Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 29 septembre 2020
-
Vol. 45 N° 82
Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d’évaluation du crédit
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10 h (version non révisée)
(Dix heures trois minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, bonjour. Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc
notre séance de travail officiellement ouverte. Comme vous le savez, la
commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit. Mme la secrétaire,
bonjour, heureux de vous retrouver. Y aurait-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par Mme Boutin (Jean-Talon) et M. Leitão (Robert-Baldwin), pardon,
est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Le Président (M. Simard) :
Très bien, et je dépose officiellement un mémoire déposé par Sécurité Crédit,
qui vous a été transféré via Greffier.
Donc, récapitulons brièvement. Au moment
d'ajourner nos travaux, le 24 septembre dernier, le ministre des Finances
venait de déposer un amendement à l'article 9 et le ministre répondait… à
une question du député de Pontiac. M. le ministre, pour les fins, là, de
compréhension des gens qui sont avec nous, qui nous écoutent, mais aussi pour
l'auditoire, pour l'opposition, pourriez-vous nous relire, s'il vous plaît, cet
amendement?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vous proposerais même de resituer la discussion dans son cadre plus large.
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers.
M. Girard (Groulx) : Alors,
nous sommes sur le projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du
crédit, et grâce à l'excellent travail de cette commission, la semaine
dernière, nous avons couvert le chapitre I, qui traitait des dispositions
introductives, et le chapitre II, qui traitait des désignations et
révocations de la désignation. Et je vous rappelle que nous confions ce rôle à
l'AMF au niveau de la désignation.
Alors, nous sommes dans le
chapitre III, c'est là où nous en sommes aujourd'hui, Mesures de
protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Et nous
sommes dans la section I, qui couvre les articles 8 à 12, Mesures de
protection, et nous sommes à l'amendement de l'article 9, que je vais vous
lire pour qu'on puisse entamer la discussion sur cet amendement. Ça vous va, M.
le Président?
Le Président (M. Simard) : Ça
me va très bien. Ça me va très bien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : À
l'article 9 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens» par «la
conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens ou d'un contrat à
exécution successive de service fourni à distance»;
2° insérer, après le premier alinéa, le
suivant :
«L'agent doit aviser le tiers à qui le gel
lui interdit de communiquer les renseignements personnels de l'existence de ce
gel.»;
3° insérer, après le paragraphe 2° du
deuxième alinéa…
M. Girard (Groulx) : ...insérer
après le premier alinéa, le suivant :
«L'agent doit aviser le tiers à qui le gel
lui interdit de communiquer les renseignements personnels, de l'existence de ce
gel.»;
3° insérer, après le paragraphe 2° du
deuxième alinéa, le paragraphe suivant :
«3° le contrat à exécution successive de
service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du
chapitre III du titre I de cette loi.»
Commentaire : Cet amendement a pour
objet d'empêcher un agent d'évaluation du crédit de communiquer les renseignements
personnels d'une personne dont le dossier fait l'objet d'un gel de sécurité à
un tiers lorsque cette communication a pour fin la conclusion d'un contrat à exécution
successive de service fourni à distance, notamment un contrat de téléphonie cellulaire.
Il a aussi pour objet d'obliger un agent à aviser le tiers à qui il ne peut communiquer
les renseignements personnels demandés en raison d'un gel de sécurité, de
l'existence de ce gel.
Le texte de l'article 9 du projet de
loi, tel qu'amendé, se lira ainsi
«Le gel de sécurité interdit à l'agent
d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet de communiquer
les renseignements personnels qu'il contient ainsi que ceux qu'il produit à
partir de ceux-ci, lorsque cette communication a pour fin — excusez-moi — la
conclusion d'un contrat de crédit, l'augmentation du crédit consenti en vertu
d'un tel contrat ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens
ou d'un contrat à exécution successive de service — excusez-moi, là,
j'ai perdu ma... — ou d'un contrat à exécution successive de service fourni
à distance.
«L'agent doit aviser le tiers, à qui le gel
lui interdit de communiquer les renseignements personnels, de l'existence de ce
gel.»
Pour l'application du présent
article :
1° le crédit faisant l'objet d'un contrat
s'entend au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la
protection du consommateur (chapitre P-40.1);
2° le contrat de louage à long terme de
biens s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de
cette loi;
3° le contrat à exécution successive de
service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du
chapitre III du titre I de cette loi.
Toutefois, ces définitions s'appliquent
même si la personne concernée n'est pas un consommateur.
Alors, je pense qu'on a bien recadré la
discussion, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je serais
prêt à prendre les questions.
Le Président (M. Simard) :
Alors, de fait, lors de l'interruption de nos travaux, le 24 septembre
dernier...
M. Girard (Groulx) : …même si
la personne concernée n'est pas un consommateur.»
Alors, je pense qu'on a bien recadré la
discussion, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je serais
prêt à prendre les questions.
Le Président (M. Simard) :
Alors, de fait, lors de l'interruption de nos travaux, le 24 septembre dernier,
le leader de l'opposition officielle vous adressait une question. Alors, je ne
sais trop si, M. le leader, vous souhaitiez reprendre là où vous étiez.
• (10 h 10) •
M. Fortin :
En fait, M. le Président, par respect, parce que j'ai manqué le début de
l'explication du ministre, je vais laisser mes collègues amorcer la discussion.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, vous vous rappelez
que, moi, la semaine dernière, j'étais aussi la plus absente qu'il n'y a pas
ici.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le député de Rosemont.
Des voix
: Il n'était
pas là lui non plus.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
C'était volontaire, je m'excuse, c'était volontaire, je m'excuse. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, merci, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre. Très contente d'être de retour avec vous.
Juste pour être certaine, avec l'ajout, au fond, vous allez couvrir davantage
de crédits, c'est bien ça?
M. Girard (Groulx) : C'est ça.
Le but… peut-être pour recadrer la discussion, il y avait des gens qui étaient
présents, il y en a qui n'y étaient pas, mais tout le monde comprend, je veux
donner l'esprit de la discussion que nous avions, la question est : Est-ce
que le gel doit s'appliquer uniquement aux activités de crédit? Ce qui est la
proposition gouvernementale, et on ajoute aux activités de crédit les contrats
de télécommunications. Et il y avait discussion : Est-ce que le gel doit
s'appliquer dans les dossiers ou il est parfois consulté ou d'usage de le
consulter, c'est-à-dire les contrats de location reliés aux logements et les
employeurs, etc?
Mais la proposition gouvernementale est
vraiment que le verrou de crédit qui est une mesure exceptionnelle, qui vise à
protéger les gens qui auraient été victimes d'un vol d'identité, parce qu'on
veut vraiment cesser toute activité de crédit potentiellement dommageable, et,
en toute connaissance de cause, la plupart des fraudes, lors des vols
d'identité, ce sont des cartes de crédit. Mais nous suggérons et nous avons
réfléchi à cette question que le verrou s'applique aux activités de crédit.
Mme Rizqy : J'ai une question.
Est-ce que le verrou peut aussi s'appliquer aux cartes de crédit qui sont
émises, mais qui sont préapprouvées?
M. Girard (Groulx) : En fait,
je vais répondre partiellement, et on pourra poursuivre la discussion. Lors des
consultations particulières, c'est bien le terme parlementaire, lors des
consultations particulières, une institution financière a suggéré que les
augmentations de crédit ne soient pas sujettes aux jeunes, nous n'acceptons pas
cette suggestion. Donc, le verrou s'appliquerait aux…
M. Girard (Groulx) :
...particulières, c'est bien le terme parlementaire? Lors des consultations particulières,
une institution financière a suggéré que les augmentations de crédit ne soient
ne soient pas sujettes au gel. Nous n'acceptons pas suggestion. Donc, le verrou
s'appliquerait aux augmentations de crédit.
Lorsque vous dites «crédit préapprouvé»,
le gel n'est pas rétroactif, là. Si un client a fait approuver son crédit en
toute connaissance de cause avec son institution financière, n'a pas indiqué à
ce moment-là qu'il voulait geler cette transaction-là, la transaction est
toujours en vigueur.
Mme Rizqy : Si vous
permettez, juste pour... parce que vous avez bien raison que notamment, quand
on a entendu Desjardins, ils ont dit : Nos clients, on les connaît, alors
ceux avec qui on fait déjà affaire, et qu'ils nous demandent une augmentation
de crédit avec un client avec qui on fait déjà affaire, nous ont suggéré que le
verrou ne s'applique pas.
Moi, ma question c'est vraiment pour les
crédits... les cartes de crédit préapprouvées où est-ce qu'il n'y a pas de
relations d'affaires où souvent, on voit certaines compagnies de cartes de
crédit envoyer une carte de crédit. Moi, j'en reçois. Mme Rizqy, vous
venez de recevoir une carte de crédit de 10 000 $ préapprouvée,
appelez à ce numéro. Est-ce qu'à ce moment-ci, si c'est une carte de crédit
avec qui je n'ai jamais fait affaire avec l'institution financière, le crédit
ne devrait-il pas... le verrou ne devrait-il pas s'appliquer aussi à cela?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Alors, ici, je n'ai jamais préapprouvé de cartes de crédit, mais j'imagine que
les institutions financières, avant d'émettre des cartes de crédit
préapprouvées, consultent le dossier de crédit et, s'il y a un verrou, clairement
ils ne pourraient pas avoir une émission d'une carte de crédit préapprouvée.
Mme Rizqy : Je pense
qu'on pourrait peut-être prendre cette question en délibéré, faire des
vérifications pour revenir là-dessus parce que souvent, ces cartes de crédit
préapprouvées, c'est des compagnies qui sont plus agressives dans leur crédit.
Ce n'est pas nécessairement nos institutions financières qu'on connaît, les
plus traditionnelles, qui envoient ce type de cartes de crédit. Alors, peut-être
qu'on pourrait faire une petite... on pourrait prendre cette question-là en
délibéré puis revenir là-dessus, si vous me permettez, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Je veux juste bien comprendre votre intervention, M. le ministre, là. Ce que
vous êtes en train de nous dire essentiellement, c'est que toute la discussion
qu'on a eue jeudi dernier, là, vous êtes encore à la même place essentiellement.
Donc, pour un contrat de... un locataire et un locateur d'un appartement, vous
ne pensez pas que le verrou devrait s'appliquer pour la vérification que le
locateur voudrait faire.
M. Girard (Groulx) : Mais
en fait... puis c'est important, le fait que je n'ai pas changé ma position ne
diminue pas en rien le respect pour le point que vous avez soulevé parce qu'on
en a discuté entre nous. On a... c'était un des avantages d'ajourner jeudi et
d'être ici mardi, on a...
M. Girard (Groulx) : ...que
je n'ai pas changé ma position ne diminue pas en rien le respect que j'ai pour
le point que vous avez soulevé. Parce qu'on en a discuté entre nous, on a...
c'était un des avantages d'ajourner jeudi et d'être ici mardi, on a... on s'est
vraiment posé la question sous l'angle... Et là je regarde les autres députés
des formations qui étaient... qui avaient aussi parlé de cette question, je
pense que tous ensemble, on s'est posé cette question-là. Et on s'est demandé
sous quels critères évaluer ça
Et la question, c'est : Est-ce que
le projet de loi serait meilleur, par exemple, si on ajoutait un amendement
puis qu'on disait que le verrou peut s'appliquer dans un contrat de location?
Essentiellement, je pense que c'est ça, l'angle sous lequel on l'a regardé.
Et l'autre question qu'on s'est demandée,
c'est : Pourquoi on se fait demander ça? On se fait demander ça dans un
contexte de difficulté d'accès au logement, notamment dans certaines régions du
Québec, Gatineau, Montréal, Québec. Et est-ce que... D'une part, est-ce que
d'ajouter la possibilité de faire un gel sur une... de carrément empêcher la
consultation d'un dossier de crédit lorsqu'il y a un gel, est-ce que ça fait un
meilleur projet de loi? Nous ... venus à la conclusion que non.
Et est-ce que ça fait quelque chose pour
l'accès au logement? En fait, ça n'aide pas du tout parce qu'il pourrait y
avoir des situations où quelqu'un qui est en difficulté, qui a gelé son crédit,
finalement, trouve un logement, mais là, pendant que le logement est disponible,
il faut conclure la transition, son contrat est gelé... puis, bon, j'ai perdu
mon mot de passe, je n'ai pas mon mot de passe, que ça prend 36 heures
dégeler mon compte, le logement s'en va à quelqu'un d'autre. Et donc...
Et l'autre point qui est important, c'est
que, bien que cette pratique est reconnue par la Régie du logement, que c'est
acceptable pour les locateurs de consulter le dossier de crédit des locataires,
il y a la notion de consentement, là. Le locataire doit consentir à ce que le
locateur consulte son dossier de crédit. Ce n'est pas fait sans consentement.
Ou...
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Mais
là je... juste terminer. Alors... Mais parce que c'est une question importante,
parce que libre-échange de Pontiac me dit : On... Parce que, quand même,
on a passé trois heures ensemble sur l'article 9, et...
M. Girard (Groulx) :
...consulte son dossier de crédit. Ce n'est pas fait sans consentement ou...
Bien, là, juste terminer. Alors...
Mais je pense que c'est une question
importante parce que le député de Pontiac me dit... parce que quand même on a
passé trois heures ensemble sur l'article 9 et on pourrait passer un autre x
heures sur l'article 9. Et si la question demeure : Est-ce que le verrou
doit s'appliquer au contrat de location?, je vous confirme qu'on l'a regardé
avec diligence et on recommande que non.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'ai une petite
question technique mais, juste avant, j'ai une parenthèse. M. le ministre, vous
me faites sourire un peu parce que le consentement, vous avez raison, mais il
ne faut pas non plus oublier ce qu'on appelle un consentement un petit peu
forcé, hein? Parce qu'une personne qui cherche un logement en pleine pénurie de
logements, bien, elle va devoir consentir sinon, veux veux pas, le propriétaire
va passer au suivant, puis il y en a pas mal, de suivants, ces temps-ci. Vous
irez faire un tour sur la rue Notre-Dame à Montréal, ils sont pas mal tous là
en ce moment. Et ça, c'est ma parenthèse.
M. Girard (Groulx) : Mais
d'aucune façon je ne diminue ce qui se passe sur la rue Notre-Dame. Je vous
soumets que le projet de loi n° 53 n'est pas le véhicule pour adresser la
pénurie de logements à Montréal.
Mme Rizqy : Non, non, mais ça,
je l'entends. Mais c'est juste, au niveau du consentement, de dire que les gens
consentent, ça banalise un peu le problème parce que ce n'est pas vrai que les
gens consentent avec beaucoup d'engouement, là. C'est qu'ils n'ont pas le choix
de consentir, ça s'appelle la fabrication d'un consentement. C'est ça, mon
propos.
• (10 h 20) •
Mais moi, j'aimerais... Là, j'ai fait ma
parenthèse. Je vais respirer puis je vais passer à ma question très technique.
Tantôt vous avez dit que vous avez fait le choix de ne pas entendre le message
des institutions financières au niveau de l'augmentation du crédit. J'ai une
question plus technique. Si jamais la situation suivante arrive, on a une
famille qui, malheureusement, se fait voler ses informations, elle doit avoir
recours au verrou, mais elle est aussi en négociation de renouvellement
d'hypothèque. Ça, c'est une relation d'affaires avec son institution
financière, elle doit renouveler son hypothèque. Des fois, au moment du
renouvellement d'hypothèque, il y en a qui augmente leur prêt à ce moment-là
pour différentes raisons, ils doivent agrandir la maison, ils doivent faire des
rénovations. Est-ce qu'à ce moment-là... est-ce que le verrou ne devrait pas
s'appliquer lorsque c'est la même institution financière avec le même client
puis qu'il y a une relation d'affaires?
M. Girard (Groulx) : Bien, à
ce moment-là, si vous avez un verrou et que vous voulez renouveler votre
hypothèque, vous devrez enlever le verrou s'il y a une augmentation du crédit.
Mme Rizqy : Oui, mais... Donc,
c'est tout ou rien. On ne pourrait pas avoir juste une petite affaire avec
technique pour... avec l'institution financière?
M. Girard (Groulx) : Bien, ce
n'est pas tout ou rien, là. On parle d'une mesure extraordinaire qui vise à
protéger des gens qui ont été victimes potentiellement de vol d'identité.
Alors, la mesure est extrême, vous bloquez toute transaction...
M. Girard (Groulx) : ...bien,
ce n'est pas tout ou rien, là, on parle d'une mesure extraordinaire qui vise à
protéger des gens qui ont été victimes potentiellement de vol d'identité.
Alors, la mesure est extrême, vous bloquez toute transaction de crédit sur
votre compte. Dans la mesure où vous voulez faire une transaction de crédit,
vous allez devoir enlever le verrou, et on a discuté de cela, précédemment, et
faire votre transaction, le remettre.
Mme Rizqy : Moi, je vois que
votre conseiller hoche de la tête, là, M. le ministre, c'est justement, c'est
un peu... c'est on pèse sur les freins ou on pèse sur l'accélérateur. Entre les
deux, il y a d'autres vitesses sur lesquelles qu'on peut jouer, et c'est pour
ça que les institutions financières ont dit : Mais lorsque c'est notre
client, où on a une relation d'affaires, qu'on connaît notre client, à ce
moment-là, est-ce qu'on peut permettre une augmentation de crédit, ou même au
niveau du renouvellement, mais bloquer les autres. Garder, donc, au fond, le
verrou pour le reste, mais qu'avec notre propre institution financière, si j'ai
besoin de transiger, d'être en mesure d'avoir une levée partielle du verrou
juste avec mon institution financière mais de garder... pour toutes les
autres... envoyer un message, dire : Non, non, attendez, là. Dans mon
dossier de crédit, j'ai un problème en ce moment. Mais mon institution
financière avec laquelle je veux transiger... Vous n'êtes pas obligé de me
répondre maintenant, parce que je pense que... peut-être consulter...
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais je peux vous répondre, là. Vous, vous voudriez une évolution du verrou où,
par exemple, vous choisiriez à qui le verrou s'applique.
Mme Rizqy : Non, ce que je
dis, c'est que...
M. Girard (Groulx) : C'est
qu'avec votre institution financière il ne s'appliquerait pas, et dans tous les
autres cas il s'appliquerait.
Mme Rizqy : Ce que je dis,
c'est que j'aimerais, au fond, comprendre, qu'est-ce qui vous a amené à ne pas
entendre le message des institutions financières qui nous ont dit :
Lorsqu'on a une relation d'affaires avec notre client, il peut arriver une
situation que, oui, il y a une alerte dans le dossier de notre client. Mais
nous, on le connaît, notre client, là, on le connaît physiquement parce qu'elle
vient à la caisse populaire chaque semaine, puis c'est notre cliente, puis on
la voit, de visu, là, on est capables de l'identifier. Alors, dans ce cas-là,
moi, j'aimerais comprendre votre raisonnement de ne pas avoir entendu le
message des institutions financières qui vous dit : Nos clients,
personnellement, on les connaît et on est capables d'évaluer et de dire :
Bien, lui, c'est vraiment Eric Girard.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, je pense que si vous connaissez votre client, que vous voyez un
verrou, que vous confirmez à votre client que vous voulez faire une transaction
de crédit sur son compte, bien, vous attendrez que votre client ait levé son
verrou puis vous ferez la transaction. Connaître son client veut aussi dire que
vous vous adaptez à ces circonstances, vous connaissez votre client, il a été
victime d'un vol d'identité, ça veut dire que cette personne-là est dans une
situation où des vérifications supplémentaires doivent être faites. Et
puisqu'il y a un verrou il devra se... puis on a discuté de la période de
temps, il devra peut-être se... peut-être 48 heures, le verrou est enlevé,
vous faites la transaction, vous remettez le verrou. Je pense que connaître son
client, ça fera partie de cela aussi, là.
Une voix
: Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui...
M. Girard (Groulx) : ...période
de temps, il devra peut-être se... peut-être 48 heures, le verrou est
enlevé, vous faites la transaction, vous remettez le verrou. Je pense que
connaître son client, ça fera partie de cela aussi, là.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bonjour,
chers collègues, heureux d'être de retour. On n'a pas le droit ici de dire qui
n'est pas là, mais j'ai le droit de dire que moi, je n'étais pas là, je
présume, alors...
M. Girard (Groulx) : On peut
dire qu'on est contents que vous êtes là.
M. Marissal : Ah! ça, c'est
gentil, merci. Je suis content d'être de retour. Je vais peut-être faire un
petit pas de recul, là, parce que mon collègue de Laurier-Dorion a faire un
intérim extraordinaire. Je peux vous dire d'ailleurs que, connaissant sa
grande, grande sensibilité, notamment à la question du logement, il s'est
passionné pour le débat autour de cet article. J'ai même eu peur un moment
donné qu'il prenne vraiment ma place de façon permanente. Mais vous avez raison
de dire que le projet de loi n° 53 ne réglera pas la
crise du logement. Moi, je pense qu'on pourrait régler néanmoins la question de
l'accès intempestif, nos cotes de crédit par toutes sortes de monde, parce que
c'est là que, moi, je circonscris l'histoire qui est devant nous ce matin.
Vous faites souvent ça d'ailleurs, M. le
ministre, vous revenez au plus petit commun dénominateur de vos projets de loi
en disant : Ce projet de loi ne fait pas ça, il veut faire ça. En tout
respect, je trouve que c'est un peu une pensée en silos parce qu'on est vraiment
à côté, là, on est à côté, là. On n'est même plus dans un silo à côté si on
parle de l'accès à nos cotes de crédit. Et la question qu'on devrait se poser
ici, c'est : À quoi servait, à l'origine, et à quoi devrait servir encore aujourd'hui
cette cote de crédit? Ce n'est pas un buffet chinois où tout le monde peut
rentrer puis dire : Ah, moi, j'ai besoin de la cote de crédit de madame et
j'ai besoin de la cote de crédit de monsieur. Puis on vous a remis des cas
réels qui sont documentés, notamment par des ACEF puis des groupes de
protection de consommateurs où des gens n'ont pas eu un emploi parce qu'on est
allé voir leur cote de crédit.
Je vous ai raconté le cas de cette jeune
femme qui se qualifiait comme caissière dans un magasin d'articles pour bébés,
que je ne nommerai pas, qui n'a pas eu son emploi parce que le propriétaire est
allé à la cote de crédit puis la cote de crédit n'était pas à son goût. Bien,
rapport, comme diraient mes enfants. Est-ce que ça veut dire que, parce que la
cote de crédit n'est pas top, cette personne est suspectée fraudeuse ou pas
safe? Enfin, il y a un soupçon sur elle parce qu'elle a manqué un paiement ou
parce qu'elle s'est chicanée avec Bell il y a trois ans, puis elle n'a pas eu
sa job. Puis là vous parlez de consentement. Je suis à la même place que mes
collègues ici. Consentement libre et éclairé, là, je ne suis pas sûr qu'on
parle de ça ici, là, parce que si votre propriétaire ou votre futur employeur
vous dit : Est-ce que tu consens à ce que j'aille fouiller dans ta cote de
crédit? Ça, c'est comme une question loadée, la bonne vieille question
loadée : Allez-vous continuer de battre votre vieille mère? En journalisme,
on nous apprenait ça, la question loadée. Allez-vous continuer de battre votre
vieille mère? Si vous dites non, c'est que vous allez continuer de la battre,
puis si vous dites oui, bien, vous avez... Mais si vous dites non, c'est que
vous la battiez, si vous dites oui, c'est que vous allez continuer de la
battre. C'est une question...
M. Marissal : …comme une
question loadée, la bonne vieille question loadée : Allez-vous continuer
de battre votre vieille mère? En journalisme, on nous apprenait ça, la question
loadée. Allez-vous continuer de battre votre vieille mère. Si vous dites non,
c'est que vous allez continuer de la battre, puis si vous dites oui, bien, vous
avez… Si vous dites non, c'est que vous la battiez, si vous dites oui, c'est
que vous allez continuer de la battre. C'est une question loadée :
Voulez-vous consentir à ce que j'aille fouiller dans votre cote de crédit? Si
tu dis non, tu ne l'auras pas la job, tu ne l'auras pas le logement, surtout en
période de pénurie de logements. Moi, j'ai un logement à louer, je le mets sur
Kijiji, peut-être même pas besoin, en trois heures, j'ai 72 visites. Je
fais une présélection parce que j'ai augmenté les prix de façon substantielle,
j'en prends trois. La première qui passe : Veux-tu que j'aille fouiller
dans ta cote de crédit? Non. Bien, out, «next». C'est de même que ça marche.
Alors, je repose la question de base, là,
la question qui n'est pas loadée, celle-là, c'est : À quoi ça sert une
cote de crédit? Et quelle était l'intention au départ? Ça me rappelle un peu le
fameux NAS, le fameux numéro d'assurance sociale, là. C'était rendu, à un
moment donné, là, qu'on nous le demandait quand on allait acheter une boîte de
céréales, là, tu sais, à un moment donné, ce n'était pas ça l'idée du numéro d'assurance
sociale, c'était pour avoir des services avec le gouvernement canadien, puis là
c'était devenu comme le mot de passe universel, tout le monde avait mon NAS
tellement que ça ne valait plus rien. Ils n'émettent même plus de carte
maintenant tellement qu'il y a de la fraude. Alors, pourquoi ne pas profiter…
et je comprends que le projet de loi n° 53 ne réglera pas la crise du
logement, mais on pourrait contribuer à ne pas l'aggraver en tout cas,
certainement. Je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas aller là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'une part, le projet de loi n° 53 n'aggrave pas la situation du logement,
là, et puis je vais moi aussi… je vais faire un aparté, là, puis ça ne sera pas
long, là, pour tous ceux qui sont avec moi qui pensent que le ministre ne
devrait pas faire d'aparté, là. Je vais prendre votre sur le silo comme un
compliment, c'est-à-dire que moi, ici, je me concentre sur le projet de loi
n° 53, et la raison que nous sommes ici, c'est que, lorsque les Québécois
ont été victimes de vol de leurs renseignements personnels, ils se sont tournés
vers deux multinationales pour utiliser leurs services d'alerte, de
surveillance, de note, et que le service n'était pas de bonne qualité. Et donc
nous voulons amener l'AMF pour émettre des lignes directrices sur les pratiques
commerciales et les pratiques de gestion qui, en soi, vont rehausser la
performance de ces institutions-là lorsqu'on en a de besoin.
• (10 h 30) •
L'existence des agents développement de
crédit, c'est l'évaluation du crédit des consommateurs. Et le premier rôle des
agents d'évaluation de crédit, c'est le commerce des données avec les
institutions financières…
10 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...on en
a de besoin. L'existence des agents d'évaluation de crédit, c'est l'évaluation
du crédit des consommateurs et le premier rôle des agents d'évaluation de
crédit, c'est le commerce des données avec les institutions financières. O.K?
Et dans le but, pour les institutions financières de faire de l'octroi de
crédit. Et c'est là que nous, on amène dans le projet de loi la possibilité
pour les consommateurs d'avoirs accès à leur cote, de connaître leur dossier,
de savoir si je consulte ma cote, que ma cote est mauvaise, je vais vouloir en
savoir plus, comprendre pourquoi. S'il y a des données erronées, je vais
vouloir les faire corriger. Et ensuite, les... assurer un niveau de service au
niveau de la note, de l'alerte et du verrou. Et la question qui concerne
l'article 9, est-ce que le verrou doit s'appliquer uniquement aux
activités de crédit ou s'il pourrait être étendu à des situations aussi vastes
que les utilisations de la cote de crédit telles que le marché de l'emploi puis
le marché de la location.
Et je réponds, en tout respect, parce que
ce n'est pas blanc ou noir, là, ce n'est pas un «voyons, c'est sûr», puis il y
a des nuances là-dedans, mais que le verrou, qui est une mesure exceptionnelle,
doit s'appliquer lors de l'octroi de crédit. Et... Je vais m'arrêter ici.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition officielle.
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : Je pense
que le président...
M. Marissal : Excusez-moi,
j'étais parti dans ma lancée...
M. Girard
(Groulx) : C'est correct.
Le Président (M. Simard) :
C'est par souci l'alternance. C'est que par souci d'alternance, j'avais redonné
la parole au leader de l'opposition officielle, mais il consentait à ce que
vous puissiez finir votre question, donc merci pour la précieuse collaboration.
M. Marissal : Oui, bien, vous
dîtes, M. le ministre, justement dans le triangle qui existe, là, entre le
consommateur, l'institution financière et l'agence de crédit, l'agence de
crédit sert ici à permettre à l'institution financière d'octroyer du crédit. Je
ne vois nulle part dans le triangle les propriétaires de logement qui, eux,
s'en servent autant pour permettre à quelqu'un d'accéder au logement. On est
dans une autre firme, là, ce n'est pas du tout la même chose.
Même chose pour l'emploi. Dans mon
triangle, là, il y a trois points. Il y a trois points dans un triangle. Il n'y
en a pas un quatrième ou un cinquième, là. Ce n'est pas en pentagone, cette
affaire-là. Puis là on avait l'occasion de rappeler à tout le monde qu'une cote
de crédit c'est important, pas juste quand tu te fais voler ton identité ou
voler tes données. C'est tout le temps important. Puis ça ne devrait pas servir
de machine distributrice à quiconque décide d'aller voir ta cote de crédit. Ça
me semble être un principe assez simple...
M. Marissal : ...cette
affaire-là, puis là on avait l'occasion de rappeler à tout le monde qu'une cote
de crédit c'est important, pas juste quand tu te fais voler ton identité ou
voler tes données. C'est tout le temps important. Puis ça ne devrait pas servir
de machine distributrice à quiconque décide d'aller voir ta cote de crédit. Ça
me semble être un principe assez simple.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Le marché
de l'emploi et le marché de la location, ce sont des marchés différents du
marché de crédit. Les cas particuliers que vous énoncez... on en a discuté un, la
semaine dernière, sur le logement, vous avez fait référence à une dame qui n'a
pas obtenu un emploi dans votre circonscription... sont réels. La question,
c'est : Est-ce que de permettre ça, le verrou sur les transactions de
location... est-ce que ça va aider l'accès à la propriété? Non. Est-ce que ça
va faire descendre le taux de chômage? Non plus. Est-ce que ça va augmenter
l'appariement du marché de l'emploi, pénurie en TI, surplus en loisirs et
animation? Non.
Alors, respectueusement, je vous dis que
le but du verrou est de prévenir l'octroi de crédit si vous avez été victime
d'un vol d'identité, et je suggère qu'on s'en restreigne là. Si vous voulez
aller au-delà, au niveau de l'accès... l'utilisation des cotes de crédit dans
la société en général et de la protection de vos renseignements personnels,
bien, je ne crois pas que le projet de loi n° 53 soit
l'endroit pour discuter de ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Étiez-vous un bon élève, M. le ministre? J'ai...
M. Girard (Groulx) : Si
j'étais un bon élève? Pas pire.
M. Fortin :
Pas pire? Moi, oui, j'ai l'impression que vous étiez un excellent élève. Je
vous entends parler, je vous entends débattre, là, puis j'ai l'impression que
vous étiez un élève doué à l'école. Puis, je vais vous dire...
M. Girard (Groulx) : J'attends
le pot, là.
M. Fortin :
Non, non, mais le pot, je vais me le renvoyer à moi-même, si vous voulez. Tu
sais, moi aussi, j'étais un bon élève à l'école. J'ai sauté une année au
primaire puis, rendu au secondaire, rendu au secondaire, je voulais prouver un
point à mes parents, je ne sais pas trop, mais je faisais le strict minimum. Je
m'arrangeais pour passer mes cours à 60 %, 61 %. Je commençais l'année à
40 %, là, juste pour leur faire peur, là, puis là je finissais l'année
avec des 80 %, juste pour passer, à 61 %. J'ai l'impression que c'est
ça que vous êtes en train de faire. J'ai l'impression que vous faites le strict
minimum en ce moment.
Quand vous nous dites : On s'en tient au
cadre du projet de loi n° 53...
M. Fortin :
...minimum. Je m'arrangeais pour passer mes cours à 60 %, 61 %. Je
commençais l'année à 40 %, juste pour leur faire peur, là, puis là je
finissais l'année avec des 80 %, juste pour passer à 61 %. J'ai
l'impression que c'est ça que vous êtes en train de faire. J'ai l'impression
que vous faites le strict minimum en ce moment. Quand vous nous dites : On
s'en tient au cadre du projet de loi n° 53, c'est
juste ça qu'on veut faire, c'est ça, l'objectif, on n'a pas besoin d'aller plus
loin, ce n'est pas la place pour débattre du reste, j'ai l'impression que vous
faites le strict minimum, que vous nous dites : Bien oui, tu sais, on
pourrait, là — parce que c'est des cas réels, ce qu'on
avance — on pourrait changer la vie de ces gens-là, on pourrait leur
simplifier la vie.
Bien, dans la grande théorie
macroéconomique, là, ça ne changera pas le taux de chômage, ça ne changera pas
l'accès au logement, mais ça a l'opportunité de changer la vie des gens,
changer la vie de la dame, là, qui s'est fait refuser un emploi. Mais, parce
que vous voulez vous en tenir au strict minimum, au cadre du projet de loi n° 53, puis nous dire : Bien, ce n'est pas, là,
l'endroit pour faire des modifications comme ça...
M. le ministre, si vous n'êtes pas prêt,
vous, aujourd'hui, à faire ces changements-là, bien dites-nous c'est où,
l'endroit. Dites-nous à qui on doit parler. Dites-nous qui on doit convaincre
parce que, de toute évidence, vous n'êtes pas convaincu ou vous ne voulez pas
aller là. C'est correct, mais dites-nous qui peut faire ces changements-là, si
ce n'est pas le projet de loi n° 53, parce que moi,
je pense qu'on a une porte immense, une porte ouverte, là, et il y a une
opportunité, puis il ne faudrait pas qu'on passe à côté en ce moment.
M. Girard (Groulx) : O.K. Oui.
Très bonne question, puis merci pour l'hypothèse de compliment. La réponse du
gouvernement à la situation déplorable que nous avons connue, le vol de
renseignements personnels des Québécois, est sur plusieurs fronts, et les
notions d'accès et de consentement, selon moi, seraient mieux traitées dans le
projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur
privé, d'une part.
Alors, vous me... Pour répondre à votre
question, où, quand, quel article, je vais me tourner vers mon juriste. Est-ce
qu'il y a un article, dans ce projet de loi, où cette question pourrait être
rediscutée?
M. Roy (Gabriel) : Dans ce...
Vous faites référence au projet de loi n° 64 ou 53?
M. Girard (Groulx) : 53.
M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est
sûr que oui, mais, dans la mesure où le projet de loi ne traite pas vraiment de
ça, il n'y a pas d'endroit en particulier.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, on peut en rediscuter à 9, 10 jusqu'à... Et sur la notion de... Juste un
petit point. On dirait que mes réponses sont trop longues. Vous me regardez
souvent avec le coin de la lunette. Bien, juste...
Le Président (M. Simard) :
...assurer une certaine équité dans la répartition du temps.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Mais, sur le point de je ne veux pas en débattre, je ne veux pas en débattre,
ça fait quand même 3 h 40 min qu'on en discute, puis je l'ai
considéré. D'accord.
Le Président (M. Simard) :
...simplement une question de forme, je...
Une voix
: ...juste...
Le Président (M. Simard) :
Afin d'assurer une certaine équité dans la répartition du temps.
M. Girard (Groulx) : Bien, quand
même... Mais sur le point de «je ne veux pas en débattre, je ne veux pas en
débattre», ça fait quand même 3 h 40 min qu'on en discute puis je l'ai
considéré... D'accord.
Le Président (M. Simard) :
Donc, simplement pour une question de forme, je comprends qu'il y avait un consentement
tacite afin que Me Roy puisse s'adresser à nous, en complément de réponse à celle
du ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K., le consentement
ne saute pas d'une période...
• (10 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Malheureusement
pas, il faut la répéter. Donc, je vois qu'il y a consentement.
M. Fortin :
Juste une chose. Le ministre nous dit : Ça fait 3 h 40 min qu'on débat
d'un article. Tu sais, on a quand même avancé de plusieurs articles puis le
fait qu'on en a débattu pendant trois heures, bien ça a fait en sorte que lui
est retourné avoir une conversation avec son équipe.
Alors, je ne pense pas qu'il peut nous
dire : Ça fait trop longtemps qu'on en parle, parce qu'honnêtement, si on
l'avait traité en 45 minutes, il n'aurait pas eu cette discussion-là avec son
équipe.
M. Girard (Groulx) : C'était
la réponse à la question que je ne voulais pas en débattre. Alors, je pense
qu'on en débat.
M. Fortin :
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Puis ça a
été... Non, mais je tiens à vous dire, parce que je pense, c'est important, ce
n'est pas juste de dire non et c'est mieux que ça, c'est non, on en a discuté,
on y a réfléchi, on s'est parlé à l'interne avec plusieurs juristes à deux
reprises et on s'est demandé si ultimement, si le projet de loi serait meilleur.
On a aussi consulté le MAMH puis le MTESS, là, parce que lorsqu'on modifie le marché
du travail et le marché de la location, il y aura des implications, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, deux collègues avaient souhaité prendre la parole
Mme Rizqy : ...au niveau
technique. S'il y a consentement, juste pour une petite question rapide à Me
Roy, là.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Je vous en prie. Au ministre et puis il disposera de la question.
Mme Rizqy : Bien, je vais
demander à Me Roy à quel endroit qu'on peut mettre une disposition puis la
réponse était : Un petit peu n'importe où dans la loi, mais habituellement,
les lois sont rédigées avec des chapitres et on essaie d'avoir un texte
cohérent. On est à l'article 3, chapitre IX, Mesures de protection, droits des
personnes concernées, recours et plaintes. Il me semble que c'est au chapitre
III qu'on devrait introduire cette mesure de protection, là. Est-ce que je me
trompe?
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
allez-y.
Le Président (M. Simard) : Me
Roy, juste pour les fins de nos travaux, est-ce que vous pourriez vous
représenter, s'il vous plaît?
M. Roy (Gabriel) : Bien sûr, M.
le Président. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère des
Finances.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Roy (Gabriel) : Alors, la question
à laquelle je répondais, c'est : À quel endroit serait le meilleur endroit
pour reprendre la discussion. Là, si on parle de disponibilités, effectivement,
la réponse est différente. Mais encore faut-il savoir sous quel angle une
réponse éventuelle à ces préoccupations-là se traduirait. Est-ce que ça serait
sous l'angle d'une... Ça pose beaucoup de questions.
Si on veut le mettre sous l'angle d'une
interdiction à un agent, par exemple, donc si on veut le mettre... faire
reposer ça sur l'agent d'évaluation du crédit, la section III du chapitre IV
traite des pratiques commerciales des agents d'évaluation du crédit. Donc, si
c'était...
M. Roy (Gabriel) : ...serait
sous l'angle d'une... Ça pose beaucoup de questions. Si on veut le mettre sous
l'angle d'une interdiction à un agent, par exemple, donc si on veut le
mettre... faire reposer ça sur l'agent d'évaluation du crédit, la section III
du chapitre IV traite des pratiques commerciales des agents d'évaluation du
crédit. Donc, si c'était éventuellement conçu sous l'angle d'une pratique
commerciale à encadrer, eh bien, c'est la section de la loi qui pourrait
convenir à la disposition, hypothétiquement.
Mme Rizqy : Mais «pratique
commerciale», c'est en matière d'agents... institutions financières qui font du
crédit. Là, la question, c'est vraiment au niveau d'une personne, un individu
où est-ce qu'il y a un recours abusif pour avoir accès au dossier de crédit
pour octroyer un emploi, et le chapitre III, j'imagine que c'est un petit
«typo», «Droit des personnées», j'imagine que c'est le droit des personnes
concernées, les personnes concernées étant les individus, là. Est-ce que ce
serait... Est-ce que... Là, en ce moment, je regarde M. le ministre. Êtes-vous
d'accord pour travailler sur un amendement pour insérer un nouvel article de
protection pour les individus, pour essayer de réduire le recours abusif à la
consultation des dossiers de crédit dans le cadre... notamment pour un emploi,
lorsque ce n'est pas nécessaire? Parce qu'on peut comprendre, il y a certains
emplois que, oui, effectivement, on a besoin de savoir. Mais, pour être une
caissière assistante... Moi, je parlais avec Mathieu Lauzon, de l'ACEF du Nord
de Montréal. Pas besoin d'avoir recours au dossier de crédit pour octroyer un
poste de caissière, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : C'est
difficile pour moi de m'insérer dans les pratiques de gestion des épiciers, là.
Pourquoi eux jugent qu'il est nécessaire de consulter les cotes de crédit lors
de l'embauche, là? Je n'ai pas d'expertise là-dedans.
Mme Rizqy : Vous avez raison.
Moi non plus, je n'ai pas l'expertise, mais on a reçu des mémoires, dont
notamment l'Union des consommateurs puis des ACEF. L'objectif d'avoir des
consultations particulières et d'avoir des mémoires, c'est d'aller chercher le
plus d'expertise, mais aussi la réalité terrain. La réalité terrain nous
démontre qu'il y a maintenant un nouveau phénomène qui prend de plus en plus
d'ampleur où est-ce qu'il y a des consultations abusives des dossiers de
crédit. Et vous-même, vous étiez banquier, vous n'êtes pas sans savoir que,
plus on consulte un dossier de crédit, ça peut avoir un effet aussi même sur le
dossier de crédit. Alors, c'est là-dessus qu'au fond on vous interpelle, c'est
de dire : O.K., travaillons ensemble. Vous voulez gagner du temps, on veut
tous gagner du temps ici? Travaillons rapidement, faisons un amendement. Puis
on a déjà dans le mémoire de l'option du consommateur des pistes de solution à
regarder, là. Est-ce que ça... Voulez-vous le prendre en délibéré avec votre
équipe puis travailler un amendement ou est-ce que vous voulez qu'on vous en
soumette un, tout simplement, puis qu'après ça on voie où est-ce qu'on peut
le... avec votre juriste, au meilleur endroit où est-ce qu'on pourrait
l'insérer et comment le... bien le rédiger pour justement avoir une mesure
ciblée, pour ne pas que ça soit non plus trop large, hein, mais que ça soit
bien ciblé?
M. Girard (Groulx) : Mais, si on
revient au début de cette conversation, qui était le logement, je pense que
dans les...
Mme Rizqy : …insérer et comment
bien le rédiger pour justement avoir une mesure ciblée, pour ne pas que ce soit
non plus trop large, hein, il faut que ça soit bien ciblé.
M. Girard (Groulx) : Mais si
on revient au début de cette conversation, qui était le logement, je pense que
dans les… puis là, je m'aventure parce que je ne suis pas un juriste, mais je
pense qu'il est reconnu que la consultation de la cote de crédit est permise
dans les décisions que les locateurs prennent. Bien sûr, il y a la notion de
consentement. Au niveau de l'emploi, je comprends le cas particulier qui a été
évoqué. Je ne pense pas qu'on doit faire des lois pour des cas particuliers.
J'ai entendu Option Consommateurs, le point de vue. Moi, je… le verrou, je
le répète, parce qu'on est vraiment dans la section sur le verrou, c'est une
mesure exceptionnelle pour prévenir les activités de crédit sur votre compte.
Alors, si vous consentez à ce qu'on
consulte votre cote de crédit pour un emploi ou pour un loyer, bien, ce n'est
pas une activité de crédit puis le verrou ne s'appliquera pas.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le
Président… prendre la parole. On a fait un peu le tour, M. le ministre, de la
situation. J'aimerais peut-être proposer une voie de passage. Alors, si vous
êtes d'accord, à vous de juger si c'est pertinent ou pas à ce moment-là, mais
nous, nous aurions un amendement, et on rajouterait un point à
l'article 20, 20.1, parce que dans la section… dans le chapitre III,
section II, lorsqu'on arrive à Demande d'exercice d'un droit, c'est là
qu'on pourrait limiter certaines pratiques qu'on juge, je vous dirais, non
conformes avec la Charte des droits et libertés.
Donc, si vous êtes d'accord, ce qu'on
proposerait à cette commission, c'est de suspendre l'article 9. Nous
pourrions transmettre à la commission l'amendement à l'article 20 en
créant l'article 20.1. Nous pourrions vous l'exposer, nous pourrions nous,
notre formation politique, participer au débat, et de voir si cet amendement-là
pourrait, de votre côté et de notre côté, nous satisfaire pour nous permettre
d'avancer. C'est ce que je vous proposerais, plutôt que de continuer le débat
sur 9 et que j'arrive après ça dans 15, 20, une heure,
1 h 30 min plus tard, avec le même genre de discussion, mais à
un autre endroit. Est-ce que vous seriez intéressé à ce qu'on procède ainsi?
M. Girard (Groulx) : J'aurais
une contre-proposition pour vous. Adopter 9, 10, 11, 12, 13, jusqu'à 19, et
discuter de 20 lorsqu'on y arrivera et considérer votre amendement à
l'article 20 avec tout le mérite qu'il a.
M. Ouellet : C'est que j'en
ai d'autres amendements, dans les articles subséquents. Donc, je ne présume pas
du temps qu'on va consacrer à 9, 10, 11, 12, 13, moi, c'est juste pour la bonne
gouverne de nos travaux. Si on peut faire le tour puis faire le tour du sujet
avec cet amendement-là, je pense que ça pourrait clore, si on s'entend, ou du
moins…
M. Ouellet : …c'est que j'en
ai d'autres, amendements, dans les articles subséquents. Donc, je ne présume
pas du temps qu'on va consacrer à 9, 10, 11, 12, 13, moi, c'est juste pour la
bonne gouverne de nos travaux. Si on peut faire le tour puis faire le tour du
sujet avec cet amendement-là, je pense que ça pourrait clore, si on s'entend,
ou du moins, je vous dirais, aller de l'avant sur les opportunités qu'on
pourrait de légiférer de façon différente à notre intention.
Mais, si vous voulez procéder et avancer,
moi, ça ne me dérange pas. Je veux juste vous dire que, moi, j'ai fait le débat
autour du 9 puis j'ai quelque chose qui s'en vient à 20.1 qui va être similaire
au genre de débat qu'on a là. Si vous me dites que vous voulez attendre qu'on
reprenne le débat, je n'ai aucun problème, mais ça ne me tente pas d'adopter
10, 11, 12, 13 avant d'avoir eu ce débat-là. Ça fait que je vous soumets bien
humblement, là.
Le Président (M. Simard) : Le
leader de l'opposition souhaitait intervenir.
M. Fortin :
… je trouve logique la proposition du député de René-Lévesque, ne serait-ce
parce qu'on est déjà dans la discussion. Le ministre lui-même l'a dit. Ça fait
quelques heures qu'on discute de ce sujet-là, alors, pour qu'on ne reprenne pas
dans un jour, deux jours, trois jours, deux semaines, rendu à l'article 20,
l'ensemble de la discussion qu'on vient de faire, bien, partons des bases qu'on
a actuellement et continuons la discussion en parlant de l'article 20.1 qui
serait introduit par le Parti québécois, là. Moi, je n'ai aucune objection, je
trouve que ça fait plein de bon sens pur la bonne gouverne de nos travaux.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, il y a formellement une demande de suspension de l'article 9,
ce que prévoit les règlements, en autant qu'il y ait consensus pour ce faire et
consentement. Y a-t-il consentement?
M. Girard (Groulx) : Je vais
suspendre pour consulter parce que c'est quand même une demande légitime.uis je
vais vous…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
M. Girard (Groulx) : Puis, je
vais vous…
Le Président (M. Simard) :
Nous suspendons. Très bien.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
(Reprise à 10 h 53)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Donc, au moment de suspendre nos travaux, le
député de René-Lévesque proposait de suspendre l'étude de l'article 9. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais je
vais accepter la proposition de suspendre 9…
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Girard (Groulx) : …je pense
qu'on a fait près de quatre heures sur 9, puis il y a un débat légitime sur
cette question. Alors, je vais accepter de suspendre 9 et l'amendement 9 peut-être,
on est en train de vous… Et j'informe aussi mes collègues… ou, en fait, tous
les gens ici que j'aimerais suspendre 10, parce que j'aurai des amendements…
M. Girard (Groulx) :
...accepter de suspendre 9 et l'amendement à 9, peut-être, qu'on est en train
de vous dire. Et j'informe aussi mes collègues ou, en fait, tous les gens ici,
que j'aimerais suspendre 10, parce que j'aurai des amendements à 10 qui n'ont
pas suivi le processus normal pour être présentés ici. Alors, je vous
proposerais de poursuivre avec l'article 11.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, y aurait-il consentement pour un triptyque, là, suspendre l'amendement
de l'article 9, suspendre l'étude de l'article 9, comme telle, et suspendre
l'étude de l'article 10? Y a-t-il consentement pour ces trois points,
globalement?
M. Fortin :
Mais je ne suis pas convaincu que c'était ça, le point du député de René-Lévesque,
par exemple.
M. Ouellet : Non, c'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Non, je comprends, mais, par contre, c'est la... C'est ça.
M. Ouellet : C'est ce que je
comprends, on commencerait...
Le Président (M. Simard) :
C'est une offre bonifiée. Pardon?
M. Ouellet : Excusez. J'ai de
la misère à suivre, là. Si je comprends bien l'offre du ministre, c'est...
M. Girard (Groulx): Vous me
proposez de... Bien, allez-y.
M. Ouellet : Oui. On
suspendait 9. Je vous propose qu'on se rende à 20.1 pour discuter, débattre et
adopter mon amendement que j'ai transmis à la commission et que, suite à
l'acceptation ou le fait que vous allez le battre, on reviendra, après ça, à
11. Je n'ai pas de problème. Moi, tout ce que je veux vous dire, M. le ministre,
c'est qu'on a engagé une discussion la semaine passée, je pense avoir une
solution pour, j'espère, vous convaincre de clore ce débat-là pour qu'on reste
dans la thématique puis qu'on reste sur ce même enjeu-là. Moi, je pense que...
on saute 9, 10, je suis d'accord avec vous, on se rend à mon amendement, on en
discute, on le vote, on revient à 9 pour clore le débat. Puis après ça, vous
nous dites : Sautons 10, commençons à 11, je suis à l'aise avec ça.
M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
je... on aura le débat à 20 rendu à 20, on n'aura pas oublié les quatre heures
qu'on vient de passer ensemble sur ce sujet. Je vous suggère d'aller à 11, il
n'y a pas de lien ni... direct avec 9 et 20. 11, 12, 13, on arrivera à 20, on
reprendra le débat. Si c'est cet après-midi, tant mieux, si c'est demain,
demain, si c'est après-demain, après-demain. Je nous dirigerais vers l'article
11.
Le Président (M. Simard) : À
ce stade-ci, je crois comprendre que le leader de l'opposition souhaite
intervenir.
M. Fortin :
Mais je ne vois pas ce que ça donne, suspendre le 9 pour aller au 11. Je... en
toute... Si on ne va pas au 20, c'est quoi l'objectif d'aller au 11? Parce que
le 20, là, il y en a un, lien, avec le 9, et le 10, et le 11. Si on va au 11, M.
le ministre, on parle de la note explicative. Là, on suspend l'enjeu sur le gel
de sécurité pour aller à la note explicative. C'est ce que vous suggérez. Mais
le 20, lui, il fait référence à toutes les demandes d'exercice, donc il fait
référence au gel de sécurité, à l'alerte de sécurité, à la note explicative.
Alors, si on voulait suspendre le 9 pour ne pas parler du gel de sécurité tout
de suite, bien, ça donne quoi de le suspendre pour aller parler de la note
explicative tout de suite? Le 20, il se réfère au 3...
M. Fortin :
...explicative, c'est ce que vous suggérez. Mais le 20, lui, il fait référence
à toutes les demandes d'exercice, donc il fait référence au gel de sécurité, à
l'alerte de sécurité, à la note explicative. Alors, si on voulait suspendre le
9 pour ne pas parler du gel de sécurité tout de suite, mais ça donne quoi de le
suspendre pour aller parler de la note explicative tout de suite? Le 20, il se
réfère au 3. Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Girard (Groulx) : La
note explicative, je ne crois pas qu'il y aura de contentieux là-dessus. Mais
je ne présume pas, là, je suggère qu'on parle de la note explicative.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À ce stade-ci, on va suspendre momentanément nos travaux. On va
suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 8)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Au moment de suspendre nos travaux, nous discutions d'une proposition du
député de René-Lévesque afin de suspendre l'article 9. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'accepte
la proposition de suspendre l'article 9, et je propose de suspendre l'article
10, et je suggère de se rendre à l'article 11 pour en faire la lecture.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il consentement à cet effet? Pas de consentement.
Conséquemment nous poursuivons l'étude de l'amendement de l'article 9. Y
aurait-il des interventions à cet égard? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je veux
juste revenir rapidement sur quelque chose qui a été dit pour être, en bon
latin, «on the record», puis peut-être demander au ministre de préciser sa
pensée parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Et je vous annonce
préventivement que j'aurai un amendement aussi à 9, d'aventures, si on y
arrive.
Le ministre a dit tout à l'heure que la
suspension, après les trois premières heures de débat, lui avait permis
notamment, et à son équipe, de consulter le MAMH, le MTESS. Et ce que je
comprends, mais là peut-être que j'ai mal compris, puis c'est l'occasion pour
le ministre de me réexpliquer ou d'éclairer ma lanterne, moi, ce que j'ai
compris, c'est qu'on lui a dit essentiellement : Ne va pas là. Ne fais pas
ça avec 53. Et le ministre ajoute : Il y aura nécessairement un impact sur
l'emploi...
M. Marissal : ...et ce que je
comprends... mais là peut-être que j'ai mal compris, puis c'est l'occasion pour
le ministre de me réexpliquer ou d'éclairer ma lanterne, moi, ce que j'ai
compris, c'est qu'on lui a dit essentiellement : Ne va pas là. Ne fais pas
ça avec 53. Et le ministre ajoute : Il y aura nécessairement un impact sur
l'emploi. Ça, c'étaient ses mots, je crois, à peu près verbatim. Je présume que
le MAMH dit la même chose pour l'habitation.
• (11 h 10) •
Alors, d'un côté, le ministre nous
dit : Ça ne change rien à la situation de l'emploi ni du logement. Et,
d'un autre côté, il nous dit, encore une fois, si j'ai bien compris, que le
recours à la cote de crédit par les employeurs et les locateurs a un impact,
que c'est un outil et que de leur en interdire l'accès, aurait, et je le cite,
«un impact sur l'emploi». Est-ce que j'ai bien compris?
M. Girard (Groulx) : En fait,
vous avez fait une répétition partielle de ce que j'ai dit, parce que j'ai
utilisé les expressions «marché de l'emploi» et «marché de la location». Alors,
ce que je vous dis, c'est qu'il est présentement d'usage dans ces marchés de
consulter les cotes de crédit après obtention de consentement.
Et, pour préciser, le MAMH et le MTESS ont
été consultés dans le cadre de la rédaction du projet de loi, mais pas en fin
de semaine, là. En fin de semaine, ce qu'on a considéré, c'était l'essence de
la discussion. On a soupesé le pour et le contre. On s'est demandé sous quel
angle regarder ça. On a cherché à voir le pour et le contre de... Puisqu'on
ajoute par amendement les contrats de location de téléphonie cellulaire ou de
câblovision, on s'est demandé si c'était la même situation, un contrat de
location.
Et peut-être un élément que je n'ai pas
dit, c'est que les compagnies de téléphonie cellulaire et de câblovision, par
exemple, ont énormément d'interactions avec les agences de crédit, il y a
énormément d'échange d'informations, tandis qu'au niveau de la location, là,
c'est plutôt une consultation unique lors de la conclusion du bail. On n'est
pas du tout dans la nature de l'activité commerciale d'échange d'informations
de crédit qui se fait avec les institutions financières.
Alors, j'ai... Par amendement, je veux
insérer les entreprises de télécommunication dans le même groupe que les
institutions financières et je ne suggère pas d'ajouter les locateurs. Alors,
si ce n'est pas ce que j'ai dit exactement, c'était le sens de ce que je
disais.
M. Girard (Groulx) : …d'ajouter
les locateurs. Alors, si ce n'est pas ce que j'ai dit exactement, c'était le
sens de ce que je disais.
M. Marissal : C'est parce que
j'ai l'impression, M. le Président, que le p.l. n° 53, dans
sa forme actuelle, démontre un parti pris évident pour les employeurs et les
locateurs. Et, moi, je voyais le p.l. n° 53 comme un outil de protection
des consommateurs et des contribuables, ce pourquoi j'ai fait, et je ne suis
pas le seul ici, l'argumentaire que j'ai fait, mais je pense avoir été assez
clair sur mon point de vue là-dessus.
Par ailleurs, M. le
Président, je suis un peu rouillé, pouvez-vous me rappeler, étant donné qu'il y
a un amendement sur la table de la part du ministre, est-ce qu'on en dispose
d'abord, ou je dépose le mien? On en dispose d'abord, hein, c'est bien ça?
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait.
M. Marissal : Très bien.
Alors, j'ai fini pour le moment. J'ai donc terminé pour le moment.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Excusez-moi. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement proposé
par le ministre à l'article 9? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Conséquemment, l'amendement à l'article 9 est accepté. Nous
revenons maintenant à l'étude de l'article 9 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires
à cet égard? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Alors, tel que
spécifié il y a quelques instants, j'aurais donc un amendement à déposer qui
est extrêmement court, mais vous comprendrez qu'il vise extrêmement large. Je
vous le lis d'abord, je présume, et je vous en fais un bref argumentaire par la
suite. Ça vous va?
Le Président (M. Simard) :
…transférer sur Greffier, s'il vous plaît, afin que l'ensemble des
collègues puissent y avoir accès. Je vous écoute.
M. Marissal : Merci. Alors, à
la fin… amendement : Ajouter à la fin de l'article 9 du projet de loi,
l'alinéa suivant :
«Ce gel est instauré par défaut à la
création de tout dossier de crédit.» C'est la fin de l'amendement tel que je le
propose.
La façon, dont je perçois le projet de loi
n° 53, et c'est peut-être encore plus clair à mon esprit aujourd'hui, c'est
que ce n'est pas une mauvaise intention, puis on l'a dit, là, dès le départ, on
pense que ça va dans la bonne direction, on pense que ça pourrait aller plus
loin, je ne sais pas si je reprends les métaphores scolaires de mon collègue de
Pontiac. Mais, effectivement, quant à moi, ça ne finit pas le travail, ça ne va
peut-être pas assez loin, je ne sais pas si on est à 61 % ou…
M. Marissal : ...puis on l'a
dit, là, dès le départ. On pense que ça va dans la bonne direction. On pense
que ça pourrait aller plus loin. Je ne sais pas si je reprends les métaphores
scolaires de mon collègue de Pontiac, mais effectivement, quant à moi, ça ne
finit pas le travail. Ça ne va peut-être pas assez loin. Je ne sais pas si on
est à 61 % ou 70 %, mais on n'est pas à... puis il n'y aurait jamais
rien à 100 %, je le comprends, mais on pourrait faire un effort de plus.
Ce que je comprends du projet de loi
n° 53 en sa forme actuelle, c'est qu'on propose une alarme d'incendie en
cas de feu. Ce n'est pas mauvais. Ce n'est pas mauvais. On souhaite qu'il y ait
ça ici puis dans nos maisons aussi, mais je pense qu'il faut aussi proposer un
plan de prévention avant le feu, ça implique notamment que les consommateurs
soient au courant qu'ils aient un dossier de crédit. Parce que, je n'ai pas vu
de sondage là-dessus récemment. C'est malheureux, on pourrait peut-être
suggérer à M. Léger ou autre de faire un sondage là-dessus, mais quelle
est la proportion réelle de gens au Québec qui savent ce que c'est qu'une cote
de crédit, qui savent à quoi ça sert? Et puis même poser ces questions-là, là,
je me rappelle à l'époque où j'écrivais avec les sondeurs des sondages, là,
pour le journal pour lequel je travaillais.
Puis juste de ce que je viens de dire, là,
c'est d'une complexité inouïe de formuler des questions de sondage là-dessus
pour avoir des réponses cohérentes. C'est un sujet qui extrêmement compliqué.
Mais moi, je suis persuadé, et ça n'enlève rien à la lucidité de mes
concitoyens et concitoyennes, qu'il y a une grande confusion par rapport à ce
que c'est qu'une cote de crédit et à quoi ça sert et pourquoi on en a une.
Alors, je pense qu'il y aurait un effet
bénéfique dans le fait que les gens soient dans la possibilité de poser un
geste positif, de dire moi, mon dossier, il est gelé par défaut. Pas s'il a
juste un accident puis pas quelqu'un d'autre le décide pour moi. Et si moi, je
décide de le dégeler, je le dégèle. C'est peut-être un peu plus complexe, mais
à tout prendre, je pense qu'on gagnerait en sécurité et je pense surtout qu'on
gagnerait en sensibilisation de la population.
Parce qu'après tout, il y a deux façons de
le prendre. Le ministre nous dit beaucoup, et je reviens à mon triangle de tout
à l'heure, l'agence de crédit et la cote de crédit sert à débloquer le crédit
pour que la banque en fasse au contribuable, au consommateur, je devrais dire
dans ce cas-ci, plus que contribuable. Mais la cote de crédit, il faut se
rappeler qu'elle appartient au consommateur et ça ne se fait pas contre le
consommateur, ça devrait se faire avec le consommateur. Alors, il y a deux
façons de le voir. C'est purement un outil dont les banques se servent puis,
apparemment, bien d'autre monde aussi pour accorder du crédit à un logement, un
emploi, ou que sais-je encore, ou alors c'est un dossier personnel de gens qui
se disent : Moi, c'est mon dossier de crédit et je le protège.
Moi, en tout cas, je l'ai dit, je pense,
j'ai été assez transparent...
M. Marissal : …avec le
consommateur. Alors, il y a deux façons de le voir. C'est purement un outil
dont les banques se servent puis, apparemment, bien d'autre monde aussi pour
accorder du crédit à un logement, un emploi, ou que sais-je encore, ou alors
c'est un dossier personnel de gens qui se disent : Moi, c'est mon dossier
de crédit et je le protège.
Moi, en tout cas, je l'ai dit, je pense,
j'ai été assez transparent depuis le début, là, c'est ma perception d'un projet
de loi qui protégerait les consommateurs en la matière. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député de Rosemont? D'ailleurs, avons-nous reçu sur Greffier cet amendement?
Il est reçu. Donc, les collègues pourront y avoir accès. M. le leader de
l'opposition.
M. Fortin :
Bien, en fait, j'aimerais entendre le ministre sur la proposition, peut-être,
ses réactions initiales.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, bien volontiers. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que l'aspect vulgarisation ou de littératie financière sur ce qu'est une
cote de crédit, c'est important, extrêmement important. D'ailleurs, un des
gains importants du projet de loi n° 53 sera l'accès à une cote
standardisée qui… avec des explications pour permettre de comprendre ce que
veut dire la cote de crédit. Donc, il y a un effort de vulgarisation avec
l'accès que le projet de loi n° 53 donne à une cote.
• (11 h 20) •
De renverser le processus, c'est-à-dire de
geler, mais de… à la base, tout geler et ensuite de demander que le client
dégèle pour qu'il puisse avoir des échanges d'information et que le… d'abord,
on serait les seuls au monde à faire ça, premièrement. Deuxièmement, dans un
objectif que vous dites de littératie financière, qui est important, vous allez
nuire à la fluidité du crédit au Québec et on va avoir… on va intervenir, on va
faire un changement majeur dans le fonctionnement du processus d'octroi de
crédit au Québec pour un objectif de littératie financière qui est extrêmement
noble, qu'on atteint déjà en partie avec le projet de loi.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
Nuire à la fluidité du crédit…
M. Girard (Groulx) : ...du
processus d'octroi de crédit au Québec pour un objectif de littératie
financière qui est extrêmement noble, qu'on atteint déjà en partie avec le projet
de loi.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Nuire à la fluidité du crédit, c'est ce que je viens d'entendre le ministre
dire, là. À qui profite la fluidité du crédit?
M. Girard (Groulx) : À l'économie
du Québec et à ses citoyens.
M. Fortin :
Oui, O.K. À qui profite la fluidité de la cote de crédit? Parce que ce n'est
pas la fluidité du crédit qui est affectée ici, c'est la fluidité de la cote de
crédit.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est-à-dire que la cote de crédit est un ingrédient à la fluidité du crédit
qui lui-même est un ingrédient à la vélocité de la monnaie qui permet à l'économie
de fonctionner.
M. Fortin :
Oui, mais à la base, là, le gel même... si je reprends votre argument, là, le
gel même nuit à la fluidité du crédit.
M. Girard (Groulx) : Oui parce
que vous avez été victime d'un vol de renseignements, d'un vol d'identité, donc
vous voulez utiliser le gel. C'est une mesure exceptionnelle.
M. Fortin :
Mais... non, non, mais...
M. Girard (Groulx) :
Fantastique!Si vous voulez mieux connaître votre cote de crédit, le projet de
loi n° 53 vous donne accès à une cote de crédit.
M. Fortin :
Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça votre mesure. Il n'y a rien qui dit... à
moins que je ne me trompe, là, il n'y a rien qui dit, dans le projet de loi, qu'il
y a juste les gens qui sont victimes de fuites de données qui peuvent avoir
accès au gel.
M. Girard (Groulx) :
Mais, le gel, c'est une mesure extraordinaire, c'est à ça que ça... Le gel, là,
on n'a pas inventé ça au ministre des Finances du Québec, là. Ça existe ailleurs
dans le monde.
M. Fortin :
Oui.
M. Girard (Groulx) :
C'est une mesure exceptionnelle qui est utilisée, dont l'usage est utile pour quelqu'un
qui a été victime d'un vol d'identité.
M. Fortin :
Mais elle n'est pas réservée à ces gens-là. Vous n'êtes pas en train de me dire
qu'il y a juste des gens qui sont victimes de fuites de données qui peuvent
avoir accès au gel, là, j'espère.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Fortin :
Mais c'est comme ça que vous la présentez depuis le début du projet de loi.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais ce n'est pas la même chose que l'alerte, ce n'est pas... c'est une
gradation, hein?
M. Fortin :
Oui.
M. Girard (Groulx) : Vous
êtes victime d'un vol de renseignements personnels ou votre institution
financière est victime d'un vol de renseignements personnels, et vous êtes une
des personnes qui fait affaire avec cette institution financière. Donc,
gradation, vous voulez mettre une alerte sur votre compte pour demander à ce
que les gens qui octroient du crédit fassent des vérifications supplémentaires,
premier nouveau. À ce moment-là, vous n'avez pas été victime d'un vol
d'identité. Vous avez été victime d'un vol d'identité, une situation nettement
plus grave qu'un vol de renseignements en termes d'inconvénients pour la
personne qui en est victime, un pas supplémentaire, le gel de crédit.
M. Fortin :
Mais je me pose la question puis j'essaie de voir, de peser le pour et le
contre de la proposition du député de Rosemont. Il y a des gens qui ont parlé
du gel permanent en commission parlementaire, ils sont venus nous parler de ce
concept-là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Et ça, je peux l'accepter. Tu sais, si je suis quelqu'un qui est inquiet par
rapport à des situations comme celles-là, si je veux simplement prévenir des
situations comme celles-là, mais il n'y a pas de raison...
M. Fortin :
…du député de Rosemont. Il y a des gens qui ont parlé du gel permanent en
commission parlementaire, ils sont venus nous parler de ce concept-là, et ça,
je peux l'accepter. Tu sais, si je suis quelqu'un qui est inquiet par rapport à
des situations comme celles-là, si je veux simplement prévenir des situations
comme celles-là, bien, il n'y a pas de raison qu'à 18 ans, par exemple, à
partir du moment où j'ai une cote de crédit, je ne puisse pas dire : Je
veux qu'il y ait un gel de sécurité instauré sur ma cote de crédit. Ça, je peux
le faire avec le projet de loi.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
O.K. Mais ce que le député de Rosemont propose, c'est que tout le monde, en
partant, dès qu'il a une cote de crédit, elle soit gelée.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Fortin :
Vous, vous dites : C'est un outil quand il y a une fuite pour prévenir
qu'on aille plus loin. Mais c'est deux concepts qui sont différents. Alors,
expliquez-moi, là, quand… qu'est-ce que ça change pour vous que je mette un gel
permanent sur mon… Moi ou… victime d'aucune fuite de… de données, là, disons,
là, que ça change quoi pour vous que je mette un gel permanent? Pourquoi vous
seriez contre ça ou pourquoi vous ne pensez pas que c'est une bonne idée?
Donnez-moi le contre-argument parce que là, moi, je suis en train de pencher du
bord du député de Rosemont, de dire : Bien, gelez-le, ça protège tout le
monde. Ça, je comprends ça, ça protège le consommateur.
M. Girard (Groulx) : Vous,
vous êtes en faveur de réduire la fluidité du crédit au Québec?
M. Fortin :
Je trouve que son argument est plus porteur que le vôtre en ce moment.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'accord, c'est votre évaluation.
M. Fortin :
Oui, mais donnez-nous une raison pour vous croire, donnez-nous une raison, là,
les gens nous écoutent, puis ils veulent savoir si la… ce que vous proposez,
c'est la bonne chose ou pas.
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, ce que je propose, c'est de protéger les Québécois selon…
M. Fortin :
Non, vous voulez…
M. Girard (Groulx) : Mais
laissez-moi finir, là, j'ai droit à du temps de réponse.
M. Fortin :
Je vous écoute, je vous écoute, je m'excuse, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, on vous écoute avec intérêt.
M. Girard (Groulx) : Vous êtes
victime d'un vol de renseignements, vous mettez une alerte. Vous êtes victime
d'un vol d'identité, vous mettez le gel. Et une des choses dont… qui est
extrêmement importante avec le projet de loi, c'est lorsque vous voulez mettre
l'alerte, lorsque vous voulez mettre le gel, lorsque vous voulez consulter
votre cote de crédit, ça fonctionne. Ça, c'est l'AMF avec les lignes
directrices et… sur les pratiques de gestion et pratiques commerciales.
M. Fortin :
Mais il n'est pas un peu tard? Les gens qui se rendent compte qu'ils sont
victimes de vol d'identité, là, souvent, leur cote de crédit est déjà
compromise, leur dossier de crédit est déjà compromis. On s'en rend compte
quand on est… ce n'est pas comme une transaction qui apparaît sur notre carte
de crédit, là. Souvent, on va être rendus beaucoup plus loin que ça avant qu'on
se rende compte qu'on a un vol d'identité. Alors, est-ce qu'on n'est pas mieux
de le faire d'avance, de se protéger tous et chacun?
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire, le cas classique, là, c'est que vous allez recevoir une facture
chez vous d'une carte de crédit dont vous ne connaissez pas l'existence qui a
été remplie à capacité. Ça, c'est une fraude.
M. Fortin :
Oui, c'est un des symptômes d'un vol d'identité.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
je vous rappelle que la plupart des fraudes se font via des cartes de crédit,
O.K.? Ça peut évoluer, là, les fraudeurs évoluent, et c'est... Par exemple, si
quelqu'un vole les données de l'institution…
M. Girard (Groulx) : ...que la
plupart des fraudes se font via des cartes de crédit, O.K.? Ça peut évoluer,
là, les fraudeurs évoluent, et c'est... Par exemple, si quelqu'un vole les
données de l'institution financière québécoise Y, ce serait malhabile
d'aller à l'institution financière québécoise X. Vous allez aller plutôt
avec un prêteur obscur au Manitoba et essayer de faire émettre une carte de
crédit à son maximum.
M. Fortin :
Pourquoi ce ne serait pas une bonne chose qu'on puisse dire, que je puisse dire
comme consommateur, là : Gelez, mettez un gel de sécurité sur mon dossier
de crédit, puis je vais l'enlever quand je veux?
M. Girard (Groulx) : Ah! si
c'est ce que vous avez l'intention de faire, vous pouvez le faire. Si on
renverse ça et qu'on renverse complètement l'industrie puis qu'on dit :
Tous les dossiers de crédit sont barrés, ça, c'est autre chose, O.K.? Votre
droit, comme individu, d'exercer le gel, ça, je vous l'accorde, mais que tous
les comptes soient gelés à la position de base, ça, je vous soumets
respectueusement que ce n'est pas une bonne idée.
M. Fortin :
Je pense qu'on revient à la notion de base, là. Le député de Rosemont a dit quelque
chose avec lequel on est en accord, puis on l'a déjà dit par le passé, le
dossier de crédit appartient aux Québécois. Est-ce que vous êtes d'accord avec
ça?
M. Girard (Groulx) : Le
dossier de crédit, par exemple, monté par Equifax appartient à Equifax, est
peuplé avec les données des Québécois.
M. Fortin :
La cote de crédit, c'est aux Québécois, ça. C'est à eux à...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est la cote de crédit... C'est ma cote de crédit compilée chez Equifax, chez
TransUnion selon leur méthodologie, et là le projet de loi s'assure que je vais
pouvoir y avoir accès.
M. Fortin :
Oui, mais est-ce que je ne devrais pas avoir le droit de regard en tout temps
sur qui y a accès, quand il a accès, comment il a accès? C'est un peu à ça
qu'on revient, là. Ça, c'est la base de ce qu'on demande.
M. Girard (Groulx) : Les questions
d'accès sont des questions pertinentes. Bien, on en a discuté en commission. Je
suggère, encore une fois, que c'est mieux traité dans le projet de loi n° 64.
M. Fortin :O.K. Moi, je vous soumets respectueusement, du point de vue...
Je comprends votre point de vue, là. Du point de vue de l'industrie, ce n'est peut-être
pas la bonne chose. Du point de vue...
M. Girard (Groulx) : Bien,
puis l'industrie, ce n'est pas des méchants, là.
M. Fortin :
Non, non, ce n'est pas ça que je dis.
• (11 h 30) •
M. Girard (Groulx) :
L'industrie, il y a des gens qui travaillent là-dedans, ils paient des impôts.
Et, pour avoir une économie dynamique comme nous la voulons tous, ça prend...
11 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
...ce n'est peut-être pas la bonne chose. Du point de vue...
M. Girard (Groulx) : Puis
l'industrie, ce n'est pas des méchants, là.
M. Fortin :
Non, ce n'est pas ça que je dis.
M. Girard (Groulx) :
L'industrie, il y a des gens qui travaillent là-dedans, ils payent des impôts.
Et pour avoir une économie dynamique comme nous la voulons tous, ça prend un
processus de crédit qui est fluide. Alors, de mettre le Québec dans une
position désavantageuse par rapport à l'Ontario pour un objectif de littératie
financière...
M. Fortin :Est-ce que, dans le fond, vous êtes en train de dire que vous
pensez que, comme consommateur, j'aurais moins accès au crédit parce qu'il y
aurait un gel permanent sur mon dossier?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
dis : À partir du moment où on restreint la fluidité de l'information, le
processus d'échange d'information, on intervient là-dedans, bien, on a système
qui est moins efficace.
M. Fortin :
Mais ça, je...
M. Girard (Groulx) : Il y a
beaucoup d'échange. Je ne veux pas... Peut-être ça, c'est une statistique qu'on
aurait dû avoir, et je vais m'informer, puis je la divulguerai dans le cadre
d'une autre question, là, c'est le nombre d'informations qui est échangé, le
volume d'informations qui est échangé chaque jour entre les agents de crédit
puis les institutions financières, là. C'est important, là. C'est pour ça que
je vous dis que ce n'est pas du tout la même chose que dans le cas de
l'allocation, là, qui est une fois... ou même pour un emploi, une fois à la
conclusion du contrat.
Alors, la littératie financière,
extrêmement importante, je prends ça très au sérieux. C'est pour ça qu'un des
quatre gains du projet de loi, c'est l'accès à une cote de crédit
compréhensible.
M. Fortin :
Oui. Je comprends qu'il y a des échanges quotidiens, réguliers entre
l'institution financière puis l'agent d'évaluation du crédit. Ça, je le
comprends. Mais le gel, il n'empêche pas l'institution financière d'envoyer à
l'agent d'évaluation du crédit...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Lorsque... L'institution financière qui va demander...
M. Fortin :
Non. Non, non, ce n'est pas que je vous demande. L'institution financière qui
dit : Il s'est passé telle chose, n'empêche pas l'institution financière
d'envoyer des données à l'agent d'évaluation de crédit. Vous me dites ça, là.
Vous me dites : Il y a des échanges de données réguliers.
M. Girard (Groulx) : Mais vous
n'aurez pas accès au dossier de crédit.
M. Fortin :
Non, je comprends. Mais l'agent d'évaluation du crédit monte quand même le
dossier à partir des informations qu'il recueille du fait que je n'ai pas payé
mon compte de Bell ou autre, là.
M. Girard (Groulx) : Non. Si
vous demandez l'accès à un dossier de crédit à un agent d'évaluation de crédit
puis qu'il y a un gel, vous n'aurez pas accès au dossier.
M. Fortin :Ce n'est pas ça, mon point, ce n'est pas ça, mon point. À
partir du moment... Vous me dites, là, vous me dites : Ce qu'on veut,
c'est de la fluidité. Et vous nous dites : Bien, c'est important de
rappeler le...
M. Girard (Groulx) : ...si vous
demandez l'accès à un dossier de crédit, à un agent d'évaluation de crédit puis
qu'il y a un gel, vous n'aurez pas accès au dossier.
M. Fortin :
Ce n'est pas ça, mon point, ce n'est pas ça, mon point. À partir du moment...
Vous me dites, là, vous me dites : Ce qu'on veut, c'est de la fluidité. Et
vous nous dites : Bien, c'est important de rappeler le fait qu'il y a des
échanges d'information qui se passent régulièrement d'un côté comme de l'autre.
Effectivement, le gel empêche l'agent d'évaluation du crédit de donner
l'information à l'institution financière ou à d'autres joueurs, mais il
n'empêche pas le fait qu'on continue à feeder de l'information, là, à l'agent
d'évaluation du crédit pour qu'il monte le dossier. Si je ne paie pas mon
compte de Bell, là, même si mon dossier est gelé, l'agent d'évaluation du
crédit va le savoir.
M. Girard (Groulx) : L'agent
d'évaluation va-t-il le savoir? Oui, je croirais que oui.
M. Fortin :
Mais donc cet échange d'information là, je comprends qu'il peut continuer à
marcher d'un bord sans marcher de l'autre, là.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous donner un exemple, O.K.?
M. Fortin :
O.K.
M. Girard (Groulx) : Vous voulez
obtenir une augmentation de crédit sur votre carte de crédit pour payer vos
frais de scolarité et que vous avez l'intention de rembourser après... Vous
voulez payer vos frais de scolarité et vous avez deux options, carte de crédit
ou mandat bancaire, là, qui nécessite que vous vous présentiez dans votre
institution financière. Vous obtenez une date de mandat, vous avez des frais et
on est en pandémie, ça ne vous tente pas trop d'aller chercher un document
papier. Vous avez besoin... Les frais de scolarité sont plus élevés, vous avez
besoin d'une augmentation de votre cote de crédit. Tout ça doit être fait, vous
êtes prêt à faire ça, il y a un verrou. Oups, vous ne pouvez pas faire ça.
O.K.? Vous avez... Votre compte, il est verrouillé. Alors là, vous allez devoir
demander d'enlever le verrou, attendre la confirmation que vous avez... votre
demande de retrait de verrou a été faite. Ensuite, vous allez attendre la
confirmation que votre verrou a été retiré, vous allez faire votre transaction.
Alors, probablement qu'on vient de mettre trois jours pour faire quelque chose
qui aurait pu être fait en trois secondes.
M. Fortin :
Oui, mais ça, c'est vous qui avez refusé de mettre un temps limite plus tôt. On
a eu cette conversation-là jeudi.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
il y a des contraintes. Ce n'est pas... C'est parce que vous... On ne part pas,
là, d'une page blanche, là. Il existe un processus d'octroi de crédit au Canada
présentement, au Québec. Il existe une économie québécoise avec six grandes
banques, une grande coopérative, deux multinationales d'agents d'évaluation de
crédit. Ça fait que, là, si on arrive puis on dit : Tout ce que vous avez
fait, ça ne fonctionne pas, là... Nous, là, tous les comptes sont barrés le
jour un. Puis là ils vont dire : Bien, pourquoi donc? Ah! parce que c'est
très important, la littératie financière.
M. Fortin :
Pour protéger les consommateurs?
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
moi, ce que je vous dis, c'est qu'on adresse déjà ça... «adresse», ce n'est pas
un mot français, je m'excuse... qu'on a déjà...
M. Girard (Groulx) : ...fait,
ça ne fonctionne pas, là... Nous, là, tous les comptes sont barrés le jour un.
Puis là ils vont dire : Bien, pourquoi nous? Ah! parce que c'est très important,
la littératie financière.
M. Fortin :
Pour protéger le consommateur?
M. Girard (Groulx) : Oui. Moi,
ce que je vous dis, c'est qu'on adresse déjà ça... «adresse», ce n'est pas un
mot français, je m'excuse... qu'on a déjà une réponse à cet aspect de la
littératie financière dans l'accès à la cote de crédit.
M. Fortin :O.K. Moi, je vous soumets bien humblement que le consommateur
serait davantage protégé d'un vol d'identité si la solution qui est proposée
par le député est mise de l'avant.
M. Girard (Groulx) : O.K. Je
vous remercie pour cette suggestion. Je ne la partage pas.
M. Fortin :
D'accord.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Rosemont? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Je vais
discourir sur mon propre amendement. Là, le ministre vient de dire quelque
chose, là, qui me fait un peu «freaker» : On va prendre trois jours à
faire ce qui pourrait prendre trois secondes. Ce n'est pas dans ses habitudes,
au ministre, puis je trouve ça un peu exagéré, comme argument, et un peu court,
parce que ça ne prendra pas trois jours, ça ne prendra pas trois jours. Mais
avant de revenir sur mes trois jours, ce que je veux vous dire, c'est que je ne
pense pas que ça devrait prendre trois secondes non plus. Parce que c'est un
peu ça, le problème, aussi, là. C'est qu'à force de vouloir faire trop court on
saute des étapes puis on joue avec le crédit des gens.
Puis récemment, j'ai eu affaire avec mon
institution financière, là. En pleine pandémie, je peux vous dire qu'ils se
sont virés de bord assez vite. Là, avec les notaires, ils ont fait preuve d'une
créativité extraordinaire, hein? La nécessité est la mère de toutes les
inventions. Il n'y a pas eu de ralentissement dans la fluidité du crédit. Il y
a un paquet de choses, maintenant, qui se font en ligne. En fait, presque tout,
maintenant, se fait en ligne. Il n'y a pas de problème d'accessibilité et de
fluidité du crédit au Québec, là, je ne pense pas. Puis même si ça prenait
trois heures, au lieu de trois secondes...
Jos Bleau qui s'achète... ou qui a besoin
d'une extension de son AccèsD pour faire des rénovations chez lui, il ne va pas
emprunter en Ontario, là. Il va continuer d'emprunter avec sa caisse, ou avec
sa Banque Nationale, ou... C'est un peu curieux, là, de nous dire qu'il va y
avoir un flot, là, de gens qui vont aller emprunter ailleurs parce que nous
avons protégé leur cote de crédit ici.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas ça que j'ai dit. J'ai dit que vous allez affecter négativement l'économie
du Québec.
M. Marissal : Bien, c'est
encore pire.
M. Girard (Groulx) : Oui. Et
d'où la qualité de votre amendement. C'est ça que je dis, c'est le... Votre
objectif, le bénéfice, c'est la littératie financière...
M. Marissal : Non, ça,
c'est...
M. Girard (Groulx) :
...l'impact négatif sur l'économie.
• (11 h 40) •
M. Marissal : La littératie
financière, là, en tout respect, c'est la conclusion courte à laquelle vous
arrivez de mon amendement, parce que ça fait votre affaire de dire ça. Bien
sûr, je suis pour la littératie financière, puis plus il y a de gens qui seront
au courant de ce qui se passe, notamment avec leur crédit, mieux je me
sentirai. D'autant qu'au Québec, je le répète, là, il n'y a pas trop de
problèmes de fluidité du crédit, là. Ils donnent des...
M. Marissal : ...financière, là,
en tout respect, c'est la conclusion courte à laquelle vous arrivez de mon amendement,
parce que ça fait votre affaire de dire ça. Bien sûr, je suis pour la
littératie financière, puis plus il y a de gens qui seront au courant de ce qui
se passe, notamment avec leur crédit, mieux je me sentirai. D'autant qu'au Québec,
je le répète, là, il n'y a pas trop de problèmes de fluidité du crédit, là, ils
donnent des cartes de crédit préapprouvées dans des boîtes de Cracker Jack, là.
Tous les jours, on reçoit toutes sortes d'offres partout, là, approuvées, là...
Justement, j'en avais, là, j'en ai ramassé chez moi, des offres, là :
Approuvé en 10 secondes, deux clics de souris. Il n'y a pas trop de
problèmes de fluidité du crédit, je dirais que c'est plutôt le contraire, je
pense que le robinet est beaucoup trop largement ouvert. Et rappelons-nous dans
quelle dynamique on est ici, là, de gens qui font affaire avec des banques,
avec des institutions sérieuses, là, sérieuses, là, qui se connaissent, là, qui
finissent par se connaître. Vous réduisez la portée de mon amendement, vous ne
le voulez pas, c'est correct, je comprends ça, je ne m'attendais pas à autre
chose. Mais vous le limitez à la littératie financière. Ce n'est pas ça. C'est
un effet collatéral important qui valorise, je crois, la portée d'un tel amendement,
mais la base même, là, puis moi, j'avais compris que c'était ça, 53, c'est la
protection de la cote de crédit et du crédit, éventuellement, même de
l'identité des gens. Et ça, d'après moi, plus on le fait en amont, mieux c'est.
D'ailleurs, vous le permettez dans votre projet
de loi. Puis la première version du projet de loi, ce n'est pas moi qui l'ai
écrite, là, ce n'est pas nous, c'est vous qui l'avez écrite avec votre équipe.
Et vous le permettez. Donc, d'aventure, 5 millions de Québécois et Québécoises
pourraient décider, au lendemain de l'adoption de ça, de faire verrouiller leur
crédit automatiquement, et ça aurait le même effet que mon amendement. Ça fait
que, si vous l'avez mis dans votre projet de loi, je présume que vous pensez
que ce n'est pas une mauvaise affaire. Mais là vous nous dites : Non, non,
dans le fond, c'est juste en cas de grave fuite ou de problème ou...
M. Girard (Groulx) : Je vous
donne l'information sur l'utilisation de cet outil dans le monde. C'est quand
même un échantillon pas pire.
M. Marissal : Je ne comprends
pas votre point.
M. Girard (Groulx) : Le gel de
crédit, l'utilisation du gel de crédit sur notre planète, c'est pour protéger
contre le vol d'identité. Ce n'est pas le service d'alerte, il y a une
gradation. Vous êtes victime de vol de renseignements, vous mettez une alerte.
Vous êtes victime d'un vol d'identité, le verrou sera utile.
M. Marissal : Encore là, il y
a deux points de vue. On peut prendre le point de vue des institutions
financières, on peut prendre le point de vue des contribuables, des
consommateurs. Moi, je choisis les deuxièmes.
M. Girard (Groulx) : Très
bien. Moi, je choisis les Québécois, et les Québécois sont dans l'économie
québécoise. C'est au bénéfice des Québécois que l'économie soit dynamique.
Alors, je pense qu'on est prêts à voter sur l'amendement, M. le Président.
M. Marissal : Non.
Le Président (M. Simard) :
...y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Rosemont?
M. Marissal : Rapidement. Je
ne reviendrai pas à la petite école du ministre des...
M. Girard (Groulx) : …l'économie
québécoise, c'est au bénéfice des Québécois que l'économie soit dynamique.
Alors, je pense qu'on est prêts à voter sur l'amendement, M. le Président.
Une voix
: Non.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Rosemont?
M. Marissal : Rapidement, je
ne reviendrai pas à la petite école du ministre des Finances, moi aussi, je
suis persuadé que c'était un élève brillant. Combien de temps avez-vous
travaillé dans le secteur bancaire, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : C'est
quoi, votre définition de secteur bancaire? Est-ce que la Banque du Canada,
c'est dans le secteur bancaire?
M. Marissal : Grosso modo.
Le Président (M. Simard) : …à
l'étude de l'amendement, sur l'article 9 et non pas sur les vies personnelles
de chacun d'entre nous.
M. Marissal : Non, non, je
pose une question parce que je sais que le ministre a passé notamment un quart
de siècle à la Banque Nationale, si mes notes sont bonnes. Je ne suis pas sûr qu'il
y a un quart de siècle on parlait beaucoup de vol de données et de vol
d'identité. C'est un secteur en évolution…
M. Girard (Groulx) : On
parlait de fraudes, par exemple, je vous le confirme.
M. Marissal : …sur lequel nous
avons presque toujours un pas de recul, malheureusement, et un pas de retard.
Moi, je le prends du côté du consommateur et je préférerais une approche en
amont plutôt qu'une approche basée uniquement sur la fluidité du crédit.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre, un commentaire?
M. Girard (Groulx) : Non.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire.
M. Girard (Groulx) : Ça va
très bien. J'ai travaillé un an à la Banque du Canada. L'information sur le
quart de siècle est juste. J'ai travaillé un an à la Banque du Canada aussi.
Le Président (M. Simard) :
Vous aviez promis de ne pas me déconcentrer. Alors, M. le leader de
l'opposition.
M. Fortin :
Je paraphrase le ministre des Finances. Il me corrigera si j'ai tort, là, mais
je paraphrase ce qu'il vient de dire. La proposition de Québec solidaire va
torpiller l'économie, hein, c'est à peu près ça qu'il dit. Il y en a bien, des
propositions en économie de Québec solidaire qui vont torpiller l'économie;
celle-là, ça n'en est pas une, celle-là, ça n'en est pas une. Et, M. le
ministre, ce que vous nous dites, essentiellement, c'est : Oui, mais, si
on gèle tous les dossiers de crédit, il n'y aura plus… la formule actuelle ne
marchera plus, on ne sera plus capables de… L'économie va en souffrir. On ne
sera plus capables d'échanger de l'information.
Regardez l'amendement : «Ce gel est
instauré par défaut à la création de tout dossier de crédit.» Il y en a déjà
5 millions, des dossiers de crédit au Québec. Ces 5 millions là, là,
ils ne seront pas affectés. Création de tout dossier de crédit, donc, ça, c'est
ma fille quand elle va avoir 18 ans, que son dossier de crédit va être créé,
qu'elle va commencer à avoir du crédit. C'est là… C'est pour elle que ça va
s'appliquer. Mais la création de mon dossier de crédit, il est déjà fait, donc
je n'aurai pas de gel permanent sur mon dossier de crédit, si je comprends bien
l'amendement.
Alors, demain matin, là, il n'y aura pas
d'impact sur l'économie. Si j'ai bien compris l'amendement du député de
Rosemont, si ça s'applique juste à la création de tout dossier de crédit, il
est où, l'impact sur l'économie?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Me
demandez-vous d'expliquer l'amendement de Québec solidaire?
M. Fortin :
Non, non, mais à partir du moment où on vous propose que ça s'applique
uniquement à la création, là vous vous opposez à ça. Mais…
M. Fortin :
...à la création du dossier de crédit, il est où, l'impact sur l'économie?
Le Président (M. Simard) :
...M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Me
demandez-vous d'expliquer l'amendement de Québec solidaire?
M. Fortin :
Non, non, mais... À partir du moment où on vous propose que ça s'applique uniquement
à la création... Là, vous vous opposez à ça, mais, si tous les dossiers de
crédit existants ne sont pas gelés pour autant, comment est-ce que ça affecte l'économie?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
voici la situation. Au Canada, personne n'a accès au gel de crédit. Le Québec a
eu une fuite de données chez une institution financière d'une importance
colossale. Donc, nous voulons offrir un outil supplémentaire pour protéger les
consommateurs, le verrou de crédit qui sera disponible... qui serait
disponible, lorsqu'il sera développé.
Alors, c'est ça que je vous propose. Il y
a une proposition alternative. Je suis prêt à voter et rejeter la proposition
alternative.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque,
peut-être? Ah! M. le...
M. Fortin :
...je reviens à ce que je disais plus tôt, le ministre fait le strict minimum,
il s'en tient à ce que lui propose. Il y a une proposition qui est tout à fait
cohérente, qui ne va pas avoir l'impact sur l'économie que le ministre nous
suggère parce qu'elle ne s'applique qu'à la création de tout dossier de crédit.
Les 5 millions de dossiers de crédit qui existent déjà, ils ne seront pas
gelés automatiquement demain matin.
Alors, quand le ministre nous dit :
Oui, mais la personne qui veut avoir accès à son dossier de crédit, qui en a
besoin pour... ou qu'un employeur en a besoin, que quelqu'un d'autre en a
besoin, je ne veux pas attendre trois jours qui veut... non, votre exemple
tantôt, c'était l'augmentation de la limite de crédit, mais il n'a pas à attendre
trois jours, son dossier n'est pas gelé automatiquement avec ça. Demain matin,
là, il y en a zéro dossier qui sont gelés avec ça, c'est juste pour des futurs
dossiers de crédit.
Alors, c'est pour ça, M. le Président, que
moi, je n'ai pas de problème à appliquer... à voter en faveur de l'amendement
qui est proposé. Et je comprends mal l'explication. Peut-être qu'elle est
incompréhensible. Mais je comprends mal l'explication du ministre des Finances
qui nous dit que demain matin, avec un amendement comme celui-là, c'est toute
l'économie du Québec qui en souffre.
M. Girard (Groulx) : Moi,
je ne comprends pas que vous supportez cet amendement-là, mais c'est un autre
débat.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous serions prêts à
passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui...
pardon. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté.
Nous reprenons nos débats sur
l'article 9, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions...
La Secrétaire
: …M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Nous reprenons nos débats sur l'article
9 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? M. le leader
de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. On a parlé… le ministre nous a fait part de ces
préoccupations par rapport aux locateurs, il nous a fait part de ses préoccupations
par rapport aux employeurs. On n'a pas parlé de la question des assurances.
Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le ministre ne considère pas les
assurances?
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que le verrou ne s'applique pas aux assurances, ce n'est pas un processus
d'octroi de crédit, là, je pense qu'on a donné le principe…
M. Fortin :
Exact.
M. Girard (Groulx) : …que le
gel de crédit s'appliquait à une activité de crédit, et la raison qu'on n'a pas
discuté d'assurances, c'est que ça n'a pas été soulevé jusqu'ici. Mais, effectivement,
assurances, emploi, location, c'est les trois activités standard, là, où il y a
utilisation de cotes de crédit en dehors des processus d'octroi de crédit.
M. Fortin :
Mais pour la question du logement, là, par exemple, c'est rare qu'un propriétaire
va dire : Je n'aime pas votre cote de crédit, je vais augmenter votre
loyer. Pour la question de l'assurance, par exemple, ça peut comme ça, quelqu'un
qui a un dossier de crédit plus difficile peut voir une cote d'assurance
augmenter.
• (11 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Oui, ou
on peut renverser ça, quelqu'un qui a une bonne cote de crédit va payer moins
cher.
M. Fortin :Effectivement, peut-être si vous me dites que c'est le cas, que
ça arrive, je vous crois.
M. Girard (Groulx) : Mais je
pense qu'il y a une segmentation de la tarification en fonction de la cote…
écoutez, je ne suis pas assureur, là, en fonction de plusieurs variables,
notamment la cote de crédit.
M. Fortin :
Mais vous acceptez cette prémisse-là puis vous considérez que c'est normal que
quelqu'un qui a une moins bonne de crédit, que quelqu'un qui en a une
excellente, paie plus pour son assurance habitation?
M. Girard (Groulx) : En fait,
je ne porte pas de jugement, là, sur la tarification de l'assurance, puis je
dois dire aussi que je n'ai pas d'expertise en tarification d'assurance, je ne
porte pas de jugement.
M. Fortin :
O.K. Mais c'est un enjeu qui relève… tu sais, vous nous avez dit tantôt, là,
pour la question du logement : Bien, on est allé vérifier avec le MAMH,
pour la question des employeurs, on est allé vérifier avec le ministère du
Travail, de l'Emploi, et là c'est un dossier des finances, là, les assurances,
là, ça relève du ministre des Finances.
Alors, ce qui se passe, c'est quand on
demande l'accès à la cote de crédit, quand l'assuré acquiesce à ce que
l'assureur ait accès à la cote de crédit, bien, à partir de ce moment-là, il y
a un changement dans la tarification que va payer…
M. Fortin :
...alors, bien, ce qui se passe, c'est, quand on demande l'accès à la cote de
crédit, quand l'assuré acquiesce à ce que l'assureur ait accès à la cote de
crédit, bien, à partir de ce moment-là, il y a un changement dans la
tarification que va payer l'assuré. Alors, ce que je veux...
M. Girard (Groulx) : Je
présume, en fonction de la cote, là.
M. Fortin :
En fonction de la cote, évidemment. Alors, ce que je veux savoir
essentiellement, c'est... Le ministre nous dit : Bien, on est allés
vérifier si c'était une bonne chose avec le ministère du Travail, avec le
ministère des Affaires municipales. Est-ce qu'il a demandé un avis interne au
ministère des Finances pour savoir si les assureurs devaient nécessairement
avoir accès à la cote de crédit ou si le gel pouvait s'appliquer pour eux?
M. Girard (Groulx) : On en a
discuté. Est-ce qu'il y a eu... Chaque situation a été discutée, là. En fait,
il y a eu le débat a ou b, là, octroi de crédit ou autres, puis, dans autres,
il y a les trois principales activités. Est-ce qu'on a parlé au Bureau
d'assurance du Canada, là? J'avoue que je... On me fait signe que oui. Mais
personnellement, moi, non, pas sur cette question. Mais, oui, ça fait partie
des consultations du projet de loi.
M. Fortin :
Oui. Mais je comprends qu'on a parlé avec Bureau d'assurance, qui, je n'ai
aucun doute, a probablement donné le même point de vue que Desjardins quand il
est venu en commission parlementaire, il le disait : Ça ne devrait pas
s'appliquer aux assureurs. C'est une compagnie d'assurance, je comprends qu'ils
ne veulent pas que ça s'applique à eux. Donc, le bureau des assurances a
probablement dit la même affaire. Mais au ministère des Finances... Ça, c'est
l'avis de l'industrie.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
L'avis du ministère des Finances...
M. Girard (Groulx) : Le
ministère des Finances n'a pas suggéré d'inclure les assurances dans le verrou
de crédit.
M. Fortin : O.K. Donc a
suggéré... implicitement a suggéré de garder la formule actuelle où il serait
impossible pour un consommateur de geler son dossier de crédit pour ne pas,
essentiellement, qu'un assureur puisse y avoir accès.
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire qu'un consommateur peut toujours refuser de donner son
consentement à un assureur.
M. Fortin :
Oui, mais j'ai besoin d'une assurance habitation, j'ai besoin d'une assurance
auto.
M. Girard (Groulx) : Oui, oui.
Mais vous avez quand même le... vous pouvez refuser de consentement à ce que
votre dossier de crédit soit consulté. Alors, la décision qui a été prise,
c'est que le verrou s'appliquait sur le processus d'octroi de crédit.
M. Fortin :
Mais vous comprenez que l'accès d'une compagnie d'assurance à une dossier de
crédit, c'est une limite au fait que certaines personnes peuvent se procurer de
l'assurance. L'assurance peut devenir exorbitante.
M. Girard (Groulx) :
L'assurance peut être... la cote de crédit peut être une variable dans la
tarification. Puis est-ce qu'il peut même y avoir des cas où c'est une variable
déterminante dans l'offre ou non? Le...
M. Fortin :
Bien, ce n'est pas l'offre, c'est la possibilité pour le consommateur de payer
le tarif...
M. Girard (Groulx) : ...la cote
de crédit peut être une variable dans la tarification puis est-ce qu'il peut
même y avoir des cas, ou est-ce que c'est une variable déterminante dans
l'offre ou non, ou le...
M. Fortin :
Bien, ce n'est pas l'Offre, c'est la possibilité pour le consommateur de payer
le tarif, qui devient tout à coup de loin supérieur au tarif régulier.
M. Girard (Groulx) : Oui, là, il
y a une nuance, là, augmentation de tarification ou même rejet, là, de
souscrire à... d'offrir le produit.
M. Fortin : O.K., je... Dans
le fond, je...
M. Girard (Groulx) : Mais,
c'est... ça... Ce n'est pas à moi de poser des questions, mais une question
qu'on pourrait se demander, c'est en quoi le verrou aiderait cette personne-là,
M. Fortin :
Non, mais, dans...
M. Girard (Groulx) : Quelqu'un
qui, par exemple, que son assurance... que la tarification est soumise par
deux, trois compagnies est élevée, si on lui permet de mettre un verrou et
d'empêcher de consulter le dossier de crédit, pas convaincu que ça va donner...
En fait, ça ne donnera pas une meilleure tarification, là.
M. Fortin :Peut-être que ça peut donner un meilleur accès à l'assurance,
mais... En tout cas, je ne veux pas m'éterniser, je comprends qu'il reste
quelques minutes à notre séance d'aujourd'hui. Je pense que c'était utile, M.
le Président, d'avoir le point de vue du ministre sur l'ensemble des autres
industries, que ça soit les assureurs, que ça soit les locateurs, que ce soit
des employeurs, je pense que c'était utile, à ce moment-ci, pour nous d'avoir
un aperçu de la vision du ministre, qui est de ne pas bouger par rapport à son projet
de loi initial, outre que par les amendements qu'il propose lui-même.
Mais je veux juste qu'on se le dise,
là, : il y a des gens qui sont venus en consultations particulières pour
nous faire part de ce point de vue là, pour nous faire part du point de vue que
ça pouvait représenter un enjeu pour certaines personnes, de ne pas avoir accès
à un outil comme celui-là, entre autres en lien avec les assureurs, les
locateurs et les employeurs.
Alors, je comprends complètement le point
de vue du ministre. Je pense que c'était utile d'avoir le débat, de comprendre
d'où il vient. En même temps, M. le Président, je vous avoue que je suis un
peu... je reste sur mon appétit par rapport à cette conversation-là et je pense
que certains des témoins qu'on a entendus en consultations particulières
partageront certainement mon avis. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions concernant l'article tel
qu'amendé? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bien, très
rapidement, parce que de toute façon, il ne reste pas tant de temps que ça.
Juste pour être bien sûr de comprendre... là, je fais un petit pas en arrière,
là, mais dans l'esprit de la loi, et tel qu'elle a été rédigée ici dans le projet,
la vente à tempérament est bel et bien une activité de crédit qui serait
couverte par un gel.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) :
Effectivement, M. le Président.
M. Marissal : D'accord. Et,
encore là, juste pour être sûr parce qu'on a parlé beaucoup de consentement,
puis là, dans l'échange avec le ministre et le collègue de Pontiac, il y a été
beaucoup question de consentement. Si l'assurance, par exemple, et je…
M. Marissal : …activité de
crédit qui serait couverte par un gel.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) :
Effectivement, M. le Président.
M. Marissal : D'accord. Et
encore là, juste pour être sûr parce qu'on a parlé beaucoup de consentement,
puis là, dans l'échange avec le ministre et le collègue de Pontiac, il y a été
beaucoup question de consentement. Si l'assurance, par exemple, et je reprends
les échanges, là, un extrait d'échanges, si l'assureur… la compagnie
d'assurances obtient le consentement, c'est… J'ai l'impression que le
consentement parfois — puis on en a déjà discuté, là — se
fait un petit peu… en tout cas, pas toujours de façon formelle, formatée.
Est-ce qu'il y a un endroit dans le projet de loi n° 53, aux yeux du ministre,
où on pourra discuter de qu'est-ce que qu'un consentement et quel est le
minimum requis pour qu'on juge qu'il y ait un consentement?
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Girard (Groulx) : …la
parole, donner le bénéfice à tous de votre réponse.
M. Roy (Gabriel) : Alors, pour
répondre à la question, l'endroit, ça serait le projet de loi n° 64, en
fait. C'est carrément un projet de loi qui propose de réviser en profondeur la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et la
notion de consentement, on la retrouve dans cette loi-là, dont le projet de loi
n° 64 propose des modifications substantielles.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres interventions?
M. Marissal : Non, c'est la
réponse à laquelle je m'attendais, je voulais simplement être sûr que ce n'est
pas là-dedans qu'on allait…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 9, tel qu'amendé, est maintenant adopté. Compte tenu
de l'heure, hein, nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires
courantes.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum, nous pouvons donc reprendre notre séance. Et vous voyez comment je suis
capable de garder mon sérieux malgré que certains collègues tentent de me
déconcentrer. Vous en êtes... Alors, lors de... Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi
sur les agents d'évaluation du crédit.
Au moment de suspendre nos travaux, nous
venions d'adopter l'article 9 tel qu'amendé. Nous sommes donc rendus à l'article 10.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Girard (Groulx) : Oui.
D'entrée de jeu, j'aimerais clarifier mes collègues. J'avais laissé
sous-entendre que nous ne pourrions discuter de 10. J'ai obtenu l'autorisation
ce midi, alors, on peut continuer avec 10. Par contre, avant 20, il y a un
autre article que le processus n'est pas complété, mais nous pouvons poursuivre
avec 10. Alors, j'y vais avec 10. Et je suis dans le chapitre III, Mesures
de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes, section I,
Mesures de protection, et nous sommes à l'article 10 que je vais
lire :
«L'alerte de sécurité oblige l'agent
d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à aviser le
tiers auquel il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce
dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci de l'obligation...
M. Girard (Groulx) : ...de
sécurité oblige l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en
fait l'objet à aviser le tiers auquel il communique l'un des renseignements
personnels contenus dans ce dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de
ceux-ci de l'obligation qui incombe à ce tiers en vertu de l'article 19.1 de la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
«Lorsqu'un agent communique un tel
renseignement dans un rapport de crédit ou un autre document, l'avis prévu au
premier alinéa doit y apparaître en évidence.
«Les premier et deuxième alinéas ne
s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication du renseignement
au tiers peut s'effectuer sans le consentement de la personne concernée.»
Commentaire. L'article 10 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit définit l'alerte de sécurité, qui consiste
pour l'agent d'évaluation du crédit à aviser les tiers à qui il communique des renseignements
personnels de leur obligation de prendre des moyens raisonnables pour s'assurer
que la personne dont ils ont obtenu le consentement pour obtenir communication
de ces renseignements est bien celle visée par ceux-ci, et ce, avant de
contracter avec elle. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que, lorsque
les renseignements sont communiqués dans un document, l'avis doit y apparaître
en évidence. Le troisième alinéa prévoit que l'alerte de sécurité ne s'applique
pas dans le cas où la communication des renseignements est permise par la loi
sans le consentement de la personne concernée.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Girard (Groulx) : Et
j'aimerais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Nous vous écoutons. Qui est déjà transmis sur le Greffier, d'ailleurs.
M. Girard (Groulx) : Oui. Mais
est-ce que tout le monde l'a?
Le Président (M. Simard) : Il
est sur Greffier. Tout le monde l'a, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
juste pour être sûr, là. Je comprends...
Le Président (M. Simard) :
Alors, il est sous l'onglet Amendements en cours.
M. Girard (Groulx) : Alors, je
vais le lire, puis on va donner à tout le monde le temps d'en prendre connaissance.
Article 10 :
À l'article 10 du projet de loi :
1° insérer à la fin du premier alinéa
«ainsi que du numéro de téléphone auquel la personne concernée ou, le cas
échéant, son représentant ou le titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci
peut être contacté afin de justifier son identité»;
2° remplacer, dans le texte anglais du
troisième alinéa, «an Act» par «the law».
Commentaire. Cet amendement a deux objets.
Le premier est d'obliger un agent d'évaluation du crédit qui communique à un
tiers des renseignements personnels qui font l'objet d'une alerte de sécurité à
communiquer aussi à ce tiers le numéro de téléphone de la personne ayant
demandé cette alerte afin que le tiers puisse la contacter à titre de mesure
raisonnable avant de contracter avec elle. Le second...
M. Girard (Groulx) :
...communique à un tiers des renseignements personnels qui font l'objet d'une
alerte de sécurité à communiquer aussi à ce tiers le numéro de téléphone de la
personne ayant demandé cette alerte afin que le tiers puisse la contacter à
titre de mesure raisonnable avant de contracter avec elle.
Le second objet est de faire un
remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi.
Le texte de l'article 10 du projet de
loi, tel qu'amendé, se lira ainsi : «L'alerte de sécurité oblige l'agent
d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à aviser le
tiers auquel il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce
dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci de l'obligation qui
incombe à ce tiers en vertu de l'article 19.1 de la Loi sur la protection
des renseignements personnels dans le secteur privé ainsi que du numéro de
téléphone auquel la personne concernée ou, le cas échéant, son représentant ou
le titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci peut être contacté afin de
justifier son identité.
«Lorsque l'agent communique un tel
renseignement dans le rapport de crédit ou un autre document, l'avis prévu au
premier alinéa doit y apparaître en évidence.
«Les premier et deuxième alinéas ne
s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication du renseignement
au tiers peut s'effectuer sans le consentement de la personne concernée.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Pontiac.
• (15 h 20) •
M. Fortin :
J'aimerais que le ministre nous explique, pour une personne qui a une alerte,
lorsque quelqu'un accède à son dossier, exactement ce qui va se produire, c'est-à-dire
qui va communiquer avec elle, qui va avoir accès au dossier, et comment ça va
se passer. J'aimerais le scénario type que le ministre a en tête quand il
présente cet article-là.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Bien, je vais donner un scénario envisageable. Je ne sais pas si c'est le
scénario type mais... Alors, vous êtes victime d'un vol de renseignements personnels
et vous décidez de vous prévaloir d'un des outils, qui existe présentement mais
qui sera mieux encadré dans le cadre du projet de loi n° 53.
Alors, vous mettez une alerte de sécurité sur votre compte, et celle-ci
signifie ou demande à toute personne qui est dans un processus d'octroi de
crédit, par exemple une institution financière... Donc, on pourrait être dans
une situation où une institution financière a une demande de carte de crédit.
On exige que l'institution financière fasse des vérifications supplémentaires
avant de faire l'octroi de crédit, et, en vertu de l'amendement, on fournit un
numéro de téléphone pour faire ces vérifications supplémentaires...
M. Girard (Groulx) : ...de
carte de crédit, on exige que l'institution financière fasse des vérifications
supplémentaires avant de faire l'octroi de crédit. Et, en vertu de l'amendement,
on fournit un numéro de téléphone pour faire ces vérifications supplémentaires.
M. Fortin :
Donc, le numéro de téléphone, il est inscrit au dossier d'Equifax, par exemple?
M. Girard (Groulx) : Oui, qui
aura été inscrit par la personne qui a demandé de mettre l'alerte.
M. Fortin :O.K., parfait. Donc, l'institution financière doit appeler pour
s'assurer que vous avez demandé à ce qu'on vérifie votre crédit.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Juste pour préciser les obligations de l'institution financière, là, parce que
ce n'est pas précisément qu'elle doit appeler, on lui donne le moyen d'appeler.
Je vous... Est-ce qu'il y a consentement pour que notre juriste prenne la
parole?
M. Fortin :
Oui, oui, bien sûr.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, effectivement, l'obligation... en fait parle de prendre
des moyens raisonnables pour vérifier l'identification de la personne. Donc, le
numéro de téléphone constituerait un moyen raisonnable pour s'assurer de
l'identification de la personne.
M. Fortin :O.K. Mais pourquoi vous choisissez de dire «peut» et non
«doit»? Pourquoi l'institution financière n'a pas l'obligation d'appeler?
Puisque vous me dites : C'est un moyen raisonnable de le faire, il faut absolument
qu'il y ait une vérification, il faut qu'il y ait un moyen raisonnable de
vérifier, alors pourquoi est-ce que vous ne demandez pas à l'institution
financière, dans le cas de l'exemple du ministre, de contacter la personne en
question?
M. Roy (Gabriel) : Parce qu'il
y a des cas auxquels on peut penser où vous êtes face à face avec votre
conseiller financier, par exemple, vous pouvez lui tendre une pièce d'identité.
Il y a des cas où, clairement, il y aurait des moyens raisonnables qui
n'impliqueraient pas de prendre un numéro de téléphone. Donc, c'est simplement
pour ça.
M. Fortin :O.K, je comprends ce que vous me dites. Ça, ça fait du sens.
Est-ce qu'on ne devrait pas cependant... Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir
l'obligation, d'une façon ou d'une autre, de vérifier l'identité? Là, vous me
dites des moyens raisonnables, là, mais j'ai l'impression que si on ne va que
vers ce qui est possible, donc utiliser «peut» plutôt que «doit», là, disons,
dans le texte de loi, mais alors là, il y a une possibilité que l'institution
financière ne vérifie pas l'identité.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
c'est un «doit». L'article 10 parle... dit que l'alerte va obliger
l'agence d'évaluation du crédit à aviser le tiers de l'obligation qu'il a puis
qu'on a mise dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans
le secteur privé puisque c'est une obligation qui était générale applicable à
tout tiers. Donc, pour bien comprendre 10 finalement, il faut se rapporter à
l'article 19.1 qu'on va ajouter à la toute fin du projet de loi et
c'est un «doit», «doit prendre les mesures raisonnables», donc c'est une
obligation qu'on impose.
M. Fortin :O.K., parfait. Si une institution financière vérifie mon
dossier de crédit, et moi, je reçois une alerte, O.K.? Disons que c'est moi le
consommateur, là, je reçois une alerte. L'institution financière... Non,
allez-y.
M. Girard (Groulx) : L'alerte
est au dossier pour le prêteur.
M. Fortin :
Oui, O.K.
M. Girard (Groulx) : Vous, est-ce
que vous faites référence où vous recevez une alerte en tant que consommateur?
M. Fortin :
Mais il y a... Mais en fait, c'est ça, ma question. Il n'y a jamais
nécessairement d'alerte...
M. Fortin :
...le consommateur, là, je reçois une alerte. L'institution financière est... non,
allez-y.
M. Girard (Groulx) :
L'alerte est au dossier pour le prêteur.
M. Fortin :
Oui. O.K.
M. Girard (Groulx) :
Vous, ce que vous faites référence où vous recevez une alerte en tant que
consommateur?
M. Fortin :
Mais il y a... en fait, c'est ça, ma question. Il n'y a jamais nécessairement
d'alerte, d'indication... il n'y a pas la nécessité d'indication à la personne
concernée. Là, vous introduisez le concept d'un appel téléphonique possible,
là, mais il n'y a pas de façon systématique, disons, d'indication pour cette
personne-là.
M. Girard (Groulx) :
Mais, en réponse à cette question, on a eu... lors des consultations
particulières, on a eu besoin de préciser la différence entre l'alerte et le
service de surveillance, puis là, il y avait toutes sortes de confusions, et la
confusion n'originait pas du tout de vous, là, mais il y en a qui utilisaient
alertage, service d'alerte, de surveillance.
L'alerte est au dossier de crédit pour le
prêteur. La notion que vous voulez tout savoir ce qui se passe dans votre
compte de crédit, les mouvements, les consultations, ça, c'est... ça faisait
notamment de ce que l'institution financière Desjardins avait acheté comme
service de surveillance, puis là... et je pense qu'on a distribué un lexique,
hein? Le service de surveillance n'est pas la même chose que l'alerte, et c'est
le service de surveillance qui vous notifie de tout ce qui se passe dans votre
compte, octroi de crédit, etc. Ce n'est pas le même service.
M. Fortin :
Je comprends, mais pour la... parce que, là, vous introduisez la possibilité,
là, que la vérification d'identité soit faite en contactant le consommateur
lui-même. Donc, ce que vous me dites c'est que, dans certains cas, le
consommateur va être contacté. Dans d'autres cas, il ne le sera pas pantoute.
Donc, est-ce que c'est...
M. Girard (Groulx) : Dans
le cas, par exemple, que nous avons discuté ce matin, où l'institution
financière connaît parfaitement son client, désire renouveler son hypothèque,
ne désire pas ou ne juge pas qu'il est nécessaire de consulter le dossier de
crédit et renouvelle l'hypothèque, il n'y a pas de consultation du dossier de
crédit, donc pas de vérification de sécurité suite à l'alerte.
M. Fortin :
Pas de vérification d'identité, c'est ça que vous voulez dire, de sécurité
d'identité?
M. Girard (Groulx) : Pas
de vérification supplémentaire.
M. Fortin : O.K. Ça me
va, M. le Président. Je pense qu'il y a certainement d'autres collègues qui
auront certainement des questions. Je pourrai revenir éventuellement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Non, c'est
juste que ce n'est pas vraiment une question, c'est juste un commentaire. C'est
que c'est assez rare qu'une institution financière en renouvellement
d'hypothèque ne fera pas... ne fait pas une vérification du crédit parce que
c'est dans les bonnes pratiques des banques. Les institutions financières
documentent chaque renouvellement pour s'assurer de ne pas faire de mauvais
prêt à quelqu'un, par exemple, parce qu'elle n'a pas justement vérifié son dossier
de crédit, et la situation a changé. Puis on sait, avec une pandémie comme
qu'on vit, mondiale, la situation...
Mme Rizqy :
...d'hypothèque ne fera pas... ne fait pas une vérification du crédit, parce
que c'est dans les bonnes pratiques des banques, les institutions financières documentent
chaque renouvellement pour s'assurer de ne pas faire de mauvais prêt à quelqu'un,
par exemple, parce qu'elle n'a pas justement vérifié son dossier de crédit, et
la situation a changé. Puis on sait, avec une pandémie comme qu'on vit,
mondiale, la situation financière de plusieurs change, malheureusement.
M. Girard (Groulx) : À ce
moment-là, s'il y a une alerte, il y aura une vérification de sécurité.
Mme Rizqy : Donc, est-ce
que votre réponse change avec mon collègue?
M. Girard (Groulx) :
Pardon?
Mme Rizqy : Est-ce que
votre réponse change par rapport à mon collègue...
M. Girard (Groulx) : Non.
Mme Rizqy : ...parce que
vous partiez du principe qu'il n'y aurait pas de vérification qui serait faite,
alors que c'est systématique, les vérifications de crédit lorsqu'on est en
renouvellement d'hypothèque?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais la... S'il y a une alerte et que vous consultez le dossier de crédit, vous
devez faire des vérifications supplémentaires. Si vous devez... Si une
institution financière, pour quelque raison que ce soit, notamment le fait
qu'elle connaît son client, que c'est une relation... Peu importe. Si elle ne consulte
pas le dossier de crédit, elle ne constatera pas qu'il y a l'alerte puis elle
ne fera pas de vérification supplémentaire sur la sécurité. Présumément que,
dans un cas comme ça, on... le risque de fraude est faible.
Mme Rizqy : Parfait,
merci.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Oui. Merci,
M. le Président. Là, on nomme le téléphone. Ça n'exclut pas, je présume,
d'autres moyens qui pourraient exister. Et, si oui, pourquoi...
M. Girard (Groulx) : La
réponse, c'est non. Mais je vais laisser le juriste nous donner les... comment
la loi traite ça exactement, là.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Merci, M. le Président. Effectivement, ça n'exclut pas la prise d'autres
moyens. Le numéro de téléphone doit être indiqué par défaut, mais l'obligation,
c'est de prendre des mesures raisonnables. L'utilisation du numéro de téléphone
serait une mesure raisonnable dans les circonstances. Mais, effectivement, ça
n'exclut pas d'autres mesures de vérification...
M. Marissal : Comme quoi?
M. Roy (Gabriel) : C'est
à la discrétion des entreprises.
M. Girard (Groulx) :
Comme une pièce d'identité ... bureau.
M. Roy (Gabriel) : Comme
une pièce d'identité, exactement. Oui, oui. Puis ça...
M. Marissal : En
présentiel, je comprends que... À moins d'être un personnificateur, un comédien
avec un bon chirurgien plastique, là, je comprends qu'en présence il n'y a pas trop
de problèmes. Mais...
• (15 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Ça
arrive... Puis en fait les clients n'aiment vraiment pas ça, mais ça arrive que
les institutions financières demandent au client de se présenter en succursale
avec ses pièces d'identité et donc de reconfirmer l'identité, puis etc., là,
cette mesure de sécurité, qui est assez efficace. Mais je vous confirme qu'il y
a des clients qui sont insultés lorsque vous leur demandez ça, puis etc., là.
On est toujours entre la rapidité et les vérifications nécessaires...
15 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : …cette
mesure de sécurité qui est assez efficace, mais je vous confirme qu'il y a des
clients qui sont insultés lorsque vous leur demandez ça, puis etc., là. On est
toujours entre la rapidité et les vérifications nécessaires.
M. Marissal : Pour l'anecdote,
d'ailleurs, on m'a déjà dit que la raison pour laquelle on n'a pas de photo sur
nos cartes de crédit au Canada, c'est que les consommateurs ne veulent pas de
photo sur leur carte de crédit, que ça passerait très mal contrairement aux États-Unis.
C'est une anecdote.
M. Girard (Groulx) : Y a-t-il
des photos sur les cartes de crédit aux États-Unis?
M. Marissal : Oui.
M. Girard (Groulx) : Ah oui?
M. Marissal : Oui, ça les
surprend d'ailleurs toujours beaucoup de voir que nous n'avons pas de photo sur
nos cartes de crédit.
M. Girard (Groulx) : O.K. Vous
m'informez, là.
M. Marissal : Je vous ai
appris quelque chose sur le milieu bancaire. C'est extraordinaire.
M. Girard (Groulx) : En
finances.
M. Marissal : Là, je
m'interroge un peu comme mon collègue de Pontiac, là, sur la séquence parce
qu'il me semble qu'il y a… je ne vous dirais pas une voie d'évitement pour qui
voudrait tourner les coins ronds, mais il n'y a peut-être pas l'obligation absolument
formelle, là, de s'assurer que les… comment vous exprimez ça, ici, là, que les
moyens raisonnables ont été pris, et puis c'est l'un qui demande à l'autre, il
me semble qu'il y a un peu de slaque dans la corde, là, puis qu'on pourrait en
échapper quelques-uns. Allez-y là-dessus, puis j'ai une autre question après.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Oui, bien,
en fait, comment dire, prendre des mesures raisonnables, c'est une façon qui
est suffisamment large mais à la fois concrète pour que la loi évolue bien dans
le temps. Parce que c'est sûr que les technologies changent, on ne peut pas
présumer de ça serait quoi une mesure raisonnable de vérification d'identité.
Il y a déjà des pratiques établies. Donc, je pense que c'est normal que la loi
ait un libellé général, c'est une obligation de prendre des moyens, mais c'est
sûr que les fraudeurs, c'est des fraudeurs, ça existe quand même, mais c'est
une obligation de redoubler de vigilance puis de s'assurer de prendre les
meilleurs moyens, mais ce n'est pas une obligation de… Mesures raisonnables,
c'est sûr que ce n'est pas une obligation de résultat, là, parce que, dans tous
les cas, il y a des fraudeurs qui vont être capables de… mais c'est une
obligation de s'assurer, là, tu sais, de prendre des mesures raisonnables,
justement, d'avoir fait diligence pour s'assurer de l'identité.
M. Marissal : O.K. Donc, tant
qu'à écrire un projet de loi, pourquoi ne pas avoir établi la liste minimale?
Parce que là, elle est plus que minimale, là, avec le téléphone, là, mais une
liste minimale de ce que l'on connaît comme moyens qui seront le seuil en deçà
duquel nous n'irons pas et par lequel nous jugerons si c'est raisonnable ou
non, si les efforts raisonnables ont été faits ou non, puisque c'est nous qui
voulons protéger le public avec un tel projet de loi, nous étant les
législateurs.
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on a déjà eu la réponse à cette question, c'est en vertu de l'évolution, les
moyens aujourd'hui. Je présume qu'il y a 10 ans, on aurait envoyé un fax,
et éventuellement peut-être qu'on aura un code biométrique…
M. Girard (Groulx) : ....la
réponse à cette question, c'est en vertu de l'évolution, les moyens aujourd'hui.
Je présume qu'il y a 10 ans, on aurait envoyé un fax, et éventuellement, peut-être
qu'on aura un code biométrique. Et donc le moyen raisonnable, septembre 2020,
n'est pas le même que dans l'avenir.
M. Marissal : En fait, je vais
poser ma question autrement. Qui...
M. Girard (Groulx) :
...Monsieur veut préciser ma réponse, alors bonne idée.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Si je
peux ajouter quelque chose, c'est qu'il y aurait quasiment à la limite un
problème avec cette idée-là parce que, si on dit à l'entreprise : Tu as
une liste, si tu utilises un de ces moyens-là dans la liste, tu es déchargé de
ton obligation, on va considérer que tu as fait diligence. Mais, si en
l'occurrence, la personne... dans la liste, on dit permis de conduire. La
personne, elle reçoit devant elle un client qui lui tend un permis de conduire,
mais peut-être qu'en l'occurrence, elle a des doutes puis elle se dit :
Manifestement, je me suis fait appeler tantôt pour me dire, par cette supposée
même personne-là, qu'elle a perdu son permis de conduire. Ça fait que selon les
circonstances, une même pièce d'identité pourrait ne pas être une mesure
raisonnable, la vérification d'un même élément pourrait ne pas être raisonnable
selon les circonstances, par exemple, d'un vol d'identité.
Donc, c'est pour ça que c'est difficile,
ça permettrait potentiellement à une entreprise de se décharger d'une
obligation de façon artificielle, alors que peut-être que les circonstances
concrètes d'un cas auraient... feraient conclure que ce n'était pas raisonnable
dans les circonstances d'accepter, par exemple, une pièce d'identité quand une
demi-heure avant, elle s'est fait appeler pour se faire dire par son client
qu'il avait perdu son portefeuille. Ça fait que ça serait peut-être même
dangereux d'aller là.
M. Marissal : Et donc qui juge
que c'est raisonnable?
M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est
une infraction qu'on met dans la... c'est un devoir, une obligation qu'on met
dans la loi sur le privé, la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé, et pour laquelle, évidemment, il y a une
sanction pénale en cas de non-respect. Et c'est la Commission d'accès à
l'information qui applique cette loi-là.
M. Marissal : Donc, à la
question des sanctions, vous me renvoyez à 64.
M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est
sûr que je vous... oui, je renvoie à cette loi-là. C'est dans cette loi-là que
ça se passe.
M. Marissal : O.K. c'est bon.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement de l'article 10? Sans quoi nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. ...Saint-Jérôme
La Secrétaire
: Ah mon
Dieu. M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Président (M. Simard) :
Donc, au risque de me répéter, cet amendement est adopté. Nous allons
maintenant revenir aux discussions concernant l'article 10 tel qu'amendé.
M. le ministre, auriez-vous des compléments d'information à nous partager...
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Président (M. Simard) :
Donc, au risque de me répéter, cet amendement est adopté. Nous allons
maintenant revenir aux discussions concernant l'article 10 tel qu'amendé. M.
le ministre, auriez-vous des compléments d'information à nous partager?
M. Girard (Groulx) : Non. Je
pense qu'on a eu… on a déjà eu une bonne discussion là-dessus, mais je suis
prêt à répondre à d'autres questions.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Oui, merci. Le troisième alinéa, là, c'est juste pour dire que s'il n'y a pas
d'alerte, il n'y a pas d'obligation, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Le
troisième alinéa…
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.
M. Fortin :
Quand on dit : «sans le consentement de la personne concernée», là, c'est
parce que l'alerte, elle vient de la personne, essentiellement, initialement?
M. Roy (Gabriel) : En fait, M.
le Président, c'est parce qu'il y a des possibilités, dans la Loi sur la
protection des renseignements dans le secteur privé, de communiquer les
renseignements sans consentement. On parle, par exemple, au DPCP, à la police,
pour prévenir la violence, un suicide. Donc, il y a des cas qui font en sorte qu'à
la base, la communication ne se ferait pas sur une demande de contracter parce
qu'à la base, la loi permet la communication sans consentement pour des raisons
assez évidentes. Donc, on vient dire qu'il n'y a pas besoin de transmettre une
alerte dans ce moment-là parce que ça ne serait juste pas pertinent.
M. Fortin :
O.K., mais quand vous dites ici, là : «peut s'effectuer sans
consentement»… Je reviens, là : «Le premier puis le deuxième alinéas ne
s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication du renseignement
au tiers peut s'effectuer sans le consentement…»
Ça veut dire, essentiellement… c'est comme
deux négatifs, là, dans ce cas-ci, il y a toujours un consentement.
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
ça, effectivement. L'alerte, c'est quand, évidemment, dans les circonstances
normales, il y a le consentement qui est requis.
M. Fortin :
C'est quoi, les circonstances pas normales? Il n'y en a pas dans le cas de
l'alerte, des circonstances anormales.
M. Roy (Gabriel) : Bien, comme
je disais, les circonstances… quand je dis anormales, c'est des circonstances
où le consentement n'est pas requis puis c'est pour des cas, justement, là,
prévenir un suicide, envoyer ça à la police, au DPCP, donc, pour des cas très
particuliers.
M. Fortin :
Mais dans le cas d'une alerte, il y a toujours le consentement.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
Il ne peut pas y avoir d'alerte sans le consentement au dossier.
M. Roy (Gabriel) : Non.
M. Fortin : O.K… d'alerte au
dossier sans consentement, mais on s'entend. D'accord.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Le masque, les
lunettes, c'est compliqué. Le dernier…
Une voix
: …
M. Marissal : Oui, c'est ça.
Le dernier paragraphe, là : «Les premier et deuxième alinéas ne
s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication du renseignement
au tiers peut s'effectuer sans le consentement de la personne concernée.»
Pourriez-vous élaborer un peu là-dessus?
Ça va peut-être tout simplement répondre à ma question.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors,
comme je l'indiquais à l'instant, c'est pour viser des cas où, en vertu de la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé,
c'est possible pour une entreprise de communiquer des renseignements personnels
sans le consentement qui est habituellement requis, et c'est pour des cas, par
exemple, pour prévenir un…
Le Président (M. Simard) :
...Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui, alors
comme j'indiquais à l'instant, c'est pour viser des cas où, en vertu de la Loi
sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé c'est
possible pour une entreprise de communiquer des renseignements personnels sans
le consentement qui est habituellement requis, et c'est pour des cas, par
exemple, pour prévenir un acte de violence, pour prévenir un suicide, pour
communiquer au DPCP, à la police, donc c'est dans des cas très spécifiques où
là, la notion de... On ne demande pas le consentement de la personne parce que
c'est pour ce type de cas là.
Donc, dans ces cas-là, on n'exige pas à
l'agent qu'il transmette une alerte de sécurité parce que le contexte rendrait
ça totalement impertinent.
• (15 h 40) •
M. Marissal : Instruisez-moi,
là. En quoi est-ce qu'on pourrait se servir de ça pour une alerte de suicide ou
de violence?
M. Roy (Gabriel) : Non, mais
en fait, c'est justement un cycle. L'alerte... Dans le fond, à la base, Equifax
transmet des renseignements parce que la personne concernée y a consenti. C'est
la base. Et dans ces cas-là, quand il y a une alerte, ça fait en sorte
qu'Equifax va le, mettons, dans la transmission du rapport de crédit, Equifax
va dire : Alerte. Est-ce que c'est mettons transmis à une institution
financière, veuillez bien identifier la personne concernée.
Par contre, si Equifax, eux, se faisait se
demander un dossier de crédit par la police dans le cadre d'une enquête, la
police ne cherche pas à contracter avec la personne concernée, là, la police
est en train de faire une enquête. Puis la loi lui permet d'obtenir d'Equifax
le rapport de crédit de la personne pour des raisons qui n'ont absolument aucun
rapport avec la volonté de contracter, là.
Donc, c'est ces cas-là qu'on vient
dire : Quand Equifax transmet des renseignements personnels dans ces
circonstances-là, bien, elle n'a pas besoin d'indiquer une alerte de sécurité
parce que ça ne donnerait rien.
M. Marissal : O.K. C'est bon,
je comprends.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
presque pas relié à l'alerte, finalement.
M. Roy (Gabriel) :
Exactement...
M. Girard (Groulx) : C'est
relié à des situations exceptionnelles. Là, on est dans un autre monde, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 10 tel qu'amendé? Sans
quoi, nous allons passer à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
Cet article tel qu'amendé est donc adopté.
Nous passons maintenant à l'article 11, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Alors, je retrouve ma table des matières. Nous sommes toujours dans le chapitre
III, mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et
plaintes. Et nous sommes toujours dans la section mesures de protection, qui va
des articles 8 à 12. Article 11 :
«La note...
M. Girard (Groulx) : ...table
des matières. Nous sommes toujours dans le chapitre III, mesures de protection,
droits des personnes concernées, recours et plaintes. Et nous sommes toujours
dans la section mesures de protection, qui va des articles 8 à 12. Article
11 :
«La note explicative oblige l'agent d'évaluation
du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à divulguer l'existence
d'une mésentente entre la personne concernée par ce dossier et l'agent
relativement à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès
à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement à tout
tiers à qui il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce
dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci.
Lorsque l'agent communique un tel renseignement
dans un rapport de crédit ou un autre document, la mention de l'existence de la
mésentente et de la note doit y apparaître en évidence.
À la demande du tiers, l'agent lui
transmet une reproduction de la note.»
Commentaire. L'article 11 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit définit la note explicative. Cette note
permet à la personne concernée de faire en sorte que soit divulguée à tout
tiers prenant connaissance de ces renseignements personnels l'existence d'une
mésentente entre cette personne et l'agent concernant l'accès à un renseignement
personnel ou la rectification d'un tel renseignement.
Le deuxième alinéa de cet article exige
que la mention de l'existence de la mésentente apparaisse en évidence lorsque
l'agent communique un renseignement dans un rapport de crédit ou un autre
document.
Le troisième alinéa de cet article permet
au tiers qui le demande à l'agent d'obtenir de ce dernier une reproduction de
la note.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
M. Fortin :
...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le leader.
M. Fortin :
«La note explicative oblige l'agent d'évaluation de crédit qui détient le
dossier qui en fait l'objet à divulguer l'existence», donc, tout ce qu'il a à
dire, c'est : Il y a une mésentente, là, puis il n'a pas à dire plus que
ça. Il a juste à dire que ça existe, qu'il y a une mésentente. Il n'a pas à
dire c'est à quel niveau, de quelle ampleur, liée à quelle situation, il a
juste à dire : Il y a eu une mésentente à quelque part. C'est tout?
M. Girard (Groulx) : Je
regarde dans le... «l'existence d'une mésentente entre cette personne et
l'agent concernant l'accès à un renseignement personnel ou la rectification
d'un tel renseignement». Alors, on doit préciser c'est quel renseignement.
M. Roy (Gabriel) : En fait, ça
doit...
M. Girard (Groulx) : ...Je
regarde dans le... L'existence d'une mésentente entre cette personne et l'agent
concernant l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel
renseignement, alors on doit préciser c'est quel renseignement?
M. Roy (Gabriel) : En fait, ça
doit simplement... ça ne doit pas préciser le corps de la mésentente, mais ça
doit dire qu'il y a une mésentente effectivement à propos de l'accès ou la
rectification d'un renseignement personnel.
M. Fortin :
Mais ça, mettons que... Tu sais, ce que j'essaie de comprendre, là,
c'est : Ça ressemble à quoi, la note, la note explicative au dossier, là?
Moi, je ne suis pas d'accord avec ma cote de crédit parce que, je ne le sais
pas, moi, Bell a considéré que je n'avais pas payé une facture de téléphone qui
était de cinq sous pendant 25 ans. Moi, je pensais que ça n'existait pas.
Je rapporte ça, je dis : Voyons, ça n'a pas d'allure que ma cote de crédit
est affectée à cause de ça, c'est une mésentente entre moi puis Bell, ma cote
de crédit est affectée. La personne qui demande mon dossier de crédit, là, qu'est-ce
qu'elle reçoit? Est-ce qu'elle dit : Son dossier de crédit a été affecté
parce que? Est-ce qu'il reçoit... Tangiblement, là, à quoi ça va ressembler?
M. Roy (Gabriel) : Bien,
écoutez, à quoi ça va ressembler tangiblement? Je ne m'avancerai pas. Mais,
dans le fond, l'idée, là, c'est de permettre à la personne concernée de donner
souvent un signal à l'entreprise qui regarde son dossier de crédit qu'elle
n'est pas d'accord avec tout ce que l'entreprise va lire dans son dossier de
crédit, donc il y a existence d'une mésentente. Donc, ça permet à l'entreprise
de dire : O.K., bon, bien... Si l'entreprise est intéressée à... dans le
fond... Parce que ça serait possible qu'une entreprise décide de conclure puis
d'octroyer...
M. Girard (Groulx) : Ça, ce
n'est pas la note, là.
M. Fortin :
Non, c'est l'existence de...
M. Girard (Groulx) :
L'existence de la note.
M. Roy (Gabriel) : Exactement,
c'est ça. Donc, si l'entreprise veut en savoir plus, au troisième alinéa de
l'article 11, on vient dire qu'il peut lui transmettre une reproduction de la
note, donc là il peut voir l'ensemble de l'information.
M. Fortin :
Ça existe, l'idée de la note, ailleurs, dans d'autres juridictions?
M. Roy (Gabriel) : Là, j'ai un
blanc. Peut-être faire des vérifications.
M. Fortin :
Parce que je voudrais savoir comment ils l'organisent. Là, on dit que nous, on
demanderait juste... on exigerait juste qu'on dévoile l'existence, mais...
M. Girard (Groulx) : Voici
comment je conceptualise ça, là. Vous avez une mésentente sur votre dossier de
crédit soit avec votre institution financière, fournisseur de téléphonie
cellulaire. Vous avez tenté de résoudre cette mésentente, ce n'est toujours pas
réglé, donc votre dossier est affecté. Et là vous contactez Equifax pour dire
que vous n'êtes pas d'accord avec votre dossier de crédit. Je suppose que,
dépendamment des circonstances, Equifax va vous proposer...
M. Girard (Groulx) : ...ce
n'est toujours pas réglé, donc votre dossier est affecté. Et là vous contactez
Equifax pour dire que vous n'êtes pas d'accord avec votre dossier de crédit. Je
suppose que, dépendamment des circonstances, Equifax va vous proposer un
libellé de note, O.K. C'est que vous ne serez pas la première personne qui veut
mettre une note à votre dossier, là. Alors, pour quelqu'un qui conteste le
non-paiement de sa carte de crédit lorsqu'il était mineur, nous vous proposons
telle note. Je pense que, dans les bonnes pratiques de gestion ou dans les
bonnes pratiques, point, l'agent d'évaluation de crédit offrira une note type,
selon les circonstances.
M. Fortin :
C'était ça, ma question. Tu sais, vous devancez d'un pas ma question, là.
Ailleurs dans le monde, est-ce qu'on... là où il y a peut-être des notes
explicatives, là, est-ce que c'est ça qu'on fait? Est-ce qu'on donne une note
type, ou un «drop-down», ou peu importe, là?
M. Girard (Groulx) : O.K. Bien,
je vais... Votre question est précise, pertinente, et je n'ai pas la réponse.
Alors, on va suspendre, puis je vais vous trouver la réponse.
M. Fortin :
O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Vous souhaitez donc suspendre l'étude de l'article ou suspendre les travaux
tout court?
M. Girard (Groulx) : Je
souhaite suspendre les travaux...
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Girard (Groulx) : ...le
temps d'avoir une réponse intelligente à une question pertinente.
Le Président (M. Simard) :
Superbe, merci pour la précision.
Alors, savez-vous quoi? Nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux.
Au moment de suspendre, nous en étions à
l'étude de l'article 11. Une question s'était posée, le ministre avait
demandé quelques moments de suspension pour nous apporter sa réponse. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : En
fait, je pense que je vais donner la parole à un autre juriste, si vous êtes
prêt à enlever votre masque, et vous nommer, et... s'il y a consentement.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, y a-t-il consentement afin que ce nouvel invité se joigne à nous?
D'abord, monsieur, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
M. Smith-Lacroix
(Jean-Hubert) : Bonjour, je m'appelle Jean-Hubert Smith-Lacroix. Je
suis analyste au ministère des Finances, mais je ne suis pas juriste.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Smith-Lacroix
(Jean-Hubert) : Alors...
M. Girard (Groulx) : On
vous écoute quand même.
Le Président (M. Simard) :
...consentement afin que ce nouvel invité se joigne à nous. D'abord, monsieur,
auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) :
Bonjour, je m'appelle Jean-Hubert Smith-Lacroix, je suis analyste au ministère
des Finances, mais je ne suis pas juriste.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) :
Deux choses. Premièrement, la note explicative, quand on l'a introduite dans la
proposition du projet de loi, on s'est inspiré de ce qui se faisait au travers
du Canada, puis on avait vu une notion similaire qui existait au Manitoba et au
Nouveau-Brunswick. Lors des commissions particulières, il y a des intervenants
qui sont venus et qui ont exprimé l'idée que ces droits-là seraient, dans le
fond, plus limitatifs que celui qui existe déjà au Code civil de mettre des informations
dans son dossier. Notre interprétation est différente de celle-ci.
Pourquoi? Présentement, effectivement, un citoyen peut faire mettre de l'information
dans son dossier, mais une personne qui communique, qui consulte ce dossier-là
en s'adressant à l'agent, peut avoir une attitude où il dit, essentiellement :
Je ne veux que l'information qui vient des institutions financières. S'il y a
de l'information qui vient du consommateur lui-même, je ne veux rien savoir,
avertis-moi même pas. Donc, l'ajout, par rapport au droit qui existait déjà
dans le Code civil, c'est que ça rend plus difficile pour un utilisateur des renseignements
qui ne voudrait pas voir le point de vue des consommateurs de faire de
l'aveuglement volontaire, parce que, maintenant, ils vont être obligés d'avoir
un signal clair : Attention! Ici, il y a une dispute.
Donc, par exemple, et je termine avec ça,
dans un contexte de transmission automatisée d'information, il se peut qu'en ce
moment les canaux automatisés entre les institutions financières et les agents
ne soient pas constitués de telle façon à encourager le fait de divulguer cette
note-là. Comme nous, ici, l'existence de la note vient avec une obligation
d'avis, ça va forcer les agents à mettre dans le système quelque chose qui va
lever un «flag», si vous voulez, pour dire : Attention! Ce consommateur-là
a soumis une note. Ce qui est déjà, à notre avis, un gain par rapport à la
simple possibilité de mettre une information qui est facile à ignorer.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Smith-Lacroix. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitiez
ajouter, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Non. Puis
merci pour les explications.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le leader.
M. Fortin :
Ce que l'analyste nous explique, M. Lacroix nous explique, essentiellement,
c'est probablement le comportement de plusieurs entreprises. Un assureur, une
compagnie de téléphonie cellulaire, une institution bancaire, peu importe, là,
pourrait très bien vouloir ignorer... On parlait d'ignorement volontaire, là,
mais pourrait très bien vouloir ignorer le fait qu'il y a une note au dossier,
hein, dire : Bien là, là, c'est juste le citoyen, ce n'est pas grave.
C'est le citoyen qui n'est pas content de sa note de crédit et qui
inscrit : Bien, j'ai eu une dispute avec quelqu'un, puis c'est pour ça.
Mais en...
M. Fortin :
...d'ignorement volontaire, là, mais il pourrait très bien vouloir ignorer le
fait qu'il y a une note au dossier, hein, de dire : Bien, là, c'est juste
le citoyen, hein, ce n'est pas grave. Le citoyen qui n'est pas content de sa
note de crédit et qui inscrit : Bien, j'ai eu une dispute avec quelqu'un,
puis c'est pour ça. Mais en indiquant seulement, en partant, l'existence d'une
mésentente, est-ce qu'on ne donne pas un peu raison à l'institution financière,
par exemple, qui se serait peu intéressée, disons, à ce que le client a à dire,
à ce que le consommateur ou la personne, pour utiliser vos termes, a à dire?
Est-ce que ce ne serait pas mieux, M. le ministre, d'entrée de jeu, quand on
demande le dossier de crédit, que la note explicative vienne avec?
M. Girard (Groulx) : En
fait, le gain ici c'est l'obligation d'en divulguer l'existence. Est-ce qu'on
aurait pu nécessairement, dans toute communication, reproduire la note, c'est
ce que vous demandez?
M. Fortin :
Bien, oui, parce que ce que M. Smith-Lacroix nous disait, c'est qu'il y a
de l'aveuglement volontaire. Il y a des gens qui ne veulent pas savoir qu'il y
a même une note. Ils ne veulent pas savoir ce qu'il y a dans la note. Alors,
rendu là, si on veut limiter, et je comprends que c'est un de vos objectifs, si
on veut limiter la possibilité que cet aveuglement volontaire là prenne place,
mais donnons-leur la note tout de suite plutôt que de simplement leur donner le
fait qu'il existe une note, donner l'information qu'il existe une note.
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'il y a... et ça, ce midi, j'ai demandé d'avoir des chiffres pour le bénéfice
de tous. Je pense qu'on sous-estime le nombre de communications, le volume de
communications entre les institutions financières et les agents d'évaluation de
crédit. Alors que la note soit toujours là, je ne... ce n'est pas le choix
législatif qu'on a fait. Le gain, c'est d'obliger à divulguer l'existence de la
mésentente qui est en soi est un gain. Est-ce qu'on pourrait, dans toutes les
communications, exiger la présence de la note? Honnêtement, il faudrait que j'y
réfléchisse. Je n'en suis pas certain de la praticabilité de cette requête-là.
M. Fortin :
Bien, laissez-moi tenter de vous convaincre dans ce cas-là s'il faut que vous y
réfléchissiez, là.
M. Girard
(Groulx) :O.K.
• (16 heures) •
M. Fortin :
Là, en ce moment, l'institution financière va recevoir le dossier de crédit...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...certain
de la praticabilité de cette requête-là.
M. Fortin :
Bien, laissez-moi tenter de vous convaincre dans ce cas-là s'il faut que vous y
réfléchissiez, là. Là, en ce moment, l'institution financière va recevoir le
dossier de crédit et il va y avoir un astérisque. Essentiellement, là, ça
ressemble à ça, j'imagine, là, mais il va y avoir une note à l'effet qu'il y a
mésentente au dossier. «That's it, that's all», c'est juste ça qu'on est obligé
de dire, là, si je comprends bien votre texte de loi. Donc, l'institution
financière, elle ne connaît ni le sujet de la mésentente, ni l'ampleur de la
mésentente, ni : ça fait tu 25 ans qu'il y a eu mésentente ou c'est arrivé
hier? Elle ne connaît pas l'enjeu derrière tout ça, elle ne connaît pas
l'impact que ça a eu sur la cote de crédit du citoyen. Tout ce qu'elle sait, puis
elle peut choisir de faire ce que M. Smith-Lacroix nous dit, de
l'aveuglement volontaire. Alors, tout ça, là, pour le citoyen qui dit :
Bien moi, je veux inscrire une note à mon dossier, ça me dit que ça ne se
rendra pas à mon assureur, à mon institution financière, à la compagnie de
téléphonie cellulaire, à... Donc, pourquoi ne pas le faire?
M. Girard (Groulx) : Les
natures des mésententes, là, je vais m'avancer, là, c'est... dans la plupart
des cas, c'est considéré que votre cote devrait être supérieure ou meilleure à
ce qui est reflété.
M. Fortin :Effectivement.
M. Girard (Groulx) : Hein?
M. Fortin :
Fort probablement.
M. Girard (Groulx) : On
s'entend là-dessus?
M. Fortin :
Il n'y a probablement pas grand gens qui vont argumenter de l'autre bord.
M. Girard (Groulx) : Qui
disent : Voyons, ils ont oublié que je n'ai pas payé ma carte il y a trois
ans, là. Je ne pense pas que... Donc, le signal de mésentente, c'est qu'il y a
contestation de la cote par l'individu.
M. Fortin :
Exact.
M. Girard (Groulx) : Ça fait
que ça, c'est un gain important. Après ça, si le client... excusez-moi, si
l'institution qui fait l'octroi du crédit veut connaître son client, là, qui
est un principe d'affaires universel, là, sachez qui est votre client, bien,
vous allez aller lire la note.
M. Fortin :
Oui. Mais mettons, là, mettons un assureur, là, j'utilise l'exemple d'un
assureur, puis on l'a établi tantôt, plus le dossier de crédit est mauvais,
plus il peut charger cher dans certains cas, et plus le dossier est bon, moins
il peut charger cher, il n'y a pas un grand intérêt à aller voir... à relancer
Equifax, par exemple, et à dire : Bien là, j'aimerais savoir... j'aimerais
avoir plus de détails au niveau de la note, hein? J'ai vu qu'il y avait quelque
chose, là, j'aimerais ça avoir plus de détails. Il n'y a pas un grand intérêt.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
ne suis pas d'accord avec vous là-dessus parce que les... dans une institution
financière, vous avez une obligation morale d'aller chercher le meilleur taux
pour votre client, de bien le servir, là. Je veux dire, si le client qui est
devant vous a toutes les caractéristiques qui fait...
M. Girard (Groulx) : …dans une institution
financière, vous avez une obligation morale d'aller chercher le meilleur taux
pour votre client, de bien le servir, là, je veux dire. Si le client qui est
devant vous a toutes les caractéristiques qui fait qu'il pourrait avoir une
hypothèque cinq ans à 3 %, vous êtes supposé de lui offrir le produit à
3 %, là, une bonne pratique d'affaires, là. Donc, c'est dans l'intérêt du
prêteur de prendre connaissance de la mésentente pour permettre l'octroi à des
meilleures conditions.
M. Fortin :
Mais si c'est dans l'intérêt du prêteur de connaître ça puis c'est dans
l'intérêt du consommateur, pourquoi ne pas le mettre directement dans le
dossier de crédit?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je... En fait... À moins que quelqu'un ait une réponse précise à cette
question. Je peux regarder ça.
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on devrait suspendre l'étude de l'article, là. C'est une demande qui est
légitime. C'est un gain de divulguer l'existence. Est-ce qu'on peut aller à un
pas de plus et exiger que la note soit là? Je vais vérifier la praticabilité de
cela. Je soupçonne que, dans tous les cas, non, dans certains cas, oui. Mais plutôt
que patiner et faire du temps, je vais vous revenir avec une réponse précise,
puis on... si ce n'est pas faisable, on ne demandera pas l'impossible. Si c'est
faisable et justifié, après réflexion, on le fera.
Le Président (M. Simard) : Je
comprends qu'il y a consentement afin que nous suspendions l'étude de l'article
11. Nous passons donc, M. le ministre, à l'article 12.
M. Girard (Groulx) : Merci, et
mon équipe va faire les recherches pour évaluer la requête... la question qui
nous est posée à l'article 11.
Alors, l'article 12 est le dernier article
de la section I, Mesures de protection, du chapitre III, qui concerne les
mesures de protection, les droits des personnes concernées, recours et
plaintes :
«12. Un dossier cesse de faire l'objet
d'une mesure de protection à compter de sa révocation.
«Il cesse également de faire l'objet d'une
telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement du gouvernement, sauf
lorsqu'il s'agit d'une note explicative; en ce cas, le dossier cesse également
d'en faire l'objet au premier des moments suivants:
1° celui où les parties s'entendent
pour mettre fin à la mésentente;
2° celui où la Commission...
M. Girard (Groulx) : …sauf
lorsqu'il s'agit d'une note explicative; en ce cas, le dossier cesse également
d'en faire l'objet au premier des moments suivants :
«1° celui où les parties s'entendent pour
mettre fin à la mésentente;
«2° celui où la Commission d'accès à
l'information refuse ou cesse d'examiner la mésentente en vertu de l'article 52
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur
privé;
«3° celui où une décision passée en force
de chose jugée met fin à la mésentente.»
Commentaire. L'article 12 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit prévoit les événements à compter desquels un
dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de protection. Et, M. le Président,
j'aimerais déposer un amendement
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il est là?
Le Président (M. Simard) : Le
secrétariat m'indique qu'il est déjà sur Greffier.
M. Girard (Groulx) : C'est
celui-ci? O.K. Alors, article 12, amendement : Remplacer, dans le texte
anglais du paragraphe 2° du deuxième alinéa de
l'article 12 du projet de loi, «a disagreement»
par «the disagreement».
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il donc des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, mais je
vous demanderais trois minutes, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 8)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le député de Rosemont,
à vous la parole.
M. Marissal : ...M. le
Président. En fait, non, j'avais plus des prérogatives de suite et de séquence
que de compréhension, là, de ce qui est quand même assez simple, qui est devant
nous, là, l'article 12. J'ai néanmoins deux questions.
On nous dit qu'«un dossier cesse de faire
l'objet d'une mesure de protection à compter de sa révocation. Il cesse
également de faire l'objet d'une...»
M. Girard (Groulx) : ...député
de Rosemont, là, on est sur l'amendement de la version anglaise, la
terminologie.
M. Marissal : Ah! bien non,
bien non, bien non, je ne suis pas là du tout.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on peut voter l'amendement?
Le Président (M. Simard) : À
moins qu'il y ait d'autres commentaires que l'un ou l'autre d'entre vous ne
souhaitez formuler à cet égard — je n'en vois
pas — conséquemment, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous
prie.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous poursuivons sur
article 12 tel qu'amendé. M. le ministre, auriez-vous d'autres
commentaires?
M. Girard (Groulx) : Bien,
simplement par rapport à 11. Alors, 11, on va devoir faire plus de recherches,
et donc ça va aller à demain. Les gens vont travailler ce soir. Une demande
légitime. On regarde si, en pratique, c'est applicable, puis tout ça. Alors, il
y aura un travail, et on peut revenir à 12.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci pour la précision pour l'article 11. Je reviens sur
l'article 12 tel qu'amendé. J'ai quelques questions. Je vous les mets en
rafale.
Premièrement, 12, «à compter de sa
révocation», révocation par qui et pourquoi? Première question.
Deuxième question : Deuxième
paragraphe, «cesse tel que prévu par règlement», pourquoi, premièrement, par
règlement, et quel est le délai que vous envisagez dans le règlement?
Troisième question. Vous mentionnez...
alinéas 1°, 2° et 3°, que les partis peuvent s'entendre, que la Commission
d'accès à l'information peut refuser ou cesser d'examiner... ou une décision
passée en force jugée. Ça, c'est les trois raisons. Rappelons-nous que, lorsque
la Commission d'accès à l'information est venue lors des consultations
particulières, elle a mentionné un enjeu qu'on a déjà en ce moment au Québec,
c'est que le citoyen a deux options : il peut aller soit devant la
Commission d'accès à l'information ou devant, par exemple, la Cour du Québec,
division petites créances dans la très grande majorité des cas.
Malheureusement, la division de la Cour des petites créances, la Cour du Québec
ne peut pas modifier le dossier. Alors, là-dessus, il y a comme une
incohérence, et la Commission d'accès à l'information avait dit : Il
faudrait peut-être pallier à cela.
Alors, moi, j'ai une suggestion, puis tant
qu'à faire travailler vos juristes... On sait que le p.l. n° 64,
en ce moment, siège. Pourquoi qu'on n'aurait pas un amendement qui serait ici
ainsi qu'au p.l. n° 64 pour prévoir que la Cour du
Québec ainsi que, par exemple, la division des petites créances, auraient
aussi...
Mme Rizqy : …il faudrait
peut-être pallier à cela. Or, moi, j'ai une suggestion, puis tant qu'à faire
travailler vos juristes, on sait que le p.l. n° 64, en ce moment, siège.
Pourquoi qu'on n'aurait pas un amendement qui serait ici ainsi qu'au p.l.
n° 64 pour prévoir que la Cour du Québec ainsi que, par exemple, la
division des petites créances auraient aussi juridiction pour modifier un
dossier un dossier de crédit, et là on pourrait venir ici aussi insérer la Cour
du Québec ou tout autre tribunal, là, et, en parallèle, s'assurer que nos
collègues qui sont sur le p.l. n° 64… Même moi, M. le Président, je devais
être au p.l. n° 64, mais je ne me divise toujours pas en deux, il n'y a
pas encore d'application pour ça. Alors, on pourrait avoir ici une cohérence p.l.
n° 64, p.l. n° 53 puis répondre à un problème qui a été soulevé par
la Commission d'accès à l'information.
M. Girard (Groulx) : O.K. La…
en fait, il y a plusieurs points, là, dans votre question, mais la
rectification du dossier du crédit en vertu… face à la CAI n'est pas l'objet du
projet de loi n° 53. Vous confirmez? Alors, vous pouvez donc concentrer
vos requêtes en ce sens dans la p.l. n° 64.
Pour ce qui est de votre première
question, révocation par qui? Un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de
protection à compter de sa révocation, c'est à la demande du citoyen. Alors, la
réponse à votre première question, donc c'est le citoyen, ou le consommateur,
ou la personne qui a demandé les outils dont il est question ici, l'alerte, la
note, le verrou, la note explicative. Alors, c'est ça, la réponse.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Girard (Groulx) : Il y
avait peut-être une troisième sous-question, là, que j'ai manquée.
Mme Rizqy : Oui, mais ce n'est
pas grave, inquiétez-vous pas, je vais y revenir. Donc, je vais commencer par
le premier élément de votre réponse. Je suis au courant évidemment que le p.l.
n° 64 examine cette recommandation.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Mme Rizqy : Ça, je suis au
courant.
• (16 h 20) •
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Mme Rizqy : Pas souci de
cohérence, si on sait qu'on a des collègues, et il y a aussi un autre ministre
qui travaillent sur un projet de loi n° 64 et qu'ils envisagent justement
de pallier et de s'assurer que le citoyen ne va pas faire Les 12 travaux
d'Astérix, se présenter devant le tribunal pour avoir gain de cause, puis
que le tribunal peut dire : Oui, M. Girard, vous avez raison, mais on ne
peut pas modifier et rectifier le dossier de crédit, il faut refaire le travail
au niveau de la Commission d'accès à l'information. Ça, on l'a compris, et
c'est pour ça que ça a été dit non seulement dans les consultations du p.l.
n° 53, mais ça a aussi été dit dans les consultations du p.l. n° 64.
Donc, cette affirmation est dite à deux niveaux.
M. Girard (Groulx) : …ne
confirme pas que c'est pertinent de le faire dans le 53, là.
Mme Rizqy : Laissez-moi
terminer, vous allez voir la pertinence. Si vous permettez...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce que la CAI n'a pas autorité sur le projet de loi n° 53, là.
Ils ont fait des commentaires. On en a pris connaissance. On a plusieurs
amendements qui reflètent l'ensemble des commentaires qu'on a reçus, là. On a
bien…
M. Girard (Groulx) : ...dans
53, là.
Mme Rizqy : Laissez-moi
terminer, vous allez voir la pertinence. Si vous permettez...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce que la CAI n'a pas autorité sur le projet de loi n° 53, là.
Ils ont fait des commentaires. On en a pris connaissance. On a plusieurs
amendements qui reflètent l'ensemble des commentaires qu'on a reçus, là. On a
bien écouté, mais il n'y a pas eu de vérité, là, qui émané d'un témoignage ou
d'un autre, là. Il y a des nuances.
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre, en tout respect, je suis très consciente que la CAI n'a pas autorité,
que c'est vous en définitive qui a l'autorité à titre de ministre, puis que
vous avez une majorité, ça, je suis très au courant, mais oui, c'était un
constat factuel qui émane de la CAI. Je ne pense pas que la présidente de la Commission
d'accès à l'information vient en consultation particulière pour nous dire des
faussetés. C'est appuyé sur des dires et sur du légal, c'est du concret...
M. Girard (Groulx) : Non,
mais, moi, j'ai pleinement confiance à la CAI puis c'est pour ça que j'ai
augmenté leur budget dans le dernier budget que vous décriez, là. Ce n'est pas
ça, mon... J'ai beaucoup de respect pour la CAI et je tiens juste à vous dire
que c'est traité dans le projet de loi n° 64.
Mme Rizqy : M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Oui?
Mme Rizqy : Vous me faites
sourire, après ça, vous me faites rire. Je suis contente que vous augmentez le
budget, très contente.
M. Girard (Groulx) : Oui,
c'est ça, c'est important. Parce que la CAI, c'est... Oui.
Mme Rizqy : Oui, c'est
important, mais... ce n'est pas mon propos. Mon propos, là, suivez-moi, là, on
va faire un peu de judo, vous et moi, mais je sais que vous êtes un animateur
de… Vous aimez beaucoup le tennis, là, là, c'est une facile, là, ce que je vous
envoie. Elle est vraiment frappable. Je vous dis qu'au p.l. 64, ça a été
soulevé puis nous aussi, dans les consultations au p.l. 53, cet enjeu a
été soulevé.
Alors, on sait qu'il risque d'avoir une
modification. Moi, je vous demande de le prendre en délibéré, ce que moi je
vous propose, de le prendre en délibéré pour qu'on puisse discuter avec nos
collègues, les autres députés et d'autres ministres qui travaillent sur le
p.l. 64 pour qu'il y ait une cohérence que si eux s'en vont justement
donner un pouvoir au tribunal de pouvoir rectifier un dossier, c'est au
p.l. 64, je suis d'accord. Mais s'ils le font, bien, nous, il faut le
prévoir à l'article 12 que la révocation va arriver aussi ici.
M. Girard (Groulx) : Un
nouveau joueur…
Mme Rizqy : Un nouveau joueur,
attendez, est-ce que c'était de l'humour contre une personne enceinte?
M. Roy (Gabriel) : Non,
inquiétez-vous pas, ce n'est pas une attaque, c'est une explication.
Des voix
: …
M. Roy (Gabriel) : Alors, pour
répondre, peut-être, à la préoccupation, si on regarde le troisième paragraphe,
à la toute fin, là, c'est prévu, le libellé est très général, là. Donc, on
parle du moment où une décision passée en force de choses jugées met fin à la
mésentente. Donc, une décision, ça peut être une décision de n'importe quel tribunal.
Donc, je ne suis pas au courant des détails à propos de la proposition précise
qui a été faite, mais j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de tenir compte
d'une décision judiciaire qui pourrait être prise par une autre instance
juridictionnelle que la CAI actuellement. Donc, en ce sens-là, on a un libellé
qui est assez général pour tenir compte de la recommandation ici.
Mme Rizqy : Ah, bien là!
M. Girard (Groulx) : Donc, on
est d'accord avec vous.
Mme Rizqy : On est d'accord avec…
Ah! merci, M. le ministre…
M. Girard (Groulx) : M. le
Président…
Mme Rizqy : Ça aurait été plus
facile de faire entendre Me Roy d'entrée de jeu. La prochaine fois, le
service va être fait par lui, là. Mais…
M. Roy (Gabriel) : …on a un
libellé qui est assez général pour tenir compte de la recommandation ici.
Mme Rizqy : Ah, bien là!
M. Girard (Groulx) : Donc, on
est d'accord avec vous.
Mme Rizqy : On est d'accord
avec… Ah! merci, M. le ministre…
M. Girard (Groulx) : M. le
Président…
Mme Rizqy : Ça aurait été plus
facile de faire entendre Me Roy d'entrée de jeu. La prochaine fois, le
service va être fait par lui, là. Mais…
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on approche de l'adoption de 12.
Mme Rizqy : Oui, bien,
attendez, vous n'avez pas répondu à mon autre question. Si jamais il y a un
conflit entre le premier paragraphe puis le deuxième, qui a préséance?
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
s'il y a un conflit… en fait, normalement, le premier paragraphe va s'appliquer
avant le deuxième parce que si les parties, c'est-à-dire, par exemple, un agent
et un consommateur s'entendent pour mettre fin à la mésentente, s'il y avait
une… si c'était en cours d'examen devant la CAI, dans les faits, s'ils
s'entendent, l'agent va enlever la note, donc le paragraphe 2 n'est pas
vraiment susceptible de s'appliquer, là, chronologiquement.
Mme Rizqy : Puis… règlement, à
votre esprit, M. le ministre, pouvez-vous nous dire, un, pourquoi vous avez
choisi de procéder par règlement et ne pas mettre une date? Est-ce que…
j'imagine que c'est probablement pour avoir plus de flexibilité, mais sinon,
c'est quoi le délai que vous avez marqué dans votre règlement?
M. Girard (Groulx) : Vous
pouvez répondre à cette question?
M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le
Président, pour l'instant, il n'y a pas d'orientation qui a été prise par
rapport à ça. C'est un pouvoir qui existe, par exemple, dans la législation
d'autres provinces. C'est un pouvoir pour lequel, donc, il n'y a pas
d'orientation qui est prise pour l'exercer. Alors, c'est une soupape qui est
prévue dans le projet de loi pour pouvoir réagir si jamais, pour quelque raison
que ce soit, c'était considéré nécessaire de s'en servir, mais actuellement, il
n'y a pas d'orientation.
Mme Rizqy : O.K. Et si, par
exemple, on disait : «il cesse également de faire l'objet d'une telle
mesure à l'échéance du délai prévu par règlement»… Disons, là, que c'est
deux ans, puis que premier alinéa : «un dossier cesse de faire
l'objet lors de sa révocation», si le citoyen, là, ne veut pas révoquer puis
dans le règlement, c'est marqué deux ans, qu'est-ce que qui va arriver?
M. Roy (Gabriel) : Bien, à ce
moment-là, la mesure va cesser de s'appliquer par l'effet du règlement.
Mme Rizqy : Oui, mais tantôt,
vous avez dit que le premier paragraphe avait préséance.
M. Roy (Gabriel) : Oui, mais
là, vous parlez d'alinéas. En fait, ce que vous venez de nommer, c'est des
alinéas. Les paragraphes, c'est…
Mme Rizqy : Non, moi, j'ai
vraiment parlé de paragraphes dans ma question.
M. Roy (Gabriel) : O.K.
Peut-être que je ne vous ai pas suivie, dans ce cas-là. Peut-être… Pouvez-vous
recommencer?
Mme Rizqy : L'échange a été
trop rapide.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme Rizqy : O.K. Alors, on
reprend. Paragraphe 1 : «…dossier cesse de faire l'objet d'une mesure
protection à compter de sa révocation», et j'ajoute des mots, «des citoyens».
M. Roy (Gabriel) : Ça, c'est
un alinéa.
Mme Rizqy : Bon, alinéa. «…il
cesse de faire affaire», «citoyens».
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme Rizqy : Là, tantôt… là,
maintenant, le citoyen dit qu'il ne veut pas enlever sa mesure de protection. Si,
dans le règlement, deuxième alinéa, par règlement, vous inscrivez «maximum deux
ans». Qu'est-ce qui va avoir préséance?
M. Roy (Gabriel) : Le
règlement.
Mme Rizqy : Le règlement.
Donc, si… la force du temps pourrait faire en sorte que le citoyen n'aurait pas…
Mme Rizqy : ...sa mesure
de protection. Si, dans le règlement, deuxième alinéa, par règlement, vous
inscrivez «maximum deux ans». Qu'est-ce qui va avoir préséance?
M. Roy (Gabriel) : Le règlement.
Mme Rizqy : Le règlement.
Donc, si... La force du temps pourrait faire en sorte que le citoyen n'aurait
pas toute la mesure de protection si jamais le règlement, c'est trop court
comme délai?
M. Roy (Gabriel) : Bien,
en fait, c'est sûr que ce règlement serait pris selon des considérations. Là,
c'est un peu difficile de vous répondre dans l'abstrait parce qu'on l'a mis
comme soupape un peu pour... dans la mesure où c'est des soupapes qui existent
dans la législation d'autres provinces. Mais, effectivement, l'utilisation ne
viserait pas à désavantager les citoyens, évidemment.
Mme Rizqy : O.K. Je
comprends, là, mais c'est juste que... Vous avez raison de dire que c'est en
théorie, là, mais pratico-pratique, si j'essaie de mettre ça dans la vie
quotidienne d'un citoyen, l'enjeu que moi j'ai, c'est que là on procède par règlement.
Est-ce que vous avez des chiffres par rapport aux autres provinces, c'est quoi
le nombre d'années qui sont marquées dans leurs règlements à eux?
M. Roy (Gabriel) : Non,
je n'ai pas cette information-là. Si le ministre souhaite... on pourra faire
des vérifications.
Mme Rizqy : O.K. Je pense,
ça serait peut-être pertinent parce qu'il faut s'assurer que le délai est assez
important et il faut aussi considérer le temps pour avoir une réponse.
Rappelons-nous que, lors des consultations particulières, encore une fois, la
Commission d'accès à l'information nous a indiqué qu'il y avait des délais. Ils
travaillent évidemment et ils étaient tous content d'avoir une augmentation,
mais ils sont toujours prêts à en avoir plus, rappelons-nous, je vous
avais fait un clin d'oeil, M. le ministre. Et, à ce niveau-là, bien, il y avait
des délais, ils n'étaient pas en mesure de nous dire c'est quoi exemple, le
nombre de délais, mais on se situe quand même autour de, si ma mémoire est
bonne, je ne veux pas induire personne en erreur, M. le Président, mais d'au
moins 18 mois, et ça, c'est au niveau de la Commission d'accès à l'information.
Il y a aussi des tribunaux où est-ce que les délais sont quand même importants.
C'est là que j'ai un petit malaise à ne pas avoir, au moins, un horizon, là. Alors,
je ne sais pas, est-ce que ça vaut la peine peut-être d'indiquer carrément dans
la loi «par règlement, jusqu'à un maximum de cinq ans»? Je ne sais pas comment
qu'on pourrait le formuler, là, mais s'assurer qu'on a un délai quand même qui
reflète le temps d'attente pour obtenir vraiment une décision, là.
M. Girard (Groulx) : Ma
compréhension ici, ce n'est pas pour enlever des droits, là, c'est une soupape
dans le projet de loi. Pouvez-vous nous réexpliquer le sens de l'utilité de
pouvoir procéder par règlement pour…
M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le
Président. Alors, la possibilité réglementaire de prévoir un délai, c'est
effectivement pour… ça aurait effectivement pour effet d'enlever un gel, d'enlever
une alerte à l'expiration d'un délai x prévu dans le règlement. Donc, oui, ça
retirerait l'enjeu d'une alerte.
Mme Rizqy : Donc, ça
retirerait un droit.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
• (16 h 30) •
Mme Rizqy : O.K. Donc, c'est
pour ça que, M. le ministre, j'insiste parce que je sais que vous, votre
objectif et l'objectif de l'ensemble des parlementaires, c'est d'ajouter les
droits, et c'est là que c'est important parce que, si dans le premier…
16 h 30 (version non révisée)
M. Roy (Gabriel) : ...d'un
délai x prévu dans le règlement. Donc, oui, ça retirerait un gel ou une alerte,
là.
Mme Rizqy : Donc, ça
retirerait un droit.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme Rizqy : O.K. Donc, c'est
pour ça que, M. le ministre, j'insiste, parce que je sais que vous, votre objectif,
puis l'objectif de l'ensemble des parlementaires, c'est d'ajouter des droits.
Et c'est là que c'est important parce que, si dans le premier alinéa, tel que
Me Roy nous a expliqué, que le citoyen peut révoquer, c'est une chose.
Mais, si dans le deuxième alinéa, par règlement, si le règlement est trop,
disons-le ainsi, là, faible, ça pourrait faire en sorte que le citoyen qui n'a
pas été capable d'avoir, entre guillemets, justice compte tenu des délais qui
existent en ce moment — et avec la COVID-19, je peux vous dire qu'il
y a des délais supplémentaires au niveau des tribunaux, mais aussi ailleurs,
puis la CAI travaille très, très fort pour réduire ses délais, puis on l'a vu — c'est
ici qu'on pourrait avoir, je pense, un minimum, ou je ne sais pas si, le
juriste, on pourrait le formuler que la préséance serait accordée à la
révocation du citoyen et non pas du délai, je ne sais pas si on voulait le
formuler ainsi, là, mais pour s'assurer de ne pas enlever un droit.
Puis je sais que je pose une question qui
est complexe, puis ça, ça ne me dérange pas qu'on peut surseoir là-dessus, puis
revenir, prendre le temps de réfléchir correctement, là.
M. Girard (Groulx) : Mais, en
fait, j'essaie de comprendre, là, ce que vous voulez obtenir, parce que, de
permettre au consommateur de révoquer ses outils, c'est positif. On fait un
ajout complémentaire pour donner une flexibilité au gouvernement de procéder
par règlement. Et ensuite, on dit... dans le cas de la note explicative, là, on
réfère à des cas particuliers dans le paragraphe 1°, 2°, 3°. Mais vous
semblez... En fait, vous associez le règlement uniquement aux notes
explicatives. Ma compréhension est que le pouvoir de règlement est sur toutes
les mesures de protection. Est-ce que vous pouvez préciser?
M. Roy (Gabriel) : Oui,
certainement. Alors, le pouvoir réglementaire s'applique au gel et à l'alerte,
mais il ne s'applique pas à la note.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Mme Rizqy : Moi, ça, j'ai
compris. Mais ce que Me Roy vous a dit clairement, c'est la chose
suivante : C'est que le règlement, si jamais le délai prévu dans le règlement
est trop court et qu'un citoyen ne veut pas révoquer la mesure de protection,
bien, le règlement a préséance nonobstant la volonté du citoyen.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
le gouvernement n'est pas motivé par le désir de réduire les moyens de
protection des citoyens, là.
Mme Rizqy : O.K. Alors, maintenant,
il faut juste s'entendre de comment qu'on le formule.
M. Girard : Mais c'est une
flexibilité que vous ajoutez à la loi, là, ce n'est pas... Le but de cette
option de règlement, c'est de se donner de la flexibilité, ce n'est pas de
restreindre des droits, là.
Mme Rizqy : O.K. Je vais vous
donner un exemple. Disons que je fais l'objet d'une...
M. Girard (Groulx) :
...mais c'est une flexibilité que vous ajoutez à la loi, là. Ce n'est pas... Le
but de cette option de règlement, c'est de se donner de la flexibilité, ce
n'est pas de restreindre des droits, là.
Mme Rizqy : O.K. Je vais
vous donner un exemple. Disons que je fais l'objet d'une fraude. Je veux me
prévaloir de la mesure de protection. Puis je suis contente, je dis : J'en
veux. Moi, je ne veux pas révoquer, parce que je sais que je suis dans les...
M. Girard (Groulx) :
Parfait.
Mme Rizqy : Je ne veux
pas révoquer. Mais là, ici, disons que le règlement... mais là c'est
hypothétique, parce que vous ne donnez pas d'horizon, si c'est un an ou deux
ans qui seraient prévus dans le règlement. 12, alinéa 2 : «Il cesse également
de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement».
Alors, disons un an plus tard, le règlement
dit : De facto, c'est terminé. Moi, là, je ne veux pas que ça soit
terminé. C'est pour ça que je demande à votre juriste, et il m'a répondu qu'effectivement
le deuxième alinéa aurait préséance, et ça terminerait... on mettrait fin à la
mesure de protection sans consentement du citoyen, parce que le délai serait
trop court.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais l'esprit de ça, ce n'est pas de mettre fin à la protection sans consentement,
là. L'esprit, c'est de se donner de la flexibilité de faire, dans une situation...
En fait, il faudrait voir à quel moment cette option serait exercée. L'esprit
de cela, ce n'est pas de révoquer des droits, là, des protections.
Mme Rizqy : Ça, je l'ai
compris. Alors, peut-être qu'à ce moment-là vous devriez enlever la
phrase : «Il cesse...» à ce moment-là, par règlement, puis d'avoir que la
mesure de protection dans son ensemble soit avec paragraphe 2°... 1°, 2°, 3°,
là. Alors, peut-être que c'est ça, la solution. Parce que, sinon, moi, je
comprends votre esprit, mais l'application pratico-pratique, telle qu'elle est
expliquée par Me Roy, c'est que le deuxième alinéa fait en sorte d'avoir
préséance sur le premier alinéa...
M. Girard (Groulx) : S'il
est utilisé, là.
Mme Rizqy : Mais, si vous
le mettez dans une loi, M. le ministre, elle sera utilisée.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais je ne conteste pas la préséance, mais il faut que le gouvernement
édicte un règlement.
Mme Rizqy : Donc, est-ce que
vous allez édicter un règlement? Parce que, si vous ne l'édictez pas... Parce
que vous allez... Vous le marquez parce que vous avez l'intention d'avoir un
règlement. J'ai même demandé à Me Roy, puis la réponse, c'est oui, mais on ne
sait pas quel délai qu'on va mettre dans le règlement.
M. Girard (Groulx) : Mais
il n'y a pas nécessairement de règlement.
Mme Rizqy : O.K. M. le
ministre, j'ai posé la question à Me Roy... Il n'y a pas de délai encore
imparti, je comprends. Mais... vous êtes en train de me dire qu'on...
M. Girard (Groulx) : S'il
y avait un règlement, il aurait préséance.
Mme Rizqy : Oui.
M. Girard (Groulx) :
C'est ça.
Mme Rizqy : Donc, s'il y
a un règlement, il va avoir préséance.
M. Girard (Groulx) :
Voilà.
Mme Rizqy : Puis
j'imagine que, si vous avez marqué ça ici, dans la loi, c'est que vous avez une
intention.
M. Girard (Groulx) :
C'est pour nous donner une flexibilité.
Mme Rizqy : O.K. Disons
que vous prenez la flexibilité, parce que c'est prévu dans la loi, êtes-vous d'accord
que là cette soupape...
M. Girard (Groulx) : A
préséance.
Mme Rizqy : ...a
préséance, puis cette soupape qui a préséance retire un droit au citoyen?
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais il faudrait comprendre... La réponse, c'est oui, mais il faudrait
comprendre les motifs pourquoi le gouvernement arriverait avec ce règlement.
Alors, on peut suspendre l'étude de l'article... suspendre, point. Puis on va
vérifier la nécessité de cette phrase entre nous puis on va...
M. Girard (Groulx) : ...la
réponse, c'est oui. Mais il faudrait comprendre les motifs pourquoi le gouvernement
arriverait avec ce règlement. Alors, on peut suspendre l'étude de l'article...
suspendre point, et on va vérifier la nécessité de cette phrase entre nous,
puis on va reprendre rapidement.
Le Président (M. Simard) :
Toutefois, M. le ministre, et à mon grand regret, là, c'est un peu mon erreur,
le député de René-Lévesque souhaitait, depuis quand même un certain temps,
prendre la parole. M. le député, souhaitiez-vous, avant cette suspension, peut-être
vous exprimer?
M. Ouellet : S'il vous plaît,
oui. Ça va m'aider.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Et, encore une fois, désolé.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Allez-y.
M. Ouellet : C'est sur l'article
12. Je voulais juste...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Ouellet : Il s'est dit
plein de choses, puis je veux juste être certain de comprendre la bonne chose.
Le deuxième alinéa à l'article 12 dit qu'«il cesse également de faire l'objet
d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement du gouvernement».
Donc, si je comprends bien, si le gouvernement prévoit par règlement qu'un
consommateur qui demande qu'on arrête le gel de crédit et que le règlement dit
que cette demande-là doit être exécutée dans les 12 heures, c'est ça que
la clause vient dire. Le règlement va venir spécifier le temps maximum que le
consommateur pourrait s'attendre à avoir la révocation du droit qu'il a
lui-même demandé de révoquer. Est-ce que c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Ouellet : O.K.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Non,
non, effectivement, là. Ça, c'est... ça nous ramènerait aux articles 19, 20,
cette intervention-là. Alors, non, ici, on parle vraiment, là, d'un délai prévu
par règlement, ce n'est pas un délai qui... ce n'est pas un délai de réponse
d'Equifax à une demande de révocation d'une personne, c'est un stop mis dans le
règlement directement qui mettrait fin à la demande...
M. Girard (Groulx) : Qui
mettrait fin à l'alerte, à toutes les alertes...
M. Roy (Gabriel) : C'est ça,
qui mettrait fin à une alerte ou à un gel... C'est ça, exactement.
M. Girard (Groulx) : ...aux
outils qui sont disponibles dans le projet de loi.
M. Ouellet : Et pourquoi vous
voulez faire ça?
M. Girard (Groulx) : En fait,
c'est une excellente question, parce que je n'ai pas l'intention de faire ça.
Alors, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi les juristes ont décidé de
mettre cette flexibilité dans la loi. Et c'était le but de la suspension.
M. Ouellet : Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous ajouter peut-être un commentaire
plus tard? Lorsqu'on reviendra sur l'étude de l'article, très bien. Donc, je
comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 12 tel
qu'amendé? Il y a consentement. Nous passons donc à l'article 13... Pardon.
M. Girard (Groulx) : ...on va
essayer de répondre à la question.
Le Président (M. Simard) :
Bon, bien, excusez-moi. Décidément, ça va me prendre un nouveau café.
Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président (M. Simard) :
...nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci. D'abord,
merci pour la question. Plus on lit le paragraphe 12°, plus on s'interroge nous-mêmes
sur la pertinence de cette phrase. Et voici pourquoi elle est là. Nous avons
consulté les législations dans les autres provinces, et les autres provinces se
sont accordé ce droit de procéder par règlement pour annuler l'alerte. Eux
n'ont pas le gel et... Mais dans les faits, ce droit-là n'a pas été exercé,
mais c'est plus facile de s'en donner la flexibilité à l'avance et de prévoir.
On est donc dans le domaine de la flexibilité législative.
Et je pourrais vous donner un exemple
théorique où nous utiliserions cette procédure par règlement. Supposons que
nous introduisons le gel et que nous constatons, un an après son utilisation,
que l'effet n'est pas du tout celui que nous anticipions, que tout le monde met
son gel, puis que 75 % des gens perdent leur mot de passe, et puis sont
incapables de dégeler eux-mêmes leur compte, et puis que, bref, qu'on a...
M. Girard (Groulx) : ...l'effet
n'est pas du tout celui que nous anticipions, que tout le monde met son gel,
puis que 75 % des gens perdent leur mot de passe, et puis sont incapables
de dégeler eux-mêmes leur compte, et puis que, bref, on a introduit, théoriquement,
une bonne mesure, mais que, pratiquement, la mesure n'accomplit pas ce qu'elle
fait, alors on pourrait révoquer la mesure pour une période d'adaptation ou d'amélioration.
Le gel sera un nouvel outil, et on l'introduit pour le bien des consommateurs.
J'ai parlé des cas dramatiques où les gens sont victimes de fraude, de vol
d'identité. Mais c'est vraiment une flexibilité que les autres provinces qui
ont légiféré... une flexibilité que les autres provinces se sont donnée que
nous aimerions nous donner mais que nous... dans le... avec forte probabilité,
nous n'utiliserons pas.
M. Fortin :
...l'exemple que le ministre donne, là, il parle de la possibilité... je
comprends que c'est un exemple théorique, là, mais il parle de la possibilité
de révoquer le concept même de gel. Donc là, on n'est pas dans le dossier d'une
personne ou d'une autre, là, parce qu'on parle vraiment de la possibilité
d'enlever tout le concept du gel, qui est le coeur du projet de loi, là.
M. Girard (Groulx) : Bien, à l'article 12,
le premier alinéa dit qu'un consommateur peut révoquer sa note, son alerte, son
verrou — ça, je pense que ça fait consensus — et on dit
que, par règlement, le gouvernement pourrait, dans des circonstances
exceptionnelles, suspendre les outils que sont l'alerte et le gel. Ce n'est
certainement pas l'intention à la conception, puisqu'on les introduit dans le projet
de loi. On veut qu'elles soient effectives, mais puisque nous serons...
Bien, il y a deux choses. Il y a le fait
que les autres provinces se sont donné ce pouvoir-là puis qu'on a vraiment...
Puisqu'on arrive les derniers dans cette législation des agences de crédit, on
a voulu prendre les meilleures pratiques. Donc, on s'est inspirés de ce qui se
fait dans les autres provinces. Pratico-pratique, ça n'a pas été utilisé dans
les autres provinces. Puis là j'ai essayé de trouver un exemple où nous
pourrions l'utiliser. Si l'introduction du nouvel outil aurait un effet totalement
inattendu, contraire, on pourrait en suspendre l'application...
M. Fortin :
Et là je...
M. Girard (Groulx) :
...pourrions l'utiliser. Si l'introduction du nouvel outil avait un effet totalement
inattendu, contraire, on pourrait en suspendre l'application.
M. Fortin :
Et là je m'excuse... Si j'ai manqué la discussion là-dessus, vous me le direz,
puis je passerai à d'autres choses, là. Mais, quand vous parlez du règlement,
là, avez-vous une idée des délais que vous avez en tête à travers tout ça, tu
sais, la période de suspension, par exemple?
M. Girard (Groulx) : Non. Mais
la flexibilité, d'après moi, elle est totale, là. La suspension pourrait être
courte, longue...
M. Fortin :
Ou éternelle?
M. Girard (Groulx) : Elle
pourrait être éternelle, oui.
M. Fortin :O.K. Mais, tu sais, on est ici puis on a tous voté, là, et je
pense que tout le monde s'est prononcé en faveur du gel tantôt. Je pense que
c'était unanime à l'exception du président, qui bien sûr s'abstient sur ces
questions-là. Mais je pense qu'on a tous voté en faveur de ça parce qu'on veut
que ça se fasse, vous inclus, et je vous entends là-dessus. Mais...
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
je me... je nous vois... Dans un cas extrême où je suspendrais ce qu'on a mis
tant d'efforts à introduire... Probablement que vous m'avez fait lever trois
fois en Chambre pour me dire que le verrou ne fonctionne pas bien, que les
effets sont négatifs, que nous constatons tous qu'il a des effets pervers qui
nécessitent des ajustements, là.
M. Fortin :
Mais, justement, c'est ce que je suis en train de dire. On va vouloir qu'il y ait
des ajustements, pas : On va vouloir que vous le suspendiez puis qu'on n'y
revienne jamais. Donc, est-ce qu'on peut se donner une période maximale pour
faire ces ajustements-là? Parce que le gel, on y croit tous. Si par malheur il
y a quelque chose qu'on a tous manqué, qu'on n'a tous pas vu, qu'il y a lieu
d'ajuster, je suis d'accord. Mais je ne veux pas que ça prenne 10 ans pour
l'ajuster non plus, là.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais une flexibilité, par définition, on se donne une flexibilité...
• (16 h 50) •
M. Fortin :
Mais, si vous me dites : Dans le règlement, là, je vais mettre une période
maximale de, je ne sais pas, moi, un an, deux ans, tu sais, si vous me dites
ça, moi, je peux vivre avec, mais je veux juste essayer de comprendre ce que
vous entrevoyez.
M. Girard (Groulx) : Bien, présentement,
je n'entrevois pas utiliser cette... Quel est le terme juste? Disposition?
Une voix
: Habilitation
réglementaire.
M. Girard (Groulx) :
Habilitation réglementaire. C'est ce que je prévois. Mais...
M. Fortin :
Oui, mais vous allez adopter un règlement...
M. Girard (Groulx) : Non,
j'adopte...
M. Fortin :
...qui dit essentiellement : Si on arrive là, si on en arrive à ça, bien,
je peux le faire.
M. Girard (Groulx) : Si on en
arrive dans une situation extrême où nous convenons que c'est mieux de
suspendre l'application du gel, nous nous en serons donné l'habilité en vertu
de ce paragraphe... alinéa, excusez-moi.
M. Fortin :
Mais tout ce que je veux dire, c'est que ce serait bien de le limiter. Tu sais,
je ne veux pas faire un débat qui va prendre plus de temps que la suspension,
là, là-dessus, mais ça nous apparaîtrait important de le limiter, pour ne pas
que... peut-être pas le ministre des Finances actuel, peut-être un autre ministre
des Finances un jour puisse dire : Bien, moi, je le suspends parce qu'il y
a des enjeux, puis, bien, je n'y reviendrai jamais. Ou qu'il n'en fasse pas une
priorité parce qu'il n'y a pas de délai maximal. Tu sais, c'est plus ça, là. Je
ne pense pas qu'il y ait personne qui est...
M. Fortin :
...peut-être pas le ministre des Finances actuel, peut-être un autre ministre
des Finances un jour puisse dire : Bien, moi, je le suspends parce qu'il y
a des enjeux, puis, bien, je n'y reviendrai jamais, ou qu'il n'en fasse pas une
priorité parce qu'il n'y a pas de délai maximal. Tu sais, c'est plus ça, là, je
ne pense pas qu'il n'y a personne qui est de mauvaise volonté, mais, si ce
n'est pas réglementé, bien, c'est plus facile à oublier.
M. Girard (Groulx) : En
fait, je vous dirais que c'est une flexibilité réglementaire. La question c'est
plus, honnêtement, puis là je... c'est plus : Est-ce que ça soit être là
ou non? À partir du moment qu'on veut nous donner une flexibilité, clairement
ici, on a un maximum de flexibilité. Est-ce qu'on a absolument besoin de cette
flexibilité? Non. Mais puisque nous sommes les derniers à légiférer les agents
d'évaluation de crédit, nous avons constaté que les autres provinces se sont
donné cette flexibilité, nous la demandons. D'aucune façon, en date d'aujourd'hui,
c'est notre intention de suspendre ce que nous nous introduisons dans le projet
de loi.
Le Président (M. Simard) :
M. le député, ça vous va? Il y aurait... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est plus
clair que tout à l'heure, je dois dire.
M. Girard (Groulx) :
C'est bon, on avance. On a avancé. C'est un commentaire positif. Merci.
M. Marissal : Par contre,
je ne suis pas sûr qu'on va se rendre au 15, là, mais...
M. Girard (Groulx) : Non,
non. C'est un souhait, là. Ce n'est pas...
M. Marissal : Ce n'est
pas des pressions du tout sur les collègues...
M. Girard (Groulx) : Pas
du tout, pas du tout.
M. Marissal : ...ni sur
la présidence, bien sûr.
M. Girard (Groulx) : Non.
De toute façon, ça pourrait même être contre-productif.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Marissal : Je vous
l'accorde. Dans le fond, c'est que c'est un brake à bras, cette affaire-là.
C'est d'un coup que ça ne marche pas, vous pourrez pour x, y raison... c'est un
frein d'urgence, je devrais dire en français, pour parler correctement. C'est
un peu ça que je comprends, là.
M. Girard (Groulx) :
Bien, je ne sais pas si un brake à bras, c'est de la flexibilité. Ça, c'est de
la flexibilité.
M. Marissal : Oui. Mais
on s'entend que, si tout va bien, vous n'en avez pas besoin.
M. Girard (Groulx) : En
date d'aujourd'hui, je n'ai pas l'intention de suspendre, par règlement, les
protections dont nous faisons de grands efforts pour introduire.
M. Marissal : Ça a une
certaine logique. Et est-ce que ça a un lien avec ce dont on parlait ce matin,
de la fluidité du crédit? Par exemple, si ça devait, à votre goût ou au goût du
milieu bancaire ou du milieu du crédit, enrayer trop par un effet pervers.
M. Girard (Groulx) : Mais
là, l'effet pervers, moi, j'avais plus en tête qu'une des choses qu'on a
entendues sur le verrou aux États-Unis, c'est qu'il est peu...
M. Girard (Groulx) : …l'effet
pervers, moi, j'avais plus en tête qu'une des choses qu'on a entendues sur le
verrou aux États-Unis, c'est qu'il est peu utilisé et que ceux qui l'utilisent
perdent leur mot de passe avec une grande fréquence, et donc, que la
possibilité de geler, dégeler au gré de l'utilisateur, c'est définitivement un
gain lorsque c'est bien géré.
Mais moi, tout ce que je veux dire ici par
rapport au gel, c'est que c'est nouveau, nous serons les premiers au Canada.
J'ai choisi cet exemple, j'aurais pu choisir l'alerte. On a une suggestion, par
exemple, à l'article 11, que la note... on aille au-delà de l'existence de
la note, mais qu'on inscrive la note. Après ça, si on se rendait compte que
l'inscription de la note, c'est contreproductif, si les gens nous disent
soudainement que cette excellente idée engendre des coûts de développement
informatique faramineux, est-ce qu'on pourrait suspendre pour donner du temps
pour que ça soit mis en place? Le but de la note, du gel, de l'alerte, de la
cote, c'est d'aider les Québécois. Ici, on se donne la flexibilité, si ça ne
fonctionne pas comme prévu, de suspendre.
M. Marissal : ...était le cas,
je comprends, quoique ce n'est pas explicite, là, mais je comprends que l'idée
serait de réparer la chose et de réintroduire.
M. Girard (Groulx) : Bien oui,
effectivement. Ce serait... à première vue, une suspension serait temporaire et
non définitive. Mais on est vraiment dans les hypothèses, là. Mais, lorsqu'on
se donne une flexibilité, je ne pense pas qu'on connaît l'ensemble des
circonstances qui pourraient amener à utiliser cette disposition, cette
habilitation.
M. Marissal : Ah non, je vous
dis ça parce que c'est bien connu que le diable est dans les détails, là, pour
employer une expression anglophone, et qu'on est ici pour s'imaginer toutes
sortes de choses qui pourraient mal tourner. D'ailleurs, c'est ce que vous avez
fait ici avec cette provision, là.
M. Girard (Groulx) : Ça aurait
peut-être été plus simple de ne pas l'écrire, tout simplement.
M. Marissal : Oui, mais on
n'aurait pas... on aurait eu moins de fun, par contre, à en parler.
M. Girard (Groulx) : On
aurait... Oui.
M. Marissal : Bien, écoutez,
je soumets l'idée qu'éventuellement ce soit... et c'est probablement le bon
moment de le faire, là, que ce soit écrit que ce ne serait qu'une suspension...
M. Girard (Groulx) : ...oui, ça
aurait peut-être été plus simple de ne pas l'écrire, tout simplement.
M. Marissal : Oui, mais on
n'aurait pas... on aurait eu moins de fun, par contre, à en parler.
M. Girard (Groulx) : On
aurait... Oui.
M. Marissal : Bien, écoutez,
je soumets l'idée qu'éventuellement ce soit... et c'est probablement le bon
moment de le faire, là... que ce soit écrit que ce ne serait qu'une suspension
temporaire, si... puisque c'est ça, l'intention, oui. Parce que ça se peut que
ça ne marche pas aussi, puis ce ne sera pas la faute du gouvernement, là. Si
les gens perdent leurs mots de passe, il n'y a pas de ministère de la
Protection du mot de passe ici, là. Le gouvernement n'est pas responsable de
tous les mots de passe de tout le monde.
Par ailleurs, ça pourrait se mettre à très
mal fonctionner entre les institutions prêteuses et les agences. Et on ne
contrôle pas tout, là. Vous n'êtes pas responsables de tout, mais l'idée,
c'est...
M. Girard (Groulx) : On
pourrait recevoir des plaintes des institutions que les inconvénients sont plusieurs
fois les bénéfices, puis nous demander de suspendre pour amener des
améliorations.
M. Marissal : Ils nous ont déjà
préventivement fait la démonstration qu'ils pourraient faire ça, effectivement,
parce que le projet de loi n'est pas encore adopté qu'ils avaient l'air de
trouver que c'était déjà bien compliqué puis bien lourd. Mais l'idée, ici, du projet
de loi, c'est de protéger les gens, là.
M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
ça, pour prendre la... Écoutez, quand j'ai dit ça, le député de Robert-Baldwin
a souri, là. J'ai simplement rappelé à tous qu'une institution financière a de
nombreux systèmes informatiques, et certains sont patrimoniaux, certains sont à
la fine pointe de la technologie, certains ne le sont pas.
Mais, écoutez, l'article 12 vise à
vous permettre de révoquer les mesures de protection que vous avez demandées.
Alors, je pense, c'est un gain. Et on vise à donner une flexibilité au gouvernement
et, cette flexibilité-là, on s'est inspirés de la flexibilité que les autres
provinces se sont donnée. Je vous suggère que c'est utile, au gouvernement,
d'avoir cette flexibilité-là et je vous propose qu'on vote sur l'article 12.
Le Président (M. Simard) :
Oui. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vais résumer.
Vous me direz si je comprends bien. Ce deuxième alinéa pourrait, si vous
l'utilisez, M. le ministre, annuler tout ça, tout le projet de loi en question.
M. Girard (Groulx) : Il
pourrait suspendre les mesures de protection, oui.
M. Ouellet : Bien, c'est là
que je veux en venir, là, parce que, suspendre, je ne le vois pas
intégralement. «...cesse également de faire l'objet d'une telle mesure à
l'échéance prévue par règlement.» Ce n'est pas marqué «suspendu», là. Moi,
quand...
• (17 heures) •
Le Président (M. Simard) :
...M. le député...
17 h (version non révisée)
M. Ouellet : …bien, c'est là
que je veux en venir. Suspendre, je ne le vois pas intégralement, «cesse
également de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance prévu par
règlement». Ce n'est pas marqué suspendu, là. Moi, quand…
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément…
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 02)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, ce que je disais, je ne vois pas dans le
deuxième alinéa cette volonté de dire qu'on va suspendre un ou des mécanismes.
Quand je vous entends, M. le ministre, c'est qu'on aurait l'opportunité au
gouvernement de faire un règlement, et dans ce règlement-là, il pourrait
effectivement y avoir comme inscription le retrait de toutes les mesures à
l'intérieur du projet de loi en question, là. Je ne suis pas convaincu que
c'est la chose à faire.
M. Girard (Groulx) : O.K. Je
pense que malheureusement la… Attendez, je vais essayer de dire ça poliment…
pas poliment mais justement. La députée de Rizqy… non, déjà, je suis mal parti.
Je reprends. Je reprends.
Le Président (M. Simard) : Saint-Laurent.
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on est partis sur une… On a une clause dans l'article 12 qui est là
parce qu'elle est là dans la législation des autres provinces. Honnêtement, si
vous voulez l'enlever, on va l'enlever, il y aura moins de flexibilité au
gouvernement. Mais là où ce que je vais dire est important, je pense que la
discussion est partie dans la mauvaise direction parce qu'on a mal…
M. Girard (Groulx) : ...dans l'article
12, qui est là parce qu'il est là dans la législation des autres provinces.
Honnêtement, si vous voulez l'enlever, on
va l'enlever puis il y aura moins de flexibilité au gouvernement. Mais là où ce
que je vais dire est important, je pense que la discussion est partie dans la
mauvaise direction, parce qu'on a mal expliqué l'utilisation où cette mesure
serait utilisée. Alors, on va clarifier pour tout le monde et la prochaine fois
que ça arrive, je demanderai aux juristes d'intervenir pour qu'on revienne sur
l'essence même de l'article, parce que là, si vous nous laissez parler pendant
une demi-heure puis on ne parle pas de la bonne affaire, on perd notre temps et
le temps de ces messieurs sont précieux.
Alors, clarifiez l'usage de cette clause
puis on va pouvoir en discuter intelligemment, puis on pourra discuter si on la
laisse là ou non, parce que l'article 12 n'a pas besoin de cette clause pour
vivre.
Je vous passe la parole.
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Merci, M.
le Président. Alors, je prends bonne note de l'invitation qui m'a été faite.
Alors, là, pour clarifier, alinéa 1 permet
aux personnes de révoquer les mesures elles-mêmes. L'alinéa 2 permet au gouvernement,
par règlement, de prévoir que la révocation va se faire à l'expiration d'un
délai x. Donc, le règlement, ça ne serait pas pour suspendre l'application des
mesures, encore moins du projet de loi. Ça serait pour dire : Après un
délai de x nombre de mois, par exemple, les gels de sécurité ne s'appliquent
plus au dossier, tout simplement. C'est ça que ça dit.
M. Girard (Groulx) : Alors, en
pratique, ce serait plus quelque chose comme : Le gel de sécurité ne
s'applique plus cinq ans après son introduction, huit ans après le décès du
client. Ce serait une échéance réglementaire à l'outil.
Alors, je soumets humblement et j'en
prends l'entière responsabilité que la discussion allait dans la mauvaise
direction.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : D'où l'utilité
d'avoir un brake à bras...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Marissal : ...parce qu'on
était partis sur une méchante chire, là. On était en train le 53 dans le
déchiqueteur, un coup partis. Bon, ça nous rassure.
Puisque c'est plus clair, et merci, Me
Roy, c'est beaucoup plus clair ainsi, puisqu'il s'agit, donc, non pas de
prendre l'affaire complètement, là, sous le parapluie puis toute la patente,
mais des dossiers qui pourraient, il a été suggéré, je crois que c'était l'OPC,
donc je ne veux pas prendre la paternité de ça, mais je trouvais que ça avait
comme du bon sens puis vous l'avez entendu comme moi, de trouver un mécanisme
pour prévenir les gens qu'ils ne seront plus couverts par le mécanisme,
puisqu'il est possible de ne pas le savoir ou on peut avoir fait ça puis on ne
s'en souvient plus. Puis ce n'est pas grand...
M. Marissal : ...que ça avait
comme du bon sens puis vous l'avez entendu comme moi, de trouver un mécanisme
pour prévenir les gens qu'ils ne seront plus couverts par le mécanisme,
puisqu'il est possible de ne pas le savoir ou on peut avoir fait ça puis on ne s'en
souvient plus. Puis ce n'est pas grand-chose de la part de... bien, dans ce
cas-ci, ça serait à la banque de le faire, de prévenir qu'on ne sera plus
couvert à partir de telle date.
M. Girard (Groulx) : L'agent
d'évaluation de crédit.
M. Marissal : L'agence
d'évaluation de crédit. Un peu comme on le fait pour assurances, auto,
assurances maison, tout ça. On reçoit un avis disant : Votre
renouvellement sera automatique à partir de telle date si vous n'intervenez
pas. Dans ce cas-ci, c'est plutôt : Votre protection n'existera plus à
partir de telle date, à moins que vous interveniez.
M. Roy (Gabriel) : Oui,
c'est... En fait... Cette idée-là nécessiterait d'introduire... C'est parce que
dans le projet de loi, on a la notion d'avoir une mesure de sécurité puis de la
révoquer. Cette idée-là, conceptuellement, elle ne rentre pas dans le projet de
loi, parce que tu ne peux pas renouveler une mesure de protection qui est déjà
active dans la forme du projet de loi. Donc, c'est... Disons que ça nécessiterait
de revoir une bonne partie de la structure conceptuelle du projet de loi, là.
M. Marissal : Puisqu'on ne
peut pas le renouveler, mais par règlement, le gouvernement peut décider que la
protection n'existe plus. Ça, je viens de le dire a contrario, là, mais
sensiblement le même principe.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça.
On peut révoquer. On peut demander la mesure à nouveau, donc on peut la
supprimer et la redemander. Mais il n'y a pas, dans le projet de loi, le
concept de «reconduction» d'une mesure n'existe pas. On a d'autres dispositions
qui prévoient des possibilités de, bon, de suspendre ou de révoquer. C'est à
l'expiration de certains délais, donc, cette idée-là serait difficile à
articuler actuellement, là, avec ce qu'on a comme texte de projet de loi, là.
M. Marissal : Mais je ne suis
pas sûr que c'est si complexe que ça. En ce sens qu'il y a un numéro attaché à
un dossier qui est attaché à un individu, sa protection qu'il avait demandée,
qu'il peut révoquer à tout moment, notamment parce qu'il a besoin d'un nouveau
crédit, d'une nouvelle demande, mais sinon parce qu'elle viendra à échéance.
...un courriel qui parvient à cette personne, lui disant : Votre
couverture, telle que demandée, sur votre cote de crédit, de votre dossier de
crédit sera échue à telle date. Ça ne me paraît pas si complexe que ça.
M. Roy (Gabriel) : Écoutez,
c'est... Il faudrait voir, là. C'est toujours... comme vous l'avez dit
vous-même, le diable est dans...
M. Marissal : ...cote de crédit,
de votre dossier de crédit sera échu à telle date. Ça ne me paraît pas si
complexe que ça.
M. Roy (Gabriel) : Écoutez,
c'est... Il faudrait voir, là. C'est toujours... comme vous l'avez dit
vous-même, le diable est dans les détails, là. Donc, si on me demandait de
vérifier ça, il y aurait potentiellement beaucoup d'amendements à faire pour
ça. Mais...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
• (17 h 10) •
M. Ouellet : Eh! plus on en
parle, moins c'est pertinent. Je veux dire, j'essaie de faire un exemple, là,
vous me dites : Par règlement, le gouvernement pourrait légiférer pour
qu'après le décès d'une personne, huit ans après, son verrou de pourrait
sauter. J'essaie de trouver une façon... puis je vous entends, M. le ministre,
là, si on peut se donner les outils pour être agile dans le projet de loi, je
suis capable de vous suivre là-dessus.
Là, les gens vont pouvoir demander... Puis
c'est encore plus clair avec l'intervention du juriste à l'instant, là. Le
consommateur peut demander le verrou ou le révoquer. Jusque là, ça va. En quoi
la notion de délai est essentielle pour faire autre chose que : Je suis un
consommateur, je demande le verrou; je suis un consommateur, je ne veux plus le
verrou? En quoi on a besoin que le législateur ait un règlement pour enlever, à
un certain moment, le verrou? Si vous me donnez l'exemple de quelqu'un décédé,
je ne vois pas en quoi ça serait important, là. Si le verrou est existant puis
on ne veut pas que la personne se fasse cloner par des malveillants, j'imagine
que le verrou va rester pour que même une personne décédée ne peut pas se faire
son identité, là.
M. Girard (Groulx) : Juste
vous rappeler que l'existence de cette habilitation est en vertu de ce qu'on a
observé dans les autres provinces. Si vous voulez proposer un amendement, là,
pour qu'on l'enlève, on va l'étudier.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Alors, j'aimerais vous remercier puis vous
féliciter parce qu'on vit, en ce moment, des beaux moments de parlementarisme.
Il n'y a pas seulement que de la confrontation, il y a aussi beaucoup de
collaboration, et on voit finalement l'amendement qui, là, sera présenté par le
ministre des Finances, mais qui a été initié par la députée de Saint-Laurent,
le député de Rosemont, en tout cas, merci beaucoup de cette collaboration qui
nous fait progresser, puis bien sûr, le député de René-Lévesque que je ne
voudrais absolument pas oublier. Donc, c'est vraiment un effort collectif.
J'ai des collègues qui me taquinent. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) :
C'est un but avec trois «assists», et les légistes m'ont laissé patiner.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui. Donc, l'amendement se retrouve maintenant sur Greffier, et, M. le
ministre, je vous en laisse faire la lecture.
M. Girard (Groulx) : Article12 :
Remplacer, dans l'article 12 tel qu'amendé, «Il cesse également de
faire l'objet de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu
par règlement du gouvernement, sauf lorsqu'il s'agit d'une note explicative; en
ce cas, le dossier», par «Lorsqu'il s'agit d'une note explicative — il
y a un «il» à la fin, là...
Une voix
: Oui.
• (17 h 20) •
M. Girard (Groulx) :
...il». O.K.
Commentaire : Cet amendement vise à
supprimer l'habilitation réglementaire du gouvernement à prévoir le délai à
l'échéance duquel un dossier cesse de faire l'objet d'un gel de sécurité ou
d'une alerte de sécurité. Le texte de l'article 12 du projet de loi tel
qu'amendé se lira ainsi :
«Un dossier cesse de faire l'objet d'une
mesure de protection à compter de sa révocation.
«Lorsqu'il s'agit d'une note explicative,
il cesse également d'en faire l'objet au premier des moments suivants :
«1° celui où les parties s'entendent pour
mettre fin à la mésentente;
«2° celui où la Commission d'accès à
l'information refuse ou cesse d'examiner la mésentente en vertu de l'article 52
de la loi sur la protection des rendements personnels dans le secteur privé;
«3° celui où une décision passée en force
de chose jugée met fin à la mésentente.»
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article...
M. Girard (Groulx) : …en vertu
de l'article 52 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans
le secteur privé;
3° celui où une décision passée en force
de chose jugée met fin à la mésentente.»
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 12
tel qu'amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Vous avez raison, c'est important de souligner parce qu'il y a
des beaux moments. Puis, moi, je devais siéger dans le p.l. n° 64,
mais quand j'ai vu que le projet de loi n° 53 était ici…
Le Président (M. Simard) :
Bien oui.
Mme Rizqy : …je me suis dit,
je préfère être avec le ministre des Finances. Mais l'étoile du match, j'ai
oublié de le mentionner, c'est Me Roy — il faut lui dire
merci — qui a travaillé pour cet amendement. Merci, M. le ministre,
aussi pour votre collaboration, ça nous permet évidemment ici de répondre à une
préoccupation. Alors, de notre côté, la préoccupation qui a été soulevée, elle
est réglée maintenant, et je suis prête à passer au vote.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi, Mme la secrétaire, je
vous prie de procéder.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
J'aurais presque le goût de voter pour, mais je vais m'abstenir. Alors, cet
amendement est adopté. Nous poursuivons donc nos discussions sur l'article 12,
tel qu'amendé, à nouveau.
M. Girard (Groulx) : Je
proposerais l'adoption de l'article 12.
Le Président (M. Simard) : Pas
d'autres commentaires? Donc, sur l'article 12 tel qu'amendé, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons maintenant à
l'article 13. Oh, pardon, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je ne voudrais
pas indûment ralentir les travaux en route vers l'article 15, mais j'aurais ici
un amendement à apporter qui se placerait à 12.1. Vous permettez que je le
lise?
Le Président (M. Simard) :
Oui, volontiers.
M. Marissal : Insérer, après
l'article 12 du projet de loi, le suivant :
«12.1. La personne concernée peut demander
d'être notifiée systématiquement de toute inscription ou réquisition
d'information relative à son dossier de crédit.»
On l'a mis là, on aurait pu le mettre
ailleurs, c'est quelque chose que nous jugeons important puisqu'une inscription,
c'est l'information que les entreprises communiquent aux agences de crédit pour
les inscrire au dossier. Une réquisition, c'est l'interrogation de la base de
données de l'agence de crédit, par exemple, une banque. Ça peut se faire
rapidement, une telle inscription, une telle…
M. Marissal : …que les
entreprises communiquent aux agences de crédit pour les inscrire au dossier.
Une réquisition, c'est l'interrogation de la base de données de l'agence de
crédit par, par exemple, une banque. Ça peut se faire rapidement une telle
inscription ou un tel avis, je devrais dire, au citoyen, au client, au
consommateur. Voilà. Je pense que j'ai fait le tour de mon amendement. Comme je
vous dis…
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre momentanément, chers collègues, le temps que le Greffier
puisse se saisir de votre amendement. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
(Reprise à 17 h 27)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, le député de Rosemont
soumettait un amendement introduisant un nouvel article, l'article 12.1.
M. le député, à vous la parole.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. C'était… Je n'étais peut-être pas clair tout à l'heure dans mon
énumération, mais je croyais pouvoir continuer quand vous avez justement
demandé la réception dudit amendement de façon électronique, puisqu'on
fonctionne maintenant de façon électronique. Les…
M. Marissal : ...oui, merci,
M. le Président. Je n'étais peut-être pas clair tout à l'heure dans mon
énumération, mais je croyais pouvoir continuer quand vous avez justement
demandé la réception dudit amendement de façon électronique, puisqu'on
fonctionne maintenant de façon électronique.
Les inscriptions ou réquisitions d'information
dans un dossier de crédit, ça a une influence sur ledit dossier de crédit et
sur la personne qui en est ultimement titulaire. Alors, comment on peut
vérifier la validité d'une inscription dans son propre dossier si nous ne
sommes pas avisés qu'il y a eu, effectivement, telle inscription ou des
demandes à répétition dans notre dossier? Ça a été noté par au moins un groupe
de témoins, je crois que c'était l'OPC, l'Office de la protection du
consommateur. C'est quelque chose qui a un certain sens quand on y pense.
Ça relève de la même logique d'un autre article
qu'on verra plus tard, vraisemblablement pas ce soir, mais plus tard, qui est
aussi problématique en ce sens que, si on ne sait pas ce qui se passe dans
notre dossier mais que ça laisse des traces et que ça joue éventuellement sur
notre cote, sur notre pointage, c'est problématique. Pour reprendre les termes
de tennis, ce n'est pas «fair game». On ne sait pas que quelqu'un a mis une
inscription dans le dossier, on n'a pas été avisé.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Marissal : On ne dit
pas «fair game» en tennis, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) :
Citez-moi pas...
M. Marissal : Ah! bien,
je ne vous ai pas cité du tout.
M. Girard (Groulx) : Vous
vous trompez de ministre.
M. Marissal : Je ne vous
ai pas cité du tout. Je ne sais pas où vous avez entendu que je vous ai cité.
J'ai dit : «Pour rester dans la thématique du tennis». Je ne vous ai pas
cité. Pas cette fois-ci, en tout cas. Alors, vous ne pouvez pas prétendre être
dans le club des mal cités, je ne vous ai pas cité. Je restais dans la
métaphore tennistique de ma collègue de Saint-Laurent.
Il me semble que c'est une mesure raisonnable
qui permet aux contribuables, aux gens, aux citoyens de savoir ce qui se passe
dans leur propre dossier. Merci.
• (17 h 30) •
M. Girard (Groulx) :
...ce que vous décrivez, c'est le service de surveillance. C'est un service qui
est payant. Desjardins a payé des millions pour ça pour inscrire les citoyens
du Québec. Mais je veux faire attention, là, Desjardins a payé pour autre chose
aussi, là, l'assurance, puis tout ça, là. Ce n'est pas... Tout ce que Desjardins
a payé, ce n'est pas le service de surveillance. Mais notamment, dans le cas
qui nous concerne, c'est un... actuellement, c'est un service qui est payant,
qui est disponible. Et, dans l'événement que nous avons connu, Desjardins a
choisi d'abonner ses clients pour l'avoir...
17 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...actuellement,
c'est un service qui est payant qui est disponible, et dans l'événement que
nous avons connu, Desjardins a choisi de le... d'abonner ses clients pour
l'avoir. C'est aussi un outil qui peut être... qui est très différent, là,
c'est parce que vous recevez énormément de notifications, vous... il y a
beaucoup plus d'activités, de communications. Alors, nous, on... puis on va
arriver éventuellement, en temps et lieu, là, parce qu'on va prendre le temps
que ça va prendre, mais on va arriver pour discuter de tarifications,
éventuellement. Et nous, on veut que les... que la note, la cote, l'alerte
soient bien... soient disponibles et soient utiles, et c'est pour ça que l'AMF
va s'assurer des pratiques de gestion, des pratiques commerciales. Et l'ajout,
c'est l'alerte... le verrou, excusez-moi. J'ai dit l'alerte, mais le gel, là.
Alors, vous, vous demandez d'ajouter un outil de service de surveillance, le
service existe déjà puis il est payant. C'est ça, mes commentaires.
M. Marissal : Sur la valeur...
je comprends, là, que c'est un service payant, on pourrait en débattre, là, mais
d'en faire un débat de qui devrait payer surtout, là, puis qui protège qui
là-dedans, mais sur...
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est... on va avoir ce débat-là, puis c'est certain qu'il y a une différence
entre un service gratuit et un service disponible gratuitement payé par un
autre.
M. Marissal : Je comprends. On
a déjà eu le début de ce débat-là.
M. Girard (Groulx) : On n'a
pas fini, là, on va en discuter. Ça va être épique.
M. Marissal : Bon, bien, nous
sommes prévenus. Cela dit, sur la valeur objective d'une telle démarche qui
vise à transmettre l'information à un client, à un consommateur qu'il y a eu du
mouvement, vu que vous nous annoncez déjà que nous aurons des débats épiques
sur le payeur pas payant, qui qui paie puis combien, la valeur objective, là,
d'une telle mesure, vous en pensez quoi?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous me demandez à combien le service est tarifé présentement?
M. Marissal : Non, non, non.
C'est...
M. Marissal : ...des débats
équipes sur le payeur pas payant, qui qui paye puis combien. La valeur
objective, là, d'une telle mesure, vous en pensez quoi?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous me demandez à combien le service est tarifé présentement?
M. Marissal : Non.
M. Girard (Groulx) : O.K.
M. Marissal : Non, non, non.
M. Girard (Groulx) : Je ne
suis pas sûr, là. On n'a pas la même définition de l'utilité marginale, là.
Allez-y.
M. Marissal : L'idée, je veux
le dire le plus simplement possible, l'idée que les gens soient prévenus, pour
vous, c'est un plus, c'est un acquis, ou...
M. Girard (Groulx) : De toutes
activités sur leur compte?
M. Marissal : Bien, on les a
définies, là.
M. Girard (Groulx) : Non, ce
n'est pas un acquis.
M. Marissal : En tout cas, ça
a le mérite d'être clair.
Le Président (M. Simard) : M.
le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Je n'ai pas entendu la comparaison avec le tennis,
mais j'avais l'impression d'assister à un match de ping-pong, là, entre le député
de Rosemont puis le ministre. Parce qu'ils ne partent pas de la même
perspective, et j'ai l'impression que les députés qui sont assis à ma gauche ne
partent pas de la même perspective du tout que le ministre, partent de la
perspective que ces données-là appartiennent aux Québécois, le ministre part de
la perspective que ce sont des données à propos des Québécois qui sont propriétés
des agents d'évaluation de crédit.
Corrigez-moi si j'ai tort, là, M. le
ministre, mais l'accès — et là je prends un pas de recul par rapport
à l'amendement, là — mais l'accès au dossier de crédit, c'est quelque
chose que le projet de loi fait, ça. Le citoyen, le consommateur peut avoir
accès à son dossier de crédit... à ma cote de crédit.
M. Girard (Groulx) : Pas à
votre dossier.
M. Fortin :
Parfait, parfait. Non, à ma cote de crédit, ça va. Ça, c'est quelque chose pour
lequel il faut que je paie en ce moment, là?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
normalement, pour avoir accès à votre dossier, à votre cote, vous payez...
M. Fortin :
Il faut que j'achète un package.
M. Girard (Groulx) : Oui. Puis
il y a des moments où l'accès à la cote était gratuit, puis là il y a deux
compagnies... puis il y a des circonstances exceptionnelles, mais en général,
oui.
M. Fortin : O.K. Mais ce que
vous venez de répondre au député de Rosemont, là, c'est : Oui, mais vous
êtes en train de décrire le service de surveillance, puis ça, c'est un produit
payant, donc on ne veut pas mettre ça dans le projet de loi. Mais le projet de
loi lui-même, il donne accès à la cote, ce qui est déjà un service payant, c'est
ce que vous venez de me dire. Donc, si vous voulez le faire, vous pouvez le
faire, là. Ce que vous nous dites, c'est que vous ne voulez pas le faire.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Fortin :
Effectivement, ça a le mérite d'être clair. Ça a le mérite d'être clair, mais
je veux juste faire un point. Le ministre nous dit : Ça pourrait entraîner
beaucoup de notifications, trop de notifications, il y aurait des... ça ne
finirait jamais.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas tout le monde qui a trouvé qu'être inscrit au service de surveillance,
c'était une expérience agréable, là. Ça génère du stress aussi, là.
M. Fortin :
Mais ça, on peut se désabonner, là...
M. Fortin :
...trop de notifications, il y aurait des... ça ne finirait jamais, là.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas tout le monde qui a trouvé qu'être inscrit au service de surveillance,
c'est une expérience agréable, là. Ça génère du stress aussi, là.
M. Fortin :
Mais ça, on peut se désabonner, là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Le service de surveillance, les gens pouvaient se désabonner. Si on procède
avec un amendement comme celui-là, les gens peuvent se désabonner s'ils ne
veulent pas ce service-là.
M. Girard (Groulx) : Ils
pourraient le révoquer.
M. Fortin :
Alors, les gens qui voudraient l'avoir, ce sont des gens qui... ça ne les
inquiéterait pas d'avoir trop de notifications, j'imagine. C'est la même chose
pour n'importe quoi, là, je ne le sais pas, moi, les gens de la Coalition
avenir Québec, s'ils trouvent que vous leur envoyez trop de courriels, à moment
donné, ils vont cliquer sur désabonner, puis ça va être fini.
M. Girard (Groulx) : Avez-vous
expérimenté ça dans votre boîte?
M. Fortin :
Ah non! mais je suis certain que je suis capable de trouver du monde qui le
diraient. Ils pourraient se désabonner pour cette raison-là ou pour une
multitude de raisons, ils pourraient se désabonner de la Coalition avenir
Québec. Mais...
M. Girard (Groulx) : M. le
député de René-Lévesque, un autre «coming out».
M. Fortin :
Bien, je savais qu'il y avait un certain rapprochement entre vos formations
politiques, mais peut-être pas tant que ça. Mais les gens peuvent toujours se
désabonner, c'est ça mon point. Tu sais, vous dites, c'est trop de
notifications, bien, ça ne vaut pas nécessairement la peine, mais les gens ont toujours
le pouvoir. Je pense que c'est ça qu'on recherche de notre côté, c'est que les
gens aient toujours le pouvoir d'avoir le service qu'ils veulent puis de
s'abonner ou de se désabonner, donc de suspendre ou de révoquer, là, comme ils
le souhaitent, là.
M. Girard (Groulx) : En fait,
nous, ce qu'on a visé, c'est une gradation dans la protection des Québécois.
Vous êtes victime de vol de renseignements, nous voulons nous assurer que
l'alerte fonctionne, qu'elle soit effective, disponible, etc. Vous êtes victime
d'un vol d'identité, le gel sera disponible. C'est ça l'esprit du projet de loi.
Le service de surveillance existe, le service d'assurance existe aussi, il y a
possibilité d'acheter de l'assurance contre la fraude, etc. On n'a pas choisi
de mettre ça dans le projet de loi. Essentiellement, ce que vous demandez,
c'est le service de surveillance.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : ...j'insiste que
l'amendement tel qu'il est écrit dit : «La personne concernée peut
demander». «Peut», c'est une possibilité que de le faire, ça ne veut pas dire
que tout le monde le ferait, mais c'est une option qui est donnée de plus.
M. Girard (Groulx) : Ça serait
un outil supplémentaire.
M. Marissal : Oui, puis encore
une fois, bien, je ne dérogerai pas de ça, la perspective que moi, j'ai sur ce
projet de loi là, c'est de protéger notre monde, c'est de protéger les victimes,
là, des fameux vols de données et éventuellement vols d'identité.
M. Girard (Groulx) : Oui...
M. Marissal : …mais c'est une
option qui est donnée de plus…
M. Girard (Groulx) : …un outil
supplémentaire.
M. Marissal : Oui, puis encore
une fois, bien, je ne dérogerai pas de ça, tu sais, la perspective que moi,
j'ai sur ce projet de loi là, c'est de protéger notre monde, c'est de protéger
les victimes, là, des fameux vols de données et éventuellement vols d'identité.
Puis même avant, de passer le message que c'est leur dossier puis c'est à eux,
puis que c'est bien normal qu'on sache qu'est-ce qui se passe dans notre
dossier.
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Avant, on
travaille là-dessus aussi, là, mais autrement. Donc, c'est sûr qu'on veut
prévenir les vols, là. En fait, on dit la même chose, là, continuez.
M. Marissal : Je ne suis pas
sûr qu'on dit la même chose. Je ne suis pas sûr. Écoutez, moi, j'ai fait mon
point , là, très franchement, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à
rajouter…
M. Girard (Groulx) : Vous… si
j'ai bien compris, vous aimeriez que le service de surveillance, là — puis
j'utilise essentiellement les références qu'on a données en lexique — serait
dans les outils disponibles dans le projet de loi.
M. Marissal : Et ça en ferait
un bien meilleur, projet de loi.
M. Girard (Groulx) : Puis là,
on n'a pas discuté de la tarification de cet outil-là, là.
M. Marissal : Non.
M. Girard (Groulx) : Ça, ça va
venir plus tard parce que présentement, c'est un service qui est tarifé, là,
qui existe. Vous demandez un service qui existe déjà.
Le Président (M. Simard) :
Toujours sur l'amendement du député de Rosemont, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'ai comme
senti une ouverture de la part du ministre. Si je comprends bien, il est
ouvert, en autant qu'il y ait un tarif. Puis moi, je crois que le député de
Rosemont met la balle en jeu avec une proposition qui, oui, donne un outil
supplémentaire aux Québécois pour, justement, rencontrer votre objectif de
ministre, protéger davantage les Québécois en matière de fraude potentielle.
Là, maintenant, est-ce qu'on peut discuter de l'outil, dans un premier temps?
Puis plus tard, comme vous l'avez si bien dit, demain, il va y avoir la
discussion corsée sur le tarif. Gratuit ou pas gratuit. Épique, comme dirait
mon collègue, le député de Pontiac.
Alors, est-ce qu'on peut commencer d'abord
avec l'amendement? Faisons un… parce que moi, j'aime ça aussi, là, c'est peu
demandé. Je pense qu'ici, le député de Rosemont vous donne quand même un
amendement fort intéressant qui n'est pas contraignant, qui donne un outil
supplémentaire. Ce n'est pas un «doit», ce n'est pas obligatoire, c'est «peut».
Puis demain, vous vous gâterez dans votre échange sur la tarification.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député de Rosemont? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : C'est une
question de précision. Je vais adresser ma question au collègue de Rosemont,
juste pour bien comprendre. Si on accepte l'amendement, ça forcerait donc toute
compagnie, soit Equifax et TransUnion ou toute nouvelle compagnie à
obligatoirement offrir un système de surveillance, c'est ça?
Des voix
: …
M. Ouellet : Donc, ça serait
une condition pour opérer. Si on le met dans le projet de loi, ça devient une
condition pour opérer dans le marché.
M. Marissal : Oui, sous le
principe qui me semble assez raisonnable…
M. Ouellet : ...et TransUnion
ou toute nouvelle compagnie à obligatoirement offrir un système de
surveillance, c'est ça?
Des voix
: ...
M. Ouellet : Donc, ça serait
une condition pour opérer. Si on le met dans le projet de loi, ça devient une
condition pour opérer dans le marché.
M. Marissal : Oui, sous le
principe qui me semble assez raisonnable que c'est votre dossier de crédit,
puis, s'il y a des mouvements dans votre dossier de crédit, qui peuvent même
affecter votre dossier de crédit, il est normal que vous en soyez avisé.
Le Président (M. Simard) :
...sur l'amendement du député de Rosemont? Sans quoi, nous serions prêts à
passer au vote. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Nous passons maintenant à l'article 13.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Vous avez
voté comment, M. René-Lévesque? Abstention. O.K. Non, non, mais c'est
parce que c'était à peine audible, puis c'est pertinent, là. On vient d'avoir
un bon échange, là.
Le Président (M. Simard) :
Non, mais, de fait, les micros, dans ce salon, ne sont pas les plus performants
que nous avons dans l'ensemble du parlement. Un jour ou l'autre, on aura
peut-être de nouveaux micros.
M. Girard (Groulx) : O.K. Non,
non, j'ai quelque chose d'important à dire, M. le Président. Nous sommes à la
section II du chapitre III.
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Oui,
quand même. Vous avez l'air plus content que moi. Alors, chapitre III,
Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes, et
la section II, qui couvre les articles 13 à 20, parle du droit des
personnes concernées. C'est ce que nous amorçons avec l'article 13,
sous-section 1, Dispositions générales. Article 13 : «En plus
des droits qui lui sont conférés par les articles 35 à 40 du Code civil et
par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur
privé, la personne concernée par un dossier que détient sur elle un agent
d'évaluation du crédit a le droit d'obtenir de celui-ci la communication de sa
cote de crédit accompagnée des explications nécessaires à sa compréhension.
«La personne concernée a également le
droit d'obtenir que cet agent prenne, à l'égard de ce dossier, chacune des
mesures...
M. Girard (Groulx) : ...du
crédit a le droit d'obtenir de celui-ci la communication de sa cote de crédit
accompagnée des explications nécessaires à sa compréhension.
«La personne concernée a également le
droit d'obtenir que cet agent prenne à l'égard de ce dossier chacune des
mesures de protection prévues à la section I. Elle a également droit d'en
obtenir la révocation ainsi que la suspension.
«Les droits conférés par le présent article
s'exercent conformément à la sous-section 2.»
Commentaire. L'article 13 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit prévoit les droits qu'il confère aux
personnes concernées : le droit à la communication de sa cote de crédit
accompagnée des explications nécessaires; le droit à la prise, la révocation ou
la suspension des trois mesures de protection définies aux articles précédents
(le gel de sécurité, l'alerte de sécurité et la note explicative).
Le Président (M. Simard) :
Merci. Souhaitez-vous déposer un amendement, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Ah! Mon
équipe me dit que je souhaite déposer un amendement. Excusez-moi. J'aurais
dû... J'étais...
Le Président (M. Simard) :
C'est parce que je vous ai devancé, puisque c'était déjà déposé sur Greffier.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, peut-être que vous suggérez que je le lise.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Je l'ai. Amendement, l'article 13 :
À l'article 13 du projet de loi :
1° remplacer, dans le texte anglais du
premier alinéa, «whose record is held by a credit assessment agent» par
«concerned by a record a credit assessment agent holds»;
2°
insérer, dans le premier alinéa et après «communication», «notamment par
Internet»;
3°
insérer, dans le deuxième alinéa et après «ainsi que», «dans le cas du gel de
sécurité»;
4° remplacer, dans le troisième alinéa, «le
présent article» par «la présente loi».
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi. Il a
aussi pour objet d'assurer la concordance avec l'amendement modifiant l'article
8 du projet de loi afin de prévoir que la possibilité de suspendre une mesure
de protection ne s'applique qu'au gel de sécurité. Enfin, il vise à harmoniser
l'expression «droits conférés par la présente loi» dans le projet de loi. Le
texte de l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé se lira ainsi :
«En plus des droits qui lui sont conférés
par les articles 35 à 40 du Code civil et par la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, la personne concernée par un
dossier...
M. Girard (Groulx) : ...le
texte de l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :
En plus des droits qui lui sont conférés
par les articles 35 à 40 du Code civil et par la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, la personne concernée par un
dossier que détient sur elle un agent d'évaluation du crédit a le droit
d'obtenir de celui-ci la communication, notamment par Internet, de sa cote de
crédit, accompagnée des explications nécessaires à sa compréhension.
La personne concernée a également le droit
d'obtenir que cet agent prenne, à l'égard de ce dossier, chacune des mesures de
protection prévues à la section I. Elle a également droit d'en obtenir la
révocation ainsi que, dans le cas du gel de sécurité, la suspension.
Les droits conférés par la présente loi
s'exercent conformément à la soussection 2.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Des commentaires, M. le leader de l'opposition?
M. Fortin :
Sur l'amendement d'abord, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Fortin :
C'est quoi, une communication par Internet? Une communication par courriel, je
peux comprendre, mais une communication par Internet, qu'est-ce que ça veut
dire, ça?
M. Girard (Groulx) : Ça veut
dire que vous pourriez avoir accès à votre cote de crédit via le site Web.
M. Fortin :
Via l'application ou un site Web? C'est ça que vous voulez dire?
• (17 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Il y a le
site Web... Je pense qu'ici ce qu'on veut dire, via le site Web de la
compagnie.
M. Fortin : O.K., ça me va.
Alors, ce serait une plateforme publique que vous envisagez dans ce cas-là, une
plateforme où tout le monde peut aller et voir sa cote de crédit?
M. Girard (Groulx) : Ce serait
possible pour vous d'aller sur le site Web d'Equifax ou TransUnion et d'obtenir
une cote de crédit, avec des notes explicatives, une cote de crédit standard,
pas nécessairement la plus utilisée, pas nécessairement... Il y a de multiples
cotes de crédit, mais ici, on parle d'une cote de crédit générale, bien
expliquée.
M. Fortin :
Mais qu'est-ce que vous entrevoyez, là? Est-ce que... Tu sais, quand vous me
dites une plateforme... Je vois sur le site Internet... Je vois... Je peux
trouver ma cote de crédit avec les notes explicatives. Je trouve ça particulier
que moi, j'aie des notes explicatives sur mon dossier, mais que celui qui y a
accès n'a pas nécessairement les notes explicatives. Mais ça, vous avez
suspendu. On y reviendra, si je me souviens bien. Mais...
M. Girard (Groulx) : Non, mais
ici, ce n'est pas la note explicative, là. C'est la cote de crédit,
excusez-moi.
M. Fortin :
Oui, oui, c'est ça, mais vous avez parlé de notes explicatives dans votre... Il
n'y a pas de notes explicatives. Il y a juste la cote de crédit comme telle,
c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Vous
auriez une cote de crédit standard...
M. Fortin :O.K., parfait.
M. Girard (Groulx) : ...avec
des... non, excusez-moi, avec des notes explicatives sur la cote.
M. Fortin :
Ah! sur la cote, O.K. Pas sur mon dossier de crédit, sur la cote. Oui, O.K.
M. Girard (Groulx) : Pour que
vous compreniez le... Parce que là, si je vous dis : M. le député de Pontiac,
votre cote, c'est 532, viendra avec, les explications qui vous disent notamment
si 532, c'est mieux que 432, etc....
M. Fortin :
…ah! sur la cote. O.K., pas sur mon dossier de crédit, sur la cote.
M. Girard (Groulx) : …que vous
compreniez. Si je vous dis…
M. Fortin : Oui, O.K.
M. Girard (Groulx) : M. le
député de Pontiac, votre cote, c'est 532, viendra avec des explications qui
vous disent notamment si 532, c'est mieux que 432, etc.
M. Fortin : O.K. Ça va. Mais
j'essaie de comprendre, là, vous me dites, dans le fond, que ça va être un site
public, j'imagine que vous voulez qu'il y ait des protections autour de ça pour
ne pas que tout le monde puisse aller sur le site Internet puis ait accès à ma
cote de crédit.
M. Girard (Groulx) : Non.
Nous, ce qu'on veut, c'est que vous, le consommateur, vous puissiez avoir… à
votre cote, notamment par Internet.
M. Fortin : O.K. Mais quand
vous dites notamment, que vous pouvez me la donner par téléphone aussi,
j'imagine, vous pouvez me la donner d'une autre façon?
M. Girard (Groulx) : C'est
parce qu'actuellement c'est plutôt courrier, là.
M. Fortin : O.K. Il y a-tu
d'autres façons? Quand vous dites : C'est plutôt courrier, c'est courrier,
c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Il y
aurait par fax. Je regrette de dire ça, ça existe encore au Québec.
M. Fortin :
O.K. Mais c'est toujours des documents écrits, c'est ça que vous me dites?
M. Girard (Groulx) : Bien oui.
Oui.
M. Fortin :
O.K. Je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui appelle chez Equifax, puis je leur
dis : C'est quoi ma cote de crédit? Ils me disent : 432.
M. Girard (Groulx) : Non. Je
pense que ça serait contre-productif, là, parce que commencer à vous expliquer
votre cote de crédit par téléphone, puis etc., là.
M. Fortin : O.K. Sur
l'amendement, moi, ça me va, M. le Président, sur l'amendement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste pour
qu'on comprenne bien comment ça fonctionne présentement, là, si je veux
l'avoir, je dois faire une demande sur un site Web. C'est très difficile de
trouver à quel endroit je dois aller cliquer pour faire une demande qui va
prendre 30 jours et qui va m'être envoyée par courrier.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Ouellet : …ou j'ai un
gros, gros, gros autocollant qui me «pope» en pleine face en me disant :
Pour 19,99 $, je peux te donner ta cote de crédit par Web. Donc, est-ce
qu'il est approprié de se poser la question : Est-ce qu'on ne devrait pas
donner plus de facilité aux consommateurs afin de, un, trouver plus facilement
la façon d'avoir une demande et de la… je vous dirais, de la remplir pour
obtenir l'information de sa cote de crédit? Deux : est-ce qu'il devrait
l'avoir plus rapidement que 30 jours? Et trois : est-ce
qu'effectivement il ne devrait pas l'avoir exclusivement par Internet plutôt
que par courrier?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je brûle
d'envie d'intervenir, mais je vais faire acte d'humilité, j'ai un juriste qui
veut commenter sur cette question. Allez-y. Allez-y. Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Merci, M.
le Président. En fait, je voulais juste apporter un élément de réponse dans le
projet de loi par rapport à l'accessibilité, là, des citoyens pour, disons, la
clarté de l'information sur les sites Web. Donc, à l'article 31 du projet
de loi en matière de pratiques commerciales, ça va être prévu expressément, là,
que les pratiques vont devoir inclure la mise à disposition de moyens de
communication propres à leur faciliter l'exercice en temps utile des droits, la
communication d'une information adéquate. Donc, on… la loi traite de ce
sujet-là en matière de pratiques commerciales plus loin dans le projet de loi.
C'était juste ça que je voulais dire…
M. Roy (Gabriel) : ...va
être prévu expressément, là, que les pratiques vont devoir inclure la mise à disposition
de moyens de communication propres à leur faciliter l'exercice en temps utile
des droits, la communication d'une information adéquate. Donc, la loi traite de
ce sujet-là en matière de pratiques commerciales plus loin dans le projet de
loi. C'était juste ça que je voulais dire.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, il va être plus facile pour un consommateur de remplir un
formulaire sur un site Web pour obtenir sa carte de crédit tel que vous
l'exposez.
M. Roy (Gabriel) : Ça va
devoir être facile. Puis ça va être une pratique commerciale, donc susceptible
de faire l'objet de lignes directrices par l'autorité. Donc, il va y avoir un
encadrement à ce sujet-là, certainement.
M. Ouellet : Et donc l'amendement
en question à l'article 13 nous amène à voir la possibilité de recevoir
cette information-là par courrier, ou par fax, ou notamment par Internet, mais
il n'y a pas d'obligation de la rendre disponible sur Internet.
M. Roy (Gabriel) : En
fait, je vous dirais que c'est l'inverse que ce qui... Ça va devoir être
communiqué. On ne spécifie pas les moyens de communication, sauf Internet. Donc
on dit que les agents vont devoir donner la cote, puis il va falloir qu'ils le
fassent au moins clairement par Internet. Ça, c'est sûr. Le reste, on ne
commence pas à parler justement de fax, là, ou de quoi que ce soit d'autre,
mais on veut que la façon la plus pratique et standard qui est Internet soit obligatoire
pour l'agent.
M. Ouellet : O.K. Donc,
je l'avais pris à l'inverse. Donc, ce que vous me dites, c'est que le «notamment»
va être une condition minimale. Une compagnie pourrait fonctionner
exclusivement par Internet si elle le voulait, on couvrirait le «notamment»,
mais elle pourrait aussi, pour ceux et celles qui n'ont pas Internet, obtenir
cette cote-là par écrit, par fax, si ça existe encore.
M. Roy (Gabriel) : Oui,
en effet.
M. Girard (Groulx) : Le
fait que vous allez pouvoir l'avoir par Internet, c'est un gain, là.
M. Ouellet : Oui, mais
là où Internet se rend.
M. Girard (Groulx) : Là
où quoi?
M. Ouellet : Où Internet
se rend.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Oui, oui.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, il y a plusieurs choses qui devraient être dictées, notamment
les pratiques commerciales qui seront faites par l'Autorité des marchés
financiers. Vous avez fait mention tout à l'heure de cette volonté de trouver rapidement
l'information. Je comprends bien qu'on va donner le score et une explication.
Dans les pratiques commerciales des deux compagnies en question, Equifax et
TransUnion, vous êtes d'avis qu'il existe aussi plein d'autres informations
relatives à la cote. Et ces informations-là qui sont transmises au consommateur
sont payantes. Est-ce qu'il serait approprié de convenir dans le projet de loi
quelles seraient les informations qui seraient transmises ou vous voulez
laisser à l'Autorité des marchés financiers de convenir du cadre, du type d'information
et de la qualité de l'information transmise pour en faciliter sa compréhension.
M. Girard (Groulx) : Ce
que nous voulons garantir aux Québécois, c'est l'accès à la cote, une cote
standard avec des notes explicatives pour que...
M. Ouellet : ...convenir du
cadre du type d'information et de la qualité de l'information transmise pour en
faciliter sa compréhension.
M. Girard (Groulx) : Nous
voulons garantir aux Québécois, c'est l'accès à la cote, une cote standard avec
des notes explicatives pour que le consommateur comprenne la cote.
M. Ouellet : Et ça...
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas la même chose que l'accès au dossier, ce n'est pas la même chose que voir
tout le contenu de dossier, ce n'est pas la même chose que comprendre les
méthodes de calcul des différentes cotes, les algorithmes des institutions
financières. Nous voulons que les consommateurs puissent avoir accès à une cote
avec des notes explicatives pour qu'ils soient en mesure de comprendre sa cote.
M. Ouellet : Ces notes
explicatives et les consignes pour les encadrer ou les édicter seraient
édictées par l'Autorité des marchés financiers?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est l'Autorité des marchés financiers qui va juger des pratiques commerciales
et de gestion. Et clairement, si les notes explicatives n'expliquent pas la
cote de façon adéquate, l'agent n'aura pas rempli ses obligations.
M. Ouellet : Et le régulateur
va pouvoir effectivement procéder à... O.K. Parce que vous avez fait mention
tout à l'heure, j'ai une cote de 532, c'est en haut de 400, c'est en bas de
600. Effectivement, ça ne veut rien dire. Et tout dépendamment de quelle cote
on utilise, les deux compagnies ont des méthodes différentes. Donc, est-ce que
vous voulez aussi que les cotes soient standardisées pour qu'on puisse faire
une comparaison entre Equifax et TransUnion ou vous laissez l'industrie offrir
les cotes en fonction de leur propre algorithme et fournir les explications en
fonction de leur propre cote à eux?
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, de toute évidence, il serait utile que TransUnion vous fournisse une
de leurs cotes qui fait... qui est une bonne référence de l'ensemble de ces
cotes, mais ce ne sera pas nécessairement la même cote pour TransUnion et
Equifax.
Ces compagnies-là ont leurs algorithmes et
des données aussi sont modifiées par les institutions financières. Par exemple,
la cote la plus utilisée dans l'industrie n'est pas la plus facile à
comprendre, là. C'est le Beacon Score qui est beaucoup utilisé par les institutions
financières. Ça ne sera pas celle-là.
M. Ouellet : Ça ne sera pas celle-là.
M. Girard (Groulx) : Non.
Pas... ce n'est pas une bonne vulgarisation du concept de cote de crédit.
M. Ouellet : O.K. Qu'est-ce
qui fait que vous pouvez affirmer ça? Parce que moi, je connaissais score
Beacon, je n'en connais pas beaucoup d'autres. On vous a présenté d'autres
types de cotes ou votre ancienne vie vous permet d'avoir déjà...
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est celle-là qui est la plus connue. Alors, j'ai simplement posé la question,
là : Est-ce que ça va être le Beacon Score qui va être disponible via
Internet lorsque vous allez le demander? Puis on m'a répondu non.
• (18 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Alors, chers collègues, compte tenu de
l'heure, je lève...
18 h (version non révisée)
M. Ouellet : ...votre
ancienne vie vous permet d'avoir déjà...
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est celle-là qui est la plus connue. Alors, j'ai simplement posé la question,
là : Est-ce que ça va être le Beacon Score qui va être disponible via
Internet lorsque vous allez le demander? Puis on m'a répondu non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Alors, chers collègues, compte tenu de
l'heure, je lève nos travaux. Nous serons de retour, comme vous le savez, pour
une séance de travail à 19 h 30. Alors, bon repas à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 heures)