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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 19 février 2020 - Vol. 45 N° 64

Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bachand (Richmond); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 13 février dernier, l'article 190 venait d'être adopté. Je vous rappelle qu'au cours de cette dernière séance, il y avait eu consentement afin d'étudier les articles 187 à 199. Je vous rappelle aussi que l'étude de l'article 5 a été suspendue puisque l'étude des articles 21 et 22 ainsi que l'amendement introduisant l'article 33.1 de cette loi ont été suspendus. Nous sommes donc rendus à l'étude de l'article 191 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien, merci, M. le Président. Alors...

M. Barrette : Peut-être...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, monsieur...

M. Barrette : ...mes collègues qui sont ici aujourd'hui et ceux qui suivent nos travaux...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Peut-être ajouter une précision, si vous me la permettez.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Alors, nous avons étudié l'article 5 du projet de loi, article 5 qui contient un certain nombre d'articles qui ne traitent que de ce que j'appellerai la formalisation du ministère des Forêts, Faune et Parcs. Et en étudiant cet article-là, 5, ça amenait des articles de concordance qui sont ceux qu'on étudie actuellement, de 187...

M. Barrette : ...qui contient un certain nombre d'articles qui ne traitent que de ce que j'appellerai la formalisation du ministère des Forêts, Faune et Parcs. Et en étudiant cet article-là, 5, ça amenait des articles de concordance qui sont ceux qu'on étudie actuellement, de 187... oui, à 199, à la suite desquels on reviendra ailleurs.

Maintenant, le ministre s'est engagé à nous donner des informations au retour de la dernière séance, est-ce que ce sera aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : En effet. M. le ministre, la balle, comme on dit, est dans votre camp.

M. Dubé : Oui. Excellent. Alors, article 191 :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant :

16.1. Le partage de ressources et de services est possible entre le ministre et un autre ministre lorsque cela permet de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»

Le commentaire. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles partagent certaines ressources pour répondre à des besoins d'efficacité. Cet article vise à entériner la situation prévalant actuellement entre les deux ministères. L'article 10 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édicté par l'article 5 du projet de loi vise les mêmes fins. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 191? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Dubé : Alors, l'article 192.

Le Président (M. Simard) : Article 192, M. le ministre.

M. Dubé : L'article 192 se lit comme suit :

« L'article 17.12.12 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa.»

Commentaire. L'article 21 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édicté par l'article 5 du projet de loi institue le nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Les objets de ce fonds reprennent ceux du volet Aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles prévu à l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Aucun commentaire.

Le Président (M. Simard) : Aucun commentaire. Est-ce que l'article 192 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 193, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Alors, l'article 193 :

«Les articles 17.12.14 et 17.12.15 de cette loi sont abrogés.»

Alors, le commentaire. L'article 22 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édicté par l'article 5 du projet de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.12 et 17.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'article 17.12.14 de cette loi ne trouve quant à lui plus application.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...des collègues, le ministre pourrait nous rappeler ce qui est abrogé et pourquoi?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé : ...je vais demander à mon collègue ici de... avec... de consentement, du député de La Pinière, si on peut lui demander de faire cette révision-là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que Me Gingras-Tremblay puisse s'adresser à nous?

M. Barrette : Oui, M. le Président. D'autant plus qu'on se rappellera que, lorsqu'on avait consenti à faire les articles en question, à chaque article on avait fait référence formellement à l'article en question. Là, on vient de passer deux articles qui étaient des nouveaux articles, et là on fait référence à des articles anciens, alors j'aimerais juste qu'on... par précision, qu'on vienne nous indiquer ce que l'on abroge et pourquoi.

Le Président (M. Simard) : Alors, maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bonjour. Arnaud Gingras-Tremblays, du ministère de la Justice.Alors, les deux articles sont abrogés. En fait, 17.12.14 prévoit ce qui va au Fonds forestier, Fonds forestier qui n'existe plus depuis... excusez-moi, 2013, parce qu'il a été aboli en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour être remplacé par le volet Aménagement durable du territoire forestier, qui est également aboli par le présent projet de loi. Et ce qui est prévu, à 17.12.15, finalement, c'est ce qui contient le volet Aménagement durable du territoire forestier, qui se retrouve maintenant dans la Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs.

M. Barrette : Ça m'apparaît clair qu'on est dans la sémantique pour ce qui est des dénominations, mais on n'est pas dans la sémantique pour ce qui est des montants d'argent. Et à quel moment allons-nous... nous faire part des informations qu'on avait demandées lors de la dernière séance?

M. Dubé : Je pensais que j'avais compris, tout à l'heure, que ça avait été clarifié. Ça ne l'était pas.

M. Barrette : Bien non.

M. Dubé : Je m'en excuse. Ce que j'avais compris du président, c'est qu'on faisait l'article par article jusqu'à 199. Puis on a toute la documentation que vous avez demandée...


M. Barrette : ...à quel moment allons-nous... nous faire part des informations qu'on avait demandées lors de la dernière séance?

M. Dubé : Ah! très bien. Je pensais que j'avais compris, tout à l'heure, que ça avait été clarifié. Ça ne l'était pas.

M. Barrette : Bien non.

M. Dubé : Je m'en excuse. Ce que j'avais compris du président, c'est qu'on faisait l'article par article jusqu'à 199, puis on a tout fait la documentation que vous avez demandée la dernière fois.

M. Barrette : Parfait, très bien.

M. Dubé : Puis je pensais que, vu qu'on avait consentement d'aller jusqu'à 199 je voulais compléter 199.

M. Barrette : Oui, bien, M. le Président, c'est moi qui n'avais manifestement pas compris, là.

M. Dubé : Non, mais ce n'est pas grave.

M. Barrette : Je n'ai pas de problème à ce que l'on puisse formellement prendre un moment pour recevoir les informations qui avaient été demandées. Donc, à 193, on comprend qu'on vient abolir les articles qui n'ont plus de raison d'être parce qu'on a scindé deux ministères.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 193? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article... Oui, Mme la députée, oui.

Mme Thériault : Juste... Parce que, quand je regarde le commentaire, là, c'est écrit... L'article 17.12.13, 17.12.15, puis on a 17.12.14. On a trois références d'articles, mais dans ce qu'on abroge, il y en a juste deux. Pourquoi? Il y en a un que vous ne traitez pas? Il a déjà été abrogé ou... Et là je vous parle du 17.12.13, qui est dans le commentaire. C'est parce que, si on abroge le 14 puis le 15, il arrive quoi avec le 13?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Vous avez raison... juste...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Monsieur... Me Gingras.

(Consultation)

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :  Oui, en fait, essentiellement, c'est qu'on vient dire que 17.12.13 et 17.12.15 sont repris dans la Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs. Ça devrait... Vous avez raison, ça devrait être plus clair, là, dans les commentaires...

Mme Thériault : Mais c'est parce que ma vraie question, dans le fond, c'est : Si on abroge le 17.12.14, 17.12.15, pourquoi on n'abroge pas le 17.12.13? Parce que... on commence? On l'a oublié? On l'a fait ailleurs?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, 17.12.13 demeure parce qu'en fait on maintient le Fonds des ressources naturelles. La façon dont les fonds, au ministère actuel, sont faits, c'est qu'on a un fonds général, qui est le Fonds des ressources naturelles, et il y a des volets à l'intérieur. Donc, les volets qui appartiennent ou qui relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles demeurent, et on crée des nouveaux... les volets qui étaient... Il y en a un qui est abrogé parce qu'il n'existe plus, puis le nouveau est transféré au ministère des Forêts, Faune et Parcs. Et donc 17.12.13, lui, il est encore utile parce qu'il est appliqué pour les volets du fonds qui demeurent dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci, maître. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 193? Conséquemment, l'article 193 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 194.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 194 : L'article 17.13 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, la faune et son habitat»; et

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1)».

Le commentaire. À l'article 23 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édicté par l'article 5 du projet de loi... reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 194? Mme la députée d'Anjou, vous êtes intensivement regardée par votre collègue de La Pinière.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. C'est parce que je prenais le temps de lire le texte modifié, tel que proposé par le ministre, pour bien comprendre.

Le Président (M. Simard) : C'est sage.

Mme Thériault : Et je suis rendue au deuxième paragraphe.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, madame...

Mme Thériault : Donc, si vous me donnez quelques secondes supplémentaires...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme Thériault : Ça ne devrait pas être long.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. On est là pour ça.

(Consultation)

Mme Thériault : C'est beau.

Le Président (M. Simard) : ...pour vous, chère collègue? D'autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 195, M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, l'article 195 : L'article 17.14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et de la faune».

Alors, le commentaire. L'article 24 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édicté par l'article 5 du projet de loi reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.14 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On comprend, là... je regarde le texte... qu'on ramène dans un ministère de Forêts, Faune et Parcs une disposition qui était dans les Ressources naturelles, tout simplement. Il n'y a pas d'autre enjeu que celui-là?

Le Président (M. Simard) : Me Gingras?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Est-ce que l'article... Oui?

M. Barrette : Bien, peut-être que ma collègue a le temps de finir de lire. Est-ce que ça va?

Mme Thériault : ...

• (15 h 20) •

M. Barrette : Ça va...

M. Barrette : ...dans les Ressources naturelles, tout simplement. Il n'y a pas d'autre enjeu que celui-là.

Le Président (M. Simard) : Me Gingras, ça va? Est-ce que l'article... Oui?

M. Barrette : Bien, peut-être que ma collègue a le temps de finir de lire, est-ce que ça va? Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 196. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors :

L'article 196 : L'article 17.15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les biens, les ressources naturelles ou la faune» par «les biens ou les ressources naturelles».

Le commentaire : L'article 17.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié en raison du décret n° 1291-2018 du 18 octobre 2018.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Barrette : Oui. Alors, on comprend que là aussi, c'est un réaménagement sémantique parce qu'on change... on sépare deux ministères, mais vous dites que vous le faites dans votre explication à propos... à cause du décret numéro untel, mis en place au début de votre mandat. Quel est le décret? Il disait quoi, ce décret-là?

M. Dubé : ...aller le chercher? Peut-être prendre une petite pause pour donner le temps à monsieur de...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Simard) : Bien, alors nous reprenons. Me Gingras-Tremblay, à vous la parole. Cher Maître, on vous écoute.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. En fait, c'est le décret...

M. Barrette : ...est-ce que c'est long?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

M. Barrette : Parce que si c'est long, on prendrait bien une copie, là, mais...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, écoutez, ça énumère les...

M. Barrette : On peut-u avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...à Me Gingras-Tremblay de nous avoir fourni cette documentation-là.

Le Président (M. Simard) : ...collègue. Alors, je comprends qu'on autorise... on va autoriser le dépôt d'un document qui est par ailleurs déjà public, mais, quand même, qui sera dès maintenant sur le site de la commission. M. le député.

M. Barrette : Donc, merci à Me Gingras-Tardif de nous avoir déposé le document en question...

Le Président (M. Simard) : Tremblay.

M. Barrette : Tremblay, pardon. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : Gingras-Tardif.

M. Barrette : On a été traumatisé hier. On a été traumatisé hier. Prenez-le comme un compliment, ça veut juste dire que le talent a envahi notre subconscient. C'est bon. Alors, peut-être que vous pouvez nous indiquer les éléments qui sont les plus importants dans le décret.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, en fait...

M. Barrette : Je suis en train de le lire, là.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça, le plus important, c'est vraiment la recommandation qui dit que, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, à l'égard des forêts et de la faune, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune prévues à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Essentiellement, c'est le décret qui est à la base de tout le projet de loi qui est devant nous qui divise les responsabilités en vertu de... dans cette loi-là entre les deux ministres qui sont responsables.

M. Barrette : O.K. M. le Président, je vais aller même un petit peu plus loin, vous allez comprendre pourquoi. Je continue le texte que Me Gingras-Tremblay nous a dit. Le paragraphe d'après c'est : «Que, conformément à cet article, à l'égard des parcs, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs prévues à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, (chapitre M-30.001). Que, conformément à cet article, soient confiées au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les fonctions et les responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune prévues notamment aux lois suivantes.» Alors, je fais une pause. On vient me dire, dans trois paragraphes, ce que, de trois ministères, revienne au nouveau ministre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Deux ministères.

M. Barrette : Bien, deux ministères.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Bien au nouveau ministre, le premier paragraphe, c'est le nouveau ministre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça.

M. Barrette : Les deux alinéas suivants, c'est les fonctions précédentes...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Exactement.

M. Barrette : ...de deux autres ministres. Alors, les choses qu'on envoie, là, notamment, là, il y a plusieurs paragraphes. Alors, premièrement, la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, puis je ne le lis pas... M. le Président, ce n'est pas anodin, là, la lecture que je fais.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Chapitre A-18.1; deuxièmement, la Loi sur les compagnies de flottage (chapitre C-42); troisièmement, la Loi sur le crédit forestier (chapitre C-78); quatrièmement, la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées (chapitre C-78.1). Je fais une pause. On voit que c'est large, là. C'est très large...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...(chapitre C-42); troisièmement, la Loi sur le crédit forestier (chapitre C-78); quatrièmement, la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées (chapitre C-78.1).

Je fais une pause. On voit que c'est large, là, c'est très large. Je ne dis pas que c'est inapproprié, je dis que c'est large, ça touche plusieurs domaines. On n'est pas juste dans les arbres, les branches et les nids dans les arbres.

Sixièmement... Je m'excuse, cinquièmement, la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1); sixièmement, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01); septièmement, la Loi sur les mesureurs de bois (chapitre M-12.1); huitièmement, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales — ce n'est pas rien — (chapitre P-5.1); neuvièmement, la Loi sur le programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage (chapitre P-30.2). Il n'y a pas une faute de français, là, à Inuit? Il n'aurait pas fallu y avoir un «s», là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : D'aide aux Inuit, ça s'écrit toujours au singulier, Inuit, oui.

M. Barrette : Toujours au singulier? Ah bien, vous m'apprenez quelque chose. Merci.

«Que, conformément à cet article, soit confié au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, les fonctions et les responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune prévues à la loi sur la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), de même que la responsabilité de l'application des articles 42 et 43 de cette loi, et ce, conformément à l'article 192 de cette loi, à l'exception des responsabilités confiées au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le décret n° 1096-2018, au 15 août 2018.

«Que, conformément à l'article 54 de la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec (chapitre S-13.01), soit confiée au ministre des Forêts, et de la... de la Faune et des Parcs, la responsabilité de l'application de ces lois.

«Que, conformément à l'article 26 de la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec (chapitre M-35.1.2), soit confié au ministre de la Forêt, de la Faune... des Forêts, de la Faune et des Parcs la responsabilité de l'application des articles 22 et 25 du chapitre III de cette loi.

«Que, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, à l'égard des parcs, soit confié au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, les fonctions et responsabilités du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs prévues notamment aux lois suivantes :»

Je les énumère rapidement, M. le Président : Loi sur le parc de la Mauricie, Loi sur le parc Forillon, Loi sur le parc marin du Saguenay — Saint-Laurent, Loi sur les parcs au sens général du terme, Loi sur la protection des arbres, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec.

«Que le présent décret remplace le décret de 2014.»

Alors, quand on regarde ça, là, et qu'on revient à notre amendement qui est... le numéro, excusez-moi, parce que j'ai tourné la page, et...

M. Dubé : 196.

M. Barrette : ...196, hein, quand on regarde l'explication, là, l'article 17.15 sur la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifiée en raison du décret numéro untel. Ce n'est pas banal, là. Et quand on regarde l'amendement comme tel : L'article 17.15 de cette loi est modifié par le remplacement dans le premier alinéa de biens... «les biens, les ressources naturelles ou la faune» par «les biens ou les ressources naturelles». C'est parce que le décret, là, c'est très vaste, là. Alors, ça, dans les faits, puis là, Me Gingras-Tremblay, là, corrigez-moi, là, ce décret-là vient faire une chose très spécifique, là. Un, c'est un décret. C'est un décret qui vient du Conseil des ministres. On s'entend?

Une voix : Oui.

M. Barrette : C'est le gouvernement, là, qui édicte ce décret-là. Et ce décret-là ne fait pas juste créer un ministère avec un titre. On s'entend? Il crée aussi... il crée à la fois un ministère avec un titre, une mission et des fonctions qui regroupent un paquet d'éléments qui sont dans un paquet de lois, dont des lois précédentes, on s'entend. Est-ce qu'à date, là, j'ai exprimé un impair juridique?

M. Dubé : Est-ce que je peux juste...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dubé : Juste pour préciser votre pensée, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous voulez préciser vraiment ma pensée?

M. Dubé : Oui. Non, mais je veux juste bien comprendre votre point. Vous avez indiqué «qui crée un ministère». Est-ce qu'il a été créé à ce moment-là? La réponse, c'est non parce qu'on parle de modifier un décret de 2014. Est-ce que je comprends bien?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, bien, c'est le décret... c'est ça, ça vient modifier celui de 2014.

M. Dubé : Ah! oui, O.K.

M. Barrette : Je comprends. O.K. D'accord. Je veux bien...

M. Dubé : Non, c'est une précision.

M. Barrette : Je trouve que la précision est très légitime.

M. Dubé : Merci.

M. Barrette : Elle est légitime. Mais...

M. Dubé : ...vous avez indiqué «qui crée un ministère». Est-ce qu'il a été créé à ce moment-là? La réponse, c'est non parce qu'on parle de modifier un décret de 2014. Est-ce que je comprends bien?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, bien, c'est le décret... c'est ça, ça vient modifier celui de 2014.

M. Dubé : Ah! oui, O.K.

M. Barrette : Je comprends. O.K. D'accord. Je veux bien...

M. Dubé : Non, c'est une précision.

M. Barrette : Je trouve que la précision est très légitime.

M. Dubé : Merci.

M. Barrette : Elle est légitime. Mais il n'en reste pas moins que ce décret vient créer un nouvel état de fait. Ça, on peut dire ça. Quand bien même c'est la continuité du précédent, ça vient...

Mme Thériault : ...modifier...

M. Barrette : ...modifier, ça vient établir un nouvel état de fait d'un nouveau... bien, d'un ministère, qui a maintenant un nom, et pour lequel il y a des fonctions, et qui touche un paquet de lois. Est-ce que là, j'ai fait une erreur juridique?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

M. Barrette : Non? Bon, parfait. Alors là, là, on vient d'établir ça. C'est bien important, M. le Président, parce que ça, là — puis là je vais revenir à ce que les gens ont entendu, là — je suis sûr que ceux qui nous suivent ont trouvé que c'était long, ma lecture, puis… bien, je suis sûr qu'ils ont trouvé ça long, parce que, moi, si je m'étais écouté, là — on ne s'écoute pas en parlant — je me serais trouvé long.

Le Président (M. Simard) : Si ça peut vous réconforter, là…

M. Barrette : C'était long, hein?

Le Président (M. Simard) : …M. le député, moi, je ne vous ai pas trouvé long.

M. Barrette : Bien, ça me fait plaisir. Mais il y a une chose qui est certaine, on a touché à un paquet de sujets, là, j'en énumère, là, juste de même, les compagnies de flottage, de crédit forestier, c'est ça, presque 20. On a touché à six lois, on a touché à neuf domaines, si on peut l'exprimer ainsi, ce n'est pas banal. Je ne dis pas que c'est mauvais, là, je dis que le décret est vaste, c'est juste ça que je dis. Je dis que le Conseil des ministres, le gouvernement, par l'entremise du Conseil des ministres, par décret, a déterminé quelque chose de vaste, ça, c'est vrai? Je ne vous demande pas un jugement, je veux juste m'assurer que je chemine intellectuellement correctement. Me Gingras.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Vaste, mais limité dans ce qui…

M. Barrette : Non, non, mais je veux dire, pour le commun des mortels qui nous écoutent, là, on est bien au-delà de la coupe de bois en forêt, ça va pas mal plus loin que ça, là. Puis c'est correct, là, ce n'est pas du tout, du tout une critique, c'est juste d'établir la chose. Quand on a fait quelque chose, que je ne dis pas qui n'est pas bon, mais je dis simplement qu'on a fait quelque chose de vaste par décret. Et, depuis le début, le ministre, le président du Conseil du trésor nous dit que, ce qu'on a fait dans ce segment-là du projet de loi n° 23, ce n'est essentiellement que de formaliser ce qui était déjà en place, qui n'a pas été écrit dans un texte de loi, c'est-u correct, ça? Bien, un ou l'autre, là, qui peut me répondre, M. le Président.  

M. Dubé : Bien, moi, je suis à l'aise avec ce que vous venez de dire.

M. Barrette : Bon. Donc, c'est correct, on vient simplement formaliser quelque chose qui était fonctionnel selon, essentiellement, les paramètres qui sont dans ce décret-là d'octobre 2018. C'est-u correct?

M. Dubé : Qui modifiait celui de 2014.

M. Barrette : On s'entend, on s'entend là-dessus. Mais on est moins, disons, interpellés par ça, parce que c'est formaliser quelque chose qui existe déjà, mais l'essence du projet de loi, dont l'article 2, c'est ça, votre article 2, c'est ça, là. Ça veut dire que, par en avant, là, ce que vous nous proposez de faire dans le projet de loi n° 23, c'est une multiplication non pas des pains et des poissons comme sur la montagne, mais bien la multiplication des décrets au gouvernement de mission et de dénomination d'un certain nombre de ministères.

Est-ce que j'ai le droit, Me Gingras — pas Tardif, encore une fois — Tremblay, est-ce que là je peux considérer que, dans les faits, là, le projet de loi n° 23, à son article 2 qu'on va voir tantôt, c'est exactement ce qu'on voit ici à 196, dont on ne conteste pas l'utilité de formaliser dans un texte de droit, ce qui serait déjà, mais là on nous propose, à l'article 2, de faire précisément ce décret-là dans le futur, à volonté? Je vous laisse m'éclairer sur l'interprétation que vous allez en faire.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que Me Robitaille puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice. C'est certain que l'article 2 que nous verrons plus tard…

M. Barrette : Que nous verrons plus tard.

• (15 h 40) •

M. Robitaille (Jean-Félix) : …vise certaines des modifications qu'un tel décret peut justement prévoir. Cependant, et nous le verrons plus loin, mais ce n'est pas… la question de savoir si une loi…

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...vise certaines des modifications qu'un tel décret peut justement prévoir. Cependant, nous le verrons plus loin, mais ce n'est pas la question de savoir si une loi de ministère pourrait être créée par le biais de ce pouvoir-là est une question en soi, là, qui va nécessiter, selon l'article 2, vraiment un avis formel de la ministre de la Justice. Donc, c'est ainsi que l'article 2 est fait. Mais c'est certain que ça serait... c'est là que j'ai l'impression que la création d'une loi d'un ministère va nécessiter certainement de se pencher sur la question très sérieusement. Mais ce qui est clair par contre, c'est que ce n'est pas toutes les modifications qui ont un décret comme celui prévoit qu'ils vont pouvoir, selon la conception qu'on... de l'article 2, là, qui vont pouvoir être faites par le biais de ce nouveau pouvoir-là à l'article 2.

M. Barrette : Alors, M. le Président, Me Robitaille, vous me confirmez, là, que... peut-être pas dans le fin détail, mais ce décret-là est dans l'esprit du deuxième article du projet de loi ou, si vous le préférez, le deuxième article, l'article 2 est dans l'esprit de ce décret-là. Au moins, on vient de confirmer ça, et ce n'est pas banal comme dirait un autre ministre célèbre, célèbre étant ici relatif.

Vous nous dites, M. le ministre... M. le Président, Me Robitaille, je le remercie de son commentaire, nous dit que ce n'est pas tout ça que ça peut faire l'article 2. On n'est pas rendu à l'article 2, mais on est ici. Ici, là, qu'est-ce qui n'aurait pas pu être fait par l'article 2 par exemple puisque Me Robitaille, excusez-moi, évoque quelque chose que ça ne pourrait pas faire?

Le Président (M. Simard) : Merci. Maître.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est là justement que c'est une discussion qui serait vraiment opportune à l'article 2 parce que, comme on peut parler de l'article 2 en partie, mais c'est qu'il y a tout un fonctionnement à cet article-là, ce qui fait que c'est assez délicat pour moi en tant que juriste au ministère de la Justice puisque ça... toutes les modifications qui seraient prises, qui seraient décrétées en vertu de 9.1 vont être réalisées par les avocats du ministère de la Justice, et je ne voudrais pas personnellement me prononcer avant cette analyse-là pour chacun des cas de figure, là, qui pourrait se retrouver devant nous. Donc, c'est ça, c'est vraiment ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Robitaille. M. le ministre.

M. Dubé : Mais ce que je dirais pour cette discussion-là qui va être sûrement très intéressante, là, de... quand on reviendra à l'article 2,parce que vous l'avez dit depuis le début que c'était l'article qui vous préoccupait le plus, puis je pense qu'il n'y a pas de surprise de ce côté-là. Mais j'aimerais vous dire que le principe, puis c'est pour ça que je pense qu'on devrait attendre d'être sur l'article 2 pour avoir ce débat de fond là, l'article 2 permettrait de faire des cas-changements de noms, mais ne permettrait pas de créer une loi à moins que je ne me trompe. Mais on pourrait avoir ce débat-là parce qu'il y a une grande différence entre se donner le droit de changer des noms parce qu'il y a des changements de types de ministères versus de créer une loi. Je pense qu'on n'est pas du tout dans le même code régional. Alors, si vous me permettez, je pense qu'on devrait se garder ce point-là pour la discussion sur l'article 2.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à souligner au président du Conseil du trésor, parce que lui-même l'a souligné à plusieurs reprises, dans cette section-ci du projet de loi, on est ici pour formaliser quelque chose qui a fonctionné de manière autonome sans texte de loi depuis maintenant cinq ans six ans, cinq ans. Alors donc, il y a bien des choses qu'on peut faire, là, sur le plan législatif ou — là, je vais utiliser un terme qui n'existe pas, paralégislatif, là. Mais, ici, c'est quand même ici, là, une occasion de réfléchir sur ce qu'on peut faire et ne pas faire.

M. Dubé : Je suis d'accord avec vous. Mais ce que je dis, M. le député, c'est que vous faites le parallèle entre ce qui a été fait soit par votre gouvernement dans le temps, en 2014, pour faire un décret, soit par notre gouvernement en 2018 pour faire un décret parce que la loi n'était pas là,versus ce qu'on veut qu'il arrive dans le temps en s'en allant par avant. Moi, je dis que, l'article 2, ce n'est pas ça. L'article 2, on pourra le débattre, mais pour moi...

M. Barrette : ...c'est sûr.

M. Dubé : Certainement. Mais je pense que... en tout cas, c'est une suggestion que je fais, mais parce qu'on peut comprendre de ce qui a été fait par le passé, c'est ce que les deux décrets sont. Mais je pense qu'il faudrait se garder un petit peu de temps pour discuter du fond que vous voulez discuter, puis je le respecte, mais en discutant de l'article 2 à ce moment-là.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je vous dirais la chose suivante, maintenant, là, ce dont on parle, là, c'est de nature juridique...

M. Dubé : ...mais je pense qu'il faudrait se garder un petit peu de temps pour discuter du fond que vous voulez discuter, je le respecte, mais en discutant de l'article 2 à ce moment-là.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je vous dirais la chose suivante, maintenant, là. Ce dont on parle, là, c'est de nature juridique, O.K.? Il faut bien le comprendre. Et... Puis là Me Robitaille, je veux juste vous amener à la réflexion suivante. Le décret, là, 1291-2018, là, il est venu modifier un autre décret. On s'entend, là, que, contrairement à ce que le ministre dit, on n'a pas créé une nouvelle loi. On s'entend, là, on vient modifier un décret. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est exact.

M. Barrette : Bon. On vient donc changer une loi. Ça, c'est indéniable?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, le décret...

M. Barrette : On vient adapter une situation...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui...

M. Barrette : ...légale. Il y avait une loi, là, puis là il y a eu un décret pour faire des adaptations rendues nécessaires. Puis nous, on vient encapsuler ça, là, dans une nouvelle loi à la suite de laquelle un ministre va avoir des fonctions et des responsabilités. Mais il n'en reste pas moins que ce décret-là, à un moment donné, a fait ce que 2 semble vouloir faire. Est-ce que je me trompe?

M. Robitaille (Jean-Félix) : On revient... Je dois revenir justement sur l'essence de l'article 2 qui introduit l'article 9.1 de la Loi sur l'exécutif. C'est... On pourra discuter du genre de modification qui est envisagé, mais ce qui est clair... ce qui est difficile, je reviens, pour moi, actuellement, c'est de me prononcer sur tous les cas de figure, mais ce n'est pas dans... ce n'est prévu par cet article-là qu'il puisse même édicter une loi comme on le fait maintenant. C'est là qu'on pourra discuter de ce qui est envisagé par 9.1, mais l'édiction d'une loi n'est pas envisagée par 9.1, là, comme on le conçoit.

M. Barrette : M. le Président, je vous remercie... je remercie Me Robitaille de me répondre mais je l'invite... Non, plutôt je ne l'invite pas, là, je veux juste lui dire : Je comprends, là, qu'on n'est pas dans 2 éventuellement... même ici, dans une édiction de loi, mais on est clairement dans l'identification, la détermination de titre, fonctions, donc des missions, et responsabilités. Et on est là-dedans, là. Oublions la loi. Mais on est clairement dans titre, fonctions, mandats, là, responsabilités, imputabilité. On est là, là, par décret.

Est-ce que je me trompe, M. le Président, si je dis la chose suivante : Me Robitaille, on est dans le juridique, c'est vous qui avez la connaissance, nous, on est des humbles parlementaires... Vous savez, moi, je suis très humble, tout le monde le sait. C'est le temps de rire, là. Alors, on le sait, là, M. le Président, là, vous avez ri vous-mêmes. Mais là, là, c'est là-dedans qu'on est, là, la réalité, c'est celle que je décris, là.

M. Dubé : Peut-être, M. le Président, si je peux ajouter un point. Je voudrais juste peut-être... De la même façon que nous avons soumis le décret dont le député de La Pinière fait la... Moi, je soumettrais le décret qui a été fait par leur gouvernement en 2014 juste pour voir la portée parce que tous les deux ont été faits en vertu du même article 9. Ça fait que moi, je soumettrais, madame, de soumettre pour tout le monde le même décret qui a été fait quatre ans auparavant.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, la balle est dans votre camp pour un dépôt de document que nous autorisons, bien sûr.

M. Dubé : Très bien. Alors, juste pour le mettre en perspective, je suggère de… juste que notre commission prenne en note le décret 420-2014 qui a été fait par l'ancien gouvernement, qui est très semblable à ce qui a été fait par notre gouvernement en 2018. Puis je ne sais pas si c'est la bonne façon, soit de le lire aujourd'hui, un peu comme le député l'a fait, ou qu'on conserve pour notre discussion lorsqu'on reviendra sur l'article 2. Moi, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, puisque le ministre nous a déposé ce document comparatif là, est-ce qu'il peut nous indiquer quels sont les changements?

M. Dubé : Donc, je pourrais passer la parole à mon collègue ici.

Le Président (M. Simard) : Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Excusez…

M. Dubé :

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : …suspendre.

Une voix : Très bien.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Maître, à vous la parole.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, je n'ai pas constaté de changements entre 2014 et 2018.

Le Président (M. Simard) : Assurez-vous de bien parler au micro, cher maître, afin d'être enregistré.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, excusez-moi.

M. Barrette : Est-ce que le décret précédent avait une durée de vie limitée?

M. Dubé : ...Alors, la question, c'était : Est-ce qu'il y a eu du changement entre le décret de 2014 et de 2018? Puis, après vérification, là, il n'y en a pas.

M. Barrette : Bien ça dit que, bon... C'est ça.

M. Dubé : Il n'y en a pas.

M. Barrette : Bien, pourquoi on a fait…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Dubé : ...nomination d'un nouveau ministre. Alors... Alors, la question c'était : Est-ce qu'il y a eu changement entre le décret de 2014 et 2018? Puis après vérification, là, il n'y en a pas.

M. Barrette : Bien ça dit que... Bon. Non, c'est ça.

M. Dubé : Il n'y en a pas.

M. Barrette : Bien pourquoi on a fait un nouveau décret si ça ne change rien?

M. Dubé : Bien, peut-être qu'on pourrait répondre au fait... Puis là, je vais laisser encore une fois le juriste nous répondre, mais il y a besoin d'avoir un décret lorsqu'il y a un nouveau ministre qui est nommé. Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : En effet, lorsqu'il y a eu la formation du nouveau Conseil des ministres, il y a eu une série de décrets dont plusieurs reprenaient des décrets de l'ancien gouvernement, là, pour... C'était un peu, disons...

M. Dubé : Tant que la loi n'est pas en place.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. C'est un petit peu routinier, là, dans cette situation-là.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que ma suggestion, M. le Président, ce serait... Et c'est pour ça que j'ai voulu apporter cet exemple-là, parce qu'on parlait de l'ampleur du décret, mais c'est le même décret que notre gouvernement, en fait, que l'ancien gouvernement. Et je pense que, si on veut débattre ce point-là qui est très à propos, je comprends, on devrait le faire lorsqu'on va discuter de l'article 2 pour l'article 9.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de... M. le député.

M. Barrette : Maisw par contre, Me Gingras-Tremblay, vous allez être d'accord avec moi que le décret de mai 2014 est très différent du décret d'avril 2014.

M. Dubé : ...ça, c'était pour corriger une erreur. Je pense qu'on peut... Parce qu'il y a... Il y a deux choses, là, les discussions de la loi... Peut-être voulez-vous... Non, mais peut-être qu'Isabelle...

Une voix : Moi, je peux l'expliquer. Peut-être je...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher maître, allez-y.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est qu'à l'époque, si mon souvenir est bon, parce qu'il y avait eu deux décrets qui se sont suivis de peu, là. Et j'étais à l'époque à la Direction des affaires juridiques, Énergie, Ressources naturelles, Forêts, Faune et Parcs. Et ce qui me... Selon mon souvenir, ce qui s'est passé, c'est simplement qu'il y a eu un premier partage de responsabilités entre les deux ministères. Et puis, suite à, ensuite, une compréhension de ce que ça impliquait pour les ministères respectifs, il y a eu une réallocation de responsabilités ensuite lorsque les ministres se sont parlé. Et ça a donné lieu à de nouveaux décrets. Et depuis ce temps, bien, le ministère a... les deux ministères ont conservé leurs responsabilités et leurs fonctions respectives, mais il y a eu au départ des discussions pour réajuster un peu le tir suite au premier décret.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Dans la même lignée... Dans la même lignée qu'avant que mon micro s'ouvre...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Thériault : Là, mon micro n'est pas ouvert.

Une voix : O.K.

Mme Thériault : Merci. Dans la même lignée, M. le Président... C'est parce que, là, je comprends que, lorsque les ministres ont été nommés au mois d'avril, il y a eu une première lignée de responsabilités. À preuve, le décret du mois d'avril, il y a 21 alinéas ou lois qui sont sous sa responsabilité. Le décret du mois de mai...

M. Dubé : ...pour bien comprendre que vous parlez d'avril 2014, sous votre gouvernement, là. O.K. Parfait.

Mme Thériault : Oui, avril 2014, sous notre gouvernement, oui, absolument. Et qu'après ça, lorsqu'on a modifié le décret parce que vous avez parlé à juste titre d'un partage de... ou de redéfinition de responsabilités entre les deux ministres, là, on est parti de 21 responsabilités et, lorsqu'on regarde, on voit clairement, il y a six puis, après ça, il y a neuf autres responsabilités. Ça fait qu'on peut déduire qu'il y a à peu près une quinzaine de responsabilités qui ont resté d'un côté puis qu'il y en a d'autres qui ont été réparties ailleurs.

Mais le questionnement, il est comme en entier. Moi, là, je m'excuse, mais c'est parce que peut-être vous, vous avez la réponse. Là, je comprends qu'ici on est en train, en même temps, de faire quelque chose qui aurait dû être fait voilà belle lurette, je le donne à tous ceux qui nous écoutent. Mais, savez-vous quoi, moi, j'étais au Conseil des ministres, puis je n'ai jamais su que la loi n'a jamais été adoptée pour créer un ministère. Mais n'empêche qu'on a quand même fonctionné pendant presque six ans avec des décrets. Mais il y a une raison pour ça. Puis ça ne devait pas être une raison politique parce qu'honnêtement on en aurait entendu parler au Conseil des ministres. Bien, j'imagine qu'il y a une raison administrative quelque part. Est-ce que c'est une question d'argent? Est-ce que c'est une question de qu'est-ce qui reste dans la cour d'un sous-ministre par rapport à l'autre sous-ministre? Est-ce que c'est une question de diviser des baux des espaces locatifs parce qu'on sait que le ministère, ce ministère-là particulièrement, a des bureaux un peu partout dans les régions? C'est normal, il y a Ressources naturelles, Énergie, etc. Qu'est-ce qui a fait... Parce que j'ai... Dans l'explication de maître...

Une voix : Robitaille.

Mme Thériault : Robitaille, pardon.

M. Dubé : Peut-être, M. le Président

Mme Thériault : Hein?

M. Dubé : Si vous me permettez, je ne pense que c'est au légiste...

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. Je vous en prie, M. le député. Je pense que nos discussions vont bien, là, puis on peut se permettre ça.

M. Dubé : Je ne pense pas que c'est au légiste. Ça va me faire plaisir de répondre, mais j'ai mentionné, puis j'apprécie votre présence aujourd'hui, j'ai mentionné à la question précédente que c'est pour ça qu'on veut le régler rapidement parce que ce... Votre gouvernement a fonctionné avec ces décrets-là pendant quatre ans.

Mme Thériault : Oui.

M. Dubé : Nous, on arrive en 2018 puis on veut le régler le plus rapidement possible. Vous voyez comment c'est long, le faire, là. Alors donc, est-ce que c'est une question de volonté politique? Mais, pour moi, ce n'est pas d'autre chose que ça, de mettre le temps nécessaire à...

M. Dubé : ...votre gouvernement a fonctionné avec ces décrets-là pendant quatre ans. Nous, on arrive en 2018 puis on veut le régler le plus rapidement possible. Vous voyez comment c'est long, le faire, là. Alors, donc, est-ce que c'est une question de volonté politique? Mais pour moi, ce n'est pas d'autre chose que ça, de mettre le temps nécessaire à transférer ce qui a été fait par décret et de le mettre dans une loi.

Alors, je pense que c'est exactement ce qu'on est en train de faire aujourd'hui. Nous, on le fait au bout de 16 mois, puis vous, pour x raisons que je ne débattrai pas, c'est plus à vous de répondre, pourquoi ça n'a pas été fait pendant quatre ans? Je pense que... j'apprécie que vous posiez la question parce que pour moi, vous posez la bonne question : Pourquoi ça n'a pas été fait pendant quatre ans? Nous, ce que je vous dis aujourd'hui, on veut le faire. Alors, merci pour la question.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je pense qu'il n'y a pas d'économie de débat non plus. Je dis que c'est totalement illogique qu'on n'ait pas adopté une loi avant puis je vais vous dire pourquoi, M. le Président, je pense comme ça. Parce que dans les décrets comme dans la loi, c'est là qu'on va parler des missions, on va parler des responsabilités, de la responsabilité ministérielle, à tout le moins, toujours bien. Et pour en avoir fait des lois, parce que j'ai quand même été ministre à plus qu'une reprise pendant 10 ans, et je considère que lorsqu'on parle de la création des ministères puis qu'on fait des lois, ça nous permet de pouvoir regarder les différentes clientèles qui y sont associées.

Si on choisit de mettre nommément dans une loi «occupation du territoire», c'est parce qu'on veut parler d'occupation du territoire. Si on choisit nommément de mettre «électrification des transports», c'est parce que c'est ça qu'on veut faire. Si on décide de mettre d'autres termes autres que «communauté culturelle», c'est un choix politique tout à fait légitime qui appartient au gouvernement. Je ne questionne pas ça.

Ce que je dis, c'est que quand il y a des changements comme ça qui sont faits, il faut faire le débat. Est-ce que les responsabilités sont à la bonne place, premièrement? Est-ce que le partage des responsabilités, peut-être... qui aurait pu être fait différemment? Puis les clientèles concernées par les responsabilités, par les lois qu'on a devant nous... quand je dis clientèle, là, entendons-nous. C'est sûr que quand tu vois une série de lois comme ça qui dit, mettons, «les terres du domaine» puis «la société Eeyou de la Baie-James», bien, il y a plein de gens qui sont touchés quand on fait un changement de responsabilités ministérielles puis ils n'ont jamais le temps de ne rien dire parce qu'ils ne le voient pas. Puis c'est ça que je trouve dommage.

M. Dubé : Bien, écoutez. Moi, je suis vraiment content que vous souleviez ce point-là parce que c'est... je le répète, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour corriger une situation qui ne l'a pas été pendant quatre ans. Je pense que le débat — puis je respecte l'opinion du député de La Pinière — c'est de dire : Est-ce qu'on pourrait faire autrement... et lorsqu'on débattra l'article 2 et 4 qui sont différents... Mais moi, je pense que l'exemple du décret qui a été par le ministre... de La Pinière, moi, je dis qu'il est exactement le même qu'était le vôtre.

Alors, je pense que le débat, il est fait, puis je suggère qu'on passe à l'article 2. Parce que sans ça, vous continuez de me prouver le point que vous auriez dû faire le travail avant. Ça fait que je... et voilà. Alors, c'est pour ça que je dis, je pense qu'on s'entend tous que nous voulons faire le travail qui n'a pas été fait.

Mme Thériault : Oui, ça, je suis d'accord, sauf que je me dis que comme parlementaires, on a aussi le droit de débattre de la manière de faire le travail et de la légitimité du travail. C'est là mon point. C'est que si le projet de loi avait été déposé, bien, on aurait pu en discuter. Malheureusement, ça n'a pas été fait. Puis moi, je suis capable de donner à César ce qui revient à César puis quand ça ne va pas bien, je suis capable de dire aussi qu'il y a eu des ratés quelque part. Je n'ai pas de problème avec ça, je pense que c'est le propre des parlementaires de reconnaître que oui, il y a des choses qui peuvent manquer des fois.

M. Dubé : Tout à fait. Bien, c'est pour ça que j'apprécie votre point.

Mme Thériault : Mais ce n'est pas parce que ça a été fait ou que ça n'a pas été fait qu'il ne faut pas le faire de manière différente, j'en conviens, mais je suis convaincue qu'on aura la discussion aussi sur le point de vue des parlementaires un peu plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, Mme la députée. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 196?

M. Barrette : Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : C'est certainement seulement Me Robitaille, je pense, qui peut répondre à la question parce qu'il nous a dit tantôt qu'il était là à ce moment-là. En tout cas, il a un souvenir assez précis de la situation. Entre avril 2014 et mai 2014, on voit bien, là, qu'il y a une différence significative. Ça, quand ça s'est fait, ça s'est fait uniquement par décret?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre. Ah! Monsieur... Me Robitaille? Comme vous le souhaitez.

M. Dubé : On est loin, quand même, de 196. Si vous me permettez, là.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, en tout cas, je veux juste mentionner qu'on est loin de 196, mais si, M. le Président, vous jugez bon... parce que là, on a passé... expliqué un décret, j'ai voulu vous montrer le parallèle entre les deux décrets qui étaient les mêmes. Là, si le député de La Pinière veut parler de la gestion de son ancien gouvernement entre avril 2014 et octobre, c'est son choix, mais je pense qu'on est loin de l'article 96 qui veut édicter quelques mots dans la loi. Mais je vous le soumets...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Jusqu'à date, ça va très bien, on a des discussions qui sont très ouvertes et évidemment, l'idéal, en vertu de l'article 211, c'est d'être le plus proche possible de l'article dont on parle. Jusqu'à présent, ça me semble bien aller, là...

M. Dubé : …mais je pense qu'on est loin de l'article 96 qui veut édicter quelques mots dans la loi, mais je vous…

Le Président (M. Simard) : Bon, jusqu'à date ça va très bien. On a des discussions qui sont très ouvertes.

M. Dubé : Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Évidemment, l'idéal, en vertu de l'article 211, c'était d'être le plus proche possible de l'article dont on parle. Jusqu'à présent ça me semble bien aller, là. On pourrait peut-être finir le point évoqué par le député, puis voilà.

M. Barrette : Oui, oui, finissons-le, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, bien oui.

M. Barrette : Comme vous avez remarqué… que le ministre très perspicace a fait le lien lui-même avec l'article 2, là. Tout est dans ces liens-là. Alors…

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Alors, ça va bien. Donc, maître, je vous en prie, vous pourriez…

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Donc, le décret de mai 2014 a remplacé le décret précédent.

M. Barrette : Non, non, je comprends, mais il y a une grosse, grosse différence, là, et cette différence-là n'a pas été, par exemple, l'objet de consultations, ça a été juste un décret, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Si mon souvenir est bon, effectivement.

M. Barrette : Il n'y a pas eu de consultations?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Non. C'est ça.

M. Barrette : Très bien. Alors, j'ai terminé là-dessus, M. le Président, sur le 96. Vous voyez, le ministre va être heureux…

M. Dubé : Est-ce que je pourrais demander une suspension de quelques minutes, si vous me permettez, parce que vous avez tous vu qu'il y a un gros carambolage dans mon comté, sur la A-15.

Le Président (M. Simard) : 60 blessés, oui.

M. Dubé : On m'envoie un message que… je voudrais peut-être parler au bureau.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre

M. Dubé : Est-ce que ça vous dérangerait qu'on suspende pour quelques minutes?

M. Barrette : M. le Président, vous savez comme… respectons les parlementaires.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Tout à fait. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Simard) : On revient? J'ai une mauvaise nouvelle pour vous autres, ça va être pour tantôt, les chips. Oh! Alors, à l'ordre, chers collègues. Un peu de discipline, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Premièrement, M. le Président, merci beaucoup aux collègues de m'avoir donné le temps, là. Je voulais juste voir comment évoluait la situation, parce que je pense que tout le monde a entendu parler que c'était un accident majeur, plus de 60 personnes qui sont impliquées dans le carambolage. C'est à la hauteur de La Prairie qu'on connaît tous… la 15, là, qui longe entre Candiac et La Prairie, donc… Mais on me dit qu'il y a des informations qui viennent régulièrement, puis les gens… les deux ministres sont sur place, là, au Transport puis la Sécurité publique. Alors, merci beaucoup de m'avoir donné le…

M. Barrette : M. le Président, on est tout à fait de tout coeur avec cette situation-là puisqu'évidemment mon comté est limitrophe.

M. Dubé : Bien, tout à fait.

M. Barrette : …de celui d'où est l'accident, qui est en plein centre de La Prairie mais qui déborde malheureusement… bien, pas malheureusement, mais… c'est l'évènement qui est malheureux, mais ça déborde dans mon comté. Alors, toutes nos pensées vont vers les gens qui, actuellement, sont dans ce grand carambolage là. À date, apparemment, il y a des blessés, mais il n'y aurait pas de…

M. Barrette : ...de celui d'où est l'accident qui est en plein centre de La Prairie mais qui déborde malheureusement... bien, pas malheureusement, mais c'est l'événement qui est malheureux, mais ça déborde dans mon comté. Alors,  toutes nos pensées vont vers les gens qui actuellement sont dans ce carambolage-là. À date, apparemment, il y a des blessés, mais il n'y aurait pas de décès, mais on ne le sait pas encore. On verra plus tard.

M. Dubé : Alors, je pense que mutuellement, si on reçoit de l'information, M. le député de La Pinière, là, je pense que c'est important pour nos gens, nos citoyens. Mais c'est majeur, ce qui vient d'arriver comme accident, ça fait que merci de m'avoir permis de faire le point avec mes collègues. D'accord, alors...

Le Président (M. Simard) : On reprend doucement sur l'article 196.

M. Dubé : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des compléments, donc, d'information qui souhaitaient être...

M. Dubé : Ça remet les choses en perspective.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait.

M. Dubé : 196.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y avait des compléments d'information?

M. Barrette : Donc, j'ai eu... j'ai posé une question à Me Robillard qui m'a répondu... Robitaille... Alors, Me Robitaille, c'est grave. Là, il y a Gingras-Tardif mais qui est Tremblay. Robitaille et Robillard, c'est grave.

M. Dubé : Mme Arkav.

Le Président (M. Simard) : Arav, Me Arav.

M. Dubé : Mme Arkav.

M. Barrette : Non, mais ça, Arav, ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 196 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 197. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. L'article 197 : La sous-section 2 de la section 11.2 de cette loi, comprenant les articles 17.19 à 17.21, est abrogée.

Alors, le commentaire. Les articles 25 à 27 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du projet de loi reprennent avec les adaptations nécessaires les articles 17.19 à 17.21 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 197? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 198.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 198 se lit comme suit : L'article 17.22 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «, énergétiques, forestières et fauniques» par «et énergétiques»;

2° par le remplacement de «et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) attribuent» par «attribue».

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Dubé : Le commentaire. L'article 28 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs édictée par l'article 5 du présent projet de loi reprend avec les adaptations nécessaires l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 198? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, oui, bien sûr.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je voulais juste prendre le temps de lire le texte tel que modifié. Parce que je suis parfaitement consciente, d'une commission à l'autre, ça peut varier. Dans la mienne, généralement, la ministre des Affaires municipales nous lit le texte modifié, donc la compréhension, ça facilite beaucoup plus.

Le Président (M. Simard) : ...on va suspendre quand même momentanément parce que ce n'est pas deux phrases, hein?

Mme Thériault : Bien, regardez, mais si le ministre peut lire le texte modifié, moi, ça me va, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Thériault : Parce que ça nous permet de le lire en même temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Thériault : Puis pour les gens qui suivent nos travaux...

Le Président (M. Simard) : Je comprends.

Mme Thériault : Parce que souvent, si tu dis, t'enlèves trois mots, mais ils ne comprennent pas dans le contexte de quoi on enlève les trois mots. C'est ça qui est ardu.

M. Dubé : Alors, pour vous accommoder, si c'est le désir, moi, je n'ai aucun problème de lire le texte proposé.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. On vous écoute.

Mme Thériault : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, vous voulez que je lise le texte proposé tel qu'amendé?

Mme Thériault : Proposé, oui, merci.

M. Dubé : Alors : «17.22. Le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la gestion des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales se trouvant à l'intérieur de ces territoires. La gestion déléguée concerne notamment la planification des interventions, leur réalisation, leur suivi ou leur contrôle. Celle déléguée à une municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que les lois sous responsabilité du ministre lui attribuent ou que la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) au gouvernement, mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure et selon les modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 17.13.

«Le ministre peut également leur déléguer, par entente, la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu des paragraphes 3° ou 16.6° de l'article 12. Il en est de même de la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de l'article 17.13, dans la mesure ou selon les modalités prévues au programme.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

• (16 h 20) •

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, moi, je suis très visuelle, mais j'ai entendu en même temps, le ministre a effectivement enlevé les mots qu'on enlève mais il a oublié de mentionner les mots qu'on ajoute...

M. Dubé : ...en vertu de l'article 17.13, dans la mesure ou selon les modalités prévues au programme.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, moi, je suis très visuelle, mais j'ai entendu en même temps. Le ministre a effectivement enlevé les mots qu'on enlève, mais il a oublié de mentionner les mots qu'on ajoute, malheureusement.

M. Dubé : Alors, pouvez-vous me reprendre? Parce que... Écoutez, moi, je ne pensais pas que c'était nécessaire de le faire, mais je peux m'adapter à votre... si... Moi, je pensais que, pour fins d'efficacité... mais quels mots j'ai oubliés, madame?

Mme Thériault : Oui, lorsqu'on va dans votre texte proposé à la cinquième ligne, le «et énergétiques», vous ne l'avez pas mentionné, alors que ça va faire partie intégralement du nouveau texte de loi lorsque ce sera adopté.

M. Dubé : Alors, je vais me reprendre, si vous me permettez, pour être certain. Alors, je commence à la... Je vais recommencer au début. Alors :

«Le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la gestion des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales et énergétiques se trouvant à l'intérieur de ces territoires.»

Ça va?

Mme Thériault : Oui. Puis l'autre portion aussi d'amendement? Dans votre... dans l'autre... dans la fin du paragraphe, pardon, c'est la même chose, vous n'avez pas mentionné le «attribue», donc pour les gens qui nous suivent, ce n'est pas compréhensible.

M. Dubé : Très bien. Alors, je vais commencer en disant : «Celle déléguée à une municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que les lois sous la responsabilité du ministre lui attribuent ou que la Loi sur les terres du domaine de l'État, chapitre T-8.1, attribue au gouvernement, mais uniquement dans ce dernier cas, dans la mesure ou selon les modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 17.13.»

Ce qui va me donner quelques minutes pour sortir mes lunettes de lecture.

Mme Thériault : C'est correct, merci, monsieur... Oui, M. le Président, moi, j'aime bien cette manière-là parce que ça nous permet aussi à nous, les parlementaires, de voir, dans le texte qui est proposé, ce qu'on enlève, en fait, c'est «énergétiques, forestières, fauniques» de la manière qu'il était écrit. Mais en fait, c'est deux responsabilités qu'on enlève et qu'on réécrit correctement, d'où la responsabilité de... «énergétiques», pardon.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 198? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 199. M. le ministre.

M. Dubé : L'article 199, alors, se lit comme suit :

«199. Les articles 17.24.1 et 17.24.2 de cette loi sont abrogés.»

Le commentaire : Les articles 31 et 32 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, édictés par l'article 5 du projet de loi, reprennent avec les adaptations nécessaires les articles 17.24.1 et 17.24.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais poser une question bien simple, là. Dans la présentation du texte, là, comment des articles peuvent être abrogés puis qu'on dise dans le texte actuel, «aucuns»? Comment on abroge des «aucuns»?

M. Dubé : Quand vous dites : Aucuns...?

(Consultation)

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je peux peut-être me permettre de répondre parce qu'en fait, ça, c'est... je veux dire, en plus, ça sort un peu de...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : En fait, c'est le logiciel de rédaction pour le cahier du ministre qui fait que quand on abroge, ça écrit «aucuns». Ce n'est pas parfait, là, mais...

M. Barrette : On peut dire ça, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard) : ...députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Non, non, bien, mais on abroge quoi? En fait, on abroge un texte qui est déjà abrogé, c'est ça ou...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, on abroge un texte qui existe dans cette loi-là, mais qui est reporté dans la Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs. Donc, le...

M. Barrette : Donc, ce que Me Gingras-Tremblay nous dit, c'est que dans les faits, là, 17.24.1 et 17.24.2 sont reconduits intégralement dans la loi actuelle, à l'article...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : 31 et 32.

M. Barrette : 31 et 32. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 199? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 24)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et, avant qu'il nous quitte, nous souhaitons saluer Me Gingras-Tremblay, qui doit... qui sera également juriste sur l'étude d'un autre projet de loi. Bien.

Alors, je crois comprendre qu'il y a donc consentement pour que nous, bien sûr, entamions l'étude de l'article 1, que nous suspendions l'étude de l'article 2 pour poursuivre avec l'article 3. Ça vous va pour ça?

M. Barrette : Oui, pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Et, pour la suite des choses, on verra. Bien.

Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. L'article 1 se lit comme suit : L'article 4 de la Loi...

Le Président (M. Simard) : ...que nous suspendions l'étude de l'article 2 pour poursuivre avec l'article 3. Ça vous va pour ça?

M. Barrette : Oui, pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Puis, pour la suite des choses, on verra. Bien. Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit :

L'article 4 de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18) est modifié par le remplacement des paragraphes 2° à 39° du premier alinéa par les suivants :

«2° un ministre chargé de l'administration de la justice, désigné sous le nom de ministre de la Justice;

«3° un ministre des Affaires municipales et de l'Habitation;

«4° un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation;

«5° un ministre de la Culture et des Communications;

«6° un ministre de l'Économie et de l'Innovation;

«7° un ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur;

«8° un ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles;

«9° un ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;

«10° un ministre de la Famille;

«11° un ministre des Finances;

«12° un ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs;

«13° un ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion;

«14° un ministre des Relations internationales et de la Francophonie;

«15° un ministre du Revenu;

«16° un ministre de la Santé et des Services sociaux;

«17° un ministre de la Sécurité publique;

«18° un ministre du Tourisme;

«19° un ministre des Transports;

«20° un ministre du Travail, de l'Emploi et de la Sécurité sociale...

Une voix : Solidarité sociale;

M. Dubé : ...Solidarité sociale. Merci.

«21° un ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor;

«22° un ministre responsable des Affaires autochtones;

«23° un ministre responsable des Aînés et des Proches aidants;

«24° un ministre responsable de la Condition féminine;

«25° un ministre responsable de la Langue française;

«26° un ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne;

«27° un ministre responsable pour chacune des régions administratives du Québec.»

Loi sur...

«28° pardon, des ministres délégués; et

«29° des ministres d'État.».

Commentaire, cet article modifie la liste des ministres prévue à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif pour y traduire les dénominations de ministres décrétées par le gouvernement depuis octobre 2018 conformément à l'article 9 de cette même loi.

Puis j'aimerais peut-être mentionner, parce que je pense qu'on avait soumis nos amendements au début de l'étude du projet de loi, qu'il y a un que je pourrais lire si les gens nous donnent la... parce qu'il y a eu des changements depuis le dépôt du projet de loi. Alors, M. le...

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre que tout le monde a déjà sa copie...

M. Dubé : Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : ...de l'amendement.

M. Dubé : Qu'on avait soumis...

M. Barrette : Mais les nouveaux membres ne l'ont pas sûrement.

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre que oui.

M. Barrette : Ah! bien, vous comprenez mieux que moi, peut-être. Mais vous comprenez mieux que moi.

Le Président (M. Simard) : Ça va? On est tous sur le même pied, bravo! M. le ministre.

M. Dubé : Ça va pour tout le monde? C'est beau? Je peux lire l'amendement?

Alors, dans le cadre du du projet de loi n° 23, la Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, l'article 1 :

1° à l'article 1, remplacer le paragraphe 13° par le suivant :

«13° un ministre de l'Immigration, de la Francisation, et de l'Intégration;

2° insérer, après le paragraphe 24°, les suivants :

«24.1 un ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à l'information

«24.2 un ministre responsable de la Laïcité et de la Réforme parlementaire;».

Commentaire, cet amendement vise à modifier l'article 1 du projet de loi en raison du décret 917-2019 du 4 septembre qui prévoit que le ministre et le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et le ministre et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles sont désormais désignés ministre et ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Il est également modifié en raison des décrets n° 920-2019 et 921-2018 du 4 septembre 2019 concernant respectivement le ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à l'information et le ministre responsable de la Laïcité et de la réforme parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière, je vous en prie.

• (16 h 40) •

M. Barrette : Peut-être un à l'instant, là, avant que mes collègues terminent leur prise de connaissance...

M. Dubé : …de la laïcité et de la réforme parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière, je vous en prie.

M. Barrette : Peut-être un à l'instant, là, avant que mes collègues terminent leur prise de connaissance du texte. Est-ce que le ministre ou ses assistants peuvent nous indiquer, d'une façon succincte, les ministères actuels qui disparaissent? Là, ce que je constate, là, dans la proposition qui est là, c'est qu'on revient dans un ordre alphabétique, les 20 premiers ministères qui semblent devenir des ministres standard, et là de 21 à 29, incluant l'amendement d'aujourd'hui, là, ce sont des ministres qui pourraient être fluctuants dans le temps. Bon. Puis c'est une interprétation, ce n'est peut-être pas ça. Mais est-ce que le ministre ou son assistant, ses assistants peuvent nous indiquer les ministères qui disparaissent?

M. Dubé :

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'il doit en avoir qui disparaissent, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice.

M. Barrette : Bien, M. le Président, si Me Robitaille avait la gentillesse, ce n'est pas compliqué, moi, je trouve que le plus simple, là, ce serait de partir du texte actuel comme, par exemple, premièrement, le premier ministre n'est pas inscrit parce qu'il n'est pas visé par le texte actuel. Donc, 2°, le ministre d'État, on comprend que le ministre d'État se prouve à 29°, et ainsi de suite. Le 3°, là, le ministre chargé de l'Administration de la justice, désigné désigné sous le nom de ministre de la Justice, ça, ça semble changer de nom.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est toujours le ministre de la Justice.

M. Barrette : Oui, mais il est où? 3° devient quel numéro?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le 3°, le 2° , exact. Il n'a pas changé.

M. Barrette : Très bien. Alors, allons-y comme ça, là, un après l'autre.

M. Robitaille (Jean-Félix) : O.K. Donc, le paragraphe 4°, c'est Relations internationales et de la Francophonie.

M. Barrette : Alors, on le retrouve à 14°; 5°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça n'a pas changé.

M. Barrette : On retrouve à 5°; 6°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 6°, ça n'a pas changé.

M. Barrette : Qu'on retrouve à 11°; 7.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 7°, c'est 15°, ça n'a pas changé.

M. Barrette : 8°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 8°, c'est Énergie, Ressources naturelles et Forêts, Faune et Parcs. Donc, 8° pour Énergie, Ressources naturelles, 12° pour Forêts, Faune et Parcs.

M. Barrette : O.K. Donc, bien, c'est l'objet du projet de loi actuel aussi. 9°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Agriculture, à 9°, bien…

M. Barrette : Il n'y en avait pas.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça. Agriculture, Pêcheries, Alimentation, on n'a pas changé, c'est le paragraphe 4°. Emplois, Solidarité sociale…

M. Barrette : Juste une seconde. Donc, 9°, c'est un nouveau ministère, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 9°, non, mais c'était Environnement et Développement durable et Parcs.

M. Barrette : C'est un remplacement, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le 9° est un paragraphe…

M. Barrette : Bien, vous avez écrit paragraphe remplacé, là, donc c'est un nouveau ministère, une nouvelle dénomination.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ce qui était le paragraphe 9° à l'époque, je ne pourrais vous répondre, là, actuellement… le paragraphe était abrogé.

M. Barrette : Bon. 10°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 10°, c'est Agriculture, Pêcheries, Alimentation…

M. Barrette : Qui est à 4°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : …qui est le paragraphe 4°, qui n'a pas changé.

M. Barrette : Qui est à… 12° est à 20°. O.K. Mais 12°, il n'y a pas le Travail, donc 12°, on rajoute le travail à Emploi et Solidarité sociale.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça. C'est le 20°.

M. Barrette : 12° devient 20°, donc c'est une fusion de deux ministères. 13°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça. 13°, ça n'a pas changé, c'est, par contre, paragraphe 16°.

M. Barrette : 14°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 14°, c'est maintenant le paragraphe 3° et c'est Affaires municipales et Habitation.

M. Barrette : O.K. Donc, ça, c'est un changement. Alors, les Régions puis l'Occupation du territoire, est-ce qu'on les retrouve à quelque part?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Il y a des ministres responsables de certaines régions.

M. Barrette : Ce n'est pas la même chose, c'est parce que le ministère responsable d'une région, ça n'a rien à voir avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Des Régions et Occupation du territoire, on ne le retrouve plus.

M. Barrette : On ne le retrouve plus. Bon. C'est important, là, je prends une petite note, là. Ça, c'est disparu. Continuons.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ensuite, le paragraphe 16° est désormais…

M. Barrette : 15°, il n'y en avait pas. 16°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : …c'est le paragraphe 6°, maintenant, c'est Économie et Innovation.

M. Barrette : O.K. Donc, Exportations est disparu… O.K. 17°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : …est devenu 19°, n'a pas changé…

M. Robitaille (Jean-Félix) : ... c'est le paragraphe 6° maintenant, c'est Économie et Innovation.

M. Barrette : O.K. bon. Donc, l'exportation est disparue, du moins dans le titre. O.K. 17°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Est devenu 19°, n'a pas changé.

M. Barrette : 18°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est Éducation et Enseignement supérieur qui se trouve, paragraphe 7°.

M. Barrette : Et loisirs, sports?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, ne se retrouve plus dans l'appellation.

M. Barrette : Mais, est-ce que ça se retrouve ailleurs dans les dénominations?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Non.

M. Barrette : O.K. 19°, 20°, 21°, 22°, il n'y en avait pas. 23°, ça, c'est le 28° maintenant de mémoire.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, 28°.

M. Barrette : 24°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est désormais paragraphe 9°.

M. Barrette : 9°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Barrette : Bon, la Faune... les Parcs se retrouvent aujourd'hui. Le développement durable, bon, ça, c'est disparu aussi. L'Environnement reste, O.K. 25°, il n'y en a pas. 26°? Il n'y en a pas. 27°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est désormais Travail, Emploi, Solidarité sociale.

M. Barrette : O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 20°, paragraphe 20°.

M. Barrette : O.K. il s'en vient à 20°. Le Travail est parti là-bas, il s'en va là. O.K. 31°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Sécurité publique n'a pas changé, c'est le paragraphe 17°.

M. Barrette : 32°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça va être par l'amendement au paragraphe 13°.

M. Barrette : 32°, c'est l'amendement 24 point... non, c'est...

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est 13°.

M. Barrette : C'est 13°. Oui, mais il va devenir 13° pareil, là. O.K. 33°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : 33°, c'est Famille...

M. Barrette : Aînés et Condition féminine.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On a 10°.

M. Barrette : Alors, Famille, c'est 10°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Condition féminine, 24°. Responsable des aînés, des proches aidants, 23°.

M. Barrette : O.K. 34°, 35°, 36°, il n'y en a pas. Tourisme, 37°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Tourisme n'a pas changé, c'est 18°.

M. Barrette : Ministre responsable des Régions administratives, bien ça, ça va devenir...

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est 27° maintenant.

M. Barrette : Hein?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est le paragraphe 27°, un ministre responsable pour chacun...

M. Barrette : Oui, 27°, ça va. Puis, Enseignement supérieur, Recherche et Sciences de la... et de la Technologie?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça, c'est Éducation et Enseignement supérieur maintenant.

M. Barrette : C'est fait que la recherche est disparue, la science est disparue et la technologie est disparue.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Du titre, oui.

M. Barrette : C'est ça?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, de la dénomination, effectivement, ces termes-là sont disparus.

M. Barrette : Bon, après, ça va. O.K. M. le Président, maintenant qu'on a éclairci notre terrain de jeu, je vous propose qu'on suspende cet article-là pour aller à 2.

Le Président (M. Simard) : Bien, évidemment...

M. Barrette : S'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : ... ça nous prend consentement, bien entendu. Alors, je pourrais peut-être...

M. Barrette : Bien, oui, il faut quand même que je m'adresse à vous pour le demander.

Le Président (M. Simard) : J'en suis fort touché cher collègue. Vous savez à quel point je suis sensible à, comment dire, à vos préoccupations. M. le ministre.

M. Dubé : Je veux juste, par souci d'efficacité parce qu'on est à l'article 1, si vous me permettez, est-ce qu'on demande de suspendre pour revenir dans quelques minutes ou de suspendre...

M. Barrette : Non, de suspendre parce que deux va expliquer pourquoi vous avez fait ces changements-là, entre autres. Le moteur de 1, c'est 2.

Le Président (M. Simard) : Bon, parce que moi, je comprenais, là, je comprenais de nos échanges antérieurs que nous avions consentement afin d'étudier 1, de suspendre 2, d'aller à 3. Là, je comprends de ce que vous me dites que vous voulez revenir sur l'entente...

M. Barrette : Non, vous avez raison, M. le Président. M. le Président, vous avez raison d'être surpris, c'est parce que j'ai été... j'ai été surpris, moi, par l'ampleur des changements.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Alors, voilà. Nos échanges me permettent de comprendre qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 1 et de passer immédiatement à l'étude de l'article 3. Il y a consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 3.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors, l'article 3 se lit comme suit :

L'article 1 de la Loi sur les ministères (chapitre M-34) est modifié par le

remplacement des paragraphes 3° à 38° par les suivants :

«3° le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, dirigé par le

ministre des Affaires municipales et de l'Habitation;

«4° le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dirigé

par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation;

«5° le ministère de la Culture et des Communications, dirigé par le ministre de la Culture et des Communications;

«6° le ministère de l'Économie et de l'Innovation, dirigé par le ministre de

l'Économie et de l'Innovation;

«7° le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, dirigé par

le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur;

«8° le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, dirigé par le

ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles;

«9° le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, dirigé par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;

«10° le ministère de la Famille, dirigé par le ministre de la Famille;

«11° le ministère des Finances, dirigé par le ministre des Finances...

M. Dubé : … «9° le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, dirigé par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;

«10° le ministère de la Famille, dirigé par le ministre de la Famille;

«11° le ministère des Finances, dirigé par le ministre des Finances;

«12° le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, dirigé par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs;

«13° le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, dirigé par le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion;

«14° le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, dirigé par le ministre des Relations internationales et de la Francophonie;

«15° le ministère de la Santé et des Services sociaux, dirigé par le ministre de la Santé et des Services sociaux;

«16° le ministère de la Sécurité publique, dirigé par le ministre de la Sécurité publique;

«17° le ministère du Tourisme, dirigé par le ministre du Tourisme;

«18° le ministère des Transports, dirigé par le ministre des Transports;

«19° le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Sécurité sociale, dirigé par le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Sécurité sociale.»

M. Barrette : …pas une suspension, juste une petite pause, là, que je puisse suivre une chose.

Des voix :

M. Barrette : O.K. Continuons.

Le Président (M. Simard) : Donc, nous serions rendus à la page 16.

M. Dubé : Je vais relire 19, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Dubé : Parce qu'on me dit que j'ai fait une petite faute de prononciation, et je vais recommencer pour ma collègue ici.

Alors : «19° le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, dirigé par le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.»

Je suis rendu au commentaire. Merci. Cet article…

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Loi sur…

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Donc, techniquement, on est rendus au commentaire à la page 17.

M. Barrette : Oui, je comprends, c'est vrai, mais ça amène beaucoup de questions, là. On va y aller.

M. Dubé : Je vais lire le commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dubé : Ça me fait plaisir. Cet article modifie la liste des ministères prévue à l'article 1 de la Loi sur les ministères  pour y traduire les dénominations de ministères décrétées par le gouvernement depuis octobre 2018, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif.

Le Président (M. Simard) : Très bien… Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : J'aimerais ça qu'on termine l'exercice, M. le Président, quand même.

M. Dubé : Oui, je vais… Si vous me permettez, par exemple, j'aimerais mieux qu'on prenne en contexte l'amendement qui est là, puis après ça on pourra faire la discussion.

Une voix :

M. Dubé : Oui, il y a un amendement qui a été soumis, parce qu'on…

Le Président (M. Simard) : Alors, je crois comprendre que tous les collègues avaient déjà reçu l'amendement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé :. Merci, M. le Président. Alors, l'article 3 du projet de loi : Remplacer le paragraphe 13° par le suivant :

«13° Le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, dirigé par le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration;»

Commentaire. Cet amendement vise à modifier l'article 3 du projet de loi en raison du décret n° 917-2019 du 4 septembre 2019 concernant le ministre et le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président, M. le ministre. À l'article précédent, on a vu que vous avez déposé un amendement qui visait deux modifications, le ministre de l'Immigration, mais aussi la ministre responsable de la Laïcité puis de la Réforme des institutions… de la Réforme parlementaire, pardon. Là, je vois qu'au 3, vous nous redéposer un amendement qui touche seulement que le ministre de l'Immigration, avec son nouveau titre, de la Francisation et de l'Intégration, mais pas l'autre… mais pas l'autre ministère, comparativement à l'article 1. Pourquoi?

M. Dubé : Je pense que Me Robitaille va répondre beaucoup mieux que moi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Ces ministres-là n'ont pas de ministère, c'est pour ça que leur ministère ne peut figurer dans la liste des ministères.

Mme Thériault : Parce qu'autrement dit c'est des responsabilités ministérielles assumées par un ministre mais pas un vrai ministère?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Si on veut… si on parle de ces deux ministres-là en particulier, ils ont du personnel, mais pas au sein d'un ministère. Leur personnel est dans le ministère du Conseil exécutif, au sein d'un secrétariat.

Mme Thériault : D'accord. Ça va.

• (17 heures) •

M. Barrette : O.K. Alors, moi, ce que je suggère, là, comme convenu, on va aller de l'actuel à ce qui est proposé, en commençant par le n° 3, le ministère des Relations internationales…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Robitaille (Jean-Félix) : …personnel est dans le ministère du Conseil exécutif, au sein de secrétariats.

Mme Thériault : O.K., d'accord, ça va.

M. Barrette : O.K. Alors, moi, ce que je suggère, là, comme convenu, on va aller de l'actuel à ce qui est proposé, en commençant par le n° 3 : «Le ministère des Relations internationales dirigé par le ministre des Relations internationales est…»

M. Dubé : Ça va être lequel qu'on va faire?

Des voix :

M. Barrette : On est encore dans 3, là. C'est parce qu'on n'avait pas fini ce qu'on avait convenu.

Le Président (M. Simard) : Bien, ce serait bien de… pour y aller de manière très méthodique…

M. Barrette : De façon claire, M. le Président, on avait convenu que le ministre allait lire l'article proposé et faire la concordance après, alors… comme on a fait tantôt.

Le Président (M. Simard) : Là, je suis d'accord, sauf que, M. le député, très respectueusement, là, en ce moment, nous sommes sur l'amendement.

M. Barrette : Ah! Excusez-moi, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Simard) : Et on pourra faire ça après, là.

M. Barrette : Non, non, après. Oui, oui, c'est correct. Vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : Mais si on pouvait juste mettre derrière nous, là, l'étude de l'amendement…

M. Barrette : Vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi, est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, la lecture.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Barrette : C'est à vous de nous faire ça, là. Alors, ça commence à 3°.

M. Dubé : Oui, alors, je vais laisser monsieur… Me Robitaille nous faire cette…

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Donc, il y a le paragraphe 3°… l'ancien paragraphe 3° devient… est désormais le paragraphe 14°.

M. Barrette : Juste un instant, on va juste s'assurer que les dénominations sont toutes les mêmes.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Il y a un changement ici : «et de la Francophonie».

M. Barrette : Bien oui. Là, on avait Relations internationales qui… vous me dites que c'est 14°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.

M. Barrette : Donc, il y a la Francophonie qui est un plus. Très bien. 4°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le paragraphe 4° n'a pas eu de changement. C'est désormais le paragraphe 5°.

M. Barrette : On va le regarder. Très bien.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le paragraphe 5° n'a pas changé. C'est désormais le paragraphe 11°.

M. Barrette : Très bien.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le paragraphe 7° est… s'est subdivisé en paragraphe 8° et 12°.

M. Barrette : Juste une seconde, là.

Une voix :

M. Barrette : O.K., O.K. Donc, il n'y a rien qui a été perdu, là?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

M. Barrette : Alors, Ressources naturelles est encore là, Faune est encore là, Ressources naturelles est encore là. Bien, il y a deux fois… je m'excuse, là, c'est correct, là. Oubliez ce que je viens dire. O.K., c'est bon. 9°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le paragraphe 9° est désormais le paragraphe 4°, sans changement.

M. Barrette : O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le paragraphe 11° est désormais le paragraphe 19°.

M. Barrette : Sauf que là, ça a changé.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Il y a un changement.

M. Barrette : Parce qu'on a ajouté le Travail.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça… qui est le 25°.

M. Barrette : Pardon?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Qui était le 25°.

M. Barrette : Ah, d'accord. 12°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 12° n'a pas changé, et c'est le paragraphe 15°.

Une voix : …où?

M. Barrette : 15°, 15°. O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 13° a changé. C'est désormais le paragraphe 3°.

M. Barrette : 3°. Mais là, il y a un changement, par exemple. Alors, 3°, là, on a perdu les Régions, l'Occupation du territoire, et on a ajouté l'Habitation. O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 15° a changé. C'est désormais le paragraphe 6°.

M. Barrette : Économie, Innovation, et là, on a perdu Développement économique, Exportations. O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Transport n'a pas changé, est désormais le paragraphe 18°.

M. Barrette : O.K., O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, 17° est devenu le paragraphe 7°, et avec changement.

M. Barrette : 7°?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, 7°, avec changement.

M. Barrette : Alors, 7°, bien, il y a un paquet d'autres choses qui ne sont plus là, là.

Une voix :

M. Barrette : Loisirs, Sports, puis on a Recherche et là on a Enseignement supérieur. O.K. Après, il n'y en a plus.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, ça se poursuit...

Une voix : À 22.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, à 22°

M. Barrette : Alors, le 22°.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est maintenant le paragraphe 9° avec changements…

M. Barrette : ...après, il n'y en a plus.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, ça se poursuit...

Une voix : À 22.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, à 22.

M. Barrette : Alors, 22.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est maintenant le paragraphe 9 avec changements.

(Consultation)

M. Barrette : O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 25 avec changements et le paragraphe 19.

M. Barrette : 19. 25 devient 19 avec changements. Juste une petite seconde, là. Oui, O.K., d'accord. O.K.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : 29 n'a pas changé et est désormais le paragraphe 16.

M. Barrette : O.K., 16. 32, lui, a changé.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, c'est... bien, l'amendement qu'on fait au paragraphe 13.

M. Barrette : C'est l'amendement. C'est 13. O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Famille est désormais le paragraphe 10 avec changements.

M. Barrette : Alors, 13... mais, c'est ça. 10, là, alors où se retrouve Aînés et Condition féminine, eux autres ont disparu.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, du nom du ministère, de la dénomination.

M. Barrette : Oui, mais c'est...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le nom... ils ont un ministre responsable, mais pas le ministère qui leur correspond.

M. Barrette : Donc, les Aînés et la Famille sont sans ministère.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est-à-dire, Famille a son ministère, il y a le ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, mais il n'y n'a pas de ministère qui correspond à sa dénomination, et même chose, là, pour la Condition féminine.

M. Barrette : Oui, mais Aînés et Proches aidants, là, ils ne sont pas là-dedans nulle part, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, ils sont dedans à l'article 1.

M. Barrette : Ils sont dans l'article 1, effectivement, O.K. Tourisme?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Tourisme, on ne l'a pas changé, c'est le paragraphe 17.

M. Barrette : 17. Puis là, bon, on l'a fait ensuite, on sait que...

(Consultation)

M. Barrette : O.K.

M. Robitaille (Jean-Félix) : 38 devient le paragraphe 7.

M. Barrette : Pardon?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ensuite, 38 devient le paragraphe 7 avec...

M. Barrette : O.K., avec les changements.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 3? Il n'y a pas d'autre commentaire? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, juste pour clarification. Donc, c'est lesquels, les ministères qui disparaissent, là? Parce qu'on a les ministres, mais on aura un ministre de la Condition féminine et Aînés et Proches aidants, mais on n'a plus de ministère. C'est lesquels, ministères, qui disparaissent, juste par souci de clarification, là?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : En fait, dans... il n'y a pas nécessairement de ministères qui disparaissent. Si on prend l'exemple de Famille, Aînés et Condition féminine qui demeurent, le ministre de la Famille demeure, c'est juste la dénomination qui change. Donc, on n'a pas...

Mme Robitaille : Mais Condition féminine, il y avait... Ah oui! O.K., c'est dans la Famille... du ministère de la Famille.

Une voix : Sauf qu'il change de place.

Mme Robitaille : Oui, il change de place.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On a toujours un ministre responsable de la Condition féminine, mais le nom du ministère de la Famille a changé, lui, pour ne prévoir que le terme famille.

Mme Robitaille : Mais dans la nouvelle organisation, la Condition féminine appartient à quel ministère?

M. Robitaille (Jean-Félix) : La Condition féminine...

Mme Robitaille : En fait, il n'y a plus de ministère, il est adjoint à Condition féminine...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Non, il a du personnel qui lui est attitré, là, mais...

Une voix : ...

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...Secrétariat à la condition féminine, effectivement...

Mme Robitaille : Attendez.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est le Secrétariat à la condition féminine?

(Consultation)

M. Robitaille (Jean-Félix) : Son personnel est... son décret le prévoit, là, est au Secrétariat à la Condition féminine.

Mme Robitaille : O.K. Donc, il y avait un ministère qui incluait Condition féminine, un ministère, et là maintenant, bien, Condition féminine, c'est sous un secrétariat. C'est ce que je comprends.

• (17 h 10) •

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Bien, je pense que ça fait plusieurs années que ça existe, le Secrétariat à la...

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...personnel est... son décret le prévoit, là, est au Secrétariat à la condition féminine.

Mme Robitaille : O.K. Donc, il y avait un ministère qui incluait Condition féminine, un ministère, et là maintenant, bien, Condition féminine, c'est sous un secrétariat. C'est ce que je comprends.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Bien, je pense que ça fait plusieurs années que ça existe, le Secrétariat à la condition féminine, mais c'est que le nom du ministère contenait le terme «condition féminine» aussi, mais le secrétariat existe depuis avant 2019, là.

Mme Robitaille : O.K.

M. Barrette : Ça va-tu?

Mme Robitaille : Oui.

M. Barrette : M. le Président, je sais que la question que je vais poser va beaucoup intéresser mes collègues à ma gauche, ainsi que mes collègues des autres oppositions, alors je vais la poser de la façon la plus, je dirais, séquentiellement compréhensible possible. Là, ce qu'on vient de faire, là, essentiellement, c'est qu'on vient de faire la corrélation entre les dénominations ministérielles d'avant et les nouvelles. Ce qu'on a fait, là, on a recensé tout ce qu'il y avait comme activité ministérielle, un ministre de, puis on en a fait une liste nouvelle avec quelques changements. Ça, c'est un.

À l'article 3, on a déterminé qui avait un ministère. Puis on constate qu'il y a peut-être une trentaine, une quarantaine de ministres, mais il n'y a pas nécessairement le même nombre de ministères. Donc, il y a quelque chose qui change, là, c'est clair.

Alors là, je vais poser une question assez claire, là. Alors, vous comprenez, M. le Président, là, que pour nous, là, ce qui nous importe, en tout cas pour moi, je pense pouvoir parler au nom aussi de mes collègues, on voit qu'il y a des changements. Quand il y a un changement dans la vie, M. le Président, là, s'allume instantanément dans nos esprits de parlementaires un point d'interrogation. Ah! on fait des changements, est-ce que tous les changements sont appropriés, faits correctement? Ce n'est pas un jugement de valeur. Y a-tu quelque chose qui est sous-tendu qu'on n'a pas vu? On ne peut pas nous reprocher de poser ces questions-là, surtout pas après ce qu'on a vécu dans le projet de loi n° 40.

Alors là, je vais poser une question à probablement Me Robitaille, là, je pense que c'est lui qui va avoir la réponse : Est-ce qu'un ministère a toujours une loi constitutive?

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Un ministère devrait toujours avoir une loi constitutive, mais par contre on a vécu une situation depuis 2014 où deux ministères avaient la même loi, donc... mais néanmoins il s'appuyait sur une loi pour son action. Donc, un ministère s'appuie toujours sur une loi.

M. Barrette : Très bien. Alors là, ce que Me Robitaille vient de nous dire, c'est qu'on a vécu une situation où il y avait deux ministères pour lesquels il y avait un chevauchement dans une loi constitutive, mais il a dit : Néanmoins...

M. Dubé : Deux ministres.

M. Barrette : Oui, on s'entend, là.

M. Dubé : Deux ministres, pas...

M. Barrette : J'insiste sur le mot qui est important ici, là, c'est le «néanmoins». Il peut y avoir un chevauchement, mais néanmoins chaque ministre avait sa loi constitutive. Correct, ça?

M. Dubé : Non.

M. Barrette : Non, il y avait une référence légale constitutive.

M. Dubé : Ah! c'est très différent.

M. Barrette : Je veux bien, là, mais...

M. Dubé : Non, mais si on veut faire de la sémantique...

M. Barrette : C'est correct, ça ne m'irrite pas, moi, la sémantique, j'en fais à la journée longue. Alors donc, là, il doit y avoir une loi constitutive. Est-ce que c'est correct, là, si je dis qu'il y avait une faiblesse dans notre corpus législatif pour Forêts, Faune et Parcs parce qu'il y avait un décret sans loi qui avait été... peut-être que mis à jour ce n'est pas le bon mot, là, mais il y avait un trou qu'il fallait corriger? C'est ce qu'on a fait aujourd'hui, bien, dans ce projet de loi là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On a corrigé la situation.

M. Barrette : Oui, en établissant une loi constitutive pour un ministère qui a un ministre. C'est ça?

M. Dubé : Qui fonctionnait par décret depuis 2014.

M. Barrette : C'est très clair. Il faut une loi constitutive. Bon, aujourd'hui, là, dans les changements que l'on fait, avant qu'on fasse notre recherche et réflexion, là, est-ce qu'il y a quelqu'un, au moment où on se parle, Me Robillard, il y a juste vous qui pouvez répondre à cette question-là, là, je pense, est-ce que...

M. Dubé : Robitaille.

M. Barrette : J'ai-tu dit Robillard?

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Je m'excuse, Me Robitaille, il y a juste vous qui pouvez répondre à cette question-là : Est-ce qu'il y a une activité, une responsabilité, une imputabilité, choisissez l'élément, qui tombe entre les craques du plancher législatif? Est-ce que les responsabilités de chaque ministre, là, actuellement, là...

M. Barrette : ...il y a une activité, une responsabilité, une imputabilité, choisissez l'élément, qui tombe entre les craques du plancher législatif. Est-ce que les responsabilités de chaque ministre, là, actuellement, là, sont établies dans une loi, aujourd'hui, avec ce qui nous est proposé?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, dans... Normalement, comme je vous dis, les responsabilités et les fonctions d'un ministre sont inscrites dans la loi. Il n'y a pas...

M. Barrette : Pardon? Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Les responsabilités et les fonctions d'un ministre sont inscrites dans la loi, mais il peut y avoir des fonctions particulières peut-être ponctuelles qui peuvent être décrétées, là, par l'article 9. Mais, lorsqu'on parle des responsabilités et des fonctions d'un ministre, elles sont inscrites dans la loi.

M. Barrette : Est-ce qu'il peut, en ce moment, dans ce qui est proposé là... est-ce qu'on peut voir une situation où un ministre se retrouve avec des responsabilités dans deux lois?

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille, et par la suite le président du Conseil du trésor souhaite intervenir.

M. Dubé : ...peut-être parce que je ne sais pas exactement où le député de La Pinière veut aller, là.

M. Barrette : On s'en va vers la lumière.

M. Dubé : D'accord. D'accord. D'accord. Est-ce que... Je veux juste bien comprendre, parce qu'on a bien vu tout à l'heure, puis je veux juste... parce qu'on peut faire de la sémantique, là, mais bien vu tout à l'heure que c'était de savoir : Est-ce qu'un ministre peut avoir sa loi ou peut avoir ses instructions, je vais le dire comme ça parce que je veux faire attention, mais qui a pu être faite soit par une loi ou par décret?

Parce qu'on revient à la même chose : il y a eu un... Là, ici, on n'est pas en train de créer la loi d'un ministère, on est en train de soit travailler sur la dénomination du ministère ou de travailler sur la dénomination du ministre. On n'est pas en train de créer une loi. Les ministres qui n'avaient pas de loi, ça s'est fait par un décret. Est-ce que je... Parce que c'est ça qu'on a depuis 2014, que nous avons continué jusqu'à temps que l'on fasse ici, là. On comprend bien? C'est ça, la...

M. Barrette : Je comprends très bien, M. le président.

M. Dubé : O.K. Je voulais juste être certain qu'on mettait Me Robitaille dans la perspective de la question qui était posée, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel souhaitait intervenir.

Mme Thériault : Oui. Je veux compléter l'intervention du ministre et de mon collègue. C'est que, bien qu'il y ait eu deux ministres avec des champs de compétence qui ont été partagés, il y avait quand même une loi constitutive quelque part, mais, au départ, toutes les responsabilités étaient dans une loi. À un certain moment donné, il y a eu deux ministres, et plutôt que d'avoir un ministre responsable ou en titre plus un ministre délégué, on a décidé de faire deux ministères différents, et malheureusement la loi n'a pas... Il aurait fallu faire une loi tout de suite pour séparer, ça n'a pas été fait. Mais ils ont été capables de fonctionner parce qu'il y a quand même une loi constitutive qui donnait des responsabilités, qui définissait les pouvoirs, quand même.

M. Dubé : Je suis d'accord. Je vais vous citer, je vais citer parce que, tout à l'heure, c'est exactement ce qu'on veut faire quand on discutera 2. Parce que vous l'avez dit, là : il aurait fallu pouvoir faire ces changements-là tout de suite puis... Et voilà.

Mme Thériault : Oui, absolument. D'accord. Vous pourrez. Vous pourrez, je n'ai pas de problème. Moi, je pense que c'est le fondement des lois.

M. Dubé : Mais je vais vous citer. Vous avez...

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, compte tenu du fait qu'on s'approche maintenant du vif du sujet et que tout est lié, là, 1, 2, 3, 4, c'est tout lié, je vous propose, avec consentement, de suspendre 3 et d'aller à 2 pour qu'on puisse tout mettre dans le bol et en faire un beau gâteau législatif.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, on va reprendre nos travaux. Je crois comprendre que les pauses furent éclairantes. Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, je crois comprendre qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 3. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, tout à fait, et de retourner à 2.

Le Président (M. Simard) : Et de retourner à 2?

M. Barrette : En fait, M. le Président, comme nous n'y sommes jamais allés, nous allons y aller.

Le Président (M. Simard) : Bon, allons-y.

M. Dubé : Gaiement.

Le Président (M. Simard) : Allons-y.

M. Dubé : Gaiement.

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Dubé : Gaiement.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Thériault : ...pas suspendu?

M. Barrette : Non...

Le Président (M. Simard) : Alors, non. Non. 2 n'était pas suspendu.

M. Barrette : On n'est pas allé à 2.

M. Dubé : Nous avions fait un...

M. Barrette : Là, on y va.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, nous sommes à l'article 2. À vous la parole.

M. Dubé : Allons à 2. Alors l'article 2 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après le paragraphe... après l'article 9, du suivant :

«9.1. Le gouvernement peut, sur avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec — ouvrir la parenthèse — (chapitre R-2.2.0.0.2) — fermer la parenthèse — sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9. Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit.»

Alors, le commentaire. Cet article modifie la Loi sur l'exécutif pour donner au gouvernement le pouvoir d'apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues par la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec tels que modifiés par l'article 4 du projet de loi, sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif sans toutefois ajouter ou modifier une norme réglementaire ou législative.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors là, entendons-nous sur une chose, là. 9.1 n'est pas mis là par hasard. C'est parce que c'est lié à 9. Est-ce que je me trompe?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille.

Une voix : Est-ce exact?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est exact.

M. Barrette : C'est exact. Est-ce que vous pourriez nous faire la lecture de 9 pour que tout le monde comprenne bien ce qu'il y a dans 9?

Le Président (M. Simard) : Oui. Me Robitaille.

M. Dubé : Voulez-vous le lire?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Non. Bien, comme vous voulez. Vous voulez-vous le lire?

M. Dubé : Non, non, non. Allez-y, Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, «Le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif et modifier le nom sous lequel un ministre ou un ministère est désigné. Il peut aussi transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle d'un ministre au contrôle d'un autre ministre, confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre ou permettre à un ministre d'exercer une partie des fonctions d'un autre ministre sous la direction de ce dernier. Le ministre à qui sont ainsi attribués des services ou des fonctions a les mêmes pouvoirs et remplit les mêmes devoirs relativement à ces services ou fonctions que le ministre qui en avait précédemment le contrôle ou la responsabilité, ou que le ministre sous la direction duquel il agit, selon le cas. Tout décret pris en vertu des dispositions du présent article a son effet à compter de sa date et est ensuite publié à la Gazette officielle du Québec

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Alors, 9, M. le Président, essentiellement, ça dit le nom du ministère, le titre du ministre et ses fonctions, ses devoirs et ses...

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...le ministre, sous la direction du cabinet, agit selon le cas. Tout décret pris en vertu des dispositions du présent article a son effet à compter de sa date et est ensuite publié à la Gazette officielle du Québec

Le Président (M. Simard) : Parfait, merci. Donc, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, 9, M. le Président, essentiellement, ça dit le nom du ministère, le titre du ministre et ses fonctions, ses devoirs, ses responsabilités. On s'entend? Et évidemment, à 9.1, là, ce qu'on vient dire, là, c'est que, s'il y a des changements, par un décret, là, parce que là, c'est de ça qu'on parle, ça se fait automatiquement, comme on vient de faire à 1 et à 3. À 1, on a déterminé les titres de ministres, à 3, les titres de ministères et, à 1, le nom du ministre. Pas le nom, là, mais on comprend.

M. Dubé : Peut-être, si je peux intervenir...

Le Président (M. Simard) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : ...compléter, je veux bien aussi qu'on prenne connaissance... puis peut-être que c'est moi qui a mal lu... mais que la dernière phrase est très importante parce qu'elle dit : «Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit.»

M. Barrette : Bien, j'ai bien compris et bien lu cette phrase-là et j'allais y arriver, justement. Alors là, pourriez-vous nous éclairer sur la signification de la norme?

M. Dubé : Alors, peut-être, moi... Je ne sais pas si c'est possible de demander à la légiste de venir nous accompagner ici, parce qu'il y a des éléments, je pense, qui sont importants dans le 9.1, puis on pourrait avoir ses commentaires.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement?

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher maître, prenez le temps de vous joindre à nous. Soyez la bienvenue.

Mme Demers (Isabelle) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Demers (Isabelle) : Me Isabelle Demers. Je suis directrice des affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, comme on peut le voir dans la disposition 9.1, on n'a pas défini la notion de norme parce que ça aurait été très difficile de la définir dans le texte de loi comme tel. C'est la raison pour laquelle on a mis, dans la disposition 9.1, l'obligation d'avoir un avis de la ministre de la Justice, qui, elle, va statuer, à savoir, si le décret pour lequel on voudrait... dans lequel il y a une modification, si ça constitue une norme ou pas. Dans l'éventualité où ça constituerait une norme, on ne pourrait pas procéder par décret pour faire la modification.

Par contre, si ça ne constitue pas une norme, comme à 9, tout simplement, quand on lit 9, les changements de nom de ministère, ou de ministre, ou de fonctions qui existent déjà, dans ce cas-ci, on pourrait procéder par décret. Mais si ça constitue une norme, selon l'avis de la ministre de la Justice, qui sera faite systématiquement, bien, à ce moment-là, on ne pourra pas utiliser 9.1 pour faire la modification. Uniquement par décret.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Demers. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, Me Demers, là, je comprends la réponse que vous nous donnez, mais vous comprendrez qu'on reste un petit peu sur notre appétit intellectuel, puis je ne veux pas que ce soit perçu comme étant prétentieux, là. Mais une norme, là, ça doit bien vouloir dire quelque chose de plus spécifique que ça. La ministre de la Justice, là, quand elle va avoir à prendre sa décision, grosso modo, là, elle va se baser sur quoi?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, sur le décret, qu'est-ce qui va avoir été mis dans le décret, qu'est-ce que le décret... la portée même du décret.

M. Barrette : Bon.

Mme Demers (Isabelle) : S'il y a un simple changement de nom de ministre ou de ministère, dans ce contexte-là, bien là l'article est assez clair là-dessus, en fonction de 9 aussi...

M. Barrette : C'est clair.

Mme Demers (Isabelle) : ...parce qu'il faut lire les deux. Mais si, par contre... Prenons, par exemple, dans la question de l'édiction du décret... de la Loi sur la Forêt, Faune et Parcs, bien, dans ce contexte-là, c'est clair qu'on créait un ministère, donc on ne pourrait pas procéder uniquement par décret. Parce qu'on crée un ministère.

M. Barrette : Parce qu'on crée un ministère.

Mme Demers (Isabelle) : Exact.

M. Barrette : Alors donc, là, vous nous dites qu'il est impossible de créer un nouveau ministère en fonction de 9.1.

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Barrette : Ça, c'est donc une norme.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, ça constituerait une norme, oui, parce qu'il y a... on crée vraiment un ministère. On ne peut pas... Ce n'est pas tout simplement un changement de nom de ministère ou de fonctions ministérielles. C'est qu'on crée, on édicte un ministère, on crée une loi constitutive d'un ministère.

M. Barrette : O.K. Ce qui est trop gros, dans l'exemple que je prends, là, c'est la création d'un ministère avec une loi constitutive.

Mme Demers (Isabelle) : Je ne comprends pas très bien votre question.

M. Barrette : Bien, quand je dis «ce qui est trop gros», là, ce qui serait un obstacle à faire ça, c'est que la création d'un ministère avec sa loi constitutive, c'est tellement gros, là, comme changement que ça dépasse les normes, tiens.

Mme Demers (Isabelle) : Ça... Bien, en fait, ce sont des normes en soi, les dispositions législatives, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un simple changement de nom de ministre ou de ministère. C'est qu'on crée une loi constitutive. Alors donc, on crée... on a un ministère, avec un ministre responsable, des responsabilités déterminées dans la loi. Alors, dans un contexte comme ça, on ne pourrait pas fonctionner uniquement par 9.

• (17 h 30) •

M. Barrette : O.K. Alors, qu'en est-il, à ce moment-là, Me Demers... Puis vous comprenez que...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Demers (Isabelle) : ...changement de nom, de ministre ou de ministère, c'est qu'on crée une loi constitutive. Alors donc, on crée... On a un ministère avec un ministre responsable des responsabilités déterminées dans la loi. Alors, dans un contexte comme ça, on ne pourrait pas fonctionner uniquement par 9.1.

M. Barrette : Alors, qu'en est-il, à ce moment-là, Me Demers... Puis vous comprenez que... Puis je vais vous dire ce que je dis toujours, vous me l'avez entendu dire, là. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, je veux juridiquement comprendre, parce que là vous avez une expertise que je n'ai pas. On vous exploite, puis vous êtes heureuse d'être exploitée à des fins législatives. J'espère.

Alors, je comprends ce que vous me dites. Alors, qu'en est-il des fonctions? Admettons, là, que là, là, par décret, on change des fonctions sans changer une loi constitutive. Est-ce que, là, on est dans une trop grosse norme qu'on change?

Mme Demers (Isabelle) : Mais ça, justement... Parce qu'il faut quand même... Je peux vous dire qu'est-ce que... Comme, par exemple, la question d'édicter une loi, c'est-à-dire... pardon, édicter un... en fait, édicter une loi pour créer un ministère, comme on l'a fait avec Forêts, Faune et Parcs, c'est assez évident. Mais il faut comprendre que, si on a mis dans la disposition qu'on voulait un avis de la ministre de la Justice, c'est parce qu'il va y avoir des cas où on va être borderline, excusez-moi l'expression, mais ça va être ça. C'est que l'avis de la ministre de la Justice, elle n'est pas là pour rien, elle est là pour statuer, pour savoir s'il s'agit vraiment d'une norme ou pas et qu'on ne dépassera pas le pouvoir habilitant de 9.1.

Donc, l'avis de la ministre de la Justice va servir à ça. Parce que je ne peux pas répondre à tous les cas de figure que vous allez me présenter parce que, si on les savait d'emblée, bien, on n'aurait pas besoin d'un avis de la ministre de la Justice. Si on a pris la peine de mettre l'avis de la ministre de la Justice, c'était vraiment pour s'assurer qu'on va respecter le pouvoir habilitant de 9.1 et que jamais on... s'il s'agit d'une norme, qu'on va procéder par 9.1, le cas échéant.

M. Barrette : Mais, Me Demers, vous nous dites d'emblée, là, d'entrée de jeu, vous nous dites... Vous ne pouvez pas me définir, même sommairement, ce qu'est une norme.

Et je vous dirais que la ministre ou le ministre de la Justice va toujours faire partie d'un conseil exécutif. Là, il y a quand même une proximité. Et il y en a une. Je ne dis pas qu'il y a une relation de cause à effet, mais je dis qu'il y a une proximité avec le gouvernement.

Puis là le gouvernement veut faire des changements, et là on demande à la ministre de la Justice, qui est quand même dans le gouvernement, de jauger si ça dépasse une norme. Si on n'est pas capables, à la case départ, nous, parlementaires, de définir ce qu'est une norme... Là, vous nous dites que ça ne se définit pas si bien que ça.

Mme Demers (Isabelle) : Non, exactement. C'est exactement ça que je vous dis. On ne peut pas mettre dans un texte de loi qu'est-ce que va être une norme parce que, je veux dire, c'est pour ça qu'on demande l'avis de la ministre de la Justice.

Puis pour un petit peu répondre à votre question par rapport au fait que la ministre de la Justice fait partie du Conseil des ministres, mais la ministre de la Justice, elle est aussi jurisconsulte...

M. Barrette : Ah! vous avez raison, là.

Mme Demers (Isabelle) : Donc, c'est la conseillère, et c'est la Procureur général aussi. Donc, elle a une indépendance, et c'est dans ce rôle-là qu'elle agit et elle va produire son avis de la ministre de la Justice.

M. Barrette : Bien, Me Demers, je suis d'accord avec vous, là, je ne remets pas en cause cette indépendance-là. Je... Simplement... J'évoque simplement le côté humain de l'affaire. Pas facile, être ministre de la Justice dans un gouvernement. Ce n'est pas totalement séparé, hein? Il y a des gens qui ont fait ce débat-là, de la séparation de ça. Mais j'entrevois là-dedans... ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là.

L'objet, par contre, c'est de déterminer si on est dans une norme. Bon. Là, vous me dites, là, puis je pense que ça a bien du bon sens, là, que, si on fait un changement qui amène un changement de loi, ça ne peut pas se faire par décret. Là, on le fait par un projet de loi. Bon.

Mme Demers (Isabelle) : ...

M. Barrette : Si on change une fonction, là, vous n'êtes pas sûre.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, si on veut confier... De l'interprétation que l'on fait puis la volonté qu'on a mise dans cette disposition-là, la volonté du législateur, c'est que, si on confie une nouvelle fonction à un ministre, ça serait... ça rentrerait dans la définition de la norme.

M. Barrette : La norme.

Mme Demers (Isabelle) : Il n'y a pas de définition de norme, comme je vous le dis, mais on considère, dans ce cas-là, qu'on ne pourrait pas... ça dépasserait le pouvoir habilitant de 9.1.

M. Barrette : O.K. Alors là, je vais vous poser un cas de figure, là, que vous venez vous-même, je pense, de vivre. Si vous ne l'avez pas vécu en direct, vous l'avez vécu sans aucun doute indirectement parce que vous, vous êtes au Comité de législation, j'imagine...

Mme Demers (Isabelle) :  Non.

M. Barrette : Mais vous êtes dans les hautes sphères de...

Mme Demers (Isabelle) : Je suis au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Barrette : Au... Ah! juste au Trésor? Bien, «juste»... je ne veux pas minimiser la fonction, là. Ce n'est pas ça du tout, du tout, là.

M. Dubé : Mais je voudrais juste...

M. Barrette : Je vais juste finir mon idée, là...

M. Dubé : Très bien.

M. Barrette : ...parce que, là, il y a un fil là-dedans, là, puis ne rompons pas le fil.

M. Dubé : Non, non, il n'en est pas...

Le Président (M. Simard) : ... Bon, un, on va continuer à se respecter dans les droits de parole...

M. Barrette : ...au Trésor? Ah! juste au Trésor? Bien, juste... Je ne veux pas minimiser la fonction, là, ce n'est pas ça du tout, du tout, là.

M. Dubé : Mais je voudrais juste qu'on...

M. Barrette : Je vais juste finir mon idée, là...

M. Dubé : Très bien.

M. Barrette : ...parce que, là, il y a un fil là-dedans, là, puis ne rompons pas le fil.

M. Dubé : Mais non, il n'en est pas...

Le Président (M. Simard) : Bon, un, on va continuer à se respecter dans les droits de parole. Deux, maître, aviez-vous fini de parler?

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vous avez fini?

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Et il est possible, loisible au ministre de compléter votre information. M. le ministre... vous ne souhaitez pas le faire?

M. Dubé : Pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Alors, Me Demers, vous avez certainement entendu parler du projet de loi n° 27.

Mme Demers (Isabelle) : Il faudrait que vous me l'intituliez parce que je travaille sur beaucoup d'autres choses, là.

M. Barrette : 27, c'est le projet de loi où on a, disons, remanié tout l'environnement d'Investissement Québec, là.

Mme Demers (Isabelle) : Ah! O.K., oui. D'accord.

M. Barrette : D'accord?

Mme Demers (Isabelle) : Je n'ai pas travaillé directement dedans mais je suis au courant.

M. Barrette : Non, non, non. Je ne veux pas que vous portiez un jugement, là-dessus, là. Je vais vous poser une question sur 27 qui est un cas, pour moi, de figure dans l'application de 9.1. 27, là, voulait, à la case départ, ça n'a pas fini comme ça, mais à la case départ, voulait amener dans Investissement Québec un pouvoir de gestion, là, ou d'intégration de la recherche universitaire. L'idée était d'arrimer la recherche universitaire qui est dans un autre ministère à cette nouvelle affaire-là qui était Investissement Québec au sens large et un allier tel que proposé par l'actuel ministre de l'Économie.

Alors, je récapitule. On a un ministère qu'on refond, c'est une refonte, hein? Il y avait toutes sortes de choses dans le monde économique, là, on met tout ça sous un seul parapluie et on vient greffer une fonction, une responsabilité qui, historiquement, a toujours été celle d'un ministre qui était soit le ministre de l'Éducation tout court, de l'Éducation supérieure, Recherche et... «whatever», là. Il y a toujours... il y a eu plusieurs dénominations dans le temps, hein? L'Enseignement supérieur et la Recherche, ça a déjà été, dépendamment de la période, dans un seul ministère avec primaire, secondaire, supérieur, recherche et gna gna. Puis des fois ça a été séparé. Sous nous, on avait l'Enseignement puis Enseignement supérieur et Recherche, on a eu ça. L'enjeu n'est pas là, là, ma question, ce n'est pas ça.

Ma question, je pense que vous la voyez venir : Est-ce qu'il aurait été possible de faire 27, mettre des nouvelles fonctions dans ministère qui a déjà sa loi constitutive mais dont on remanie seulement les fonctions par un décret à partir de 9 et 9.1?

Mme Demers (Isabelle) : Là, ce que vous me demandez... vous me demandez de faire l'avis de la ministre de la Justice, ce que je ne peux pas faire comme ça à brûle-pourpoint.

M. Barrette : Je comprends, mais c'est la raison pour laquelle j'ai cet échange-là avec vous.

Mme Demers (Isabelle) : Oui, je comprends.

M. Barrette : La norme, elle est où? Parce que, si vous me dites aujourd'hui, là, si aujourd'hui vous me dites que ma question est suffisamment pointue pour ne pas pouvoir y répondre spontanément, ça veut donc dire que je soulève le coin d'un drap en dessous duquel il y a un beau gros point d'interrogation. C'est correct, là, si vous me dites ça, c'est correct. Mais ça fait juste justifier mon inquiétude, là.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait...

Le Président (M. Simard) : Me Demers, auriez-vous l'amabilité de vous rapprocher du micro, s'il vous plaît?

Mme Demers (Isabelle) : Oui, bien sûr. Je suis désolée.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Demers (Isabelle) : Écoutez, je ne partage pas tout à fait votre avis dans le sens que, justement, on va avoir l'avis de la ministre de la Justice. L'avis de la ministre de la Justice, c'est pour quelque chose. On n'a pas mis ça... on ne l'a pas écrit dans la disposition pour ne pas que ça serve. La ministre de la Justice... Quand il va y avoir des cas de figure comme vous le faites où, comme je le disais tout à l'heure, la question ne sera pas claire, puis de toute façon la ministre de la Justice va le faire pour chacun des cas, quand elle va faire... quand la question va se poser, l'avis de la ministre de la Justice va servir à ça parce que c'est pour ça qu'on l'a mis. C'est pour s'assurer qu'on ne dépassera pas le pouvoir habilitant.

Alors, l'avis de la ministre de la Justice va servir à ça. La question que vous posée, mais c'est la question qui va être posée à la ministre de la Justice à savoir si ça constitue une norme ou pas et si, dans le contexte, on dépasserait le pouvoir habilitant. C'est sécurisant.

• (17 h 40) •

M. Barrette : Me Demers, je comprends et j'apprécie votre réponse, là. Mon enjeu aujourd'hui que je débats, là, c'est un enjeu de la définition de la norme. Parce qu'ici, dans ce texte-là, je comprends tout ce que vous me dites puis ça a bien du sens. Mais pour l'observateur externe, tout dépend de la norme. Et là, ce que vous me dites, c'est que, dans le cas de figure que je viens de vous donner, la réponse n'est pas spontanée, pas du tout, alors que... Mais ça, en soi, là, vous savez, quand on cherche... Vous savez, dans les lois, c'est comme les limites de vitesse, là, c'est...

M. Barrette : ...observateur externe, tout dépend de la norme. Et là, ce que vous me dites, c'est : Dans le cas de figure que je viens de vous donner, la réponse n'est pas spontanée, pas du tout. Alors que... mais ça, en soi, là, vous savez, quand on cherche... vous savez, dans les lois, c'est comme les limites de vitesse, là, c'est blanc ou c'est noir puis entre les deux, c'est... Si on applique la règle à la lettre, là, 101 kilomètres-heure, c'est un excès de vitesse. Nos lois sont écrites comme ça. On comprend qu'il y a une certaine indulgence sur les routes, mais nos lois sont claires, hein. Les excès de vitesse, c'est zéro à tant de kilomètres-heure, c'est telle amende, et ainsi de suite.

Bref, nos lois sont écrites d'une telle manière que lorsqu'il y a des décisions à prendre, c'est blanc ou c'est noir puis il n'y a pas de zones grises. Il peut y avoir de la tolérance. Vous comprenez le parallèle que je fais. Ici, dans l'exemple, le cas de figure que je prends, là, il n'y a pas une réponse blanche ou noire. Je ne vous critique pas là-dessus. Mais vous comprenez que de notre bord, là, ça soulève une interrogation. D'où vient l'interrogation ou quelle est la finalité de l'interrogation?

Mais là, si le gouvernement peut, par décret, faire ce qu'il veut, il aurait pu faire 27 par décret et répéter ça à l'infini. Vous, vous me répondez : Bien non, ça va passer par la ministre de la Justice, qui va faire passer la décision... un test de norme. Oui, mais la norme, elle, ce n'est pas quelque chose qui est établi. Donc là, il y a un certain arbitraire.

Je vous pose une question additionnelle avant de passer la parole à mon collègue de René-Lévesque, qui lui, souhaite intervenir puis je le comprends. Puis là, il trouve que je parle trop longtemps, mais comme j'ai encore des choses à dire, j'y reviendrai. Mais juste à ce moment-ci, là, vous remarquerez que dans votre texte, vous n'avez pas inscrit que l'avis de la ministre de la Justice allait être demandé et être rendu public, hein? Je constate qu'il n'y a pas ça. Moi, je vois ici une démarche qui n'est pas votre intention. Je ne vous critique pas, on a un échange de compréhension, là.

L'enjeu, ici, là, c'est la soustraction à la consultation. Alors, si en... c'est ça qui est l'enjeu, là. Et là, ici, même dans le texte, là, il n'est rien écrit qu'il va y avoir une obligation de dire : Voici, on consulte la ministre de la Justice et voici, l'avis est rendu public. Là, il y a un enjeu que je qualifierais, en langage courant, de heavy metal. Ce n'est pas simple, là, ce projet de loi là et cet article-là. Il est le moteur de 1 et de 3 et de 4 et de tout ce qui va s'en suivre dans le temps. Et actuellement, un observateur externe raisonnablement informé peut voir là-dedans la possibilité de faire des changements soustraits à l'examen des parlementaires.

Me Demers, je ne vous demande même pas de répondre à ma question. Je vais vous soulager là-dessus, je vais passer la parole, si vous le...

Des voix : ...

M. Barrette : Vous avez bien raison, chère collègue. M. le Président, de quoi je me mêle? Alors...

Le Président (M. Simard) : On a, en la députée d'Anjou—Louis-Riel, une collègue d'expérience, qui a notamment à son crédit celui d'avoir été présidente de commission, donc qui connaît très bien le...

Mme Thériault : Je le suis encore.

Le Président (M. Simard) : ...et qui est toujours présidente de commission, donc nous sommes honorés de votre présence. D'ailleurs, on a aussi le député de Richmond qui est avec nous, qui est lui aussi président de commission. Bref, je me sens soutenu. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole, cher collègue.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aurais d'abord une question fondamentale au président du Conseil du trésor et il va peut-être la trouver simpliste, mais elle est quand même importante. À travers les années, le Parti québécois et le Parti libéral ont gouverné le Québec et jamais nous ne sommes arrivés avec ce genre de disposition. J'aimerais comprendre pourquoi aujourd'hui le gouvernement de la Coalition avenir Québec veut ce genre de disposition. J'aimerais comprendre l'intention derrière la loi et pourquoi aujourd'hui c'est quelque chose de fondamental qu'il faut qu'on adopte. Expliquez-moi pourquoi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : C'est... Je vais vous donner accès à Me Demers, là, mais j'aimerais peut-être répondre pour la partie... je vais l'appeler «politique» de votre question parce que... Et j'ai dit tout à l'heure que j'avais salué la question de ma collègue parce qu'elle disait : Mais pourquoi qu'on ne l'a pas corrigé, ce problème-là, avant?

Moi, je vais le dire puis j'aimerais ça être corrigé par la légiste si je me trompe, mais je pense que la réponse, elle est assez simple. L'exemple de Faunes et Parcs a été créé par un décret, d'accord? Et nous, ce qu'on dit, c'est : Si on ne fait que de la dénomination, on devrait être capables de le faire directement dans la loi par le décret qui nous est proposé, sous réserve de ce qu'on explique, par le ministère de la Justice. C'est tout ce qu'on dit. Parce qu'on se rappelle très bien que la création de la loi s'est faite par décret, vous me suivez...

M. Dubé : ...on devrait être capable de le faire directement dans la loi par le décret qui nous est proposé, sous réserve de ce qu'on explique, par le ministère de la Justice. C'est tout ce qu'on dit. Parce qu'on se rappelle très bien que la création de la loi s'est faite par décret, vous me suivez dans mon raisonnement? Alors, aujourd'hui, tout ce qu'on veut, nous, ce n'est pas changé ça, tout ce qu'on dit, c'est que si ça ne se... si on ne crée pas une loi, d'accord, il va falloir s'assurer que ce n'est que de la dénomination. Et je pense que la réponse par la négative c'est... si c'est... la définition de la discussion sur la norme dont on parlait tout à l'heure.

Mais, moi, tout ce que je vous dis qui est l'objectif du légiste en rajoutant 9.1, c'est de dire : Pour éviter d'avoir à venir puis faire une loi si non ne joue que dans la dénomination, et il y aura la... je dirais, la confirmation par la ministre de la Justice que ce n'est que cet enjeu-là, à ce moment-là on pourra le faire par les voies du Conseil exécutif. Et c'est pour ça, quand vous me demandez... moi, je me dis : On veut justement faciliter ce travail-là, mais pas plus que ça. Et c'est là que je pense que là... en tout cas, moi, la façon dont je comprends la réponse, premièrement, un, l'objectif du légiste avec l'article que nous ajoutons, ici, c'est de rendre ça plus efficace pour s'assurer que si on est dans la dénomination et des lois concordantes de 300 articles, ça pourrait se faire à un niveau qui est acceptable pour ne pas avoir à faire ça et à traîner un décret pendant quatre ans parce que les législateurs, ici, ont peut-être d'autres choses à faire que de faire ça.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais ce que je dis... vous avez posé tout à l'heure la question, madame, et moi, c'est pour ça, j'ai salué votre question. Par contre, ce qu'on doit s'assurer comme légiste, c'est que, si ça vient créer une loi ou faire des changements qui sont de nature importantes, aux normes et tout ça, c'est ce que Mme... Me Demers nous dit, ça devrait se faire sous l'autorisation de la ministre de la Justice. Alors, je ne veux pas lui mettre les mots dans la bouche parce que là... je pense qu'il y a plus une question de volonté politique d'avoir cette agilité-là tout en respectant le droit des légistes d'être là, mais si ça se faisait, puis je me répète, M. le député, si ça se faisait par décret, ça va pouvoir continuer à se faire par décret. Vous me suivez? Alors, c'est là que je veux tracer la ligne entre la volonté politique puis ce qu'on discutait tout à l'heure, mais...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Alors, pourquoi, dans l'article 9.1 en question, on ne fait pas référence à, justement ça, la dénomination? On trouve essentiel et important d'inscrire un avis de la ministre pour regarder si ce qu'on va faire, et je vais prendre un peu les commentaires de la personne qui vous accompagne, des fois, on arrive, on est un peu borderline. Pourquoi, dans ce cas-là, ne pas transmettre dans la loi, dans le cas d'une dénomination : Voici comment on va fonctionner. Pourquoi il y aurait une zone grise qu'on a besoin d'éclaircir?

Parce que ma crainte, et le collègue de La Pinière en faisait mention tout à l'heure, l'avis de la ministre de la Justice n'est pas public, donc ça sera après coup, et ma prétention, c'est qu'il y aura plus d'un avis de la ministre de la Justice. Et là tranquillement pas vite, on va inclure une jurisprudence et à moment donné, ça va être une façon de faire qui va être connue et sue. Et je pense qu'on n'aura plus besoin de la ministre de la Justice parce qu'on va avoir balisé avec les expériences et les demandes pour dire : Bien, dorénavant, voici, dans ce cadre-là, vous n'avez pas besoin de la ministre de la Justice, ça s'est déjà fait. Et ça va devenir un automatisme.

J'entends cette notion d'efficacité pour dire : Est-ce qu'il est nécessaire de transposer un décret dans une loi juste pour faire de la dénomination? Si c'était juste ça, probablement que je vous suivrais, mais quand lis 9.1, M. le ministre, bien honnêtement, ce n'est pas ça que j'interprète.

M. Dubé : Un peu comme l'a fait le député de La Pinière tout à l'heure très, très bien, je ne suis pas un légiste et je le mentionne. Alors, quand je donne l'exemple de la dénomination, j'aurais dû dire «notamment». J'ai appris ce mot-là avec le député de La Pinière dans nos commissions précédentes, alors je devrais l'utiliser plus souvent. Donc, je ne voulais pas... ce n'était pas exclusif, c'était notamment la dénomination. Une précision.

• (17 h 50) •

M. Ouellet : Donc, ma question était aussi sur le fait que l'avis ne sera pas public, c'est ce que j'ai compris, et qu'à force d'avis de la ministre de la Justice, il y a une jurisprudence qui pourrait s'inscrire...

M. Dubé : ...une précision.

M. Ouellet : Donc, ma question était aussi sur le fait que l'avis ne sera pas public, c'est ce que j'ai compris et qu'à force d'avis de la ministre de la Justice il y a une jurisprudence qui pourrait s'inscrire ou s'installer au sein de l'interprétation de l'article 9.1, et donc on n'aurait plus besoin d'un avis de la ministre de la Justice parce qu'au final, les décisions antérieures, elle serait venue baliser. Tu sais, j'ai entendu — maître, procureur?

Une voix : Me Demers.

M. Ouellet : Oui, Me Demers, merci — tout à l'heure dire : Bien, ça peut être borderline, la ministre de la Justice doit donner son avis. Mais, à un moment donné, si le même exemple revient, il va y avoir des pourtours qui vont être dessinés qui fait que la jurisprudence va nous dire que, bien, dans ce cas-là, on n'a pas besoin de l'avis de la ministre de la Justice, elle l'a rendu compte de ce genre de modifications, et voici les dispositions qui étaient à mettre de l'avant. Est-ce que je me trompe?

Mme Demers (Isabelle) : En fait, ce que j'allais vous répondre, c'est que, quand on lit la disposition 9.1, on dit : «Le gouvernement peut, sur avis de la ministre de la Justice». Donc, il ne peut pas s'instaurer une jurisprudence, à mon avis, comme vous le dites, parce qu'il peut le faire sur avis de la ministre de la Justice. Donc, la ministre de la Justice va nécessairement émettre un avis pour qu'il puisse aller de l'avant.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, ça ne devrait pas être «doit».

Mme Demers (Isabelle) : Bien, c'est parce que c'est la volonté du législateur de mettre «peut» parce que, s'il ne veut pas procéder de cette façon-là, il n'aura pas besoin de demander un avis de la ministre de la Justice s'il ne veut pas utiliser 9.1. Pardon?

M. Ouellet : Les oppositions ont toujours de la misère avec le «peut», hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Demers (Isabelle) : «Peut» et «doit». Mais, dans ce cas-ci, quand on lit l'article, c'est que le ministre va pouvoir, sur avis de la ministre de la Justice. Alors donc, dans ce contexte-là, vous comprenez?

M. Ouellet : Oui, je comprends. Le gouvernement peut, sur avis...

Mme Demers (Isabelle) : De la ministre de la Justice.

M. Ouellet : Oui, procéder, apporter. O.K. Si c'est «doit» s'il ne veut pas apporter d'avis effectivement. O.K.

Et le fait que cet avis n'est pas public, ça, est-ce que vous pouvez m'entretenir là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Demers (Isabelle) : Mais, en fait, c'est parce que, l'avis de la ministre de la Justice, c'est à toutes fins pratiques une opinion juridique, hein? Alors, les opinions juridiques sont confidentielles, sont protégées. Alors, dans ce contexte-là, c'est difficile de rendre public l'avis de la ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Je ne suis pas... c'est encore plus nébuleux pour moi.

Une voix : Oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, dans le «notamment» tout à l'heure que le président du Conseil du trésor nous faisait mention sur la dénomination, ce qu'on cherche à faire, c'est d'éviter d'être en commission parlementaire pour adopter des modifications législatives qui ne seraient que — excusez-moi l'expression — que cosmétiques, c'est-à-dire qu'on ne fait que transformer...

M. Dubé : Ce n'était pas cosmétique.

M. Ouellet : Non? Mais je veux dire...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Ouellet : ...comme si on fonctionne par décret, ça existe déjà. Je veux dire...

M. Dubé : Mais c'est notre point. Ce n'est pas...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : On fonctionne déjà par décret lorsqu'il y a des modifications qui sont jugées importantes. L'objectif de la loi, puis Me Demers l'a bien dit, ici, ce n'est pas de jouer dans ce film-là. Si la... en milieu de mandat, prenons l'exemple qu'il y a la création d'un nouveau ministère, ça va devoir se faire par décret. C'est le droit du Conseil exécutif de créer un ministère, de faire... et de le faire par décret. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Alors, c'est pour ça que... très clair que le député avait raison de poser ces questions-là, mais il faut bien comprendre quel était l'objectif du légiste ici pour ne pas se retrouver, je crois, en termes de transparence, d'agilité, à répondre à la question que vous avez posée : Est-ce qu'il y aurait une autre façon de procéder, de ne pas être obligé d'accumuler 300 articles de loi qui viennent faire la concordance pour de la dénomination? Parce que, «cosmétique», citez-moi pas sur ça, là, je ne veux même pas le prononcer une deuxième fois, mais ce n'est pas ça. On est en train de travailler sur la dénomination des ministères et des ministres, et de voir si les noms des lois doivent être changés relativement à ces deux changements-là dans le texte de la loi. Et pour ça, la ministre de la Justice a le... peut, selon son avis, de dire : Là, on n'est pas dans la dénomination, puis encore une fois j'utilise mon expression, on n'est pas là-dedans, et vous devez procéder par d'autres voies que par la façon habilitant...

M. Dubé : ...dans le texte de la loi. Et pour ça, la ministre de la Justice a le... peut, selon son avis, de dire : Là, on n'est pas dans la dénomination. Puis encore une fois j'utilise mon expression, on n'est pas là-dedans, et vous devez procéder par d'autres voies que par la façon habilitante de 9.1. Alors, moi, je pense que je ne peux pas vous donner une opinion légale, mais je peux vous dire que c'était ça, l'objectif du... Puis je vois que le temps... Le temps avance, mais je voulais vous... Parce que, moi, je veux mentionner quelque chose, parce que je ne sais pas quand est-ce qu'on va avoir accès toujours à Me Demers, mais je voulais en profiter pour dire qu'elle prendra sa retraite à la fin du mois de février, et après 40 ans de loyaux services au gouvernement.

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Dubé : Puis je tiens à prendre cette opportunité-là...

Mme Demers (Isabelle) : Merci.

M. Dubé : ...pour dire que j'aimerais ça que vous restiez plus longtemps, parce qu'on a besoin de... Quand on a des débats comme ça qui sont très intéressants, puis on veut tous se renseigner, je voulais juste le souligner. Puis je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on est chanceux d'avoir cette expertise-là au ministère. Puis je tiens à... On sait qu'on vous met, des fois, un peu sur la sellette, là, mais vous le faites très bien. Puis merci de... Merci de votre participation.

Mme Demers (Isabelle) : Merci à vous.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, excusez-moi, là, M. le député.

M. Ouellet : Oui, merci. Excusez, ça... Puis c'est tout à fait légitime, M. le président du Conseil du trésor, de souligner les gens qui sont avec nous depuis longtemps et qui vont nous quitter pour faire ce qu'ils trouvent le plus passionnant dans leur vie. Donc, on va en profiter.

M. Dubé : ...de terminer le projet de loi avant son départ. Il y avait un message. Il y avait un message subliminal derrière mon...

Des voix : ...

M. Ouellet : M. le ministre, vous faisiez mention tout à l'heure... Bon, vous avez utilisé le terme «dénomination» notamment. Est-ce que je pourrais avoir un autre exemple autre que la dénomination pour qu'on puisse procéder à ces modifications-là sans l'avis de la ministre de la Justice qui nous dirait que ce n'est pas correct? Ce serait quoi, un autre exemple qu'on pourrait avoir?

M. Dubé : Je vous ai dit tout à l'heure que j'étais très loin d'être... Puis si on a de la misère à voir comment se définit l'avis du ministre ou de la ministre de la Justice, ce n'est pas moi qui vais vous donner un exemple. Est-ce que je peux vous remettre encore une fois sur la sellette avant...

Mme Demers (Isabelle) : Oui, il n'y a pas de problème. Bien, en fait, il y a...

M. Dubé : Êtes-vous à l'aise de politicien répondre?

Mme Demers (Isabelle) : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Me Demers, pour une dernière fois dans toute votre carrière.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, je vais être là demain.

Le Président (M. Simard) : Ah! Vous êtes là demain?

M. Dubé : Elle va être là demain. Ah! O.K.

Le Président (M. Simard) : Ah! Bien, excusez.

Mme Demers (Isabelle) : Je vais être là demain.

M. Dubé : O.K. O.K. O.K. On a jusqu'à demain.

Le Président (M. Simard) : Excusez d'abord.

M. Dubé : On a jusqu'à demain.

Le Président (M. Simard) : Bien, pour une dernière fois avant la fin de la soirée, d'abord.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, on parlait des dénominations des ministres, mais il y a aussi les fonctions qui changent d'un... Quand on prend les fonctions d'un ministre pour les transférer à un autre ministre, bien, c'est ce genre de chose là aussi qu'on peut faire. Qu'est-ce que je vous donnerais d'autre?

M. Dubé : O.K. des fonctions. Alors, on parle de dénomination puis là on parle de fonctions. O.K.

Une voix : ...

Mme Demers (Isabelle) : Mais on considère par contre que l'ajout d'une nouvelle responsabilité pour un ministre ne pourrait pas rentrer dans le pouvoir habilitant de 9.1.

M. Ouellet : Donc, c'est quoi?

Mme Demers (Isabelle) : Un changement de fonction, oui, mais une nouvelle responsabilité.

M. Ouellet : Oui? Expliquez-moi, c'est quoi, un petit changement de fonction? Juste...

Mme Demers (Isabelle) : Bien, par exemple, comme le ministre est responsable de tel, tel, tel... a telle, telle responsabilité. On confie ces responsabilités-là à un autre ministre.

M. Ouellet : O.K. Tout simplement. O.K. On change...

Mme Demers (Isabelle) : O.K. Donc, tout simplement, oui.

M. Ouellet : On change le titulaire.

Mme Demers (Isabelle) : Exactement.

M. Ouellet : O.K.

M. Dubé : Puis là on irait par décret?

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

Une voix : On le fait par décret déjà.

M. Ouellet : O.K. Et l'autre exemple qui prendrait un avis du ministre cette fois-ci? Ici vous me dites que c'est si on voudrait...

Mme Demers (Isabelle) : Confier une nouvelle fonction à un ministre...

M. Ouellet : À un ministre...

Mme Demers (Isabelle) : ...qui n'est pas un transfert de responsabilité. Dans ce contexte-là, on considère que ça ne rentrerait pas dans le pouvoir habilitant dans ce qu'on a pensé lorsqu'on a rédigé la disposition.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : Ça va, cher collègue? Bien. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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