes garanties. C'est ce qui peut-être titille un peu mon côté juridique.

Et j'avais aussi une attention particulière pour le monde municipal, pour le monde municipal, parce que, comme ancienne mairesse et ancienne préfète, j'ai participé souvent soit via l'UMQ ou soit via la FQM, à des achats regroupés, par exemple, pour le sel, le sable, les pneus, l'essence. Et ça a été porté à mon attention tant par les citoyens ou par des commerces de chez nous qui venaient à la MRC, qui venaient aux rencontres puis qui nous disaient :  Bien, écoutez... On était 23 élus, là, Vaudreuil-Soulanges, 23 élus autour de la table, et les gens venaient puis ils nous disaient : Écoutez, je trouve ça bien plate que vous achetiez des achats regroupés à Boucherville ou sur la Rive-Sud quand, chez nous, dans le comté de Vaudreuil, bien, on a Pétrole léger qui est capable de nous fournir de l'essence, ou on a une autre entreprise qui est capable de nous fournir les pneus, ou... Donc, vous comprendrez que ça, c'est un aspect, peut-être, que j'ai développé un peu plus en tant que mairesse ou préfète, mais je trouve que c'est un aspect qu'on oublie, je trouve que c'est un aspect qu'on oublie beaucoup dans le projet de loi n° 37.

Puis je trouvais très intéressant, quand j'ai lu des mémoires ou j'ai lu des lettres qui étaient adressées entre autres à la commission, puis on nous parle... Tu sais, oui, ça peut se faire, mais il ne faudrait pas oublier une politique d'achat local. Et je pense vraiment que cette politique-là, elle a toute son importance dans ce projet de loi là. Une politique d'approvisionnement local. Je pense qu'il y a quand même... Bien, moi, je viens de régions, ça fait que ce n'est pas vrai qu'on est une opposition qui vient de Montréal, parce que moi, je viens des régions, puis j'ai d'autres collègues aussi qui viennent des régions, et je pense que la partie gouvernementale viennent surtout des régions, donc je pense que ça serait leur porter une attention particulière d'apporter ce genre de bonification là dans le projet de loi n° 37. Je vois ça très important et je pense qu'il y a vraiment un intérêt à ce que ça y soit, dans le projet de loi.

Je veux tout simplement terminer en faisant un commentaire, en disant...  Mon collègue a parlé du contrepoids. Moi, je dirais aussi un contrepouvoir, un...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est pas mal un synonyme, mais je trouvais aussi important le commentaire de la Vérificatrice générale, qui recommanderait, entre autres, puis je donne l'exemple d'un C.A., mais je disais à mon collègue que ça pouvait être une entité indépendante... Je pense que c'est super important, entre autres parce que... et j'ai super confiance au ministre, mais il ne sera peut-être plus là dans deux ans ou dans trois ans, et je pense justement que cette entité-là, bien, ça permettrait justement le bon fonctionnement, parce qu'on le sait, là, ça peut bien... Présentement, là, l'économie va bien, j'ai confiance au président du Conseil du trésor, il va faire les bons achats, il va acheter de la qualité. Mais quand, à un moment donné, là, quand l'économie va moins bien aller, puis il va falloir faire des coupures, puis ça, ce n'est pas facile, puis ça arrive, bien, quand on va en arriver là, qu'il va falloir faire des coupures, bien, qui va décider de couper où, puis est-ce qu'on va décider de couper dans la qualité? Où est-ce qu'on va décider de couper, puis ça va être où, les limites? Bien, autant pour protéger parfois les élus ou encore pour mieux expliquer nos décisions, pour nous assurer une certaine immunité, bien, je pense qu'il en va de soi qu'une entité devrait être mise sur pied justement pour prévoir cette petite bulle de protection ou, en fait, pour nous amener aux bonnes décisions.

• (11 heures) •

Alors, voilà, j'ai fait comme un gros topo d'où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi n° 37 et, entre autres, les différentes oppositions qu'on pourra apporter pour certains échanges dans l'étude article par article. Et, en terminant, je veux tout simplement, une fois de plus, rappeler, je sais que mes collègues en ont parlé, mais cette volonté de centraliser là, je la comprends, là, je la comprends, cette volonté-là, je la vois, là, l'économie, mais je veux juste rappeler qu'il y a aussi certains dangers et certains impacts négatifs à centraliser. Et ma grande inquiétude, c'est que, dans la plupart des projets de loi dans lesquels je travaille dans la dernière année, presque partout les ministres veulent tout ramener à eux, ils veulent tout centraliser à eux, et j'aimerais... j'en profite justement, de cette tribune, pour vous rapporter...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...certains impacts négatifs à centraliser. Et ma grande inquiétude, c'est que, dans la plupart de projets de loi dans lesquels je travaille dans la dernière année, presque partout les ministres veulent tout ramener à eux, ils veulent tout centraliser à eux. Et j'aimerais... J'en profite justement de cette tribune pour vous rapporter toute mon inquiétude. Je sais que ça a été fait dans le dernier mandat, mais j'ai l'impression que, là, à tous les projets de loi chaque ministre, bien, il veut s'attribuer le pouvoir. Écoutez, on ne peut pas être tous des superministres. Puis je ne pense pas que c'est nécessairement une bonne décision de vouloir tout centraliser.

Alors, voilà, M. le Président. Ça sera tout pour mes remarques préliminaires. Cependant, s'il n'y a pas d'autre intervenant, j'aimerais poursuivre avec autre chose que des remarques préliminaires, s'il n'y a pas d'autre intervenant.

Le Président (M. Simard) : En fait, en théorie, madame, c'est 20 minutes par député pour nos remarques préliminaires. Mais avec le consentement tout est possible. Souhaitiez-vous poursuivre dans une logique de remarques préliminaires ou tout de suite passer aux motions préliminaires, comme telles, Mme la députée de Vaudreuil? Souhaitez-vous qu'on suspende momentanément?

Mme Nichols : Non. Moi... Moi, ça allait pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : Ça vous irait? Bon, très bien. Je vous remercie beaucoup. Bien. Voilà.

Donc, avant de poursuivre, nous en sommes théoriquement rendus à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires que l'un ou l'autre d'entre vous souhaitiez déposer, présenter?

Mme Nichols : Oui. C'est là...

Le Président (M. Simard) : Oui. Mme la députée de Vaudreuil. Ah bon!

Mme Nichols : C'est là où je m'en allais, M. le Président, mais j'étais juste trop vite. J'étais en train de...

Le Président (M. Simard) : C'est correct, c'est correct, c'est correct. Je vous en prie, madame.

Mme Nichols : ...en train de vous suggérer les différentes étapes.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça. Je m'excuse. Alors, oui, j'aimerais déposer une motion préliminaire.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Mme Nichols : Alors, je peux vous la lire... ou vous voulez la distribuer? Je ne sais pas comment vous voulez fonctionner. Je peux en faire la lecture puis vous allez...

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez nous la lire, Mme la députée, vous pouvez nous la lire.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Et, pendant ce temps-là, on pourra en faire une photocopie pour qu'on puisse la distribuer.

Mme Nichols : Très bien. Alors, j'en fais la lecture. Donc : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, des consultations particulières et, à cette fin, elle entende la Fédération québécoise des municipalités du Québec.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie.

Je vais suspendre momentanément pour que nous ... des photocopies.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Vaudreuil, vous veniez tout juste de déposer une motion préliminaire. Comme nos règlements le prévoient, vous avez 30 minutes pour nous entretenir de cette motion.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, je vous rassure, là, je ne prendrai pas tout le temps et je rassure aussi que l'objectif n'est pas, là, de rallonger le temps de la commission, pas du tout. Même, au contraire, ce que je peux soumettre, là, à la partie gouvernementale, c'est que justement, là, pour ne pas étirer la présente commission, parce que tout peut se faire de consentement, je pourrais proposer qu'on s'entende pour commencer le projet de loi article par article puis que, la semaine prochaine, on trouve peut-être un 45 minutes pour recevoir un représentant de la FQM.

Alors, c'est tout simplement pour vous dire que... c'est ça, je sais que ça se fait, tout peut se faire, hein, M. le Président, de consentement. Donc, d'emblée, c'est ce que je voulais vous dire, que l'objectif n'est certainement pas d'être désagréable mais, au contraire, je crois qu'il est important de l'entendre, la FQM, parce qu'il y a 1 131 municipalités à travers le Québec et pour la plupart, justement, ils font des achats regroupés, soit avec le CSPQ, soit en passant par l'UMQ, ou soit en passant par la FQM et je suis certaine qu'ils ont des bons commentaires à nous apporter puis je pense que... parce que j'ai parlé ce matin à la directrice générale de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Mme Vincent, Me Vincent, puis qui me disait justement que... tout récemment, là, il y a quelques semaines, ils ont procédé à l'achat d'ordinateurs pour la ville. Puis elle me disait : Écoute, tu sais, c'est super bon, ces achats-là, on a eu des super bons prix. Bien, évidemment, il y a d'autres petites critiques peut-être qui venaient avec ça, donc, de là toute l'importance de les entendre parce qu'ils sont les représentants des municipalités à travers le Québec.

• (11 h 10) •

Si vous permettez, M. le Président, je vais vous lire la lettre qui vous a été adressée puis après... J'annonce mes couleurs d'avance que je vous demanderai le dépôt, mais je vais vous lire la lettre qui vous a été adressée dans le cadre de la présente commission, alors : «M. le Président, à la suite de la présentation du projet de loi n° 37, visant à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec...

Mme Nichols : …j'annonce mes couleurs d'avance, que je vous demanderai le dépôt. Mais je vais vous lire la lettre qui vous a été adressée dans le cadre de la présente commission. Alors, «M. le Président, à la suite de la présentation du projet de loi n° 37 visant à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec, la Fédération québécoise des municipalités a pris connaissance des modifications proposées. Ce projet de loi prévoit notamment de regrouper tous les approvisionnements gouvernementaux québécois au sein d'une seule entité, incluant les approvisionnements du réseau de la santé et des services sociaux.

«Bien que nous comprenions l'objectif de réduction des dépenses qui sous-entend la création de ce nouvel organisme, la question de la centralisation des achats suscite beaucoup d'inquiétudes dans les municipalités ainsi que dans les régions du Québec, où l'achat local est un outil de vitalité économique essentiel et, par le fait même, d'occupation dynamique du territoire. Avec son projet de loi, le gouvernement mise sur les escomptes de volume. La FQM souhaite rappeler les dangers liés à la création de monopoles et les conséquences néfastes pour les PME en région qui n'auront pas la capacité de production suffisante pour rencontrer les volumes demandés et faire affaire avec le gouvernement.

«Par ailleurs, prioriser les achats locaux, c'est également prioriser la création d'emplois, le développement d'expertise et la réduction des frais de transport et de l'empreinte écologique, qui est non négligeable. À titre de porte-parole des régions représentant près de 1 000 municipalités et MRC, il nous apparaît donc nécessaire, M. le Président, que vous puissiez informer avec diligence les membres de la Commission des finances publiques que la fédération souhaite être entendue par eux dans le cadre des consultations particulières qui se tiendront sur le projet de loi, afin de les éclairer sur les impacts de cette loi sur les régions du Québec et proposer des solutions.

«Dans l'attente d'une convocation, nous vous prions d'agréer, M. le Président, l'expression de nos sentiments distingués.»

Et c'est signé M. Jacques Demers, président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et qui est aussi préfet de la MRC Memphrémagog.

Alors, voilà, je vais en… M. le Président, je vais en demander le dépôt, parce que je pense qu'elle a été…

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, merci beaucoup.

Mme Nichols : Très bien, merci. Alors, je pense que cette lettre parle d'elle-même. En fait, c'est qu'il souhaite venir éclairer les membres de la commission, tout comme l'ont fait d'autres groupes, sur les enjeux particuliers, parce que je sais qu'il y a de l'intérêt en santé, mais il n'y a pas juste la santé, puis il n'y a pas juste le monde scolaire non plus. Il y a aussi les municipalités du Québec, puis j'aime tout le temps faire le lien, parce que souvent on dit : Ah! les municipalités, ah! les maires… Oui, mais à la fin, là, ça se reflète où? Ça se reflète dans le compte de taxes de nos citoyens, parce qu'une ville fait un budget puis le budget est réparti sur le compte de taxes de nos citoyens.

Donc, je pense que c'est important de lui donner l'opportunité de venir éclairer les membres de la commission sur les impacts de cette loi-là, entre autres dans les régions, et je pense que la loi… quand je dis : La loi parle d'elle-même, c'est que… la loi… la lettre parle d'elle-même. Oui, la loi aussi peut parler d'elle-même. Mais en fait, ici, le président de la FQM s'engage à nous proposer des solutions. Donc, je pense qu'en tant que membres de la commission, il faut avoir une certaine ouverture d'esprit. On travaille à un projet de loi, comme tout le monde le dit, tout le monde est d'accord, c'est un projet de loi avec une importance, c'est un projet de loi important. Donc, il faut avoir le pouls de tout le monde et il ne faut pas négliger les 1 131 municipalités du Québec, mais ici on a le représentant de 1 000 municipalités du Québec.

D'ailleurs, j'avais eu l'opportunité de parler, dans différents forums, avec des maires, des mairesses, des préfets, des représentants ou des membres aussi de la FQM, et ils me disaient vraiment très facilement qu'ils comprennent l'objectif de la réduction des dépenses parce qu'ils ont souvent le même objectif ou le même défi, dans une ville, hein, de réduire les dépenses justement pour avoir le moins d'impact possible sur le compte de taxes de leurs citoyens. Ça fait qu'ils nous disaient : On le comprend, l'objectif de réduction des dépenses, qui sous-entend qu'on... Tu sais, dans le fond, la création de ce nouvel organisme là, on comprend que c'est l'objectif précis de réduire, de réduire les dépenses, de... D'ailleurs, le ministre nous en a parlé dans son introduction.

Et la question de centralisation des achats, elle suscite beaucoup d'inquiétudes dans les différentes municipalités, je vous le dis, c'est venu à mes oreilles. La semaine passée, j'étais au forum des municipalités sur les inondations, et les maires sont bien au courant, les maires sont bien informés, les maires suivent nos travaux et ils font partie de différentes unions, comme l'UMQ, la FQM. Donc, soyez assurés que ça vient à nos oreilles, puis il faut aussi travailler pour eux, il ne faut pas les oublier. Puis leurs inquiétudes, bien, ce n'est pas des petites inquiétudes, je pense que c'est des inquiétudes qui valent la peine d'être entendues...

Mme Nichols : …les maires suivent nos travaux, et ils font partie de différentes unions comme l'UMQ, la FQM. Donc, soyez assurés que ça vient à nos oreilles. Puis il faut aussi travailler pour eux, il ne faut pas les oublier, puis leurs inquiétudes, bien, ce ne sont pas de petites inquiétudes… Je pense que c'est des inquiétudes qui valent la peine d'être entendues, surtout quand c'est bonifié, puis qu'on nous propose des solutions. Pour nous, les élus, c'est comme du bonbon quand on vient nous proposer, en plus, certaines solutions.

Mais tout ça en vous rappelant que le mot qui revenait souvent quand les élus viennent nous voir, c'est : l'achat local. Ils nous rappellent tous l'importance de l'achat local. Puis, quand on est un élu, on est maire, mairesse, bien, on essaie déjà de le faire. Je donne des exemples, là, sur notre territoire, on peut avoir des producteurs agricoles ou… Bien, souvent, on a un IGA, qui est une grande bannière, mais qui a un pourcentage de produits locaux qui sont vendus dans nos IGA. La famille Viau, entre autres, chez nous, à Vaudreuil, le fait. Ils vendent des produits locaux. Donc, l'achat local est très important, mais tant pour les élus, mais pour les commerces, pour les commerçants de la place, c'est clair. Et, on le rappelle, c'est une vitalité économique aussi. Et, on ne le dira jamais assez, mais par le fait même, c'est l'occupation dynamique du territoire qui est impactée par ce genre de décisions là.

Puis je me permets de faire une parenthèse, puis c'est trop facile, puis je ne peux pas l'oublier, mais on peut parler, par exemple, de RONA. RONA, c'est une grande bannière. RONA, hein, on n'aime pas ça, mais RONA, c'est une grande bannière, mais il y a quand même 200 RONA indépendants à travers le Québec. Puis, moi, j'en ai un chez nous, à Vaudreuil-Dorion — oui, il est beau, en fait, il est à Pincourt, mais il est dans le comté de… Vaudreuil-Dorion, il est dans le comté de Vaudreuil, oui, il est beau — mais, savez-vous quoi, c'est la famille Allard, et c'est de génération en génération. C'est une famille qui travaille fort, puis ce n'est pas vrai que c'est tous des produits qui viennent des États-Unis, du Canada, ce n'est pas vrai. Oui, c'est une grande bannière, RONA, mais c'est quand même des indépendants, puis ils ont des produits locaux sur leurs tablettes. Puis je continue à le répéter, j'encourage les citoyens à les encourager, parce que, quand ils achètent chez RONA, à Pincourt, bien ils encouragent la famille Allard. Donc, voilà, la parenthèse est faite.

Mais je vais revenir au projet de loi puis à la demande du président de la FQM qui dit, entre autres, qu' «avec le projet de loi, le gouvernement mise sur les rabais de volume, et ce, sans aucune prise en compte des impacts pour les régions du Québec». Bon, bien, j'aimerais ça moi l'entendre le président de la Fédération québécoise des municipalités qui souhaite nous rappeler les conséquences néfastes liées à la concentration du regroupement d'achats pour les petites et moyennes entreprises, situées partout dans nos régions, qui n'auront pas la capacité de production suffisante pour fournir les volumes demandés et aussi pour faire affaire avec le gouvernement. Bien, j'ai le goût de l'entendre là-dessus. Et les PME aussi qui vont se voir dans l'impossibilité d'accéder au marché public, sans compter les dangers qui vont être liés à la création de monopoles, parce que ça risque d'être une répercussion importante, ça aussi, la création de monopoles. Alors, je pense que la mise en oeuvre d'un tel projet de loi nécessite, entre autres, d'entendre le milieu et le monde municipal.

Et ce que j'ai trouvé très intéressant dans la proposition de la FQM, entre autres, il nous disait que ce projet de loi là ne peut pas se faire sans l'adoption préalable d'une politique d'approvisionnement local. Et sur ce point-là, puis je n'en ai même pas parlé à mon collègue, mais je peux vous dire que sur ce point-là, sur la politique d'achats d'approvisionnement local, ils ont tout mon appui. Et sincèrement, nous sommes des élus, on représente chacune des circonscriptions, des comtés, puis on ne peut pas être insensibles à cette notion-là, parce qu'évidemment c'est une notion qui permet de stimuler l'activité économique dans nos communautés et, par le fait même, ça va contribuer au développement de nos régions, au développement… et encourager les gens chez nous, parce qu'on le fait… Puis ces promesses-là, on les fait entre autres, on les fait pendant la campagne électorale, on les fait… Mais là, on est élus, là, la campagne électorale est terminée, on est élus, bien, il faut continuer à les encourager. Il faut être là pour nos mondes.

• (11 h 20) •

Donc, prioriser les achats locaux, c'est prioriser la création d'emplois, c'est le développement d'expertise, c'est la réduction des frais de transport sur l'empreinte écologique. Je pense que l'empreinte écologique, c'est une notion qui est assez importante. Les GES, les gaz à effet de serre. Moi, je suis dans une région, Vaudreuil, entre autres, où j'ai deux grandes autoroutes qui passent en parallèle dans mon comté, l'autoroute 20 et l'autoroute 40, et particulièrement…

Mme Nichols : …sur l'empreinte écologique, je pense que l'empreinte écologique, c'est une notion qui est assez importante, les GES, les gaz à effet de serre. Alors, moi, je suis dans une région à Vaudreuil, entre autres, où j'ai deux grandes autoroutes qui passent en parallèle, là, dans mon comté, l'autoroute 20 et l'autoroute 40. Et particulièrement sur l'autoroute 20 qui, je le rappelle, est un tronçon… l'autoroute 20 est la seule partie, à travers le Canada, où il y a des feux de circulation sur l'autoroute, c'est quand même assez spécial. Et l'autoroute 20 est empruntée par beaucoup, beaucoup de camionneurs, alors… et ça traverse aussi la ville de Vaudreuil-Dorion. Donc, imaginez si on pouvait, tu sais, justement réduire le transport sur l'autoroute 20 et concentrer encore plus des achats locaux, bien, évidemment, ça réduit l'empreinte écologique, pour nous, ça réduit de beaucoup la circulation, particulièrement dans la ville de Vaudreuil-Dorion.

Il faut être conscient des limites qui découlent des lois puis des accords commerciaux. Toutefois, susciter l'activité, favoriser l'achat local à partir des activités d'approvisionnement du gouvernement et des organismes publics, estimés à plusieurs milliards de dollars, sont évidemment, je crois, la voie à suivre. Et je suis pas mal certaine que ce sera une position partagée par le président de la FQM. Et, en ce sens, en ce sens, je suis pas mal convaincue qu'il y aura une partie de la présentation ou une partie du mémoire qui sera orientée dans cette vision-là. Évidemment, j'en ai parlé, mais la viabilité des entreprises en région fait également partie de la responsabilité de l'État, ça fait partie de la responsabilité de l'État. On le dit, comme élus, qu'on veut favoriser l'entreprise locale, qu'on veut que ce soit viable, nos entreprises chez nous, mais on ne se le cachera pas, ça fait partie de la responsabilité de l'État. Donc, ce projet de loi là doit évidemment ne pas ignorer les régions, au contraire, plutôt stimuler le tout.

Vous me regardez, M. le Président, ça va, j'étais correcte dans le temps?

Le Président (M. Simard) : Ah oui! Il vous reste plus de 15 minutes, chère collègue.

Mme Nichols : C'est bon. C'est très bien. Alors, tout simplement pour vous dire que la Fédération québécoise, et là, j'ai l'impression de faire une plaidoirie pour eux, mais, en fait, ils sont représentants, ils sont représentants,  ils sont vraiment des porte-parole des régions. Et ce qu'ils font aujourd'hui, c'est que… ou, en fait, dans l'avis qu'ils vous ont envoyé, M. le Président, en fait, c'est qu'ils nous tendent la main, ils nous offrent leur collaboration. Ils veulent, avec nous, trouver des solutions afin qu'ils soient entendus pour que ce soit intégré dans le projet de loi, et ça va avec notre vision qu'on a, nous, de bonifier le projet de loi, de trouver des solutions pour l'atteinte des objectifs légitimes, évidemment, tout en gardant le cœur du projet de loi, parce qu'on n'est pas contre non plus le cœur du projet de loi, mais c'est peut-être d'y mettre ou d'y introduire, d'y introduire des petites notions qui pourront améliorer le tout et, évidemment, l'atteinte des objectifs qui sont légitimes. C'est des objectifs légitimes de réduction des dépenses, tout ça, en favorisant la vitalité économique de toutes les régions du Québec.

Alors, voilà, M. le Président, c'était le but de ma motion préliminaire et une partie de l'intérêt que j'ai à entendre les représentants des différentes municipalités à travers le Québec. Et je le rappelle, je le rappelle en terminant, bien que je l'ai rappelé, j'ai fait mon introduction sur ce point, mais l'objectif n'étant pas d'étirer la commission, au contraire, là, si on pouvait trouver une façon de continuer l'article par article, mais d'entendre la FQM, je pense qu'en fait nous allons collaborer dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. M. le ministre, vous disposez de 30 minutes.

M. Dubé : Alors, M. le Président, bon, je ne prendrai pas tout ce temps-là, c'est certain. Peut-être dire à la députée à quel point je suis sensible aux points qui sont soulevés par elle et qui sont, disons, soulevés dans la lettre qu'elle nous a communiquée. En fait, c'est un petit peu déplorable que ces gens-là qui ont fait la demande n'ont pas pu participer au moment où il y avait effectivement les consultations particulières, puis j'aimerais, d'entrée de jeu, dire que ces gens-là, qui ont communiqué avec nous, notre équipe les rencontre cette semaine. Alors donc, je pense que… je vais vous laisser faire les points que vous faites, mais je pense qu'il y a déjà une rencontre…

M. Dubé : ...puis j'aimerais, d'entrée de jeu, dire que ces gens-là, qui ont communiqué avec nous, notre équipe les rencontre cette semaine. Alors donc, je pense que la... Je vais vous laisser faire les points que vous faites, mais je pense qu'il y a déjà une rencontre qui est prévue avec notre équipe cette semaine, des gens de la FQM.

Mais j'aimerais vous dire, Mme la députée, à quel point j'apprécie votre demande, mais je crois aussi que toutes les inquiétudes que vous soulevez par l'intermédiaire ou qui sont soulevées, par exemple, par la FQM, que ça soit au niveau des achats locaux, que ça soit de ce qu'on a entendu que... est-ce que c'était un monopole qui permettrait d'exclure les PME de l'impact sur la question des transports?

Moi, ce que j'aimerais vous dire, en résumé, pour qu'on se comprenne bien, c'est que toutes les mesures qui sont prévues en ce moment dans la LCOP sur ces éléments-là ne sont pas des éléments que le projet de loi n° 37 touche. Le projet de loi n° 37 ne viendra pas changer la façon dont... Puis je vous lis un article de la Loi sur les contrats des organismes publics pour qu'on soit très clairs, là, pour ne pas qu'on monte aux barricades quand ce n'est pas nécessaire, mais de dire qu'un... puis je vous lis l'article 16 du chapitre 3, là sur les contrats des organismes publics :

«Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale.»

Donc, ce que je veux vous mentionner, ici, pour moi, c'est très clair. Il y a bien des... On va discuter, au cours des prochains jours, peut-être des prochaines semaines, de ce que le projet de loi n° 37 fait. Mais il est bien important que nos auditeurs puis les différents intervenants comprennent bien, aussi, que le projet de loi n° 37 ne fait pas. Et, ici, on a entendu les préoccupations des gens qui sont venus puis je pense que les préoccupations qui nous ont été rapportées, par exemple, de la Fédération des chambres de commerce, sont très semblables à celles que vous avez soulevées de la FQM. Puis Dieu sait qu'on les connaît bien, aussi, la FQM, on vient de signer une belle entente d'un pacte fiscal avec eux. Alors donc, je veux vous dire qu'on est très sensibles à la demande puis je pense que ces gens-là ont beaucoup apprécié l'écoute qu'on leur a donnée dans les derniers mois pour en arriver à un pacte fiscal que, même, des gens ne croyaient pas qu'on pourrait arriver. Donc, je suis très sensible aux points que vous soulevez aujourd'hui, mais j'aimerais vous rappeler aussi que les municipalités ne sont pas visées par le projet de loi n° 37. Les municipalités ne sont pas visées par ça. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut... Je trouve ça... Je l'ai dit tantôt que je trouve ça un peu de valeur que ces gens-là n'ont peut-être pas envoyé leur demande à temps ou que lorsqu'ils ont fait leur demande pour être dans les consultations... Mais, nous, on est très ouverts. Ils nous ont offert de les rencontrer, mon équipe va les rencontrer cette semaine, puis c'est évident qu'on va tenir compte de leurs préoccupations, comme je crois qu'on va vous démontrer, au cours des prochaines semaines, qu'on va tenir compte des inquiétudes qu'on a écoutées de la part des différents intervenants qui étaient en consultations préliminaires. Alors, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je tiens à annoncer à cette commission que j'appuie la demande de la collègue de Vaudreuil et puis... Et j'entends le ministre, le président du Conseil du trésor — je vais m'y faire pendant la commission — nous dire qu'il va en tenir compte, mais c'est quand même particulier, M. le Président. Ils ont senti le besoin de nous écrire une lettre, ils ont senti le besoin de se faire entendre, alors que le principe dans l'étude de projet de loi, c'est de permettre à ces groupes d'être entendus, tout le monde en même temps. C'est-à-dire que les discussions que le président du Conseil du trésor pourrait avoir avec la FQM, j'aimerais les entendre, ses arguments, ses contre-arguments, même chose pour mes collègues de l'aile parlementaire pour l'opposition officielle. Je veux dire, les commissions parlementaires servent à avoir, tout le monde, la même discussion, les mêmes réponses, et se faire une tête.

Donc, j'entends la volonté du président du Conseil du trésor, à dire que les discussions pourraient effectivement se continuer, mais la véritable discussion, c'est une discussion collective que nous devons avoir. Donc, d'y aller par lettre et de demander, effectivement, qu'il y ait une préoccupation qui soit prise en compte dans le projet de loi, c'est tout à fait légitime.

• (11 h 30) •

Évidemment, étant natif des régions, de la Côte-Nord en particulier, mais... la MRC de La Haute-Côte-Nord et de Manicouagan, pour avoir fait carrière aussi en développement économique régional, je suis assurément préoccupé par l'approvisionnement local. Moi, dans ma région, on vit une baisse démographique. Lorsqu'on regarde les statistiques, les projections pour 2040, quand le Québec va grandir, chez nous, ça va se rapetisser. Donc, chaque emploi, chaque dollar fait une énorme différence. 10, 12 jobs à...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...préoccupé par l'approvisionnement local. Moi, dans ma région, on vit une baisse démographique. Lorsqu'on regarde les statistiques, les projections pour 2040, quand le Québec va grandir, chez nous, ça va se rapetisser. Donc, chaque emploi, chaque dollar fait une énorme différence. 10, 12 jobs à Baie-Comeau, c'est l'équivalent de 300, 400 à Montréal. Donc, pour nous, chaque travailleur qu'on perd parce qu'il y a un regroupement et par souci d'efficacité, M. le Président, on décide de faire des achats regroupés qui nous amènent à avoir d'immenses lots, et donc, ne rendent pas nos PME capables de soumissionner. C'est l'effritement de notre économie locale et l'effritement même de notre communauté.

Donc, c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je trouverais pertinent, et l'offre de la collègue de prendre un temps d'arrêt pendant la commission pour les entendre serait tout à fait acceptable, M. le Président. Une consultation de 45 minutes, voire même 1 heure, à travers nos travaux nous permettrait d'avoir un aiguillage. Et vraiment même poser la question à la FQM de quelle façon ils voient cette nouvelle politique d'approvisionnement local. Peut-être que ce n'est pas dans ce projet de loi, mais c'est peut-être une volonté que le gouvernement prenne l'engagement de la déposer. Bref, nous pourrions avoir des discussions à ce sujet. Mais malheureusement je pense, à la lumière des discussions du président du Conseil du trésor, on ne les entendra pas.

C'est malheureux, M. le Président, parce que je pense que, derrière ce projet de loi là, il y a une véritable volonté du gouvernement de faire économiser au Québec en entier, aux contribuables, certaines sommes pour réaliser encore, dans certains cas, des regroupements qui ont déjà fonctionné et qui donnent encore de l'espace pour permettre des gains d'efficacité et des gains monétaires. On n'est pas contre ça, M. le Président, je pense que tout le monde veut payer le moindre coût.

Mais il faut être quand même conscient, M. le Président, lorsqu'on va faire les regroupements, et ces regroupements-là vont être partout au Québec, ils vont desservir partout le Québec, pardon, le véritable enjeu, après ça, c'est la livraison, c'est d'être capable d'aller dans chacun des points de service. Et, pour avoir déjà vu des regroupements ailleurs, ce n'est pas compliqué : on convient d'un montant x, et c'est un montant x, là, à l'entreprise qui est demandé qu'on inclut, effectivement, la livraison selon de délais y à des endroits prédéterminés. Mais c'est sûr que, dans certains cas, ça peut causer, effectivement, certains retards puisque le produit en question ne sera pas disponible dans le marché local, devra venir par transport dans les entrepôts qui seront centralisés. Bref, ce que je suis en train de dire c'est que, quand on pense toujours à la centralisation, on obéit aussi à la capacité que nous avons de livrer partout sur le territoire, pas juste à temps, au moment où est-ce qu'il est demandé.

Donc, c'est sûr que, lorsqu'on regarde l'opportunité de la FQM... que l'opportunité, pardon, que la FQM nous permet de réfléchir sur une politique d'approvisionnement local, je pense qu'il est juste de s'y attarder, juste pour que le Québec et l'économie du Québec ne soient pas concentrés exclusivement dans sa capitale et dans sa métropole. Parce que, oui, on veut une capitale puis une métropole fortes, mais il faut que l'ensemble de nos régions du Québec soit capable de tirer leur épingle du jeu. Et je pense, M. le Président, qu'on est capable, dans les régions du Québec, de participer à ces appels d'offres en autant qu'on tient compte de nos particularités.

Moi, chez nous, M. le Président, j'ai un traversier entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac, ça, ça veut dire que pour l'ensemble des transports, autant ceux qui viennent livrer chez nous ou les marchandises que je dois livrer ailleurs de ma région, bien, il y a un coût de transport supplémentaire, c'est-à-dire le temps d'attente, le temps d'attente à la traverse, le temps d'attente sur le bateau, et le temps d'attente après ça lorsqu'on quitte la traverse. Et ça, ce sont des coûts, et des entreprises nous ont confié bien candidement, M. le Président, qu'elles incluent, dans leur coût de livraison, ce coût-là. Donc, pour nous, l'accès au marché est déjà un frein, dans certains cas, on a un coût plus excessif que d'autres pour avoir accès au marché. Et lorsqu'on va venir avec des achats centralisés, avec des achats qui seront, effectivement, plus gros et qui ne vont pas permettre à nos entreprises, dans certains cas, de se qualifier considérant l'ampleur et le risque que ça représente...

Et ça, c'est important, M. le Président, pour avoir agi en matière de développement économique, plusieurs entreprises réfléchissent souvent à se grossir, à prendre une nouvelle part de marché, bien, ça représente un risque financier. Dans certains cas, il faut acheter des équipements, il faut acheter des camions, il faut même ouvrir d'autres succursales. Et ce n'est pas toutes les entreprises du Québec qui ont la capacité financière d'assumer ce risque-là. Et si les contrats d'approvisionnement sont seulement sur un an et ne permette pas effectivement, je vous dirais, d'étendre ou d'amortir, pardon, les investissements pour avoir accès à ces marchés-là sur une longue période, bien, évidemment qu'il y a moins de petites entreprises qui vont vouloir faire le saut.

Et ça, il faut respecter ça, la capacité des entreprises d'être à la hauteur dont elles le veulent être en région. Il ne faut pas les forcer à grossir parce que ça représente un risque financier, il faut les amener à être capables d'occuper un marché qui répond à leur capacité et qui, dans certains cas, oui, amène une certaine optimisation. Et je pense que les entreprises du Québec, partout sur le territoire, sont prêtes à donner l'effort pour que, collectivement, ça nous coûte moins cher. Je n'ai pas entendu les entreprises nous dire : Bien, écoutez, non, nous, on veut protéger le marché parce que c'est le fun, écoute, on fait plus 15 %, plus 20 % pour le gouvernement, puis c'est bien en masse, puis c'est payant. Ce n'est pas ça qu'on veut. On cherche...

M. Ouellet : ...optimisation. Et je pense que les entreprises du Québec, partout sur le territoire, sont prêtes à donner l'effort pour que, collectivement, ça nous coûte moins cher. Je n'ai pas entendu les entreprises nous dire : Bien, écoutez, non, nous, on veut protéger le marché parce que c'est le fun, écoute, on fait plus 15 %, plus 20 % pour le gouvernement, puis c'est bien en masse, puis c'est payant. Ce n'est pas ça qu'on veut.

On cherche un sain équilibre entre l'optimisation des achats, le fait qu'on paie le juste prix... Et, dans certains cas, on peut standardiser parce que, oui, effectivement, nous sommes pour la standardisation dans certains domaines, mais la contrepartie, c'est permettre à ces économies locales et régionales de participer au grand marché du Québec. C'est ça qu'on veut. C'est ça, notre volonté.

Et notre crainte derrière tout ça, c'est que, si on fait des appels d'offres qui sont beaucoup plus grands, et, au final, ce sont des entreprises peut-être de l'extérieur — quand je dis «de l'extérieur», là, je parle des Américains — bien, c'est sûr qu'on n'aide pas l'économie du Québec à se renforcir. Donc, je pense qu'il faut avoir cette sensibilité-là, et je remercie le président, M. Demers, de la FQM, mais l'ensemble des maires et des préfets sur le territoire de nous sensibiliser, nous, comme parlementaires, à cette disposition-là.

Pour ce qui est du Conseil du trésor, de mémoire, je n'ai pas vu beaucoup de projets de loi dans la dernière législature et j'en vois quelques-uns dans cette législature-ci. Donc, c'est un moment important qu'on prend. Le ministre a annoncé... le président du Conseil du trésor a annoncé ses couleurs, sa volonté. Dans certains cas, on partage. Pas tout, certains en partie, mais annoncé sa volonté de faire les choses différemment. Et là je pense qu'il y aurait une occasion effectivement de répondre aux appréhensions et aux préoccupations.

Donc, je réitère la demande de la collègue de Vaudreuil. Je pense que ça serait pertinent. Ça prendrait une heure, M. le Président. Je pense que les gens de la FQM seraient prêts à nous rencontrer, et ça nous permettrait, honnêtement, de gagner du temps en matière d'efficacité puisqu'au final nous aurions cette grande discussion collective en commission parlementaire, télédiffusée et même transcrite sur les différents réseaux pour permettre à la population aussi de mesurer et d'entendre la proposition de la FQM, mais aussi de mesurer et d'entendre la réaction et la volonté du gouvernement du Québec.

Là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y aura des discussions bilatérales. En tout cas, nous on en aura. Je présume que l'opposition officielle en aura aussi, et le gouvernement en aura. Donc, on va jouer au téléphone, hein, à savoir il a dit quoi, il veut quoi, il ne veut pas, il veut ci, il veut ça. Donc, je pense que, pour le bien de nos travaux, on aurait gagné en efficacité pour... Puis c'est un groupe, là. On n'a pas demandé 25 groupes, qu'ils viennent nous rencontrer, seulement un groupe supplémentaire, tel que proposé, la semaine prochaine, pour une période d'une heure. Je pense que c'est tout à fait légitime, M. le Président.

Donc, avec l'accord du Parti québécois, ça va nous faire plaisir, M. le Président, d'appuyer cette motion et de demander, en commission parlementaire... en motion préliminaire la venue de la FQM pour nous permettre de nous aiguiller sur leur proposition de politique d'approvisionnement local, mais aussi d'entendre le gouvernement bien concrètement sur les préoccupations de la FQM et les solutions qu'il compte mettre de l'avant pour les amoindrir. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'aurais une intervention, M. le Président, que je ferais à titre de porte-parole du chef de l'opposition officielle.

Une voix : ...

M. Barrette : Voilà. Que je ne vais pas nécessairement consommer au complet, mais ça sera un peu plus que 10 minutes, sans aucun doute. Alors, M. le Président, vous comprendrez évidemment d'emblée que je fais une intervention, évidemment, sur la motion, qui va dans le même sens que ce qu'a exprimé ma collègue de Vaudreuil et le collègue de la troisième opposition, de René-Lévesque.

M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vais montrer à quel point cette lettre-là, elle est pertinente, M. le Président, et ça ne sera pas long. Je veux simplement renommer les gens qu'on a entendus en consultations particulières, O.K.? On a entendu les groupes d'approvisionnement suivants : l'Ouest du Québec, l'Est du Québec, SigmaSanté. Ça, ce sont des gens qui achètent. On a entendu deux syndicats. Ça, ce sont des employés qui sont directement touchés. On a entendu le CEFRIO. Ça, c'est un groupe d'experts en transformation. Je pense qu'on peut dire... on peut les décrire comme ça. On a entendu le Conseil des entreprises privées en santé, le Conseil canadien des innovateurs, la Fédération des chambres de commerce. Ça, on comprend que ça, ce sont des vendeurs. J'inclus là-dedans Medtech, qui est un regroupement industriel. On a entendu, de l'éducation, la Fédération des cégeps. On a entendu Collecto, qui est un autre acheteur, là, comme les groupes d'approvisionnement que j'ai nommés tantôt. On a entendu le Vérificateur général, la Fédération des médecins spécialistes. On a ajourné et on n'a pas entendu la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, qui est-ce qu'on entend? Qui on a entendu, là, pour un projet aussi majeur? On a entendu ceux qui achètent, on a entendu les représentants des employés et on a entendu des producteurs. On a oublié un petit bout. On les a oubliés.

• (11 h 40) •

J'ai compris, de la bouche du ministre il y a un instant, que les municipalités ne sont pas incluses dans le projet de loi. Peut-être, mais elles sont, par ricochet, impactées par le projet de loi...

M. Barrette : ...des producteurs. On a oublié un petit bout, on les a oubliés. J'ai compris que, de la bouche du ministre, il y a un instant... que les municipalités ne sont pas incluses dans le projet de loi. Peut-être, mais elles sont, par ricochet, imparties par le projet de loi. Et c'est le sens de leur lettre qu'ils nous ont fait parvenir. Ma collègue a lu la lettre. Je ne la relirai pas, mais je pense qu'on a bien, à la lecture de la lettre, à quel point, pour elles, elles considéraient que le projet de loi n° 37 avait un niveau significatif de risque. Je reprends l'expression que j'ai utilisée dans mon allocution initiale. C'est à ça qu'elles font référence.

Est-ce que leurs préoccupations sont légitimes? La réponse, c'est oui, et la réponse est non seulement oui, mais elle a été clairement exprimée comme étant oui par le ministre lui-même, et je le cite. Il s'est dit à l'instant sensible à leurs préoccupations, il a dit lui-même qu'il appréciait la demande, la motion de ma collègue. Je comprends de ses propos qu'il aurait bien aimé les entendre, les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Il a raison. Mais on ne l'a pas fait, puis on ne l'a fait parce que la fédération a oublié de se manifester. Les consultations, M. le Président, ont commencé le 23 octobre. Elles n'ont pas duré longtemps, là, elles ont duré une fin d'avant-midi, deux fins d'avant-midi, deux après-midi, une soirée. Ce n'est pas long, ça. Et il y a eu des désistements, ce qui fait en sorte que la Fédération québécoise des municipalités qui s'est adressée à la commission, le 17 octobre 2019, bien, on avait amplement le temps de les recevoir, on l'avait, puis on ne l'a pas fait, puis c'est dommage. C'est dommage parce que, comme ça a été exprimé par ma collègue de Vaudreuil, et le collègue de René-Lévesque, et par le ministre lui-même, il y a un intérêt à entendre ces gens-là, pas simplement pour l'achat, mais pour l'impact que ça aura sur leurs milieux respectifs, le ministre l'a dit lui-même.

Alors, on comprend, M. le Président, qu'on ne les a pas entendus à cause du ministre. Ce n'est pas de sa faute, ce n'est vraiment pas de sa faute. Puis c'est vrai, moi, j'insiste là-dessus, ce n'est pas chez lui que ça s'est passé, mais bien chez une personne qui fait la manchette depuis un certain temps. Ça s'est passé au bureau du leader. Vous savez, M. le Président, depuis le début, on a de la difficulté, on dépose des listes, puis c'est toujours trop long, puis il faut aller vite, il faut avancer, puis on écourte les listes. Bien, moi, j'invite le ministre à passer le mot à son leader : Cher leader, cher collègue, tu en as raté une, là, parce que même moi, ça aurait fait mon affaire de rencontrer la Fédération québécoise des municipalités, ça tombait sous le sens, puis je ne comprends pas — puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais c'est une suggestion que je lui fais — puis je ne comprends pas pourquoi tu as dit non à ça , je ne comprends toujours pas; aujourd'hui, ce matin, là... Si jamais il le rencontre sur l'heure du midi, on ne sait jamais, il pourra lui dire qu'il a eu trois députés en face de lui qui ont plaidé en faveur de les recevoir. Et je pense que le ministre pourrait souhaiter, s'il le souhaite, il pourrait souhaiter souhaiter qu'on prenne quelques minutes, dans les prochaines semaines, jours, heures, pour recevoir les la Fédération québécoise des municipalités, qui, je le soupçonne, serait heureuse de venir et capable de venir, à pieds levés, nonobstant quelques aléas météorologiques, comme ce matin. Et collectivement je pense qu'on accepterait de suspendre pour les attendre. N'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Avec le consentement, on peut tout, cher collègue.

M. Barrette : C'est ce que je pensais, comme on l'a fait ce matin à mon égard, alors que... Et je remercie encore tout le monde de l'avoir fait. Alors, là, il y a une problématique au leader, puis je tiens à le souligner, ce n'est pas le ministre qui est responsable de la situation, mais c'est le leader, et je trouve ça très malheureux, et c'est très malheureux, parce que le ministre nous a dit, à quelques instants, que, compte tenu du fait qu'on ne les a pas entendus, son équipe allait les rencontrer. Bien, il a bien raison là-dessus, de les rencontrer. Mais, démocratiquement parlant et parlementairement parlant, ne serait-ce pas plus opportun de les rencontrer nous tous en commission parlementaire, à l'heure et à la date que le ministre choisira, évidemment avant la fin de l'étude détaillée du projet de loi? C'est une question que je soumets au ministre. Et puis il pourra peut-être nous répondre cet après-midi en revenant de la pause du midi. Maintenant, M. le Président, vous savez, il y a une raison fondamentale à ça. Je n'ai pas énoncé les gens qui sont venus nous voir...

M. Barrette : ...que je soumets au ministre. Être puis il pourra peut-être nous répondre cet après-midi en revenant de la pause du midi.

Maintenant, M. le Président, vous savez, il y a une raison fondamentale à ça. Je n'ai pas énoncé les gens qui sont venus nous voir. Juste comme ça, là, de même, il y a une complexité à cet exercice-là, je le répète, la finalité qui est exprimée et visée par le ministre, c'est correct. Maintenant, la complexité vient du fait que nul, je m'inclus là-dedans, ne peut prétendre voir soi-même dans son coin tous les aspects, tous les... tenants et aboutissants, oui, mais toutes les possibilités de problèmes. Et il me semble que l'étude détaillée sert à ça.

Bon, le projet de loi, là, je le montre aux gens qui nous écoutent, M. le Président, ça, c'est le projet de loi. Alors, et je tiens à faire remarquer au ministre et à ceux qui nous écoutent, plus de la moitié, la deuxième moitié du projet de loi, là, plus de la moitié, ce sont des articles de concordance. C'est quoi, des articles de concordance, pour le grand public, je sais que le ministre le sait, mais ce sont des articles qui sont le résultat des débats qu'on va avoir dans la première partie, qui en volume est moins importante. C'est là que le débat va se faire et découlent de ce débat-là des articles de concordance.

La première partie, là, ce sont des éléments qui sont très simples, là, très, très, très simples. Et il y a des éléments là-dedans, je l'ai dit tantôt, dont on ne traitera pas, et il y en a énormément, énormément. D'où l'intérêt d'avoir un regard le plus étendu et le plus détaillé possible. Et comme on vient impacter les municipalités, il y a donc lieu, pour nous, de recevoir l'éclairage de ces gens-là pour s'assurer que dans la partie minimale du projet de loi, c'est la minorité du projet de loi, où on aura à traiter d'un certain nombre d'éléments, qu'on ait bénéficié de l'éclairage des municipalités. Moi, il me semble que ça tombe sous le sens.

Et un projet de loi, M. le Président, dont plus de la moitié des documents concernent des articles de concordance, bien moi, ça m'interpelle, ça, en partant parce que coudon, est-ce qu'il y a vraiment de la substance dans le projet de loi? Est-ce qu'il y a du détail suffisamment? Est-ce qu'on a tous tout bien vu? Et là je ne prendrai pas à dessein un ou deux ou trois exemples, parce que ça serait pris hors contexte, puis ce n'est pas fin de faire ça. On ne prend pas des choses hors contexte. Mais ceci dit, on le verra dans notre étude détaillée, il y a un paquet d'éléments dont on n'a pas traité. Et toujours dans la catégorie «gestion de risques», est-il possible qu'on rate quelque chose, qu'on n'ait pas la possibilité d'apporter un amendement à une situation qu'on n'a pas vue à l'écriture initiale?

Je vais même aller plus loin, M. le Président, et je sais que le ministre n'a pas cette prétention-là ni son équipe. Est-ce que tout le monde est infaillible à l'écriture d'un projet de loi? La réponse, c'est non. En ayant une couple moi-même, M. le Président, je n'ai jamais eu la prétention d'être infaillible. Alors là, si on n'a pas le maximum d'éclairage possible, il y a donc un risque qu'on rate quelque chose. Alors là, on a entendu qui? On a entendu des gens de l'industrie, qui eux autres veulent vendre au meilleur prix possible. Des acheteurs qui veulent continuer leur travail parce qu'ils ont réussi historiquement à acheter au plus bas prix possible de la qualité et ont évité la création de monopole. Et on a des employés qui sont venus nous voir, plus le Vérificateur général, avoir exprimé des doléances qui étaient d'un autre ordre.

Maintenant, la Fédération québécoise des municipalités, eux autres, on peut que ce serait des doléances d'un autre ordre. Mais il y a une chose qui est certaine, commentaire du ministre à l'appui, il y a lieu des entendre, là. Alors si le ministre, M. le Président, si le ministre nous dit que son équipe va les rencontrer dans une période de temps rapprochée, ça tombe sous le sens d'accepter d'appliquer cette motion, d'aller de l'avant avec la motion et de les rencontrer.

• (11 h 50) •

Je le sais, M. le Président, ça va consommer 45 minutes de notre commission parlementaire. Je ne pense pas qu'on va leur donner, le ministre va leur octroyer plus de temps que les autres groupes, je soupçonne que non. À moins que ce soit un octroi compensatoire à l'oubli. Une espèce d'octroi sentimental. Mais ça me surprendrait que ce soit le cas. Alors, je pense que ce 45 minutes-là, M. le Président, dans le lot de nos travaux parlementaires dévolus à l'étude détaillée du projet de loi...

M. Barrette : ...à moins que ce soit un octroi compensatoire à l'oubli. Une espèce d'octroi sentimental. Mais ça me surprendrait que ce soit le cas. Alors, je pense que ce 45 minutes là, M. le Président, dans le lot de nos travaux parlementaires dévolu à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, ce n'est pas une perte de temps, et je pense qu'on devrait le faire plus tôt que tard.

Alors, les doléances que je vois exprimées dans la lettre, M. le Président, ce sont des doléances qui sont légitimes, qui ne sont pas nécessairement complètes. Vous savez, quand on envoie une lettre comme ça, là, on met l'emphase sur ce qui est plus peut-être spectaculaire pour attirer l'attention, pour être sûr que ça aura l'effet escompté. Dans le cas présent, le cas escompté étant d'être entendu.

Moi, M. le Président, je regarde ça, là, puis il y a des éléments, il y a des doléances là-dedans que je ne suis pas sûr qu'elles sont justifiées puis ça se peut que je me trompe, peut-être qu'ils ont raison. Mais ça se peut aussi qu'il y ait des doléances qui ne sont pas écrites et qui soient très justifiées et à propos desquelles il y a lieu de s'assurer que le projet de loi soit adapté, bonifié pour le bénéfice de tout le monde parce que ce sont des joueurs qui me... je pense importants.

Le ministre nous disait, il y a quelques minutes, qu'il était content d'avoir signé une entente fructueuse, on va dire, avec la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que les municipalités, de la façon dont elles se sont exprimées, sont d'accord avec ça. Bon. Alors, si le ministre considère qu'il y a lieu d'encore mieux les financer, les municipalités, c'est parce qu'il considère qu'elles ont un rôle important à jouer, et je ne pense pas que le ministre considère qu'elles n'ont qu'un seul rôle à jouer, mais qu'elles ont un rôle à jouer sur différents aspects, notamment de la vie économique de leur municipalité. Or, la vie économique, la vitalité économique de leur municipalité, c'est essentiellement le coeur de leur intervention, ce n'est pas la seule chose, mais c'est au coeur de l'intervention qu'elles ont faite, par écrit, je le répète, le 17 octobre 2019, bien avant qu'on commence nos consultations particulières.

Alors, face à ça, M. le Président, je réitère l'importance de les entendre, mais pas les entendre simplement par le fait que l'équipe du ministre va aller les voir parce que, si l'équipe du ministre va aller les voir, bien, là, je ne veux pas prêter des intentions méchantes ou quoi que ce soit au gouvernement, là, mais le compte rendu de ces conversations-là on ne l'aura jamais. L'idée qui aurait pu jaillir ici, dans les oppositions pour amender le projet de loi, ne jaillira pas. Le ministre pourrait très bien, ou son équipe, saisir l'opportunité pour dire : Ah, on n'ira pas là. Oui, le sujet aurait été probablement un sujet légitime de débat parlementaire. Alors, rien que ça, là, rien que ça, ça devrait exclure la décision du ministre d'aller de l'avant avec des rencontres qui seraient privées, là, c'est-à-dire à l'extérieur de cette commission-ci.

Alors, je renchéris sur ce que j'ai dit, là. Si le ministre considère que, ces gens-là, il faudrait aller les rencontrer, puis c'est à peu près ça qu'il a dit, qu'on ne peut pas nier le fait que, la cédule des consultations particulières, c'est fait par le bureau du leader. On ne pas contester le fait que la consultation ait proposée. Bon. Il y a quelqu'un qui a dit non, puis ce n'est pas le ministre. Alors là, on est là aujourd'hui, là, et puis on est là pour corriger un impair parce que, pour moi, c'est impair.

Vous savez, M. le Président, il n'y a pas une tonne de monde à qui on a dit non, là. Il n'y en a pas tant que ça. Il n'y a pas 100 groupes qui ont manifesté leur intérêt à venir ici, en commission parlementaire, pour se faire entendre. Il y a des gens qui ne sont pas venus parce qu'en quelque part c'était un peu de la duplication. Il y a des gens, là, qui auraient voulu... puis, là, je ne nommerai personne parce qu'il n'y a pas lieu ici de pointer le doigt vers qui que ce soit, là, mais parmi les groupes... et d'ailleurs il y en a un, M. le Président, là, dans la catégorie des lettres envoyées à temps, là, il y en a un autre que je ne représente pas ici, je ne ferai pas de motion pour l'autre groupe. Je ne le ferai pas parce que, là, je trouvais personnellement puis je soupçonne que, si les oppositions ont eu la même lettre parce que ça arrive que les lettres soient envoyées en copie conforme à toutes les associations. De toute façon, on les a parce que le secrétariat de la commission, lorsqu'ils reçoivent une lettre comme ça, on nous la fait parvenir, ou du moins par le site du Greffier, tout le monde l'a vue...

M. Barrette : …les oppositions ont eu la même lettre, parce que ça arrive que les lettres soient envoyées en copie conforme à toutes les associations. De toute façon on les a parce que le secrétariat de la commission, lorsqu'ils reçoivent une lettre comme ça, on nous la fait parvenir, ou du moins par le site du Greffier. Tout le monde l'a vue. Puis ce matin, je ne pense pas que vous allez entendre, ces autres demandeurs là, des motions à l'effet qu'on devrait les rencontrer parce que là on est un petit peu loin des gens qui sont les principaux intéressés en termes, soit de démarche, de mise en place du projet de loi n° 37, ou encore d'impact.

Alors, ce matin, vous nous voyez essentiellement, les oppositions, traiter d'une demande, pas de demandes au pluriel. Puis je peux dire au ministre d'emblée clairement dans le micro qu'on n'en aura pas d'autres motions de groupes à entendre à moins qu'il y ait une révélation dans nos débats qui nous dise : Wow! Là, on a raté quelque chose parce que le ministre vient de dire une phrase qui a tellement de conséquences que ça exige qu'on rencontre d'autre monde. Mais le ministre, il est expérimenté, il ne fera pas ce genre de chose là, j'en suis convaincu. Mais la Fédération québécoise des municipalités, celle-là, on la défend. Les trois groupes d'opposition, on la défend. On en fait une motion, nous, à l'opposition officielle, pour des raisons qui sont évidentes et que je dirais qui sont… j'allais dire implicitement, mais là je pense qu'on peut dire explicitement appuyées par le ministre.

Vous savez, M. le Président, dans la… cette législature-ci, il y a un commentaire, puis je l'ai… ce n'est pas la première fois que je le note… il y a un commentaire qui a été jugé par les oppositions comme pas mal vexatoire, hein? C'est le commentaire selon lequel ce n'est pas les commissions parlementaires qui vont gérer le gouvernement, qui vont gouverner. Ça a été dit, ça. Puis on sait tous qui a dit ça. Bien, c'est parce qu'à un moment donné je veux bien, là, mais si on veut absolument que… changer de culture parlementaire… celle dans laquelle on existe depuis la création du pays, là, si on veut la changer, bien, qu'on le dise, là. Au moment où on se parle, notre parlementarisme est basé sur ça, les pouvoirs, les contre-pouvoirs, et ça, ça se vit dans un forum, sur un terrain qui s'appelle les commissions parlementaires. Et s'il y a une chose à laquelle, à mon avis, on ne peut pas toucher, c'est bien à ça.

Alors, si c'est ça notre mode démocratique dans lequel on vit actuellement et si on considère qu'il doit continuer, c'est ce que je pense, moi, je pense que le ministre doit donner suite à la motion qui a été déposée par notre collègue… ma collègue et qui a été appuyée par la troisième opposition, donc, de recevoir en commission parlementaire, au moment que le ministre jugera approprié, ça lui appartient… Comme vous avez constaté, dans notre motion, nous n'avons pas mis de date. On a été… On a gardé un maximum de flexibilité pour que le ministre puisse s'organiser, un maximum de flexibilité pour que l'organisation en question puisse recevoir cette invitation, la date, et puisse venir dans des conditions qui soient, M. le Président, optimales. Alors donc, vous comprendrez qu'au nom du chef de l'opposition officielle je m'exprime tout à fait dans le même sens et dans le même sens que ma collègue, et je demande donc que le ministre donne suite à la chose.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le député de La Pinière. Il y avait-il d'autres commentaires sur cette motion préliminaire?

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sans quoi nous serions prêts à passer à la mise aux voix. Cette notion est-elle…

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Alors, la motion est donc rejetée. Chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons donc suspendre nos travaux et nous serons de retour après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc... Nous pourrons donc reprendre nos travaux. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Alors, lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires. Nous venions de débattre d'une motion. Est-ce qu'il y en aurait d'autres? S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, avant d'entreprendre l'étude détaillée, je m'apprête... Oui, M. le député.

M. Barrette : Ce n'est pas de motion préliminaire, mais je voulais vous informer de notre intention, à moins d'indication contraire et conformément à l'article 245 de notre règlement, nous allons demander que le projet de loi soit étudié comme toujours article par article, alinéa pas alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, cela est bien entendu et cela sera fait. Donc, j'allais vous dire que j'étais prêt à rendre une directive, mais rassurez-vous, elle n'ébranlera pas les colonnes du temple parlementaire québécois, parce qu'elle s'inscrit dans une très riche jurisprudence. Et donc c'est une directive qui est davantage un point d'information qu'une directive. Mais néanmoins, comme vous le savez, l'article 1 de notre projet de loi comporte 60 articles. Et l'article 2 en comporte 39. Comme l'a affirmé à plusieurs reprises la présidence par le passé, je me réfère, ici, aux présidents Alain Paquet, Fatima Houda-Pepin, Claude Pinard et François Gendron, donc, c'est une très lourde jurisprudence, une telle forme de rédaction législative qui consiste à introduire un projet de loi par un article ou une annexe soulève certaines difficultés d'application sur le plan de la procédure parlementaire.

En effet le règlement ne prévoit pas à proprement dit la manière de procéder à l'étude des articles d'un projet de loi ainsi introduit. Dans ce contexte, la présidence doit veiller à ce que les députés aient la possibilité de débattre d'une partie importante de ces projets de loi, que celle-ci soit incluse sous la forme de deux des articles du projet de loi n° ... bien que celle-ci, dis-je, soit incluse sous la forme de deux des articles du projet de loi n° 37. Pour cette raison, et comme le font d'autres commissions en situation semblable, nous procéderons à l'étude détaillée de chacun de ces 60 articles de l'article n° 1 de la même manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 37 lui-même, avec les mêmes temps de parole que ceux prévis à l'article 245 du règlement pour tous les articles qui le composent. Il en sera de même pour les 39 articles du projet de loi édictés par l'article 2.

Sur ce sujet, je suis donc prêt à entendre le ministre. Et par acquit de conscience, je n'ai pas mon cahier devant moi, mais je voulais demander s'il y avait des commentaires sur l'article 1. Je présume qu'il n'y en aura pas. Et si c'était le cas, nous pourrions d'ores et déjà passer à la partie n° 1.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que vous nous demandez si on a des commentaires sur vos directives ou vous demandez vraiment des commentaires sur l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Je vous demande vraiment des commentaires sur l'article 1 si tant est qu'il y en ait puisque ma directive est déjà rendue.

M. Barrette : Très bien. C'est une question légitime.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est une question tout à fait légitime...

Le Président (M. Simard) : ...passer à la partie no°1.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que vous nous demandez si on a des commentaires sur vos directives ou vous demandez vraiment des commentaires sur l'article 1?

Le Président (M. Simard) : Je vous demande vraiment des commentaires sur l'article 1, si tant est qu'il y en ait, puisque ma directive est déjà rendue.

M. Barrette : Très bien. C'est une question légitime.

Le Président (M. Simard) : Ah! C'est une question tout à fait légitime, cher collègue.

M. Barrette : Alors, bien, je n'ai pas de commentaire sur... bien, je n'ai pas de commentaire... c'est le ministre qui a des commentaires, là, à faire, là.

Le Président (M. Simard) : Mais il n'y avait pas de question comme telle sur le déroulement, dans le fond, c'est une vieille façon de procéder, comme quoi il y a, en définitive, deux projets de loi dans le même projet de loi, et on va se comporter comme si l'article 1 était en soi un projet de loi. Ça ne change rien aux temps de parole ni à nos règlements ni à l'appel de l'article 245, donc c'est...

M. Barrette : Juste pour clarification, M. le Président, je comprends bien ce que vous dites pour ce qui est... Je l'ai mentionné moi-même à l'adoption de principe, là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Techniquement, techniquement, on aurait pu demander la scission du projet de loi, parce que c'est vraiment deux projets de loi en un.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : Maintenant, comme vous nous ramenez à la situation que vous avez décrite, on comprend donc... Non, en fait, dois-je comprendre, et je parle, par exemple, l'article 1, c'est-à-dire... Parce que, là, ça devient mélangeant, évidemment, là.

Le Président (M. Simard) : Oui. En effet.

M. Barrette : Le chapitre 1, l'article 1, là, est-ce qu'on aura 20 minutes par alinéa et une heure pour l'article 1?

Le Président (M. Simard) : C'est ça, donc on aura nos 20 minutes.

M. Barrette : Comme on a d'habitude.

Le Président (M. Simard) : Oui. Oui. Et puis, comme la...

M. Barrette : ...M. le Président, je m'excuse de vous interrompre.

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie.

M. Barrette : Donc, dans le 1, là, ça sera 20, 20, 20, puis avec l'heure pour le 1.

Le Président (M. Simard) : C'est en plein ça, pour ce qui est de l'article 1.

M. Barrette : C'est parfait.

Le Président (M. Simard) : Et puis, bien, comme le veut la tradition qu'on a instaurée dans cette commission depuis le tout début, là, de la 42e législature, on n'est pas prisonniers de débattre strictement de l'alinéa 1, donc on pourra, au besoin, comment dire...

M. Barrette : Ce qui n'altère pas les totaux du temps...

Le Président (M. Simard) : Non, ça n'altère pas les totaux.

M. Barrette : ...mais qui nous permet une flexibilité du débat.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. C'est ce que je vous propose, parce que, jusqu'à date ça a bien marché.

M. Barrette : Moi, je serais d'accord, là, une fois, on a essayé le contraire, ça a été plus laborieux, mais ça va, là.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Mieux vaut savoir comment aligner les choses. Alors, voilà, donc, puisqu'il n'y a pas de commentaire sur l'article 1 de la partie 1, nous pouvons véritablement, d'ores et déjà, nous concentrer sur le chapitre 1, au mot «institution». M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, très bien, M. le Président. C'est un plaisir de pouvoir commencer. Alors, l'article 1 se lit comme suit :

«Est institué le Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le Centre est une personne morale de droit public, mandataire de l'État.

Le Centre peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un autre nom ou un

acronyme en transmettant au registraire des entreprises copie de la décision à

cet effet; au même moment, il la rend publique sur son site Internet.»

Un commentaire. L'article 1 proposé a pour but... a pour objet, pardon, d'instituer législativement le Centre d'acquisitions gouvernementales une personne morale de droit public. Il prévoit la possibilité pour ce nouvel organisme de faire affaire sous un autre nom et de se doter d'un acronyme. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce n'est pas une question de directive, mais c'est vraiment une question, une interrogation. Dans un cas comme celui-là, pourquoi ne traitons-nous pas du 1 précédent?

Le Président (M. Simard) : Bien, je vous l'avais demandé, mais...

M. Barrette : Je n'avais pas compris.

Le Président (M. Simard) : Vous ne l'aviez pas compris.

M. Barrette : Non, je n'avais pas compris, parce qu'il y a deux 1, hein, qui se suivent.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Tout à fait. Bien, dans le fond, c'est que le 1 nous dit : Bien, voici ce qui s'en vient, en définitive. Voilà.

M. Barrette : C'est tout?

Le Président (M. Simard) : Oui. C'est tout.

M. Barrette : Non, c'est une interrogation.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, je vous ai proposé de faire des commentaires, si tant est que vous...

M. Barrette : Ah! c'était ça. Je n'avais pas compris ça.

Le Président (M. Simard) : Ah bien, oui, tout à fait.

M. Barrette : Ah! O.K. Bien, je n'en ai pas, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : C'est très bien... non, non, mais...

M. Barrette : Et est-ce qu'on doit le voter?

Le Président (M. Simard) : Non, on va le... En fait, on le vote à la toute fin, une fois que tous nos articles sont votés, on y revient.

M. Barrette : Ça ne nous est pas arrivé souvent, hein, de...

Le Président (M. Simard) : Non. Que voulez-vous? C'était là l'objet de ma directive.

M. Barrette : Elle était bonne. Bien, je n'avais pas de commentaire. J'en avais sur vos commentaires, mais finalement vous avez répondu à mes commentaires sur vos commentaires, puis je... pas de commentaire sur ce que...

Le Président (M. Simard) : C'est parce que je lis dans vos pensées, avec tout ce temps.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Ça va vraiment bien. Bon, alors j'ai bien compris, il n'y a pas beaucoup d'enjeux dans l'article 1. Par contre, il y en a quelques-uns, alors j'aimerais d'abord poser une ou deux questions. Quand on dit que le centre est une personne morale de droit public mandataire de l'État, est-ce qu'on peut m'expliquer... le ministre peut m'expliquer, ou son équipe, là? J'avise le ministre que je suis toujours très heureux à ce qu'il laisse... avec consentement, puis je peux dire tout de suite que je vais toujours consentir son équipe juridique à participer aux réponses, là. Ça... Est-ce que ça donne des limitations particulières, ça, une personne morale de droit public...

M. Barrette : ...est-ce qu'on peut m'expliquer... le ministre peut m'expliquer ou son équipe, là? J'avise le ministre que je suis toujours très heureux à ce qu'il laisse, avec consentement... Puis je peux dire tout de suite que je vais toujours consentir à son équipe juridique à participer aux réponses, là. Ça... Est-ce que ça donne des limitations particulières, ça, «une personne morale de droit public»?

M. Dubé : Alors, je n'ai pas compris votre question, pardon.

M. Barrette : Alors, dans le premier alinéa, on nous dit qu'on... «Est institué le Centre d'acquisitions gouvernementales», je pense qu'il n'y a pas de débat à faire là.

Lorsqu'on dit que «Le centre est une personne morale de droit public, mandataire de l'État», je comprends très bien ce que veut dire «mandataire de l'État». Quand on dit que c'est «une personne morale de droit public», c'est comme si, par définition, c'était opposé à quelque chose. Ça serait opposé à quoi, dans la vraie vie?

M. Dubé : Bien, en fait, ce que je pourrais faire, parce que vous... On pourra introduire ma collègue ici, Mme Carole Arav... de vous l'expliquer parce que je pense qu'elle pourrait en plus, si vous permettez, M. le Président, donner quelques exemples de sociétés ou d'organismes comparables pour que ce soit plus facile de faire le parallèle.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien. Y aurait-il consentement?

M. Barrette : Il y aura toujours consentement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, d'abord, de vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, «Le centre est une personne morale de droit public, mandataire de l'État». En fait, personne de droit public, c'est en opposition à personne de droit privé. Donc, ce n'est pas une compagnie privée mais une compagnie... c'est une entreprise publique, donc un organisme public. De cet organisme-là découle, dans le fond, que ses employés sont des employés de la Loi sur la fonction publique.

Et ça lui donne la pleine capacité juridique, par exemple, il y a exactement la même disposition, c'est une personne morale de droit public. Ça veut donc dire qu'elle peut être poursuivie, elle peut poursuivre, elle a toute la capacité juridique au Code civil pour fonctionner comme un organisme public.

M. Barrette : O.K. Est-ce que ça limite l'action du centre de... on va l'appeler, M. le Président, le CAG, ça peut peut-être être plus facile...

Une voix : ...

M. Barrette : Est-ce que le ministre veut qu'on dise plus le CAG? Qu'est-ce qu'il préfère?

M. Dubé : Moi... le CAG, ça... si ça vous va.

M. Barrette : Ça va bien. Alors, est-ce que ça signifie qu'implicitement ou explicitement... que le CAG doit faire affaire uniquement avec des entités publiques ou non?

Mme Arav (Carole) : Non. Ça veut juste dire que c'est une personne de droit public. Donc, quand on parle, dans la loi, par exemple, la LCOP, qui vise les organismes de droit public, elle est visée par cette loi-là, puis c'est vraiment par opposition aux organismes de droit privé, n'importe quelle compagnie, CGI, en technologies de l'information, ou les autres compagnies qui, elles, sont des personnes morales de droit privé.

M. Barrette : Ça, j'ai compris la nuance entre les deux, M. le Président. J'ai donc mal posé ma question.

Ma question a trait à... Bon. Le CAG va être mandataire de l'État. Mais, dans les faits, le CAG a à exécuter sa mission et, dans sa mission, il a à procéder à des achats. Et, plus loin dans la loi, on dit que le CAG pourrait procéder à des achats de toute autre personne. C'est dans ce sens-là que je posais ma question.

Est-ce que le CAG pourrait faire des achats qui seraient au... au bénéfice, ce n'est pas du tout le bon mot, mais qui seraient liés à des entités qui sont privées? Ou est-ce que le — puis là je vais utiliser mon langage courant à moi, là — le donneur d'ouvrage, est-ce qu'il doit être toujours public? Est-ce qu'il doit être dans la LCOP?

Mme Arav (Carole) : ... Bien, en fait, le CAG, il a comme mission de s'occuper des organismes publics d'abord et avant tout. Puis on a aussi qu'à l'article 17, «le centre peut fournir des biens ou des services à toute autre personne ou à toute autre entité que désigne le président du Conseil du trésor». Donc, sur désignation du président du Conseil du trésor, il pourrait offrir des services à une entité qui n'est pas une personne morale de droit public.

M. Barrette : Donc, c'est une possibilité qui est ouverte.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Barrette : Moi, j'ai compris les articles ultérieurs, là, on y reviendra à ce moment-là.

Mais, sur le plan légal, en l'instituant «personne morale de droit public», M. le Président, ça ne la limite pas à la clientèle qu'il pourrait desservir. Si on veut bien utiliser le mot «clientèle», que j'utilise à dessein ici, mais que je n'utiliserai pas bien, bien souvent après.

Mme Arav (Carole) : Aucunement.

M. Barrette : O.K., parfait. Très bien. Alors, au troisième alinéa, il y a un élément qui est particulier, là : «Le centre peut choisir pour se désigner d'utiliser un autre nom ou un acronyme en transmettant au Registraire des entreprises» — on comprend, s'il change de nom, c'est bien incident... bien évident, là — puis la rendre publique sur son site Internet.»

Alors, ça, ça m'étonne beaucoup, là. J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, M. le Président. On fait une loi, là... On fait une loi pour créer quelque chose, puis on lui dit... puis on lui donne un nom dans la loi, puis, à la case départ, on lui dit : Bien, tu peux changer de nom. Ça m'étonne un peu.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, si on prend, à titre d'exemple, le Centre des services...

M. Barrette : ...on fait une loi pour créer quelque chose puis on lui dit... puis on lui donne un nom dans la loi, puis, à la case départ, on lui dit : Bien, tu peux changer de nom. Ça m'étonne un peu.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, si on prend à titre d'exemple le Centre des services partagés, hein, le Centre des services partagés a été beaucoup plus connu sous l'acronyme du CSPQ. Alors, en ce moment, on a un... la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui utilise le nom complet, puis est-ce que... puis vous êtes le premier à référer au CAG. C'est un acronyme. Lorsque vous travaillez par exemple avec les gens au ministère de la Santé ou, je dirais, dans le réseau de la santé avec le GACEQ, c'est un acronyme. Alors, je pense que c'est seulement cette flexibilité-là qu'on se donne à l'intérieur de l'article 1 d'avoir le choix d'utiliser un acronyme.

M. Barrette : M. le Président, avec tout le respect que je dois au ministre, je pense que c'est bien évident, là, c'est implicite que l'acronyme, dans le cas présent... Imaginez le... Je vais lire le texte, là, je vais le lire sans le bout qui à mon avis ne pose peut-être pas un problème, mais qui est surprenant. Si on dit : Le centre peut choisir pour se désigner un acronyme en transmettant au Registraire des entreprises, «big deal», c'est l'acronyme du projet de loi, c'est l'acronyme de l'article 1. Mais là, ici, l'article 1 dit qu'au lendemain de l'adoption de ce projet de loi et de sa promulgation, bien, le centre peut arriver puis dire : Bien, moi, là, je m'appelle, je ne sais pas, moi, Services communautaires Québec, mettons. Ça m'étonne que le ministre ait laissé cette possibilité-là, parce que ça m'interpelle. Alors, je pose la question au ministre : C'est quoi, l'idée derrière la possibilité pour ce qu'il crée par son projet de loi... Le projet de loi vient créer ça. C'est... Dieu vient créer quelque chose, et là le quelque chose peut changer de nom. C'est bien étonnant. Il doit y avoir quelque chose, il doit y avoir une raison en arrière de ça, ce n'est pas l'acronyme. L'acronyme, je veux bien, là, c'est correct, ça, l'acronyme : le SCG, les Services communautaires du Gouvernement du Québec, le SCG, qui... Là, ça fait trop syndical. Mais pourquoi, là, on a donné cette possibilité-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, je suis vraiment surpris de votre question. Je vais essayer d'y répondre le mieux possible.

M. Barrette : C'est correct.

M. Dubé : Si je prends la société de transport de Québec, après plusieurs années, il a été décidé de l'appeler comment? Le RTC, hein? Alors donc, je pense que ça donne le choix à la créativité des gens. Aujourd'hui, vous êtes le premier, M. le député, à avoir dit : Est-ce qu'on peut référer au CAG? Je vous dis oui. Si un jour quelqu'un... Vous serez peut-être un jour dans cette possibilité-là d'utiliser un autre acronyme, vous auriez toute cette flexibilité-là. De la même façon, comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on veut avoir un projet de loi qui est flexible. Alors, je vous dirais, je ne sais pas où vous voyez le problème dans ça. Moi, je n'en vois pas. On donne une flexibilité, puis je pense que c'est assez... On me donne un autre exemple : le Réseau de transport métropolitain. C'est quoi, l'acronyme qui est choisi, c'est quoi, le nom qui est choisi pour décrire le Réseau de transport métropolitain, qui passe dans votre comté? Exo. Bon.

M. Barrette : Oui, puis j'allais dire : Il n'y a jamais personne qui n'a rien compris à ça aussi, d'ailleurs.

M. Dubé : Oui. Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, je ne peux pas penser qu'il n'y aura pas une certaine créativité un jour de quelqu'un qui pourrait dire : Je n'aime pas le nom CAG, mais je trouve qu'ils font un merveilleux travail puis qu'on devrait lui donner un autre nom. Moi, aujourd'hui, ce que je vous dis : Est-ce qu'on aime GACEQ? Est-ce qu'on aime CAG? On laissera aux gens qui auront eu la chance de travailler là. Mais je pense que pour le moment on veut se donner cette flexibilité-là, et je le redis, pour... d'utiliser un autre nom ou un acronyme. Alors, moi, je n'ai pas de paternité sur ça plus que de dire qu'on aura cette flexibilité-là.

M. Barrette : O.K. Et c'est au bon vouloir du... pour le moment, là, du CAG.

M. Dubé : Oui, c'est le centre, c'est le centre qui peut choisir.

M. Barrette : Bien non, le centre.

M. Dubé : Voilà.

M. Barrette : Le CAG.

M. Dubé : Et voilà. Vous le dites vous-même, c'est le CAG.

M. Barrette : O.K. Très bien. Je n'ai pas d'autre question à cet effet-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être.

Mme Nichols : Juste pour être certaine que j'ai bien compris, on parle de la personne morale de droit public. On parle de la personne morale de droit public telle que définie dans le Code civil du Québec à l'article 298?

Une voix : Exactement.

Mme Nichols : O.K. Ça fait que c'est la même définition. Donc, ça veut dire qu'une personne morale de droit public peut faire affaire avec une personne morale de droit privé?

Une voix : Exactement.

• (15 h 30) •

Mme Nichols : Parfait. C'est les règles du CCQ qui s'appliquent. Puis, moi, je...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...personne morale de droit public tel que défini dans le Code civil du Québec à l'article 298?

Mme Arav (Carole) : Exactement.

Mme Nichols : O.K., ça fait que c'est la même définition. Donc, ça veut dire qu'une personne morale de droit public peut faire affaire avec une personne morale de droit privé?

Mme Arav (Carole) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait. Mais c'est les règles du CCQ qui s'appliquent. Puis moi, je comprends, puis je partage un peu la position de mon collègue quand il disait que la... puis moi aussi, là, quand j'ai lu la première fois le texte, là, ça portait un peu à confusion parce qu'on dit que «Le centre peut choisir pour se désigner d'utiliser un autre nom ou un acronyme.» Ça fait que, moi aussi, ça portait à confusion. Je me disais, tu sais, quel autre nom qu'il peut utiliser? Ça fait que je ne veux pas qu'on ait l'air fatigants, mais, des fois, c'est justement, peut-être, des exemples. Comme moi, c'était l'exemple d'un RTM-Exo qui m'a... Ça fait que j'imagine que les gens qui nous écoutent aussi, ça va les aider quand vous donnez des exemples concrets. Donc, c'est apprécié quand vous le faites, mais vous avez répondu à la question. Mais, quand même, je trouve ça embêtant qu'on puisse donner un autre nom. Tu sais, je comprends où on s'en va, mais je trouve ça quand même embêtant qu'on puisse donner un autre nom. L'acronyme, ça va. Tu sais, on a tous des acronymes, mais c'est l'autre nom que je trouve ça quand même spécial qu'on puisse donner un autre nom au centre.

M. Dubé : Bien, écoutez...

Mme Nichols : Non, non, ça va.

M. Dubé : ...je vous laisse votre commentaire, vous avez le droit de faire ce commentaire-là. Je pense qu'on se donne, comme j'ai expliqué tout à l'heure, une certaine agilité...

Mme Nichols : Non, ça va.

M. Dubé : ...une certaine flexibilité. Puis commençons avec le Centre d'acquisitions gouvernementales, avec l'acronyme CAG, puis si des gens qui sont experts en communication un jour décident de suggérer un autre nom, on va les écouter.

Mme Nichols : C'est très bien. Merci.

M. Barrette : M. le Président, je continue dans la même veine, puis là je prends l'exemple du ministre, là. Vous avez vu peut-être passer dans mon regard une hésitation lorsque le ministre m'a posé la question : C'est quoi la RTM, son nom dans mon secteur?

Le Président (M. Simard) : J'ai vu passer quelque chose, mais je ne savais pas que c'était une hésitation.

M. Barrette : Non, mais c'était même le vide, le vide. Si j'avais été à une émission de variétés où je devais donner une réponse, j'aurais perdu, définitivement, pour la simple et bonne raison, M. le Président, que si on demandait à la plupart des gens sur l'île de Montréal et en banlieue : Quelle est la signification d'Exo? Juste de même, pas sûr que le monde saurait c'est quoi. RTM, je pense que pas mal tout le monde le saurait. Puis où passe Exo, quel est... quels sont les tracés qui sont sous sa responsabilité? Pas sûr que le monde le saurait. Alors, est-il possible qu'une telle situation puisse engendrer de la confusion bien inutile dans la population en général? Bon, ça peut être utile la confusion politiquement, mais là, je ne prête pas d'intentions, M. le Président, je fais juste statuer un état de fait, la confusion peut être utile. C'est le proverbial poisson qui se noie dans l'eau, on qu'on noie dans l'eau. Alors, il y a là un... Alors, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'est-ce qu'il en pense.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas vraiment de commentaire.

M. Barrette : Aucun? Alors, je comprends donc que, pour le ministre, il n'y a pas de confusion possible jamais.

M. Dubé : Je n'ai pas de commentaire de la façon dont vous avez présenté votre argument. Et j'ai dit tout à l'heure que je pense que l'article est très clair et que ce choix-là, si on décide un jour de changer de nom, bien, ça sera aux gens qui connaissent ça, s'ils peuvent trouver un autre nom qui décrit mieux. Je pense qu'il y a amplement d'experts en communication qui pourront le faire. Mais pour le moment, nous travaillons avec le nom que nous avons là.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne veux pas m'étirer inutilement.

M. Dubé : Bien non.

M. Barrette : Non. Vraiment?

M. Dubé : Non. Si c'est ce que vous me dites, je vous crois à 100 %.

M. Barrette : Bon, merci. M. le Président, là où j'habite, il m'arrive de marcher le soir et je passe régulièrement devant un panneau lumineux qui... sur lequel est identifié — puis là il n'y a plus grand-chose d'identifié, là, parce qu'il ne marche plus, là — le train qui va à Deux-Montagnes. Le train qui, grâce à notre projet, va circuler beaucoup plus vite, beaucoup plus fréquemment qu'avant, parce qu'à chaque fois que je passe devant ce panneau-là, c'est très troublant parce qu'il passe aux deux heures, aux deux heures dans un sens puis aux quatre heures dans l'autre sens. C'est assez impressionnant. Puis là on a Deux-Montagnes puis Place Bonaventure, il y a deux extrémités. Ce n'est pas écrit Exo nulle part, nulle part. Ce n'est pas écrit RTM non plus, là, nulle part. Sur la carte géographique, là, qui montre les différents tracés, oui, mais Exo, là, ça n'apparaît pas. Alors, moi, imaginez, moi, je marche devant ce panneau lumineux là, je dirais, à part quand je suis à Québec, à presque à tous les jours, au moins deux jours sur trois. Et, Exo, moi, j'entends ça aux nouvelles. En général, quand on en parle, ce n'est pas positif. Puis, je ne dis pas que les gens qui travaillent là ne sont pas positifs, là, je dis juste que c'est une maudite bonne affaire qu'il va y avoir un REM...

M. Barrette : ...marche devant ce panneau lumineux-là, je dirais, à part quand je suis à Québec, à presque à tous les jours, au moins deux jours sur trois. Et, Exo, moi, j'entends ça aux nouvelles. En général, quand on en parle, ce n'est pas positif. Puis, je ne dis pas que les gens qui travaillent là ne sont pas positifs, là, je dis juste que c'est une maudite bonne affaire qu'il va y avoir un REM à moment donné. Ça, c'est clair. Et je dis simplement qu'Exo ce n'est pas quelque chose qui est d'une grande clarté.

M. le Président, à ce moment-là, j'aurais, dans la logique du débat que j'entreprends ici, un amendement à déposer si vous souhaitez suspendre pour qu'on puisse le distribuer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière nous indiquait qu'il souhaitait déposer un amendement. Cet amendement a été distribué. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, voici, l'amendement se lit comme suit :

Modifier, à l'article 1 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, par l'insertion, dans le troisième alinéa, à la suite des mots « pour se désigner, », des mots « suivant l'approbation du président du Conseil du trésor ».

Alors, ça m'apparaît assez clair. C'est en ligne directe avec ce que j'ai dit...

M. Barrette : ...article 1 du projet de loi par l'insertion d'un troisième alinéa à la suite des mots «pour se désigner,» — virgule — des mots «suivant l'approbation du président du Conseil du trésor,», fermer les guillemets.

 Alors, ça m'apparaît assez clair. C'est en ligne directe avec ce que j'ai dit précédemment. Moi, je veux bien que le ministre puisse faire en sorte que le centre puisse changer sa raison sociale, le nom de son entreprise, mais peut-être qu'il devrait se garder une petite réserve pour s'assurer que ça ne soit pas une dénomination exotique que personne ne comprendrait. Exotique...

Le Président (M. Simard) : Alors...

M. Barrette : ...que personne ne comprendrait et ça garde un lien avec l'intention initiale dudit projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :Bien, écoutez, je trouve intéressante votre suggestion mais je suis un petit peu surpris parce que vous avez dit plusieurs fois dans vos commentaires qu'il y avait beaucoup de contrôle de la part du trésor puis c'est ce que vous demandez ici. Puis, moi, je n'en ai pas besoin. Je vais me fier à la direction des gens qui s'ils ont besoin d'aller en communication, ils iront en communication. Je n'ai pas besoin de me mêler de ça. Et je suis vraiment surpris parce que je ne trouve pas ça... Je cherche le mot, là...

M. Barrette : Justement, quand on cherche les mots, c'est dur, voyez?

M. Dubé :Non, mais je cherche le mot «cohérent» qui n'est peut-être pas assez difficile. Mais je suis surpris de votre demande puis, moi, je n'en ai pas besoin.

M. Barrette : M. le Président, c'est vraiment...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, il faudrait assurer une certaine alternance quand même. Alors, M. le député de René-Lévesque souhaite intervenir. Je m'excuse, M. le député, comme on est un peu loin dans ces salles, je ne vous avais pas vu. N'hésitez pas à vous manifester davantage si je vous oublie. Allez-y cher collègue.

M. Ouellet : Je voulais m'inscrire dans le débat mais je peux le faire tout de suite. Écoutez, j'entends les commentaires du président du Conseil du trésor mais là on est en train d'édicter une loi qui va nous tracer la ligne pour les prochaines années. Alors, si vous êtes à l'aise, vous, aujourd'hui, je ne suis pas convaincu que le prochain président du Conseil du trésor le sera peut-être tout autant. Donc, par précautions, M. le Président, sans méchanceté, je pense qu'on se met ici un garde pour dire : S'il y a un changement de nom, la finalité passe entre les mains du président du Conseil du trésor et on s'assure que tout le monde est aligné sur les mêmes planètes, alors, par souci de cohérence dans la législation, et pas par souci de contrôle, M. le Président.

Honnêtement, avec, vous, on en a parlé beaucoup de centralisation mais là c'est jusqu'il y a un «double check» qui se fait et avant de changer un nom le Conseil du trésor met son sceau. Pour l'avenir, je pense que ce serait la chose à faire. On vient édicter une toute nouvelle loi pour une toute nouvelle façon de fonctionner alors, avec le collègue de La Pinière, je vais appuyer cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, j'abonde. J'abonde. Je trouve un peu étonnant que le président du Conseil du trésor veuille mettre un bébé au monde et laissera éventuellement à ses tuteurs légaux le soin de lui choisir un nom. Je trouve ça étonnant comme idée. Comme le député de La Pinière, j'ai sursauté aussi en voyant ça. Ce n'est probablement pas le Watergate, on s'entend, là, mais c'est un peu bizarre comme façon de fonctionner. Vous lancez ça puis après ça on trouvera un nom par concours? Comment on va trouver le nom de cette patente-là? Vous, vous l'appelez comment d'ailleurs? On peut commencer par ça. Le président du Conseil du trésor l'appelle comment?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, la... O.K. deux choses, j'apprécie la question du député de Rosemont. Premièrement, j'ai répondu à la question du député de La Pinière au début : Comment on l'appelle? On a dit : On l'appelle le CAG. J'ai répondu : Oui, on va l'appeler le CAG. C'est comme ça qu'on l'appelle présentement. La flexibilité qu'on a donnée, ce n'est pas qu'on a peur de ne pas le nommer ou de l'appeler ainsi par cet acronyme-là mais je trouve vraiment intéressant, vraiment intéressant, là, que les trois partis de l'opposition veuillent impliquer le président du Conseil du trésor dans le nom pour s'assurer qu'il...

Mais, écoutez, je voudrais juste être certain puis laissez-moi... Je vais m'en souvenir tout le long du projet de loi que c'est vous qui m'avez demandé ça, là. Ça va être vraiment intéressant d'y revenir parce que je veux que vous soyez certains que c'est vraiment ça que vous voulez donner au président du Conseil du trésor, d'avoir le droit... d'avoir l'autorité finale sur un changement de nom. Mais c'est vous qui le demandez, là, ce n'est pas moi qui l'ai suggéré.

Mais ce que je voudrais demander si vous me permettez, M. le Président, parce que je suis tellement surpris de la question, que je vais demander à ma collègue ici : Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce qu'il y a d'autres endroits? Parce que je sais qu'on veut de plus en plus donner cette flexibilité-là à nos gestionnaires d'avoir un bon impact en communication. Est-ce que ça serait la première fois qu'on donnerait l'autorité à un responsable, à ministre responsable d'un organisme comme ça d'avoir l'autorité sur le changement de nom?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que ma...

M. Dubé : …de plus en plus donner cette flexibilité-là à nos gestionnaires d'avoir un bon impact en communication. Est-ce que ça serait la première fois qu'on donnerait l'autorité à un responsable… à un ministre responsable d'un organisme comme ça d'avoir l'autorité sur le changement de nom?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y aurait-il consentement pour que madame puisse intervenir?

M. Dubé : Parce que je veux juste être certain du…

Une voix : …je consens…

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, au secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour. Oui, nous avons des précédents législatifs, et c'est d'ailleurs des lois les plus récentes de constitution d'organismes publics où le choix de rédaction et de laisser la discrétion pour le choix d'un nouveau nom ou nouvel organisme constitué… Dans l'exemple, vous avez parlé, au niveau de réseau de transport métropolitain dans la région de Montréal, alors l'organisme, cette nouvelle entité-là qui a remplacé l'AMT avec l'Autorité régionale de transport métropolitain s'est dotée d'un nouveau nom qu'on appelle EXO. Peut-être c'est une question de temps pour les pancartes dans votre comté.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont, vous souhaitiez poursuivre votre intervention. À vous la parole.

M. Marissal : Oui. Bien qu'on se comprenne bien ici, là, il ne s'agit pas… en tout cas pour moi, là… de donner davantage de pouvoir au président du Conseil du trésor, qui en a déjà pas mal, mais qu'il exerce les siens, ceux qui lui sont déjà conférés par la création d'un organisme gouvernemental dont il est très fier d'ailleurs puisqu'il en a fait même un projet de loi.

Exo, moi, je pense que c'est un exemple par la négative. Quand le ministre nous a posé la question, un peu à la cantonade : Quel est le réseau de transport métropolitain qui passe notamment dans le comté de La Pinière, j'avais l'impression d'être à génie en herbe. Si tel était le cas, je n'aurais pas eu la réponse parce que ça m'a pris du temps avant de trouver. C'est-u le REM, c'est-u une autre affaire, c'est-u l'AMT? Ça a tellement changé souvent de nom qu'une chatte n'y retrouve plus ses petits. Puis maintenant ça s'appelle EXO. Certains diraient «Exsangue» pour la qualité du service, à l'occasion. Cette boutade faite, je ne vois pas… Dans le cas, je demande au président du Conseil du trésor comment il appelle le truc. Il dit qu'il peut vivre avec CAG. Mais, autrement, qui va trouver le vrai nom dans sa structure? À qui revient la possibilité, le loisir, parce que ce n'est pas une obligation non plus? Comme j'ai dit, est-ce qu'on va organiser un concours pour nommer cette affaire-là? À qui ça revient, la responsabilité de nommer cette chose? Il faut quand même bien la nommer, la chose.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, je pense que ce qu'on veut s'assurer… puis je ne veux tellement pas vous enlever la chance de pouvoir avoir un amendement qui semble si important pour vous, qui semble faire consensus du côté de l'opposition. Je pense que ce que… où je me relie, c'est que si on peut le faire sans créer de précédent et que jamais vous ne me tiendrez rigueur de vouloir aller contrôler jusqu'à l'article 1 pour les noms, moi, je pense que je serais intéressé à considérer votre amendement pour montrer la grande flexibilité que nous avons durant un amendement de l'article 1. Mais je vous rappelle que je vous rappellerai que c'est vous qui l'avez demandé, à ce que ça suive l'approbation du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Combien de temps serons-nous ici de toute façon, dans le grand ordre des choses?

M. Dubé : Non, mais je parlais… Non, mais c'est une bonne question, M. le député de Rosemont. Je parlais du temps de l'approbation du projet de loi. Et voilà.

M. Marissal : D'accord. Je comprends que pour… Je comprends que, pour les 12 prochains mois, vous allez nous le rappeler à toutes les semaines.

M. Dubé : Bien, si vous insistez. Mais rappelez-vous que je vous ai… c'est vous qui l'avez demandé. Voilà.

M. Marissal : Je veux juste terminer là-dessus, M. le Président. On a étudié… ce n'est pas terminé, d'ailleurs… récemment le projet de loi n° 15. C'est sur la RIO, la Régie des installations olympiques, qui s'est toujours appelée, depuis 1975, la «RIO», la «Régie des installations olympiques». On est en train de changer ça, et nous étions d'accord, et nous avons contribué positivement au projet de loi n° 15 pour créer la société du Parc olympique. Puis votre collègue ministre du Tourisme était pas mal fière d'être titulaire de ce nom et de vouloir nommer ça «Société du Parc olympique». Bah, je présume que les gens qui ont créé la SEPAQ voulaient que ça s'appelle la «SEPAQ», je pense que les gens qui ont créé d'autres sociétés d'État ont aussi… sont aussi arrivés ici avec des noms, puis… Parce qu'il n'y a pas… ce n'est pas juste un nom, hein, c'est une identité. Ça dit quoi? Ça dit quoi, dans le grand ordre du gouvernement? On appelle ça… Sinon, on… comme je disais tout à l'heure à la blague, on ferait des concours puis on nommerait les patentes comme, bon, sur Internet, mais ce n'est pas comme ça. Vous avez… il y a une signature là-dedans aussi.

M. Dubé : Alors, écoutez, je pense que j'ai montré de l'ouverture. C'est… Je vais vous laisser, M. le Président… Je ne sais pas s'il y a…

M. Marissal : ...sinon, comme je disais tout à l'heure à la blague, on ferait des concours puis on aimerait des patentes comme, bon, sur Internet, mais ce n'est pas comme ça. Je veux dire, il y a une signature là-dedans aussi.

M. Dubé : Alors, écoutez, je pense que j'ai montré de l'ouverture. C'est... Je vais vous laisser, M. le Président... Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur l'amendement qui est suggéré.

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre que oui. M. le député de La Pinière.

M. Dubé : Sur votre propre amendement.

M. Barrette : Je me réjouis de l'ouverture du ministre. Un en un, dans notre série « va bien » d'amendements.

M. Dubé : Tout à fait.

M. Barrette : Une proposition, une acceptation.

M. Dubé : Si vous conservez cette moyenne-là...

M. Barrette : Ça va vraiment améliorer le projet de loi, c'est sûr.

M. Dubé : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Alors...

M. Dubé : Et tout conditionnel à l'approbation du Conseil du trésor. Et voilà, et voilà.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Alors, monsieur... Oui, M. le Président, je veux juste rassurer le président du Conseil du trésor, M. le Président, je veux le rassurer, parce que l'objectif n'était pas de lui donner un pouvoir additionnel...

M. Dubé : Ah, ah.

M. Barrette : ...je voulais lui donner la possibilité traditionnelle, au président du Conseil du trésor, d'avoir un droit de regard sur, par exemple, des dépenses inutiles qui surviendraient si le CAG décidait de changer de nom à toutes les années, papeterie, publicité, ainsi de suite. Je voulais lui permettre d'avoir deux influences, une sur la compréhension générale du peuple et l'autre sur la gestion des dépenses, qui pourraient être intempestives si on décidait de changer de nom trop fréquemment. Alors, il y a deux enjeux là-dedans, puis j'ai donné l'exemple d'Exo. Je suis content de savoir que maintenant je suis deux, puis je pourrais poser la question au député de René-Lévesque, peut-être qu'on serait trois pour... D'abord, on se pose tous la question : C'est qui qui a trouvé cet acronyme-là, là? Exo. Ce n'est peut-être même pas un acronyme, c'est peut-être un nom propre. Mais, en tout cas, bref, il y a une obscurité nominative dans cette affaire-là qu'on ne souhaite pas se voir reproduire dans le dossier des achats gouvernementaux, des acquisitions gouvernementales. Et donc le plaisir... Non, à moins que le ministre me dise qu'il est plus heureux avec plus de pouvoirs, auquel cas j'aurai plein d'amendements, s'il le souhaite. Mais j'ai compris que ce n'était pas son souhait. Puis je pense qu'il comprendre maintenant l'objectif de mon intervention, voilà.

Le Président (M. Simard) : Eh bien.

M. Barrette : Alors, je pense qu'on peut aller au-delà, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, il y a d'autres interventions. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : À la réponse du collègue de La Pinière, je pense que j'aurais eu bon, Exo, parce que, de ce que je me souviens, c'est qu'ils ont fait un party à 75 000 $ pour souligner l'arrivée du nouveau nom. Et donc, oui, effectivement, M. le président du conseil, vous allez avoir l'opportunité d'avoir le « double check-up », à savoir que, si on change de nom, quelles sont les mesures pour festoyer ce changement de nom. Connaissant votre rigueur budgétaire, je suis bien conscient qu'il n'y aura pas de festoiement. Donc, ça nous donne cette garantie-là, M. le président du Conseil du trésor. Donc, party à 75 000 $ pour changer de nom, il ne devrait plus y en avoir. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de La Pinière. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, nous allons reprendre nos discussions sur l'article 1. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Oui, j'en aurais d'autres, M. le Président, puis c'est une question technique, légale. Peut-être que ce sera... Est-ce que c'est Me Bacon? Est-ce que c'est « maître » avant ou « madame » avant?

Mme Arav (Carole) : Arav.

M. Barrette : Arav. Excusez-moi, Arav. Pardonnez-moi.

Des voix : ...

M. Barrette : O.K., O.K.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, ça, j'avais compris ça, ça. Mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : « Inside joke »? Je ne sais pas quelles... les discussions que vous avez autour de la table du trésor, mais ça vous appartient. Alors, une question qui est bien simple, légalement, là. Je veux bien comprendre les choses, puis ça, ça va influer sur le reste du débat. Quand on dit que le centre est une personne morale de droit public, j'ai bien compris, Me Bacon ou Mme Arav, ce que vous avez dit précédemment. Mais, quand la personne morale de droit public se retrouve mandataire de l'État, normalement, ma compréhension du droit... Puis là je... Comme d'habitude, vous savez que je fais de la pratique illégale du droit à temps plein, presque. Alors, il me semblait que le mandataire, lui, il engage toujours, dans ses décisions, sa responsabilité et non celle de l'État. Est-ce qu'il reste une responsabilité ministérielle? Sur le plan de la responsabilité, là, ça se limite à quoi? Alors, j'avais posé la question sur la portée du droit public, là, personne morale de droit public. Maintenant, sur son imputabilité par rapport à l'État, par rapport au président du Conseil du trésor, qu'en est-il, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser Mme Bacon répondre, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

M. Barrette : Ce n'est pas une question piège, c'est vraiment une question légale, là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Barrette : ...son imputabilité par rapport à l'État, par rapport au président du Conseil du trésor. Qu'en est-il, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser Mme Bacon répondre, si vous n'avez pas d'objection.

M. Barrette : Ce n'est pas une question piège, c'est vraiment une question légale, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, la question est intéressante. C'est un peu... On pourrait répondre en faisant plusieurs sauts-de-moutons à l'intérieur de la loi, notamment un saut-de-mouton qu'on pourrait faire, c'est aller dans les articles modificatifs, aller voir la proposition législative qui est à la Loi sur l'administration fiscale, où qu'on insère le CAG à l'annexe II de la Loi sur l'administration financière, qui en fait un organisme autre que budgétaire. Et on jumelle l'article 1 de la Loi sur le CAG qui le qualifie de personne, qui lui donne une personnalité juridique distincte, d'un. De deux, on le qualifie d'organisme autre que budgétaire à l'annexe II de la Loi sur l'administration financière, de sorte que l'entité doit rendre toute... est imputable de toute la reddition de comptes à laquelle sont tenus les organismes autres que budgétaires. Et là, comment ils rendent compte, bien, c'est plusieurs lois qui s'appliquent. Notamment, ils doivent rendre des comptes au président du Conseil du trésor, faire un plan stratégique, un rapport annuel, une reddition de comptes. Alors là, ça... Au niveau de l'imputabilité, là, vous avez une personnalité distincte qui a une responsabilité, mais, comme le gouvernement est formé de ses ministères et organismes, bien, vous avez la responsabilité de chacun, puis, au bout du compte, vous avez la responsabilité solidaire de l'ensemble, ça fait que... Là, je ne sais pas exactement si je réponds à votre question.

M. Barrette : Bien, ça répond, ça m'oriente dans ma réflexion. Là, ce n'est pas la réponse qui n'est pas bonne, c'est moi qui n'ai pas la compréhension suffisamment détaillée, là. Parce que, de ce que je viens de poser comme question, et avec la réponse que vous me faites, évidemment que ça va m'amener ailleurs que j'ai dit ce matin en introduction. Alors là, il faut absolument qu'on précise ça pour le débat, là, c'est bien important. Est-ce qu'en étant constituée comme une personne morale de droit public mandataire de l'État, cette... Quel est le degré d'indépendance? Puis là je vais m'expliquer pour ma question en... en lien avec la réponse que vous venez de faire. Que l'entité fasse des rapports annuels, fasse un plan stratégique, et fasse un suivi, et qu'elle couche sur un rapport son état d'avancement dans son plan stratégique, c'est une chose. Légalement, là, est-ce que ça peut vouloir dire, puis là la question, je vais essayer de la faire la plus précise possible en droit est-ce que ça peut faire en sorte que l'entité dise au président du Conseil du trésor : Regardez, là, moi, j'ai un plan stratégique, je suis une entité, je suis une personne morale. Vous m'envoyez un budget, vous m'envoyez des missions. À partir du moment où c'est rendu chez nous, je suis indépendant de vous. Oui, je dois faire la démonstration que j'ai bien utilisé, j'en fais la démonstration, mais, en termes de lien d'autorité, c'est quoi?

Puis là je vais peut-être prendre deux exemples qui vont paraître boiteux, mais je vais les utiliser quand même. Je verrais ça comme la SAAQ et la RAMQ. La RAMQ, là, légalement, n'est pas indépendante du ministère de la Santé. Ma compréhension de la SAAQ, ça, c'est un organisme autre que budgétaire, je pense, qui a son niveau d'indépendance pas mal grand, on va dire, il est... C'est dans cette optique-là que j'aimerais voir les choses... comprendre les choses.

Je vais un pas plus loin, O.K.? Le conseil d'administration de la RAMQ est un conseil d'administration factice. Il n'a pas de pouvoir. Zéro. Je ne retiens rien. Il est factice. Les gens sont là pour exercer un rôle de conseil d'administration, mais il n'a pas les pouvoirs réels d'un conseil d'administration. Ce n'est pas le cas dans d'autres organisations paragouvernementales ou autres que budgétaires. C'est quoi, la vraie vie de cette entité-là? Désolé, là, de la complexité de ma question, là, mais ça amène un sujet complexe, là.

M. Dubé : Je pense qu'on pourrait commencer, si vous me permettez, Mme Bacon, à dire que cet organisme-là, le CAG, a exactement la même structure que le CSPQ actuel. Est-ce que je me trompe?

Mme Bacon (Nathalie) : Non.

M. Dubé : Bon. Alors, tout ce que vous... M. le Président, tout ce que le député de La Pinière pose comme question, c'est déjà la structure actuelle que nous avons au CSPQ. On ne fait que répliquer dans ce nouvel organisme la structure légale qui utilisée depuis des années par le CSPQ. Est-ce que vous avez un commentaire à faire là-dessus, parce que je vais vous laisser la parole?

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le ministre a raison lorsqu'il dit que le CAG s'inspire du Centre de services partagés du Québec. Toutefois il faut...

M. Dubé : ...depuis des années par le CSPQ. Est-ce que vous avez un commentaire à faire là-dessus, parce que je veux vous laisser la parole.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le ministre a raison lorsqu'il dit que le CAG s'inspire du Centre de services partagés du Québec. Toutefois il faut préciser que chaque personne morale de droit public est constituée par une loi particulière et qu'elle connaît les limitations de sa loi particulière. Ça fait que c'est au fur et à mesure que nous allons étudier article par article qu'on va voir lequel degré d'imputabilité ou de reddition de comptes. Je vais vous donner l'exemple. Vous avez le président du Conseil du trésor qui peut faire des directives à l'article 14. Et donc, dans ce sens-là, c'est un contrôle sur le CAG. Donc, c'est une façon de le rendre imputable par le biais des directives de l'article 14. Alors, l'imputabilité prend diverses formes, là. Organismes autres que budgétaires comme le CSPQ, annexe II de la LAP, directives, l'article 14, et on va voir, il y a des contrôles un peu partout sur ces... À part toutes les autres lois du Québec qui s'appliquent, auxquelles l'organisme est assujetti, si on prend la Loi sur l'administration publique avec les rapports.

M. Barrette : M. le Président, j'apprécie la réponse. Puis ça nous fait cheminer. Puis je prends les mots de Me Bacon, on ne reproduit pas... Ce n'est pas ses mots. Ce n'est pas une duplication de la situation du CSPQ, là. C'est une nouvelle situation qui va avoir un certain nombre de règles, de limitations et ainsi de suite. Me Bacon a pris plusieurs exemples que je comprends, mais les exemples qui sont pris sont des exemples d'un mot honni aujourd'hui par le ministre, presque, «contrôle». C'est une plaisanterie, M. le Président. C'est une plaisanterie. Moi, je parle... Et je comprends l'optique légal de Me Bacon, mais moi, ce que je recherche, puis là peut-être que la réponse va être à la fin, je l'ai dit ce matin, là, plus de la moitié, plus de la moitié du document que l'on a, ce sont des articles dits de concordance ou de modification qui vont découler du débat qu'on a, comme celui que l'on a.

Si on comprend bien maintenant, évidemment que ça va aller plus vite après, lorsqu'on arrivera là. La question que, moi, je pose en est une d'imputabilité. Alors, ce n'est pas une question de contrôle. Je comprends que Me Bacon va me répondre qu'il y a différentes façons d'être imputable, dont la façon du contrôle, mais à la fin, là, puis je vais prendre un scénario catastrophe, là, quand ça va foirer, là, dans le CAG, qui est imputable? Ça sera le P.D.G. ou ça sera le ministre au sens de la loi? Je vais prendre un exemple plus graphique, là. Ils sont en déficit. Ils tombent en déficit, là. C'est qui qui est imputable à la fin, là? Nous, là, les méchants députés de l'opposition, là, quand on va se lever pour poser une question vitriolique, est-ce qu'on la pose au président du Conseil du trésor ou on la pose... On demande à voir en commission parlementaire le P.D.G. de la nouvelle entité, dont ne connaît pas exactement la portée juridique?

Le Président (M. Simard) : Alors, avant de céder la parole au ministre, je vous rappelle à l'ordre. Je vous demanderais d'éteindre les sonneries de vos téléphones. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas sonné, moi. Mais il y en a d'autres qui ont sonné, là.

M. Dubé : D'accord? D'accord. Alors, sous réserve de vos commentaires, Mme Bacon, il me semble assez clair que ce sont... c'est le P.D.G. qui est imputable de ce qui se passe. Mais quand vous posez la question, M. le député, de... que vous pouvez poser la question en Chambre, c'est sûr que vous posez la question au ministre. Mais celui qui est imputable, je pense que c'est votre point, c'est vraiment le P.D.G., comme ces sociétés-là sont imputables. Alors...

M. Barrette : Bon. Donc, M. le Président, le ministre nous confirme qu'on crée vraiment une... Je vais faire un lien avec les deux, là, on crée une nouvelle entité qui va être un organisme non budgétaire, qui a une assez grande, mais non totale, autonomie. Est-ce que ma lecture est correcte? Bien, il faudrait le dire, là.

M. Dubé : On veut... Je n'ai aucun problème avec votre commentaire. C'est oui.

M. Barrette : O.K. Grande autonomie. Est-ce que je peux qualifier de l'entité comme ayant une grande autonomie?

• (16 h 10) •

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que j'aimerais, c'est que... Puis là on est dans la limitation de faire article par article, ce que Me Bacon a bien expliqué aussi, qu'on va voir au fur et à mesure du projet, les limitations, les balances du pouvoir qui vont se faire à propos du comité de vérification, ce genre de chose là. Alors, si vous me dites que c'est un organisme qui est créé avec une grande autonomie, je pense qu'il faut avoir le plaisir et la satisfaction de passer à travers tous les articles pour voir comment ces limitations...

M. Dubé : ...limitations, les balances de pouvoirs qui vont se faire à propos du comité de vérification, ce genre de chose là. Alors, si vous me dites que c'est un organisme qui est créé avec une grande autonomie, je pense qu'il faut avoir le plaisir et la satisfaction de passer à travers tous les articles pour voir comment ces limitations-là sont interpellées au cours des prochains articles.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, alors, à ce moment-là, ça m'amène à une question qui est bien, bien, bien simple, là, vraiment très simple. Il y a quelques instants, j'ai dit que la RAMQ avait un conseil d'administration factice parce que, dans la loi, ils ne sont pas indépendants. Mais ils en ont un pareil.

Est-ce qu'il y a d'autres organismes non budgétaires de cette ampleur-là, là? Parce que le ministre nous l'a dit, là, il a dit que le chiffre d'affaires des achats au Québec, si je me rappelle bien, c'était 8 milliards, et, des services, une affaire de même, 3 milliards. Ça fait 12 milliards, là... 11 milliards de chiffre d'affaires. Est-ce qu'il y a beaucoup d'organismes non gouvernementaux... d'organismes non budgétaires, pardon, pas non gouvernementaux, qui n'ont pas de conseil d'administration? Ça arrive-tu souvent, ça, ou est-ce que là ça va être la première entité milliardaire à ne pas avoir de conseil d'administration? Puis, M. le Président, ce n'est pas une question piège. Je l'ai dit à l'adoption de principe, je l'ai dit à chaque étape du projet de loi, je l'ai dit en introduction ici, je l'ai dit encore aujourd'hui. Il n'y a pas de surprise.

Maintenant, j'essaie de mettre les choses en perspective parce que force est de constater que, dans ce projet de loi là, il n'y aura pas de conseil d'administration formel pour une entité indépendante qui... une entité indépendante... pas mal indépendante qui va gérer des milliards de dollars.

M. le Président, je reprends le parallèle que j'ai fait pour que la compréhension de tout le monde soit la même. La RAMQ, là, ils ne sont pas un organisme... ils ne sont pas du tout, du tout... ils sont directement en dessous du ministre, là. Le ministre fait toujours attention de ne pas s'ingérer dans la RAMQ, puis c'est pour ça qu'il y a une distance, là, puis on a mis un conseil d'administration. Mais moi, je me rappellerai toujours, dans le temps où j'étais, dans une autre vie, membre du conseil d'administration lorsqu'un officier du gouvernement faisait le tour pour mettre à jour les nouveaux conseils puis qu'il est venu nous dire : Vous savez, vous n'êtes pas un vrai conseil, vous n'avez pas les pouvoirs d'un conseil.

Bon, bien là, à la SAAQ, là, il y a un conseil. À la SAQ, il y a un conseil. À ma connaissance, à la CNESST, il y a un conseil. Alors, pourquoi, là, il n'y a pas de conseil?

Alors, d'un côté, on est imputable... on n'est pas... Le ministre, ce n'est pas lui qui est imputable. C'est elle-même, l'entité avec son P.D.G., mais, dans cette entité-là, on n'a pas prévu d'avoir de conseil d'administration, et je rappellerai que c'était un des commentaires les plus frappants qui ont été exprimés par le Vérificateur général.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, moi, je n'ai aucun problème à trouver une façon de pouvoir continuer la discussion, puis d'aller voir l'article, par exemple, au comité de vérification, puis de voir à qui se rapporte le comité de vérification, puis quels sont ses rôles. Moi, je n'ai aucun problème.

Mais, si vous voulez faire l'article par article puis rester sur l'article 1 sans avoir le choix d'aller voir les articles qui vont venir bien expliquer les limitations puis les jeux de balance de pouvoirs que vous expliquez, moi, je n'ai aucun problème à aller là, mais je ne peux pas commencer à vous répondre sur un autre article de loi si vous ne m'en donnez pas le choix. Ça, c'est...

Mais j'aimerais vous dire... j'aimerais dire, M. le Président, pour... Il y a quand même d'autres institutions qui ont un rôle tout aussi important puis qui n'ont pas de conseil d'administration. On peut penser à l'AMP, qui a un dirigeant, qui n'a pas de conseil d'administration et qui surveille les achats qui se font à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement pour quoi? Pour peut-être 20 milliards de dollars...

Une voix : Avec les municipalités.

M. Dubé : ...avec les municipalités. Excellent. Alors... Merci. Alors donc, je voudrais vous dire, tout va dépendre des autres mécanismes qu'on va discuter plus tard. Alors, moi, je vous entends très bien. On veut avoir une expertise, on veut avoir des gens agiles. Lorsqu'on sera rendus à discuter du comité de vérification, je pense qu'on va être capables de vous rassurer puis avoir des discussions sur les gens qui s'y rapportent. Mais je vous laisse aller dans votre discussion.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on est ensemble dans la discussion, là. J'apprécie que le ministre me laisse aller, mais je pense que c'est implicite que je vais y aller, c'est sûr.

Maintenant, j'ai posé une question, là. Alors, est-ce qu'il y en a d'autres? Là, on me donne l'exemple de l'Autorité des marchés... l'Autorité des... C'est l'AMP?

M. Dubé : Marchés publics.

M. Barrette : Des marchés publics. M. le Président, c'est une... Il y en a-tu, d'autres exemples, premièrement? Parce que je vais vous dire tout de suite, là, mon commentaire que je vais faire. L'Autorité des marchés publics, c'est une autorité de surveillance. Ce n'est pas une situation, ce n'est pas...

M. Barrette : ...chez l'autorité des... c'est l'AMP?

Une voix : Des marchés publics.

M. Dubé : Marchés publics.

M. Barrette : C'est l'AMP, des marchés publics. M. le Président, c'est une chose. Y en a-tu d'autres exemples, premièrement? Parce que je vais vous dire tout de suite mon commentaire que je vais faire, l'Autorité des marchés publics, c'est une autorité de surveillance. Ce n'est pas une situation... ce n'est pas une entité qui se retrouve dans une situation, je dirais, d'échange avec le milieu économique au sens où ils n'achètent pas, ils ne vendent pas. Techniquement, ils n'ont pas à être influencés outre mesure par un lobbyiste. Alors, techniquement, l'Autorité des marchés publics, il débarque et inspecte. C'est un inspecteur. Ce n'est pas... puis il n'annonce pas ses couleurs normalement et il n'a pas un agenda : Aujourd'hui, je vais aller inspecter un tel ou voici ce que je vais regarder comme mode de surveillance. Ce n'est pas la même situation. Alors, si on prenait la SAAQ...

M. Dubé : M. le Président, là, j'ai été très clair : Là, est-ce qu'on est sur l'article 1 ou on est en train de discuter de l'article 27 ou de l'article 18, là?

Le Président (M. Simard) : Bien, pour ce que j'en comprends, on est toujours sur l'article 1. Ce sont des réflexions générales comme souvent c'est le cas lorsqu'on introduit un premier article qui introduit un long projet de loi. Alors, M. le député.

M. Barrette : Voilà. Et pour le bénéfice du ministre, on est parfaitement dans l'article 1 parce que toutes les questions que je pose, parfois agrémentées d'exemples ou parfois requérant des exemples, c'est pour clarifier quelle est la situation hiérarchique et d'imputabilité du mandataire de l'État qui est... de l'état du mandataire de l'État qui est prévu à l'article 1 pour cette partie-là du projet de loi. Je ne peux pas être plus dans l'article que ça. Maintenant, si les mots... et on ne s'attarde pas au sens des mots, s'il n'y a pas de question qu'on peut poser, bien, tu sais ce que je veux dire, passons un bâillon tout de suite, puis ça va être réglé. Mais je ne pense pas que ça soit le souhait du ministre ou du leader.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de Rosemont, ai-je vu votre doigt se lever?

M. Marissal : Pas encore, mais vous m'avez deviné.

Le Président (M. Simard) : Ah! je vous sens. Je commence à vous comprendre à distance, M. le député. Après toutes ces heures passées ensemble, on ne peut pas faire autrement.

M. Marissal : C'est magnifique. Imaginez dans quatre ans.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : Blague à part, c'est vrai que le Vérificateur général adjoint était venu ici, puis ça avait été un des témoignages quand même assez percutant. Ces gens-là, là, au bureau de la VG, ils mesurent leurs mots, puis comme, le législateur, il ne parle pas pour ne rien dire... et je vous rappelle que le vérificateur adjoint avait parlé de trous dans la gouvernance. Ce n'est pas rien. Moi, j'ai couvert pas mal de rapports de VG, là, dans ma carrière de journaliste, puis des mots comme «trous de gouvernance», ça fait des belles manchettes. Je pense que le ministre... le président du Conseil du trésor ne veut pas avoir des manchettes subséquentes, ce pourquoi les questions maintenant sont légitimes quant à la gouvernance. Je vous rappelle que les trois constats auxquels le Vérificateur général adjoint en arrivait, c'est qu'il n'y avait pas de conseil d'administration, il n'y avait pas d'obligation de rapport annuel, et il y avait un certain flou dans la nomination du fameux comité de surveillance. Ce n'est pas mes mots, ce sont ceux du Vérificateur général adjoint. Alors, est-ce que le ministre peut nous rassurer qu'il n'y aura pas de trou dans la gouvernance de cette affaire qui pourrait éventuellement changer de nom après son approbation?

M. Dubé : Mais, écoutez, j'apprécie beaucoup la question du député de Rosemont, et c'est un peu ce que j'ai tenté de répondre à mon collègue de La Pinière. Je pense qu'essayer de tout répondre à ça à l'intérieur de l'article 1, c'est difficile. Mais je comprends que, pour le principe, il n'y aura pas de trou. Alors, si les interrogations... puis je pense que les interrogations puis les points qui étaient soulevés par le VG adjoint qui est venu faire la... j'ai dit même, dans mon introduction à l'article par article, que nous allions tenir compte de plusieurs des commentaires qui ont été faits, j'ai mentionné spécifiquement celui-là. Alors donc, pour vous rassurer, il n'y aura pas de trou... il n'y aura pas de trou dans la loi. Puis, quand pris en compte tous les amendements qui pourront été présentés soit par vous ou par nous, je pense que tout le monde va être à l'aise d'avoir un projet de loi qui est solide puis permettra d'avoir une société qui opère de façon agile mais de façon responsable aussi.

• (16 h 20) •

M. Marissal : Par ailleurs, quand le Vérificateur adjoint... général adjoint a répondu à nos questions, une de ces questions était justement au chapitre du manque de transparence, là, ou de possible trou dans la gouvernance, une des questions était : Est-ce qu'il existe une situation semblable ailleurs à votre avis, dans un organisme semblable au gouvernement, c'est-à-dire pas de conseil, pas de rapport annuel puis un comité nommé selon des critères flous? La réponse du...

M. Marissal : ...du manque de transparence, là, ou de possible trou dans la gouvernance. Une des questions était : est-ce qu'il existe une situation semblable ailleurs à votre avis, dans un organisme semblable au gouvernement, c'est-à-dire pas de conseil, pas de rapport annuel puis un comité nommé selon des critères flous? La réponse du VG adjoint était très claire, il avait dit : Non. Il nous a répondu ici même, là, ou dans la salle à côté, je ne sais plus. Il nous a répondu : Non, je ne vois pas ça, je n'aime pas ça, il n'y a pas ça d'habitude.

Alors, encore là, je veux bien que nous soyons rassurés plus tard, là, mais puisqu'on parle de l'ensemble de l'oeuvre à l'article 1, est-ce que le ministre a pris note aussi de ce commentaire du VG adjoint?

M. Dubé : Bien, écoutez, je suis... Si vous me permettez, M. le Président, je suis un petit peu surpris comme vous, parce que j'avais entendu ce commentaire-là du VG adjoint, puis après quelques recherches, nous avons vu que nous, on avait demandé d'avoir un rapport annuel. Alors je suis un petit peu surpris de son commentaire parce qu'il est de notre intention d'avoir... Puis je pense que c'est l'article... Aidez-moi.

Je vais vous lire, là : «Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique s'applique au Centre comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.» Puis, en vertu de ça, bien, il doit produire un rapport annuel. Alors, je ne veux pas... Très loin de moi de remettre le commentaire du VG en perspective, mais je pense qu'après avoir entendu le commentaire j'ai vérifié avec mes collègues, c'est fini. Puis je pourrais vous dire que s'il y en a bien un qui veut des rapports annuels c'est bien moi, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y aurait-il d'autres interventions sur l'article 1? Alors, nous serions prêts à passer à la... Oui? Pardon?

M. Barrette : Je vais avoir d'autres commentaires, là.

Le Président (M. Simard) : Ah! je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, une question simple : dans l'esprit du ministre, est-ce que le centre va être une entité au singulier ou le centre peut regrouper des entités?

M. Dubé : Vous allez me, si vous me permettez, M. le député, répéter votre question, s'il vous plaît.

M. Barrette : Dans l'esprit du ministre, est-ce que le centre obligatoirement... Parce que ça, ce n'est pas clair dans le projet de loi. Est-ce que le centre, à la fin, est une entité, j'ai dit au singulier au sens où c'est une entité avec une adresse, «that's it», ou il y a plusieurs localisations?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais faire le parallèle... La réponse simple, c'est : Il va y avoir plusieurs endroits où ces gens-là vont pouvoir travailler exactement comme c'est le cas en ce moment avec le GACEQ qui travaille avec des points de développement en région pour être certain qu'on garde toutes nos antennes régionales. Donc, à votre question, si je réponds directement, la réponse : Il va y avoir plusieurs endroits, il n'y aura pas qu'une seule adresse.

M. Barrette : Ce qui va militer pour un changement de nom.

M. Dubé : Mais est-ce qu'une entité peut garder le même nom même si elle a plusieurs endroits d'affaires?

M. Barrette : Oui, mais est-ce que ça a l'air fou pour «centre»? C'est comme une compagnie de téléphone, là, de téléphonie.

M. Dubé : Bien, je vais vous donner l'exemple d'un centre d'appels, centre d'appels XYZ peut avoir plusieurs centres d'appels dans différentes régions, puis ça s'appelle un centre d'appels.

M. Barrette : Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Dubé : Mais je vous donne cet exemple-là pour votre réflexion.

M. Barrette : Oui. Je comprends. O.K. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Merci. Il y aurait-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de cet article tel qu'amendé. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 2. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je me permets la lecture de l'article 2, alors, qui se lit comme suit :

«Les biens du Centre font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«Le Centre n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Alors, l'article 2, qu'on propose ici, précise que le centre possède son propre patrimoine et que les biens le composant sont susceptibles d'exécution. Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci, M. le ministre. Y aurait-il des demandes d'intervention? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, j'en ai une. Puisque le ministre, dans son commentaire, fait référence aux lois constitutives d'organismes publics, est-ce qu'on doit comprendre que le centre, le CAG, va être sous... va être...

Le Président (M. Simard) : …les demandes d'intervention, M. le député de La Pinière. 

M. Barrette : Oui, j'en ai une. Puisque le ministre, dans son commentaire, fait référence aux lois constitutives d'organismes publics, est-ce qu'on doit comprendre que le centre, le CAJ, va être touché, va être sous la juridiction de la loi sur les sociétés publiques?

Mme Arav (Carole) : C'est quoi, ça?

M. Barrette : Sous la gouvernance des sociétés publiques, pardon. C'est non, la réponse?

Mme Arav (Carole) : La réponse, c'est non.

M. Barrette : C'est correct. Je pose une question. La réponse, c'est non.

M. Dubé : Juste bien comprendre, parce que je n'ai peut-être pas la même interprétation que vous des sociétés publiques, là.

Mme Arav (Carole) : La loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Barrette : Exactement.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : O.K. Alors, dans le commentaire toujours du ministre, là, «cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics», il n'y a pas de lien avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

M. Dubé : Alors, la réponse, c'est non.

M. Barrette : Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, éventuellement, Me Bacon.

M. Dubé : Je pense que, pour préciser, parce que c'est une très bonne question technique.

M. Barrette : Comme toujours.

M. Dubé : C'est vous qui le dites. Alors, je vais passer la parole à Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous avez la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est le chapitre G-1.02. Alors, ça s'applique… cette loi-là a voulu enchâsser législativement certains principes de gouvernance et vise certaines sociétés constituées de conseil d'administration. Le fait que cette loi-là prévoit une certaine gouvernance pour des sociétés à conseil d'administration, ça ne veut pas dire que tous les autres organismes publics ne doivent pas appliquer des bonnes gouvernances, d'une part, ça fait que ça, c'est dans les faits.

Deuxièmement, dans la loi constitutive du CAJ, nous nous sommes inspirés de certaines dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, notamment l'article 26, lorsqu'il est question de la constitution du comité de vérification où on dit que les membres faisant partie du comité de vérification, doivent être un membre indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, la gouvernance est, en soi, une pratique d'abord et avant tout, et ensuite peut aussi être une inspiration sans toujours être dans le cadre de l'application du chapitre G-1.02.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Bacon. M. le député.

M. Barrette : Juste pour comprendre, là, qu'est-ce qui fait que le gouvernement va s'inspirer d'une partie ou de la totalité de ce qui est la source de l'inspiration à G-1.02, y a-tu des critères, c'est au bon vouloir, ça dépend du matin, tempête de neige?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, M. le ministre, c'est principalement le fait que l'organisme public qui est créé n'a pas de conseil d'administration. Donc, la loi en tant que telle sur les sociétés d'État ne pouvait pas… pouvait trouver une mauvaise application ou avait trop d'adaptabilité à faire, là, c'est principalement ça.

M. Barrette : Est-ce que le CSPQ avait ça? Est-ce que le CSPQ avait un conseil d'administration?

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Alors, il a été mentionné à plusieurs reprises qu'on reproduisait… ce n'est pas exactement le bon mot, là, ce n'est pas le mot qui a été utilisé, là, mais qu'on était dans l'esprit, qu'on continuait le CSPQ. Pourquoi le CSPQ qui en faisait pas mal moins, à mon avis, ça, c'est objectivement mon opinion, peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas tant que ça, je pense que la nouvelle entité va en faire plus que le CSPQ, pourquoi c'est une bonne chose d'avoir un conseil d'administration pour le CSPQ puis ce n'en pas une pour le CAJ? Ça, c'est étonnant.

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Pour la question de l'orientation du conseil d'administration, je laisserais le ministre, mais juste mentionner au député de La Pinière que le Centre de services partagés n'est pas énuméré à l'annexe II… à l'annexe I, excusez, de la G-1.02. Donc, le CSPQ n'était pas… puis son conseil d'administration n'était pas visé par la Loi sur la gouvernance. Par contre, après, lorsque la Loi sur la gouvernance a été adoptée en 2006, il y a eu des lois particulières pour assujettir certaines sociétés de façon particulière, on peut penser à la Régie des rentes.

M. Barrette : Régie des rentes.

• (16 h 30) •

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a eu des lois successives, là,  pour faire de la gouvernance sur mesure qu'on appelle. Et dans la loi du CAJ, c'est ce qu'on fait à l'article 36, une gouvernance sur mesure avec une grande agilité et de la souplesse avec son P.D.G.

M. Barrette : M. le Président, quand j'entends ça, moi, le sur-mesure…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Bacon (Nathalie) : ...faire de la gouvernance sur mesure, qu'on appelle. Et dans la loi du CAG, c'est ce qu'on fait à l'article 36, c'est une gouvernance sur mesure avec une grande agilité et de la souplesse avec son P.D.G.

M. Barrette : Bien, M. le Président, quand j'entends ça, là, moi, là, le «sur mesure», ça m'apparaît une approche pour... Quand j'entends ça, là, «sur mesure», «agilité», instinctivement, là, j'interprète ça... puis Me Bacon, je ne vous prête pas d'intentions, évidemment, d'aucune manière, là, ni au ministre ni à vous, Mme Arav. Je regarde ça, puis je me dis : Bon, O.K., dans ce cas-là, là, on va respecter nos lois puis on va y aller au minimum possible. C'est comme ça que je le lis, ça ressemble à ça. Alors quand, aujourd'hui, là, on en discute très ouvertement et de façon très transparente et constructive, on dit : Il y a le CSPQ. Le CSPQ, on ne fait pas juste s'en inspirer, ce que l'on fait, là, c'était déjà là, on le ramène. C'est ça, là, essentiellement qu'on a dit, le ministre nous l'a dit... J'espère que je ne l'indispose pas parce que c'est moins long que président du Conseil du trésor, mais je pourrais prendre «président du Conseil du trésor», ça consomme plus de secondes.

Alors, on s'en inspire, on le reproduit, on s'en va avec ça. Et là, quand tu arrives sur la question de la gouvernance, le CSPQ qui, à l'évidence même, en avait moins sur les épaules que ce que la nouvelle entité va avoir, Me Bacon nous dit... puis je comprends ce qu'elle nous dit, je ne porte pas de jugement sur les motivations qui sont derrière, mais vous ne pouvez pas être étonnés de mon étonnement quand je constate qu'on a des entités qui en avaient moins sur les épaules, qui avaient un conseil d'administration puis qui a son utilité en termes de principes de gouvernance, et là, on arrive avec une entité qui est dans le même esprit, mais avec une portée beaucoup plus grande. Et là, à cette entité-là, il n'y aura pas de conseil d'administration et le vérificateur nous a dit que ça, c'était une faiblesse du projet de loi.

Alors, là, je ne peux pas être autrement qu'étonné, il ne faut pas vous étonner de mon étonnement, et vous ne pouvez pas être étonné... là, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui nous amène à ne pas avoir un conseil d'administration dans cette structure-là. Puis je comprends, là, que le ministre va nous dire : On n'est pas là, on n'est pas là... Il ne faut pas s'en faire, on va y arriver, à «là», mais c'est l'article 1. L'article 1, là, c'est le cœur, c'est l'esprit du projet de loi, on s'entend. Tout est là.

Alors, moi, je veux bien, «l'agilité», mais si l'agilité rime avec moins de contrôle intrinsèque, peut-être qu'on verse dans un excès d'agilité. Et ça, c'est là que je ne suis pas, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor, tiens.

M. Dubé : Alors, je voudrais peut-être clarifier quelques propos qui me sont prêtés, qui ne sont peut-être pas tout à fait ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure. Je n'ai pas dit qu'on allait répliquer la structure du Centre de services partagés dans son intégralité.

J'aimerais mentionner que tous les arguments, en ce moment, dans l'article 2, M. le Président, dont parle le député de La Pinière, réfèrent encore au conseil d'administration. Et, en ce moment, je vais relire... On parle des «biens du centre qui font partie du domaine de l'État et dont l'exécution des obligations peut être poursuivie sur ses biens. Le Centre n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Là, je commence à faire le même point que j'ai fait tout à l'heure sur l'article 1. Ici, on est encore plus loin du conseil d'administration, alors on est, ici, dans un article de loi qui présente les biens de cette nouvelle entité-là et je vois difficilement qu'on peut continuer à parler du conseil d'administration. Si c'est le choix du député, je vais respecter son point, mais vous comprenez mon point? On est en train de créer un centre dont les biens font partie du domaine de l'État. On crée l'entité juridique... Je pense que j'ai fait mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je vous soumettrai la chose suivante, bien simple : je n'ai pas fait référence, moi, d'aucune manière, aux lois constitutives d'organismes publics. Le président du Conseil du trésor a choisi de mettre ça dans ses commentaires. Non seulement il a choisi de mettre ça dans ses commentaires, mais on a eu une explication très savante et précise de la part de Me Bacon, qui nous indique qu'on fait même des lois sur mesure pour ce qui est de la gouvernance, de l'agilité et ainsi de suite.

Je suis sur l'article... Je comprends, M. le Président, que le texte de l'article, O.K., mais les commentaires ouvrent à ça. Alors, moi, quand je vois les commentaires, je me dis : ils sont en lien avec l'article. Puis ce n'est pas des commentaires lancés, comme ça, dans les airs, ils ont un poids. Alors...

M. Barrette : …je suis sur l'article, monsieur… Je comprends, M. le Président, que le texte de l'article, O.K., mais les commentaires ouvrent à ça. Alors, moi, quand je vois les commentaires, je me dis, ils sont en lien avec l'article, ce n'est pas des commentaires lancés comme ça dans les airs, ils ont un poids. Alors, ces commentaires-là me ramènent à la possibilité de questionner sur la pertinence d'un conseil d'administration, parce que si je reviens sur l'article, l'article, bon, on parle des «biens du centre dont font partie du domaine de l'État, et l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens». Je peux revenir à ça, mais je peux très bien lier ça aussi à un conseil d'administration. Tout est liable à un conseil d'administration.

Alors, moi, je repose ma question… l'agilité ici… Qu'est-ce qui fait que le ministre prend cette décision-là d'aller dans cette direction-là? J'essaie de comprendre sa logique.

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, je ferai mes commentaires sur le conseil d'administration quand on discutera de l'article 18.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, c'est sûr qu'on va en reparler, mais on va peut-être en parler au prochain article. Mais je vais faire une faveur au ministre, je vais aller sur un autre angle de l'article 2. Bien, alors, est-ce que je comprends bien, que lorsqu'on des biens, on parle des biens physiques?

(Consultation)

M. Dubé : …j'essaie de voir.

M. Barrette : C'est parce que c'est le deuxième mot.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Me Arav, peut-être?

M. Dubé : Non, non, mais….

M. Barrette : Excusez-moi, M. le Président.

M. Dubé : Pas de problème si vous voulez commenter, mais je pense que ça inclut tous les biens…

M. Barrette : Alors, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. J'ai entendu un échange de loin, là, mais…

M. Dubé : O.K. J'ai dit : Ça inclut tous les biens, incluant les biens intellectuels, mais je veux vous donner le privilège d'écouter les paroles de Mme Arav.

M. Barrette : C'est un privilège que j'apprécie. Allez-y.

Mme Arav (Carole) : Alors, ça inclut tous les biens qu'ils soient corporels ou incorporels. Alors, la propriété intellectuelle est comprise dans les biens du centre.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Mais ils font partie du domaine de l'État. Alors moi, je peux vous dire que la propriété intellectuelle, là, ce n'est pas tout à fait si clair que ça, parce que pour moi, l'État, là, ça va au-delà du centre. N'est-ce pas intéressant comme question?

M. Dubé : Peut-être, M. le Président, laissez Mme Bacon, puis…

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Bacon, à vous la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : Le domaine de l'État lorsque… Dans le fond, on est en train de donner naissance à l'organisme public, donc, les premiers articles, c'est comme ses caractéristiques : couleur des cheveux, couleur des yeux. Alors, ici, on est en train de dire que les biens du centre font partie du domaine de l'État, c'est ce qu'on veut énoncer. Et les biens du domaine de l'état, c'est par opposition au domaine privé. Essentiellement, c'est la réponse pour cet article-là. Ça fait que…

M. Barrette : O.K.

Mme Bacon (Nathalie) : Et que ce soit les biens corporels, incorporels, meubles ou immeubles… Puis là on va dans un débat, un petit peu plus loin, là, dans votre questionnement, là, tous les organismes publics, à tous les ministères, possèdent des biens, et chacun est une entité distincte. Les ministères ensemble forment l'entité du gouvernement. Et, de façon fictive, il y a derrière les organismes et les ministères, ce qu'on appelle le domaine de l'État, ce qui fait que ces biens-là, bien, ils rentrent dans les états consolidés du gouvernement, sous les actifs corporels, incorporels et tout ça. Et là, bien, le débat va encore un petit peu plus loin avec la gestion des droits d'auteur. Alors, chaque organisme est propriétaire de ses droits d'auteur. Je pense que c'est ce que vous faisiez référence.

M. Dubé : C'est exactement ça. Donc, M. le Président, je comprends bien que, pour ce qui est des biens du centre, là, si on n'est pas limités au domaine du centre, mais bien à l'État en général.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon, peut-être?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le centre, pour ses biens à lui… Mais ce qu'il faut savoir, c'est que dans sa mission, il va acquérir des biens, mais pour le compte… Alors, il n'acquiert pas des biens pour lui-même, il acquiert des biens, et ça, on va le voir à l'article 5, c'est l'article 5, qu'on voit, que… bien 4, c'est sa mission, où on dit qu'il fournit des biens aux organismes publics, et 5, on dit qu'il acquiert pour le compte. Lorsqu'il acquiert pour le compte, il ne l'acquiert pas pour le mettre dans son patrimoine puisqu'il n'est pas propriétaire. Et c'est les organismes publics qui, eux-mêmes… chacun va le mettre dans leur propre patrimoine, et tous les patrimoines ensemble forment le domaine de l'État. C'est à peu près ça.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Ça vous va? Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, s'il n'y avait pas… Si vous voulez…

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le député. Merci pour votre…

Mme Bacon (Nathalie) : ...patrimoine, et tous les patrimoines ensemble forment le domaine de l'État. C'est à peu près ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : O.K. Je... Ah!

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Ça vous va?

M. Dubé : Non...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Ça va bien, hein?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, s'il n'y avait pas... si vous voulez...

M. Marissal : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le député... Merci pour votre collaboration. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, mais je ne voulais pas passer par-dessus la...

Le Président (M. Simard) : Mais non...

M. Marissal : ...devant la députée de Vaudreuil. Ça va? Merci.

Dans les commentaires que vous nous avez faits, qui sont écrits d'ailleurs, là, dans le cahier : «L'article 2 proposé précise que le centre possède son propre patrimoine.» J'arrête là, là. Deuxième phrase : «Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics.»

De un, est-ce que c'est... compte tenu de la composition et de la création assez singulière de l'organisme qu'on étudie ici aujourd'hui, est-ce que c'est à ce point répandu? Et jusqu'à quel point on peut faire des liens entre ce qui existe déjà et ce qui existera dans le nouvel organisme, le... appelons-le le CAG pour le moment?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Je laisse donc la parole à Me...

Mme Arav (Carole) : Arav.

Le Président (M. Simard) : Arav, je m'excuse. Décidément...

Une voix : ......

Le Président (M. Simard) : Oui. Excusez-moi, maître.

Mme Arav (Carole) : Alors, c'est une disposition usuelle qui se retrouve dans la constitution de la majorité des organismes publics. On pense, en 2017... Même en 2005, quand on a constitué le Centre de services partagés, c'était déjà une disposition qui était là. Après, quand on a crée Retraite Québec, c'est une disposition qui est là. Plus récemment, quand on a créé l'Autorité des marchés publics, c'est une disposition identique qui est là. Donc, c'est la disposition usuelle que l'on a dans les lois du Québec quand on crée un organisme public autre que budgétaire.

M. Marissal : Je comprends simplement que c'est une disposition usuelle qui s'applique à une créature inusuelle, là, qui n'a pas la même charpente que les groupes que vous venez de nommer.

Mme Arav (Carole) : En fait, ils ont tous des charpentes différentes. Quand on parle de l'Autorité des marchés publics, l'Autorité des marchés publics n'a qu'un P.D.G., n'a aucune... n'a pas de conseil d'administration, pas de comité de vérification. Si on parle de Retraite Québec, elle a un conseil d'administration. Ici, on parle du Centre d'acquisitions gouvernementales, qui a une structure différente... de gouvernance différente.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, M. le Président. «Les biens du centre font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.» J'avais deux questions.

La première chose, c'est le «mais». Le «mais» est implicite, on fait... Pourquoi on parle du «mais», pourquoi on vient le mettre après? Parce qu'on veut dire qu'on peut avoir une mainmise sur les biens de l'État ou... Je ne comprends pas pourquoi le «mais»... on vient s'en servir comme une exception ou... Dans la...

Dans le fond, c'est vraiment le libellé, le «mais» accroche. Je ne comprends pas la signification du «mais» dans la phrase.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous me permettrez de vous dire de mémoire, là, je n'ai pas le numéro l'article exact, c'est dans le Code civil, où qu'on dit que «les biens de l'État sont insaisissables». Alors là, on vient faire une exception à cette règle-là du Code civil, d'où la nécessité du «, mais».

Alors, autrement dit, les biens du CAG font partie du domaine de l'État, mais on veut qu'il soit responsable puis que, s'il a des dettes, bien, que ses dettes se paient sur ses biens ou... exécutées sur ses biens. Donc, on fait une exception à une règle prévue au Code civil.

C'est un petit peu académique, là, mais il faudrait que je vous sorte, genre, quatre pages de P.-A. Côté, de... un livre de doctrine, que le député de La Pinière avait déjà sorti dans une commission parlementaire.

M. Barrette : Que j'ai déjà utilisé. Je peux le ramener, hein?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est tout. Ça fait que c'est ce qui explique le «, mais».

Mme Nichols : Dans le fond, c'est qu'il y aurait une possibilité de...

Mme Bacon (Nathalie) : D'exécution.

Mme Nichols : ...d'exécution, soit, par exemple, saisir les biens... saisir les biens parce que ça... on fait une exception à l'effet que ce ne seront pas les biens de l'État mais bel et bien les biens du centre. Est-ce que je comprends...

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement, pour l'exécution.

Mme Nichols : Et les biens...

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

Mme Nichols : Et les biens du centre sont saisissables...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Nichols : ...même s'ils sont du domaine de l'État.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Nichols : Et ceux de la propriété intellectuelle sont saisissables aussi?

Mme Bacon (Nathalie) : Je n'irais pas autant dans le détail au niveau des biens... Parce que la propriété intellectuelle, c'est complexe, là. Puis, avant de saisir un bien de propriété intellectuelle, tu vas saisir un ordinateur, ou la dactylo, ou le fax. Donc, il y a des règles de gradation, là.

Puis, de façon générale, j'ai... nous n'avons pas vu souvent le trésor public — parce qu'en fond de piste, derrière les biens du domaine de l'État, c'est le trésor public — subir...

Mme Bacon (Nathalie) : ...un bien de propriété intellectuelle, tu vas saisir un ordinateur, ou la dactylo, ou le fax. Donc, il y a des règles de gradation, là, puis, de façon générale, nous n'avons pas vu souvent le Trésor public — parce qu'en fond de piste, derrière les biens du domaine de l'État, c'est le Trésor public — subir des saisies. Le cas est académique un peu, ou l'inquiétude.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien non, mais, en fait, c'est parce que je réfléchis en même temps que vous me donnez les explications, puis, en tout cas, moi, ce n'est pas mon champ d'expertise précis, là, ça fait que je n'ai pas la même rapidité que vous, là, quand on parle... ni la terminologie non plus. Mais, quand on parle de la création de son propre patrimoine, ça serait le... Quand on dit qu'on pourrait exercer une saisie, ça serait la saisie du patrimoine créé... qui appartient au centre.

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

Mme Nichols : O.K. Ça fait que le «mais» vient définir l'exception.

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

Mme Nichols : O.K. Je vais mijoter ça.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, je vais...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour terminer la compréhension commune, peut-être, de ce texte-là, donc, je comprends... M. le Président, je peux continuer à m'adresser à Me Bacon... M. le ministre... Me Bacon, ce que je comprends de ce que vous me dites, là, c'est que les biens se retrouvent automatiquement dans le domaine de l'État, donc techniquement à l'extérieur du centre, mais, quand il y a une poursuite, bien là, ils tombent dans le centre.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

M. Barrette : C'est merveilleux, quand même, comme concept. Alors, les biens restent à l'extérieur, mais, pour une poursuite, ils sont dedans. C'est comme ça. Ça ne peut pas être plus clair. Ça m'étonne, hein?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je suis curieuse, est-ce qu'il y en a d'autres, cas comme ça où on utilise un article du Code civil du Québec puis on fait... tu sais, on fait une exception au Code civil du Québec, dans le fond? Parce qu'on y va comme a contrario, là, on peut utiliser...

Mme Bacon (Nathalie) : C'est toujours rédigé comme ça. Bien, en fait, tous les articles, comme je vous mentionnais tout à l'heure, c'est une disposition usuelle de tous les organismes publics. Ils sont toujours rédigés comme ça. Autrement dit, les biens font partie du domaine de l'État, mais, si l'organisme public a créé... a lésé un tiers, bien, l'exécution peut se faire sur ces biens qui sont dans son patrimoine pour les fins d'exécution.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est vraiment un article selon lequel tout est dans tout. Parce que le bien est dans l'État, l'exécution, donc, la poursuite, est dans le centre, le centre n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom. Lorsqu'il agit en son nom, il peut agir sur des biens qui sont dans le centre, mais, en réalité, dans l'État, puis, quand il agit en son nom puis qu'il y a quelque chose de croche, quand il y a une poursuite, bien là, on va le poursuivre dans le centre. C'est vraiment...

Mme Nichols : Laridon dondé.

M. Barrette : C'est... On peut en faire une chanson, quasiment.

Mme Nichols : L'arbre est dans ses feuilles.

M. Barrette : J'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : C'était une question, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : J'ai bien compris... non, mais... Oui, ma question, c'était : J'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : Ah! Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Moi, je pense qu'il a bien compris.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bien compris.

M. Barrette : C'est un moment mémorable pour ce projet de loi là.

Le Président (M. Simard) : Bien, y a-t-il d'autres...

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre question sur l'article 2.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 3, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 3 :

«Le centre a son siège social dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.

Le centre publie à la Gazette officielle du Québec un avis de la situation de son siège et de tout changement dont celui fait l'objet. Au même moment,

il le rend public sur son site Internet.»

Le Président (M. Simard) : Commentaire?

M. Dubé : Je n'ai pas de commentaire spécifique, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y a un court commentaire d'une phrase.

M. Barrette : ...écrit, M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, je peux vous rajouter un commentaire, que c'est le territoire sur lequel on veut accomplir notre mission. Je pense que c'est ça, le commentaire qui se rapporte à l'article 3.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : Alors là, M. le Président, je peux comprendre... Je pense que le ministre... le président du Conseil du trésor voit la question qui est soulevée par son commentaire. Alors, je vais relire l'article 3, qui n'est pas très long.

«Le centre a son siège...» Il a dit «social», est-ce que c'est une coquille, ça, ou c'est correct en droit?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est correct.

M. Barrette : C'est correct. Bon.

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a des précédents législatifs.

M. Barrette : Alors : «Le centre a son siège dans la capitale nationale, à l'endroit qu'il détermine.

• (11 h 50) •

Le centre publie à la Gazette officielle du Québec un avis de la situation de son siège et de tout changement dont celui-ci fait l'objet. Au même moment...

M. Barrette : …est-ce que c'est une coquille, ça, ou c'est correct dans… en droit?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est correct.

M. Barrette : C'est correct? Bon.

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a des précédents législatifs.

M. Barrette : Alors, le centre de son siège, dans la capitale nationale, à l'endroit qu'il détermine… Le centre publie à la Gazette officielle du Québec un avis de la situation de son siège et de tout changement dont celui-ci fait l'objet. Au même moment, il le rend public sur son site Internet. Donc, il n'y a pas grand débat à faire sur le deuxième alinéa. Il y en a certainement un à faire sur le premier, surtout quand on prend en considération l'article… le commentaire qui dit que l'article 3 dont l'alinéa est opérant… est le premier. L'article 3 proposé fixe le territoire sur lequel le centre accomplira sa mission. C'est parce que s'il fixe le territoire… Je n'ai jamais entendu parler… Je n'ai jamais vu qu'on utilisait le mot «territoire» pour une adresse. Alors, là, quand je lis ça, moi, «elle fixe le territoire», moi, je vois «territoire», et là ça fait une espèce de contradiction dans la mission du centre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je… honnêtement, M. le Président, je ne vois pas le problème, mais je vais peut-être demander à Me Bacon de voir, peut-être d'expliquer quelque chose que je ne comprends pas, là, mais…

M. Barrette : Bien, M. le Président, avant de passer la parole à Me Bacon…

M. Dubé : … mais je ne comprends pas votre question…

M. Barrette : Ah! Bien, je vais la répéter… d'une autre façon.

Le Président (M. Simard) : …mais n'oubliez pas qu'on a des gens qui transcrivent nos travaux, qui, si on va trop vite…

M. Barrette : Et vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : …on ne facilite pas leur… comment dire… leur mission. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, moi, là, par exemple, là, si on me demande mon adresse, je pense que ça va être très rare qu'on va demander mon territoire, juste de même. Et si je demande au ministre… au président du Conseil du trésor son adresse domiciliaire, je ne pense pas que si je lui demande : M. le président du Conseil du trésor, pourriez-vous m'indiquer votre territoire… Je pense que si je lui demande son territoire, il ne va pas me donner l'adresse…. Son adresse domiciliaire. Je ne pense même pas qu'il va me donner l'adresse du bunker. Alors, là, je veux bien, là, mais le territoire, ici, c'est la première fois que je vois ça. Ça m'apparaît une interrogation légitime. Je n'ai jamais vu ça, moi, M. le Président, indiquer l'adresse d'un siège social qui est un territoire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Là, j'ai besoin d'aide. En fait, j'aurais pu prendre…

Le Président (M. Simard) :

M. Dubé : ...j'aurais pu prendre d'autres synonymes. Je vous en donne deux. Au lieu de territoire, j'aurais pu dire le lieu, j'aurais pu dire le siège. J'aurais pu dire l'endroit. Est-ce que… Lequel vous préférez?

M. Barrette : M. le Président, ce que je préfère, c'est un mot… Bien, il est dans le commentaire. Là, c'est parce que… Je pose ma question parce que le commentaire amène une confusion chez le lecteur, dans le cas présent, moi. Et je pense que ceux qui nous écoutent puis qui disent ça : L'article 3 proposé fixe le territoire… Est-ce que le président du président du Conseil du trésor peut nous dire si lui, comme laïque… il est comme moi, il n'est pas juriste, à ma connaissance… si je lui dis, là : À l'article… proposé fixe le territoire, est-ce que lui considère qu'on fixe l'adresse du siège social?

M. Dubé : Alors, M. le Président, je reviens à l'article. L'article est très clair, puis on reviendra aux commentaires par la suite. L'article est très, très…est très clair. Le centre a son siège dans la capitale. Dans mon commentaire… Je vais relire mon commentaire avec le changement suivant : L'article proposé fixe le lieu sur lequel le centre accomplira sa mission.

M. Barrette : Ha! M. le Président, voilà qui est plus clair. Donc, je comprends que le président du Conseil du trésor, dans son commentaire, a fait un excès géographique.

M. Dubé : Je vais vous laisser tout le droit à votre interprétation, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mais, M. le Président, avant que le président du Conseil du trésor me réponde, il avait eu un échange avec ses collègues. Est-ce que je dois comprendre que, dans le droit, «le territoire» est utilisé comme synonyme d'«adresse»?

M. Dubé : Si vous voulez vous donner le plaisir d'obtenir la réponse de Me Bacon, ça va me faire plaisir de vous donner ce privilège.

M. Barrette : Oui, oui. C'est par curiosité, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, banalement, le mot «territoire», ici, il avait un sens élargi, voulait avoir le sens de «lieu». Alors, ça n'avait pas le... un sens péjoratif auquel…

M. Barrette : Ah! Mais, M. le Président, Me Bacon…

M. Dubé : Loin de vous…

M. Barrette : …croyez-moi, croyez-moi, je ne vois rien de péjoratif. Je… Ne voyez en moi que la surprise de l'utilisation de ce mot dans une langue qui a la capacité d'être très précise. Le français, c'est une langue extraordinaire. Par rapport à d'autres langues, elle est extrêmement précise, et «territoire», si…

M. Barrette : ...rien de péjoratif. Je… Ne voyez en moi que la surprise de l'utilisation de ce mot dans une langue qui a la capacité d'être très précise. Le français, c'est une langue extraordinaire. Par rapport à d'autres langues, elle est extrêmement précise, et «territoire», si... J'ai quasiment envie de prendre au mot le ministre, M. le Président, vous demander une suspension. Je ne la demanderai pas. Mais ça demande quasiment de demander une suspension pour voir, si on va dans le dictionnaire des synonymes, voir si le synonyme de «territoire», c'est vraiment une adresse civique.

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, là on est en train de discuter le commentaire.

M. Barrette : Bien sûr.

M. Dubé : Et que notre objectif est de discuter l'article de loi. Et comme vous venez de dire, c'est très clair. L'article dit : le centre a son siège dans la Capitale-Nationale.

M. Barrette : M. le Président, vous savez chaque phrase, chaque mot d'un projet de loi peut être sujet à questionnement. C'est clair. C'est pour ça qu'on est ici, et comme le ministre le sait de par ses collègues au moins, je ne raterai jamais une occasion de poser une question, jamais. Puis je réitère, M. le Président, que le commentaire, il est écrit à notre... pour notre bénéfice et qu'il provient de l'équipe ministérielle. Alors, je pense que c'est tout à fait normal de se questionner.

Maintenant, je vais poser une autre question, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Si ça ne vous dérange pas, M. le député...

M. Barrette : Non, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Simard) : ...notre collègue de René-Lévesque souhaitait intervenir. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Oui, merci. Sur une variation du même thème, je veux juste savoir, M. le président du conseil est-ce que c'est usuel d'inscrire dans la loi le lieu où est-ce qu'il y aurait effectivement le siège social? Est-ce que dans les autres lois, les ministères, c'est vraiment bien indiqué que le ministère des Forêts est à Québec? Le ministère des Mines est à Québec. Juste pour ma compréhension, est-ce que c'est usuel?

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Ouellet : Oui. Donc ce qu'on fait aujourd'hui, c'est usuel de déterminer par loi l'endroit.

M. Dubé : Tout à fait.

M. Ouellet : O.K. Donc si je veux faire des représentations pour changer l'endroit d'un ministère, c'est par mesure législative qu'il faudrait le faire, c'est ce que je comprends. Il faudrait changer la loi.

M. Dubé : Pas changer d'adresse, là, on parle du siège social.

M. Ouellet : Siège social, c'est ça, O.K. Mais dans un souci de décentraliser les...

M. Dubé : Parce qu'on pourrait avoir un organisme qui aurait des adresses différentes de son siège social, puis je donnerais l'exemple de... puis là, je pense à GACEQ, je pense à... Ces organismes-là ont des adresses en région, des adresses d'affaires, et leur siège social est à un endroit spécifique. Donc pour répondre à votre question, vous avez raison, ça peut être les deux.

M. Ouellet : O.K. Merci.

M. Dubé : C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont? Bon, ça va. Mme la députée de Vaudreuil? Ça va. Alors, M. le député de La Pinière. Ha! Ha! Ha! Je vous taquine, je vous taquine. Allez-y.

M. Barrette : Est bonne. M. le Président, quand on lit la phrase, je la relis, le premier alinéa : «Le centre a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine». Donc, on comprend que ça, c'est comme le nom. Le centre peut choisir son endroit dans la capitale nationale.

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Barrette : Bon, j'ai une petite... couples d'hésitations, là. Donc, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui détermine ça. C'est le centre lui-même.

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Barrette : Sans droit de regard du président du Conseil du trésor.

(Consultation)

M. Dubé : Donnez-moi juste une petite seconde...

M. Barrette : Avec plaisir, prenez tout le temps. On peut même suspendre, M. le Président.

(Consultation)

M. Barrette : On peut proposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser Mme Arav répondre, parce qu'elle a une réponse très intéressante qui va sûrement faire plaisir au député de La Pinière.

Mme Arav (Carole) : En fait, le centre est un organisme public qui va être à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière, va donc être soumis à la Loi sur la SQI, la Société québécoise des infrastructures, va donc passer à travers le processus établi pour les organismes publics pour se loger. Donc s'il y a un appel d'offres à faire, s'il y a un bail à négocier, c'est par l'entremise de la Société québécoise des infrastructures.

M. Barrette : M. le Président, je soupçonnais que ça allait être ça, la réponse. Alors là, c'est la loi sur... je ne m'en rappelle jamais.

Mme Arav (Carole) : La Loi sur la Société québécoise des infrastructures.

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça que vous avez dit.

Mme Arav (Carole) : Ah! Il va être à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.

• (17 heures) •

M. Barrette : Sur l'administration financière. Excellent. Bon, M. le Président, là, je vais être...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Barrette : ...je ne m'en rappelle jamais.

Mme Arav (Carole) : La Loi sur la Société québécoise des infrastructures.

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça que vous avez dit.

Mme Arav (Carole) : Ah! Il va être à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.

M. Barrette : Sur l'administration financière. Excellent. Bon, M. le Président, là, je vais être... Il faudrait quasiment que je demande une suspension pour pouvoir dire tout ce que je pense. Alors, je vais mesurer mes propos puisqu'ils sont... ils seront dans les archives. M. le Président, si c'est la SQI qui a le droit de regard sur ce qui sera déterminé...

Bien, en fait, avant de faire mon commentaire, je vais reposer la question. Là, j'apprends donc que le science... le centre, pardon, de son siège dans la Capitale-Nationale à l'endroit qu'il détermine. C'est le centre qui détermine son endroit. Et, à l'endroit, il va y avoir un siège social qui s'il y a... Est-ce que c'est correct pour moi de dire selon ce que Mme Arav nous a dit : C'est donc... ça veut dire ça que la SQI va autoriser des travaux ou non à l'endroit en question. C'est là que la SQI rentre ou la SQI, c'est elle qui détermine le lieu?

Mme Arav (Carole) : Non, c'est... En fait, c'est le centre qui détermine s'il doit déménager... s'il veut déménager.

M. Barrette : Oui.

Mme Arav (Carole) : Puis, là, il va se faire négocier son bail ou ses locaux par la SQI. Alors...

M. Barrette : Très bien. Alors, ça va dans le sens du propos que j'allais faire. M. le Président, vous savez, la SQI ce n'est pas toujours un gage de plus bas coûts. Ça coûte cher, M. le Président, construire au Québec avec la SQI. Je ne dis pas que c'est des gens qui font mal leur travail. Ce n'est pas ça je dis, là. Je dis juste que la SQI n'est pas un gage de plus bas prix de construction. Parce que quand je regarde : «Le centre a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine», avec la réponse que vient de me faire Mme Arav, ça veut dire que, premièrement, la SQI... pas la SQI mais le centre pourrait choisir d'être n'importe où dans la Capitale-Nationale, donc, de Portneuf à Charlevoix, du fleuve jusqu'à Stoneham.

Et là, il irait voir la SQI pour négocier son bail ou sa construction. Là, qu'est qui va faire que le centre ne pourra pas décider ou serait empêché de construire un Taj Mahal? On a vu ça dans l'état. Ils sont où les garde-fous? Où sont les balises? La SQI, là, quand elle construit quelque chose, là, ce n'est pas toujours le moins cher. Ce n'est pas méchant ce que je dis là, c'est juste par expérience. Pas toujours... Alors, où est le contrepoids ici?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, on est rendu loin mais je vais...

M. Barrette : Bien, non, là. Là, on est dedans, là. On ne peut pas être plus dedans que ça, là.

M. Dubé : Je redis : on est rendu loin. Mais, il faut bien comprendre comment fonctionne le Plan québécois des infrastructures, M. le Président. C'est un plan qui est fait sur 10 ans qui a des... justement des... plusieurs procédés où les gens doivent venir présenter... incluant les gens de la SQI, de venir présenter les édifices qu'ils ont de disponibles, les taux de location qu'ils ont dans leurs édifices, les locations qu'ils font à l'extérieur, les locations qu'ils font au propre ministère. Ils ont publié un excellent rapport l'an dernier pour montrer comment ils étaient en train d'améliorer leur taux de location au ministère par opposition à des baux internes.

Alors, je pense que dans le rapport que le député de La Pinière... puis je pense que sa question est intéressante pour dire le moins, je pense que dans le PQI, les gens de la SQI auraient besoin de justifier un changement important en venant au Conseil du trésor si, pour reprendre votre expression, qu'ils décidaient de se construire un Taj Mahal pour le CAG. Alors, je comprends votre question mais je pense qu'il y a assez de mécanismes de protection à l'intérieur du PQI, des approbations et de tout ce qu'il peut y avoir pour ne pas être inquiet de votre... de l'exemple que vous mettez sur la table.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Barrette : M. le Président... Ah! O.K. J'allais faire un jeu de mots, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de le faire : ils pourraient se construire un CAG Mahal?

Le Président (M. Simard) : C'est quand même... c'est méritoire. Il faut... Très bien. Alors, M. le député...

M. Barrette : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Barrette : O.K. J'allais le faire... m'empêcher de le faire. Il pourrait se construire un CAG Mahal.

Le Président (M. Simard) : C'est quand même... c'est méritoire. Non, il faut... terrible. Alors M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien... Merci. En ce moment, dans la loi ayant créé le CSPQ, il est inscrit ça, là, précisément, que c'est à Québec, Capitale-Nationale, territoire... ces mots-là existent, là, dans la loi constitutive du S... CSPQ, pardon.

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Marissal : La réponse, c'est oui. Donc, c'est le cas en ce moment, le siège, le siège social ou le siège est à Québec?

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : D'accord. Mais je présume qu'il y a des bureaux ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre, là, des bureaux opérationnels ailleurs?

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a des bureaux de direction ailleurs?

M. Dubé : Des bureaux de direction? Bien, peut-être... je vais vous poser une question précise : Qu'est-ce que vous voulez dire par des bureaux de direction? Par opposition au siège social, c'est-y ça que vous voulez-dire?

M. Marissal : Non, bien, il peut y avoir... je comprends qu'il peut y avoir des bureaux d'achats pour des raisons de répartition régionale ou de... pour que ce soit plus facile de façon régionale. Supposons que vous avez des bureaux à Montréal, là, le CSPQ, là, je présume, peut-être que je me trompe, mais j'imagine. Mais ces bureaux-là ne sont pas nécessairement peuplés que d'opérateurs, il peut y avoir des postes de direction aussi.

Une voix : Il pourrait y avoir des postes de direction, il n'y a rien qui ne l'empêche, mais je ne sais pas pour la CSPQ...

M. Dubé : Je pourrais vérifier, mais je ne crois pas, parce que j'ai vu les gens, j'ai visité les bureaux du CSPQ, les bureaux régionaux dont vous parlez sont beaucoup plus à l'intérieur des gens de... donc, du GACEQ, du... etc., mais pas au niveau du CSPQ.

Une voix : Mais ça, ça n'empêche pas qu'il y ait des directeurs en région, par exemple.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Alors... Mais je veux faire la différence entre les employés qui pourraient être en région versus le bureau. C'est ça, je veux bien comprendre votre question, là, c'est ça.

M. Marissal : Bien, le siège social... N'empêche qu'il peut y avoir des opérateurs dans un siège social, là — je vais prendre l'image un peu clichée, là — aux étages inférieurs puis la haute direction dans les étages supérieurs, là, pour illustrer mon affaire de façon un peu clichée. Mais la haute direction et la direction est dans le siège social, normalement.

M. Dubé : Mais...

M. Marissal : C'est tout le débat qu'on a autour des sièges sociaux vides, notamment, là, dans le cas des entreprises privées. On dit : Oui, il y a un siège social, mais il n'y a personne qui travaille dedans. Donc, je présume que, dans ce cas-ci, la direction du CSPQ, qui va devenir CAG, est à Québec.

M. Dubé : Oui. Par contre, mon collègue, si vous me permettez, M. le Président, là...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre, je vous en prie.

M. Dubé : Mon collègue me montre, puis ça, c'est à l'intérieur du site Web du CSPQ... Donc, on parle de l'organisme actuel, il y a des adresses régionales, par exemple la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, où il y a des centres de services partagés, donc, ils ont l'adresse là-bas, la région du Saguenay, du Lac-Saint-Jean. Et donc je pourrais vous donner l'adresse, là. Par exemple, au niveau du Témiscamingue, on parle du Centre de services partagés qui est sur la rue des Oblats au Saguenay. Et, du côté de la Gaspésie et de la Côte-Nord, on parle d'une adresse à Rimouski.

M. Marissal : O.K. Je ne demandais pas le numéro de cadastre non plus...

M. Dubé : Non, mais je voulais être le plus pratique possible pour... Non, mais votre question est importante, à savoir si on est en région présentement. La réponse à ça, c'est oui, puis je pourrais vous montrer une photo de l'édifice si vous voulez.

M. Marissal : Non, je vous crois sur parole, c'est bon. Je ne pensais pas leur envoyer une lettre non plus. Mais vous me voyez venir, là, la question est dans le cas où il y aurait du rapatriement de personnel, parce que ça pourrait arriver, notamment, dans le domaine de l'achat regroupé pour l'éducation, il y a des directions, en ce moment, qui ne sont pas sous le chapeau ou sous l'égide du CSPQ, qui pourraient être, donc, rapatriées au siège social.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Si je peux vous rassurer, M. le député, on a entendu ça quelques fois, je vous rassure que les services au niveau, par exemple, de la santé, juste vous donner cet exemple-là... Puis c'est pour ça, quand on dit qu'on va être capables d'avoir une organisation plus forte lorsqu'on va aller chercher certains bénéfices, par exemple, du côté de la santé avec le GACEQ, notamment, où ils ont des bureaux en Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, en Estrie — là, je vous fais la liste rapidement, là, sans vous donner les adresses — la Mauricie, Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Laurentides, Montérégie, l'Outaouais et Montréal. Donc, je vous rassurerais que ce n'est pas que ce n'est pas du tout notre intention de rapatrier ces bureaux-là, au contraire. C'est des services, par exemple, au niveau de l'éducation, qui ne sont peut-être pas dans ces régions-là ou dans ces municipalités-là qu'on voudrait leur donner le privilège d'utiliser...

M. Dubé : ...Montérégie, l'Outaouais et Montréal. Donc, je vous rassurerais que ce n'est pas que ce n'est pas du tout notre intention de rapatrier ces bureaux-là, au contraire. C'est des services, par exemple, au niveau de l'éducation qui ne sont peut-être pas dans ces régions-là ou dans ces municipalités-là qu'on voudrait leur donner le privilège d'utiliser les services qui ont été développés en région par le GACEQ, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 3?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : J'aimerais avoir quelques précisions, là. En quoi... parce que, là, ce n'est pas clair pour moi, en quoi... peut-être que la réponse est l'annexe II, mais je voudrais le voir, là, en quoi le centre va avoir l'obligation de passer par la SQI?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Vous voulez...

Des voix : ...

M. Dubé : Voulez-vous faire la recherche sur la loi?

Une voix : Non, mais on peut trouver...

M. Dubé : Vous l'avez à portée de la main ou...

Une voix : Oui.

M. Dubé : O.K. Si vous permettez, on va suspendre.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît. Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, nos experts nous disent qu'il y a une... Puis je pense que c'était un peu le sens de la question du député de La Pinière. Est-ce que c'était dans le cas, par exemple, d'une acquisition ou d'une location? Est-ce que c'est ça?

M. Barrette : ...puisqu'on me pose la question, la question était à l'effet... Où est-ce que c'est écrit que le centre doit faire affaire avec la SQI? Si on fait affaire avec la SQI, c'est pour négocier un bail, ou construire, ou réparer, ou rénover, là.

M. Dubé : Donc, dans les deux cas. C'est ce que je voulais vérifier pour votre question. Ce qu'on est en train de vérifier puis qu'on n'a pas le document ici, dans certains cas, comme par exemple la location — c'est pour ça que je vous demandais si c'était les deux — il faut retrouver la décision qui a été faite par le Conseil du trésor parce que ça va de toute façon passer par le Conseil du trésor. Alors donc, on va trouver le document que nous n'avons pas avec nous ici puis on va vous revenir avec la réponse. Mais pour vous donner...

M. Barrette : À 19 h 30 peut-être.

M. Dubé : On pourrait faire ça. On pourrait faire ça à 19 h30. Alors, on peut peut-être mettre cet article-là de côté puis de revenir spécifiquement sur ça, si c'est possible de le faire, parce que je voudrais vous donner une réponse précise.

M. Barrette : Non, mais on peut mettre la réponse... la question en suspens, M. le Président, puis continuer sur l'article.

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'article sur lequel nous reviendrons éventuellement à 19 h 30, ce soir. Consentement?

M. Barrette : J'aurais... Ça aurait peut-être été plus fonctionnel de suspendre la question, là. J'aurais encore des choses à dire sur l'article 3.

Le Président (M. Simard) : Ah! d'accord. Bon, bien, très bien. Alors, voilà. Je comprends la nuance. Autrement dit...

M. Barrette : Ça se peut qu'on suspende l'article, M. le Président, mais là je n'en suis pas là. Mais j'accepte de ne pas avoir la réponse à ce moment-ci, dans la mesure où je l'aurai.

Le Président (M. Simard) : Très bien. C'est une nuance importante, quand même. Bravo!

M. Barrette : Voilà. Quand même.

Le Président (M. Simard) : Alors, continuez, M. le député.

• (17 h 20) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, une des raisons pour lesquelles je posais la question, c'est parce que je ne me rappelle pas... Parce que le président du Conseil du trésor a fait référence au PQI. Le PQI...

M. Barrette : …moment-ci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. C'est une nuance importante, quand même.

M. Barrette : Dans la mesure où je l'aurai. Voilà. Quand même.

Le Président (M. Simard) : Bravo! Alors, continuez, M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, une des raisons pour lesquelles je posais la question c'est parce que je ne me rappelle pas. Parce que le président du Conseil du trésor a fait référence au PQI. Le PQI, s'il n'y a pas d'obligation de faire affaire avec la SQI, par exemple, je ne pense pas qu'on va se ramasser avec ce projet-là dans le PQI, d'une part. Et, d'autre part, comme on voit à chacun des articles que l'entité a une certaine autonomie et qu'on va voir plus loin, dans un article plus loin, qu'il y a un financement des activités de ce centre-là… Il y a un financement qui fait référence, sans aucun doute, à ce qui a été évoqué ici à plusieurs reprises, à savoir que ceux qui font affaire avec le centre, ça se peut qu'ils participent au financement de la chose. Il y a même des articles, un peu plus loin, qui traitent d'éventuellement… de surplus. Moi, j'ai abordé la possibilité de pertes. Alors, est-ce que cette entité-là aurait l'autonomie… une autonomie qui serait en accord avec les lois existantes, lui permettant de gérer son budget et de se construire un CAG mahal?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bon, alors, pour revenir à la question spécifique, et c'est pour ça que j'ai mentionné le Plan québécois des infrastructures, toute acquisition qui serait faite par le centre pour un bâtiment qui servirait pour le siège social, c'est de ça dont on parle ici, devrait passer par le PQI.

M. Barrette : O.K., mais on verra ça plus tard. Alors, M. le Président…

M. Dubé : O.K. Moi, j'essayais de répondre à votre question.

M. Barrette : Non, non, je comprends, mais j'imagine que c'est en lien avec la réponse que j'aurai…

M. Dubé : Mais, je pense… C'est pour ça que je vous ai demandé tout à l'heure juste pour fins de précisions si la question que vous posez était dans le cadre d'une acquisition ou d'une location.

M. Barrette : C'est l'ensemble de l'œuvre, c'est les deux. Mais on aura la réponse plus tard, ça ne me dérange pas.

M. Fitzgibbon : O.K.

M. Barrette : M. le Président, je voudrais faire le lien avec la loi sur le CSPQ actuel, la Loi sur le Centre de services partagés du Québec. Ça va éclairer le commentaire du territoire. Dans la loi actuelle, M. le Président, à son article 3 de… chapitre 1, sur sa constitution, on dit, ici, à l'article 3, que le centre a son siège sur le territoire de la communauté métropolitaine de Québec, à l'endroit qu'il détermine. Là, ici, on… ça se transforme, or, en… que le… en ceci : Le siège de son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine. Alors, dans l'ancien régime, celui du Centre de services partagés du Québec, on était clairement dans la communauté métropolitaine de Québec. Là, on est dans la Capitale-Nationale, et tous ceux et celles qui font de la route dans la région de la Capitale-Nationale arrivent à un moment donné à une affiche qui dit : Bienvenue dans la région de la Capitale-Nationale, qui administrativement, aujourd'hui, est une région vraiment très étendue d'à peu près Portneuf, là, jusqu'à Charlevoix. Même Charlevoix… jusqu'au fleuve… jusqu'au Saguenay, là. Ça va jusqu'à Tadoussac, là. Alors, est-ce que c'est vraiment ça l'intention, d'aller n'importe où sur le territoire de la Capitale-Nationale? Ou je pourrais poser la question différemment : Est-ce que la définition géographique de la Capitale-Nationale, pour le président du Conseil du trésor, est la même que pour moi?

M. Dubé : Bien, écoutez…

M. Barrette : Elle est bonne, hein?

M. Dubé : En tout cas, c'est vous qui le dites, là. Mais la définition… Puis je vais poser la question à Mme Arav parce que je suis en train de regarder la petite note qui est dessous… L'article 3, dans le cadre de la loi du CSPQ de l'époque, est en quoi, en 2005, c'est ça?

Une voix :

M. Dubé : Alors, est-ce que la loi de la capitale nationale… est-ce que la définition de la capitale nationale existait, en 2005?

Une voix : Je ne pense pas. Historique… Je ne sais pas. Mais effectivement, à l'époque…

M. Dubé : D'accord. Je ne pense pas que notre…

M. Barrette : M. le Président, nous avons la réponse, nous, puisque c'est nous qui l'avons édictée. C'est non, la réponse.

M. Dubé : Bon, et voilà. Alors donc, vous avez, vous-même, votre réponse.

M. Barrette : Non.

M. Dubé : Non? Ah, bon!

M. Barrette : Je n'ai pas posé la question, M. le Président, à savoir quand est-ce que la loi avait été édictée.

M. Dubé : Je me demandais si… Excusez, c'est…

M. Barrette : La question que j'ai posée, ce n'est pas ça du tout. J'ai une… En fait, ma question précise était : Est-ce que, dans l'esprit du ministre, la Capitale-Nationale, pour lui, c'est la même définition géographique que la mienne? Pour moi, la région de la Capitale-Nationale, administrativement parlant, ça va de Portneuf inclusivement jusqu'à Tadoussac.

M. Dubé : O.K. Mais vous vous êtes posé la question, là, puis vous avez eu votre…

M. Barrette : Non, je pose la question au président du Conseil du trésor.

M. Dubé : O.K. Bon. Alors…

M. Barrette : Bah, M. le Président, je vais encore… je vais donner un exemple trivial : Est-ce qu'on pourrait avoir un centre d'approvisionnement gouvernemental… d'acquisition gouvernemental, pardon, à côté de la prison à Donnacona?

M. Dubé : Est-ce que vous parlez du siège social?

M. Barrette : Oui, on parle du siège.

M. Dubé : Ah, bon! O.K., vous ne parlez pas d'un centre régional dont on parlait tout à l'heure.

M. Barrette : Bien, c'est parce que le... C'est…

M. Barrette : ...je vais donner un exemple trivial. Est-ce qu'on pourrait avoir un centre d'approvisionnement gouvernementaux... d'acquisitions gouvernementales, pardon, à côté de la prison à Donnacona?

M. Dubé : Est-ce que vous parlez du siège social?

M. Barrette : Bien oui, on parle du siège.

M. Dubé : Ah bon! O.K. Vous ne parlez pas d'un centre régional dont on parlait tout à l'heure, là.

M. Barrette : Bien, c'est parce que c'est le siège du centre.

M. Dubé : Voilà.

M. Barrette : Puis le centre s'appelle le Centre d'acquisitions gouvernementales.

M. Dubé : O.K.

M. Barrette : Je ne parle pas d'un entrepôt, là.

M. Dubé : Est-ce que vous auriez un problème à ce que le centre ait son siège social à Portneuf?

M. Barrette : Non. Je pose une question simple.

M. Dubé : Ah! O.K., O.K.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que c'est possible?

M. Dubé : Bien, écoutez... Bien, je regarde... Je pourrais prendre...

M. Barrette : Quelques instants.

M. Dubé : ...regarder la réponse pour la Capitale-Nationale, la définition géographique, mais elle est probablement exactement... Je n'ai pas... j'ai une carte ici, là, qui va de Charlevoix jusqu'à Portneuf. Est-ce que c'est ça, votre question?

M. Barrette : Ma question était simple, M. le Président, je vais la répéter avec plaisir. Est-ce que je comprends que...

M. Dubé : Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Il faut que j'en rie.

M. Barrette : ...pour le ministre, la Capitale-Nationale, il a la même lecture que moi? Là, je comprends de sa réponse qu'il avait une hésitation. Il a regardé la carte que lui a avancée son collègue. Donc, je comprends que la Capitale-Nationale, c'est la même que la mienne, de Portneuf à Tadoussac, du fleuve jusqu'au parc de la Jacques-Cartier, là.

Des voix : ...

17863       M. Tardif : Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

M. Dubé : Je suis content de savoir qu'on...

M. Barrette : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : On a la même.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : La réponse, c'est oui, M. le député.

M. Barrette : Là, M. le Président, ce n'est pas de ma faute, c'est de la faute au député de Témiscouata...

Le Président (M. Simard) : Rivière-du-Loup.

M. Barrette : Rivière-du-Loup. Excusez-moi, M. le député, excusez-moi, je me suis trompé de nom. Il a dit que ça comprend la Rive-Sud, ça comprend Chaudière-Appalaches.

M. Tardif : Non, ça arrête à Chaudière-Appalaches.

M. Barrette : Ah! O.K., j'avais mal...

M. Tardif : Vous avez mal compris. Je me suis bien exprimé.

M. Barrette : Parce qu'imaginez toutes les questions que j'aurais pu poser en ayant compris la bonne affaire.

Le Président (M. Simard) : Non, mais faites attention, c'est un spécialiste de la géographie, hein?

M. Tardif : Vous le savez?

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Tardif : Ah oui! Bien...

M. Barrette : Alors donc, ça pourrait être essentiellement n'importe où, c'est correct, on comprend ça. C'est bon. Mais on saura à 19 h 30 si on doit faire affaire obligatoirement avec la SQI dans de telles circonstances. Très bien.

M. le Président, cet article-là, on parle du siège et, dans la loi, on parle du siège social, on ne parle pas d'éventuelles succursales. Non?

M. Dubé : Ici, on parle du siège social.

Une voix : On parle juste du siège social.

M. Dubé : Ici, là, oui.

M. Barrette : Parfait. Très bien.

M. Dubé : On est toujours sur l'article 3, hein?

M. Barrette : Toujours, toujours.

M. Dubé : Oui, oui. O.K.

M. Barrette : Parce que moi, là, je l'aime tellement, là, c'est un beau chiffre, trois. Jean-Claude Tremblay , à l'époque.

Alors, M. le Président, c'est très bien comme ça, alors s'il y a consentement, on va suspendre l'étude de l'article 3, puisqu'on aura réponse à ma question à 19 h 30. Bien, c'est ça qui a été dit, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprenais que nos délibérations... En fait, je comprenais que cette suspension, quant à la réponse, était facultative quant au fond du débat. Et donc nous aurions peut-être pu procéder à la mise aux voix.

M. Barrette : Bien non, parce que, M. le Président, tout d'un coup que la réponse m'amène d'autres questionnements. Vous savez que c'est possible, hein?

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, j'en appelle aux membres de la commission. Y a-t-il consentement pour une suspension globale de l'article...

M. Dubé : Est-ce que l'article...

Le Président (M. Simard) : ...incluant la question en suspens?

M. Dubé : Mais ce qui nous permettrait de passer à l'article 4.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Oui. Donc, nous ne votons pas sur l'article 3, il est suspendu. Nous y reviendrons à peu près autour de 19 h 30, si nos travaux, bien sûr, le permettent, parce que si on est encore dans l'article 4 à 19 h 30... vous comprenez?

M. Barrette : Bien, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà. Donc, tout dépendant de l'évolution de nos travaux...

M. Barrette : Je pensais que vous mettiez en doute notre capacité à revenir à 19 h 30.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout, pas du tout. Mais dès que faire se peut, dès que faire se peut. Alors, on comprend qu'il y a consensus pour suspension globale de l'article 3.

Conséquemment, nous passons donc à l'article 4. Bien, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : J'ai beaucoup de plaisir, j'ai beaucoup de plaisir. J'espère que nos auditeurs qui nous suivent en ont autant.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je peux répondre à cette question-là. La réponse, c'est oui.

M. Dubé : Ah oui? J'en doute, des fois, j'en doute.

M. Barrette : Mais ne n'en doutez pas.

M. Dubé : Mais je vais lire l'article 4.

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Là, nous en sommes à l'article 4. Merci.

M. Dubé : Je vais lire l'article 4.

M. Barrette : M. le Président, c'est très important...

M. Dubé : Merci. «Le Centre a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.

Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics:

1° les organismes qui sont visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), exception faite de ceux que détermine le gouvernement;

2° toute autre entité désignée par le gouvernement.»173

• (17 h 30) •

Alors, le premier alinéa de l'article 4 propose... proposé, pardon, énonce la mission du centre. Ainsi, le centre...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...65.1), exception faite de ceux que détermine le gouvernement;

2° toute autre entité désignée par le gouvernement.»

Alors, le premier alinéa de l'article 4 propose... proposé, pardon, énonce la mission du centre. Ainsi, le centre est chargé de fournir des biens ou des services aux organismes publics, et ce, afin d'optimiser les acquisitions gouvernementales.

Le deuxième alinéa de cet article introduit une définition de ce qui est entendu par «organismes publics» afin de déterminer à qui s'adressent les dispositions de cette nouvelle loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions sur l'article 4?

M. Barrette : Oui, M. le Président, j'en ai plusieurs. On va commencer par la plus fondamentale.

Là, on change de chapitre, on s'entend. Le ministre n'y a pas fait référence, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent et qui aiment les débats... Moi, je peux vous dire, M. le Président, puis je le dis pour le bénéfice du président du Conseil du trésor, qu'il soit rassuré, les gens aiment suivre ça, surtout quand c'est clair. Quand ce n'est pas clair, c'est moins le fun.

Alors là, on est rendus au chapitre II. Le chapitre II traite non plus de la création de l'entité mais bien de sa mission et de ses responsabilités. Et là il y a des sections. La première section, c'est la mission, d'où l'article 4, pour lequel j'ai déjà une question en partant.

«Le centre a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions.» M. le Président, n'est-il pas ici un usage inapproprié du mot «fournir»? Parce que le centre, dans ma compréhension des choses, ne fournit pas des biens et des services. Ce n'est pas un manufacturier mais un opérateur de services, et son rôle est bien de négocier. Et ça, c'est en cohérence avec la deuxième partie de la phrase : «et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.»

Quand on lit la phrase au complet, là, il me semble que, dans ce texte-là, il y a une incongruité. «Le centre a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif d'optimiser les actions... l'acquisition gouvernementale.» Bien, si son obligation, c'est de fournir, ce n'est sûrement dans le but d'optimiser les acquisitions gouvernementales. Si sa mission est de négocier, de mettre en place une procédure, peu importe, là, on peut changer le texte, là, être l'intermédiaire, être... tu sais, il y a plein de possibilités, là, et on pourrait travailler là-dessus, je peux vous dis tout de suite qu'on va travailler là-dessus, il me semble que ça serait beaucoup plus approprié de dire ça parce que le centre ne fournira jamais rien, le centre ne va jamais fournir un bien ni pour donner un service. Il ne fera jamais ça, le centre. Il va négocier, par exemple. Il va mettre en place une procédure. Et ça, c'est vraiment, vraiment, vraiment dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.

Alors, M. le Président, on pourrait aller loin dans ce raisonnement-là. «Fournir», là, on pourrait très bien dire : Bien, si c'est le centre qui fournit, il fournit gratuitement? Quelqu'un pourrait lire ici : Bien, c'est un entrepôt, c'est acquisitions dépôt, et puis on va fournir, on va distribuer. Alors que ce n'est pas ça.

Alors, il y a une espèce de notion implicite ici, pour moi, qui ne marche pas, là. Il y a même... ça va même jusqu'à la gratuité. Si moi, je suis en quelque part dans la région de la Capitale-Nationale pour créer des emplois à La Malbaie, bien, je suis à La Malbaie. Puis là, à La Malbaie, j'ai un gros entrepôt, un entrepôt d'acquisitions gouvernementales... Il est là. Et là je reçois des commandes puis je les fournis, tout simplement.

Moi, ça m'étonne parce que, même si on me disait : Bien oui, mais il y a des fournisseurs, ils vont fournir, oui, mais c'est parce que le fournisseur, il vend. Ça ne sera jamais le centre qui va fournir. Ça sera toujours le centre qui va négocier. C'est ça, sa job dans la vie, négocier et s'assurer que les contrats sont respectés. Ça, ça a pour objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.

Alors, le ministre ne trouve-t-il pas qu'on devrait réécrire le premier alinéa pour au moins changer le verbe de la première phrase?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, très bien. Alors, moi, je crois que... après discussion, que l'expression qui est...

M. Barrette : ...changer le verbe de la première phrase.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, moi, je crois qu'après discussion, que l'expression qui est là : «de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin» est tout à fait appropriée.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que le ministre nous dise : C'est approprié, là, mais il n'en reste pas moins que le centre ne va jamais fournir rien, il va négocier.

M. Dubé : ...de fournir un service, là.

M. Barrette : Non, non, M. le Président. Non, non, justement, non, pas du tout.

M. Dubé : Bien, allez-y, je vais vous écouter.

M. Barrette : Oui, oui, j'y vais, j'y vais, j'y vais, avec plaisir. M. le Président, là, lorsque nous étions en consultation publique, je peux quand même souligner le fait qu'aujourd'hui, le député de Saint-Jérôme a été remplacé par un de ses collègues puis c'est tout à fait correct, là, ce n'est pas ça la question, mais lorsqu'on était en consultation publique, le député de Saint-Jérôme a, à plusieurs reprises... je le lui ai un petit peu reproché, d'ailleurs... Je l'ai mis en garde, plutôt, le président du Conseil du trésor à cet effet-là. Lui, il a beaucoup insisté sur la négociation de services. De services. Hein, puis même que les gens qui étaient ici disaient : Oui, bien, on pourrait faire des appels d'offres de comment mieux faire ceci, mieux faire cela, ça, ce sont des services. Là aussi, M. le Président, quand qu'on dit que le centre va fournir des services, il ne fournira pas de services, mais il pourrait construire un appel d'offres pour «des» services. Ça, il peut faire ça.

J'ai, à plusieurs reprises, insisté sur le danger de cette approche-là, non pas de l'approche dans l'absolu de faire un appel d'offres de services, mais des pièges qui viennent avec parce que c'est très difficile de faire un appel d'offres de services pour des choses relativement complexes. C'est facile de faire un appel d'offres de ménage. Ce n'est pas du tout facile de faire un appel d'offres... Non, bien, c'est vrai, vous avez raison, ce n'est pas toujours le cas, mais quand on fait un appel d'offres pour une chaîne d'évènements qui sont liés à un service, ça, ce n'est pas simple. Hein, le fournisseur, lui, le fournisseur qui, lui, fournit pour de vrai le service puis, là, il va dire : Regardez, je vais vous sauver de l'argent en faisant ça de telle manière. Oui, mais ce n'est pas toujours clair.

Alors là, j'ai exprimé, mis en garde, à plusieurs reprises, le président du Conseil du trésor quant à ce genre de mission là qu'on peut donner au CAG. Je le fais encore, je la refais, cette mise en garde là. Alors, tant du côté des services que des biens, le CAG ne va jamais fournir ça, mais il va négocier. Alors, je vois mal comment qu'on peut dire que le verbe est le bon verbe.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, je vais commencer et c'est pour ça que je dis que c'est la bonne expression et c'est la bonne combinaison, parce que si je vais dans le dictionnaire, où on regarde la définition de «fournir», on dit : «Pourvoir de ce qui est nécessaire». Est-ce que vous trouvez que ça répond à votre préoccupation?

M. Barrette : Non parce que pour...

M. Dubé : Mais j'avais un doute que ça ne répondrait pas à votre préoccupation, mais...

M. Barrette : ...oui. Non parce que...

Le Président (M. Simard) : Avez-vous fini, M. le ministre, votre réponse?

M. Dubé : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : La réponse est non parce que «pourvoir», c'est pourvoir, c'est un verbe d'action qui implique que l'entité et l'individu, la structure, peu importe, l'organisation, quand elle pourvoit, c'est elle qui est le titulaire, le récipiendaire, le manufacturier, le... peu importe dudit service ou dudit bien, ce que le CAG ne sera jamais, c'est un intermédiaire. C'est un négociateur. À la limite, on pourrait dire que c'est un mélomane, mais on ne dira pas ça parce qu'il faut respecter le français. C'est un intermédiaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je vous donne... Je veux faire attention à la façon dont je fais le commentaire, mais ce n'est nullement un négociateur, il n'a pas le droit de négocier à moins d'exception. Alors, donc, c'est la dernière chose qu'il faut dire, que c'est un négociateur.

• (17 h 40) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, je veux bien... J'accepte la critique du président du Conseil du trésor, mais le CAG aura la responsabilité... Je vais prendre le premier... le président du Conseil du trésor au mot. C'est vrai, ce n'est pas un négociateur, c'est un rédacteur d'appel d'offres. Ça, il ne pourra pas contester ça, là. C'est son rôle de faire en sorte de faire une appréciation de ce qu'est le marché. Son appréciation de, en collaboration avec d'autres personnes, quels sont les paramètres de qualité à mettre en place, de déterminer la fourchette de produits qu'on veut...

M. Barrette : …contester ça, là, c'est son rôle de faire en sorte de faire une appréciation de ce qu'est le marché, son appréciation, avec la collaboration de d'autres personnes, quels sont les paramètres de qualité à mettre en place, de déterminer la fourchette de produits qu'on veut acheter pour les clients. Et, à la suite de ça, c'est vrai, il ne va pas négocier dans le sens absolu du terme, mais dans le sens absolu de son rôle, il va conduire un appel d'offres et il ne sera jamais le fournisseur, il va conduire un appel d'offres.

Alors, si le président du Conseil du trésor souhaite que je dise que ce n'est pas un négociateur, j'accepte la critique au profit d'un conducteur d'appel d'offres. Ça, il va faire ça dans le but, et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, souhaitez-vous apporter une réponse?

M. Dubé : Bien, peut-être qu'on pourrait regarder ce qui était écrit dans le code du CSPQ.

M. Barrette : Ah! M. le Président, on pourrait le faire, mais on fait tout ça pour se distancer du CSPQ, puis ça ne veut pas dire qu'en 2005 on n'a pas fait la même erreur de français. On pourrait très bien, comme je viens de le dire…

M. Dubé : Mais voulez-vous qu'on le regarde?

M. Barrette : On peut le faire, moi, ça ne me dérange absolument pas. On fait une petite pause, M. le Président, on va ressortir le texte de là. Je l'avais à l'instant.

M. Dubé : Mais on l'a ici, là, ce ne sera pas long.

M. Barrette : Oui, mais je vais le voir moi aussi, là.

M. Dubé : O.K. Je peux vous le lire, si vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Alors : «Le centre a pour mission de fournir ou de rendre accessibles aux organismes publics les biens et services administratifs dont ils ont besoin.»

M. Barrette : Alors, ne sommes-nous pas, M. le Président, dans un exercice de modernisation de d'autres textes de loi?

M. Dubé : La réponse, c'est oui…

M. Barrette : Parfait.

M. Dubé : …mais si la réponse est déjà bonne, pourquoi changer quelque chose qui va très bien?

M. Barrette : Bien, M. le Président, je peux vous dire une chose, avec certitude, je n'étais pas là en 2005, hein? Si j'avais été là, j'aurais relevé le fait en question. Puis si le CSPQ, son texte de loi est si bon, pourquoi qu'on change?

M. Dubé : Bien, parce que la première chose qu'on fait, c'est qu'on abolit le CSPQ pour créer deux entités qui vont être spécialisées, une en achat puis une en informatique. Je peux vous le répéter souvent, on n'est pas en train de discuter du principe du projet de loi. Ce que je vous dis, c'est que le centre qui a pour mission de fournir aux organismes les biens et services, c'est exactement ce qu'on avait au niveau du CSPQ.

M. Barrette : M. le Président, pour moi, ce n'est pas un argument, ça, ce n'est pas un argument. Alors, on pourrait très bien, là, revenir… si on fait ça, on va revenir à l'article précédent, peut-être qu'à 19 h 30, j'aurai la chance d'y revenir, puis on va remettre les mêmes limites géographiques pour le siège qui était dans le CSPQ, puis on va écrire que ça doit être sur le territoire de l'ancienne communauté métropolitaine de Québec, tu sais, je veux dire, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre, là. Ce n'est pas un argument, là. Moi, je dis simplement que le centre ne fournira jamais rien, mais va procéder à des appels d'offres dans le but de faire en sorte que les organismes publics aient accès à des biens et services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions à la suite d'un exercice d'optimisation des acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : C'est bien. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, je continue de… je vous écoute avec beaucoup d'intérêt, M. le député de La Pinière, là, avec beaucoup d'intérêt, mais je ne vois pas encore le terme qui serait meilleur que celui qui est là présentement.

M. Barrette : Bien, M. le Président, au moins, le texte, sur la loi du CSPQ, avait un sens. Il y a un bout, je ne sais pas s'il y avait vraiment un sens, peut-être que oui, peut-être que non. Mais, quand dans le texte, j'ai renvoyé le président du Conseil du trésor au texte de loi à l'article 4, «mission et pouvoirs», vous savez ici, «mission et pouvoirs» ont été changés, ce n'est plus «misssions et pouvoirs», c'est «mission et responsabilités». Ce n'est pas le même sens «pouvoirs» et «responsabilités», ce n'est pas la même chose. «Le centre a pour mission de fournir ou de rendre accessibles aux organismes publics les biens et services», et ainsi de suite, «rendre accessibles», au moins, là, il y a un lien intellectuellement très bien faisable avec une procédure d'appel d'offres. Là, «rendre accessibles», ce n'est même plus là, c'est juste «fournir».

Moi, je ne sais pas, moi, si le CSPQ fournissait des crayons aux commissions scolaires, je ne sais pas, peut-être qu'il le faisait, peut-être qu'effectivement qu'il fournissait quelque chose, ça se peut, je ne le sais pas, mais, au moins, il y avait une référence au fait qui, à quelque part, faisait des appels d'offres, «rendre accessibles aux organismes les biens et services administratifs dont ils ont besoin», ce n'est peut-être pas explicite que ce sont les appels d'offres, mais on peut penser raisonnablement que c'est implicite, je pense. Et là, ces mots-là, eux autres, là, ils sont disparus. Bien là, vous comprendrez que dans un souci de clarté légale, utilisons le bon verbe, on a enlevé deux mots, on a enlevé «rendre accessibles»…

M. Barrette : ...mais on peut penser raisonnablement que c'est implicite, je pense. Et là ces mots-là, eux autres, là, ils sont disparus. Bien là, vous comprendrez que, dans un souci de clarté légale, utilisons le bon verbe, on a enlevé deux mots. On a enlevé «rendre accessible». Le ministre, le président du Conseil du trésor, pour étayer sa position, il dit : Bien, pourquoi on ne ferait pas comme avant. C'était comme ça. Oui, mais il m'a cité incomplètement l'article auquel il faisait référence. Ça, c'est suspect. Il a cité incomplètement l'article auquel il faisait référence pour ne garder que le verbe qui faisait son affaire. Bien moi, je le cite complet son article. Et il avait clairement un élément de fournir, fourniture. On fournit un geste et on rend accessible. Ça, je vous le dis, M. le Président, j'accepte la critique que ce n'est pas clairement écrit qu'on fait des appels d'offres, mais les rendre accessibles, on peut dire avec les débats qu'on a que c'est assez clair qu'on va faire des appels d'offres.

Alors, moi, il me semble que ça, ça mériterait d'être réécrit pour faire en sorte que ce soit clair. Et là la phrase serait cohérente. Si c'est là pour conduire des appels d'offres pour qu'à la fin les organismes publics aient accès aux biens et services et dans une procédure dont l'objectif est d'optimiser les acquisitions gouvernementales, il me semble que c'est ça que ça veut faire comme mission. Une mission, ce n'est pas léger, là. Ce n'est pas comme ça lancé dans les airs. Une mission, là, ça doit dire précisément ce qu'on a à faire.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, deux arguments, là, pour appuyer. Je vais dans une autre loi, là, que je ne sais pas si vous pouvez y avoir accès, là, qui est la Loi sur le ministère des Transports, je ne me souviens pas où vous étiez en 2015, mais ça, ça a été une loi qui a été passée par le gouvernement précédent que vous connaissez. Et à l'article 11.7 sur les acquisitions, on dit que le ministre fournit dans le cadre de la mission gouvernementale, puis c'est exactement ça...

M. Barrette : Il fournit quoi?

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : Il fournit quoi?

M. Dubé : Il fournit des services de nolisement d'aéronef, de... Alors, on est dans les services ici, hein, fournir des services. O.K.? Puis le deuxième point, puis j'en parlais avec mes collègues, là, en écoutant vos commentaires, une des raisons pour lesquelles il est à propos pour nous de changer l'article 4 de la loi du CSPQ actuelle, c'est lorsqu'on dit «rendre accessibles aux organismes publics les biens et les services administratifs dont ils ont besoin» alors, ou de «rendre accessibles», c'est parce que ça permettait au CSPQ de faire du stockage de biens...

M. Barrette : Ah!

M. Dubé : ...ce qu'on ne veut pas qu'il fasse maintenant. Alors, c'est pour ça que ça a été enlevé, et qui fait que le mot «fournir» est encore plus à propos que l'ancienne version.

M. Barrette : Mais... Alors, M. le Président, c'est intéressant parce que là, le président du Conseil du trésor nous confirme qu'il fut un temps où il y avait entrepôt... acquisition, entrepôt au Québec. Ou acquisition gouvernementale, dépôt, comme je disais tantôt. Alors, est-ce qu'on s'en va vers ça?

M. Dubé : On ne veut justement pas aller vers ça.

M. Barrette : On a déjà été là. Alors, M. le Président, je vais être dans l'obligation de vous demander de suspendre quelques instants pour qu'on puisse terminer la rédaction de l'amendement que nous allons souhaiter déposer.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, compte tenu de l'heure, et puisqu'il y a certaines technicalités qui doivent être encore complétées, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon lunch à tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Alors, à 18 heures, au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière souhaitait déposer un amendement à l'article 4. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, est-ce que vous souhaiteriez... est-ce que vous souhaitez qu'on aille directement à mon amendement ou vous souhaiteriez que l'on revienne à la réponse à la question?

Le Président (M. Simard) : Bien, puisque nous y sommes, hein, alors battons le fer pendant qu'il est chaud, attaquons votre... enfin, entre guillemets...

M. Barrette : Suis-je le fer que vous voulez battre? Non. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Simard) : ...attaquons votre amendement, et nous poursuivrons par la suite, comme vous l'indiquez si bien, à l'article 3 qui est maintenant suspendu.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, j'ai... nous avons... nous déposons effectivement l'amendement suivant : Article 1, article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales :

Modifier l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «fournir aux organismes publics les biens et les services» par les mots «procéder à des appels d'offres en vue de permettre aux organismes publics qu'ils le demandent... — en fait, M. le Président, il y a un petit... il y a une petite coquille ici — qui le demandent d'avoir accès aux biens et aux services», qui se continuerait — fermez les guillemets — «dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.»

Alors, M. le Président, à sa face même, on a un texte maintenant qui, en français, est parfaitement compréhensible par ceux qui nous suivent, qui n'ont pas nécessairement l'expérience juridique que certains d'entre nous...

M. Barrette : ...fonctions, et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.

Alors, M. le Président, à sa face même, on a un texte maintenant qui est en français et parfaitement compréhensible par ceux qui nous suivent, qui n'ont pas nécessairement l'expérience juridique que certains d'entre nous ont et certains d'entre nous n'ont pas, et qui en fait un enjeu de clarté de la rédaction législative. Voilà, M. le Président.

S'il advenait que le ministre était d'accord avec notre amendement, je pense qu'il y aurait un sous-amendement très facile à écrire, dont je parlerai après les commentaires que le ministre aura faits à cette excellente suggestion linguistique.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, pour ce qui est de l'amendement, ce que j'aimerais peut-être faire remarquer au député, qu'on n'a peut-être pas eu le temps de faire lorsqu'on a commencé à parler de l'article 4, là, puis on a peut-être manqué de temps avant l'ajournement tout à l'heure, c'est qu'il y a un élément ici que le député suggère parce qu'il est beaucoup plus précis sur la question de procéder à des appels d'offres, hein? C'est beaucoup plus précis dans la définition du service.

Et je lui demanderais, là... Je sais qu'on fait l'article par article, là, mais je lui demanderais d'avoir l'ouverture d'esprit, comme il a toujours, de regarder l'article 5 parce que je crois et je... sans préjuger de ce que les juristes avaient comme objectif, mais l'article 4 était là pour définir globalement ce qu'on voulait offrir comme services, et, à la lumière de son amendement, je lui dirais qu'il y a un des éléments qui est de procéder... ou des appels d'offres qui étaient inclus à l'intérieur de 5. Alors, je voudrais juste qu'on... Moi, je suis bien d'accord à débattre tout ce qu'il veut sur son amendement, mais je pense que ce point-là est adressé beaucoup plus spécifiquement en 5 sans être exclusif à la question de procéder à des appels d'offres.

Alors, ce que je vous dirais, M. le Président, c'est... Je n'ai aucun problème à écouter les suggestions qu'ils vont nous faire, mais je pense que, quand on va regarder 5, on va voir comment 5 est complémentaire de 4, et c'est pour ça qu'il a été présenté comme il l'a été présenté et suggéré par nos juristes. J'arrête ça là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je sens l'ouverture intellectuelle du président du Conseil du trésor face à notre amendement et je l'apprécie. Je lui dirais qu'en 5, c'est vrai, l'expression qu'il vient d'utiliser, c'est un complément à 4. Il a raison. Et on arrivera à 5 bientôt et on verra qu'à 5, c'est vrai qu'on vient préciser 4, mais on vient préciser 4 dans le cadre d'appels d'offres.

Vous savez, M. le Président, là, quand j'ai écrit mon amendement, et au moment où on a suspendu, je vais comme prendre l'air du temps, j'ai réfléchi pendant la dernière heure et demie et je m'en excuse. J'aurais dû écrire deux mots... deux ou trois mots de plus, M. le Président, dans mon amendement, qui sont les suivants... Vous savez, tout le monde peut réfléchir et s'excuser. C'est bénéfique souvent, particulièrement si on va de l'avant avec l'amendement. On aurait dû dire : Procéder à des appels d'offres et en effectuer le suivi en vue de permettre... Alors, c'est ce qu'on aurait dû dire.

J'annonce au président du Conseil du trésor que, s'il le souhaite, on peut faire un très simple sous-amendement qui viendrait clarifier la chose, et, écrit comme ça, là, à ce moment-là, là, 100 % de ce qui est à 5 devient complémentaire à 4 modifié. Qu'en pense-t-il? Je ne lui demande pas, lui, par collaboration, d'avoir réfléchi et de s'excuser, là, parce que c'est exagéré.

M. Dubé : ...continuer. Dans les mots qui sont choisis et qui sont toujours choisis, parce qu'on reviendra, là... Bon, je vais recommencer. Là, vous êtes en train de suggérer que non seulement votre amendement n'est pas complet, mais que vous voudriez qu'on regarde un sous-sous-amendement.

• (19 h 40) •

Bon, moi, j'aimerais mieux revenir au point de ce que je vous ai fait, puis je veux juste le préciser, qu'on ne peut pas ici, dans l'article 4, tel que défini et qui avait comme objectif d'introduire de façon plus précise des activités que le centre doit faire, qui sont de 1° à 6° dans l'article 5, on ne peut pas venir impunément changer le mot...

M. Dubé : ...l'article 4, tel que défini, et qui avait comme objectif d'introduire de façon plus précise des activités que le centre doit faire, qui sont de 1 à 6 dans l'article 5, on ne peut pas venir impunément changer le mot «fournir», qui est utilisé dans plusieurs autres articles de loi semblables et qui veut dire une certaine chose. Et c'est pour ça que je... Comment vous dites ça... M. le Président, souvent, notre député de La Pinière dit qu'il n'est pas un avocat...

M. Barrette : ...question de privilège. Ce n'est pas... Question de règlement. Le président du Conseil du trésor vous prête des intentions. Ce n'est jamais vous qui dites ça, c'est moi qui dis que je fais la pratique illégale du droit...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : C'est ça. Alors, ce que j'allais dire, dans sa pratique illégale du droit, pour le citer, je crois qu'on peut passer beaucoup de temps dans l'amendement qu'il suggère, le sous, sous-amendement qui n'est pas encore écrit, mais je pense qu'il faut regarder sérieusement la continuité de 4, tel qu'écrit, comme il est, avec la complémentarité de l'article 5. Je peux bien l'écouter, s'il veut, parler de ça, et en parler ad nauseam pendant plusieurs minutes, mais moi, je ne suis vraiment pas à l'aise avec l'amendement qui est proposé en ce moment, qui corrigerait 4 et qui viendrait être non acceptable comme introduction, de façon générale, pour 5. Alors, j'arrête ça là pour le moment.

M. Barrette : M. le Président, loin de moi l'intention de me rendre à «nauseam». Loin de moi cette intention-là. Par contre, M. le Président, d'invoquer le fait que, parfois, dans le passé, on a écrit des textes qui étaient comme ils sont écrits... Rien là-dedans ne nous empêche d'écrire un texte aujourd'hui pour une situation nouvelle, d'une façon légèrement différente. Alors, je ne vois pas, M. le Président, comment le texte que j'ai proposé viendrait poser un problème juridique avec le corpus législatif du Québec ainsi que sa jurisprudence. Si tel est le cas, j'aimerais qu'on me l'explique.

M. Dubé : Alors, on va y aller par étape, parce qu'un éléphant ça mange une bouché à la fois...

M. Barrette : ...entre nauseam et éléphant, M. le Président, nous sommes dans une soirée alimentaire.

M. Dubé : Ça va bien. On va se comprendre. Alors, premièrement, je vais donner la... je vais faire un premier commentaire, si vous permettez, M. le Président, puis, après ça, si vous êtes d'accord, je laisserai la parole à Me Bacon pour qu'elle puisse nous donner quelques éléments de l'implication de changer la terminologie.

Mais juste vous répéter, pour le député de La Pinière, lorsqu'il parle, dans son amendement, de remplacer par les mots «procéder à des appels d'offres en vue de permettre aux organismes publics», mais que fait-il du travail qui est fait au niveau des qualifications, au niveau des documents qui seraient préparés de gré à gré? Que fait-il de l'homologation de biens? Alors, il ne décrit qu'un procédé, et c'est là que je dis... pas que je dis que ce n'était pas une bonne idée, mais je crois que de la façon que le législateur l'a écrit, c'était de garder «fournir» sur un plan général et d'introduire plusieurs façons de travailler pour les gens pour qui le centre travaillerait. Et je le répète, de mentionner spécifiquement «procéder à des appels d'offres», pour moi, est trop exclusif et de ne répond pas du tout à l'objectif que le législateur avait.

Maintenant, je vous dirais, M. le Président, je peux le laisser répondre à ça, mais je pense qu'il serait intéressant aussi d'écouter Mme Bacon sur les implications des changements qui sont proposés ici dans votre amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, le ministre... le président du Conseil du trésor m'a invité à entendre la réponse ou l'avis, l'opinion de Me Bacon. Comme je l'ai dit depuis le début de nos travaux, rien ne me fait jamais plus plaisir que ça. Que de consentir à l'intervention de... quiconque dans l'équipe, mais particulièrement Me Bacon, parce que c'est juridique.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon, à vous la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bonsoir, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes tous suspendus à vos lèvres, après ça.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, l'article 4... Ce qui est important, lorsqu'on rédige une mission d'un organisme, c'est d'avoir un énoncé général, ce que fait l'article 4. Et l'article 5 dit : «Le centre doit plus particulièrement». Donc on énonce des devoirs, alors on vient ouvrir en détail, finalement, détailler...

Mme Bacon (Nathalie) : ...alors, l'article 4, ce qui est important, lorsqu'on rédige une mission d'un organisme, c'est d'avoir un énoncé général, ce que fait l'article 4. Et l'article 5 dit : «Le Centre doit plus particulièrement». Donc on énonce des devoirs, alors on vient ouvrir en détail, finalement, détailler à 5 l'idée générale de 4.

Et pour aller sur les mots, si vous en êtes aux mots, on va aller juste sur les mots. Normalement, lorsque les mots sont utilisés... Parce que, de un, il y a des précédents législatifs. On s'est posé la question : Doit-on utiliser «fournir»? Doit-on utiliser «approvisionner» comme vous avez fait dans la LSSSS, la Loi sur les services de santé et services sociaux? Alors... Et, tout à l'heure, le ministre vous a donné la définition de «fournir» et il a dit que «fournir» était «pourvoir ce qui est nécessaire, approvisionner», et ça, c'est Le grand dictionnaire terminologique qui dit ça. Si vous allez au verbe «approvisionner», toujours au Grand dictionnaire terminologique, vous avez «procurer quelque chose». Et, si vous voulez fouiller un petit peu plus loin, vous allez voir «pourvoir». «Pourvoir», il est plus difficile à trouver dans Le grand dictionnaire terminologique, à ce moment-là, on s'en va sur Le trésor de la langue française, un outil de... une référence, là, pour le sens courant des mots. Et là, il y a deux synonymes, donc nous sommes dans la synonymie, alors les deux synonymes, c'est «fournir» ou «approvisionner».   Donc, votre inquiétude par rapport au verbe «fournir» à l'article 4, je pense qu'il n'y a pas lieu. Au contraire, l'amendement que vous proposez, vous rétrécissez le champ d'application de l'article 4 et vous le limitez à des gestes très précis tout en en omettant d'autres.

M. Barrette : C'est terminé? M. le Président, quel plaisir! Mais quel plaisir, vraiment quel plaisir. Alors, je vais répondre. Alors... Oui, oui tout à fait. Alors, M. le Président, on va commencer par l'énoncé que Me Bacon et le président du Conseil du trésor ont fait, les deux. Ils ont fait référence à l'article 5. Mais je prends plus... M. le président du Conseil du trésor, M. le Président, président du Conseil du trésor, je ne voudrais pas qu'il en prenne offense. Mais comme Me Bacon a dit, l'article 5, c'est un article sur les devoirs. Article 5 : «Le Centre doit...», ce sont des devoirs. L'article 4, il est intitulé, juste au-dessus, en dessus de Section I, c'est «mission».

Alors évidemment, quand on a une mission, viennent avec la mission des devoirs. Alors de dire que la mission vient impacter les devoirs, bien non ou bien oui. C'est sûr que l'un découle de l'autre, mais l'un n'impacte pas l'autre. Alors, les devoirs, c'est une affaire; la mission, c'est une autre affaire.

Et comme Me Bacon et le président du Conseil du trésor ont dit, M. le Président, la mission, elle est générale, il faut des mots généraux. Et, M. le Président, comme c'est la semaine des excuses et des abdications, j'abdique sur le fait que mon terme est trop précis. Ce qui ne veut pas dire qu'il est mauvais, ça veut juste dire que je l'ai écrit avec trop de précision. J'aime ça me faire dire que je suis trop précis, mais, des fois, trop de précision, dans une mission, c'est peut-être un petit peu trop précis, c'est vrai. Alors j'accepte ça, ce qui ne veut pas dire que mon amendement, dans son intention, est mauvais. Ça veut simplement dire que, moi-même, et j'en prends toute la responsabilité, je m'en excuse auprès du président du Conseil du trésor... Vais-je être pardonné? J'imagine que oui. Alors, je pourrais le réécrire différemment.

Maintenant, M. le Président, j'adore l'argumentaire de Me Bacon, j'aimerais qu'elle me le rappelle. Alors, je comprends, là, que, là, on est passé du Grand dictionnaire de terminologie, c'est ça, légale?

Mme Bacon (Nathalie) : Le grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue française.

M. Barrette : Ah! c'est deux choses, ça n'a pas de rapport avec la loi.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, oui, pour la loi. La loi, je peux vous en... Parce que je vous ai parlé de précédents législatifs. Alors, comme précédents législatifs, on peut aller, et ça... Pardon?

M. Barrette : Ah! non, non, non. M. le Président, j'interromps Me Bacon. Je m'en excuse, là, aussi, c'est la semaine des excuses. Je m'en excuse. Alors... Mais Le grand dictionnaire terminologique, c'est une chose, et après ça il y avait le dictionnaire des synonymes, c'est ça? Il y avait trois, il me semble, références, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Les ouvrages de référence, pour trouver le sens courant des mots, il y en a quelques-uns et il y a des piliers. Dans les piliers, Le grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue française, et il y a Le trésor de la langue française qui est disponible en ligne, le TLFI : Trésor de la langue française informatisé.

• (19 h 50) •

M. Barrette : Ah bon! O.K. Alors, est-ce que, M. le Président, la...

Mme Bacon (Nathalie) : ...Le grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue française et il y a Le trésor de la langue française qui est disponible en ligne, la TLFI.

M. Barrette : Le...

Mme Bacon (Nathalie) : Trésor de la langue française informatisé.

M. Barrette : Ah bon! O.K. Alors, est-ce que, M. le Président, je voudrais suivre la hiérarchie intellectuelle de Me Bacon, laquelle en premier je dois prendre?

Mme Bacon (Nathalie) : Normalement, on prend toujours Le grand dictionnaire terminologique en premier et Le trésor de la langue française...

M. Barrette : Ça, est-ce qu'on trouve ça sur l'Internet?

Mme Bachand (Nadine) : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Bien, là, moi, je ne l'ai pas trouvé. Attendez une minute, il faut que j'aille trouver ça, là, parce que c'est bien important, là. C'est grave. Attendez une minute, monsieur le... À moins que Me Bacon ait déjà la lecture à sa disposition du texte, elle pourrait m'en faire la lecture.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, au niveau du grand dictionnaire comme je vous disais, c'est que «fournir», si vous allez au GDT, Le grand dictionnaire terminologique, c'est : «Pourvoir de ce qui est nécessaire — pourvoir, donc le verbe pourvoir, virgule — approvisionner». Donc, on a là deux synonymes : pourvoir...

M. Barrette : Il y a une virgule?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, il y a une virgule.

M. Barrette : O.K.

Mme Bacon (Nathalie) :...approvisionner. Donc, vous avez deux synonymes.

M. Barrette : Je vois là. Mon excellent collègue ici, de mon équipe, m'a trouvé ça dans le temps de le dire, ce qui prouve qu'il est plus jeune que moi. C'est comme ça qu'il faut prendre ça. Oui, d'accord. Après...

Mme Bacon (Nathalie) : Vous allez au verbe approvisionner...

M. Barrette : Or...

Mme Bacon (Nathalie) : ...et vous trouvez : «Procurer quelque chose».

M. Barrette : O.K.

Mme Bacon (Nathalie) : Et là on peut faire de la microlecture de ce qui est écrit sur le GDT mais le but ce n'est pas ça. C'est qu'on cherche... C'est ce que font les tribunaux...

M. Barrette : Oui, oui, je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : ...c'est... quand on interprète une loi, c'est de regarder le sens courant et après ça vous allez... si vous vous questionnez toujours, vous allez à «pourvoir» mais vous allez voir que le GDT est silencieux. Ça fait que dans ce temps-là, vous allez à la TLFI.

M. Barrette : La quoi?

Mme Bacon (Nathalie) : Le trésor de la langue française informatisé.

M. Barrette : Le trésor de la langue française... Puis, ça, c'est où ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Sur Internet.

M. Barrette : C'est le gouvernement ça ou non?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est les pays de la Francophonie.

M. Barrette : Donc...

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a plein d'exemples.

M. Barrette : ...l'État est muet sur le «pourvoir».

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'État est muet sur «pourvoir».

M. Barrette : Bien, c'est parce que l'Office de la langue française, c'est l'État, là.

Mme Bacon (Nathalie) : On pourrait prendre le dictionnaire Le grand Robert, on aurait quelque chose. Mettons, si vous aviez un grand dictionnaire Robert papier, ou Le Larousse en ligne ou le Robert en ligne, on pourrait le trouver aussi mais, là, je vous donne les outils avec lesquels on travaille régulièrement, là.

M. Barrette : Non, non, non mais j'apprécie. J'apprécie, c'est de l'éducation juridique continue. Moi, j'aime ça. Pourvoir quelqu'un...

Mme Bacon (Nathalie) : Quelque chose.

M. Barrette : Hum-hum. M. le Président, vous me laissez quelques instants pour prendre connaissance de la référence à laquelle Me Bacon nous dirige?

Le Président (M. Simard) : Parfait, M. le député de La Pinière. De toute manière, c'est sur votre temps.

M. Barrette : En plus?

Le Président (M. Simard) : En plus.

M. Barrette : Ce n'est pas suspendu?

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants pour que je puisse prendre connaissance du texte s'il y a consentement?

Le Président (M. Simard) : M. le député, je pense qu'on peut poursuivre, là.

M. Barrette : Ah! M. le Président, je trouve que vous êtes dur avec moi ce soir. Je vois. M. le Président, je vais faire quelque chose de très difficile pour moi, c'est une plaisanterie : J'acquiesce. O.K. J'acquiesce et je me vois donc dans l'obligation, M. le Président, de faire quelque chose de rare mais que l'ai déjà fait précédemment. Avec consentement, vous n'êtes pas obligé, je vais retirer mon amendement. Vous n'êtes pas obligé, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement de retirer l'amendement déposé par le député de La Pinière?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, il y a un doute chez vous qui vous habite?

M. Ouellet : Je ne sais pas. J'avais beaucoup de plaisir à entendre le député de La Pinière...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a donc consentement pour le retrait de l'amendement. L'amendement est donc retiré. Nous poursuivons donc nos discussions sur l'article 4.

M. Barrette : M. le Président, si vous me le permettez, compte tenu des débats intenses que nous venons d'avoir et très fructueux, j'aurais probablement un autre amendement à vous soumettre s'il y a consentement de suspendre quelques instants pour rédiger.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 54)


 
 

20 h (version non révisée)

(Reprise à 23 h 4)

Le Président (M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors donc, fort des discussions très intéressantes que nous avons eues, toujours dans l'esprit de parfaire le projet de loi, particulièrement à l'article 4, qui traite de la mission du Centre d'acquisitions gouvernementales... Alors, article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales :

Modifier l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots « acquisitions gouvernementales », des mots « dans le respect des règles contractuelles reconnues ».

Ainsi, M. le Président — fermer les guillemets — le premier alinéa se lirait comme ceci : « Le Centre a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales dans le respect des règles contractuelles reconnues. »

Bon, M. le Président, j'ai acquiescé, même si, en le re-re-relisant... que la mission est le verbe « fournir », même en le relisant, je trouve que c'est... ça boite un peu, mais j'ai acquiescé à la formule. On comprend, dans le deuxième segment de l'alinéa, que ça doit...

M. Barrette : …j'ai acquiescé, même si en le re, re, re, relisant que la mission est le verbe fournir. Même le relisant, je trouve que ça boîte un peu, mais j'ai acquiescé à la formule. On comprend, dans le deuxième segment de l'alinéa, que ça doit se faire avec un objectif d'optimisation des acquisitions gouvernementales, mais je pense qu'en toutes circonstances, ça doit se faire dans le respect des règles contractuelles reconnues, lesquelles, dans les marchés publics, sont édictées par… ou surveillées, au moins, par le président du Conseil du trésor, auquel on ne peut pas lui donner un pouvoir de plus, mais, à propos duquel, on souhaite mentionner spécifiquement l'importance dans le premier alinéa.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais penser… Toujours dans l'objectif de bonne foi puis de faire avancer les choses, je voudrais juste savoir la différence entre… puis, encore une fois, je suis loin d'avoir la connaissance légale de mon collègue de La Pinière, mais je voudrais juste vérifier avec Mme Bacon, la différence entre «dans le respect des règles contractuelles reconnues» ou «applicables».

M. Barrette : On peut mettre «applicables», ça ne me dérange pas.

M. Dubé : Parce que moi, je vais vous dire ma réaction initiale, M. le Président, «applicables», pour moi est beaucoup plus acceptables que «reconnues». Qui reconnaît quoi? Alors qu'«applicables» est un terme légal beaucoup plus... Mais là je ne veux pas passer trop de temps à changer votre amendement puis je sais que ce n'est pas ça, votre objectif, là, mais...

M. Barrette : Je ne sais pas c'est quoi mon objectif, M. le Président...

M. Dubé : Est-ce que ça vous dérangerait qu'on le corrige comme ça en disant «contractuelles applicables»?

M. Barrette : M. le Président, je m'en remets à vous. Est-ce qu'on peut faire ça à main levée comme ça?

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, écoutez, avec le consentement, tout est possible. Alors, vous pourriez... De facto, nous pourrions convenir que vous ajoutez ce mot à cet amendement et puis...

M. Barrette : Non, on change un mot. On enlève «reconnues» pour le remplacer par «applicables».

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça. Et puis...

M. Dubé : ...est-ce que vous êtes confortable avec ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il y a consentement pour que, dans le fond, l'amendement du député...

M. Dubé : Se lise...

Le Président (M. Simard) : ...soit corrigé...

M. Dubé : ...soit corrigé.

Le Président (M. Simard) : ...selon la suggestion du ministre. Il me semble y avoir consentement, M. le député.

M. Barrette : J'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon. Il y a consentement. Il y a consentement. Alors, nous poursuivons comme si l'amendement déposé était corrigé en fonction de la suggestion proposée par le ministre. Voilà.

M. Barrette : M. le Président, les circonstances me forcent à conclure qu'à ce moment-là, le président du Conseil du trésor acquiescerait à l'amendement. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : ...

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, on peut demander le vote. Et si le vote est demandé, je le souhaite par vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie).

M. Dubé : Je suis pour, oui.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Oui.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 4 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

• (20 h 10) •

M. Barrette : Alors, je dois avouer que je ne suis pas surpris, mais j'avoue que je m'interroge sur la... ce qui a fait jaillir dans l'esprit de l'équipe du président du Conseil du trésor l'énoncé au premier paragraphe du deuxième alinéa, selon lequel on prévoit des exceptions, faites de ceux que déterminent le gouvernement. On a un projet de loi qui est assez universel, je dirais. Il a été présenté comme ça. J'ai mentionné à plusieurs reprises que je n'avais toujours pas... on ne m'avait toujours pas présenté ni personne ni... et personne ne s'est vu présenter quelques documentations que ce soit à partir de laquelle un observateur externe neutre et non informé pourrait conclure raisonnablement que les économies souhaitées et visées par le ministre pourraient raisonnablement se réaliser. Et ce n'est pas une critique, c'est une interrogation. Je comprends le président du Conseil du trésor de vouloir aller aussi loin que ce qu'il a affirmé. On peut penser implicitement qu'il y a seulement deux voies pour aller là. Soit on trouve des nouveaux champs d'application, soit on étend les champs d'application actuels, puis il y a peut-être une troisième option qui est une combinaison des deux autres...

M. Barrette : ...de vouloir aller aussi loin que ce qu'il a affirmé. On peut penser implicitement qu'il y a seulement deux voies pour aller là. Soit on trouve des nouveaux champs d'application, soit on étend les champs d'application actuels, puis il y a peut-être une troisième option qui est une combinaison des deux autres. On n'a pas de réponse à ça. Mais le projet de loi, dans différents articles, là, c'est clair qu'on vise large.

Et là, on prévoit des exceptions. Bon. Alors moi, j'aimerais entendre le ministre sur d'éventuelles exceptions, sur la base de quoi, sur quels critères, comment va-t-il arriver à la décision de décréter une exception? Je ne le sais pas. Mais quand qu'on part, on dépose un projet de loi qui est si étendu, ou si affirmé, et qu'on y prévoie des exceptions, ça m'étonne. Et là, M. le Président, ce ne sont pas des exceptions de sujet dont il est question au premier paragraphe du deuxième alinéa, ce sont des exceptions d'organismes visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics. M. le Président, je souhaite avoir des éclaircissements.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor, à vous la parole.

(Consultation)

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Non, non, non…

M. Dubé : Je veux donner un exemple pour alimenter mon collègue de La Pinière, là. Le genre d'exception faite au deuxième alinéa serait, par exemple, pour les achats qui sont faits par l'Assemblée nationale, par exemple. Je pense que c'est un exemple de… où on ne peut pas intervenir. En tout cas, je pense que… Je peux vous donner un peu plus de détails que ça, là, mais c'est un exemple.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Je portais attention à l'échange de regards ainsi qu'à la syntaxe du commentaire président du Conseil du trésor. Est-ce que je dois comprendre que ce n'est pas possible, dans le cas des achats de l'Assemblée nationale?

M. Dubé : Bien, écoutez…

M. Barrette : La loi l'interdirait?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Bacon, peut-être? Non, M. le ministre?

M. Dubé : Peut-être qu'on est mieux avec Mme Arav pour commencer.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'article 4 prévoit qu'on a toute la portée de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, l'article 4 a plusieurs sous-sections, et à l'intérieur de cette section-là, on a les organismes dont les employés sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Alors, si on veut exclure, on pourrait avoir une exclusion pour les gens de l'Assemblée nationale.

La portée de la LCOP est aussi très large. Alors, on a les organismes publics, les ministères, on a le réseau de la santé, les réseaux de l'éducation, mais on a aussi leurs filiales depuis récemment, là, depuis janvier 2019. Donc, on pourrait dans un premier temps vouloir exclure une partie de ces organismes-là pour leur permettre de s'habituer à l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics pour dans un deuxième temps les ramener dans la portée du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, à ce moment-là, et si vous le permettez, je… après ça, je passerai la parole à mon collègue de René-Lévesque qui m'a signifié du regard qu'il souhaitait prendre la parole.

Mais je vais clarifier une chose. On est dans la mission, ici, là. Dans la mission, on ne prévoit… Ou bien on prévoit des exceptions, ce sont des exceptions à la mission, ou on prévoit ce que Mme Arav nous décrit, c'est une période de transition, alors que là, dans la mission, on prévoit des exceptions. Dans mon sens à moi, ce n'est pas la même affaire. Puis ça m'étonne, en plus que ce dont on me parle, là… ça m'étonne, parce que dans le projet de loi, là, le ministre a le droit à tout moment, le président du Conseil du trésor a le droit à tout moment de dire qui est dedans, qui n'est pas dedans, là.

Alors, moi, là, les exemples que j'entends sont des exemples de transition à propos desquels, ailleurs dans le projet de loi, on peut s'y adresser, alors que là, on est dans des exceptions. C'est comme permanent. Je comprends que ce n'est pas permanent, permanent, permanent, mais ce n'est pas du tout la même portée que ce à quoi a fait référence à mon avis Mme Arav. Alors, je reviens à ma question, puis peut-être que le président du Conseil du trésor me répondra après avoir… si vous le permettez, passé la parole à mon collègue de René-Lévesque, mais il va falloir éclaircir ça, là. Il y a un point d'interrogation qui me assez important ici.

Le Président (M. Simard) : Peut-être… M. le ministre…

M. Barrette : Non, non, je vais attendre.

M. Dubé : Non? O.K.

M. Barrette : Je veux l'entendre, mais je ne veux pas le…

Le Président (M. Simard) : Mais attendez, là. M. le ministre, souhaitez-vous réagir au commentaire du député?

M. Dubé : Bien, j'aimerais que…

M. Barrette : ...et à mon collègue de René-Lévesque, mais il va falloir éclaircir ça. Là, il y a un point d'interrogation important ici.

Le Président (M. Simard) : Peut-être, M. le ministre?

M. Barrette : Non, je vais attendre.

M. Dubé : Non...

M. Barrette : Je veux l'entendre, mais je ne veux pas le...

Le Président (M. Simard) : Attendez, là. M. le ministre, souhaitez-vous réagir au commentaire du député?

M. Dubé : Mais j'aimerais que Mme Bacon puisse résumer parce que le commentaire, je crois, est... doit être commenté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Me Bacon.

M. Barrette : M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Si on continue, ça va m'amener à une discussion qui pourrait être plus longue.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Et comme le député de René-Lévesque attend, je pense que Mme Bacon ne sera pas offusquée... Me Bacon ne sera pas offusquée...

Le Président (M. Simard) : Jusqu'à nouvel ordre, M. le député, je suis le président de cette séance, et c'est à moi d'attribuer les droits de parole.

M. Barrette : M. le Président, vous avez tout à fait raison. Je ne faisais que faire des suggestions dirigées.

Le Président (M. Simard) : Je l'apprécie tellement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons laisser parler Me Bacon, à la suite de quoi le député de René-Lévesque pourra intervenir selon l'angle qu'il souhaite aborder. Maître.

M. Dubé : Merci.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, peut-être que je ne comprends pas bien la portée de la question du député de La Pinière, mais vous semblez faire un lien entre le premier et le deuxième alinéa comme si vous dites que le deuxième alinéa de l'article 4 est une exception à la mission. Or, ce n'est pas le cas, c'est simplement une technique. Je veux juste peut-être rassurer, ici, l'assemblée, là, des parlementaires que vous êtes, le deuxième alinéa de l'article 4, c'est juste une définition d'«organisme public». Donc, chaque loi a sa définition d'«organisme public», et, à chaque loi, c'est comme une fiction qu'on fait, et ici on vient mettre la définition d'«organisme» public la première fois qu'on en parle. Alors, la première fois qu'on dit «organisme public», c'est à l'article 4. On aurait pu mettre la définition à l'article 5 ou on aurait pu faire un article 2, hein, oui, au début de la loi, un article au début de la loi. Ça fait que c'est peut-être ça qui est mélangeant. Mais, dans la mesure où vous savez que c'est une définition, puis, dans les définitions, on fait une fiction, là, qui est-ce qui on considère un «organisme public», qui est-ce qu'il ne peut ne pas l'être, et pour toutes sortes de raisons, pour de l'agilité, de la souplesse, il est possible qu'on doive avoir un décret du gouvernement pour soustraire certains organismes. Il y a plein de précédents le corpus législatif. Donc, c'est la seule précision que je vous apporte.

Le Président (M. Simard) : Merci, maître. Alors, M. le député de René-Lévesque, merci beaucoup pour votre patience, cher collègue.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci des précisions. J'avais les mêmes interrogations du collègue de La Pinière. Donc, ça permet effectivement de préciser certaines orientations que nous avions.

Je veux juste bien comprendre, la loi qu'on fait référence» sur les organismes publics, élabore les dans le fond les organismes qui seront touchés obligatoirement, pardon, par le projet de loi. À moins que je ne me trompe, M. le président du Conseil du trésor, ils seront obligés de se conformer à la loi, sauf si, par exception, vous décidez de les exclure. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Non, je... pardon, excusez-moi, M. le député de René-Lévesque. Je ne pense pas que c'est l'interprétation que vient de donner Me Bacon. J'aimerais ça qu'elle le reprenne pour s'assurer que ce n'est pas un non-avocat qui vous explique. Mais je pense que ce n'est pas ça, l'explication que je viens d'entendre. Est-ce que ça vous dérangerait de la répéter, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Non, M. le ministre.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Simard) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, peut-être dans votre question, là, je ne suis pas certaine de comprendre. Il y a la Loi sur les contrats des organismes publics qui va toujours continuer de s'appliquer parce qu'effectivement elle ratisse large. Et il y a la loi sur le CAG, donc l'obligation de recourir aux services de la CAG pour obtenir un bien ou un service. Alors, c'est dans le champ d'application. Dans le fond, le deuxième alinéa de l'article 4 définit le champ d'application de la loi. Elle s'applique à qui? À des organismes publics. Lesquels? Ceux énumérés à l'article 4 de la Loi sur les contrats. Donc, on ne touche pas à la Loi sur les contrats. La Loi sur les contrats continue de s'appliquer. Mais, pour le recours au CAG, donc on va regarder si je suis un organisme. Mettons, si je suis un organisme public, je vais regarder si je suis ciblé à l'article 4, et est-ce qu'il y a un décret qui va avoir été pris pour m'exclure dépendamment des cas particuliers qui pourraient être rencontrés dans le futur.

M. Ouellet : O.K. Donc, cette exclusion-là déterminée par le gouvernement, cette exception, pardon, faite par le gouvernement, de quelle façon vous allez déterminer ça?

• (20 h 20) •

Vous faisiez mention tout à l'heure peut-être pour laisser, dans certains cas, les organismes qu'on peut dire les organismes afférents ou les organismes, comme la loi nous l'explique, là, des organismes... j'oublie le terme que vous avez dit, madame... des filiales, c'est ça, ou des... organismes publics. De quelle façon vous allez décider? Vous allez tester un peu le marché? Vous allez demander : Est-ce que vous êtes prêts? Non, on n'est pas prêts, M. le ministre, on aimerait avoir un peu de temps. On essaie juste de...

M. Ouellet : ...on peut dire les organismes afférents ou les organismes... comme la loi nous l'explique, là, des organismes... j'oublie le terme, vous avez dit, madame... des filiales, c'est ça, ou des... organismes publics. De quelle façon vous allez décider? Vous allez tester un peu le marché? Vous allez demander : Est-ce que vous êtes prêts? Non, on n'est pas prêts, M. le ministre, on va avoir un peu de temps.

On essaie juste de comprendre dans quelles circonstances et de quelle façon le Conseil du trésor va exclure certains organismes, tel que prévu à la Loi sur les... contrats des organismes publics, pardon. Et est-ce que ce sera temporaire, permanent? Bref, on essaie de savoir quel pourrait être le mécanisme d'exclusion, pour quelle durée ça peut s'appliquer et sur quels motifs autres que ceux qui ont été donnés en exemple tout à l'heure.

M. Dubé : ...Mme Arav, si vous permettez, M. le Président.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, comme je vous le mentionnais, l'article 4 de la LCOP est assez large. Bon, quand on a pris l'exemple de l'Assemblée nationale, souvent, la Loi sur l'Assemblée nationale n'est pas soumise aux lois particulières comme la loi sur la LCOP, donc ça pourrait être un organisme que l'on soustrairait en vertu de l'article 4 de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. Et, si cela est fait, bien, ça va être de façon probablement permanente.

Quand on parle des filiales, la particularité des filiales, c'est qu'elles viennent d'être soumises à la LCOP, donc on est dans une tournée de formation de ces organisations-là. Il faut donc que d'abord ils comprennent comment ça fonctionne le cadre normatif auquel ils sont soumis actuellement avant qu'ils puissent vraiment bénéficier des avantages du Centre d'acquisitions.

Autre chose que prévoit l'article 4 de la loi sur la LCOP, c'est que le gouvernement peut déterminer un organisme, viser un organisme ou une catégorie d'organismes qui ne sont pas les organismes publics et les soumettre à la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, si jamais cela arrivait, il serait peut-être opportun de soustraire ces organisations-là de l'application du Centre d'acquisitions gouvernementales, compte tenu qu'on ne connaît pas la portée, la nature, on va le savoir au moment ou le jour ou le gouvernement va vouloir exercer ce pouvoir-là.

Donc, la loi sur le Centre d'acquisitions est de portée générale, elle est là pour s'appliquer en tout temps. Actuellement, il n'y a pas d'exclusion autre que celle que je vous mentionne en ce moment, qui... Mais on ne connaît pas le futur, hein? Les lois sont là pour durer 10 ans, 15 ans, 20 ans. Et, comme on a des articles qui nous permettent... qui permettent au gouvernement de rajouter des catégories de gens qui sont soumis à la LCOP, bien, peut-être que le Centre d'acquisitions ne serait pas un bon véhicule pour faire des achats regroupés, compte tenu d'une spécificité que pourraient avoir ces organisations-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le député.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Les gens du milieu de l'éducation nous ont souligné à plusieurs reprises qu'ils ne voulaient pas être assujettis à cette loi-là, qu'ils trouvaient leur travail fait... je ne veux pas dire suffisant, mais adéquat, je pense qu'ils vont laisser place à amélioration. Et, quand on voit l'article 4, effectivement, on les couvre tous, là. On parle des universités, on parle des écoles, mais on parle aussi des commissions scolaires.        Alors, qu'adviendra-t-il de l'abolition des commissions scolaires dans cette loi pour soumettre les écoles dorénavant à l'article 4? De quelle façon on va les capter, si c'est toujours votre intention?

M. Dubé : Oui. Je pense qu'il faudrait... juste à réfléchir aux modifications qui sont dans le projet de loi n° 40. Est-ce que vous avez avec vous le projet de loi n° 40 pour voir si... Parce que je ne voudrais pas vous donner une réponse qui n'est pas exacte, là. Mais, étant donné ce qui est en train d'être discuté au niveau du projet de loi n° 40...

Mme Arav (Carole) : ...centres de services, puis ils vont être visés par le projet de loi n° 40.

M. Dubé : Alors, je vais vous laisser répondre, parce que je suis un très mauvais messager.

Mme Arav (Carole) : Alors...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Arav (Carole) : Merci. M. le Président, merci. Alors, le projet de loi n° 40 a des mesures transitoires qui prévoient que dorénavant ça va être des centres de services qui, eux, vont être visés, vont venir faire une modification à l'article 4 de la LCOP pour venir viser ces centres de services là par la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Il faut-u avoir adopté la loi n° 40 avant? Parce que, si on est en train de travailler la loi puis on a une mesure transitoire sur la loi n° 40, on fait-u deux choses en l'une? J'essaie juste...

M. Dubé : ... c'est sûr, mais allez-y.

M. Ouellet : Je ne penserais pas, non, mais...

Mme Arav (Carole) : En fait, actuellement, on fonctionne avec la LCOP puis on fonctionne avec les commissions scolaires. Juridiquement, nous avons des commissions scolaires actuellement qui existent, donc on fonctionne avec ça. Éventuellement, quand le projet de loi n° 40 sera sanctionné et qu'il n'y aura plus de commissions scolaires, bien, ils vont venir modifier la loi ici pour inclure les centres de services à la LCOP. Donc, non, on n'a pas besoin d'attendre que le projet de loi n° 40 soit sanctionné pour continuer nos travaux.

M. Dubé : On peut finir avant eux.

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Ouellet : Donc, effectivement, vous avez pensé à tout pour couvrir...

M. Dubé : Bien, écoutez, avec votre aide.

M. Ouellet : Ah oui! effectivement.

M. Dubé : Avec votre aide.

M. Ouellet : On se posait la question de quelle façon... C'est parce que, du côté de l'éducation...

Mme Arav (Carole) : ...donc, non, on n'a pas besoin d'attendre que le projet de loi n° 40 soit sanctionné pour continuer nos travaux.

M. Dubé : On peut finir avant eux.

M. Ouellet : Donc effectivement, vous avez pensé à tout pour couvrir...

M. Dubé : Bien, écoutez, avec votre aide. Avec votre aide.

M. Ouellet : Oui, effectivement, on se posait la question de quelle façon... c'est parce que du côté de l'éducation, on s'est posé la question, M. le ministre, c'est de quelle façon on peut, sans rendre obligatoire, rendre volontaire et avoir aussi un processus d'apprentissage à l'intérieur même de l'appropriation de ce nouveau CAG là. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous seriez tenté d'explorer? À savoir que dans certains secteurs, on commence par être exclu et, par la suite, une fois qu'on s'est fait la main, on cherche effectivement une adhésion totale donc on commence par une adhésion volontaire et après ça, quand la majeure partie du groupe est embarquée, il reste un minime groupe, on peut y aller de façon plutôt obligatoire. Donc, quand tout le monde a adhéré dans le système.

Donc, ça, est-ce que ça fait partie de vos réflexions? Ou pour vous, c'est sine qua non : Nouveau projet de loi, l'éducation doit être embarquée de façon obligatoire et non volontaire?

M. Dubé : Bien, écoutez, on a eu beaucoup de discussions avec le ministre de l'Éducation, on a eu beaucoup de discussions dans les dernières semaines, derniers mois, avec les gens de Collecto, mais je pense que ça fait plusieurs années qu'on demande — même pendant le CSPQ — qu'on demande à l'éducation de collaborer. Puis je le répète, là, ce n'est pas pour faire plaisir au député de La Pinière, mais les avancées majeures qui se sont faites du côté de la santé ne se sont pas faites du côté de l'éducation. Alors, je pense que, juste à titre d'exemple, les gens de Collecto n'ont pas accepté de venir participer aux tables de travail, alors que ça aurait été beaucoup plus intéressant de venir discuter avec nous pendant la période où on préparait le projet de loi.

Alors, moi, je dirais qu'il y a deux éléments à votre question. Est-ce qu'il y a un désir pour Collecto de travailler dans le même sens que les avancées qui ont été faites dans la santé? J'espère que oui et c'est ce qu'on va continuer à pousser au cours des prochaines semaines. Mais je pense que ce qui est encore mal compris, puis ça sera probablement à nous à bien l'expliquer, c'est qu'il y a des achats qui ne seront pas regroupés et je pense que les gens continuent à avoir une confusion que la journée qu'on a le centre des acquisitions, que tous les achats vont être regroupés, et ce qui n'est pas le cas. Alors, je pense que la journée que les gens de l'éducation, notamment, auront cette même compréhension là que les gens de la santé et les gens de GACEQ sont venus nous expliquer, je pense qu'on aura une bien meilleure participation, mais c'est à nous de bien l'expliquer.

M. Ouellet : C'est important, ce que vous venez de dire. Juste pour bien préciser, donc, si je comprends bien, ce ne sont pas tous les achats qui seront des achats regroupés?

M. Dubé : C'est parce que ce qui est important de voir, c'est qu'on veut aller chercher des bénéfices. Il faut revenir, là, il faut revenir sur l'objectif. On veut aller chercher les économies sur des achats qui ne sont pas, puis on l'a bien dit... d'entrée de jeu, ce soir, je l'ai dit, on ne veut pas aller dans les activités de recherche, on ne veut pas aller dans des activités qui sont très, très, très spécifiques à des activités, comme au ministère de l'Éducation puis les universités... on parlait. Alors donc je crois que les gens vont voir les bénéfices d'aller chercher... Puis je n'aime pas le terme «commodités», mais c'est un terme que les gens comprennent bien. De savoir que ce sont le genre d'achats où on peut aller chercher des économies importantes sans aller contre la mission de la Santé ou la mission de l'Éducation. Alors, je pense qu'on a besoin d'avoir cette clarification-là dans les prochaines semaines, prochains mois, puis je pense que ça viendra avec le temps.

M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez me donner un exemple pour aider à ma compréhension? Quel pourrait être un exemple d'achats regroupés en éducation et quel ne pourrait être un exemple... qui pourrait être un exemple de... pas d'achats regroupés? Juste pour que je comprenne bien.

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui. Qu'est-ce que ça pourrait être, le regroupement, puis qu'est-ce qui présentement ne le serait pas et...  ça pourrait m'éclaircir.

• (20 h 30) •

M. Dubé : ...alors je fais toujours attention pour des faux exemples, là, mais, rapidement, si on regarde le volume de papier d'imprimante qui est acheté par toutes les commissions scolaires, tout ça, je serais bien surpris qu'en ce moment on profite au maximum des escomptes qui peuvent être pris pour des escomptes de volume à l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Je douterais fortement, là, qu'on profite aujourd'hui des volumes qui peuvent être achetés au niveau du ministère de l'Éducation. Alors, pour répondre à votre question, ça, c'est un exemple d'achats regroupés qui devrait faire consensus assez rapidement sans avoir un impact sur la mission de l'éducation.

Maintenant...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...fortement, là, qu'on profite aujourd'hui des volumes qui peuvent être achetés au niveau du ministère de l'Éducation.

Alors, pour répondre à votre question, ça, c'est un exemple d'achat regroupé qui devrait faire consensus assez rapidement sans avoir un impact sur la mission de l'éducation. Maintenant, sur... des choses que j'ai mentionnées tout à l'heure, et, s'il y a un peu de confusion dans la description, puis je pense qu'on peut le... j'ai dit qu'on était ouverts, puis ça, je trouve que votre question est très à propos, M. le député, c'est de... Si par exemple il faut exclure clairement les activités de recherche, par exemple, en éducation — on parlait au niveau de l'université — on le fera avec plaisir lorsqu'on sera rendus dans ces articles-là, parce que ce n'était nullement l'intention de le faire.

M. Ouellet : J'aurais d'autres précisions à obtenir de votre part, M. le ministre. On va le voir plus loin dans le projet de loi en question, puis même vraiment plus loin, c'est toute l'intégration de Collecto et de ses employés. Mais, quand je regarde la façon dont la loi est inscrite à l'article 4, quels sont les organismes qui sont couverts, je me pose des questions pour les autres regroupements d'achats qui avaient des portées régionales. Eux autres, ils ne sont pas inclus dans votre projet de loi, ils ne sont pas... Les achats regroupés, exemple, de Laval-Laurentides-Lanaudière, les achats regroupés de la Montérégie et de l'Estrie, le Comité de négociation d'achats regroupés 02-12, le Comité régional des achats de Sherbrooke, eux faisaient des achats regroupés. Ils ne sont pas intégrés à l'intérieur même de la structure? Il se passe quoi avec eux autres? Ils vont-u pouvoir en faire encore? J'essaie de voir un peu le... Parce que Collecto, c'est clair, on les absorbe, puis ils n'existent plus, là. Dans ce cas-là, eux autres, ils...

M. Dubé : Je vais juste prendre... Je ne suis vraiment pas capable d'avoir deux conversations en même temps.

M. Ouellet : Moi non plus.

M. Dubé : Alors, je vais juste prendre quelques secondes, si vous permettez, là.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Simard) : Non?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas envie qu'on suspende, c'est...

Le Président (M. Simard) : Ah! Bien non, écoutez...

M. Dubé : Les organismes dont vous avez parlé, ce sont plus, de ce qu'on m'explique, puis là je sais qu'on en avait parlé, ce sont plus des organismes qui sont à caractère de petits volumes et dont les regroupements se font pour des appels d'offres spécifiques ponctuels. Puis on parle d'organismes où on parle de centaines de milliers de dollars, on n'est pas dans les dizaines ou les centaines de millions de dollars, là. Alors, est-ce qu'on peut aller chercher cette expertise-là? La réponse, c'est oui. Mais, de la façon dont on peut regarder les volumes qui passent par ces organismes-là ponctuels, on ne parle pas de gros montants en ce moment.

Bon, c'est ça. C'est que, juste pour compléter la réponse, pardon, je n'ai pas... ce sont des gens qui sont dans d'autres organismes, comme par exemple dans des commissions scolaires, et ils sont prêtés pour ces raisons ponctuelles là, mais qui retournent dans leurs organismes lorsque l'acquisition ponctuelle a été complétée.

M. Ouellet : Donc, ils font de... ce sont de plus petits regroupements avec de...

M. Dubé : Ponctuels.

M. Ouellet : ...plus... ponctuels sur de plus petits volumes...

M. Dubé : Avec du personnel qui est prêté par des organismes.

M. Ouellet : Par des organismes, à ce moment-là. Donc, c'est comme : On a un besoin, on le fédère.

M. Dubé : Pour bien répondre à votre question, là, si... je n'ai pas un organisme où j'ai du personnel à temps plein qui fait des acquisitions. Alors, vous avez raison de les nommer, mais il n'y a pas d'enjeu de prendre ces gens-là puis d'avoir à les mettre à quelque part, parce qu'ils sont déjà alloués à des organismes qui vont continuer à faire leurs fonctions principales.

M. Ouellet : Une autre précision que j'aimerais obtenir, M. le ministre : au deuxième alinéa... au deuxième paragraphe, plutôt, «toute autre entité désignée par le gouvernement», ultérieurement, ça pourrait ressembler à quoi? On a parlé tout à l'heure comment on pourrait en souscrire certains en les... les soustraire, pardon. Vous avez parlé de l'Assemblée nationale ou, dans certains cas, les organismes qui viennent d'être couverts par la Loi sur les contrats publics, qui auraient un peu à apprendre à marcher avant de courir. Mais quelles pourraient être les autres entités désignées par le gouvernement qui ne sont pas couvertes par la Loi sur les contrats publics qui pourraient l'être? Quels pourraient être des exemples? Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Dubé : ...si vous permettez, lorsque le messager peut faire le travail mieux que moi, je le fais avec plaisir. Alors, Mme Arav, s'il vous plaît, donnez...

M. Ouellet : ...qui ne sont pas couverts par la loi sur les contrats publics, qui pourraient l'être. Quels pourraient être les exemples? Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Dubé : ...que vous devez, si vous le permettez, lorsque le messager peut faire le travail mieux que moi, je le fais avec plaisir. Alors, Mme Arav, s'il vous plaît, donnez donc quelques exemples.

Mme Arav (Carole) : Bien, actuellement, les centres d'acquisitions qui travaillent au niveau de la santé donnent des services à des organismes qui ne sont pas des organismes LCOP, à l'article 4. On a l'exemple des privés conventionnés. Alors, le projet de loi...

M. Dubé : Pouvez-vous juste expliquer le privé conventionné, là, pour tous nos...

Mme Arav (Carole) : C'est des organismes qui donnent des services à la population, mais qui sont des organismes privés, mais qui sont subventionnés à même des fonds publics, donc, en contrepartie, le ministère de la Santé leur demande de passer à travers les regroupements d'achats pour qu'ils bénéficient, eux aussi, même si c'est des organismes privés, des économies qui sont faites par les centres d'acquisitions. Alors, on a...

M. Dubé : Est-ce que c'est une mesure transitoire, ça?

Mme Arav (Carole) : On a une mesure transitoire...

M. Dubé : O.K.

Mme Arav (Carole) : ...dans le projet de loi qui les vise pendant un an, donc, c'est certain qu'il y a une continuité des services pendant un an minimum, mais, au bout de cette année-là, ils ne seraient pas visés sinon que par une désignation par... du gouvernement, comme étant des organismes que le centre d'acquisitions doit continuer à offrir des services. Donc, c'est un peu à ça que l'on pense lorsqu'on permet au gouvernement de désigner des organismes qui ne sont pas nommés à l'article 4 de la LCOP. Alors, ça n'en fait pas... ces organismes-là ne seront pas soumis à la LCOP, mais ils pourront bénéficier des économies, compte tenu qu'ils sont subventionnés par le gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil ou M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour terminer, M. le Président, oui, juste pour terminer.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

M. Ouellet : Est-ce que ce genre d'organismes là, c'est un peu les cliques privées qui sont 100 % subventionnées dans le milieu de la santé? Est-ce que c'est... Est-ce que ça serait ce genre d'organismes là, privés conventionnés?

Mme Arav (Carole) : Ce n'est pas des cliniques privées. De la compréhension que j'en avais, ça ressemble plus à des CHSLD, là, que des cliniques privées...

M. Dubé : Des résidences...

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est plus des résidences que...

M. Dubé : Voulez-vous vérifier? Moi, je ne pense pas que ça s'applique aux cliniques privées, mais...

Mme Arav (Carole) : Non.

M. Dubé : Non.

Mme Arav (Carole) : On va vérifier.

M. Ouellet : Parce qu'on a fait des projets pilotes avec certaines cliniques de médecins pour comparer le privé versus le public. Ils existent toujours. Là, ils ne seraient pas couverts. Donc, eux pourraient encore acheter ce qu'ils veulent, où est-ce qu'ils veulent, ils ne seraient pas contraints d'utiliser le CAG par la disposition qui permettrait d'être désignés.

Mme Arav (Carole) : On n'est pas là. En fait, la disposition transitoire vise les regroupements qui sont actuellement desservis les groupes d'acquisitions de la santé.

M. Ouellet : O.K.

Mme Arav (Carole) : C'était dans le but de s'assurer qu'il n'y aurait pas d'interruption de services. Ça fait qu'on...

M. Ouellet : O.K.

Mme Arav (Carole) : Ça fait partie des mesures transitoires que l'on a dans la suite du projet de loi.

M. Ouellet : O.K., O.K. Et les cliniques privées, finalement, c'est non, ce n'est pas couvert, c'est ça?

Mme Arav (Carole) : Pas les cliniques privées.

M. Ouellet : Non, O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil. Merci, M. le député de René-Lévesque.

Mme Nichols : Merci. C'est juste une petite précision. On dit que, « pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics », puis, au premier alinéa, on dit que, les organismes visés à l'article 4, on les définit, donc c'est inclusif, je comprends qu'ils sont inclus. Puis, après la virgule, dans le fond, on dit que l'exception... on vient nommer comment on peut faire l'exception, c'est-à-dire que l'exception faite par ceux que le détermine le gouvernement, donc c'est le gouvernement qui peut le déterminer. Par quelles méthodes le gouvernement peut déterminer l'exception?

Mme Arav (Carole) : Par décret.

Mme Nichols : C'est seulement par la voie de décret?

Mme Arav (Carole) : Seulement par la voie de décret.

Mme Nichols : Puis, à l'article... Parce qu'à l'article 4 de la LCOP, on voit... dans le fond, il y a une énumération des différents organismes publics.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Nichols : Et ce n'est pas redondant... il n'y a pas une redondance de parler de ces... de parler des organismes puis de... parce que, dans l'énumération qui est faite là, on parle aussi des catégories que le gouvernement peut déterminer. Ici, on vient dire qu'ils peuvent les enlever. Puis, dans la LCOP, on dit qu'ils peuvent les déterminer. Ça fait qu'il y a comme une confrontation ou... Enfin, je ne sais pas si c'est une redondance ou une confrontation, mais ça revient pas mal à la même chose.

Mme Arav (Carole) : C'est deux choses différentes.

Mme Nichols : Ah?

Mme Arav (Carole) : En vertu de la LCOP...

Mme Nichols : O.K.

Mme Arav (Carole) : ...c'est désigné pour la LCOP. Une fois que c'est désigné pour la LCOP, ici, on a l'exception qui pourrait permettre de dire : Je vous désigne pour la LCOP, mais vous n'êtes pas soumis à l'obligation de faire affaire avec les centres d'acquisitions... avec le Centre d'acquisitions gouvernementales. Par contre, on pourrait aussi désigner des organismes ici, à 4, comme je parlais des conventionnés privés, qui, eux, ne seront jamais désignés... bien, jamais, je ne sais pas, mais qui ne sont pas, en ce moment, désignés comme étant des organismes publics au sens de la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, ça se complète, les deux lois se complètent.

Mme Nichols : Donc, l'exception de l'alinéa 1 n'est pas nécessairement l'organisme ou la catégorie d'organisme que le gouvernement détermine au paragraphe... au septième alinéa de l'article 4 de la LCOP. C'est ce que je comprends, parce que c'est la LCOP, puis là on...

• (20 h 40) •

Mme Arav (Carole) : Bien, ça pourrait être ça, mais ça pourrait être autre chose. Comme on le disait tout à l'heure, ça pourrait être l'Assemblée nationale, à l'article 4 de la loi sur le centre d'acquisitions...

Mme Nichols : ...pas nécessairement l'organisme, la catégorie d'organisme que le gouvernement détermine au paragraphe... au septième alinéa de l'article 4 de la LCOP. C'est ce que je comprends, parce que c'est la LCOP, puis là on...

Mme Arav (Carole) : Bien, ça pourrait être ça, mais ça pourrait être autre chose. Comme on le disait tout à l'heure, ça pourrait être l'Assemblée nationale, à l'article 4 de la loi sur le centre d'acquisitions.

Mme Nichols : O.K. Pour moi, c'est plus clair.

M. Dubé : C'est plus clair?

Mme Nichols : Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Une précision. Un centre privé conventionné de quelque nature que ce soit est un centre qui a, par contrat, l'obligation de livrer des services selon les standards du public, selon les mêmes paramètres que le public, mais qui a une gestion privée. Ça, c'est un CHSLD privé conventionné. La condition du CHSLD privé conventionné, c'est qu'ils doivent offrir des services aux mêmes coûts, c'est-à-dire aux mêmes prix pour les usagers, aux mêmes standards que le public, mais la gestion est privée. Maintenant, contrairement à ce que vous avez dit, il y a des organismes privés, privés, là, en termes de gestion privée, qui peuvent bénéficier des achats de groupe. On le fait. C'est fait actuellement, c'est un état de fait. Certaines cliniques médicales ont accès à l'achat d'équipement à partir des... Ils ont le loisir de s'ajouter à un appel d'offres public d'établissement public. Ça se fait. Je voulais juste vous dire ça comme information, là. Il est faux de dire que les cliniques privées, pour employer l'exemple qui a été utilisé par le collègue de René-Lévesque, n'ont pas accès à ça. Au contraire, ils ont accès à ça quand ils le demandent, là. Mais ça, c'est une autre affaire.

M. le Président, je vais reprendre là où a laissé ma collègue de Vaudreuil. Moi je vois la redondance. Je suis surpris qu'on ne la voie pas. Quand on dit dans la LCOP au paragraphe 7°, «tout autre organisme ou catégorie d'organisme que le gouvernement détermine» et qu'on revient au deuxième alinéa, le deuxième alinéa, il faudrait qu'on m'explique. Moi, je n'ai toujours pas entendu d'exemple qui serait en dehors de la LCOP parce que, par définition, on peut mettre qui on veut dans la LCOP.

Mme Arav (Carole) : Mais...

M. Barrette : Mais la LCOP, là, la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit dans son quatrième paragraphe que, nonobstant n'importe quelle considération, public ou non, là, au paragraphe 7°, c'est «tout autre organisme ou catégorie d'organisme que le gouvernement détermine». Ce n'est pas tout autre organisme ou catégorie d'organisme public que le gouvernement détermine. Ce n'est pas qualifié. C'est tout autre organisme ou catégorie d'organisme, n'importe qui. Alors, normalement, là, 7° de 4 rend redondant 2° de 4. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le voyez pas comme étant une redondance.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, un organisme qui serait mis à 7° de 4 de la loi sur la LCOP rentre automatiquement dans la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales si je ne l'exclus pas. Par contre, je peux mettre un organisme dans l'article 4 de la loi sur le centre d'acquisitions qui, lui, ne sera pas visé jamais par la LCOP. Donc, cet organisme-là ne sera pas obligé de publier sur le système électronique d'appel d'offres, ne sera pas obligé de respecter le cadre normatif sur les contrats publics. Donc, il ne sera pas obligé d'aller en appel d'offres sur les seuils...

M. Barrette : ...pour Mme Arav, ça signifie que, quand on utilise 7°, on les embarque automatiquement dans la LCOP.

Mme Arav (Carole) : Bien, l'article... Le septième paragraphe de l'article 4 de la LCOP, bien, le but, c'est de les embarquer dans la LCOP.

M. Barrette : O.K.

Mme Arav (Carole) : C'est vraiment... Ils sont soumis à toutes les règles. Et ça veut dire... Toutes les règles, ça veut dire le système électronique d'appel d'offres, les seuils d'appel d'offres, les accords intergouvernementaux, ça veut dire la réglementation sur les contrats d'approvisionnement, de services, de construction. Alors, si j'inclus à 7° de l'article 4, c'est tout ça qui va s'appliquer à un organisme. Je peux par contre... Le gouvernement peut vouloir par contre que certaines catégories d'organisme, bon, un organisme bénéficie des économies d'échelle. Et là il ne les désignera à 7° de la LCOP, mais il va les désigner à 4 de la loi sur le centre d'acquisitions.

M. Barrette : O.K. M. le Président, est-ce que je comprends bien la chose suivante? Est-ce que je comprends bien qu'à l'article 4, dans la mission, la mission qui est sous-tendue, exprimée par l'article 4, lorsqu'on arrive aux exceptions, ce ne sont que des exceptions qui sont appliquées à des organismes, mais jamais dans l'article 4 à des demandes de participation ou des demandes au centre d'un projet quelconque? Je me suis mal exprimé. L'exception, c'est toujours l'organisme. Ce n'est pas un organisme qui pourrait arriver puis dire : Moi, je voudrais que, pour ce projet-là, même si je suis dans 4, là, pour ce projet-là, je ne veux pas être dans 4, je veux une exception. Est-ce que je comprends bien que légalement...

M. Barrette : ...ou aux demandes au centre d'un projet quelconque. Je me suis mal exprimé. L'exception, c'est toujours l'organisme. Ce n'est pas un organisme qui pourrait arriver puis dire : Moi, je voudrais que, pour ce projet-là, même si je suis dans 4, là, pour ce projet-là, je ne veux pas être dans 4, je veux une exception. Est-ce que je comprends bien que, légalement, dans l'article 4, qui est celui de la mission, ce ne sont que des organismes qui peuvent être l'objet d'une exception, et jamais, incluant pour un organisme déjà reconnu pour l'application de l'article 4, un projet quelconque, une demande de participation quelconque et ainsi de suite?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser Mme Arav, qui a sûrement une très bonne idée...

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, ce que vous mentionnez, M. le député, c'est prévu à l'article 15 du centre d'acquisitions, qui dit : «Le Conseil du trésor peut autoriser un organisme public à obtenir un bien ou un service selon des conditions différentes de celles prévues par la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables.»

M. Barrette : M. le Président, si je pose la question, là, c'est précisément parce que j'ai lu l'article 15. Alors, je repose ma question : Est-il clair que l'exception ne s'applique qu'à la détermination d'un organisme visé par la mission, et non par un projet de l'organisme? Ma question, elle est claire, la réponse doit l'être autant.

Mme Arav (Carole) : À l'article 4, on vise un organisme, puis à l'article 15, on vise un projet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme Arav. M. le député.

M. Barrette : Donc, je comprends que c'est l'organisme, en toutes circonstances.

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est ça.

M. Barrette : Bon. M. le Président, est-ce que l'organisme en question, là, peut se promener, être dedans, en dehors? Donc, est-ce que l'exception est, par définition, permanente?

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : L'exception, elle va être pour le temps déterminé par le gouvernement. Quand on en a parlé, au début, on parlait de l'Assemblée nationale qui pourrait être exclue de façon permanente, mais on parlait aussi des filiales, qui, elles, pourraient être exclues pour le temps qu'elles apprivoisent la LCOP, qui, elles... le décret pourrait venir les retirer de l'exclusion, éventuellement.

M. Barrette : Je reprends le commentaire que j'ai fait à ce moment-là. C'est 15 qui va gérer l'exception temporaire. C'est 15, ce n'est pas 4. Si on veut donner une période de transition à des organismes, là, c'est 15. Et le ministre a le loisir, lui, de faire ce qu'il a à faire.

Mme Arav (Carole) : 15 prévoit...

M. Barrette : Je ne veux pas débattre de 15, M. le Président, on n'est pas rendus là. La question, pour moi, elle est simple, puis la réponse, c'est oui ou c'est non. Quand on a une exception, elle est permanente ou non?

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, Mme Arav, vous répondez selon ce que vous croyez utile de répondre.

Mme Arav (Carole) : Alors, l'article 4 prévoit... donne le pouvoir au gouvernement d'exclure un organisme public. La personne qui a le pouvoir d'exclure a aussi le pouvoir de réinclure. Donc, l'article 15 peut prévoir certains qui vont être permanents, comme l'Assemblée nationale, et d'autres cas qui vont être pour durée déterminée par le gouvernement, qui pourraient être... comme les filiales.

M. Barrette : M. le Président, ma question est à 4. Est-ce qu'à 4... Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, le texte, là, c'est vous autres, là. M. le Président, 4 dit «exception faite de ceux que détermine le gouvernement». Ça ne dit pas «exception faite de ceux que détermine le gouvernement pour une période permanente ou temporaire». Ce n'est justement pas précisé. Moi, je parle de 4, puis, après ça, au deuxième paragraphe du deuxième alinéa, il y a «toute autre entité désignée par le gouvernement». Alors là, on comprend qu'à 2 c'est toute autre qui pourrait probablement embarquer, puis, dans l'exception, à 1, c'est pour une exclusion. Alors, c'est peut-être l'inverse, puis c'est peut-être une combinaison dans le temps des deux. Mais, à propos de 4, ne répondons pas en fonction de 15. 4, là, c'est une exception qui est permanente ou c'est une exception est qui est temporaire?

Le Président (M. Simard) : Alors, madame, à vous la parole.

Mme Arav (Carole) : Alors, comme je vous le mentionnais, le pouvoir d'exclure inclus le pouvoir de réinclure. Donc, ça peut être permanent ou ça peut être temporaire.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pourquoi ce n'est pas écrit comme tel dans l'article 4?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : ...

Le Président (M. Simard) : Ou Me Bacon. Alors, Me Bacon, à vous la parole.

• (20 h 50) •

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. À chaque fois que vous avez, dans une loi, un pouvoir de faire quelque chose, généralement, c'est un pouvoir qui est... souvent, c'est des pouvoirs qui sont conférés au gouvernement, donc, le pouvoir de prendre un décret. Alors, le pouvoir de prendre un décret comprend le pouvoir d'annuler ce décret-là, là. Donc, ce n'est pas nécessaire de l'inscrire. Il faudrait que je fasse une recherche à la Loi d'interprétation, le pouvoir de faire une chose comprend les pouvoirs accessoires à cette chose-là, là, dans la loi, la I-16. Il faudrait que je fasse une recherche. Et donc vous pourriez utiliser cette loi-là sans être obligé de le préciser à l'article 4 de la loi sur le...

Mme Bacon (Nathalie) : ...le pouvoir de faire une chose comprend les pouvoirs accessoires à cette chose-là, là, dans la loi, la I-16. Il faudrait que je fasse une recherche. Et donc vous pourriez utiliser cette loi-là dans être obligé de le préciser à l'article 4 de la loi sur le CAG.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'autres précisions à obtenir pour bien comprendre la portée de l'article 4, parce qu'on fait référence toujours au premier paragraphe de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics chapitre 6.65.1. On a encore une fois effectivement la liste qui sont inclus et on fait référence à des organismes autres que budgétaires... Attends un petit peu... Des organismes autres que budgétaires énumérés à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière. Et lorsqu'on regarde cette liste-là, ça inclut, bon je ne ferai pas la lecture au complet, là mais ça inclut : l'Agence du revenu, l'Autorité des marchés financiers, l'Autorité des marchés publics, la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, Centre de la francophonie des Amériques. Bref, il y en a quelques-uns qui sont indiqués.

Mais l'annexe 3 n'est pas appliquée. Il y a-tu une raison pourquoi Investissement Québec, Loto-Québec, la Société des alcools, ne pourraient pas être captés et utiliser la force du CAG comme étant des achats regroupés qui pourraient en faire bénéficier... qui pourrait bénéficier, pardon, d'un meilleur tarif en fonction du volume? M. le ministre parlait... M. le président du Conseil du trésor, pardon, parlait tantôt de l'importance d'un effet de volume pour que ça vaille la peine. À ce que je sache, la SAQ achète beaucoup. Investissement Québec avec son nouveau déploiement va acheter beaucoup. Loto-Québec, et je ne parle pas encore d'Hydro-Québec.

Donc j'aimerais savoir est-ce que c'est une volonté ou, dans le deuxième paragraphe, lorsque c'est marqué «toute autre entité désignée par le gouvernement», on pourrait dans certains cas en faire apparaître quelques-unes, parce que je pense que ce sont des sociétés d'État qui achètent beaucoup.

Mme Arav (Carole) : Alors, les sociétés d'États que vous avez mentionnées ne sont pas prévues à l'article 4 de la LCOP, sont prévues à l'article 7. Leurs obligations en vertu de la loi sont différentes de celles qui sont pour les autres organismes publics. Donc c'est pour cette raison qu'elles ne rentrent pas sous le coût de l'obligation de faire affaire avec le Centre d'acquisitions gouvernementales. Par contre, on a plus loin un article de loi qui est le 12, je crois, on va le voir plus tard, qui va permettre que le centre d'acquisitions inclue d'autres organismes publics à l'intérieur des achats regroupés.

(Consultation)

M. Ouellet : Juste pour être certain, parce que c'est...

(Consultation)

M. Ouellet : Donc c'est... On va arriver à l'article 17, mais juste pour bien circonscrire mon interrogation, vous me dîtes que l'article 17 va permettre au Conseil du trésor d'identifier des organismes, donc des sociétés d'État, mais elles ne seront pas obligées. Elles pourront si elles le désirent, le Conseil du trésor pourra les rendre éligibles au CAG, mais elles n'auront pas obligation. C'est ce que je comprends et j'entends.

Mme Arav (Carole) : Oui, effectivement, compte tenu qu'elles ne sont pas visées à l'article 4 de la loi sur la LCOP et qu'elles ont un régime particulier en matière de d'acquisitions gouvernementales, à l'article 7.

M. Ouellet : Je ne ferai pas 25 minutes là-dessus, je pense qu'on va attendre à l'article 17 pour voir, M. le président du Conseil du trésor votre volonté d'utiliser le pouvoir d'achat de ces sociétés d'État là pour augmenter dans le fond le volume et permettre dans certains cas `faire des économies d'escomptes... des escomptes, pardon, sur les achats de volume. Donc je... Je comprends. Je me demandais pourquoi est-ce qu'elles n'étaient pas là, dans le 4, vous avez apporté un éclairage en me disant qu'elles sont couvertes par le 17. Je ne l'avais pas vu. Honnêtement, je vous remercie de m'éclairer, mais ça répond en partie à mon questionnement. Qu'est-ce qu'on fait avec ces grandes sociétés d'État qui ont de grands volumes et qui pourraient effectivement bénéficier du CAG? Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Non, ça va. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, absolument. Je vais continuer dans la même voie, parce que M. le Président, si vous regardez les échanges que l'on a ce soir. Les échanges que l'on a, là, entre la partie gouvernementale et les oppositions, et là, je rejoins le commentaire du député de René-Lévesque. De quoi on parle, là? On parle de la mission à l'article 4. Mon collègue de René-Lévesque, lui, s'interroge sur le pourquoi que des, puis ce sont des évidences, là, pourquoi certaines entités ne sont pas incluses dans la mission à 4...

M. Barrette : ...de quoi on parle, là? On parle de la mission à l'article 4. Mon collègue de René-Lévesque, lui, s'interroge sur le pourquoi que des... puis ce sont des évidences, là, pourquoi certaines entités ne sont pas incluses dans la mission à 4 — c'est une excellente question — et moi, je m'interroge sur le modus operandi, les règles, la manière de décider que quelqu'un n'y sera pas. Alors, vous voyez, là, que nos deux lignes de questionnement se rejoignent. Elles se rejoignent parce que les deux lignes de questionnement traitent de la même affaire, de ceux qui ne sont pas à la case départ dedans.

Alors, je vais aller un petit peu plus loin, M. le Président, dans mon propos, et là le président du Conseil du trésor va comprendre, là, où je veux en venir. Par expérience, je sais très bien, moi, que tout le monde dans les grands réseaux, incluant l'État, va tout faire pour se voir exclu du... Tout le monde. C'est universel. Tout le monde va dire : Moi, je ne suis pas pareil. Tout le monde va dire : Moi, je suis particulier, d'où ma ligne de questionnement : Comment ça va marcher, cette affaire-là? Et les réponses, je les comprends... pas satisfaisantes, pas par leur contenu, mais par ce qu'elles impliquent. Je ne fais aucun reproche aux réponses qui me sont faites.

Je sais une chose, c'est que tout le monde... Et je l'ai dit à plusieurs reprises, ceux qui n'ont pas expérimenté ça, ils sont rébarbatifs. C'est les pas contents. Les contents, eux autres, s'ils étaient encore ici, ils nous diraient : Oui, c'est vrai qu'encore aujourd'hui tout le monde fait tout pour ne pas être dedans, même ceux qui ont 20 ans d'expérience. Moi, je suis différent. Moi, ma clientèle est différente. Moi, moi, moi, et puis on veut être en dehors. Ça, c'est comme ça que ça marche et que ça va toujours marcher, d'où la question de l'arbitrage.

Mon collègue de René-Lévesque, je ne veux pas prendre son temps de parole, mais lui, il dit : Bien oui, bien, si on fait ça, c'est évident que, dans les grandes institutions gouvernementales, ils devraient être dedans. Je veux dire, s'il y a du monde qui achète des ordinateurs, du papier, des crayons, des stylos et des logiciels, c'est bien Revenu Québec, là, puis ce genre d'organisme là. Pourquoi ils ne sont pas là?

D'aucuns pourraient malicieusement penser qu'à l'intérieur du gouvernement il y a eu des téléphones qui se sont faits, et qu'ils ont dit : Nous autres, on ne veut pas être là-dedans, là. On ne veut pas être là-dedans. Alors, mets une provision dans ta loi, là, cher collègue, qui va faire en sorte que tu te donnes le pouvoir de les mettre, le cas échéant, ou selon le projet, alors que, spontanément, ils devraient être tous dedans.

Pourquoi un régime différent? Ce n'est sûrement pas juste à cause de la LCOP. Ce n'est sûrement pas juste à cause de ça. Si c'est à cause de ça, on a juste à rajouter des alinéas, en rajouter un, par exemple : Toute entité ou organisme gouvernemental budgétaire ou non budgétaire. Vous êtes dedans, là, automatique. Non, ils ne sont pas dedans. Et là on nous répond... Si on prend l'angle d'approche du collègue de René-Lévesque, on répond : Bien, on a le pouvoir, à 17, de les mettre dedans. Bien oui, mais pourquoi pas à la case départ? Et, si on prend mon angle, bien, c'est sur quoi que le ministre, le président du Conseil du trésor va se baser pour céder à la tentation, pour ne pas céder à la tentation et se faire délivrer du mal du lobby? C'est ça, la réalité. Et on n'a pas de réponse ni à l'un ni à l'autre, et ça, c'est inquiétant.

Là, on est dans la mission. La mission, c'est fondamental, c'est «ze» règle. Je vis par ça. C'est ce que je placarde sur le mur. Voici ma mission, moi. On devrait rentrer, à un moment donné, là, au centre... au CAG puis avoir ça sur le mur en rentrant, là : Nous autres, on est là pour mettre en place des procédures pour faire en sorte que vous ayez ce qu'il vous faut au meilleur prix possible, puis nous le ferons pour vous toutes et tous. Nous sommes là pour vous. Quelque chose du genre. Mais non, on n'aura pas ça. On n'aura pas ça.

Alors, moi, j'aimerais bien entendre le ministre sur les deux aspects, la présidence du Conseil du trésor. Pourquoi elles ne sont pas dedans, les grandes entités gouvernementales, pourquoi? Et pourquoi on ne peut pas avoir d'éclairage sur les critères, paramètres sur lesquels on va s'appuyer pour dire : O.K., vous autres, vous ne serez pas là-dedans pour tel ou tel projet ou pour telle ou telle période. On n'a pas d'éclairage ni sur l'un ni sur l'autre. On aimerait bien en avoir.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Je laisse la parole, M. le Président, si vous le souhaitez, au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Dubé : Alors, écoutez, je ne sais pas si la réponse va plaire au député de La Pinière, mais je pense que la réponse est très simple. C'est très bien expliqué ici, puis quand on pourrait l'écrire…


 
 

21 h (version non révisée)

M. Barrette : …la parole, M. le Président, si vous le souhaitez, au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, je ne sais pas si la réponse va plaire au député de La Pinière, mais je pense que la réponse est très simple. C'est très bien expliqué, ici… Puis qu'on on pourrait l'écrire sur la mission, sur le mur dans l'entée de… principale de… qui sera dans la commission… qui sera dans le centre. C'est très clair que ce sont tous les organismes qui sont sujets à la LCOP. C'est très clair. Que vous aimiez ça ou que vous n'aimiez pas ça, c'est très clair que c'est ça. Les organismes dont vous parlez qui ne sont pas, c'est ceux qui ne sont pas sujets à la LCOP. Alors, par exemple… Puis donc vous me dites : Ceux qui sont inclus, c'est très clair, c'est ceux qui sont sujets à la LCOP. Et il y en a plusieurs. On dit qu'à la LCOP quand on va être… quand les changements qui vont avoir été faits à partir des changements du début de 2019… Rappelez-moi la date d'application.

Mme Arav (Carole) : 25 janvier.

M. Dubé : De 5 janvier?

Mme Arav (Carole) : 25.

M. Dubé : 25 janvier. Il va y avoir combien d'organismes et ministères qui sont assujettis à la LCOP? Combien?

Mme Arav (Carole) : 500.

M. Dubé : 500. Alors, c'est quand même assez inclusif, ça, 500 organismes qui… La journée que ce projet de loi là est passé, on a plus de 500 organismes qui vont être sujets à l'article 4. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Et les exceptions qu'on peut prendre, qui étaient soulevées tout à l'heure par le député de René-Lévesque, il n'y en a pas 50. Il y en a combien, une dizaine?

Mme Arav (Carole) : Bien, on a l'Assemblée nationale, puis on a…

M. Dubé : Bien, c'est ça. Bon, alors, si on regarde par exemple à la SAQ… on a pris l'exemple de la SAQ tout à l'heure… est-ce que c'est prioritaire par rapport à tout ce qu'on a à faire de regarder l'éducation versus la SAQ, qui a déjà une masse critique de plusieurs milliards d'achat, qui a déjà son propre… sa propre façon d'acheter, où un pourcentage élevé de ses coûts est lié au vin, etc.? Est-ce qu'il y a une bonne raison, aujourd'hui, de décider entre les 500 quelques organismes de la LCOP versus d'essayer d'inclure la SAQ ou un de ces autres organismes-là? Vous pouvez être en désaccord ou en accord avec ça, je ne veux pas le débattre, mais lorsque vous demandez : Quelle était la base de cette décision-là?, bien, je le répète, c'était la LCOP qui était la base, puis je pense que déjà, avec ça, on a beaucoup de pain sur la planche pour les prochaines années. Puis, dans le cas de ceux qui n'y sont pas là, comme par exemple la SAQ, je pense que ces gens-là font un très bon travail avec la masse critique de plusieurs milliards qu'ils ont à acheter sur une base annuelle. Ça fait que, pour moi, j'arrêterai là sur cette réponse-là.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je reste un peu sur mon appétit. Alors, je vais essayer de me sustenter à l'instant. C'est quoi les 10 organisations qui ne le seront pas, ou la dizaine?

M. Dubé : …j'ai nommé tout à l'heure quelques exemples, parce que vous avez parlé…

M. Barrette : Bien là, c'est parce que là, on est précis, M. le Président, là on est à une dizaine.

M. Dubé : Oui, mais j'ai donné… Allez-y, on peut en donner quelques-unes. Moi, je peux en donner…

Mme Arav (Carole) : …des filiales?

M. Dubé : Oui.

Mme Arav (Carole) : Il y a… attendez que je… Il y a des… dans les filiales, il y a des coops étudiantes, il y a… qu'est-ce qu'on a comme filiales…

M. Dubé : Non, mais on parlait… Si vous me permettez, M. le Président, là, pour répondre à la question du député de Rimouski… de René-Lévesque, pardon, tout à l'heure, excusez-moi… donniez des exemples de pourquoi ne pas inclure la SAQ, pourquoi ne pas inclure Hydro-Québec… C'est…

Mme Arav (Carole) : Il y en a quatre.

M. Dubé : Bon. Il y en a quatre.

Mme Arav (Carole) : Il y en a quatre et quatre filiales. Alors, on a la SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, puis quatre filiales d'Investissement Québec qui sont à l'article 7.

M. Barrette : Alors, M. le Président, SAQ, Investissement Québec, j'ai marqué «L»… c'est quoi, là, «LQ», là?

Mme Arav (Carole) : Loto-Québec.

M. Barrette : Loto-Québec.

Mme Arav (Carole) : Hydro-Québec.

M. Barrette : Hydro-Québec, Investissement Québec.

Mme Arav (Carole) : Puis il y a quatre filiales d'Investissement Québec qui sont les quatre sociétés Innovatech.

M. Barrette : O.K. les quatre Innovatech. C'est tout?

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Barrette : Bon. C'est tout. Est-ce que je comprends,là, qu'au moment où on se parle, il y a quatre, il y a huit exceptions?

Mme Arav (Carole) : Ils sont à l'article 7, oui. C'est les entreprises…

M. Barrette : À l'article 7, de la LCOP.

Mme Arav (Carole) : Oui… qui sont visés à l'article 7 de la LCOP.

M. Barrette : Donc, Revenu Québec, toutes ces affaires-là sont dedans.

Mme Arav (Carole) : …sont à 4, oui.

M. Barrette : …sont à 4. Il n'y en a pas d'autre. M. le Président, est-ce que ça satisfait le collègue de René-Lévesque? Bon. Maintenant, ça n'enlève pas le problème du futur. Comment le gouvernement va… sur quelle base…

M. Barrette : …ces affaires-là sont dedans.

Mme Arav (Carole) : Elles sont à 4, oui.

M. Barrette : Elles sont à 4, il n'y en a pas d'autres. M. le Président, est-ce que ça satisfait le collègue de René-Lévesque, mais, bon. Maintenant, ça n'enlève pas le problème du futur, comment le gouvernement va… sur quelle base, il va asseoir sa décision pour déterminer une exemption dans le futur… une exception, pardon, dans le futur?

M. Dubé : Bien là, j'aimerais ça m'assurer avant, M. le député de La Pinière, qu'on a répondu à la première partie de votre question, avant de définir l'exception, on définit la règle, et la règle, c'est la LCOP. Alors, tout à l'heure, vous étiez à vous demander comment on fait pour décider ce qui est inclus ou ce qu'il ne l'est pas, je pense que je vous ai répondu clairement que la base, c'est la LCOP avec plus de 500 organismes. Est-ce que ça, ça répond à votre question?

M. Barrette : Ça répond à la question.

M. Dubé : Très bien. Bon. La deuxième partie de votre question.

M. Barrette : Ça n'a pas répondu.

M. Dubé : Et quelle est votre deuxième question?

M. Barrette : Les éléments, les critères, les paramètres sur lesquels le président du Conseil du trésor, M. le Président, va s'appuyer pour déterminer ce que sera une exception dans le cadre de l'article 4, qui est la mission, 4.

M. Dubé : Écoutez, je trouve intéressante cette question-là, si vous me donnez… c'est parce que j'ai déjà plusieurs réponses qui me sont suggérées, puis j'aimerais ça peut-être les prendre…

M. Barrette : Nous suspendons quelques minutes, M. le Président.

M. Dubé : Faisons donc ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Ah! Désolé. Il faut… Alors, à l'ordre! M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, si là… peut-être je vais laisser le député reposer sa question, mais… en tout cas, vous avez demandé quelles étaient les exceptions.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai demandé, M. le Président. Je suis étonné, M. le Président, du questionnement du président du Conseil du trésor qui a une excellente mémoire. Je suis convaincu qu'il se rappelle de la question que j'ai posée, mais je vais la reposer puis je vais l'agrémenter d'un corollaire.

M. le Président, la question que j'ai posée est simple : Quels sont les paramètres, les critères sur lesquels le président du Conseil du trésor, lui ou son successeur, va s'appuyer pour déterminer ce qui sera une exception? Je vais la poser sémantiquement différemment : Sur quels paramètres, quels critères, il s'est basé pour décréter qu'Hydro-Québec allait être une exception, que Loto-Québec allait être une exception? Puis je ne prendrai pas la SAQ comme étant une exception, M. le Président, je n'ai jamais demandé à ce que la SAQ fasse des achats regroupés de vin, Je n'ai pas demandé de ça, il n'y personne qui a demandé ça. Quand je prends les deux exemples… ou les trois, mais je prendrai les deux exemples les plus probants, que sont Loto-Québec et Hydro-Québec, mettons que dans la catégorie achats de groupe, là, il me semble que ça s'applique terriblement bien les deux.

• (21 h 10) •

Alors, il y a eu, à un moment donné, dans la réflexion du Conseil du trésor, un moment où on a choisi des paramètres qui, j'espère, sont autre chose qu'«ils m'ont appelé et j'ai cédé à leur lobby». Il y a des paramètres qui ont fait en sorte qu'on a exclu Loto-Québec et Hydro-Québec, puis ça, c'est parce que c'est des organismes publics. Là, on parle des exceptions à l'extérieur, alors…

M. Barrette : ...qui j'espère, sont autre chose que : Ils m'ont appelé, puis j'ai cédé à leurs lobbys. Il y a des paramètres qui ont fait en sorte qu'on a exclu Loto-Québec et Hydro-Québec. Puis ça, c'est parce que c'est des organismes publics. Là on parle des exceptions à l'extérieur, alors, des organismes publics. Sur quoi il se base? Alors, il peut commencer par l'exemple d'Hydro-Québec s'il veut.

M. Dubé : Premièrement, là, je veux juste préciser, puis je ne pense pas que c'était votre objectif de dire ce qui n'est pas exact, mais ils ne sont pas exclus, ils ne sont pas visés. Non, mais ils ne sont pas visés par la loi. M. le Président, je reviens, je reviens, là. On va rester dans la question qui était... C'est pour ça que je lui ai redemandé de poser sa question. Sa question était : quelle est la base de la mission? On est toujours dans l'article 4 qui parle de la mission. Et la mission, on vient de dire qu'il y a plus de 500 organismes qui sont visés par la LCOP qui deviennent l'application du centre d'acquisitions.

Alors, lorsqu'on me demande quelles pourraient être les exceptions, premièrement, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va déterminer ça, c'est le gouvernement. Non, mais, je m'excuse, M. le Président, mais il y a une grande différence, je ne prétends pas que... En tout cas, peut-être qu'il y a déjà des présidents du Conseil du trésor qui se prenaient pour le gouvernement, mais ce n'est pas mon cas, et le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, ce n'est pas le Conseil du trésor. Alors, je pense que, dans le cas de faire des exceptions, c'est des exceptions qui peuvent être dues à la nécessité, à la pertinence.

Et aujourd'hui, je le redis, des exemples des entreprises qui me sont mentionnées comme Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ, toutes les entreprises qu'on a dites, on a déjà beaucoup d'enjeux à régler avec la santé, l'éducation, les ministères, les 500 entreprises, est-ce qu'on veut ajouter d'autres choses pour le moment? Moi je pense qu'il faut faire attention de ne pas... Je pense qu'il y a une expression consacrée qui dit : Qui trop embrasse, mal étreint. Je pense qu'on va commencer par ce qu'on a déjà sur la table. Puis si le député de La Pinière veut en ajouter, bien, je vais laisser faire d'autres amendements, si vous voulez.

M. Barrette : Bien, M. le Président, il m'ouvre la porte, on va faire des amendements.

M. Dubé : Bien, vous attendiez juste ça?

M. Barrette : Non, pas du tout.

M. Dubé : Bien, écoutez, je le vois, ils sont prêts vos amendements, là. Vous en avez parlé tout à l'heure. Vous attendez juste ça, alors allez-y.

M. Barrette : Je suis disposé à prêter... Parce que je n'ai pas d'amendement devant moi, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, tout va bien, tout va bien. Alors, on poursuit. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, Mme Avar nous a dit...

Une voix : ...

M. Barrette : Encore une fois... Excusez-moi. Vous me pardonnez, j'espère. Mme Arav, je vais essayer de ne pas refaire l'erreur, nous a dit que les cas particuliers étaient traités à 17. On a compris ça. Dans le cadre du 4, et la question que je pose, elle vaut pour 4 et pour 17 : c'est quoi les critères qui vont faire qu'on le met ou qu'on ne le met pas? Ça, c'est ma question que j'ai répétée à plusieurs reprises. Et comme, dans la LCOP, il y en a eu des gens qu'on n'a pas mis dans le lot, que sont Hydro-Québec et ainsi de suite. Ça devait être les mêmes critères, ça devait se ressembler.

Alors, moi, là, je pose des questions de critères, puis je n'ai pas de réponse, je n'en ai juste pas. Je suis obligé de supputer que c'est des gros joueurs, puis quand les gros joueurs disent : Pas nous. Bien, là, on acquiesce. Mais on va dire à d'autres gros joueurs, ou des joueurs moyens et gros, là, dans le réseau, dans les grands réseaux : Vous autres, c'est bien plate, mais on fait une loi pour vous autres. Puis, chez nous, là, si vous êtes un gros joueur, hum, c'est correct vous autres, on va vous retourner parce que vous êtes «big». Bien, vous autres, les autres, on vous n'êtes pas assez «big». Et qu'on soit à 4, ou à 15, ou 17, on a des critères, puis on ne vous les dit pas, puis c'est comme ça que ça va se faire.

Tout ça, M. le Président, dans un contexte simple, vérifié par l'expérience pendant des années, en général, les plus influents vont demander d'être exclus. Et je suis obligé de conclure, à tort, je le souhaite que, dans la liste que le ministre... le président du Conseil du trésor nous a donnée, ce sont des gros qui ont réussi à se sortir de l'application de la loi.

Mais moi, ce qui m'importe, c'est 4. 4, là, c'est ça 4. Prenons 4 par définition, là, par définition...

M. Dubé : Est-ce que l'exclusion dont le député de La Pinière parle qui serait l'exclusion de... qui a été demandée, selon lui, par ces grands organismes-là, date de quand? Est-ce qu'elle date...

M. Barrette : M. le Président...

M. Dubé : ...est-ce que l'exclusion dont le député de La Pinière parle qui serait l'exclusion de... qui a été demandée, selon lui, par ces grands organismes là, date de quand? Est-ce qu'elle date ou...

M. Barrette : M. le Président...

M. Dubé : Non, mais je veux juste qu'on puisse répondre.

M. Barrette : ...moi, je peux vous dire que, pour moi, elle date de cinq minutes. J'ai demandé c'était quoi les grands organismes, puis on m'a répondu. Moi, je ne le sais pas, moi, là, là.

M. Dubé : Non, non, non, je ne laisserai pas dire des choses comme ça, là, c'est... Je vais vous le dire...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, là, on va s'adresser à la présidence...

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Simard) : ...pour bien réguler les droits de parole.

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, l'exception dont le député de La Pinière parle, elle date de 2008, 2008. Bon. Alors, ce qu'on dit, là, puis je vais le répéter pour qu'on soit très clair, il n'y a pas personne qui a demandé d'exception à la LCOP dans les dernières semaines, là. Mettons ça en perspective. Ce qu'on dit, c'est que les organismes qui sont prioritaires pour nous, c'est celles qui sont dans la LCOP, et les autres organismes dont on a parlé, les huit autres, n'en font pas l'objet en ce moment, et ce n'est pas suite à une demande d'exception, pour être très clair, et cette exception-là, elle est en application depuis de 2008.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je ne sais pas à quelle exception que le ministre fait référence parce que, moi, à ma connaissance, il n'y avait pas de loi en 2008 qui forçait des entités à être dans un processus d'achat de groupe. Il n'y avait pas de loi puis il ne devait pas y en avoir. Non non, non...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, adressez-vous à moi, M. le député.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Alors, il n'y en avait pas, là. Là, on fait une loi qui est nouvelle, qui est tellement nouvelle que vous avez été obligé de nous donner des directives basées sur la nouveauté de la loi. C'est neuf. C'est un terrain nouveau et, dans ce terrain-là, nonobstant le fait qu'il y ait eu des entités ou non visées par un quelconque processus d'achat de groupe qu'il n'y avait pas en passant, qu'il n'y a aucune référnece, aucun rapport avec ce dont on parle aujourd'hui, là. J'ai posé une question simple, et puis on m'a répondu directement et avec précision. J'en remercie Mme Arav. Je la remercie et j'ai demandé c'est qui qui n'était pas dedans en fonction de l'article 4 de la nouvelle loi, elle m'a donné une réponse très claire et très précise. Alors, ça n'a aucun rapport avec ce qu'il s'est passé depuis 2008.

Aujourd'hui, on dépose un projet de loi, le projet de loi n° 37, qui dit : À partir de maintenant, là, vous allez être dedans, sauf exception. Puis quand le ministre... le président du Conseil du trésor nous l'a dit clairement, c'est la LCOP. 4, c'est la LCOP, puis il m'a dit clairement que, SAQ, Loto-Québec, Investissement Québec Hydro-Québec sont dans LCOP. Elles ne sont pas dans LCOP. Mais, non, j'ai posé la question très clairement, là.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, on va s'adresser à la présidence. Veuillez poursuivre, M. le député, et...

M. Barrette : Non, M. le Président. Là, je suis obligé de faire une pause.

Le Président (M. Simard) : Et... oui?

M. Barrette : Je suis obligé de faire une pause et de reposer ma question. Je suis sûr que j'ai dit : Ils sont-u dedans ou ils ne sont pas dedans? Vous avez dit celles qui étaient dedans.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député. Madame... M. le ministre ou encore Mme Arav.

M. Dubé : Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, la portée de la LCOP, c'est beaucoup l'article 4 de l'article la LCOP. Les huit organismes dont on parle ne sont pas à l'article 4 de la LCOP. Ils sont dans un article à part qui est l'article 7, et les obligations qu'ils ont, c'est de prendre une politique en matière d'acquisitions. Ils n'ont pas les autres obligations qu'ont les organismes publics. Donc, quand on a fait la Loi sur le centre d'acquisitions...

M. Barrette : M. le Président, je souhaite interrompre Mme Avard, pour encore clarifier...

Mme Arav (Carole) : Arav.

M. Barrette : Encore! Arav, pour encore clarifier...

Le Président (M. Simard) : Mais...

M. Barrette : Non, vous allez comprendre pourquoi, on parle de 7 du projet de loi ou de 7 de la LCOP?

Mme Arav (Carole) : Non, 7, LCOP, de la LCOP.

M. Barrette : Bon. Alors, 7 de la LCOP, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député. Mme Arav, est-ce que vous aviez terminé votre réponse? Parce que vous avez été interrompue. Je préférerais qu'on s'adresse directement à la présidence.

Mme Arav (Carole) : En fait, je voulais mentionner.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, madame.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, M. le Président, Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est les organismes qui sont assujettis à la LCOP au complet, donc qui sont à l'article 4 de la LCOP. Ce sont les 500 organismes dont a mentionné le ministre, à l'exception des huit qui, eux, ne sont pas visés par les dispositions complètes de la LCOP.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, madame. M. le député.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Mais, à l'instant, j'ai compris que les fameuses huit organisations sont touchées par 7 de 4 de la LCOP. Non?

Mme Arav (Carole) : 7, l'article 7.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav, à vous la parole.

Mme Arav (Carole) : M. le Président, l'article 7 de la LCOP, pas le septième paragraphe de l'article 4.

M. Barrette : Ah!

Mme Arav (Carole) : Ils sont visés par l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Arav. M. le député, aviez-vous... vouliez-vous poursuivre?

• (21 h 20) •

M. Barrette : Fort de cette explication-là, je vais revenir à mon argument de base, de départ. O.K. 7 pas dans 4, mais 7 dans la LCOP. C'est correct, on s'entend là-dessus. C'est réglé. Il n'en reste pas moins... il n'en reste pas moins qu'il y a un choix, là, qui est fait, là. Il y a un choix...

Le Président (M. Simard) : ...vouliez-vous poursuivre?

M. Barrette : Fort de cette explication-là, je vais revenir à mon argument de base, de départ. O.K., 7 pas dans 4, mais 7 dans la LCOP, c'est correct, on s'entend là-dessus, c'est réglé.

Il n'en reste pas moins qu'il y a un choix, là, qui est fait, là, il y a un choix de ne pas inclure ces grandes organisations là dans la mission de 37. C'est un choix, ça. Est-ce que, et là, je vais poser une question très simple : Serait-il... est-ce qu'un observateur externe s'attendrait à ce que des grandes organisations comme SAAQ, Loto-Québec, Investissement Québec et Hydro-Québec soient incluses dans 37? Nonobstant les numéros d'article.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez...

M. Barrette : Un martien, là...

M. Dubé : Bien, on n'a pas besoin de prendre un martien. J'ai expliqué tout à l'heure que lorsqu'on a déterminé des priorités, et étant donné tout le travail qu'il y a à faire pour bien faire les 500 premières, et étant donné qu'il y a énormément de masse critique dans les organismes dont on parle, je l'ai expliqué tout à l'heure, je pense qu'il y a plus d'urgence à s'occuper des autres entités, donc de celles qui s'appliquent à la LCOP, plutôt que d'aller inclure d'autres organismes de cette taille-là. Est-ce qu'un jour il y en aurait, des bénéfices? Peut-être. Mais je pense que... si on va en matière de priorité et de masse critique, je pense qu'on peut trouver qu'il y a assez de potentiel pour faire ce qu'il y a à faire avec les 500 premières.

M. Barrette : M. le Président, je vais poser une question et je vais inviter le président du Conseil du trésor et son équipe à prendre un petit moment avant de me répondre, là. Vous allez comprendre exactement où je m'en vais. Qu'est-ce qu'il y a, en termes de fournitures, de quelque catégorie que ce soit chez... Puis là j'exclus, là... c'est comme pour les universités, on n'achètera pas des lasers en groupe, hein, on s'entend, là, on ne fera pas d'achat de groupe de vin, on ne fera pas d'achat de pylônes électriques, on n'achètera pas... on ne fera pas d'achat de groupe de fil électrique, on ne fera pas d'achat de groupe d'imprimante à billets de loterie, c'est clair, O.K.? On s'entend, là? Alors, c'est là où j'invite le ministre à réfléchir. Qu'on ne me réponde pas par la voie de ces éléments-là.

Maintenant, dans tout le reste des fournitures dans ces grandes organisations là, là, qu'on parle du mobilier, de l'informatique, de logiciels, de licences, de bureautique et ainsi de suite, là... qu'est-ce qu'il y a de si particulier dans ces grandes organisations là pour ne pas les viser par la loi n° 37, laquelle vise à aller chercher des économies d'échelle? Et, en français, plus on a un gros volume, plus les économies sont grandes. Alors, par quelle logique pour ces, guillemets, «commodités», que le ministre ne veut pas qu'on utilise, je le comprends, mais là, ça s'applique en titi, pour quelle raison ces commodités-là qui, à mon sens, n'ont aucune différence d'avec les autres, on ne les inclut pas, si ce n'est parce qu'il y a du monde qui ont levé la main pour dire : Pas nous, pas nous, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Alors, je peux redonner... M. le Président, je peux redonner la même réponse que j'ai donnée tout à l'heure. Le député a demandé qu'est-ce qui devrait être sur la mission de l'organisme. J'ai répondu que c'est clair, maintenant, les entreprises ou les organismes qui sont inclus. Ça, c'est clair, O.K.?

Le jour où on va se rendre jusqu'à l'article 17, un jour, on va s'y rendre, puis, dans l'article 17, on verra qu'il peut y avoir des ententes avec ces organismes-là pour aller chercher, dans certains types d'achats, une collaboration avec le centre d'acquisitions. C'est ça que l'article 17 dit.

Alors, ce que je suis en train de vous dire... en termes de priorité, il y avait une vocation de faire le focus sur les 500 premiers organismes, puis on ira voir les arguments qui pourraient justifier de travailler ensemble avec des organismes comme ça qui ont des volumes intéressants quand on sera rendus à l'article 17. Ça nous fera plaisir d'en discuter à ce moment-là.

M. Barrette : C'est une réponse, M. le Président, que je ne peux qualifier que d'insatisfaisante. Je ne peux pas faire autrement, parce que ça ne répond pas à ma question, c'est pire, ça vient mettre l'emphase sur 17. 17, par définition, ce sont des organisations qui ne sont pas dedans la mission...

M. Dubé : ...à ce moment-là.

M. Barrette : C'est une réponse, M. le Président, que je ne peux qualifier que d'insatisfaisante. Je ne peux pas faire autrement parce que ça ne répond pas à ma question. C'est pire, ça vient mettre l'emphase sur 17. 17, par définition, ce sont des organisations qui ne sont pas dedans la mission explicitement. À 4, là, c'est explicite, ceux qui sont dedans. Et à 4, il y a aussi une provision que dit : Si ce n'est pas dans la LCOP, ce qui est le cas, bien, on peut les mettre dedans dret là. C'est ça que ça dit dans la mission, là.

Alors, le ministre nous dit, là : Aujourd'hui, si j'ai acheté... Si j'ai à acheter, comme CAG, un logiciel de bureautique, O.K., ou un remplacement de logiciel de bureautique, par exemple, là, au moment où on se parle, là, on va sciemment ne pas inclure la SAQ, Loto-Québec, Investissement Québec, et Hydro-Québec. C'est quoi, la logique? Je ne la vois pas. Si l'achat de groupe est bon pour le réseau scolaire, est bon pour le réseau hospitalier, est bon pour le réseau universitaire pour la même catégorie de biens, pourquoi il ne serait pas assez bon pour les autres? Pourquoi? J'aimerais simplement qu'on me donne un cas de figure d'une commodité pour laquelle ce n'est pas explicite qu'à la case départ elle rentre dans le lot. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, pas certain que le... Puis je vais respecter beaucoup l'opinion du député de La Pinière, mais je pense que, je l'ai dit tout à l'heure, à essayer d'en faire trop, on ne fait rien. Hein? Puis je pense que...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, c'est ce que je dis, là, c'est qu'on essaie aujourd'hui de dire comment on va inclure le plus de choses possibles alors qu'on a déjà pas mal d'objectifs qui sont atteints à aller chercher les organismes qui sont dans la LCOP en ce moment. Est-ce qu'un jour, lorsque l'organisation que nous sommes à mettre en place aura l'expertise, aura les ressources nécessaires, aura mis les systèmes en place, etc., est-ce qu'on pourra faire ça? Moi, je pense que ça sera une des plus grandes nouvelles. Mais d'aujourd'hui, de forcer par théorie, alors que la pratique nous dit qu'il faut aller avec cette première étape là, je pense que les gens vont bien comprendre qu'on peut en parler longtemps. J'aimerais bien qu'on le discute. C'est très intéressant de regarder la possibilité de le faire, mais je pense que l'article 17 nous donnera cette opportunité-là lorsque nous y serons rendus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : C'est la différence entre quand ça va me tenter versus vous êtes obligés. Parce que l'article 17, ce qu'il dit, là : Un jour, peut-être, moi ou mon successeur comme président du Conseil du trésor, ça va me tenter de mettre ces grandes organisations-là, bref, c'est dans la catégorie on verra. Dans le reste, pour des organismes au moins aussi gros, et même je dirais plus grosses, bien, c'est immédiatement. Je n'ai pas entendu d'explication qui justifie ça. Je n'en ai pas entendu. Puis je le répète, M. le Président, la loi telle qu'elle est écrite, et le ministre l'a dit a plusieurs reprises, le ministre a dit à plusieurs reprises, incluant ce soir, que demain matin on va pouvoir faire des achats regroupés de 100 % de ce que l'on achète, il l'a dit, à la case départ, ce ne sera pas tout qui va être acheté sous le mode prévu à 37. Alors, si ce n'est pas tout, ça veut dire que ce n'est pas tout dans le 500. Et quand le président du Conseil du trésor nous dit ce n'est pas tout dans Hydro-Québec, bien, c'est déjà là. Raison de plus pour inclure Hydro-Québec. C'est ça qui est l'enjeu, ici, M. le Président. Alors, vous comprenez qu'à cette heure tardive on reste sur notre appétit et qu'après la nuit qui va nous porter conseil, surtout au président du Conseil du trésor, on pourra continuer notre débat demain. Il va y avoir des réponses peut-être plus précises.

M. Dubé : Avec l'écoute que vous aurez, on pourra continuer demain.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne nuit à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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