Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mercredi 30 septembre 2020
-
Vol. 45 N° 83
Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d’évaluation du crédit
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-deux minutes)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Je déclare donc notre séance ouverte. Comme vous le savez, notre commission est
réunie afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 53
sur les agents d'évaluation du crédit.
Hier, lors de la suspension de nos
travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. Le ministre des
Finances avait déposé un amendement dont nous débattions. Je vous rappelle
également que l'article 11 avait été suspendu. Donc, nous pourrions peut-être
poursuivre, oui, nous pourrions peut-être poursuivre sur l'étude de
l'amendement, voir plus tard ce que nous faisons du 11 qui est suspendu.
Mais avant, Mme la secrétaire, qui me
rappelle à l'ordre, merci de le faire, soit dit en passant, y a-t-il des
remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par
Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Le Président (M. Simard) : Une
chance que vous êtes là. Donc, bienvenue à notre collègue.
M. le ministre, à vous la parole pour la
suite des choses.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Alors, je vais recontextualiser la discussion. Nous sommes dans le chapitre III
du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit. Le
chapitre III…
Le Président (M. Simard) :
...Donc, bienvenue à notre collègue. M. le ministre, à vous la parole pour la
suite des choses.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Je vais recontextualiser la discussion. Nous sommes dans le
chapitre 3 du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du
crédit. Le chapitre 3 traite des mesures de protection, droits des
personnes concernées, recours et plaintes. Nous avons complété la section I,
mesures de protection, mais nous avions un débat... en fait, une suggestion de l'opposition
d'améliorer l'article 11. On l'a considérée. On pense que c'est une
excellente suggestion et on déposerait un amendement immédiatement à l'article 11.
Le Président (M. Simard) :
...quand même poursuivre sur le 13, M. le ministre, éventuellement?
M. Girard (Groulx) : Moi,
je pense que l'amendement à 11 va satisfaire, et on va pouvoir l'adopter rapidement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, nous aurions besoin d'un consentement pour procéder de la
manière dont souhaite faire le ministre.
M. Fortin :
Juste comprendre, là, vous voulez qu'on suspende le 13, qu'on retourne au 11,
que vous déposiez votre amendement, qu'on l'étudie, quitte à revenir au 13
après. C'est ça?
M. Girard (Groulx) :
Bien, je pense que ce qui a été suggéré sur le 11 hier a été pris en
considération. Je pense qu'on va constater que ça fait un meilleur projet de
loi. On va l'adopter puis on va reprendre le 13.
M. Fortin :
Ça me va.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, pour qu'on fasse les choses vraiment dans l'ordre, y a-t-il consentement
afin que nous suspendions l'amendement à l'article 13, l'article 13
et qu'enfin nous passions... revenions à l'article 11? Il y a consentement
pour ces trois choses? Très bien.
Alors, M. le ministre, nous attendons avec
impatience votre amendement.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que l'amendement a été déposé? Alors, je vais le lire?
Le Président (M. Simard) :
Il est déposé au Greffier.
M. Girard (Groulx) : Très
bien.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. À vous la parole, cher collègue.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Alors, article 11 : Pemplacer l'article 11 du projet de
loi par le suivant :
«La note explicative oblige l'agent d'évaluation
du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à la communiquer à tout
tiers à qui il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce
dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci. La note explicative
fait était d'une mésentente entre la personne concernée par ce dossier et
l'agent relativement à l'application d'une disposition législative portant sur
l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement.»
Commentaire : Cet amendement a pour
objet d'obliger un agent d'évaluation de crédit à communiquer la note
explicative dans son entièreté et non pas seulement à en divulguer l'existence.
Le Président (M. Simard) :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Je crois bien, M. le Président, que ça répond à notre préoccupation, comme le
prévoyait le ministre. Je veux juste bien comprendre, là, dans ses mots...
parce que, là, on nous présente le texte de loi, là, mais dans ses mots, son
interprétation de la chose, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une demande du
dossier de crédit, la note explicative vient avec.
M. Girard (Groulx) :
Exactement. Je pense que la... hier, nous...
M. Fortin :
…le ministre. Je veux juste bien comprendre, là, dans ses mots… parce que là,
on nous présente le texte de loi, là, mais dans ses mots, son interprétation de
la chose, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une demande du dossier de crédit, la
note explicative vient avec?
M. Girard (Groulx) :
Exactement. Je pense qu'hier, nous avions avancé que l'existence de la note
était une obligation. Il a été suggéré que non seulement son existence, mais sa
présence permettrait de faire un meilleur projet de loi et de servir les
consommateurs. Alors, nous avons fait les recherches nécessaires, nous
endossons cette proposition.
M. Fortin :
J'apprécie l'appui du ministre des Finances, sa suggestion par rapport à
l'amendement. Effectivement, ce qu'on voulait s'assurer de faire, c'était que
lorsqu'il y a une demande de dossier de crédit, que la note explicative vienne
automatiquement et dans tous les cas avec ce dossier-là, et donc, que ce ne
soit pas… qu'on ne fasse pas de l'aveuglement volontaire, que cet aveuglement
soit presque impossible, hein, et donc, que la note vienne toujours accompagnée
du dossier de crédit.
Alors, ça répond à nos préoccupations
parce que c'est dans le meilleur intérêt du consommateur qui aura choisi
d'inscrire une note à son dossier.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, ça va,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont, d'autres commentaires à l'amendement apporté à
l'article 11? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous allons revenir à l'étude de
l'article 11 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires généraux que
quelqu'un souhaiterait formuler? Très bien. Conséquemment, l'article 11…
Mme la secrétaire, l'article 11, tel qu'adopté, pourriez-vous procéder,
s'il vous plaît?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : …
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 11, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous revenons
donc, conséquemment, à l'amendement de l'article 13. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous désirez que je le relise pour contextualiser ou…
Le Président (M. Simard) : Éventuellement.
Ce serait une bonne idée.
M. Girard (Groulx) : Alors, on
est dans la section, là… on amorce la section II du chapitre III, Droits
des personnes concernées, et nous avons déposé un amendement à l'article 13,
que je vous lis…
M. Girard (Groulx) : …pour
contextualiser ou…
Le Président (M. Simard) :
Éventuellement. Ce serait une bonne idée.
M. Girard (Groulx) : Alors, on
est dans la section, là… on amorce la section II du chapitre III,
Droits des personnes concernées, et nous avons déposé un amendement à
l'article 13, que je vous lis. Nous avions amorcé une discussion
hier, mais ce n'est pas perdu, nous allons enrichir la discussion qui va
suivre :
• (11 h 40) •
À l'article 13 du projet de loi :
1° remplacer, dans le texte anglais du
premier alinéa, «whose record is held by a crédit assessment agent» par
«concerned by a record a credit assessment agent holds»;
2° insérer, dans le premier alinéa et
après «communication», «, notamment par Internet,»;
3° insérer, dans le deuxième alinéa et
après «ainsi que», «, dans le cas du gel de sécurité,»;
4° remplacer, dans le troisième alinéa,
«le présent article» par «la présente loi».
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi. Il a
aussi pour objet d'assurer la concordance avec l'amendement modifiant l'article 8
du projet de loi afin de prévoir que la possibilité de suspendre une mesure de
protection ne s'applique qu'au gel de sécurité. Enfin, il vise à harmoniser
l'expression «droits conférés par la présente loi» dans le projet de loi.
Le texte de l'article 13 du projet de
loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :
«13. En plus des droits qui lui sont
conférés par les articles 35 à 40 du Code civil et par la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la personne
concernée par un dossier qui détient sur elle… — excusez-moi, ce
n'est pas «qui», c'est «que» — la personne concernée par un dossier
que détient sur elle un agent d'évaluation du crédit a le droit d'obtenir de
celui-ci la communication, notamment par Internet, de sa cote de crédit accompagné
des explications nécessaires à sa compréhension. La personne concernée a
également le droit d'obtenir que cet agent prenne, à l'égard de ce dossier, chacune
des mesures de protection prévues à la section I. Elle a également droit d'en
obtenir la révocation ainsi que, dans le cas du gel de sécurité, la suspension.
«Les droits conférés par la présente loi s'exercent
conformément à la sous-section 2.»
Le Président (M. Simard) : …M.
le ministre. Y aurait-il des commentaires généraux? M. le leader.
M. Fortin :
Pour rassurer le ministre que la discussion d'hier n'est pas perdue, je n'ai
pas commentaire. La discussion d'hier me convient.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Cher collègue de Rosemont.
M. Marissal : …la discussion
d'hier n'est certainement pas perdue, et elle a le mérite d'être encore fraîche
à notre mémoire. Par contre, je n'avais pas, je crois, pu faire un point que je
tenais à faire par manque de temps. Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du
tapis, là, ou jouer à pépère la virgule qui, pour l'anecdote, était le
surnom…
M. Marissal : ...le mérite
d'être encore fraîche à notre mémoire. Par contre, je n'avais pas, je crois, pu
faire un point que je tenais à faire par manque de temps. Je ne veux pas
m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, ou jouer à pépère la virgule — qui,
pour l'anecdote, était le surnom donné à Pierre Foglia par certains lecteurs
quand Foglia triturait un petit peu trop la langue française — mais
le mot «notamment», je ne suis pas sûr que c'est le bon mot parce qu'il me
semble ouvrir la porte à «entre autres», à moins qu'on me dise que c'est un
terme qui revient généralement dans les lois, que c'est comme ça que c'est
utilisé. Je sais que ça arrive souvent, là, on fait souvent copier-coller de ce
qui existe déjà ailleurs et c'est très bien ainsi, et ça a été interprété comme
ça. Mais moi, «notamment», je l'entends souvent comme «entre autres», et
j'aurais écrit ici plutôt : nommément.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Avant de
passer la parole à notre juriste qui va nous expliquer...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Il y a consentement afin que Me Roy s'adresse nous. Me Roy,
pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M. Girard (Groulx) : Je veux
juste verser dans l'anecdote et dire que «notamment» est notamment un des mots
favoris de la députée de Saint-Laurent pour avoir débattu de ce mot pendant
plusieurs heures avec elle. Je vous passe la parole.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci,
M. le Président. Mon nom est Gabriel Roy et je suis avocat pour le ministère
des Finances. Alors, effectivement, le mot «notamment» ici, signifie «en outre»
parce que c'est ce qu'on veut dire. On veut que le droit d'obtenir la communication
de la cote, on veut préciser que ça doit au moins pouvoir être fait par
Internet. On n'exclut pas que ça puisse être fait autrement, mais on veut
qu'Internet, ce soit clair que ce soit un des moyens de communication qui soit
fourni par l'agent. Donc, c'est effectivement l'intention.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon pour
moi, merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Cher collègue de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, ça va. Je
vous remercie.
Le Président (M. Simard) : Ça
s'arrête ici. D'autres interventions sur l'amendement apporté à
l'article 13? Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 13
tel qu'amendé. M. le ministre, d'autres commentaires?
M. Girard (Groulx) : Non,
c'est complet.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires? M. le leader.
M. Fortin :
Oui. Article 13, là, ce qu'il vise essentiellement, M. le ministre, c'est
dire qu'une personne peut demander son dossier de crédit. C'est ça? Sa cote de
crédit, pardon.
M. Girard (Groulx) : Exact, sa
cote.
M. Fortin :
O.K. À partir de quel moment dans notre vie créditive, disons, là, ces cotes-là
existent? À partir du moment où j'ai un dossier de... ou j'ai...
M. Fortin :
...M. le ministre, c'est de dire qu'une personne peut demander son dossier de
crédit. C'est ça? Sa cote de crédit, pardon.
M. Girard (Groulx) : Exact.
Oui, sa cote.
M. Fortin :O.K. À partir de quel moment dans notre vie créditive, disons,
là, ces cotes-là existent? À partir du moment où j'ai un dossier, où j'ai une
carte de crédit, à partir du moment où j'ai un compte bancaire, à partir du
moment où j'ai un compte de téléphonie cellulaire? J'essaie de comprendre à
quel... Quand est-ce qu'une agence de crédit commence à bâtir ma cote de
crédit?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous aimeriez intervenir là-dessus? Vous avez cette information, peut-être?
On va poser la question, je n'ai pas cette information.
M. Fortin : O.K. Mais je vais
vous dire où je veux en venir, là... Tu sais, moi, j'essaie de savoir, est-ce
que ma fille qui me demande... qui a huit ans, qui me demande déjà un téléphone
cellulaire, là, est-ce qu'à partir du moment où, je ne sais pas, elle a un
compte à son nom, disons, qu'à 16 ans on fait ça ou... à 12, 13, 14 ans, qu'il
y a un compte à son nom. Est-ce qu'à partir du moment... Il y a une cote de
crédit, et est-ce que moi, comme père, je peux avoir accès à se carte de
crédit... à sa cote de crédit? Est-ce qu'on a accès aux cotes des personnes à
charge?
M. Girard (Groulx) : Ça, les
personnes à charge, on a traité ça dans le... Bien, je vais vous donner la
parole, mais on en a discuté dans le projet de loi.
M. Roy (Gabriel) : Alors, oui,
effectivement, le titulaire de l'autorité parentale va pouvoir faire une
demande à la place de son enfant.
M. Fortin :
Et pour toutes les autres situations, pas juste l'autorité parentale, là,
toutes les autres situations où je peux être en charge...
M. Roy (Gabriel) : Oui. Effectivement.
M. Fortin :
Oui? O.K. Et ça, c'est traité où? Parce que je ne le vois pas dans l'article
ici, là.
M. Roy (Bernard) : C'est
traité... on en parlait hier pour la lettre, mais c'est traité à l'article 16.
Précisément, là, ça dit que la demande est faite par une personne, la personne
concernée, ou le représentant de celle-ci, ou le titulaire de l'autorité
parentale.
M. Fortin : O.K. Si vous avez
une réponse à un moment donné, là, je ne suis pas obligé de l'avoir tout de
suite, là, mais je suis quand même curieux.
M. Girard (Groulx) : Je vous
recommande un plan familial.
M. Fortin :
Oui.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Fortin :
Mais éventuellement... Je ne suis pas en désaccord, ça me permettrait de
limiter certaines activités qui m'inquiètent déjà, même si elle a huit ans.
Mais bon, j'en conviens, M. le ministre. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le leader de la troisième opposition.
M. Ouellet : Oui. Merci.
C'est une excellente question du collègue de l'opposition officielle, parce que
le véritable enjeu, c'est à quel moment on apparaît, à titre de jeune, dans un
dossier de crédit. Et si effectivement il y a vol d'identité et ces jeunes-là
en sont victimes, ils en sont victimes très tôt. Donc, effectivement,
j'aimerais avoir la réponse, je ne peux pas dire rapidement, mais
prochainement, parce que ça va nous aider à bien circonscrire le droit et
s'assurer que... Il y a peut-être effectivement de jeunes enfants qui sont
fichés de bonne heure comme étant des enfants avec une cote de crédit, et ça,
je pense qu'il faut qu'on s'y attaque aussi. Mais je sais que ce n'est pas dans
ce projet de loi là, on ne fera pas le débat sur est-ce que les cartes de
crédit devraient être offertes aux jeunes de moins de 18 ans, là, on n'est pas
là, là.
M. Girard (Groulx) : Un compte
bancaire avec une marge de crédit pourrait avoir... Théoriquement, généralement,
un compte bancaire d'un mineur avec une marge de crédit va avoir un endossement
du...
M. Ouellet : ...je sais que ce
n'est pas dans ce projet de loi là. On ne fera pas le débat sur : Est-ce
que les cartes de crédit devraient être offertes aux jeunes de moins de 18 ans?
On n'est pas là, là.
M. Girard (Groulx) : Un compte
bancaire avec une marge de crédit pourrait avoir...Théoriquement, généralement,
un compte bancaire d'un mineur avec une marge de crédit va avoir un endossement
d'un adulte. Mais, théoriquement, il pourrait y avoir ouverture d'un dossier de
crédit en vertu de la marge de crédit. Alors, on va vérifier la réponse.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 13 tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Moi, je
suggérerais à mon collègue de Pontiac de ne pas céder. Tenez bon, tenez bon.
M. Girard (Groulx) : Ça fait
deux conseils familiaux, là.
M. Marissal : Ce n'est pas un
droit constitutionnel d'avoir un téléphone intelligent avant l'âge de 17 ans ou
de 18 ans. Je suis passé par là. Et je pense que ce n'est pas ma fille et mes
enfants qui ont une cote de crédit, c'est moi, parce que c'est moi qui paie.
J'ai des petites spécifications à obtenir
sur les explications nécessaires à sa compréhension. Je sais qu'on en a parlé
hier soir. Je ne me souviens plus si on était en ondes, par contre. Il y a eu
des échanges à un moment donné à bâtons rompus. Qu'est-ce qu'on entend par
fournir... «accompagnée d'explications nécessaires à sa compréhension»? Parce
que, pour avoir fait un peu de recherche là-dessus, notamment pour avoir fait
monter un dossier par mes attachés sur la question, ils ont obtenu toutes
sortes de réponses. C'est un peu troublant, même, la non-standardisation des
réponses...
M. Girard (Groulx) : O.K.
C'est là...
• (11 h 50) •
M. Marissal : Je veux juste
finir ma question, M. le ministre, si vous permettez. Et des fois, ils se font
répondre franchement du grand n'importe quoi, des fois ils ne se font pas
répondre. J'en ai un, attaché, qui s'est fait «ping-ponger» d'Equifax à son
institution bancaire, et de retour, et comme ça. Alors, je sais qu'on en
parlera vraisemblablement plus tard dans le projet de loi, mais, puisque c'est
déjà indiqué à l'article 13, je pense qu'il y a là quelque chose d'important,
parce qu'avoir une information que personne n'est capable de comprendre, c'est
comme ne pas en avoir.
M. Girard (Groulx) : Alors,
c'est là que... Je sais qu'on parle beaucoup des outils, et c'est certainement
pertinent d'avoir cette discussion-là, mais le rôle de l'AMF, qui est notre
régulateur intégré des marchés financiers, dans la surveillance des pratiques
commerciales et de gestion... L'objectif des notes explicatives et de la cote
standard, c'est que le citoyen puisse le comprendre. Alors, si les notes
explicatives sont incompréhensibles, bien, l'AMF va le signaler et va rehausser
ses exigences en vertu des pratiques de divulgation des notes explicatives. Ce
sont des lignes directrices. Mais l'esprit de cela, c'est qu'il y ait des notes
explicatives pour comprendre sa cote de crédit.
M. Marissal : Comprendre...
M. Girard (Groulx) : ...en
vertu des pratiques de divulgation des notes explicatives. Ce sont des lignes
directrices. Mais l'esprit de cela, c'est qu'il y a des notes explicatives pour
comprendre sa cote de crédit.
M. Marissal : Comprendre quoi
au juste? Parce que comprendre...
M. Girard (Groulx) : Bien,
comprendre la...
M. Marissal : ...quand on nous
dit : Tu as une bonne cote de crédit ou comprendre comment on en est
arrivé là? Parce que, tu sais, on peut nous donner une cote puis dire :
Bon, ce n'est pas pire. Tu sais, c'est comme avoir une note dans un examen,
c'est une pas pire note, mais comment on en est arrivé là? Quelle était la
grille d'analyse?
M. Girard (Groulx) : Non, mais
là vous n'aurez pas la méthodologie. La recette... D'abord, les recettes des
agents d'évaluation de crédit, les recettes des institutions financières pour
octroyer du crédit, vous n'aurez pas ça. Ce que vous allez avoir, c'est pour
comprendre qu'est-ce qu'un bon crédit, qu'est-ce qui est un moins bon crédit,
quelle est l'étendue de cette cote de crédit standard. Est-ce qu'elle va de 300
à 900 ou de 500 à 800? Je pense que ça va être de... Une fois qu'on va avoir lu
ça, on va comprendre si notre dossier correspond à notre propre compréhension
de notre dossier de crédit. Si vous anticipez avoir un dossier de crédit
normal, de qualité, et qu'on vous explique que votre cote est dans la zone
moins bonne, bien là, vous allez pouvoir poser des questions, vous informer.
Alors, je ne pense pas que ça... il n'y aura pas la recette.
M. Marissal : ...notamment
savoir pourquoi la cote a baissé, par exemple, au moment où on en aurait besoin
puis que ça nous cause des problèmes, puis qu'on ne voit pas trop pourquoi
parce que...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense qu'à ce moment-là vous pourrez... par exemple, s'il y avait eu une
évolution de votre cote à la baisse, si vous n'en êtes pas conscients
vous-mêmes de l'événement qui a provoqué ça, peut-être une consultation de
votre dossier vous permettrait de faire ça.
M. Marissal : D'où
l'importance, je comprends, d'avoir les notes explicatives, parce que c'est un
très bon ajout, dont on n'a même pas débattu ce matin parce que ça allait de
soi, et tant mieux, puis ça a été bien joué de la part du collègue de Pontiac
et bien accepté de votre part aussi. Mais... Parce que, par expérience, puis moi,
je n'en ai pas tant que ça, là, heureusement, avec les agences de crédit, mais
on a quand même des dossiers citoyens de gens qui... Parfois, là, une chatte,
elle ne retrouve plus ses petits, là. C'est un peu n'importe quoi. Puis on ne
comprend pas trop pourquoi un de mes attachés, après la partie de ping-pong
entre Equifax puis Desjardins, s'est fait dire : Bien, ta cote, elle a
baissé, il faudrait que tu utilises plus ta carte de crédit. Ça, c'est
quelqu'un qui...
M. Marissal : …de gens qui…
parfois, là, une chatte n'y retrouve plus ses petits, là, c'est un peu
n'importe quoi, puis on ne comprend pas trop pourquoi. Un de mes attachés,
après la partie de Ping-Pong entre Equifax puis Desjardins, s'est fait
dire : Bien, ta cote, elle a baissé, il faudrait que tu utilises plus ta
carte de crédit. Ça, c'est quelqu'un qui lui a dit ça à son institution
financière. Il a revérifié auprès d'Equifax, ce n'était pas vraiment ça, la
raison et la réponse. Si on veut que ce soit un outil pour les gens, pour les citoyens,
puis que, de toute évidence, ça en prend un dans notre système bancaire, là,
c'est un mécanisme, le fameux triangle dont on parle depuis trois jours ici,
là, alors il faut que ce soit le plus compréhensible possible.
Après ça, évidemment, je ne demande pas
tout le tableau des algorithmes, là, auquel, de toute façon, en toute humilité,
je ne comprendrais rien, mais qu'il y ait des critères simples à comprendre
pour les gens, pas que ce soit cryptique au point où…
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que si c'était cryptique, bien, l'AMF n'aurait pas fait sa job, parce que
là c'est écrit tel quel «sa code de crédit accompagnée d'explications
nécessaires à sa compréhension». Puis là on mandate une de nos institutions,
l'AMF, qui va lui demander des ressources, qui va… je veux dire, on a un
régulateur intégré des marchés financiers en qui on a confiance, à qui on donne
beaucoup de responsabilités importantes, dont une sera d'assurer que les
pratiques commerciales des agents de crédit, soit que les cotes de crédit
soient accompagnées d'explications nécessaires à sa compréhension, si c'est
incompréhensible, on passe à côté, là.
M. Marissal : Vous comprenez
pourquoi je pose la question, c'est toujours le même point de vue que de servir
et de protéger les consommateurs, les gens qui ont du crédit, leur rendre ça…
M. Girard (Groulx) : Qui est
essentiellement l'ensemble de la population.
M. Marissal : …puis que ce
soit le moins compliqué possible, qu'il n'y ait pas justement possibilité soit
de faire de l'aveuglement volontaire, dont parlait mon collègue tout à l'heure,
ou de dire : Je ne veux pas donner ça, je ne le donne pas. Je vous dis ça
parce qu'ici, quand on a commencé le projet de loi n° 53 en consultations
particulières avec les groupes, Equifax et, je crois, TransUnion aussi,
essentiellement, sont venus nous dire que ça allait leur coûter bien bien cher,
ce projet de loi là, qu'ils allaient devoir mettre des millions pour
s'organiser, puis tout ça.
Mon point ici, M. le ministre, c'est qu'il
faut qu'on soit bien sûr qu'il n'y ait pas de faux-fuyant, là, puis que si on
donne… puis les mots sont importants ici «accompagnée d'explications
nécessaires à la compréhension», on va devoir effectivement s'en remettre à l'AMF,
soit.
M. Girard (Groulx) : Mais,
moi, ce que j'envisage, c'est qu'après l'adoption du projet de loi, il y aura
désignation de deux agences par l'AMF et qu'il y aura un travail et que,
rapidement…
M. Marissal : ...on va
devoir effectivement s'en remettre à l'AMF. Soit.
M. Girard (Groulx) :
Bien, moi, ce que j'envisage, c'est qu'après l'adoption du projet de loi il y
aura désignation de deux agences par l'AMF, et qu'il y aura un travail, et que
rapidement la cote de crédit standard sera disponible, notamment par Internet,
avec des notes explicatives nécessaires à sa compréhension. Ça fait que je
pense que c'est un gain. Est-ce que les notes explicatives vont refaire tout
l'historique de crédit de chacun? Sûrement pas, là. Ça va être des notes
standards nécessaires à la compréhension.
Le Président (M. Simard) :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Oui. Ça va être des notes écrites, là, quand même. On ne parle pas d'un code de
couleurs, là. Vous n'allez pas nous sortir un vert, jaune, orange, rouge, ça va
être des cotes écrites, on va comprendre de quoi il s'agit?
M. Girard (Groulx) :
Écoutez, il peut y avoir un code de couleurs avec description écrite.
M. Fortin :
Vous aimez ça, hein, les codes de couleurs?
M. Girard (Groulx) : Je
ne sais pas, je ne m'insère pas dans les pratiques d'Internet. Ça va être... Il
y aura une partie écrite, c'est indéniable.
M. Fortin :
En français?
M. Girard (Groulx) : Ah!
bien oui.
M. Fortin :
Bien, ce n'est pas écrit, donc je... Est-ce qu'on peut s'en assurer, que ce
soit écrit en français?
M. Girard (Groulx) :
Bien, je pense qu'on va traiter de ça plus tard, n'est-ce pas?
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : En
fait, la Charte de la langue française s'applique de facto et donc nécessite
que ce soit en français.
M. Fortin : O.K. La
Charte de la langue française s'applique ici lorsque l'entreprise privée
communique avec le citoyen.
M. Roy (Gabriel) :
Absolument, parce que c'est un service qu'elle rend, et les services qu'une
entreprise rend au Québec, elle doit pouvoir les rendre en français.
M. Fortin :
Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : ...là-dessus.
Une fois que l'AMF aura établi, donc, les normes à suivre pour s'assurer d'explications
nécessaires à la compréhension, est-ce qu'on peut imaginer qu'on irait jusqu'à
établir les critères permettant de comprendre pourquoi une cote est à la hausse
ou à la baisse?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Girard (Groulx) :
Bien, je pense que nécessairement... Je pense que les notes explicatives sont
des notes générales sur c'est quoi, une cote de crédit, c'est quoi, l'étendue numérique
de la cote standard qui est divulguée, là, alors un intervalle, la cote la plus
faible, la cote la plus haute, où vous êtes. Et là les notes explicatives
telles que je les envisage vous permettront de comprendre où se situe votre
cote de crédit. Ensuite, si vous voulez faire une étude exhaustive de ce qui a
amené votre cote...
12 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...où vous
êtes. Et là les notes explicatives, telles que je les envisage, vous
permettront de comprendre où se situe votre cote de crédit. Ensuite, si vous
voulez faire une étude exhaustive de ce qui a amené votre cote, tout ça, vous
allez devoir étudier votre propre dossier, probablement poser des questions
supplémentaires. Chaque cas spécifique ne pourra pas être traité par un simple
clic sur le site Web, là. Ça fait que je les qualifierais de notes explicatives
générales.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Mise aux
voix de l'article 13 tel qu'amendé?
Le Président (M. Simard) : De l'article
13 tel qu'amendé, tout à fait.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
L'article 13 tel qu'amendé est donc adopté. Nous passons à l'article 14. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci. Ça
travaille bien à la Commission des finances publiques.
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Hein?
M. Fortin :
...espère que ça va continuer, mais... J'ai hâte... prochain article.
Le Président (M. Simard) :
Vous avez manqué nos débats hier soir, soit dit en passant.
M. Girard (Groulx) : Je
n'étais pas invité. Alors, toujours dans le chapitre III, Mesures de
protection, droits des personnes, recours et plaintes, dans la section II,
Droits des personnes concernées, qui couvre les articles 13 à 20, nous sommes à
l'article 14, qui à première vue semble court :
«Pour l'application de la présente loi, la
"cote de crédit" en est une qui est généralement communiquée aux
prêteurs d'une somme d'argent qui en font la demande.»
Commentaire. L'article 14 de la Loi sur
les agents d'évaluation de crédit définit la notion de cote de crédit. Et, M.
le Président, j'aimerais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) :
Oui, très volontiers, qui est déjà sur greffier, soit dit en passant. Vous
pouvez donc en faire la lecture.
M. Girard (Groulx) : Tout le
monde l'a eu, je peux en faire la lecture? M. le député de Rosemont, oui?
M. Marissal : Allez-y, oui, je
vous rejoins.
M. Girard (Groulx) : O.K. Article
14 : Remplacer, dans l'article 14 du projet de loi, «qui est généralement
communiquée» par «apparentée aux cotes de crédit généralement communiquées».
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de permettre à un agent d'évaluation du crédit de communiquer à la personne
concernée une cote de crédit qui n'est pas nécessairement la même que l'une de
ses cotes de crédit qu'il communique généralement aux prêteurs dans la mesure
où elle s'y apparente...
M. Girard (Groulx) : ...«apparentée
aux cotes de crédit généralement communiquées.»
Commentaires : Cet amendement a pour
objet de permettre à un agent d'évaluation du crédit de communiquer à la
personne concernée une cote de crédit qui n'est pas nécessairement la même que
l'une de ses cotes de crédit qu'il communique généralement aux prêteurs dans la
mesure où elle s'y apparente.
Le texte de l'article 14 du projet de loi
tel qu'amendé se lira ainsi :
«Pour l'application de la présente loi, la
«cote de crédit» en est une apparentée aux cotes de crédit généralement
communiquées aux prêteurs d'une somme d'argent qui en font la demande.»
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :L'objectif de l'article, c'est de définir c'est quoi, une cote
de crédit. C'est ça?
M. Girard (Groulx) : ...
M. Fortin :
Bien, dans votre commentaire initial, là, je lis : L'article 14 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit définit...
M. Girard (Groulx) : Définit
la notion de cote de crédit.
M. Fortin :
Donc, c'est un peu ça que vous essayez de faire. Mais ce n'est pas une
définition, ce qui est devant nous, là. Ce qui est... Je vous relis, là, mais
sans votre amendement, mais je vous le relis, là : ...la «cote de crédit»
en est une qui est généralement communiquée aux prêteurs d'une somme d'argent
qui en font la demande. Ce n'est pas une définition, ça.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
Une voix
: Oui,
j'attends juste que la lumière soit rouge.
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui, alors,
bon, strictement parlant, en fait, vous avez raison, là. Ce n'est pas une
définition au sens strict du terme, c'est une... disons, un ciblage de quel
type de cote, parce que je pense que la notion de cote de crédit en soi, elle
ne méritait pas d'être définie. Par contre, elle méritait d'être ciblée, parce
qu'il y en a une panoplie et on voulait cibler... L'idée, ici, c'est de cibler
une cote qui doit pouvoir s'apparenter aux cotes qui sont transmises aux
prêteurs, donc, d'argent, parce que les gens, quand ils veulent consulter une
cote, ils veulent savoir... en général, ils veulent avoir une idée de l'idée
que se font les prêteurs d'argent de leur solvabilité.
Donc, on veut viser une cote... On veut
que la cote qui puisse être communiquée, ça soit ce type de cote là.
M. Fortin : O.K. Donc, ce que
vous dites, c'est que la notion de carte de... de cote de crédit, là, partout
dans le projet de loi, c'est ça — parce que ça, ça s'applique, dans
le fond, à tout le reste du projet de loi, là — ça fait référence à
une définition qui apparait ailleurs, j'imagine.
Elle est définie en quelque part, la cote
de crédit?
M. Roy (Gabriel) : Non, puis
là, c'est peut-être moi... C'est moi qui ai réduit le commentaire, ça fait que
je m'excuse si j'ai utilisé le terme «définition», alors que strictement
parlant, vous avez peut-être raison. Je n'aurais peut-être pas dû utiliser ce
mot-là, parce qu'il n'y a pas de définition. On fait juste dire : Celle
qu'on veut viser. On ne la définira pas ailleurs.
M. Fortin :
Mais vous ne pensez pas qu'on devrait la définir?
M. Roy (Gabriel) : Non, on
pense que c'est une notion qui est comprise et on pense que c'est une notion...
On a regardé un peu quand même de la façon dont c'était exprimé puis, en
général, on considère que les... On sait ce que... Les gens savent ce qu'on
entend par cote de crédit en général.
M. Fortin :
O.K. Parce que, là, vous êtes en train de me dire qu'il y en a toutes sortes
de... Tu sais, qu'il y a un large...
M. Roy (Gabriel) : ...on
pense que c'est une notion... On a regardé un peu quand même de la façon dont
c'était exprimé. Puis en général on considère que les... On sait ce que... Les
gens savent ce qu'on entend par cote de crédit en général.
M. Fortin :O.K. Parce que vous êtes en train de me dire qu'il y en a toutes
sortes de... Tu sais, qu'il y a un large inventaire, ou éventail de cotes de
crédit. Puis là, vous venez restreindre cette définition-là. Alors, qu'est-ce
qui est exclu? C'est quoi, les cotes de crédit qui sont exclues?
M. Girard (Groulx) : Non.
Je pense que...
M. Fortin :
Si j'ai bien compris, là, peut-être pas, M. le ministre, là.
M. Girard (Groulx) : Ce
qu'on veut dire, c'est que la cote de crédit à laquelle vous aurez accès, notamment
via Internet, sera une cote de crédit qui s'apparente aux cotes de crédit généralement
communiquées.
M. Fortin :
Dont on paie pour en ce moment, là, dans certains cas.
M. Girard (Groulx) : Dans
certains cas, vous payez, là. Puis je ne veux pas rentrer dans la question de
tarifs, là, puis dans...
M. Fortin :
Non, mais celles qui sont disponibles, là, quand je demande ma cote de crédit à
Equifax, par exemple, là. Dans certains cas, je l'avoir dans un package,
disons. Mais ce que vous dites, c'est la notion de cote de crédit, c'est celle
que je peux recevoir comme consommateur?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :O.K. C'est quoi, les autres? C'est qui est exclu?
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est-à-dire, chaque institution financière a des particularités. Celle
qui est la plus connue, là, on en a parlé, hein, c'est le Beacon Score, ce
n'est pas celle qui est la plus intuitive. Alors, j'ai déjà posé la question. Est-ce
que celle qui viendra avec les explications générales ce sera le Beacon Score?
Et la réponse, c'est non. Elle n'est pas assez intuitive. Mais chaque institution
financière va avoir des cotes, ou peut demander des préparations de cote, peut
demander des informations pour calculer ses propres cotes. Alors, il y a une
multitude de variantes de cotes de crédit. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que
le consommateur ait accès à une cote standard avec des explications
compréhensibles.
M. Fortin :
Ce que vous êtes en train de me dire, si je comprends bien, c'est que mon institution
financière a probablement sa propre version de ma cote de crédit. Equifax a probablement
da propre version de ma cote de crédit. Puis là, ce à quoi vous faites
référence, c'est la... Et d'autres aussi ont probablement une autre version.
M. Girard (Groulx) :
Chaque...
M. Fortin :
Là, vous faites référence à celle d'Equifax, celle qui est généralement
communiquée au monde.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Bien,
en fait, quand on parlait des cotes des autres institutions, c'est quand même
Equifax qui les transmet. Donc, c'est... Donc, là, ce qu'on dit, c'est qu'on
veut que la cote soit une cote standard, justement, puis qui soit, sans être...
sans qu'elle soit nécessairement une de celles qui est communiquée, on veut que
ça puisse être une cote standard spécifique pour donner suite au projet de loi,
mais on veut quand même qu'il y ait un lien qui... Que ça puisse s'apparenter parce
que l'idée, c'est quand même, encore là, que le citoyen puisse se faire une
idée générale...
M. Roy (Gabriel) : …qui soit,
sans être… sans qu'elle soit nécessairement une de celles qui est communiquée.
On veut que ça puisse être une cote standard spécifique pour donner suite au projet
de loi, mais on veut quand même qu'il y ait un lien, que ça puisse
s'apparenter, parce que l'idée, c'est quand même, encore là, que le citoyen
puisse se faire une idée générale, grosso modo, de ce que les institutions
financières pensent de sa solvabilité.
• (12 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Mais je
vais répondre précisément à votre question. Equifax a plusieurs cotes sur vous,
TransUnion a plusieurs cotes sur vous, qui ne sont pas les mêmes qu'Equifax,
les institutions financières calculent plusieurs cotes qui sont… dans certains
cas, utilisent les cotes déjà calculées, dans d'autres cas, calculent eux-mêmes
leurs cotes. Il y a plusieurs manipulations des données et plusieurs variantes
de cotes.
M. Fortin :
…je vous avoue, là, vous vous aventurez dans un monde duquel on a une
connaissance limitée puis on n'est pas rentrés — j'imagine, là, on a
une connaissance limitée, du moins, moi — et on n'est pas rentrés
dans cette discussion-là avec les gens d'Equifax et TransUnion, à savoir
quelles cotes ils ont sur quelle personne, etc. Là, vous êtes en train de me
dire que j'ai accès à un type de cote alors qu'Equifax ou TransUnion en ont
probablement de multiples à mon sujet?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'avec votre dossier de crédit, il y a de multiples recettes qui
peuvent calculer des cotes.
M. Fortin :
Mais j'ai juste accès à une. Si je demande ma cote de crédit à TransUnion,
demain matin, ils vont m'en envoyer une…
M. Girard (Groulx) : Bien,
dans l'effort de vulgarisation et de permettre au citoyen d'avoir une idée
générale de sa cote, on va lui donner accès à une cote qui s'apparente aux
cotes généralement communiquées. Donc, on va rechercher un standard pour vous
permettre de comprendre ce qui se passe.
M. Fortin :
…communiquer, mais ça ne veut pas dire que c'est la seule qu'ils communiquent
au prêteur potentiel.
M. Girard (Groulx) : Ça
pourrait même être une cote qui n'est pas communiquée, qui n'est pas utilisée,
mais qui est plus simple au niveau de la vulgarisation.
M. Fortin :
Mais pourquoi je voudrais avoir ça, moi? Il me semble que je veux savoir la
cote qui est communiquée à un employeur potentiel, un prêteur potentiel, à… je
ne veux pas celle qu'Equifax garde en réserve chez eux, là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
encore une fois, à partir de votre dossier de crédit, de nombreuses
manipulations mathématiques ou de mathématiques financières peuvent être faites
sur votre dossier pour arriver à de multiples cotes.
M. Fortin :
…mais ce que vous êtes en train de me dire ici, c'est celle qui est
généralement communiquée, mais pas nécessairement celle qui est de façon… tu
sais, ce n'est pas nécessairement celle qui est communiquée, là.
M. Girard (Groulx) : Écoutez, moi,
je vous dirais humblement que, dans ce projet de loi, il y a des choses qui
sont controversées, il y en a qui le sont moins, je vous dirais que ça, ça ne
l'est pas, O.K.? Donc, ce qu'on veut, là, ce que les citoyens, aisément,
puissent avoir accès à une cote standard, généralement utilisée ou…
M. Girard (Groulx) : …moi, je
vous dirais humblement que, dans ce projet de loi, il y a des choses qui sont
controversées, il y en a qui le sont moins, je vous dirais que ça, ça ne l'est
pas, O.K.? Donc, ce qu'on veut, là, c'est que les citoyens, aisément, puissent
avoir accès à une cote standard, généralement utilisée ou qui s'apparentent à
généralement communiquée. On veut les citoyens puissent comprendre leur cote.
M. Fortin :
Je comprends l'explication de la ministre… du ministre, pardon. Cependant, la
notion de ce qui est controversé, ce qui ne l'est pas, le ministre ne pensait
pas que l'article 11 était controversé, et il s'est rallié à notre
argument. Alors…
M. Girard (Groulx) :
…controversé… il était…
M. Fortin :
Ça dépend pour qui.
M. Girard (Groulx) : Il était
à améliorer.
M. Fortin :
Ah! d'accord.
M. Girard (Groulx) : On l'a
amélioré.
M. Fortin :
Bien, c'est ce qu'on tente toujours de faire, M. le ministre. Alors, je tente
de voir s'il y a une amélioration possible à l'article 14.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Fortin :
Mais je vais prendre une pause, je vais me regrouper puis je vais revenir suite
aux interventions de mes collègues.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, peut-être
pour aider ma compréhension, M. le ministre, le projet de loi va exiger aux
agents d'évaluation de crédit de développer une cote compréhensive pour
M. et Mme Tout-le-monde.
M. Girard (Groulx) : Peut-être
qu'elle ne sera pas développée, peut-être qu'ils l'ont déjà, peut-être qu'ils
vont décider d'en prendre une qui existe déjà, qui est déjà utilisée.
Généralement, avec les institutions financières, ce sera leur décision. Mais
l'exigence, c'est qu'il y aura des notes, qu'elles soient disponibles puis
qu'il y aura des notes pour que le citoyen la comprenne.
M. Ouellet : O.K. Ça, va
exister. Après ça, je présume que, dans le modèle d'affaires des agents
d'évaluation de crédit, il y aura le même genre de cote mais avec plus
d'informations pour nous inciter à en savoir davantage et probablement acheter
des forfaits chez eux, qui est une pratique d'affaires qui est correcte, à la
limite, là.
M. Girard (Groulx) : Oui, je
pense qu'on va parler du dossier plus tard.
M. Ouellet : Mais je veux
juste terminer.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Il y a, après
ça, d'autres cotes, puis, vous avez raison de le dire, que les institutions
financières ou autres clients demandent, avec les algorithmes pour avoir de
l'information bien précise dans certains secteurs d'activité. Ça fait que c'est
encore un étage. Donc, bref, il va exister, pour chacun des individus au
Québec, plusieurs cotes sur plusieurs algorithmes. Moi, ma question,
c'est que, peu importe le nombre, qu'il y en ait 10, 15, 20, 25, lorsqu'on…
verrou le crédit, tout ça est à l'intérieur du verrou. Tu sais, je m'attends à
ce que, quand on va verrouiller le crédit, peu importe le nombre de cotes
possibles, il n'y ait rien de tout ça qui va sortir.
M. Girard (Groulx) : Oui. Mais
non seulement Equifax et TransUnion peuvent avoir des variantes de cotes, mais
je suis convaincu que les institutions financières ont également des variantes
de cotes. Alors, c'est… il y a des multitudes de cotes de crédit. Et, par
exemple, si vous êtes l'AMF et que vous voulez évaluer les modèles de crédit
d'une institution financière d'importance systémique comme Desjardins…
M. Girard (Groulx) : ...il y a
des multitudes de cotes de crédit, et, par exemple, si vous êtes l'AMF et que vous
voulez évaluer les modèles de crédit d'une institution financière d'importance
systémique comme Desjardins, bien, vous allez constater qu'ils ont plusieurs
modèles d'évaluation de crédit puis vous allez donner une appréciation générale
de ceux-ci.
Mais donc la cote qui sera disponible
pourrait être une cote qui est utilisée à tous les jours, pourrait être une
cote qui était utilisée et qui sera utilisée. Ce qui est important, c'est
qu'elle sera compréhensible, accessible et que les notes explicatives fassent
leur travail.
M. Ouellet : Et donc toutes
ces cotes-là sont verrouillées dans le verrou de crédit si on le décide.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas la cote qui est verrouillée, c'est le dossier.
M. Ouellet : O.K. Bien, je veux
juste être certain. Donc, le dossier de crédit étant verrouillé, toute autre
information sur notre historique ne peut pas apparaître en dehors du verrou. Tu
sais, je ne voudrais pas... Puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions,
là, aux agents d'évaluation de crédit, mais voici, tu sais, on doit donner une
cote apparentée, voici la cote. Donc, ça, c'est dans le verrou, mais toute
autre chose pourrait circuler, alors qu'il ne devrait pas, considérant qu'il y
a un verrou qui est appliqué.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Bon,
pour répondre à cette préoccupation-là, là, l'article 9 du projet de loi
qui traite du gel de sécurité, ça interdit de communiquer les renseignements
personnels du dossier ainsi que ceux qui sont produits à partir des
renseignements du dossier. Donc, ça inclut toute cote. Ça inclut toutes les
cotes potentielles.
M. Ouellet : O.K. Dernière
question. On est conscients parce que, je veux dire, ça existait, les cotes de
crédit. On pouvait la demander gratuitement ou, plus rapidement, par le Web,
payer un certain forfait puis obtenir une cote avec beaucoup plus de détails.
Moi, ce que je veux juste éviter, M. le
ministre, puis vous me direz si le projet de loi le permet, c'est que, dans
l'information de base qui sera offerte, elle sera suffisante pour que la
majeure partie des clients qui la consultent ne soient pas obligés de payer le
forfait supplémentaire pour obtenir des informations complémentaires. Tu sais,
moi, j'aimerais que le 80 % qui la consulte soit capable, avec le service
gratuit de consultation de cote, qu'il puisse avoir l'ensemble des
informations, et non pas les emmener à : Vous voulez en savoir plus? Vous
voulez vraiment comprendre de quelle façon vos décisions peuvent affecter votre
crédit? Payez le forfait et vous en saurez davantage. Tu sais, c'est la limite,
je pense, qu'il ne faut pas franchir.
M. Girard (Groulx) : D'une
part, l'article 14 ne traite pas de la tarification, là, et on va y
arriver, je vous le promets, mais, vous avez raison, si les notes explicatives
sont juste un apéritif qui vous informe juste assez pour vous attirer veut un
forfait pour en savoir plus, on n'aurait pas accompli ce qu'on veut accomplir,
et c'est là qu'on a l'AMF...
M. Ouellet : Qui va établir.
M. Girard (Groulx) : ...qui va
être là. Et l'esprit...
M. Girard (Groulx) : ...sont
juste l'apéritif qui vous informe juste assez pour vous attirer vers un forfait
pour en savoir plus. On n'aurait pas accompli ce qu'on veut accomplir. Et c'est
là qu'on a l'AMF...
M. Ouellet : Qui va établir.
M. Girard (Groulx) : ...qui va
être là. Et l'esprit du projet de loi, c'est qu'il y ait une cote qui soit
disponible, notamment par Internet, et que cette cote-là ait des notes
explicatives.
M. Ouellet : Ça va pour
l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : J'aimerais ça
que vous m'expliquiez le chemin intellectuel que vous avez suivi pour amender
14 pour biffer : «qui est généralement communiquée», pour en arriver
à : «apparenté aux cotes de crédit généralement communiquées».
M. Girard (Groulx) : Je serais
incapable de vous décrire le chemin intellectuel, là. On a écouté les consultations
particulières, on a consulté l'industrie, on a consulté l'AMF, on a consulté...
on a tous ensemble consulté notamment Desjardins, et c'est apparu... je pense
que ce qui est clair, c'est que les cotes les plus connues ne sont pas
nécessairement les plus utiles, ne sont pas nécessairement les plus faciles à
lire. Alors, il y a toutes sortes de variantes. Alors là, ici, l'esprit, c'est
que la cote de crédit soit accessible et compréhensible avec des notes
explicatives qui remplissent leur fonction. À moins que vous ne vouliez
commenter sur le cheminement intellectuel? Moi, je n'en ai pas fait dans
l'amendement de l'article 14, là.
M. Roy (Gabriel) : Moi, j'en
ai fait un.
M. Girard (Groulx) : Vous en
avez fait un? Parfait, partagez-nous ça.
• (12 h 20) •
M. Roy (Gabriel) : Alors, en
fait, c'est tout simplement parce que l'article 14 du projet de loi, à la
base, il laissait entendre qu'il y avait... il pouvait laisser entendre qu'il y
avait juste une cote qui était généralement communiquée aux prêteurs d'argent,
alors que, comme M. le ministre le disait, il y en a plusieurs. Donc, en
disant : Apparenté aux cotes de crédit, au pluriel, on rétablissait
quelque chose de plus exact qui prenait en compte le fait qu'il y a plusieurs
cotes de crédit qui sont généralement... C'est tout simplement pour ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Quand vous
dites, M. le ministre... vous avez tout dit tout à l'heure, là : J'ai posé
la question, hein? Vous avez eu ce genre de propos là, hier, aussi : J'ai
posé la question, est-ce que ce sera telle ou telle cote, on m'a dit : Ça
ne sera pas ça, ou : Ce sera ça. Mais j'ai plutôt entendu : Ça ne
sera pas ça.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce que le Beacon Score, c'est extrêmement connu, là, surtout dans les
prêts. Bon, les institutions financières, c'est beaucoup de prêts puis beaucoup
de dépôts, là, alors le...
M. Marissal : ...telle ou
telle cote? On m'a dit : Ça ne sera pas ça. Ou : Ce sera ça. Mais
j'ai plutôt entendu : Ça ne sera pas ça.
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est parce que le Beacon Score, c'est extrêmement connu, là, surtout
dans les prêts. Bon, les institutions financières, c'est beaucoup de prêts puis
beaucoup de dépôts, là, alors le Beacon Score, c'est un... Les portefeuilles de
prêts sont souvent classés. Vous allez avoir un tableau, là, avec le Beacon
Score à gauche et les volumes de prêts sur l'axe des x, puis, bon... Alors,
c'est pour ça qu'à la base les portefeuilles de prêts dans les institutions
financières sont souvent classés par Beacon Score. Alors, bien, j'ai posé la
question si la cote qui allait être disponible, ce serait le Beacon Score, puis
on m'a dit que non.
M. Marissal : O.K. Et je
n'avais pas terminé ma question...
M. Girard (Groulx) : Ah!
désolé.
M. Marissal : J'apprécie
la réponse en préambule, mais je n'avais pas terminé. À qui vous avez posé la
question? Quand vous dites : J'ai posé la question. À qui?
M. Girard (Groulx) : Ah!
bien, écoutez, j'ai posé la question à mon sous-ministre, au sous-ministre
associé, des membres de mon cabinet. Lorsqu'on travaille le projet de loi
n° 53, vous seriez surpris du nombre de personnes impliquées. Alors, c'est
dans le cadre d'une réunion pour améliorer le projet de loi.
M. Marissal : O.K. Mais
vous n'avez pas posé la question, par exemple, à Equifax, ou à une banque, ou
au milieu : Qu'est-ce que vous préférez?
M. Girard (Groulx) :
Bien, moi, non, là. Je n'ai pas pris le téléphone puis appelé Equifax,
puis : Est-ce que ça va être le Beacon Score? Mais c'est très possible que
quelqu'un dans mon équipe ait parlé... dans mon équipe ou au ministère ait
parlé à Equifax sur cette question précisément, là, quelle cote de crédit avec
vous l'intention de divulguer. C'est fort possible... En fait, ce serait pertinent
qu'on se soit informé, là. Parce que l'idée, c'est de faire un bon projet de
loi. Alors, si on néglige les deux parties prenantes concernées, ce n'est
pas... on ne fait pas notre travail.
M. Marissal : Ce que je
crois décoder de ce que vous dites, là, c'est qu'il y a de nombreuses variables
qui entrent dans les calculs, puis des algorithmes, puis que les agences ont de
nombreux aller-retour avec les prêteurs, puis que tout ça finit par une espèce
de grosse soupe, là, puis qu'on comprend qu'on ne peut pas servir ça au monde parce
que ça serait incompréhensible.
Mais ce que je comprends aussi de ça,
c'est que vous dites : Il y a de nombreuses cotes qui existent, comme un
immense bouquet de fleurs, là, pour rester dans l'histoire de cote de
couleurs de tout à l'heure de mon collègue de Pontiac. On ne donnera pas le
bouquet au gens, on va leur donner la couleur du bouquet. Parce que, sinon, ils
ne comprendront pas bien.
Et, en fait, les banques et les agences se
parlent, se parlent à de multiples reprises, un nombre incalculable, avez-vous
dit, d'aller-retour, mais parlent un langage que le commun des mortels ne
comprendra pas. Donc, il faut simplifier ça le plus possible sur...
M. Marissal : ...en fait, les
banques et les agences se parlent, se parlent à de multiples reprises, un
nombre incalculable, avez-vous dit, d'allers-retours, mais parlent un langage
que le commun des mortels ne comprendra pas. Donc, il faut simplifier ça le
plus possible sur une... puis là vous ne voulez pas appeler ça «définition», ce
qui nous a un peu confus au début, là, dans le commentaire, c'est qu'on parlait
de «défini». Ce n'est pas une définition, mais vous voulez quelque chose, là...
je ne dirais pas simplifier mais de vulgariser.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que c'est important que ce soit vulgarisé, oui.
Le Président (M. Simard) : M.
le leader du gouvernement... de l'opposition, pardon.
M. Fortin :
Je vais peut-être faire suite à la discussion que vous avez eue avec le député
de René-Lévesque, là. Avec le projet de loi, j'ai accès à la cote de crédit,
qui, ce que vous dites, est la cote apparentée aux cotes de crédit
habituellement ou généralement communiquée au prêteur.
M. Girard (Groulx) : Ce qui
n'exclut pas, là, que ce soit une cote qui est communiquée au prêteur.
M. Fortin :
Oui. Mais il y a toutes sortes d'autres cotes.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Alors, quand, moi, je demande ma cote de crédit et que je la reçois, disons
d'Equifax ou de TransUnion, est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche...
est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi, là, qui empêche
TransUnion de me dire : Voici votre cote de crédit, j'ai aussi toutes les
autres cotes de crédit qui sont à vendre, voulez-vous les acheter?
M. Girard (Groulx) : Je pense
que je vais répondre différemment à cette question-là. Supposons que vous
voulez développer un modèle d'évaluation de risque de crédit. Là, vous allez
embaucher huit doctorats, vous allez brasser des données, vous allez faire des
études d'historiques, vous allez regarder la performance de votre portefeuille
de prêts dans le temps. Puis là, par exemple, vous allez déterminer des
variables significatives, par exemple où la personne reste, son historique
d'emploi, son âge, sexe. Vous allez monter un modèle. Le poids de chaque
variable dans le modèle, il peut varier par institution. Si vous êtes Canadian
Western Bank puis que vous avez juste des prêts en Alberta, en Saskatchewan,
par exemple, par exemple, aucune connaissance du portefeuille de prêts de
Canadian Western Bank, bien, il est possible que vous ayez une préférence pour
les résidents du Québec. Alors, il est possible que vous modifiiez dans vos
variables d'évaluation de crédit la variable géographique pour favoriser les
résidents du Québec pour diversifier votre prêt. Ça, c'est des manipulations de
données que toutes les institutions financières font tout le temps, tous les
jours. Puis c'est...
M. Girard (Groulx) :
...d'évaluation de crédit, la variable géographique pour favoriser les
résidents du Québec, pour diversifier votre prêt. Puis ça, c'est des
manipulations de données que toutes les institutions financières font tout le
temps, tous les jours. Puis c'est la business des institutions financières de
gérer les portefeuilles de crédit. Et ce qui est important pour une institution
financière peut l'être moins pour une autre. Mais il y a sûrement un bassin de
connaissances commun, ce qui fait qu'on pourra donner une cote de crédit généralement
communiquée, standard, mais est-ce que ça va refléter toutes les cotes de
crédit, toutes les préférences de l'institution financière? Non. Vous, vous
voulez savoir si...
M. Fortin :
J'ai presque... À la lueur de la réponse du ministre, j'ai presque oublié ma question.
Mais...
M. Girard (Groulx) : Désolé.
M. Fortin :
Non, non, ça va. Ça va, M. le ministre, je pense que vous m'en avez donné plus
que j'en demandais. C'était... Ma question est bien simple, là, il y a-tu quelque
chose dans le projet de loi qui empêche Equifax ou TransUnion de me pousser un
autre produit qu'il faudrait que j'achète quand ils m'envoient la cote de
crédit?
M. Girard (Groulx) : Je dirais
que non, mais je vais regarder mon juriste avant de me... Non.
M. Fortin :
On peut-u faire ça? Je pense que ce serait utile, moi, comme consommateur. Ce
qu'on veut, là, c'est protéger les consommateurs. Le consommateur demande sa
cote de crédit. Ce que je ne veux pas, là, c'est d'avoir la cote de crédit puis
d'avoir 56 000 produits qui me sont vendus, puis là j'en achète un, puis
là j'en achète un autre, puis j'en achète un autre. Ah! Je peux avoir une
quatrième cote de crédit, ah! ça, j'aimerais ça. L'idée, là, ce n'est pas de
permettre à Equifax puis à TransUnion de nous pousser toutes sortes de produits
qu'ils peuvent vendre. L'idée, c'est que le consommateur puisse avoir accès à
sa cote de crédit. Alors, est-ce qu'on peut s'assurer que... lors de la
transmission de la cote de crédit, qu'il n'y ait pas de produit publicitaire
qui soit inclus?
M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
vous allez aller sur le site pour notamment accéder à votre cote de crédit.
M. Fortin :Est-ce qu'on peut s'assurer que sur la page... est-ce qu'on
peut s'assurer que, dans un envoi postal, vous avez fait référence à ça hier,
un envoi par fax, hein, vous avez fait référence à ça aussi, est-ce qu'on peut
s'assurer que sur la page, là, où il y a l'information de la cote de crédit,
que vous n'êtes pas en train de faire de la publicité? Moi, je pense que ça se
fait, là, ce n'est pas compliqué à inclure, ça, dans le projet de loi.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez commenter?
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Bien, effectivement,
je veux dire, l'autorité va avoir le pouvoir de créer des normes en matière de
pratiques commerciales. Donc, si jamais on considérait que les agents donnaient
accès à la cote standard, mais dans une interface qui dévaloriserait puis qui
n'encouragerait pas l'exercice de ce droit-là à la cote, c'est sûr qu'il y a un
moyen de s'assurer que les agents fassent ça de façon, disons... à permettre
que l'exercice du droit soit valorisé.
• (12 h 30) •
M. Fortin :
Mais... C'est très bien, mais est-ce qu'on ne peut pas prendre cette
décision-là ici, tout de suite, plutôt que dans le cas où l'autorité jugerait
qu'il y aurait un enjeu...
12 h 30 (version non révisée)
M. Roy (Gabriel) : ...qui
dévaloriserait puis qui n'encouragerait pas l'exercice de ce droit-là à la
cote, c'est sûr qu'il y a un moyen de s'assurer que les agents fassent ça de
façon, disons... à permettre que l'exercice du droit soit valorisé.
M. Fortin :
Mais... C'est très bien, mais est-ce qu'on ne peut pas prendre cette
décision-là ici, tout de suite, plutôt que dans le cas où l'autorité jugerait
qu'il y aurait un enjeu? J'apprécie que c'est possible pour eux de le faire,
mais j'aimerais ça m'en assurer.
M. Girard (Groulx) : Mais ce
qu'on s'assure, puis ce qui est un gain majeur, c'est que les Québécois vont
avoir accès à une cote standard. Alors, c'est ça, le gain. Là, vous, vous
voulez vous assurer qu'Equifax n'offrira pas d'autres services sur son site
Web. Honnêtement, je pense que ce n'est pas réaliste.
M. Fortin :
Je n'ai pas demandé qu'Equifax ne... Si je vais sur le site d'Equifax, là, tout
de suite, là, il y en a une variété puis ça me frappe en plein visage. Ce que
je veux m'assurer, c'est que, quand je regarde ma cote de crédit, quand je vais
la consulter, quand je suis devant, là, puis là je vois les notes explicatives,
puis je suis en train de lire, puis je comprends comment on est arrivé à cette
cote de crédit là, qu'il n'y a pas cinq pop-up qui m'arrivent en me
disant : Voulez-vous d'autres produits? Vous ne pensez pas que c'est
raisonnable, ça?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que si c'est le cas, clairement on serait en violation de l'esprit du projet
de loi. Puis ce sera à l'AMF, qui va surveiller les pratiques des agents
d'évaluation de crédit, de dire que ce n'est pas acceptable.
M. Fortin :
En violation de l'esprit du projet de loi?
M. Girard (Groulx) : Oui,
parce que l'esprit, c'est qu'il y ait un gain, que vous ayez accès à votre cote
de crédit avec des notes compréhensibles. Alors là...
M. Fortin :
J'en conviens, la note n'est pas moins compréhensible parce qu'il y a des
pop-up, là.
M. Girard (Groulx) : Là, vous
construisez un scénario où vous essayez d'accéder à la cote puis qu'il y a
juste des pop-up de d'autres cotes de crédit à vendre, là. Nous, on va
s'assurer que vous ayez accès à une cote standard avec des notes explicatives
pour que vous la compreniez.
M. Fortin :
Bien, vous avez travaillé dans le privé assez longtemps pour comprendre que le
privé ne manque pas une opportunité pour faire de l'argent.
M. Girard (Groulx) : Bien, un
instant, là. Il y a un équilibre, là. Si vous écoeurez le client, il va aller
ailleurs.
M. Fortin :
Mais, je veux dire, où voulez-vous qu'ils aillent? Ils sont deux. Vous l'avez
dit tantôt, là, dans mon scénario, après la sanction du projet de loi, l'AMF
pourrait valider deux agents.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est l'état du marché présentement au Québec.
M. Fortin :
Bien, il ne peut pas aller ailleurs, le client?
M. Girard (Groulx) : Bien oui,
il peut. S'il n'est pas satisfait de l'interface chez Equifax, il peut aller
chez TransUnion.
M. Fortin :
Oui, effectivement, il peut aller chez TransUnion. Puis il n'y a rien qui
empêche TransUnion de faire la même affaire.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez intervenir là-dessus? Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Bien, je
peux peut-être juste apporter une précision. Parce qu'effectivement dans le projet
de loi, c'est écrit clairement, là, à l'article 31, au deuxième alinéa, au
paragraphe 2, que les pratiques commerciales, ça inclut la mise à
disposition de moyens de communication propre à leur faciliter l'exercice en
temps utile des droits, donc il y a une notion de facilitation. Donc, l'idée
que plein de pop-up qui arrivent, ça irait en contradiction directe avec ce que
le projet de loi dit, là, carrément.
M. Fortin : O.K. Je trouve ça
intéressant...
M. Roy (Gabriel) : ...pratiques
commerciales, ça inclut la mise à disposition de moyens de communication propre
à leur faciliter l'exercice en temps utile des droits, donc il y a une notion
de facilitation. Donc, l'idée que plein de pop-up qui arrivent, ça irait en
contradiction directe avec ce que le projet de loi dit, là, carrément.
M. Fortin : O.K. Je trouve ça
intéressant que le projet de loi fait ce que le ministre n'était pas prêt à
faire, mais j'en suis satisfait. Je ne sais pas si le ministre en est
satisfait. Peut-être qu'il voudra vous présenter un amendement à l'article 31,
mais moi, ça me va.
M. Girard (Groulx) : Je ne
commenterai pas.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est juste pour
continuer dans la discussion. Rappelons-nous que, dans l'affaire Desjardins,
l'injure à l'insulte, c'était pour les Québécois de savoir que non seulement
leurs informations ont été volées, par la suite, Desjardins a fait affaire avec
seulement Equifax, donc 70 % du marché, donc 70 % de protection. Par
la suite, on apprend qu'Equifax a utilisé... avait des pratiques qui
permettaient de faire du croisement de données. Et il y avait un Québécois qui
a soulevé sur Twitter, et ça a même fait l'objet d'un article de Tristan
Péloquin dans LaPresse, où est-ce qu'il y avait... en
anglais des cookies, donc vraiment des suivis, donc on pouvait suivre les
Québécois. Donc, non seulement tu te fais voler tes données, mais en plus de
ça, la personne qui est supposée de te protéger, Equifax, a vécu une fuite de
données elle-même, et elle-même, dans son interface, on pouvait suivre où
est-ce que moi, j'allais, par exemple, dans mon dossier de crédit, qu'est-ce
que moi, j'allais consulter pour comprendre encore plus mon comportement. Puis
après ça, bien, écoutez, si on veut vendre d'autres produits, faire du
croisement de données, bien, l'affaire est ketchup, là. Alors, c'était ça,
l'injure à l'insulte.
Alors, quand mon collègue demande :
Est-ce qu'on peut aller un peu plus loin... Parce que l'esprit de la loi, c'est
d'abord et avant protéger les Québécois. Ça, il me semble que tout le monde est
conscient là-dessus. Du propre aveu du ministre, à l'article 31 que lui-même a
soumis, là, on veut faciliter l'exercice. Comment qu'on peut faciliter
l'exercice de lire sa cote de crédit alors qu'il y a plein de publicités qui
nous envoient des messages. Pour faire quoi? Pour nous demander d'avoir
davantage de crédit, bien évidemment. Moi, M. le Président, ça me rappelle les
publicités de Loto-Québec des fois : Le jeu, c'est dangereux; Eh! Lotto
Max, 50 millions! côte à côte. Alors, c'est sûr que, si tu as quelqu'un
qui dit go, l'autre qui dit stop, bien, ça fait un effet yoyo.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Bien entendu. Bien entendu. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur
l'article 14? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Sur l'amendement
de l'article 14?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Marissal : On a parlé du
rôle de l'AMF là-dedans, qui va devoir intervenir. Et c'est parce qu'il y a
comme une difficulté de suite, là, de séquence, dans l'étude d'un projet de loi
quand on dit toujours ça viendra après avec une tierce partie qui n'est pas ici
pour en parler. Vous comprenez les trois niveaux sur lesquels on se trouve, là?
L'AMF n'est pas ici. On ne peut pas les questionner, on ne connaît pas leur...
Puis l'AMF, ils attendent la loi...
M. Marissal : ...parce
qu'il y a comme une difficulté de suite, là, de séquence, dans l'étude d'un projet
de loi quand on dit toujours que ça viendra après avec une tierce partie qui
n'est pas ici pour en parler. Vous comprenez les trois niveaux sur lesquels on
se trouve, là? L'AMF n'est pas ici. On ne peut pas les questionner. On ne
connaît pas leur... Puis l'AMF, ils attendent la loi pour travailler, je
présume, parce qu'ils ne peuvent pas prendre l'initiative. Ça fait que c'est
soit un acte de foi. Ça va bien aller. Soit tout est déjà canné puis on va
s'arranger avec ça.
Est-ce que l'AMF va pouvoir se prononcer
sur la cote qui est fournie au client, sur la validité et sur les facteurs qui
sont recherchés par le projet de loi? Puis j'irais peut-être même plus loin. Est-ce
que l'AMF va être arbitre, en fait? Parce qu'autrement, qui va décider? Qui va
décider que ça... J'ai perdu l'amendement, là, dans mon iPad, mais qui va
décider que ça respecte ce qu'on veut avec ça?
M. Girard (Groulx) :
Bien, vous pouvez commenter puis je...
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Bien,
écoutez, c'est sûr que c'est l'AMF qui a un pouvoir de réglementer la façon
dont les agents donnent suite aux demandes de droit, incluant les demandes de
cotes. Puis, bon, on a des sanctions pour l'agent qui, notamment, ne donnerait
pas suite en donnant une cote accompagnée des explications nécessaires. Donc,
en ce sens-là, je pense que c'est une piste de réponse, là.
M. Girard (Groulx) : Le rôle
d'un régulateur intégré, ça s'apparente au rôle d'arbitre, là. Ça, c'est... Ça
dépend des situations, mais c'est certain que vous avez... que vous émettez des
lignes directrices, puis que les lignes directrices ne sont pas suivies, puis
qu'il y a des rappels, puis qu'il y a d'autres suivis, puis que le travail
n'est pas fait, bien, il peut avoir des sanctions.
M. Marissal : Sanctions
dont nous devrons discuter.
M. Girard (Groulx) :
Qu'on discute à la section... Chapitre VI, articles 67 à 104.
M. Marissal : D'accord.
Je ne connais pas précisément la charte de l'AMF, là. Je pourrais le retrouver
rapidement, là. Mais je présume qu'il est bel et bien indiqué que c'est un
agent régulateur des marchés financiers, mais qui joue un rôle de protecteur
aussi de la population, des clients et des... Ce n'est pas juste un rôle
d'enquête, là, pour...
M. Girard (Groulx) : Mais
ils ont plusieurs rôles, là. Mais c'est pour ça qu'on dit que c'est le
régulateur intégré des marchés financiers au Québec, là. La protection des
épargnants, c'en est une, la surveillance des institutions financières, c'en
est une autre, la réglementation des marchés. Ils ont vraiment un... On a...
Dans le projet de loi n° 141, on a ajouté la surveillance du courtage
immobilier. Je pense que l'expression «régulateur intégré», là, la langue
française est précise, ils ont vraiment plusieurs rôles, c'est notre arbitre
des marchés financiers...
M. Girard (Groulx) : …ajouter
la surveillance du courtage immobilier. Je pense que l'expression «régulateur
intégré», là, la langue française est précise. Ils ont vraiment plusieurs
rôles, c'est notre arbitre des marchés financiers.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'amendement à l'article 14? Sans quoi, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous reprenons le débat sur
l'article 14 tel qu'amendé. M. le ministre, auriez-vous de nouveaux
commentaires à nous partager?
M. Girard (Groulx) : J'étais
déstabilisé, mais on m'a rassuré. Je suis rendu à lire l'article 15?
• (12 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Non, on est toujours sur l'article 14 tel qu'amendé. Auriez-vous d'autres
commentaires généraux à nous partager?
M. Girard (Groulx) : Oh!
excusez-moi, je n'aurais certainement pas dû présumer de l'adoption, alors,
non, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Oui, juste une chose. Je reviens sur le concept, un peu, de définition, là. Je
sais qu'hier, le ministre des Finances nous a dit : On s'est beaucoup
basés sur ce qu'il y a dans les autres provinces, on a regardé des
législations, si je ne me trompe pas, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, pour
certains des articles précédents. On n'a pas trouvé de définitions comme ça
dans les autres provinces. Est-ce que c'est vous qui l'avez trouvé de
vous-même, cette nécessité-là ou cette définition-là?
M. Girard (Groulx) : Là, vous
faites référence à quelle définition?
M. Fortin :
Bien, l'article 14, là. L'article 14, c'est une définition, là, si je
peux appeler ça ainsi.
M. Roy (Gabriel) : Bien, comme
je disais, dans le fond, c'est plutôt une façon ciblée de la cote qu'on veut.
Donc, effectivement, on n'a pas cherché à décrire c'est quoi une cote de crédit
comme une définition de dictionnaire.
M. Fortin :
Oui, je comprends, mais cette notion-là, elle n'existe pas dans les autres
provinces. Alors, je me demande, vous avez… pourquoi vous sentez le besoin de
le dire?
M. Roy (Gabriel) : Bien,
c'était parce qu'étant donné qu'il y a une panoplie de cotes de crédit qui
existent, on voulait quand même pouvoir indiquer à quel type de cote de crédit
standard.
M. Fortin :
Oui, mais vous rendez ça quasiment plus large, tu sais. Et je vous ai entendu
tantôt dire, dans notre cheminement, là, quand vous avez demandé à Me Roy
de préciser sa pensée par rapport au cheminement qui a eu lieu, vous nous avez
dit : Bien oui, on a parlé à l'industrie, on a parlé à tout ça, mais
l'industrie elle-même, et je connais votre préoccupation pour l'industrie, M.
le ministre, mais…
M. Girard (Groulx) : Non, vous
me prêtez une préoccupation pour l'industrie.
M. Fortin :
Ah! Vous n'en avez pas?
M. Girard (Groulx) : Non, mais
ça vous sert dans un objectif partisan, là.
M. Fortin :
C'est vous… Si vous arrêtez de me trouver des arguments de l'industrie, je vais
peut-être arrêter de penser que vous êtes intéressé par l'industrie.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
je sais que vous voulez véhiculer cette impression. Vous pouvez continuer, ça fait
partie…
M. Fortin :
...
M. Girard (Groulx) : Non,
vous me prêtez une préoccupation pour l'industrie.
M. Fortin :
Ah! Vous n'en avez pas?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais ça vous sert dans un objectif partisan, là.
M. Fortin :
C'est vous... Si vous arrêtez de me trouver des arguments de l'industrie, je
vais peut-être arrêter de penser que vous êtes intéressé par l'industrie.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais je sais que vous voulez véhiculer cette impression, vous pouvez continuer,
ça fait partie de la joute parlementaire.
M. Fortin :
Mais l'industrie elle-même a dit que c'était possible, avec quelque chose comme
ça, d'aller plus large. Ce serait possible de dire au consommateur : Bien,
ta cote crédit, c'est a, b, c, d. Les commentaires d'Equifax, vous les avez
eus, on les a eus, eux-mêmes nous disent que c'est un peu trop large, comme
définition. Vous trouvez que c'est assez restrictif pour qu'on ait toute l'information
nécessaire? Vous ne pensez pas que ça pourrait mener à justement, je ne sais
pas, moi, une cote qui n'est pas une cote numérique mais qui serait plus un... justement,
un a, b, c, d, e, ou encore le fameux code de couleurs dont je parlais plus
tôt?
M. Roy (Gabriel) : En
fait, dans la définition, il y a quand même la notion d'être apparenté au code généralement
communiqué au prêteur d'une somme d'argent. Donc, il y a quand même un lien de
nature similaire, là. Puis évidemment, il y a les explications qui vont toujours
devoir être là pour compléter, vulgariser.
M. Fortin : O.K. Donc,
vous ne pensez pas que l'industrie pourrait mal interpréter ce que vous avez
ici. Parce que, pour l'instant, elle semble mal interpréter les choses.
Elle-même nous dit : Bien, on pourrait peut-être faire quelque chose qui
n'est pas ce qui est souhaité par le législateur.
M. Roy (Gabriel) : Bien,
en fait, là, si vous parlez des commentaires de l'industrie prédépôt de cet amendement-là,
on peut peut-être présumer qu'avec l'amendement c'est plus clair de leur côté.
M. Fortin :
Vous pensez que c'est plus clair? O.K.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Bien, en tout cas, l'amendement a été rédigé afin de clarifier ce point-là.
M. Fortin :
Suite aux demandes de l'industrie. O.K., ça me va.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Dans
certaines communications du gouvernement du Québec, on fait référence à
«pointage de crédit». Est-ce que... Par souci de cohérence, est-ce que vous
devriez aussi ajouter «communément appelé pointage de crédit» ou... plutôt
dire, au contraire... Désolée, je vais rephraser, dire «pointage de crédit,
communément appelé cote de crédit»? Parce que même au niveau fédéral, ils
utilisent le terme «pointage».
M. Roy (Gabriel) : En
fait, vous avez raison, le terme de «pointage» est également utilisé, on s'est également
posé la question à savoir quel mot on utiliserait. On constate que, notamment,
l'OQLF considère que pointage et cote, c'est totalement équivalent. On constate
que sur les sites Web des principales institutions financières, ils utilisent
le terme «cote de crédit». Il y a certaines précisions, parfois, ils disent
que... l'industrie va plutôt parler de «pointage». Mais on a constaté qu'en
général le terme de «cote de crédit» était le bon et était compris pas
l'ensemble des intervenants.
Mme Rizqy : Hum-hum. Mais
puisque le terme, je crois, en français, plus approprié, c'est pointage, c'est
pour ça que je me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas indiquer
«pointage, communément appelé cote de crédit»?
M. Roy (Gabriel) : Si on
se fie à l'OQLF, là, à la fiche terminologique, le terme «cote de crédit» est
un terme privilégié, il y a également «pointage», là… mais «cote de crédit», en
soi, est totalement valide pour l'OQLF.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 14? Mme la secrétaire...
M. Roy (Gabriel) : …si on se
fie à l'OQLF, à la fiche terminologique, le terme «cote de crédit» est un terme
privilégié… également pointage, là… mais cote de crédit, en soi, est totalement
valide pour l'OQLF.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 14? Mme la secrétaire,
veuillez procéder.
La Secrétaire
: Oui. M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 14, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre,
nous passons à l'article 15.
Une voix
: J'attendais
le vote de Vincent…
M. Girard (Groulx) : On ne l'a
pas entendu?
Une voix
: …
M. Girard (Groulx) :
Article 15, toujours dans le chapitre III de la section II,
Droits des personnes concernées, la sous-section I, Dispositions générales. La
sous-section I va de l'article 13 à 15. Alors, ce serait un bel
accomplissement si nous complétions 15 aujourd'hui. Aujourd'hui, j'ai dit, je
n'ai pas présumé…
Une voix
: …
M. Girard (Groulx) : Non, non,
je ne veux pas presser personne là. C'est pour ça que j'ai utilisé le vocable
«aujourd'hui», et…
M. Fortin :
…avant 18 heures, peut-être.
M. Girard (Groulx) : Je
commence : «Un agent d'évaluation du crédit ne peut tenir compte de
l'exercice d'un droit conféré par la présente loi dans la production d'une cote
de crédit ou de tout autre renseignement personnel concernant la personne qui
exerce ce droit.»
L'article 15 de la loi… là, je suis
dans les commentaires. L'article 15 de la Loi sur les agents d'évaluation
du crédit prévoit que l'exercice d'un droit ne doit pas être considéré par un
agent de l'évaluation du crédit dans la production d'une cote de crédit ou de
tout autre renseignement personnel concernant la personne qui exerce ce droit…
j'allais lire la note pour le ministre… là, je ne dois pas la lire. Ça dit
qu'il y aurait des sanctions si on contrevient.
Le Président (M. Simard) :
M. le leader.
M. Fortin :
Je vais essayer de faire ça rapidement pour arriver à l'objectif du ministre.
Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que si je demande un gel, ou si
demande la suspension du gel, ou la révocation du gel, ou si je demande une
notre, ou s'il y a une alerte à mon dossier, la cote de crédit ne peut pas être
influencée à cause de ça.
M. Girard (Groulx) : Moi,
c'est ce que je lis. Je vais demander au juriste de confirmer que ce que le
député de Pontiac et moi, on comprend, c'est bien ce qu'il faut comprendre.
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Absolument.
M. Girard (Groulx) : Merci.
M. Fortin : O.K. Est-ce que
l'objectif d'une note, ce n'est pas justement ça? Moi, je…
M. Fortin :
...cote de crédit ne peut pas être influencée à cause de ça.
M. Girard (Groulx) : Moi,
c'est ce que je lis. Je vais demander au juriste de confirmer que ce que le
député de Pontiac et moi, on comprend, c'est bien ce qu'il faut comprendre.
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) :
Absolument.
M. Girard (Groulx) :
Merci.
M. Fortin : O.K. Est-ce
que l'objectif d'une note, ce n'est pas justement ça? Moi, je suis citoyen, je
suis consommateur. Je suis en désaccord avec ma cote de crédit parce qu'il y a
eu un enjeu dans mon passé, hein, soit je n'ai pas payé un compte de téléphone
ou j'ai manqué un paiement d'assurance à un moment donné, peu importe. J'envoie
une note. La note ne vise pas uniquement à dire à la personne qui consulte mon
dossier : Bien, mon dossier est probablement plus bas à cause de ça. L'objectif
que j'ai en arrière de ça, c'est probablement qu'ils règlent la chose, non?
C'est probablement qu'Equifax prenne en compte que, bien, j'ai eu un différend
avec Bell à un moment donné ou j'ai eu un différend avec ma compagnie
d'assurance puis régler la note. Mais là vous êtes en train de dire à
Equifax : Bien non, vous ne pouvez pas faire ça.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais là votre mésentente sur votre cote, bien qu'elle réfère à un événement, par
exemple, chez une compagnie de télécommunication, votre mésentente sur l'interprétation
de cet événement, il y a la mésentente sur l'événement puis ensuite il y a la
mésentente sur l'impact sur votre cote. Mais la note pourra être disponible
grâce à votre amendement, notamment, parce que nous, nous n'avions seulement
que l'existence. Là, la note sera disponible pour que les prêteurs en prennent connaissance.
Mais on ne peut pas demander à l'agent d'évaluation qui a une mésentente avec
vous de l'intégrer dans sa cote.
M. Fortin :
Je suis d'accord, on ne peut pas lui demander de le faire. Mais là vous
l'empêchez de le faire.
• (12 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est parce que, là, vous prenez un cas particulier, mais... où le...
présumément, ça... la note explicative vise à améliorer votre cote de crédit,
ce qui est plausible...
M. Fortin :
Bien, c'est toujours ça, non?
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais ce qu'on... L'esprit ici aussi, c'est si vous utilisez le verrou à
répétition, si vous consultez... Est-ce que quelqu'un qui consulte sa carte de
crédit à tous les jours, ce serait un signal de faiblesse de son crédit, par
exemple? C'est ça qu'on veut éviter.
M. Fortin :
Mais je suis d'accord avec vous, là. Je crois, et je pense que c'est impératif,
que quelqu'un, qu'il mette un verrou sur son dossier ou qu'il suspende le
verrou, qu'il le révoque ou qu'il en remette un autre, peu importe, ne voie pas
sa cote de crédit affectée ou son dossier de crédit affecté par la chose.
Mais, dans le cas de quelqu'un qui envoie
une note à Equifax ou à TransUnion, qui dit : J'ai eu un différend il y a
15 ans avec Bell. Pouvez-vous, s'il vous plaît, régler cette situation-là,
puis qu'il choisit de le mettre par note, vous ne pouvez pas empêcher
TransUnion de dire : Bien, effectivement, on va tenir compte de cette
note-là puis ajuster en conséquence.
M. Girard (Groulx) : Mais
votre... Dans le cas que vous donnez, votre différend est avec Bell. Vous
devez...
M. Fortin :
...avec Bell, pouvez-vous, s'il vous plaît, régler cette situation-là?, puis
qui choisit de le mettre par note, vous ne pouvez pas empêcher TransUnion de
dire : Bien, effectivement, on va tenir compte de cette note-là puis
ajuster en conséquence.
M. Girard (Groulx) : Bien,
dans le cas que vous donnez, votre différend, il est avec Bell. Vous devez
régler votre différend avec Bell pour que l'agent d'évaluation de crédit
modifie la cote, là.
M. Fortin :
Vous voulez dire qu'à partir de mes explications l'agent de crédit ne peut pas
ajuster.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
ici, là, on parle de l'exercice d'un droit conféré par la présente loi, donc...
le droit à la note explicative. Là, la situation, l'exemple qui est donné ici,
c'est une demande... c'est le droit de rectification à son dossier. Dans le
fond, on veut qu'il y ait une correction qui soit faite au dossier de crédit,
et ça, ce n'est pas un droit qui est conféré par le p.l. n° 53,
c'est un droit qui existe déjà dans le Code civil et dans la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
Donc, c'est évident que, s'il y a eu une
mésentente puis qu'effectivement le droit de demander la rectification est
exercé et puis que... Equifax va devoir y donner suite et rectifier, le cas
échéant, là. Donc, cet article-là n'empêche pas, évidemment, que ces cas-là se
produisent.
Le Président (M. Simard) :
...on va suspendre momentanément nos travaux. Il y a un appel au vote et...
Non, écoutez, on va faire mieux que ça. Conséquemment, je suspends nos travaux
jusqu'à 15 heures cet après-midi. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M. Simard) : Je
constate que nous avons quorum. Je déclare donc notre séance de travail
ouverte. Au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 15. M. le leader de l'opposition, la parole
était, à ce moment, entre vos mains.
M. Fortin :
C'est votre souvenir? L'article 15…
Le Président (M. Simard) :
...en étions rendus à l'étude de l'article 15. M. le leader de l'opposition, la
parole était à ce moment entre vos mains.
Une voix
: ...
M. Fortin :
C'est votre souvenir? L'article 15, pour la mémoire collective et pour ceux qui
n'ont pu suivre nos travaux ce matin, là, M. le Président, l'article 15,
c'était l'article qui prévoit que l'exercice du gel de l'alerte ou de la note
ne peut faire en sorte... ne peut être pris en compte dans le calcul de la cote
de crédit, et je pense que ce que le ministre veut faire, son objectif
principal avec ce texte de loi ou cet article de loi là, c'est de s'assurer qu'il
n'y ait pas un agent d'évaluation du crédit qui dit : Bon, bien, cette
personne-là a mis un gel une fois, deux fois, a suspendu un gel, on va diminuer
sa cote de crédit. C'est un objectif louable, c'est un objectif partagé. Là,
vous vous souviendrez, M. le Président, la préoccupation qu'on avait, c'était par
rapport à la note, pour s'assurer que cet article-là ne fait pas en sorte que
la note ne peut pas être prise en compte dans le calcul de la cote de crédit. Si
j'ai bien compris le légiste à ce moment-là, au moment de la suspension, et on
a dû suspendre parce qu'il y avait des votes à l'Assemblée, mais à ce moment-là
le légiste, Me Roy, nous avait dit : Mais, si vous voulez faire changer
votre cote de crédit, il y a un autre mécanisme. C'est bien ça?
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. En
fait, les rectifications de dossier, c'est... En fait, les cotes de crédit sont
calculées sur la base de l'information qu'il y a dans le dossier. Donc, la
rectification qui est demandée, ce n'est pas la cote, c'est ce qu'il y a dans
le dossier. À partir du nouveau dossier rectifié, évidemment, là, il y a une
nouvelle cote qui est produite puis qui est cohérente avec le dossier à jour.
M. Fortin :C'est-u un processus compliqué, la rectification de dossier? C'est-u...
Tu sais, ça se fait-u? Des fois, les gens réussissent-u à faire changer leur
cote avec un processus de rectification? Parce qu'il y en a quand même un
pourcentage important qui ne sont pas exacts, là, si je comprends bien.
M. Roy (Gabriel) : Bien,
écoutez, c'est possible. Le droit de rectification est prévu dans la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, tout le
mécanisme de droit de rectification, qui est à la base dans le Code civil, un
peu élaboré dans cette loi-là, est en place, et, oui, quand on le suit, on peut
parvenir à nos fins.
M. Girard (Groulx) : Mais, s'il
y a la Commission d'accès à l'information c'est ça qui est important, là, ce
n'est pas avec l'AMF que vous allez faire ça. Puis on va clarifier plus tard le
traitement des plaintes, le rôle de l'AMF puis de la Commission d'accès à
l'information.
M. Fortin :
Plus tard?
M. Girard (Groulx) : Plus tard
dans le projet de loi.
M. Fortin :O.K. Mais...
M. Girard (Groulx) : Plus
loin.
M. Fortin :
Mais, moi, ça me va. Que ce soit à ce moment-ci ou à ce moment-là, là, on va
juste vouloir s'assurer que ce processus-là, il n'est pas trop difficile pour
le citoyen. Donc, vous me dites qu'on va pouvoir avoir ce débat-là plus tard?
M. Roy (Gabriel) : Bien, moi,
ce que je vous dis, c'est que le processus relatif à la demande de
rectification est entièrement prévu dans la Loi sur la...
M. Fortin :
...que ce soit à ce moment-ci ou à ce moment-là, là, on va juste vouloir
s'assurer que ce processus-là, il n'est pas trop difficile pour le citoyen.
Donc, vous me dites qu'on va pouvoir avoir ce débat-là plus tard?
M. Roy (Gabriel) : Bien, moi,
ce que je vous dis, c'est que le processus relatif à la demande de
rectification est entièrement prévu dans Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé.
• (15 h 10) •
M. Fortin :
O.K. Mais d'expérience, là, des gens qui vont voulu faire changer leur cote de
crédit, qui ont voulu avoir une rectification, avez-vous une indication qu'ils
ont pu le faire, qu'ils ont réussi à le faire puis que ça n'a pas pris cinq ans
pour le faire?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que la première étape, c'est avec la personne avec qui... avec l'entité avec
laquelle vous avez un conflit, alors ça peut être avec le prêteur?
M. Roy (Gabriel) : Sur ce
point-là, effectivement, parce que c'est le prêteur qui donne l'information à
l'agence d'évaluation du crédit.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, c'est lorsque vous n'avez pas obtenu gain de cause avec le prêteur.
M. Fortin :
Oui.
M. Girard (Groulx) : Parce
qu'Equifax, lui, il fait... il n'arbitre pas, là, ce que le prêteur a mis dans
le dossier puis Equifax ne joue pas le rôle d'arbitrer si, ce qui est dans le
dossier devrait y être ou ne pas y être, ou, etc. Et donc, si vous n'avez pas
réussi à résoudre votre mésentente — je pense que c'est le terme — avec
votre prêteur, donc vous devez vous adresser à la Commission d'accès à
l'information pour faire rectifier votre dossier.
Et je pense que, M. le député de Pontiac,
votre question : Est-ce que c'est facile d'aller devant la Commission
d'accès à l'information puis de faire rectifier un dossier, je pense que ce
serait présomptueux de dire que c'est facile. Ça devra être discuté dans
l'autre projet de loi. Mais je ne voudrais surtout pas laisser l'impression,
là, que c'est une question d'un coup de téléphone, là, puis le prêteur... qu'un
citoyen appelle la Commission d'accès à l'information, puis la Commission
d'accès à l'information appelle le prêteur, puis le lendemain, le dossier est
corrigé, là. Ce n'est pas simple comme ça, non.
M. Fortin :
Je comprends. Je comprends. Je comprends. Mais vous me dites : C'est une
discussion pour le projet de loi n° 64. Mais je n'ai pas de problème, je
vais dire à mes collègues d'avoir cette discussion-là avec le ministre de la
Justice, là, je n'ai pas d'enjeu, mais si vous me dites, c'est une discussion
pour...
M. Girard (Groulx) : Plus
loin, dans ce projet de loi, on va clarifier quelles plaintes doivent aller à
l'AMF, à la Commission d'accès à l'information, quoi faire, quel mécanisme
lorsqu'une plainte qui devrait aller à la Commission d'accès à l'information va
être dirigée à l'AMF, vice-versa. Ça, on va discuter de cela plus loin, mais le
cas précis auquel vous référez, c'est la juridiction de la Commission d'accès à
l'information.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Peut-être juste
une précision...
M. Girard (Groulx) : …ici, on
va discuter de cela plus loin, mais le cas précis auquel vous référez, c'est la
juridiction de la Commission d'accès à l'information.
Une voix
: Ça me va, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, peut-être
une précision, pour être certain de bien comprendre l'exercice du droit. Quand
je le lis, là : «Un agent d'évaluation du crédit ne peut tenir compte de
l'exercice d'un droit conféré par la présente loi dans la production d'une note
de crédit ou de tout autre renseignement personnel concernant la personne qui
exerce ce droit», est-ce qu'un consommateur qui utilise la proposition du
consommateur pour se libérer de certaines dettes, il exerce son droit, mais
est-ce que ça, ça pourrait venir empêcher Equifax ou TransUnion de modifier à
la baisse sa cote de crédit? Est-ce que l'article en question fait ça?
M. Girard (Groulx) : Ici, l'article
15 réfère aux droits que nous avons, je crois, définis... je vais regarder ma
table des matières, là... c'est à l'article 13. Alors, on est... les droits
auxquels on fait référence, c'est l'alerte, la note explicative, le gel.
M. Ouellet : O.K. Donc, toute
démarche devant les tribunaux ne vient pas... avec ce projet de loi là, ne
vient pas amoindrir le droit, des cotes de crédit, de les annoter et d'avoir
une incidence sur la cote de crédit du consommateur?
M. Girard (Groulx) : J'avoue
que je n'ai pas compris le sens de la question. Peut-être la préciser.
M. Ouellet : O.K. Dans ce
cas-là, si je comprends bien, un consommateur, exemple, qui se met sous la
protection de la loi, pour une proposition au consommateur, donc, il exerce son
droit, évidemment, tôt ou tard, ça va avoir un impact sur sa cote de crédit
parce qu'il n'aura pas été capable de payer ses dettes. Et cette
disposition-là, 15, ne vient pas empêcher Equifax ou TransUnion d'inscrire cet
événement-là...
M. Girard (Groulx) : Non, pas
du tout.
M. Ouellet : ...et d'avoir
une incidence sur l'évaluation de la cote de crédit de la personne? O.K.
M. Girard (Groulx) : Non,
cette disposition-là n'empêche pas un événement de crédit d'impacter votre cote
de crédit.
M. Ouellet : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le leader de la troisième opposition. Y aurait-il d'autres
interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Là, on
vote pour 15, comme tel?
Le Président (M. Simard) :
Oui, nous votons pour 15.
M. Girard (Groulx) : Il n'y
avait pas d'amendement à 15?
Le Président (M. Simard) :
Non, non. Ça viendra plus tard, semble-t-il.
M. Girard (Groulx) : Non?
J'ai... D'accord. Non, je ne crois pas, je ne crois pas...
Le Président (M. Simard) :
Vous allez voir, ça va venir vite. Alors donc, là, on va...
M. Girard (Groulx) : Pour.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 15 est donc adopté. M. le ministre, se pourrait-il que
vous ayez un amendement à nous proposer?
M. Girard (Groulx) : Non, mais
avant...
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstension. L'article 15 est donc adopté. M. le ministre, se pourrait-il
que vous ayez un amendement à nous proposer?
M. Girard (Groulx) : Non, mais
avant j'aimerais vous souligner l'allégresse associée au fait d'avoir terminé
la sous-section I de la section II avec l'acceptation de l'article 15.
Alors, je vous remercie de la collaboration. Et j'aimerais déposer un
amendement 14.1, s'il y a consentement, bien sûr.
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Oui,
parce que c'est un amendement qui est extrêmement pertinent, qui va nous amener
dans le coeur du sujet, 14.1, 16. Je vous recommande d'acquiescer, on va avoir
du plaisir dans la discussion qui s'en vient.
M. Fortin :
...discussion qui va nager dans l'allégresse.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Alors, je déposerais, s'il y a consentement...
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement?
M. Fortin :
Si le ministre le souhaite.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Il y a
consentement, oui.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. M. le député de Rosemont également?
M. Marissal : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et cet amendement est déjà déposé sur Greffier.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, donc, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que tout le monde peut en prendre connaissance peut-être?
Le Président (M. Simard) :
Vous pourriez peut-être en faire la lecture, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
ça aiderait à tout le monde à en prendre connaissance.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Girard (Groulx) :
Article 14.1 : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le
suivant : «14.1. L'exercice d'un droit conféré par la présente loi, autre
que celui à ce qu'un dossier fasse l'objet d'un gel de sécurité, doit être à
titre gratuit.»
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de rendre gratuit l'exercice des droits conférés par le projet de loi à
l'exception du gel de sécurité pour lequel un amendement proposé introduisant
l'article 16.1 prévoira que des frais raisonnables peuvent être exigés par
un agent d'évaluation du crédit.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Et là je vous demande un peu de latitude, j'ai
plusieurs questions en rafale ou en groupe pour le ministre. Oui, oui, prenez
une gorgée, là, on en a pour un bout.
La note explicative est gratuite.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Je peux en mettre autant que je veux.
M. Girard (Groulx) : Bien, il
y aura des notes standards, là.
M. Fortin :
Oui, oui, mais...
M. Girard (Groulx) : On a eu
cette discussion-là, là, mais oui.
M. Fortin :O.K.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, une note devrait comprendre l'ensemble de vos contestations.
M. Fortin :
Mais je peux l'amender autant de fois que je veux.
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que oui. Ce sera gratuit.
M. Fortin :
Très bien. L'alerte, elle est gratuite.
M. Girard (Groulx) : L'alerte
serait gratuite...
M. Fortin :
Pour le consommateur comme pour...
M. Girard (Groulx) : …mais oui.
Bien, en fait, une note devrait comprendre l'ensemble de vos contestations.
M. Fortin :
Mais je peux l'amender autant de fois que je veux.
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que oui. Ce sera gratuit.
M. Fortin :Très bien. L'alerte, elle est gratuite?
M. Girard (Groulx) : L'alerte
serait gratuite si…
M. Fortin :
Pour le consommateur comme pour l'institution financière qui la voudrait?
M. Girard (Groulx) : Pour le
consommateur. Pour le consommateur. Mais l'institution financière, elle, les
frais sont sûrement plus pour la consultation de dossiers et l'échange d'informations.
Le fait qu'il y ait une alerte dans le dossier n'engendre pas de frais pour l'institution
financière.
M. Fortin :O.K. La suspension du gel, elle est gratuite?
M. Girard (Groulx) : La suspension
du gel?
M. Fortin :
Ce n'est pas des… Je ne doute pas de votre bonne foi, là, M. le ministre, mais
ce n'est pas des questions compliquées que je vous demande, là. Vous nous
arrivez avec un amendement qui dit «tout sauf le gel». La suspension?
M. Girard (Groulx) : La suspension
du gel serait gratuite.
M. Fortin :
La révocation du gel?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Si la suspension du gel est gratuite, si j'enlève la suspension, si je remets,
disons, effective ou effectif le gel…
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
allez-y. Je pense…
M. Fortin :
La suspension, ça se met, ça s'enlève. Ça se met, ça s'enlève, une suspension.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
on va clarifier.
M. Roy (Gabriel) : En fait, la
suspension, la façon que c'est conçu, c'est que, quand on suspend, on peut
d'ores et déjà dire à quel moment on prévoit que ça redevienne en vigueur.
Donc, l'idée, c'est de dire : Je suspends, mettons…
M. Fortin :
Pendant une semaine.
M. Roy (Gabriel) : …pour une
durée de 24 heures, ou 20, ou une semaine. Donc, on programme que, dans une
semaine, ça va redevenir actif, par exemple.
M. Fortin :
O.K. Et je peux le faire aussi souvent que je veux, sans frais? D'accord.
M. Girard (Groulx) : Dès que
vous allez avoir payé un frais pour le gel raisonnable.
M. Fortin :
Initialement.
M. Girard (Groulx) : Bien,
initial, ça peut être un forfait mensuel, ou etc., là. On va en discuter, là.
M. Fortin :
Bien, justement, je continue mes questions. C'est quoi, un frais raisonnable
pour le gel? Parce que, là, vous me dites, là, tout le reste, là, tout le
reste, la révocation de gel, la suspension du gel, il n'y a pas de frais, pas
de frais pour le consommateur pour la mise en place du gel. C'est quoi, un
frais raisonnable? Qu'est-ce que ça coûte?
M. Girard (Groulx) : À ce
stade-ci, le produit n'est pas disponible. Alors, c'est…
• (17 h 20) •
M. Fortin :
Ici?
M. Girard (Groulx) : Ici, il
n'est pas disponible, il n'est pas développé, il n'est pas conçu… Le projet de
loi n'est pas adopté, alors, présentement, il n'y a aucun programmeur chez
Equifax et TransUnion qui sont au travail là-dessus. Je ne peux vous indiquer
et ce n'est pas à moi de vous indiquer quel sera le tarif raisonnable, mais
certainement je compte... Puis il y a toujours la possibilité, puis ça, je
pense que je veux être bien franc parce qu'on a eu cette discussion-là, que ça
vienne avec la surveillance, ça puisse être offert…
M. Girard (Groulx) :
...quel sera le tarif raisonnable. Mais certainement je compte... Puis il y a toujours
la possibilité, puis ça, je pense que je veux être bien franc parce qu'on a eu
cette discussion-là avec le... que ça vienne avec la surveillance, que ça
puisse être offert en combinaison avec la surveillance, évidemment séparément
de la surveillance.
M. Fortin :
Oui, mais non. Parce que si on le rend disponible, hein, le projet de loi
dit : Le gel, c'est un produit. Il doit exister.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Il doit être disponible. On ne dit pas qu'il doit être, qu'il peut être avec quelque
chose d'autre. Alors, moi, je comprends, là, l'esprit du projet de loi, que le
gel peut être disponible en soi.
M. Girard (Groulx) : Oui.
O.K.
M. Fortin :
On n'est pas obligé d'acheter autre chose pour avoir le gel.
M. Girard (Groulx) :
Bien, vous avez raison. Pour les fins de notre discussion, on doit parler de la
tarification du gel. Le fait qu'il soit après ça dans un combo, tout ça, ça,
c'est une autre chose.
M. Fortin :
Mais clarifiez-moi ça, là. Le gel, il doit, selon le projet de loi qu'on a
devant nous, être disponible seul.
M. Girard (Groulx) :
Seul.
M. Fortin :O.K.
M. Girard (Groulx) : Il
pourra être disponible seul.
M. Fortin :
Devra être disponible seul.
M. Girard (Groulx) :
Devra.
M. Fortin :
Oui. O.K.
M. Girard (Groulx) : Oui,
il devra. C'est le bon verbe.
M. Fortin :
Merci. C'est une bonne chose. «Frais raisonnables», là, moi, je vous soumets
que vous allez devoir trouver ce que ça veut dire. Moi, je ne suis pas d'accord.
O.K. Moi, je ne suis pas d'accord. Moi, je veux que ça soit gratuit.
M. Girard (Groulx) : Non.
Bien, je vais vous donner un scoop.
M. Fortin :
Non, mais laissez-moi terminer, je vais...
M. Girard (Groulx) : Vous
n'êtes pas d'accord, il n'est pas d'accord, il n'est pas d'accord.
M. Fortin :
Parfait.
M. Girard (Groulx) : J'ai
déjà entendu les arguments.
M. Fortin :
On tous pas d'accord, puis vous êtes seul sur votre fil. Donc...
M. Girard (Groulx) : Non.
Non, non. C'est que je suis le seul à vouloir ajouter un nouveau produit pour
protéger les consommateurs qui sont victimes de fraude.
M. Fortin :
Pour. Là-dessus, on est tous avec vous.
M. Girard (Groulx) :
Parfait.
M. Fortin :Là-dessus, tout le monde est d'accord.
Une voix
: ...
M. Fortin :Tout le monde est d'accord avec ça. On vous l'a dit. On vous
l'a dit ici. On vous l'a dit en Chambre. On vous l'a dit lors des consultations
particulières.
M. Girard (Groulx) :
Parfait.
M. Fortin :Tout le monde est pour. Et on a voté pour, là. On a voté pour
les articles sur le gel. On a voté pour les articles sur l'alerte. On a voté
pour les articles sur la note. Mais là, vous me dites qu'il y en a deux des
trois qui vont être gratuits, puis il y en a un qui ça coûter quelque chose,
que c'est des frais raisonnables, puis que vous n'avez pas idée de ce que ça
peut être, des frais raisonnables. Mais là, là, vous me parlez de gens qui
mettent ça. Et, vous m'avez dit, ce n'est pas un produit pour tout le monde,
là. Ce n'est pas tout le monde qui devrait mettre un gel. Ça ne devrait pas
être permanent. Ça devrait être réservé à des gens qui ont été...
M. Girard (Groulx) :
Victimes de fraude.
M. Fortin :
...victimes de fraude ou de vol d'identité. C'est ça que vous m'avez dit.
M. Girard (Groulx) :
C'est l'usage, là où le gel existe présentement.
M. Fortin :
Voilà. Moi, je viens... Je viens, là, d'être victime de fraude.
M. Girard (Groulx) : Vous
venez d'être victime de fraude.
M. Fortin :
Ça fait un mois... une semaine. Je viens de me rendre compte, ça fait deux
jours, ça fait deux heures. Là, je dis : Woupelaïe! Le ministre des
Finances me dit : Il y a un outil pour vous. C'est le gel. J'appelle
Equifax. Ils me disent : Ça coûte 200 $. C'est le scénario que vous
envisagez, ça, là, là.
M. Girard (Groulx) : Et
la cote de crédit sera également disponible gratuitement.
M. Fortin :
Oui. Sauf que je viens d'avoir une fraude. Je me fiche pas mal de ma cote de
crédit. À ce moment-là, ce que je veux, c'est mettre un gel pour ne pas me
faire voler, frauder, peu importe. Alors, moi, là, la première action que je
dois prendre avant d'aller consulter ma cote de crédit, c'est de dire : On
va mettre un gel tout de suite. Le ministre des Finances du Québec, l'éminence
grise en la matière, me dit que je dois mettre un gel. Je vais écouter le
ministre des Finances. J'appelle Equifax...
M. Fortin :
…pour ne pas me faire voler, frauder, peu importe. Alors, moi, là, la première
action que je dois prendre, avant d'aller consulter ma cote de crédit, c'est de
dire : On va mettre un gel tout de suite. Le ministre des Finances du Québec,
l'éminence grise en la matière, me dit : Je dois mettre un gel. Je vais
écouter le ministre des Finances. J'appelle Equifax, ils me disent : Bien
oui, tu peux faire ça certain, c'est nouveau, le ministre a mis ça dans la loi.
Ça va te coûter 200 $. Je viens d'être victime de fraude, je ne veux pas
payer 200 $, je veux avoir la protection nécessaire.
M. Girard (Groulx) : Bien,
prenons l'exemple qui nous a tous amenés ici. C'est plus qu'un exemple, là,
c'est une réalisation : fuite de données massive chez une institution
financière…
M. Fortin :
Aïe, ils vont faire de l'argent, Equifax, hein?
M. Girard (Groulx) : Un
instant…
M. Fortin :
Fuite de données massive : quatre millions de Québécois se font… ont
des fuites. Ils appellent tous Equifax pour dire : Je fais ce que le ministre
des Finances m'a dit. 200 $ fois quatre millions…
M. Girard (Groulx) : Et qui a
payé? C'est vous qui sifflez comme ça?
M. Fortin :
Ce ne sera pas le consommateur. Ce ne sera pas le consommateur qui va
bénéficier…
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais qui a payé?
M. Fortin :
La dernière fois?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
C'est Desjardins qui a payé.
M. Girard (Groulx) :
L'institution financière.
M. Fortin :
Oui, mais là…
M. Girard (Groulx) : Alors, il
y a une différence majeure. En fait, tout le long des consultations
particulières, j'ai vu le bouillonnement de réflexions qui s'en venaient
là-dessus, et je pense qu'il y a une distinction entre un service gratuit au
sens universel, que le service est là, personne ne paie, et puis il y a la
notion ou si la fuite a eu lieu chez votre institution financière, là, il y aura
une responsabilité pour l'institution financière d'assumer les frais, comme ils
l'ont fait avec le service de surveillance, qui était le meilleur service
disponible à ce moment-là.
M. Fortin :
Oui, sauf qu'il n'y a rien dans votre projet de loi qui dit qu'une institution
financière qui est victime de fuites de données doit fournir un service de
surveillance à ses clients.
M. Girard (Groulx) : Non. Ce
que le projet de loi fait, c'est : il impose que cet outil-là qui n'est
disponible nulle part au Canada, qui est une avancée majeure pour les citoyens,
il exige qu'il soit développé, disponible et tarifé raisonnablement.
M. Fortin :
Il n'est pas disponible si la tarification n'est pas permissive pour tout le
monde. Puis permissible pour tout le monde, ça veut dire gratuit. Si je suis
victime de fraude, j'appelle Equifax, puis on me dit : Tu peux mettre le
gel, c'est la bonne chose à faire. Mais que ça me coûte 200 $, moi, je ne
suis pas Pierre Karl Péladeau, je n'ai pas les moyens de payer ça.
M. Girard (Groulx) : Moi non
plus, heureusement.
M. Fortin :
Mais vous avez peut-être les moyens de payer ça. Puis moi aussi, peut-être,
mais il y a d'autres gens qui n'auront pas les moyens de le faire. Là, je me
mets dans leurs souliers deux secondes. Alors... Puis un frais raisonnable, là,
on ne sait pas ce que ça veut dire, on ne sait pas si ça va être 200 $,
400 $, 20 $, 1 000 $. Je ne sais pas ce que ça vaut, moi.
Dites-moi ce que vous pensez que ça devrait valoir.
M. Girard (Groulx) : O.K. Je
vais vous dire ce que je vais penser que ça devrait valoir. Je pense que...
M. Fortin :
...on ne sait pas ce que ça veut dire. On ne sait pas si ça va être 200 $,
400 $, 20 $, 1 000 $, je ne sais pas ce que ça vaut, moi.
Dites-moi ce que vous pensez que ça devrait valoir.
M. Girard (Groulx) : O.K., je
vais vous dire ce que je vais penser que ça devrait valoir. Je pense que,
lorsqu'il sera conçu, développé, ce sera une avancée majeure pour les
consommateurs pour se protéger. O.K.?
M. Fortin :
Je suis d'accord.
M. Girard (Groulx) : Donc, ça
a une valeur. Et il y aura des coûts de développement pour les institutions. On
a discuté du fait que... le fait que ça existait aux États-Unis ne diminuait
pas les efforts qui devront être faits pour les développer ici. Ce que...
Alors, au moment de l'adoption du projet de loi, les agents d'évaluation de
crédit vont avoir besoin d'une période de temps pour développer le produit et
le livrer. Ensuite, j'entrevois une période où le tarif sera... où l'outil sera
tarifé raisonnablement, et ensuite une revue de la tarification après cette période.
M. Fortin :
Une revue par le gouvernement ou par l'agence de crédit?
M. Girard (Groulx) : Par le gouvernement.
M. Fortin :
Mais attendez-moi une seconde, là. La semaine dernière, on était ici, puis je
vous ai demandé de faire une modification, puis vous m'avez dit : Oui,
mais je ne peux pas prévoir ce qui s'en vient dans quelques années, là, tu
sais, donc je vais laisser la chose comme c'est là.
M. Girard (Groulx) : Je peux
prévoir quand ça fera cinq ans que le projet de loi est adopté.
M. Fortin :
Donc, vous allez faire des modifications au projet de loi?
M. Girard (Groulx) : Bien,
j'en fais continuellement, j'en ai même... J'en ai fait une hier à votre
suggestion.
M. Fortin :
Mais vous m'avez dit, la semaine passée, que vous ne vouliez pas en faire, j'ai
été obligé de vous dire : Ça va prendre le député de Robert-Baldwin au
pouvoir pour le faire. La semaine dernière, là, vous m'avez dit : Oui,
mais je ne peux pas dire que je vais faire une modification dans cinq ans. Là, aujourd'hui,
vous êtes en train de nous dire que vous allez faire une modification pour
rendre ça gratuit dans cinq ans?
M. Girard (Groulx) : Ce que je
vous dis, c'est que cinq ans après l'adoption du projet de loi, nous allons
revoir la tarification du gel de crédit.
M. Fortin :
Mais, vous allez revoir le projet de loi. Vous allez ouvrir le projet de loi,
c'est ça que vous dites. Il y a-tu une autre façon de le faire?
M. Girard (Groulx) : Non, ça va
être inscrit dans le projet de loi, la revue.
M. Fortin :
La revue de la tarification?
M. Girard (Groulx) : Du gel de
crédit.
M. Fortin : O.K. Là, j'ai...
M. Girard (Groulx) : Ça, c'est
quel article? 109. On n'en discutera pas aujourd'hui, mais on va y arriver.
M. Fortin :
Comme vous voulez. Vous avez raison. Comme vous voulez, vous avez raison, on
n'en discutera pas aujourd'hui. Sur l'article 14.1 que vous venez de
déposer...
M. Girard (Groulx) : Oui. Alors,
la cote de crédit serait gratuite, l'alerte de sécurité serait gratuite et la
note descriptive serait gratuite.
• (15 h 30) •
M. Fortin :
Ce que vous êtes en train de dire aux gens, c'est que lorsqu'ils vont être
victimes de fraude, ils vont devoir débourser pour avoir accès à ce que vous
introduisez ici. Le service va être disponible, mais ils vont devoir payer...
15 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...et la
note descriptive serait gratuite.
M. Fortin :
Ce que vous êtes en train de dire aux gens, c'est que, lorsqu'ils vont être
victimes de fraude, ils vont devoir débourser pour avoir accès à ce que vous
introduisez ici. Le service va être disponible, mais ils vont devoir payer.
Vous savez qu'aux États-Unis, là, le service de gel, il est disponible et il
est gratuit. Vous le savez, ça?
M. Girard (Groulx) : Je veux
juste apporter une clarification sur les... deux clarifications, en fait, sur
les États-Unis. Le service est disponible depuis plus de 10 ans. Il est
gratuit depuis quelle année? En tout cas, il n'a pas toujours été gratuit.
M. Fortin :
Non, mais vous m'avez la semaine dernière que, oui, mais c'est arrivé
progressivement à différentes places, à différents moments. Donc là...
M. Girard (Groulx) : Bien oui,
exactement. Ça a évolué.
M. Fortin :
Oui, mais là, ici...
M. Girard (Groulx) : Présentement,
il est gratuit. Effectivement, ça a évolué. O.K.?
M. Fortin :O.K. Mais là...
M. Girard (Groulx) : Mais il
ne l'était pas au départ.
M. Fortin :
...vous ne pensez pas que le consommateur devrait avoir accès à ça
gratuitement? C'est ça que vous me dites, là? Confirmez-moi que vous pensez que
le consommateur qui est victime de fraude, dès l'adoption du projet de loi,
devrait payer pour ce service-là?
M. Girard (Groulx) : Ce que je
vous dis, c'est que le service, il a une valeur, que le consommateur pourra
utiliser ce produit si, dans certaines circonstances, il est possible que cette
tarification-là soit assumée par l'institution financière qui a été victime de
la fraude. Dans le cas qui nous... D'ailleurs, cette institution financière est
venue nous voir puis elle nous a dit : Il faudrait que le service soit
gratuit. O.K.? Moi, je vous dis, dans le cas qui est arrivé, c'est l'institution
financière qui aurait payé.
M. Fortin :
Dans le cas qui est arrivé. Oui, mais là c'est une institution financière, il y
avait des millions de membres. Votre... Imaginez la pression que vous auriez
eue, là, s'il y aurait eu 4 millions de Québécois qui auraient dû payer
200 $ chaque? Là, dans ce cas-là, Desjardins a pris une certaine part de
responsabilité, même si la responsabilité leur incombait totalement.
M. Girard (Groulx) : Bon,
O.K., je pense que là-dessus, on n'aura pas de débat.
M. Fortin :
Je n'ai pas... Je veux juste faire un point. Le ministre nous dit, et c'est ce
qu'il nous disait en commission parlementaire : Si le service est gratuit,
le service ne sera pas de bonne qualité. C'est à peu près ça que vous nous
dites.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que l'incitatif à le développer rapidement, à avoir un
outil — je cherchais si j'avais des notes
supplémentaires — à avoir... Excusez-moi, je reviens, là. L'incitatif
à le développer rapidement, à avoir un outil flexible, disponible, de qualité,
dans la mesure où il est tarifé les premières années, c'est... on va avoir un
meilleur produit. Moi, je ne veux pas avoir un gel de crédit qui est
disponible... vous m'envoyez une lettre, j'accuse réception de votre lettre, je
vous confirme la lettre. Je ne veux pas avoir un gel de crédit qui est
exerçable par courrier en deux semaines, là.
M. Fortin :
Je croirais, M. le Président, entendre les paroles du porte-parole de
TransUnion ou d'Equifax. Mais...
M. Girard (Groulx) :
...qui est disponible. Vous m'envoyez une lettre, j'accuse réception de votre
lettre, je vous confirme la lettre. Je ne veux pas avoir un gel de crédit qui
est exerçable par courrier en deux semaines.
M. Fortin :
Je croirais, M. le Président, entendre les paroles du porte-parole de
TransUnion ou d'Equifax. Mais même les...
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais je savais que vous diriez ça...
M. Fortin :
Non, non, mais ce n'est pas le cas. Mais ce n'est pas le cas parce que même les
porte-parole de TransUnion et Equifax ne nous disent pas ce que le ministre
nous dit en ce moi-même. Eux sont venus en commission parlementaire et ils nous
ont dit : Si je suis obligé de faire le produit... Si, dans la loi, là,
vous me dites : Ce produit-là, je dois le développer, je dois le
développer en un certain temps et je dois le développer... et de le rendre
gratuit pour les consommateurs du Québec, je vais le faire. Je vais me plier
aux demandes législatives, aux demandes réglementaires du Québec. Les deux ont
dit ça. Les deux ont dit qu'ils se plieraient aux demandes législatives du
Québec.
Alors, pourquoi le ministre revient sur sa
position initiale, la position qu'il avait avant d'entendre les gens de
TransUnion et Equifax, qui disent : Bien oui, on va s'adapter, on va le
faire, puis, si c'est gratuit, on n'aura pas le choix, si c'est inscrit dans la
loi. Alors, M. le Président, ça, c'était la position de TransUnion et
d'Equifax. Et je... Avant de conclure, M. le Président, ou avant de passer à
autre chose, là, je vous soumets qu'on a un amendement sur... un sous-amendement
à l'amendement du ministre parce que nous croyons que ce service-là, le service
de gel pour les gens qui viennent d'être victimes de fraude, devrait être
gratuit. Alors, on aura un amendement... un sous-amendement à déposer là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Si vous me le permettez, avant de le déposer, deux collègues
souhaitaient prendre la parole...
M. Fortin :Bien sûr, bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
...le député de René-Lévesque et le député de Saint-Jérôme. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Peut-être
quelques questions pour comprendre, M. le ministre. Ces frais-là de verrou vont
être exigés pour chacune des compagnies. Donc, je suis victime de fraude. Il
faut que j'appelle TransUnion, je paie. Il faut que j'appelle Equifax, je paie.
Je paie deux fois. C'est bien ça? Parce qu'aux États-Unis je fais une demande à
une seule place, en plus d'être gratuit...
M. Girard (Groulx) : En
fait, on a une disposition... qui est à quel article?
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez entendre la disposition? Oui? O.K.
M. Roy (Gabriel) : ...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Roy. Me Roy, non?
M. Girard (Groulx) : Non,
non, attendez, il veut savoir de quoi je parle avant...
Le Président (M. Simard) :
Ah! bien oui.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Girard (Groulx) : ...avant
de confirmer. C'est un homme prudent.
Le Président (M. Simard) :
Ça aide, hein, quand même.
M. Girard (Groulx) :
C'est un homme prudent. O.K.? C'est que, lorsque le gel sera en vigueur, si
vous... une institution financière qui consulte, O.K., et constate qu'il y a un
gel, ne pourra aller vers l'autre agence de crédit pour octroyer du crédit. Ça,
c'est quelle disposition?
M. Roy (Gabriel) : Ça,
c'est un amendement qui va introduire dans les... à la toute fin, là... Ça va
être...
M. Girard (Groulx) : La
plupart des institutions financières fonctionnent...
M. Roy (Gabriel) : 105.1.
M. Girard (Groulx) :
Combien?
M. Roy (Gabriel) : 105.1.
M. Girard (Groulx) : Bon,
105.1 pour cet amendement où une institution financière ne peut, parce qu'il y
a un gel, se virer de bord puis tout de suite aller voir s'il n'y aurait pas de
gel ailleurs puis qu'ils pourraient octroyer le crédit. La plupart des
institutions financières consultent les... une ou les deux agences, O.K.? Dans
les faits, présentement, au Canada, Equifax est beaucoup... pas au Canada, au
Québec, beaucoup plus...
M. Girard (Groulx) : ...peut, parce
qu'il y a un gel, se revirer de bord puis aller voir s'il n'y aurait pas de gel
ailleurs qui pourrait octroyer le crédit.
La plupart des institutions financières
consultent les... une ou les deux agences, O.K.? Dans les faits, présentement,
au Canada, Equifax... pas au Canada, au Québec, beaucoup plus présent que
TransUnion.
M. Ouellet : Donc, si je suis
un consommateur, je fais quoi? Je prends le gel chez Equifax ou chez
TransUnion? Chez Equifax? C'est le plus gros joueur. C'est ce que vous me
dites, là. Ça fait que déjà, on va favoriser la facturation chez Equifax, parce
qu'il faut que je me barre à une place. Vous me dites que si je suis barré à
une place, techniquement, l'institution financière va aller consulter...
exemple, Equifax, ils vont voir que je suis barré, ils ne devraient pas se tourner
vers TransUnion.
Mais si je suis barré chez Equifax puis l'institution
financière se tourne vers TransUnion? Je ne suis pas barré chez TransUnion.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
normalement, l'institution financière devrait vérifier avec les deux...
M. Ouellet : Normalement...
M. Girard (Groulx) : Oui, dans
la plupart des bonnes pratiques, oui, vous avez des relations d'affaires avec
les deux agents d'évaluation de crédit.
M. Ouellet : Oui.
Si un troisième joueur vient s'installer,
ou un quatrième joueur, parce qu'ils trouvent que le marché du Québec est
excellent, parce qu'on se fait voler nos données puis il y a un marché
exponentiel, ça sera la même chose? Donc, le troisième, le quatrième ne devra
pas être consulté? Tu sais, c'est un peu particulier, je vais être honnête avec
vous, là.
Il faut que je m'assure d'avoir gelé à la
bonne place et que je m'en remette à la bonne conscience des entreprises du
milieu bancaire, pour dire : Une fois qu'il va avoir consulté à un seul
endroit, techniquement, il ne devrait pas le deuxième, mais vous me dites
qu'habituellement, ils consultent les deux. Donc, lorsqu'ils vont le voir une
première fois, ils devraient voir l'autre. Je suis un peu perplexe. Cette
partie-là me surprend.
La deuxième, si je comprends bien votre
raisonnement, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est : Chargeons des
frais raisonnables et gageons que l'entreprise fautive en matière de protection
des renseignements va l'offrir gratuitement à ses clients qui ont été visés.
M. Girard (Groulx) : Ce serait
certainement à l'avantage de l'institution qui a été victime de vol de
renseignements, d'assumer les frais au nom de ses clients...
M. Ouellet : O.K.
M. Girard (Groulx) :
...puisque les clients de cette institution-là ont été mis dans une situation
difficile par un vol de données chez cette institution.
M. Ouellet : O.K.
Donc voici la réflexion du consommateur.
Il va se dire : Bon, je pourrais mettre mon verrou de crédit pour me
protéger avant de me faire frauder, ça me coûte x. Je vais attendre de me faire
frauder pour voir si potentiellement, l'institution financière me l'offre
gratuitement. C'est un peu court.
M. Girard (Groulx) : Non, mais,
comment ça se passerait, là : Vous êtes victime — et je
m'adresse et je m'adresse au président — vous êtes victime... Par
exemple, une institution financière est victime d'un vol de renseignements,
vous êtes informé que vos renseignements à cette institution financière ont
été...
M. Girard (Groulx) : ...Vous
êtes victime — et je m'adresse au président — vous êtes
victime. Par exemple, une institution financière est victime d'un vol de
renseignements, vous êtes informé que vos renseignements à cette institution
financière ont été compromis — parce qu'il y a différents degrés.
Tout de suite, vous devriez aller mettre l'alerte sur votre compte. Service
gratuit. Ça, c'est une bonne pratique de prévention. Vous constatez des
transactions erronées à votre nom, le gel. Tout de suite, vous barrez le
dossier de crédit. Ça, c'est une mesure de protection. Je fais une distinction
entre la prévention puis la protection, un peu comme la surveillance. En fait,
le gel risque de remplacer à terme la surveillance.
M. Ouellet : Probablement,
parce qu'il est plus sûr.
• (15 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Il est
plus sûr, plus simple. Plutôt que de demander à celui qui octroie le crédit de
faire l'ensemble des vérifications avant de faire le prêt, tu sais, le gel va
empêcher la transaction. Alors, moi, j'entrevois.. Mais le marché va... le
marché, les conditions vont évoluer. Mais, lorsque le gel sera accessible,
flexible, efficace, le gel pourrait remplacer la surveillance.
M. Ouellet : Et donc
servirait à compenser Equifax et TransUnion des pertes de revenus en ne pouvant
plus vendre leurs services de surveillance et en se tournant vers le...
M. Girard (Groulx) : Non, ça,
ce n'est pas... L'objectif, ce n'est pas ça, non.
M. Ouellet : Bien... Mais ce
n'est pas votre objectif, mais la tendance va être que, si un produit devient
désuet, il va être légitime...
M. Girard (Groulx) : Mais je
veux juste dire, c'est... Les agences d'évaluation de crédit, là, le gros, la
majorité de leur profitabilité, c'est leur interaction avec les institutions
financières, là, ce n'est pas du tout les citoyens. O.K.
Bon. Maintenant, si une institution
financière paie des dizaines de millions pour protéger ces individus, ça, c'est
un...
M. Ouellet : Donc, il me
reste deux questions là-dessus. Donc, si le marché de TransUnion et d'Equifax,
ce n'est pas le consommateur, c'est les institutions financières, expliquez-moi
pourquoi que, si le législateur disait que ce serait gratuit, demain matin,
TransUnion et Equifax sortiraient du marché, diraient : Non, monsieur...
M. le ministre...
M. Ouellet : ...donc, si le
marché de TransUnion et d'Equifax, ce n'est pas le consommateur, c'est les
institutions financières, expliquez-moi pourquoi que, si le législateur disait
que ça serait gratuit, demain matin, TransUnion et Equifax sortiraient du marché.
Ils diraient : Non, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, les coûts
d'implantation de système. Ça n'a pas de bon sens, ce que ça va nous coûter.
Vous tuez le secteur dans lequel on intervient parce que vous venez d'arriver
avec une donnée qui nous exige de fournir quelque chose de gratuit qui nous
coûte des sous. Bien, je vais me retirer. Vous venez de nous dire que la raison
de leur business, c'est qu'ils ont des frais à charger aux entreprises...
institutions financières, et les institutions financières n'ont pas le choix de
les utiliser parce que, pour être en business, ça prend un consommateur qui
demande du crédit, et ce crédit-là vient avec la cote. Tout le monde est
intimement lié.
Alors, permettez-moi de mettre en cause le
fait que... puis je ne dis pas que vous l'avez dit, mais c'est ce que je vois
s'installer, le fait d'exiger à TransUnion puis à Equifax la gratuité aurait
une incidence financière tellement grande qu'ils pourraient se retirer du
marché, ce qui déstabiliserait le secteur financier. Ça, cet argument-là, je ne
l'achète pas.
Deuxième question, puis, celle-là, vous ne
l'aimerez probablement pas : Si vous dites : Ça devrait être
l'institution fautive qui paie pour mettre le gel de crédit si jamais ça
arrive... On va y aller dans l'hypothèse. Revenu Québec a une fuite massive de
données qui touche 5 millions de Québécois.
M. Girard (Groulx) : ...M. le
Président.
M. Ouellet : Non, mais
juste...
M. Girard (Groulx) : Non, je
veux juste clarifier, là. Il n'y a pas eu de fuite de données massive chez
Revenu Québec. Non, mais c'est parce que c'est fatigant. L'opposition répète ça
comme pour apeurer les citoyens. Il n'y a pas eu de fuite de données massive
chez Revenu Québec.
M. Ouellet : Je n'ai pas dit
«il».
M. Girard (Groulx) : Il y a un
employé de Revenu Québec qui s'est envoyé un fichier chez lui, O.K.? Ça fait
que je voudrais... La fuite de renseignements personnels chez Desjardins et
l'incident qui est arrivé chez Revenu Québec, aucun lien.
M. Ouellet : On va reprendre
le verbatim, là : Si cela arrivait chez Revenu Québec. J'aurais pu
prendre...
M. Girard (Groulx) : ...de ça
aussi, vous associez Revenu Québec à Desjardins.
M. Ouellet : J'aurais pu
prendre Loto-Québec, j'aurais pu prendre... Le point, là, c'est que, si ça
arrive au gouvernement du Québec puis coûte... et ça touche 4 millions ou
5 millions d'usagers qui se font voler — parce que ça peut
arriver, M. le ministre, on n'est pas à l'abri de ça — est-ce que le
gouvernement du Québec va payer à tous les citoyens du Québec le verrou de
crédit?
M. Girard (Groulx) : Je vais
renverser le... Je veux vous parler un peu du cas où ce serait gratuit, O.K.?
M. Ouellet : ...peut-être à
ma question avant.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
je veux juste... Est-ce que vous pensez que ce ne sera pas tarifé dans les
interactions entre l'agent d'évaluation de crédit et des institutions
financières? Si, par exemple... supposons qu'il y a x millions de
développements informatiques, que ça prend... il y a x millions de...
M. Girard (Groulx) :
...interaction entre l'agent d'évaluation de crédit et des institutions
financières. Si, par exemple... supposons qu'il y a x millions de développements
informatiques, que ça prend... il y a x millions de développements
informatiques, TransUnion fait ces développements-là, Equifax fait ces développements-là,
les institutions financières font leurs développements, parce que lorsque
TransUnion va envoyer un signal de gel, il va falloir que les institutions
financières le reçoivent puis que ce soit effectif, sinon, ça ne donne rien. Est-ce
que vous pensez qu'ultimement les consommateurs ne paieront pas pour ça?
M. Ouellet : Vous me demandez
si le milieu financier a l'habitude de transférer au consommateur les frais
dont ils ont besoin pour opérer? La réponse, c'est oui.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
On s'entend là-dessus.
M. Ouellet : ...c'est leur
modèle d'affaires, donc je ne verrais pas pourquoi ça changerait.
M. Girard (Groulx) : Bien,
donc, ce serait d'autant mieux que le prix donne le signal, la valeur du
produit, puis que ce soit en toute connaissance de cause. On amène un nouveau
produit, le gel, qui a une valeur, qui est tarifé raisonnablement, que ce soit
connu, qu'avec le temps qui passe, l'usage, le prix diminue, et qu'éventuellement,
comme ça s'est fait aux États-Unis, ça devienne gratuit.
M. Ouellet : Vous savez, M.
le ministre, vous avez été dans le secteur bancaire pendant 25 ans, c'est vous
qui l'avez dit. Je peux négocier mon institution financière si je me rends
compte un jour que les frais qu'elle me charge sont beaucoup trop grands à mon
goût. Et si Desjardins décidait de reilfer la facture, pour ce nouveau gel de
crédit en cachant ça dans des frais cachés, mais que la Banque Nationale ne le
faisait pas, bien, moi, comme consommateur, je pourrais me retourner vers
l'institution qui m'en donne pour mon argent.
Ce que vous nous dites, c'est une
possibilité, mais moi, je vous dis que... en tout cas, c'est peut-être moi qui
est trop optimiste, là, mais je me dis qu'on est en train d'établir un nouveau
cadre législatif dans un secteur qui n'était pas légiféré. On est en train de
dire que pour travailler dans ce nouveau cadre là, voici des nouveaux
paramètres, et ces paramètres-là incluent la gratuité d'un produit. Vous nous
dites que ces deux entreprises-là majeures qui seront touchées, la majeure
partie de leur business, ce n'est pas les consommateurs, c'est les institutions
financières, et les institutions financières, la majeure partie de leur
business, c'est nous, les clients qui ont besoin de produits financiers. Donc,
c'est une roue circulaire. Donc, rien ne se perd, rien ne se crée, il y a
quelqu'un, à quelque part, qui va payer la facture, et vous nous dites...
M. Girard (Groulx) : C'est
définitif qu'il y a quelqu'un quelque part qui va payer la facture pour les
développements, pour le rendement sur le coût. Equifax puis TransUnion, ce
n'est pas des OBNL.
M. Ouellet : Et vous partez
sur la prémisse de base que, si c'est gratuit, la personne qui va finalement le
payer, c'est le consommateur, parce que celui qui est le plus grand
utilisateur, c'est le prêteur, et, comme ça va faire partie de nouveaux frais,
il va essayer de nous le charger. Et moi, je vous dis que, comme consommateur...
M. Girard (Groulx) : ...Equifax
puis TransUnion, ce n'est pas des OBNL.
M. Ouellet : Et vous partez
sur la prémisse de base que, si c'est gratuit, la personne qui va finalement le
payer, c'est le consommateur, parce que celui qui est le plus grand
utilisateur, c'est le prêteur, et, comme ça va faire partie de nouveaux frais,
il va essayer de nous le charger. Et moi, je vous dis que, comme consommateur,
il y aura une compétition qui va s'installer, et, peut-être, certaines
institutions vont dire : Écoutez, nous, le gel des crédits, là, c'est une
bonne chose. On veut se protéger parce que, si tu te fais frauder puis tu te
fais voler de l'argent, c'est moi qui le perds, puis je suis obligé de le
rembourser. Donc, tu sais, c'est circulaire, là.
Donc, je vais être honnête avec vous, M.
le ministre. Je comprends à quel endroit vous êtes. Vous ne me convaincrez pas,
et je pense que je ne vous convaincrai pas là-dessus, mais je pense que c'est
le système financier qui devrait absorber. Avec les millions qu'ils font par
année, je suis convaincu que le coût d'implantation peut-être de
10 millions que ça peut coûter, dans l'ensemble du système financier,
s'ils n'ont pas 10 millions à investir pour garder leur modèle d'affaires,
je ne suis pas convaincu que c'est le consommateur qui devrait le payer. Voilà.
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi... J'ai le droit de répondre?
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, et puis on passera ensuite à un autre collègue.
• (15 h 50) •
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bien, je pense que, je vais vous le dire tout de suite, si c'est gratuit, on
n'aura pas un service de qualité, O.K.? Je l'ai déjà dit, je vous le répète. Si
on cherche à avoir un développement informatique où, sur votre téléphone, vous
pouvez geler et dégeler une application flexible, utile qui vous... il va y
avoir un coût à ça.
Maintenant, est-ce que je pense que, dans
le cas où votre institution financière se fait voler vos renseignements, ce
serait à l'institution financière de payer le coût du gel? Définitivement.
D'ailleurs, qui a payé le service de surveillance dans le cas qui nous
concerne? L'institution financière.
M. Ouellet : Et donc... si
vous permettez, M. le Président. Puis je n'ai pas eu la réponse à ma question
parce qu'il a fait un «reverse». Il m'a envoyé un revers, puis je vais essayer
avec un smash. Si le gouvernement du Québec est victime, à un moment donné de
sa vie, d'une fuite de données et que les données sont compromises, est-ce que
le gouvernement va payer ce gel-là aux Québécois, aux Québécoises? C'est le
même raisonnement que vous nous donnez pour l'institution financière, là.
Est-ce que le gouvernement du Québec va payer? Non.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, j'aimerais... si vous permettez, là, j'aimerais avoir le privilège de
prendre la décision à ce moment-là, mais ce serait plausible que, s'il y a des
individus que leurs données ont été compromises dans leurs relations avec le
gouvernement, puis que c'est le gouvernement qui n'a pas protégé les données,
puis que vous êtes victime de fraude, que le gouvernement subventionne, paye,
et j'espère qu'à ce moment-là cette situation déplorable arriverait après un
certain temps, puis que le gel serait devenu gratuit.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, par souci d'équité... Il vous reste encore beaucoup de
temps, cher collègue, hein, mais, par souci d'équité, je vais céder la parole
au député de Rosemont. Oui. Le député de Saint-Jérôme me faisait signe
finalement qu'il souhaitait, donc, laisser la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci...
Le Président (M. Simard) : ...merci
beaucoup. Alors, par souci d'équité, il vous reste encore beaucoup de temps,
cher collègue, hein, mais par souci d'équité, je vais céder la parole au député
de Rosemont. Oui, je... le député de Saint-Jérôme me faisait signe qu'il... finalement
qu'il souhaitait donc laisser la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Bon, je
pense qu'on arrive pas mal au noeud de l'affaire. De toute façon, on savait
qu'on s'en allait là. Mais le chat du sac, mais le chat était dans un sac
transparent, ça fait qu'on l'avait déjà vu depuis quelque temps, depuis en fait
le tout début de cette affaire-là.
M. Girard (Groulx) : ...pas de
Pierre Foglia, là.
M. Marissal : Non, non, non,
ce n'est pas mon père spirituel. Non, ce que je veux dire par là, c'est que
vous aviez annoncé vos couleurs. On a déjà eu quelques débats là-dessus.
M. Girard (Groulx) : Je ne
veux pas vous... Je veux juste vous dire que j'ai quand même évolué parce que
j'ai écouté les consultations particulières et j'ai aussi fait des recherches
sur l'évolution du prix aux États-Unis, il était tarifé, il est devenu gratuit.
Alors, je ne suis pas contre la gratuité éventuellement, je pense qu'à
l'introduction, le fait qu'il y ait un tarif raisonnable, c'est raisonnable, et
ça va évoluer à la baisse. Éventuellement, ce sera certainement gratuit.
M. Marissal : Ce n'est pas à
un ministre des Finances que je vais apprendre qu'une des raisons pour
lesquelles les ministres des Finances hésitent tout le temps ou refusent
généralement d'aller vers des solutions, par exemple, de crédit d'impôt ou de
baisse de taxes, c'est qu'une fois que c'est fait, c'est bien dur de reculer.
Une fois que vous aurez instauré des frais puis qu'Equifax et compagnie, là,
vont vous lobbyer, là, trois fois par année pour dire combien ça leur coûte
donc bien cher, là, puis qu'ils font pitié parce qu'ils ont développé une
nouvelle application, puis qu'il faut qu'ils protègent ça, puis ils sont
obligés de le faire en vertu de la loi, vous allez être obligé, moi, je vous le
dis parce que je fais le pari inverse du vôtre... Puis je ne dis pas que vous
êtes dans la pensée magique, mais de dire aux concitoyens, aux concitoyennes
aujourd'hui : Bien, faites-vous en pas, peut-être que ça va devenir
gratuit, puis, dans cinq ans, on reverra le prix, la tarification... Et je note
que vous n'avez pas dit : Nous reverrons la tarification à la baisse. Vous
avez dit : Nous reverrons. Là, d'un, vous venez de vous prendre un
abonnement permanent avec tous les lobbyistes d'Equifax, là, puis de
TransUnion, là, qui vont faire toutes les démonstrations possibles et imaginables,
là, que ça leur coûte cher. Ils ont déjà commencé, ils ont déjà commencé à nous
dire à quel point ça coûte cher. Et de dire aux concitoyens aujourd'hui et
concitoyennes...
M. Girard (Groulx) : Ils
étaient incapables de nous dire combien ça coûterait de le développer, là.
M. Marissal : Il est arrivé
telle chose aux États-Unis, vraisemblablement il arrivera telle chose ici.
D'un, on ne met pas ça dans un projet de loi, là, c'est de la boule de cristal,
on n'est pas capable de dire ça. Mais moi, je vous dis que, par contre,
normalement, là, si le passé est garant, de l'avenir, quand on commence à
mettre des frais comme ça puis qu'on fait un projet de loi qui cimente le fait
qu'un droit comme celui-là — parce que moi, je présume que c'est un
droit, là, comme c'est notre crédit, notre dossier de crédit — bien,
c'est bien dur de marcher dans sa peinture après puis de sortir du coin dans
lequel on s'est peinturé.
M. Girard (Groulx) :
...confirme que ma pensée, c'est que le prix évolue à la baisse dans le temps.
M. Marissal : Bien, oui,
peut-être, mais moi, je pense que le prix devrait partir à zéro...
M. Marissal : ...crédit, notre
dossier de crédit, bien, c'est bien dur de marcher dans sa peinture après puis
de sortir du coin dans lequel on s'est peinturé.
M. Girard (Groulx) : Donc, je
vous confirme que ma pensée, c'est que le prix évolue à la baisse dans le
temps.
M. Marissal : Bien, oui, peut-être,
mais moi, je pense que le prix devrait partir à zéro, hein?
M. Girard (Groulx) : ...c'est
là... c'est pour ça qu'il y aura un amendement puis c'est pour ça qu'on en
discute, c'est pour ça qu'on va continuer à en discuter. C'est bien, je pense
que la discussion est cadrée, puis on s'entend ou on ne s'entend pas.
M. Marissal : En fait, on
revient à la base, hein? Tu sais, je disais, on devait un jour se retrouver à
ce carrefour-là. C'est là puis ça sera plus tard dans le projet de loi, puis
c'est correct. C'est correct, je suis d'accord avec vous.
M. Girard (Groulx) : À deux
mètres de distance, nous sommes tous au même carrefour.
M. Marissal : Nous adorons
débattre, et en particulier avec vous, c'est pour ça qu'on veut vous entendre
plus longtemps à cette commission et qu'on se bat contre vos propres collègues
pour pouvoir avoir le privilège et le bonheur, et l'allégresse de vous entendre
plus longtemps, puis ça ne marche pas. On n'est pas...
Une voix
: ...
M. Marissal : Oui, aussi, peut-être
nous battons tous contre ça. Ce que je veux dire par là, c'est que je vois
quand même une grande contradiction. Puis vous m'avez dit hier que c'est pour
vous un compliment que de travailler par silo, mais regardons quand même...
regardons...
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas ce que j'ai dit, mais continuez.
M. Marissal : Regardons quand
même la situation, là. On a en ce moment le p.l. n° 64
qui est un projet de loi attendu, important, qui veut, à terme, et c'est une
intention qu'on partage, punir les entreprises qui collectent des données, en
cas de fuites notamment. Par ailleurs, le projet de loi n° 53, lui, ferait
payer les clients pour que ces clients se protègent après une fuite de gens qui
auront été punis pour cette fuite d'entreprise. Ça me paraît être non seulement
illogique, mais assez grotesque.
M. Girard (Groulx) : En fait,
dans le cas où vous faites référence, où la fuite est liée à une entreprise, ça
serait normal que l'entreprise paye des frais. Alors, il y a une distinction
entre un produit qui est tarifé, qui est payé par une entreprise, qui de facto
le rend gratuit pour vous ou un produit qui est universellement gratuit pour
tous. Il y a une distinction importante.
Dans le cas qui nous a amenés ici, Desjardins
a payé pour le service de surveillance, puis il y avait une composante
assurances et c'est Desjardins qui a assumé sa responsabilité. La fuite était
chez eux, ils ont payé et ensuite ils ont vu que le service... ils ont vu
qu'Equifax avait de la misère à livrer le service, ils ont dédié des ressources
pour aider Equifax et améliorer le service. Alors, ils ont fait des efforts
dans une situation difficile, O.K.? Mais...
M. Girard (Groulx) : …et
ensuite, ils ont vu que le service… ils ont vu qu'Equifax avait de la misère à
livrer le service, ils ont dédié des ressources pour aider Equifax puis améliorer
le service.
Alors, ils ont fait des efforts dans une
situation difficile, là, O.K.? Mais pour que le produit soit disponible et de
qualité, il faut que le produit ait une valeur. S'il a une valeur, il va être
tarifé. Dans le cas qui nous a amenés ici, je pense que l'institution
financière aurait payé pour le produit et ils sont venus, en commission
parlementaire, ils ont suggéré que le produit soit gratuit. O.K., moi, je veux
que le produit ait de la valeur, qu'il soit tarifé raisonnablement, et il pourrait
être, effectivement, gratuit pour le consommateur si l'institution paie le
tarif raisonnable.
M. Marissal : On y revient,
là. Pourquoi faut-il… parce que je comprends qu'un produit a un prix, ou enfin,
c'est un service, soit, mais les banques ne sont pas dans un état de pauvreté
avancée, là, à ce que je sache. Les banques font déjà pas mal, pas mal, pas mal
d'argent. Les banques pourraient payer ce service. C'est un secteur hautement
compétitif…
M. Girard (Groulx) : Les
banques qui sont victimes de vol de renseignements personnels devraient
certainement payer pour leurs clients qui le demandent, le gel.
M. Marissal : Oui, et comme
c'est un secteur hautement compétitif, les gens pourront toujours avoir le
loisir d'aller voir ailleurs s'ils ont l'impression…
M. Girard (Groulx) : Mais la
pression va être énorme sur l'institution financière pour payer.
M. Marissal : Mais c'est quand
même… c'est néanmoins le client qui va payer, là, selon ce qu'on a devant nous,
là.
M. Girard (Groulx) : On vient
dire que ce serait l'institution qui paierait dans ce cas-là, ça ne serait pas
le client.
M. Marissal : D'accord. Je ne
suis pas sûr que c'est très, très clair dans mon esprit, là, ce que vous me
dites là. Le tarif… les frais raisonnables, là, ou le tarif raisonnable, là, il
est appliqué à qui? Qui le paie?
M. Girard (Groulx) : Bien, à
l'utilisateur du gel.
M. Marissal : Oui, ça, c'est
le client, ça.
M. Girard (Groulx) : C'est le
client.
M. Marissal : O.K., donc ce
n'est pas la banque qui paie.
• (16 heures) •
M. Girard (Groulx) : Bien…
O.K., je vais clarifier. Une institution financière, une compagnie de
télécommunication est victime d'un vol de renseignements personnels. Elle
informe ses clients qui, grâce au projet de loi, se précipitent, prennent
l'alerte, gratuit. Ensuite, certains de ces clients sont soudainement victimes
de transactions frauduleuses dans leur compte, veulent exercer le gel. Le gel
est tarifé. Il serait certainement à l'avantage de la réputation de
l'institution financière de payer le tarif pour ce service au nom du client…
16 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...victime
de transaction frauduleuse dans leurs comptes veulent exercer le gel. Le gel
est tarifé. Il serait certainement à l'avantage de la réputation de l'institution
financière de payer le tarif pour ce service au nom du client.
M. Marissal : Pourquoi est-ce
qu'on ne l'écrit pas comme ça?
M. Girard (Groulx) : Bien, ce
qu'on dit...
M. Marissal : Parce que, là, à
moins qu'on ait compris... qu'on n'ait pas... rien compris, personne ici, là...
Moi, j'ai compris qu'il y aurait un tarif imposé au client de la banque.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, justement, il y a une distinction entre gratuit, tarifé, et tarifé, payé
par l'institution responsable de la fuite de renseignements. Moi, ce que je
veux m'assurer, c'est que le service est de qualité. Pour qu'il soit de
qualité, il faudra qu'il soit tarifé au départ. Lorsque nous aurons un service
de qualité, qu'il y aura une fraude, il sera utilisé. Lorsqu'il sera rendu plus
utilisé, plus commun, dans quelques années, peut-être qu'il deviendra gratuit,
universellement. Mais au départ, je suggère qu'un produit de qualité doit être
tarifé. Et si la raison pour laquelle vous en avez besoin, c'est que votre institution
financière a été victime d'un vol de renseignements, c'est certain que la
pression sur l'institution financière va être énorme pour payer le tarif au nom
des clients. Énorme. C'est la réputation, là. La réputation d'une institution
financière, il n'y a rien de plus précieux.
M. Marissal : Je vous entends
de nouveau dire : À l'usage, ça deviendra gratuit. Je trouve ça hasardeux,
de dire ça. Pour le moins, là, je trouve ça hasardeux, de dire ça.
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est
ça qui est arrivé aux États-Unis.
M. Marissal : Alors, ce n'est
pas nécessairement un copier-coller.
M. Girard (Groulx) : Non,
c'est pour ça que je vous... On veut être la première juridiction au Canada qui
aura ce produit, on veut que le produit soit de qualité. Ça a un coût. Je ne
sais pas... Tout le monde sait, ici, qu'un nouveau produit de qualité, ça a un
coût. Alors, soit que le coût est déguisé soit qu'il est explicite. S'il est
explicite, il est clair pour tous. S'il est clair pour tous puis que la responsabilité
de la fuite de renseignements, elle n'appartient pas au client, elle appartient
à une entreprise, bien, ce sera à l'entreprise de payer le coût explicite pour
vous donner ce service-là. Si on le met gratuit, le coût va être implicite
quelque part dans le système financier.
M. Marissal : Je comprends la
logique qu'un nouveau produit a un prix puis il faut quelqu'un qui paie,
mais...
M. Girard (Groulx) : Oui, puis
en fait, c'est beaucoup plus...
M. Marissal : ...en fait, il
est assez unique de faire payer les victimes.
M. Girard (Groulx) : C'est beaucoup
plus transparent qu'il soit tarifé, que ce soit...
M. Girard (Groulx) : ...si on
le met gratuit, le coût va être implicite quelque part dans le système
financier.
M. Marissal : Je comprends la
logique qu'un nouveau produit a un prix puis il faut quelqu'un qui paie,
mais...
M. Girard (Groulx) : Oui, puis
en fait, c'est beaucoup plus...
M. Marissal : ...il est assez
inique de faire payer les victimes.
M. Girard (Groulx) : ...puis
là, c'est beaucoup plus transparent qu'il soit tarifé puis que ce soit clair,
la valeur du produit, parce que si... Supposons que le produit, il valait...
Supposons que le produit, il valait 10 $ par mois, O.K.? Et si on ne met
pas de prix, personne ne sait c'est quoi, la valeur de ça. Mais je vous
garantis qu'à la fin, il va s'être payé 10 $ pour ce produit-là. C'est la
différence entre un signal explicite ou un signal implicite.
Si on impose à... Si on dit : Nous,
on veut le gel ici. Ça n'a jamais existé ici, on veut ça puis ça va être gratuit.
Bon, premièrement, il n'y aura aucun incitatif à le développer rapidement.
Ensuite, il n'y aura aucun incitatif à développer un produit de qualité et
troisièmement, le prix va être chargé implicitement au système, au client puis
on ne le saura pas.
Alors, c'est ça, la gratuité... c'est une
fausse gratuité.
M. Marissal : Savez-vous ce
que ça me rappelle? Il y a quelques années, je me suis fait voler mon vélo chez
moi, sur mon balcon. Je n'étais pas dans un état d'allégresse, ça m'avait vraiment
écoeuré.
M. Girard (Groulx) : Je
sympathise. Je me suis déjà fait voler mon vélo.
M. Marissal : En plus, j'avais
l'impression de me faire violer ma propriété. Quelqu'un était venu voler mon
bicycle chez nous, sur mon balcon. Ça m'avait vraiment écoeuré, c'était un bon
vélo. J'avais appelé mon assureur, j'avais dit : Je me suis fait piquer
mon vélo, un vélo d'à peu près 1 000 $. Comment je peux le réclamer?
Et le commis, qui avait la vertu d'être assez honnête, m'a dit : Vous ne
devriez pas le réclamer. Comment ça? Bien, il dit : Monsieur, on va vous
faire payer pendant 10 ans. Vous aller payer 100 $ de plus pendant 10 ans.
Vous allez le repayer votre vélo, aussi bien d'aller l'acheter tout de suite.
Bien, j'ai dit : Ça parle au diable, ça fait combien de temps que je vous
paie une assurance pour...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Marissal : Ça fait combien
de temps que je vous paie une assurance pour me protéger? Là, je me fais voler
puis vous me dites que je vais repayer en plus?
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je tolère cette anecdote pour sa valeur...
M. Marissal : Académique.
M. Girard (Groulx) :
Sentimentale, là, parce que ce n'est pas pertinent à l'article 14.1.
M. Marissal : Bien non, non.
Je comprends qu'on ne parle pas d'assurances ici, mais ce que je veux dire ici,
c'est que c'est le même principe. Tu te fais voler, tu as payé pendant des
années, parce qu'on paie là, on paie déjà aux banques, hein?
M. Girard (Groulx) : J'ai même
une contre-anecdote pour vous.
M. Marissal : Allez-y.
M. Girard (Groulx) : O.K., je
me fais voler mes valises. Mon assureur me dit : On va tout vous
rembourser...
Une voix
: Pas vos
dossiers ministériels comme Maxime Bernier?
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mon linge. Ils disent : Envoyez-nous chacune de vos factures de vos
chemises, vos complets... Et, je n'ai pas ça. Vous n'avez pas ça? Pas de
remboursement.
M. Marissal : Comment ça que
vous n'aviez pas ça?
M. Girard (Groulx) : Alors, je
sympathise avec votre bicycle...
M. Marissal : Mon point ici
est seulement de dire que...
M. Girard (Groulx) : On
devrait peut-être revenir à 14...
M. Marissal : ...j'avais payé
pendant des années. Les gens paient depuis des années, puis les banques puis
Equifax font de l'argent avec leurs dossiers de crédit...
M. Marissal : ...
M. Girard (Groulx) : Je
sympathise avec votre...
M. Marissal : Mon point ici
est seulement de dire que...
M. Girard (Groulx) : On
devrait peut-être revenir à 14...
M. Marissal : ...j'avais payé
pendant des années. Les gens paient depuis des années, puis les banques puis
Equifax font de l'argent avec leurs dossiers de crédit, avec la donnée brute,
là, ce qu'on appelle maintenant l'uranium enrichi que sont les renseignements
personnels. Puis si tu es victime d'un vol dont tu n'as rien à voir, là, parce
qu'en plus tu faisais confiance à ces gens-là puis ils ont perdu, là... comme
chez Desjardins, là, où il y a gars, là, qui a volé des données avec une clé
USB pendant quatre ans de temps, là — moi, je n'ai rien à voir
là-dedans, je me suis fait voler, peut-être vous aussi, peut-être tout le monde
ici — mais on dit quand même au client : Il va falloir que tu
repaies en plus pareil parce que tu t'es fait voler. En latin : «I don't
get it.»
M. Girard (Groulx) : O.K.,
mais dans le cas... Je peux répondre?
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : O.K. Dans
le cas qui nous a amenés ici, Desjardins a payé pour le service de
surveillance. Il était tarifé. C'est Desjardins qui a payé. Si le gel avait été
disponible, dans certains cas le gel aurait été nettement plus efficace que le
service de surveillance, et donc Desjardins aurait dû payer pour un service de
gel.
Le Président (M. Simard) :
Alors, par souci d'équité, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.
M. Marissal : ...
Le Président (M. Simard) :
Mais il vous reste du temps, hein, cher collègue. Il vous reste du temps, mais
on essaie d'alterner. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Moi, je refuse de croire que le ministre est une personne
dogmatique. Tantôt, il a dit qu'il a évolué dans sa position, mais il a
mentionné qu'il a fait de la recherche. Dans sa recherche, lorsqu'il dit qu'il
a regardé du côté américain, qu'au départ c'était un service tarifé, que par la
suite ça a évolué vers un service gratuit, dans sa recherche, est-ce qu'il a
découvert pourquoi que les Américains ont décidé de légiférer pour que ce soit
gratuit?
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Girard (Groulx) : Dans les
faits, c'est venu gratuit à différents moments dans différents États. Alors, je
n'ai pas... non, je n'ai pas fait cette recherche.
Mme Rizqy : En fait, c'est que
le nombre de fuites de données a augmenté. Ça s'est accéléré, il y a eu beaucoup
de pression, et non seulement... il y a eu des demandes pour que ce soit
gratuit. Êtes-vous d'accord, M. le ministre, qu'au XXIe siècle, là, plusieurs
experts s'entendent pour dire que l'information, la donnée est la matière qui
vaut le plus? La ressource la plus importante du XXIe siècle, c'est la
donnée. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je... Oui, c'est une information assez généralement acceptée, là.
Mme Rizqy : O.K. Êtes-vous
d'accord que...
M. Girard (Groulx) : Je ne la
conteste pas.
Mme Rizqy : Merci. Est-ce
que... Êtes-vous d'accord qu'Equifax existe depuis maintenant 100 ans?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas cette information-là, mais...
Mme Rizqy : C'est... D'entrée
de jeu, ils l'ont dit lorsqu'ils sont venus en consultation. Ils en étaient
très fiers. C'est une entreprise bien établie depuis maintenant plus de 100 ans.
M. Girard (Groulx) : Oui, puis
ils ont aussi mentionné, là, qu'ils étaient à Anjou, puis qu'il y avait des vraies...
Mme Rizqy : ...êtes-vous d'accord
que...
M. Girard (Groulx) : Je ne la
conteste pas.
Mme Rizqy : Merci. Est-ce que...
Êtes-vous d'accord qu'Equifax existe depuis maintenant 100 ans?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas cette information-là, mais...
Mme Rizqy : C'est... D'entrée
de jeu, ils l'ont dit lorsqu'ils sont venus en consultation. Ils en étaient
très fiers. C'est une entreprise bien établie depuis maintenant plus de 100
ans.
M. Girard (Groulx) : Oui, puis
ils ont aussi mentionné, là, qu'ils étaient à Anjou, puis qu'il y avait des
vraies personnes qui travaillaient là, puis voilà.
Mme Rizqy : Je les ai même vus
dans leurs bureaux au centre-ville.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Mme Rizqy : Je les ai même
rencontrés dans leur... aussi, parce qu'ils ont... oui, c'est vrai, ils ont des
bureaux à Anjou, avec des employés. Ils ont aussi un autre bureau au
centre-ville, où j'ai eu l'occasion...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Mme Rizqy : ...d'aller
échanger avec mon collègue l'ancien ministre des Finances, pour ne pas le
nommer, le député de Robert-Baldwin.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Mme Rizqy : Donc, ça, ce sont
des faits avérés. Êtes-vous d'accord, M. le ministre, qu'on parle d'une
entreprise qui, par exemple, pour l'année 2019, a enregistré 3,6 milliards
de dollars de revenus, en dollar américain? Si vous me permettez de convertir
en dollar canadien, environ 4,6 milliards de dollars. Et que j'ai moi-même
posé la question à Equifax par rapport à leur situation financière. Ils ont
dit : On va très bien. Êtes-vous d'accord que ça, ça s'est produit lors de
la consultation particulière?
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
lorsque vous avez posé cette question, je trouvais ça vraiment non pertinent,
parce que... je n'en revenais pas, en fait, que c'est la conclusion que vous
avez tirée après sa réponse, qui était... qui m'a vraiment... C'est que là, on
leur demande de faire des développements pour notre marché. Qu'ils ont fait
3 milliards dans le monde, là... C'est une entreprise privée, là, O.K.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
vous rappelez, M. le ministre, que pendant plusieurs... à plusieurs occasions,
dans les consultations particulières, vous avez manifesté l'inquiétude
financière de ces entreprises? Et c'est pour ça...
M. Girard (Groulx) : Non. Ça,
c'est vous, dans votre partisanerie, qui avez interprété ça de moi. En aucun
cas...
Mme Rizqy : Monsieur...
M. Girard (Groulx) : ...en
aucun cas, je ne m'inquiète...
M. Fortin :Il ne peut pas prêter d'intention à ma collègue, M. le
Président.
M. Girard (Groulx) : ...en
aucun cas, je ne m'inquiète de la profitabilité de TransUnion et Equifax. C'est
le dernier de mes soucis.
Mme Rizqy : O.K. Alors,
pourquoi avez-vous peur que, si on leur demande d'aller plus loin dans leurs
opérations, que le service soit de moins bonne qualité, alors que moi... j'ai
devant moi les chiffres...
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est évident, le service n'existe pas.
Mme Rizqy : Je n'ai pas
terminé. M. le Président, je veux juste terminer ma question.
M. Girard (Groulx) : C'est
quoi, l'incitatif à développer un bon produit?
Mme Rizqy : Bien, peut-être
que vous, vous n'avez pas le sens moral, mais qu'il y a des entreprises qui
l'ont, le sens moral. Ça se peut que... peut-être que vous, vous n'avez pas une
conscience sociale, mais que l'entreprise l'a à coeur, la protection des
données. Ce n'est pas parce que vous, vous n'avez pas cette intention-là que
ces entreprises-là n'ont pas à coeur, justement, de bien protéger le monde.
Puis, si vous, aujourd'hui, vous portez vos culottes de ministre, vous en
prenez compte.
Le Président (M. Simard) : ...M.
le député de Saint-Jérôme, à vous la parole, cher collègue. Oui, vous
souhaitiez intervenir.
M. Chassin :Oui, je peux le faire au micro. Donc, je pense qu'ici on va un
peu trop loin. Si on veut peut-être revenir à s'adresser à la présidence, ça
pourrait être peut-être utile pour calmer les ardeurs de tout le monde.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, voilà, Mme la députée,
veuillez poursuivre, je vous prie.
Mme Rizqy : À plusieurs
moments, le ministre a indiqué, en consultations particulières, et encore
aujourd'hui, là, que, si le service est gratuit, sa crainte, c'est que ce soit
de moins bonne qualité. Ça, il l'a dit à plusieurs reprises. Est-ce qu'il peut
le confirmer à micro ouvert, là?
M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai
dit ça et je peux le redire aussi...
Mme Rizqy : ...le ministre a
indiqué en consultations particulières et encore aujourd'hui, là, que, si le
service est gratuit, sa crainte, c'est que ce soit de moins bonne qualité. Ça,
il l'a dit à plusieurs reprises, est-ce qu'il peut le confirmer à micro ouvert,
là?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai
dit ça et je peux le redire aussi.
Mme Rizqy : Alors que, lorsqu'on
a demandé au vice-président d'Equifax si, dans la loi, le verrou est gratuit,
allez-vous le faire gratuit et est-ce que la qualité sera au rendez-vous? La
réponse était manifestement oui. On peut ressortir les transcripts, M. le
Président, là, mais aujourd'hui je ne comprends pas, là, qu'on a une entreprise
qui a les reins vraiment solides, qu'en 2019, plus de 3,6 milliards de
revenus, elle est dans le vert, l'action vaut 156 $ US en ce moment,
donc ça, habituellement, c'est quand même bon, M. le ministre, et elle indique
même que, par rapport à 2018, elle est en hausse de 3 % dans ses revenus.
Donc, c'est une entreprise qui va bien, malgré la mégafuite de données de 2017.
Donc, on est en hausse, on est content.
Maintenant, moi, la seule chose que je
veux comprendre, c'est que si on a une entreprise qui dit : Il n'y en a
pas, de problème financier, qu'elle est capable de le faire et que, si la loi
l'indique, elle va le faire, pourquoi le ministre veut aller contre ce que
l'industrie est capable de faire?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je pense
que j'ai plusieurs fois évoqué, mais je vais le répéter une dernière fois, les
arguments qui favorisent une tarification raisonnable... Et je veux rappeler à
tout le monde que l'alerte, la note explicative et l'accès à la cote de crédit
seraient gratuits et que le gel qui serait un nouveau produit disponible ici,
auquel cas nous voulons qu'il soit développé rapidement, qu'il soit de qualité,
qu'il soit flexible, nous suggérons qu'il soit d'abord tarifé raisonnablement
et que, bien sûr, s'il y a une différence entre la gratuité pour tous en tout
temps et la gratuité pour un individu qui a été victime chez une institution
financière d'un vol de renseignements où l'outil ne serait pas gratuit mais
bien de qualité, disponible, flexible, mais que ce serait assumé par
l'institution financière qui a été victime de ce vol de renseignements. Alors,
il y a une distinction entre gratuit et en tout temps tout le temps et d'avoir
un nouvel outil de valeur.
Alors, la proposition que nous avons ici
définit clairement ce qui sera gratuit, définit le nouvel outil qui serait
tarifé raisonnablement, et c'est l'AMF qui évaluera le raisonnablement, et,
cinq ans après le dépôt de la loi, il y aura revue de cette tarification.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Après
le... pas le...
M. Girard (Groulx) : ...définit
le nouvel outil qui serait tarifé raisonnablement, et c'est l'AMF qui évoluera
le raisonnablement, et, cinq ans après le dépôt de la loi, il y aura revue de
cette tarification.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Après
le... pas le dépôt, la sanction.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Avant de recéder la parole à la députée de Saint-Laurent, simplement
signifier que deux collègues ont manifesté leur intention de s'exprimer.
M. Fortin :
Mais elle peut terminer. Si l'échange n'est pas terminé, moi, je...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, le collègue de Pontiac souhaitait s'adresser à nous ainsi que
le député de René-Lévesque. Or, je ne sais trop s'il serait pertinent que le
député de René-Lévesque intervienne tout de suite dans la foulée des derniers
échanges parce que je crois comprendre que le député de Pontiac, lui, veut nous
soumettre un sous-amendement.
M. Ouellet : Parfait. Très
court. Juste pour que je comprenne bien votre raisonnement, M. le ministre. Si
je comprends bien, aujourd'hui on légifère puis on met plein de mécanismes
gratuits et un à tarif raisonnable. Vous avez fait référence tout à l'heure
que, lorsqu'on met des choses gratuites, implicitement il y a un coût qui est
dans le système à quelque part et qui devrait être chargé à un consommateur.
Vous nous avez fait comprendre aussi que, dans le processus actuel, à cause de
l'âge des systèmes informatiques du système bancaire canadien et québécois, les
défis technologiques sont colossaux et les investissements qui vont s'en suivre
vont assurément faire partie des coûts pour adopter... pas pour adopter, mais
pour être conforme avec le projet de loi en question.
Ma question : Est-ce que, selon vous,
les institutions financières vont refiler la facture aux consommateurs pour
toutes les mesures actuelles qu'on adopte dans le projet de loi? Est-ce que
c'est votre opinion ou votre... pas votre opinion, excusez. Est-ce que c'est
votre prétention que, si on adopte votre amendement, là, de gel gratuit, là,
toutes les autres... de gel pas gratuit, pardon, mais variable, mais tous les
autres amendements, là, et toutes les autres dispositions qui forcent le
système bancaire à s'ajuster, ça va représenter un coût et que, tôt ou tard, ce
coût-là va être refilé aux consommateurs, c'est-à-dire ceux et celles qui ont
besoin de crédit, ou de marge de crédit, ou de produit d'emprunt?
M. Girard (Groulx) : Non,
parce que les produits que nous légiférons pour s'assurer qu'ils soient
gratuits sont des produits matures, qui existent déjà, alors que le gel est un
produit qui n'existe pas au Canada, qui sera une avancée majeure. Vous allez
voir, les autres provinces vont vouloir que le gel s'applique chez eux. Ça va
être un outil de protection, une avancée importante pour les citoyens si le
produit est de qualité puis qu'il est développé pour être flexible et efficace.
Les autres produits existent présentement. Dans certaines situations, ils sont
tarifés, dans d'autres non. Mais ce sont des... Les produits que nous exigeons
qu'ils soient gratuits sont des produits nettement plus matures. Ils existent.
M. Ouellet : O.K. ...
M. Girard (Groulx) :
...existent présentement. Dans certaines situations, ils sont tarifés, dans
d'autres non, mais ce sont des... Les produits que nous exigeons qu'ils soient
gratuits sont des produits nettement plus matures. Ils existent.
M. Ouellet : O.K. Est-ce que
vous êtes capable de nous donner la garantie que la Banque Nationale, Desjardins,
la Royale, la Banque de Montréal n'augmentera pas ses frais aux consommateurs
suite à l'apparition de l'alerte de sécurité puis la note explicative?
Êtes-vous capable de nous garantir, là, que, demain matin, là, chez...
• (16 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
ce serait vraiment farfelu que je vous garantis les politiques de tarification
de la Banque Royale aujourd'hui, là. Votre question n'est pas raisonnable.
M. Ouellet : O.K. Alors,
comment pouvez-vous nous garantir que, tôt ou tard, cette facture-là va être
refilée aux consommateurs si on impose la gratuité? C'est aussi farfelu, là.
M. Girard (Groulx) : O.K. J'ai
déjà répondu à cette question, M. le Président. Nous sommes en présence de
produits matures versus une innovation technologique qui n'est pas disponible
au Canada. J'ai déjà répondu.
M. Ouellet : O.K. Donc, la
note de sécurité existe... la note explicative existe déjà.
M. Girard (Groulx) : La note
explicative existe déjà, mais on vient l'encadrer.
M. Ouellet : O.K. Et l'alerte
de sécurité, c'est comme une nouvelle variante de la surveillance.
M. Girard (Groulx) : L'alerte
de sécurité et la surveillance sont déjà deux produits distincts.
M. Ouellet : O.K. Mais, pour
les implantations de tout ça, vous nous avez fait mention que le système
informatique bancaire doit être, lui, changé.
M. Girard (Groulx) : L'alerte
existe déjà. Il n'y aura pas de changement pour introduire l'alerte.
M. Ouellet : Donc, les
énormes changements à venir, c'est l'introduction du verrou de crédit qui fait
que les institutions financières devront eux autres aussi investir pour se
conformer à cette nouvelle réalité.
• (16 h 20) •
M. Girard (Groulx) : En fait,
tout le système financier va avoir des investissements à faire pour introduire
cet outil dans le processus d'octroi de crédit au Québec.
M. Ouellet : Et, si j'enlève
le coût d'implantation, est-ce que vous êtes capable de me dire aujourd'hui que
ce coût-là ne sera pas transféré aux consommateurs, même si on adopte l'amendement
que vous avez proposé, de mettre le verrou gratuit? Parce que, je vais être
honnête avec vous, je ne l'achète pas, l'argument que vous nous dites. Si on le
met gratuit, tôt ou tard, ça va être refilé par le consommateur. Est-ce que
vous aimez mieux que ça soit implicite ou explicite, alors que si... J'entends
votre raisonnement. Peu importent les modifications du système bancaire, ils
vont nous refiler la facture tôt ou tard comme consommateurs. Que ce soit
gratuit ou pas, il y a des coûts d'implantation, et ils vont nous la refiler,
la facture, tôt ou tard.
M. Girard (Groulx) : O.K. En
fait, si c'est gratuit puis qu'on... par exemple, on dit que ça soit être développé
d'ici deux ans, ça va être développé dans deux ans moins une minute, O.K.? Ça,
c'est la première chose. Aucun incitatif à le développer rapidement.
Ensuite, si on dit : C'est gratuit,
ils vont faire le strict minimum. Ça va être disponible par lettre, puis ce ne
sera pas flexible, puis vous n'aurez jamais l'application disponible sur votre
téléphone pour pouvoir le faire rapidement, révoquer...
M. Girard (Groulx) :
...rapidement. Ensuite, si on dit : C'est gratuit, ils vont faire le
strict minimum. Ça va être disponible par lettre, puis ce ne sera pas flexible,
puis vous n'aurez jamais l'application disponible sur votre téléphone pour
pouvoir le faire rapidement, révoquer... révoquer. Alors... Et pour ce qui est
du prix explicite, versus un prix implicite, bien, je pense qu'on pourrait
avoir un débat d'économistes là-dessus, là, mais c'est certain qu'il y a un
coût. Le coût va être réel. On ne le connaît pas, aujourd'hui, les
développements ne sont pas faits, O.K., il n'y a pas... je n'ai pas, là... je
n'ai pas d'estimé pour vous : Voici que ce ça va coûter.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. À ce stade-ci, le leader de l'opposition officielle...
Oui? Excusez-moi, cher collègue. Je vous en prie.
M. Ouellet : Vous m'avez dit tout
à l'heure que vous ne pouviez pas garantir que les institutions financières ne
pourraient pas nous refiler la facture, mais vous êtes capable de nous
indiquer, quasiment sous forme de garantie, que si c'est gratuit, ça va être
poche, ça va être à la dernière minute puis ça va être fait un peu à tâtons. Je
ne comprends pas pourquoi est-ce que vous pouvez avancer ça alors que, si
Equifax et TransUnion sont sérieux... Et je tiens à rappeler...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vais vous donner un exemple.
M. Ouellet : Juste pour
terminer, je tiens à rappeler qu'Equifax a été victime de fraude, a payé des
amendes de plusieurs centaines de millions aux États-Unis.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas pertinent à l'article 14.1, là, mais je ne ne pas ça.
M. Ouellet : Ce que je veux
dire, c'est qu'ils ont dû apprendre et modifier leurs pratiques.
16495 M. Ouellet : Ils ont une
crédibilité à regagner, puis en plus leur service médiocre en français a fait
les nouvelles. Donc, je pense qu'ils ont tous à leur avantage d'offrir un
produit résistant, accessible, acceptable, à la fine pointe. Et je pense que si
on le met gratuit, toutes ces variables-là sont possibles pour Equifax, et
TransUnion.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous permettez une question?
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : Pourquoi il
n'est pas disponible, présentement?
M. Ouellet : Bien, parce
qu'on ne l'oblige pas.
M. Girard (Groulx) : Ah! Il faut
les obliger.
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Parce que si vous dites que c'est si simple que ça, on l'aurait déjà.
M. Ouellet : Oui. Bien, parce
que vous avez dit que...
M. Girard (Groulx) : Ça
existe... Parce que j'ai entendu cet argument-là...
M. Ouellet : Oui, bien, vous
nous dites que...
M. Girard (Groulx) : ...ça
existe aux États-Unis, c'est gratuit. Premièrement, ce ne sera pas le même...
les développements informatiques, le produit, pour qu'il soit disponible ici,
il va falloir qu'il soit créé. Ce n'est pas le même produit, là, on ne parle
pas de l'application, là, Alerte Crédit d'Equifax de West Fargo au Minnesota,
là.
M. Ouellet : Je suis
d'accord.
M. Girard (Groulx) : Ils vont
développer un nouveau produit ici. Ça fait que si c'était si simple que ça,
faire ça, là, on l'aurait déjà. On dirait une discussion sur les changements
climatiques. Si c'était si simple que ça, réduire les gaz à effet de serre, là,
on l'aurait déjà fait.
M. Ouellet : Vous pensez
sérieusement que les marchés financiers s'autorégulent sans législation? Eh! Si
c'était si simple, on n'aurait pas besoin de système financier, tu sais, je
veux dire, à un moment donné...
M. Girard (Groulx) : Non, mais
c'est parce que vous, les apôtres de la gratuité, là...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Girard (Groulx) : ...c'était
si simple que ça, réduire les gaz à effet de serre, là, on l'aurait déjà fait.
M. Ouellet : Vous pensez sérieusement
que les marchés financiers s'autorégulent sans législation? Aïe! Ça serait si
simple, on n'aurait pas besoin de système financier, tu sais. Je veux dire, à
un moment donné...
M. Girard (Groulx) : Non, mais
c'est parce que, vous, les apôtres de la gratuité, là... Non, non, mais c'est
ça, O.K., c'est de ça dont on parle, là, O.K.
Le Président (M. Simard) : ...
Alors, veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que le service va être meilleur s'il est tarifé versus s'il est gratuit? C'est
sûr qu'il va être meilleur s'il est tarifé, c'est évident. Appelez un taxi, là.
Une voix
: Il faut le
faire.
M. Girard (Groulx) : Non.
Appelez un taxi gratuit, O.K., vous allez l'attendre longtemps sur le coin de
la rue.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Donc, M. le député de René-Lévesque, aviez-vous... souhaitiez-vous intervenir
encore?
M. Ouellet : Je vais aller
méditer et trouver le saint ciel pour un salut du grand.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme la députée de Saint-Laurent. Votre collègue, toutefois, m'avait...
Mme Rizqy : Je veux faire une
intervention très rapide. Je rappelle au ministre que, oui, il y a des affaires
qu'on fait gratuitement puis que la qualité est au rendez-vous. Je vous invite
à regarder toutes les personnes qui ont fait du bénévolat dernièrement,
notamment dans nos hôpitaux, CHSLD. Il y en a plein qui le font gratuitement,
puis ça ne veut pas dire que la qualité n'est pas au rendez-vous.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais... Non, mais... Parfaitement d'accord avec vous. Mais les agents
d'évaluation de crédit, ce n'est pas des OBNL.
Mme Rizqy : C'est une petite
parenthèse. Ce n'est pas pour lancer un débat, mais je vous rappelle que... pas
parce que c'est gratuit que la qualité n'est pas au rendez-vous.
M. Girard (Groulx) : On n'est
pas dans le domaine des OBNL, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, merci. M. le leader de l'opposition officielle, je crois que vous
souhaitez nous déposer un sous-amendement.
M. Fortin :
Oui. Mais, juste avant d'aller là, là, le point qui a été fait par le député de
René-Lévesque, c'est un point qui est tout à fait valide, parce que le ministre
s'est aventuré en terrain glissant. Le ministre a dit essentiellement : Je
ne peux pas, et vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je vous explique la politique
potentielle de tarification des institutions financières. Il m'a dit ça, là...
Il a dit au député de René-Lévesque : C'est une question qui n'est pas
pertinente, je ne peux pas me substituer à ceux qui vont décider des politiques
de tarification des banques, mais lui-même se substitue aux gens d'Equifax et
de TransUnion en décidant pour eux que le produit va être un produit de moindre
qualité. Pourtant, ce n'est même pas ça qu'ils disent, M. le Président, ils ne
disent pas ça. Alors, le ministre, là, je comprends son point, il le disait
avant d'entendre TransUnion et Equifax nous dire que c'était tout à fait
possible, qu'ils allaient se conformer à la loi, mais c'est un terrain glissant
pour lui quand il va plus loin, quand il demande encore moins de restrictions
qu'Equifax ou TransUnion. Et après ça, il nous dit que nous, là, il nous dit
que nous, on fait de la partisanerie avec ça parce qu'on trouve qu'il ressemble
beaucoup à un porte-parole de ces compagnies-là.
M. le Président, je lui soumets que c'est probablement
une discussion qu'on devrait cesser d'avoir, celle-là, qu'il devrait cesser de
nous faire l'argument contraire qu'Equifax et TransUnion, parce que sinon on va
se remettre à faire une autre consultation particulière, là, on va demander à
retourner en consultation particulière pour les entendre encore une fois.
Puis...
M. Fortin :
...je lui soumets que c'est probablement une discussion qu'on devrait cesser
d'avoir, celle-là, qu'il devrait cesser de nous faire l'argument contraire
qu'Equifax et TransUnion parce que, sinon, on va se remettre à faire une autre
consultation particulière. On va demander à retourner en consultation
particulière pour les entendre encore une fois puis, moi, je trouve qu'on l'a
fait puis ils ont été clairs, on n'a pas besoin de la refaire.
Alors, effectivement, là, à ce moment-ci,
M. le Président, je pense qu'on aurait un amendement à vous soumettre. On vous
l'a déjà envoyé, si je ne m'abuse, et j'espère que le ministre l'a entre les
mains à ce moment-ci.
M. Girard (Groulx) : Je ne
l'ai pas. Je vais en prendre connaissance.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 46)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, merci. Au moment de suspendre nos travaux, le leader de
l'opposition officielle nous indiquait son intention de déposer un sous-amendement
à l'article… en fait, à l'amendement 14.1. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. En fait, je vous présente… avec votre permission, je
vous présente l'amendement, je l'expliquerai par la suite. L'amendement se lit
ainsi :
Modifier l'amendement proposé introduisant
l'article 14.1 par le retrait des mots «autre que celui à ce qu'un dossier
fasse l'objet d'un gel de sécurité».
Alors, vous comprendrez, M. le Président,
qu'on accepte la prémisse proposée par le ministre, que la note soit gratuite,
que l'alerte soit gratuite, mais là, on vient modifier pour que le gel soit
également gratuit. Puisque je suis un apôtre de la gratuité et que je m'adresse
à un apôtre de la tarification, je vais faire la représentation que ferait
l'apôtre de la gratuité, et je vais vous expliquer pourquoi c'est important
pour nous, la gratuité, dans ce cas-ci.
Le ministre, avec grande générosité, au
cours des derniers jours, nous a expliqué que le gel ne devait pas être un
outil permanent, disons, que ça ne devait pas être appliqué à tout le monde. Le
député de Rosemont avait fait un amendement en ce sens-là, le ministre a voté
contre et les députés de la Coalition avenir Québec ont voté contre, en
disant : Bien non, c'est un outil qui devrait s'appliquer lorsqu'il y a
fraude, lorsqu'il y a vol d'identité.
Là, depuis tantôt, là… Oui?
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue, je m'excuse de vous interrompre comme ça. Simplement pour une
question de clarification, le secrétariat me demande de bien vérifier si vous
auriez fait la bonne lecture du sous-amendement.
M. Fortin :
J'ai fait la lecture qu'on m'a donnée, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Et
vous savez, je suis bien branché avec vos recherchistes qui me soufflent à
l'oreille que peut-être, il y aurait une autre version…
Le Président (M. Simard) :
...simplement pour une question de clarification, le secrétariat me demande de
bien vérifier si vous auriez fait la bonne lecture du sous-amendement.
M. Fortin :
J'ai fait la lecture qu'on m'a donnée, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Et
vous savez, je suis bien branché avec vos recherchistes qui me soufflent à
l'oreille que peut-être, il y aurait une autre version.
M. Fortin :Peut-être. Si vous avez reçu une version différente de la
mienne, M. le Président, c'est possible.
Le Président (M. Simard) :
Alors, je pense que...
M. Fortin :
Ah oui! effectivement, vous avez raison.
Le Président (M. Simard) : On
vous l'apporte.
M. Fortin :
Non, non, ça va... En fait, M. le Président, je vais la relire, mais...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Fortin :
....si ça vous convient, le sens, du moins, sera le même :
Modifier l'amendement proposéintroduisant
l'article 14.1 par le remplacement des mots «autre que celui à ce qu'un
dossier fasse» par les mots «notamment celui d'un dossier qui fait».
Mais...
Le Président (M. Simard) :
Merci.
• (17 h 50) •
M. Fortin :M. le Président, là, ma prémisse est là même, c'est que le ministre
a passé de longues minutes, disons, pour nous expliquer que le gel, ce n'était
pas un outil qui devrait être applicable ou qui devrait être utilisé par tout
le monde, c'est un outil qui devait être utilisé par des gens qui sont victimes
de fraude, des gens qui sont victimes de vol d'identité. Et c'est un argument
qu'il a répété aujourd'hui. Ce qu'il est en train de dire essentiellement en
faisant cet argument-là et en disant que le gel doit faire l'objet d'une
tarification raisonnable, du moins au cours des premières années, c'est qu'une
personne victime de fraude doit payer la facture.
Le ministre nous dit : Mettez-vous
dans les souliers de cette personne-là. Et c'est le scénario qu'on veut éviter
à tout prix, scénario où une personne, disons, de classe moyenne, est victime
de fraude, s'en aperçoit lorsqu'il voit, comme le ministre décrivait l'exemple
tantôt, des activités illicites sur sa carte de crédit, se rend compte qu'elle
est victime de fraude, pas une personne... une personne de la classe moyenne,
là, qui a des factures à payer, qui a une hypothèque à payer ou un loyer à
payer, qui a des enfants à nourrir, des études à payer pour eux également, et
la classe moyenne, vous le savez, M. le Président, ne vit pas dans l'abondance,
n'a pas de grandes économies à son nom, un crédit limité souvent, cette
personne-là, victime de fraude, se verra imposer une facture pour geler son
dossier de crédit.
Parce qu'elle ne veut pas être victime de
fraude davantage, parce qu'elle veut limiter l'impact de ce fraudeur-là sur sa
vie, sur sa situation financière, sur son dossier de crédit, parce qu'elle veut
suivre les conseils du ministre des Finances et utiliser un outil qui est rendu
disponible et qui est suggéré par le ministre des Finances, elle se verra dans
l'obligation, dans l'obligation de payer...
M. Fortin :
...sur son dossier de crédit parce qu'elle veut suivre les conseils du ministre
des Finances et utiliser un outil qui est rendu disponible et qui est suggéré
par le ministre des Finances, elle se verra dans l'obligation de payer. Juste
ça, M. le Président, là, le ministre des Finances veut faire payer une victime
de fraude. Pour ça, ça, pour nous, pour tous les apôtres de la gratuité de ce
côté-ci de la table, là, c'est inacceptable.
Tous les députés de la Coalition avenir
Québec ici, là, le député de Saint-Jérôme, la députée de Charlevoix, le député
de Rousseau, le député de Valleyfield... Beauharnois, merci, le député de
Vanier et le ministre des Finances — je vous exclus, M. le Président,
parce que vous allez vous abstenir de voter, évidemment — mais tous
les députés de la Coalition avenir Québec sont en train de nous dire :
Nous, on trouve que c'est raisonnable, ça, on trouve que cette personne-là,
cette victime-là devrait payer. Pas que le gouvernement devrait payer, pas que
l'institution financière devrait payer, pas que l'agence d'évaluation du crédit
devrait payer, que le consommateur devrait payer. Si ça fait de moi un apôtre
de la gratuité, là, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. Parce que
ce qu'on veut faire, je l'espère, ce que le ministre veut faire avec cette
loi-là, c'est de protéger le consommateur. La meilleure façon de protéger le
consommateur, c'est de s'assurer que, quand il est victime de fraude, il ne
paye pas. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
Le Président (M. Simard) :
...M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
M. le Président, c'est vraiment une avancée majeure pour la protection des
victimes de fraude que nous introduisons le gel. Le gel n'est pas disponible
présentement au Québec. Et nous voulons protéger les citoyens, et c'est pour ça
que nous introduisons le gel de sécurité. Et le gel de sécurité n'existe pas au
Canada.
Et, lorsqu'il y a eu la fraude... pas la
fraude, excusez-moi, la fuite de renseignements chez Desjardins, on a travaillé
sur plusieurs fronts. On a bien sûr travaillé avec l'institution pour resserrer
ses processus informatiques. On a aussi exigé des modifications au niveau de la
gouvernance de celle-ci, de l'indépendance du secteur de gestion des risques.
Mais on s'est aussi demandé : Comment pourrions-nous aider les citoyens?
Parce qu'il y avait la source, l'institution financière avec laquelle et avec laquelle
j'ai mis des exigences sévères pour faire des améliorations notables dans leur
gouvernance, leur processus, et l'AMF a exigé des améliorations. Bon, ensuite,
pour les citoyens, les citoyens ont utilisé le service de surveillance
d'Equifax payé par l'institution financière. Et nous, on s'est demandé :
Est-ce que les citoyens ont été bien...
M. Girard (Groulx) : ...exiger
des améliorations. Bon.
Ensuite, pour les citoyens, les citoyens
ont utilisé le service de surveillance d'Equifax payé par l'institution
financière. Et nous, on s'est demandé : Est-ce que les citoyens ont été
bien servis? Alors, il y a eu, mettons, 4 millions de personnes qui ont
été victimes du vol de renseignements. Un nombre important s'est inscrit au
service d'Equifax, et c'est important de dire aussi qu'un nombre important de
gens ne se sont pas inscrits, parce que ce n'était pas si simple que ça,
s'inscrire avec Equifax. Il fallait attendre, il fallait utiliser un code et il
y a eu... En fait, il y a probablement autant de gens qui ne se sont pas
inscrits que de gens qui se sont inscrits. Puis ça, c'est une donnée
importante. Parce que même si on a offert le service de surveillance aux citoyens,
la moitié des citoyens ne s'en sont pas prévalus. O.K.?
Alors, nous, on a regardé ce qui se
faisait dans le monde, et puis moi, je me suis tourné vers les meilleurs
fonctionnaires du ministère des Finances, de l'AMF, puis j'ai dit : J'ai
besoin de savoir qu'est-ce qui se fait partout dans le monde, qu'on n'a pas,
qui pourrait aider les citoyens dans un cas de vol de renseignements, qui était
un incident déplorable, et dans le cas dramatique où certaines personnes
peuvent être victimes de vol d'identité. Et, bien sûr, la majorité des gens
sont victimes du vol de renseignements. Dans le cas qui nous concerne, on n'a toujours
pas de preuves que les données qui ont été volées sont disponibles sur le «dark
Web». On sait combien de données ont été volées, on ne sait pas combien de
données ont été vendues et on ne sait pas combien de données ont été utilisées.
Ce sont des variables qui sont toujours inconnues. Mais c'est là que les
employés de la fonction publique du ministère des Finances m'ont dit : Il
existe un produit, le verrou de crédit, que l'Ontario voulait introduire dans
sa législation dans un précédent gouvernement et que le gouvernement actuel a
décidé de ne pas introduire, trop compliqué. Probablement qu'il y a eu de la
résistance à l'introduction de ce nouvel outil. L'Ontario n'y va pas, bien que
le précédent gouvernement avait dit qu'il irait. O.K.? Pas de verrou. Alors, on
a dit : Le verrou, on le veut pour protéger les citoyens. C'est ça.
M. Fortin :
Le ministre dit deux affaires complètement différentes, M. le Président.
Tantôt, il nous a dit, là : On va introduire ce produit-là puis toutes les
autres provinces canadiennes vont se garrocher sur le produit. Il nous a dit
ça, là. Il nous a dit : Ça va être un produit...
M. Girard (Groulx) : …alors, on
a dit : Le verrou, on le veut pour protéger les citoyens. C'est ça.
M. Fortin :
Le ministre dit deux affaires complètement différentes, M. le Président.
Tantôt, il nous a dit, là : On va introduire ce produit-là puis toutes les
autres provinces canadiennes vont se garrocher sur le produit. Il nous a dit
ça, là, il nous a dit : Ça va être un produit incroyable, toutes les
provinces vont vouloir y aller. Il vient de nous dire que l'option était déjà
sur la table en Ontario puis que le gouvernement actuel choisit de ne pas y
aller.
Alors, mais c'est… Là, j'ai accroché sur quelque
chose que le ministre a dit, mais il a réussi à me faire dévier de mon point
principal, parce qu'il était loin de la question que je lui ai posée, alors je
vais terminer. Le ministre nous dit : C'est une avancée majeure. Je vous
soumets, M. le Président, que ce ne sera pas une avancée majeure si des
citoyens n'y ont pas accès, si ceux qui en ont besoin n'y ont pas accès pour un
enjeu de disponibilité d'argent, s'ils n'ont pas les sommes nécessaires pour
payer le produit.
Là, vous me dites : Ça va être des
frais raisonnables. Oui, mais vous pensez aussi, là, que
23 000 contribuables qui se font… pour lesquels il y a une fuite de
données chez Revenu Québec, ce n'est pas une fuite massive. Alors, si votre
argument massif, ce n'est pas 23 000 contribuables ou
23 000 dossiers, je me demande c'est quoi votre définition de
«raisonnable». Puis là, c'est là que j'ai un doute. C'est là que j'ai un doute,
M. le Président. Alors, le ministre nous dit : Ce sera…
M. Girard (Groulx) : Il n'y a…
M. Fortin :
Non. J'ai laissé le ministre terminer, M. le Président, alors je vais prendre
mon tour de parole. Le ministre nous dit : Ça va être une avancée majeure.
Si les Québécois n'y ont pas accès parce qu'ils n'ont pas les moyens de le
payer, ce ne sera pas une avancée majeure, ça ne les protègera pas. La dame qui
va appeler Equifax, là, qui est victime de fraude, qui a un emploi bien, mais
pas… qui ne gagne pas une fortune, qui a deux enfants à l'université, qui se
fait dire : Ça va être 200 $ si vous voulez geler votre dossier, elle
va se dire : Oui, sais-tu? Je ne suis pas sûre. Je ne suis pas sûre, je
n'ai pas 200 $, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas, je ne peux pas le faire.
Puis son dossier ne sera pas gelé. Ça ne sera pas une avancée majeure pour
elle.
Dans votre monde macroéconomique, là, dans
votre monde, dans votre tour, au ministère des Finances, c'est peut-être bien
une avancée majeure, mais pour cette dame-là qui va appeler Equifax et
TransUnion, qui va se faire dire : C'est 200 $ chez Equifax, c'est
200 $ chez TransUnion, ce ne sera pas une avancée majeure pour elle et
elle va être tout aussi vulnérable si elle n'est pas capable de se payer le
produit.
Et le ministre nous revient
continuellement avec l'argument de Desjardins : Ah, oui, mais dans le cas
de Desjardins, hein, c'est l'institution qui a payé pour le service. Et là, il
nous dit : Le même service, là, le gel va un peu remplacer ce service-là.
Cette dame-là, là, elle n'est pas nécessairement dans la même situation que les
gens qui ont vécu la fuite de données chez Desjardins. Une fraude, ça ne vient
pas nécessairement de la fuite de données chez Desjardins ou d'une institution
financière majeure. Les gens peuvent être victimes de fraude, victimes de vol
d'identité pour toutes sortes de raisons. Des fois, ce n'est pas… Oui?
Le Président (M. Simard) : …M.
le leader, je dois vous interrompre parce que nous avons un vote en Chambre au
bleu, en ce moment, et vous serez appelés à exprimer…
M. Fortin :
Très bien.
Le Président (M. Simard) :
…votre vote. Merci. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 heures)
17 h (version non révisée)
Le Président (M. Simard) :
...en Chambre au bleu en ce moment, et vous serez appelés à exprimer votre
vote. Merci.
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Simard) :
...bien, chers collègues, avant de suspendre... au moment, dis-je, de suspendre
nos travaux, le leader de l'opposition officielle nous présentait le sous-amendement
qu'il venait de déposer.
M. Fortin :
J'aimerais, M. le Président, que le ministre m'explique comment, pour une dame
qui n'a pas... ou une dame ou un homme qui n'ont pas les moyens de payer
Equifax...
Le Président (M. Simard) : ...leader
de l'opposition officielle nous présentait le sous-amendement qu'il venait de
déposer.
• (17 h 10) •
M. Fortin :
J'aimerais, M. le Président, que le ministre m'explique comment, pour une dame
qui n'a pas... une dame ou un homme qui n'ont pas les moyens de payer Equifax
et TransUnion pour le gel de leur dossier de crédit, comment c'est une avancée
majeure, comment ils sont moins vulnérables à la fraude, comment ils sont moins
vulnérables s'ils n'ont pas les moyens de payer les frais que le gouvernement
veut imposer.
M. Girard (Groulx) : Le gouvernement
n'impose pas de frais, le gouvernement dit que la tarification sera
raisonnable, M. le Président. Et l'avancée, pour les consommateurs... Vous avez
une situation, actuellement, où ce qui est disponible, ce sont des outils de
prévention. Il n'y a pas d'outil de protection explicite disponible, et nous
introduisons le gel de crédit, une avancée majeure. Et dans le cas auquel vous
faites référence, une personne qui aurait été victime, ce serait normal que la
source du vol de renseignements paie pour le service.
Alors, je veux être bien clair. Il y a une
différence entre existence ou non de protection. Présentement, il n'y en a pas.
Ça n'existe pas. Et tantôt, vous avez dit : Ah! L'Ontario... vous avez
dit : Vous avez contredit l'Ontario. Non, ce n'est pas... Écoutez, c'est
qu'il y a des développements informatiques importants. Ça va nécessiter des
efforts, des énergies pour... de l'énergie pour introduire cette nouvelle
mesure de protection. Nous voulons qu'elle soit accessible rapidement, que les développements...
qu'il y ait un incitatif pour que ce soit disponible rapidement. Lorsque ce
sera disponible, nous voulons que ce soit tarifé raisonnablement et nous nous
engageons à revoir la tarification à la baisse dans cinq ans.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le leader.
M. Fortin :
Nous, ce qui nous intéresse, là, c'est la protection du consommateur.
M. Girard (Groulx) : Bien sûr.
M. Fortin :
Et là il y a des consommateurs qui n'auront pas les moyens de payer pour cette
protection-là, et donc ils ne seront pas plus avancés. Et le ministre nous
dit : C'est une avancée. Je le sais, que c'est une avancée, on a voté pour
le gel. À l'article sur l'introduction de la notion de gel, on a voté pour.
Mais là, ici, c'est l'article sur la tarification. Le ministre nous dit :
Il va y avoir une tarification. Nous, on lui dit : On veut que ce soit
gratuit, parce que ça va rendre la chose inaccessible pour des gens qui vont
avoir besoin d'être protégés. C'est ça, le problème. Là, le ministre nous
dit : Oui, mais, dans le cas de Desjardins, là, c'est eux qui ont payé.
Mais on n'est pas toujours dans le cas de Desjardins, là, il y a des gens qui
sont victimes de fraude puis que ça n'a rien à voir avec, par exemple, une
fuite de données qui vient d'une institution majeure. Là, ici, vous parlez du
fait, là... c'est vrai qu'on a commencé à étudier le projet de loi, vous avez
commencé à élaborer le projet de loi après la fuite de données de Desjardins.
J'en conviens. Mais il y...
M. Fortin :
...dans le cas de Desjardins, là. Il y a des gens qui sont victimes de fraude
puis que ça n'a rien à voir avec, par exemple, une fuite de données qui vient
d'une institution majeure.
Là, ici, vous parlez du fait, là... c'est
vrai qu'on a commencé à utiliser le projet de loi, vous avez commencé à
élaborer le projet de loi après la fuite de données de Desjardins. J'en
conviens. Mais il y a toutes sortes de gens au Québec qui sont victimes de
fraude qui ne peuvent pas se tourner vers l'institution financière qui a été
victime de fuite de données ou qui a causé ou qui a... d'où vient la fuite de
données, là. Ils ne peuvent pas se tourner vers eux pour dire : Payez donc
le 200 $, le 250 $, le 300 $ que le ministre considère qui est
un frais raisonnable. Alors, pour tous ces gens-là, là, est-ce que vous pouvez
convenir que pour eux, dans les premières années, il n'y en aura pas vraiment
d'avancées?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est une avancée majeure, M. le Président. Il n'y a pas de produit, il n'y a
pas de protection, et grâce à notre législation, le produit deviendrait
disponible. Et là vous...
M. Fortin :
...pas disponible s'ils ne peuvent pas se le payer.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
vous, vous n'arrêtez pas de parler comme s'il y avait un montant forfaitaire.
Si c'est un montant mensuel à 10 $, ils vont-u être capables de le payer?
M. Fortin :
Ah! mais, c'est ça, vous allez dire aux gens : Vous allez payer 10 $
pendant toute votre vie, parce qu'un gel, c'est...
M. Girard (Groulx) : Bien là,
par exemple, vous êtes victime de fraude, vous recevez... vous êtes chez vous,
là, vous recevez une facture carte de crédit Canadian Tire émise... Canadian
Tire à Victoria, Colombie-Britannique, à votre nom, votre adresse, votre numéro
d'assurance sociale, limite de crédit, 3 000 $, montant dépensé,
2 999. Vous recevez ça à la maison. Vous prenez tout de suite... vous
mettez le verrou puis vous venez de gagner une sécurité. Vous pouvez essayer de
comprendre qu'est-ce qui se passe, vous pouvez discuter avec votre institution
financière, vous pouvez faire canceller l'émission... vous pouvez résoudre la
situation. Parce que là, vous... c'est comme si vous vouliez prendre un forfait
mensuel, l'annualiser, puis dire : Bien, c'est sûr que, si vous prenez
24 mois fois le tarif mensuel d'un coup, la personne est sur la solidarité
sociale, inapte à l'emploi, bien là, c'est sûr que ça a l'air extrêmement dispendieux.
M. Fortin :
Là, je n'ai pas... je n'ai jamais parlé de quelqu'un dans une situation comme
celle-là.
M. Girard (Groulx) : Mais non,
mais vous dites que quelqu'un ne pourra pas payer le tarif.
M. Fortin :
Je vous dis : Il y a plein de monde qui ne sont pas capables de se payer
ça.
Le Président (M. Simard) : On
va y aller un à la suite de l'autre. Alors, la parole est au leader. Allez-y.
M. Fortin :
Mais le ministre ne peut pas interpréter mes propos de cette façon-là parce que
ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Il y a plein de gens, dans toutes
sortes de situations financières. Et, oui, il y des gens peut-être qui sont
dans des situations plus vulnérables ou qui ont moins de revenus, mais il y a
des gens, là, qui sont... qui vivent, disons, dans la classe moyenne qui n'ont
pas les moyens de se payer, que ce soit un montant forfaitaire ou que ce
soit... et c'est encore pire quasiment, là, que ce soit un montant mensuel
qu'ils vont être obligés de payer pendant des mois et des mois. Vous leur
demandez de s'engager pour je ne sais pas combien de temps. Ils ne savent pas
quand elle va finir, la fraude, là. La plupart des gens qui sont victimes de
vol ou de fuite de données, bien, ça peut prendre un certain temps avant qu'il
y ait un impact sur leur situation à eux...
M. Fortin :
...un montant mensuel qu'ils vont être obligés de payer pendant des mois et des
mois. Vous leur demandez de s'engager pour je ne sais pas combien de temps. Ils
ne savent pas quand elle va finir, la fraude, là. La plupart des gens qui sont
victimes de vol ou de fuite de données, bien, ça peut prendre un certain temps
avant qu'il y ait un impact sur leur situation à eux. Alors là...
M. Girard (Groulx) : Notamment
si vous n'avez pas utilisé une mesure de protection.
M. Fortin :
Bien, justement, ils voudront l'utiliser. Tous ces gens-là vont vouloir
l'utiliser, mais le ministre me dit : Oui, mais la personne, là, elle a
juste à mettre un verrou. Mais il faut qu'elle soit capable de se payer le
verrou. Si c'était juste moi, M. le ministre, qui faisait cet argument-là, ou M.
le Président, ce serait une chose, mais là vous avez trois partis d'opposition
qui vous disent la même chose. Vous avez entendu en consultations particulières
des groupes qui ont dit la même chose. Je vais vous le lire, là, le mémoire
d'Option Consommateurs qui dit : «Il nous semble inconcevable que des
citoyens victimes d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise et qui
n'ont strictement rien à se reprocher doivent engager eux-mêmes des frais pour
se protéger.»
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, pouvez-vous relire? On va écouter les mots.
M. Fortin :
«Il nous semble inconcevable que des citoyens victimes d'un bris de sécurité
survenant dans une entreprise...»
M. Girard (Groulx) : Ah! tiens
donc.
M. Fortin :
Allez-y, je vous écoute.
M. Girard (Groulx) : Bien, ce
sera à l'entreprise à payer...
M. Fortin :
Oui, mais vous, vous me dites ça.
M. Girard (Groulx) : ...le
tarif raisonnable.
M. Fortin :Parce que vous pensez que c'est mieux si ça ne vient pas d'une entreprise.
M. Girard (Groulx) : Ce que je
vous dis, c'est que, si le vol d'identité origine d'une entreprise, ce serait
raisonnable que l'entreprise assume le tarif.
M. Fortin :
Alors, pourquoi vous ne les forcez pas à le faire? Pourquoi il n'y a rien dans
votre projet de loi qui oblige une entreprise à payer ce tarif-là?
M. Girard (Groulx) : Mon projet
de loi, M. le Président, c'est une avancée majeure. Je demande qu'on ait une
protection supplémentaire pour les citoyens du Québec.
M. Fortin :
Je vous l'ai dit, M. le Président, le ministre des Finances, c'est moi, en
secondaire II. Il fait le strict minimum. C'est une avancée majeure.
J'avais beau dire à mes parents : Inquiétez-vous pas, là, mon bulletin, il
est bon, ils savaient que ce n'était pas vrai, ils savaient que ce n'était pas
le cas.
M. Girard (Groulx) : Non, M.
le Président, ce n'est pas une question de secondaire II, là, c'est une question
d'étude en économique ou en administration. Parce qu'il y a une distinction
entre un tarif explicite, connu de tous dont... un service dont une valeur est
tarifée puis le prix est explicite, puis un service de valeur qui est tarifé
dont le prix est implicite mais dont personne n'observe.
M. Fortin :
Si le ministre veut nous parler de ses diplômes, je n'ai aucun doute qu'il a
réussi son cours de macroéconomie avec des notes impeccables.
M. Girard (Groulx) : Ce serait
de la micro dans ce cas-ci.
M. Fortin :
Mais son cours de microéconomie, par exemple, il a eu beaucoup de misère. Parce
que, quand on est à parler de la vie des gens puis de ce que ça veut dire sur
l'impact sur leur vie à eux, là, c'est là que le ministre a des problèmes. Il
se remet toujours dans la peau du... De façon générale, c'est une avancée, c'est
ça qui va se passer. Mais moi, je lui donne des cas spécifiques d'une
personne...
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que mon rôle, c'est l'intérêt supérieur du Québec, O.K.? Alors, je gouverne
pour tout le monde. Là, vous, vous allez y aller, là, un cas particulier puis
un autre, puis on a entendu parler de la personne qui n'a pas pu se trouver un
emploi à cause de sa cote de crédit, puis là les anecdotes, O.K.? Moi, j'essaie
de faire la...
M. Girard (Groulx) : ...mon
rôle, c'est l'intérêt supérieur du Québec, O.K.? Alors, je gouverne pour tout
le monde. Là, vous, vous allez y aller, là, un cas particulier puis un autre,
puis on a entendu parler de la personne qui n'a pas pu se trouver un emploi à
cause de sa cote de crédit, puis là les anecdotes, O.K.? Moi, j'essaie de faire
la meilleure législation pour le Québec, pour les Québécois.
Ce produit-là n'existe pas. On veut qu'il
soit développé rapidement et qu'il soit de qualité, et nous suggérons une
tarification explicite raisonnable avec une révision du prix dans cinq ans.
Le Président (M. Simard) : M.
le leader.
M. Fortin :
Le ministre nous parle de l'intérêt supérieur du Québec. Je lui parle de l'intérêt
des Québécois. Ce n'est pas toujours la même affaire. Ici, là, vous avez des Québécois,
des gens. Vous me dites : Moi, je gouverne dans l'intérêt supérieur du Québec,
alors je fais des avancées. Bien, si vos avancées ne sont pas utiles pour les Québécois
ou sont utiles juste pour les Québécois qui sont capables de se le payer, mais,
pour l'autre partie des Québécois, ce n'est pas utile pantoute, ce n'est pas
une grande avancée. C'est une avancée qui, disons, grandit le fossé des
inégalités. Ça veut dire que les gens qui ne sont pas capables de se payer le
produit, là, ils vont être encore plus vulnérables qu'ils ne le sont. Vous n'êtes
pas d'accord?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez,
le débat est intéressant. Je ne sens pas qu'on avance particulièrement, là.
Bien, vous m'avez lu un extrait d'Option Consommateurs d'une personne qui est
victime d'un vol de renseignements dans une entreprise. Je vous suggère que,
dans un cas comme ça, c'est l'entreprise qui devrait payer pour le
consommateur.
M. Fortin :
...je vais vous lire le reste de l'extrait d'Option Consommateurs.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Allez-y.
• (17 h 20) •
M. Fortin :
«Selon nous, les coûts liés à l'exercice des droits conférés dans le projet de
loi n° 53 devraient être supportés par les agences de
crédit et les autres acteurs du système d'évaluation du crédit.»
Si vous êtes d'accord avec leur première
affirmation, êtes-vous d'accord avec leur dernière affirmation?
M. Girard (Groulx) :
...clairement, on a trouvé un terrain... un compromis honorable puisqu'on
s'assure que la note explicative, la cote de crédit et l'alerte seront
gratuites, et le nouveau produit, lui, sera tarifé raisonnablement. Alors, est-ce
qu'Option Consommateurs va saluer la gratuité qui est introduite dans le projet
de loi n° 53? Ils vont dire : Ce n'est pas parfait,
mais c'est très bon.
M. Fortin : Deux
autres points, M. le Président. Le ministre nous a dit qu'on était... Tantôt,
il nous a dit, à moi, et la collègue de Saint-Laurent, et les autres collègues
à ma gauche, il nous a dit qu'on était des apôtres de la gratuité.
M. Girard (Groulx) :
Je ne sais pas pourquoi, je sens que je vais la réentendre, celle-là...
M. Fortin : Oui.
Je sens que vous allez la regretter aussi mais... Bon. Je lui soumets que le
ministre aussi, c'est un apôtre de la gratuité, mais la gratuité pour certains.
Article 108, M. le Président. Je vais laisser le ministre... Oh! je peux
lui lire. En fait, il n'a pas besoin...
M. Fortin :
...Oui, je sens que vous allez la regretter aussi, mais bon. Je lui soumets que
le ministre aussi, c'est un apôtre de la gratuité, mais la gratuité pour
certains. Article 108, M. le Président, je vais laisser le ministre... ou je
peux lui lire, en fait, il n'a pas besoin de tourner les pages : «Les
frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente loi,
déterminés chaque année par celui-ci, sont à la charge de l'Autorité.» Alors,
tout ce qu'il y a là-dedans, là, ne va pas coûter une cent au gouvernement
parce que c'est l'autorité qui va payer. Alors, intérêt supérieur du
gouvernement du Québec, ça ne coûtera pas une...
M. Girard (Groulx) : Mais
l'autorité, c'est consolidé dans les fonds consolidés du gouvernement, là,
les...
M. Fortin :
Oui, oui. Oui, oui, un instant. Article 61...
M. Girard (Groulx) : Non,
reprenez, là.
M. Fortin :
Vous voulez que je retourne à l'article 108?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Pas de problème. Article 108 : «Les frais engagés par le gouvernement pour
l'application de la présente loi, déterminés chaque année par celui-ci, sont à
la charge de l'Autorité.» Alors, le gouvernement fera payer l'autorité pour les
frais engendrés par le projet de loi devant nous.
Article 61 : «Les frais qui doivent
être engagés par l'Autorité pour l'application de la présente loi sont à la
charge des agents d'évaluation du crédit...». Alors là, le gouvernement
dit : Nous, ce que ça va nous coûter, c'est l'autorité qui va payer.
L'autorité, pour ce que ça va leur coûter à eux, c'est les agents d'évaluation
du crédit qui vont payer. Alors, pour le gouvernement, pour l'autorité, eux
veulent se faire rembourser par les agents d'évaluation de crédit. Mais pour le
citoyen, lui, il ne se fera jamais rembourser par l'agent d'évaluation du
crédit. Pourquoi?
M. Girard (Groulx) : Je pense
que ce que le député vient de nous clarifier, c'est qu'il est en faveur des
tarifs explicites, là. Est-ce que c'est ça que ça dit? Est-ce qu'il y aura...
ce sera tarifé, puis on indique qui va payer. On n'a pas parlé que le service
de l'AMF devait être gratuit, là.
M. Fortin :
Ce n'est pas ça, le point.
M. Girard (Groulx) : C'est
quoi, le point?
M. Fortin :
Le point, c'est qu'ici, là, à l'article 14, 14.1 que vous avez introduit, le
citoyen va payer pour le service. Aux articles 108 et 61, ça dit que l'autorité
et le gouvernement, eux, vont refiler la facture aux agents d'évaluation de
crédit, leur facture, pour l'application de tout ça. Alors, la seule personne
qui va finir par payer là-dedans, là, c'est le citoyen.
M. Girard (Groulx) : En fait,
c'est cohérent avec les pratiques du régulateur intégré, O.K.? Lorsque vous...
par exemple, lorsque vous surveillez une institution financière d'importance
systémique, l'AMF impute des frais à l'institution financière d'importance
systémique. Alors là, on demande à l'AMF de surveiller les agents d'évaluation
de crédit, puis ce sera tarifé raisonnablement, et c'est les agents de crédit
qui vont payer pour le service de surveillance. Alors, c'est comme ça que ça se
passe dans les... avec notre régulateur intégré des marchés financiers.
M. Fortin :
M. le Président, le ministre nous a dit plus tôt, là, qu'il avait le privilège
de prendre la décision et il aura le privilège de prendre la décision puisqu'il
a convaincu, je ne sais pas trop comment, tous ses collègues de la Coalition
avenir Québec de voter pour que le citoyen paie. Mais, M. le Président, je vais
m'en tenir à ça pour l'instant, je pense que les...
M. Girard (Groulx) : ...avec
notre régulateur intégré des marchés financiers.
M. Fortin :M. le Président, le ministre nous a dit plus tôt, là, qu'il
avait le privilège de prendre la décision. Il aura le privilège de prendre la
décision puisqu'il a convaincu, je ne sais pas trop comment, tous ses collègues
de la Coalition avenir Québec de voter pour que le citoyen paie. Mais, M. le
Président, je vais m'en tenir à ça pour l'instant, je pense que les points de
vue sont clairs. Nous, on veut s'assurer que le consommateur est protégé, le
gel peut faire ça, mais il va faire ça uniquement s'il est accessible, s'il est
accessible gratuitement. Sinon, il y a des citoyens qui ne seront pas protégés.
Le ministre n'est pas d'accord avec ça, le ministre veut que les citoyens
paient. Alors, je pense que les points de vue sont clairs, M. le Président, je
vais laisser les collègues prendre la parole.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. J'aimerais aussi rappeler que, lorsqu'on a eu des consultations
particulières, on parlait aussi pour les aînés. Les aînés, ça a été plus
difficile pour eux de s'inscrire. Donc, même s'ils recevaient la lettre, la
ligne de téléphone était vraiment bondée chez Equifax. Il y a des gens, là,
c'est documenté dans La Presse et différents autres médias, que certaines
personnes ont passé jusqu'à cinq jours pour obtenir la ligne, et plusieurs
n'ont pas nécessairement Internet ou sont peut-être moins habitués d'aller sur
un site Internet. Alors, les aînés, encore pour eux, c'est plus difficile. Je
parle des aînés pourquoi? Parce que le ministre n'est pas sans savoir que, dans
leur cas, la très grande majorité de leurs revenus ne risquent pas d'augmenter,
mais l'indice du prix de la vie, le coût de la vie, lui, il risque d'augmenter.
Alors, eux, le 20 $ par mois, c'est 240 $ par mois qu'ils n'ont déjà
pas en ce moment. Alors, ça, c'est une première parenthèse. Et là je vais aller
à une question plus juridique.
J'aimerais qu'on m'explique en quoi qu'on
peut réconcilier la position du ministre, c'est-à-dire son refus à la gratuité
par rapport à l'amendement, avec l'article 40 du Code civil auquel on fait
référence dans l'article 13, que je vais me permettre de lire : «Toute personne peut faire corriger, dans un dossier qui la concerne,
des renseignements inexacts, incomplets ou équivoques ; — et
je précise équivoques — elle peut aussi faire supprimer
un renseignement périmé ou non justifié par l'objet du dossier, ou formuler par
écrit des commentaires et les verser au dossier.»
L'article 13 tel
qu'amendé on parle du droit de la personne concernée, on fait référence aux
articles 35 à 40 du Code civil inclusivement. L'article 40,
alinéa 1, je m'attarde sur le mot «équivoque». Il me semble que, quand il
y a une fuite de données, un vol de données, la situation de la personne
concernée tombe dans une situation équivoque, ambiguë, synonyme. Alors,
j'aimerais qu'on m'explique comment on peut réconcilier la position du
ministre, c'est-à-dire son refus à la gratuité avec un droit conféré à
l'article 40 du Code civil.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Malheureusement, je ne pense pas que cette discussion est pertinente à
l'amendement qui a été déposé à l'article 14.1, là.
Le Président (M.
Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, M. le ministre, là, c'est une question vraiment technique, juridique, là,
puis c'est pour ça que vois même les gens autour de vous un petit peu
s'animer pour regarder, là. On peut faire l'exercice, là, mais sérieusement, si
on a quelqu'un qui est victime d'un vol de données...
Mme Rizqy : ...c'est une question
vraiment technique, juridique, là, puis c'est pour ça que je voyais même les
gens autour de vous un petit peu s'animer pour regarder, là, on peut faire l'exercice.
Mais sérieusement, si on a quelqu'un qui est victime d'un vol de données, elle
a tout intérêt à vouloir sécuriser son dossier. Donc, elle va vouloir... et
c'est pour ça que dans votre projet de loi, vous faites référence — à
juste titre, là — vous faites référence aux articles 35 à 40 du Code
civil. Ça, c'est bien. Ça, c'est une très bonne première étape.
Deuxième étape, c'est que si vous faites
référence à un droit, il faut vous assurer que les outils suivent ce droit. Et
c'est pour ça que son consommateur, c'est pour ça que la CAI, Commission
d'accès à l'information, puis même, ligue des droits n'arrête pas de dire,
là : Bien, il faut s'assurer la gratuité, parce qu'il y a des gens qui ne
sont pas capables de le faire. Et si une personne, prenons un cas vraiment
concret, là, les aînés, là, ce que les sous, là, par définition, les revenus
n'augmenteront pas dans leur situation. Alors, eux, comment ils vont faire pour
être en mesure d'avoir un verrou pour rendre leur dossier équivoque?
M. Girard (Groulx) : Je ne
comprends pas, là. Ce n'est pas parce que vous êtes un aîné, là, que vous êtes
pauvre. Je ne comprends pas où est-ce qu'on s'en va.
Mme Rizqy : Ah! non. M. le
Président, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que leurs revenus...
M. Girard (Groulx) : Mais, non
mais c'est parce qu'on discute de l'article...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! Un à la fois. La parole est au ministre.
M. Girard (Groulx) : On a un amendement
à l'article 14.1, qui demande d'insérer une liste de produits... d'outils qui
seraient gratuits, le gel de sécurité. Là, on en discute. Je vous demande en
quoi c'est pertinent.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président,
en aucun temps, j'ai dit que parce qu'on est aîné, on est pauvre. J'ai dit que
généralement, les aînés, leurs revenus n'augmentent pas.
M. Girard (Groulx) : Pourquoi?
Mme Rizqy : Parce qu'ils sont
sur des rentes, M. le Président. Il y en a beaucoup qui sont sur des rentes,
alors, évidemment, lorsqu'on reçoit la rente de revenu lorsqu'on est aîné, vous
comprendrez c'est que les revenus n'augmentent pas beaucoup, c'est assez
stable. Ce n'est pas, comme, par exemple, moi, qui est dans la trentaine, où
est-ce que j'ai une plus grande capacité à générer des revenus jusqu'à ma
retraite puis après ça, généralement, habituellement, lorsqu'on tombe à la
retraite, les revenus tombent asses stables, mais nos dépenses augmentent.
M. Girard (Groulx) : Mais en
quoi est-ce que c'est pertinent avec l'amendement à 14.1, M. le Président?
Mme Rizqy : Parce que je vous
parle des sous, M. le Président. Je parle du revenu de certaines personne qui
peuvent être plus vulnérables, notamment, notamment, les gens qui, eux, par
définition, leur revenu n'a pas souvent une très grande capacité de croissance,
si vous permettez.
Là, je ne sais pas si, là-dessus, vous me
suivez, ou pas, ou est-ce que là, je vois des points d'interrogation.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, il n'y a pas de question dans votre énoncé puis l'énoncé, en plus, n'a
pas de relation avec l'amendement à lar 14.1.
Mme Rizqy : Oui, il y a une
relation.
15431 17929 M. Girard (Groulx) :
Déposé par le parti.
Mme Rizqy : Bien...
M. Girard (Groulx) : Le même
parti qui fait l'énoncé.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, Mme la députée de Saint-Laurent. On est dans une réflexion
générale portant sur la gratuité, donc sur les coûts.
Mme Rizqy : L'amendement porte
sur la gratuité, donc...
Le Président (M. Simard) :
Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, il y a un lien, il faut le trouver.
Le Président (M. Simard) : Le
lien, là. Veuillez poursuivre, madame.
• (17 h 30) •
Mme Rizqy : La gratuité a pour
objet d'assurer une forme d'équité avec des gens qui ont moins...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Simard) :
...générale portant sur la gratuité, donc sur les coûts.
Mme Rizqy : L'amendement porte
sur la gratuité, donc...
Le Président (M. Simard) :
Alors, veuillez poursuivre, Mme la députée.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, il y a un lien, il faut le trouver.
Le Président (M. Simard) : Le
lien, là. Veuillez poursuivre, madame.
Mme Rizqy : La gratuité a pour
objet d'assurer une forme d'équité avec des gens qui ont moins d'argent, et ça
a été soulevé par différents groupes lors des consultations particulières et
dans plusieurs mémoires. Alors, ça, je pense que vous allez être d'accord qu'il
y a différents groupes qui ont dit, là, que pour assurer l'accessibilité puis l'équité,
il fallait que ce soit gratuit. Est-ce que, ça, vous vous rappelez de l'avoir
lu dans certains mémoires, protection du consommateur, CAI?
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, j'étais présent à toutes les consultations particulières, là.
Mme Rizqy : O.K. Donc, vous
vous rappelez que ça a été soulevé, là, la gratuité, là, en matière d'accès
puis d'équité.
M. Girard (Groulx) : Oui, il y
a des gens qui sont pour la gratuité, il y en a qui sont contre.
Mme Rizqy : Oui. Puis la
notion d'équité...
M. Girard (Groulx) : Il y a
des journalistes qui sont pour, il y en a d'autres qui sont contre. Il y en a
qui sont conscients du concept de tarification explicite, implicite. Il y a un
débat.
Mme Rizqy : O.K. Là, si on dit
que les gens qui ont de l'argent, eux, vont pouvoir rectifier leur dossier, il
y en a qui vont pouvoir avoir le verrou parce qu'ils ont de l'argent, donc,
parce que, vous, vous ne voulez pas mettre ça gratuit. Est-ce que vous ne trouvez
pas que ça crée deux classes de citoyens, ceux qui ont des sous, ceux qui n'ont
pas de sous, donc une protection à deux vitesses?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
la protection... Présentement, tous les citoyens sont égaux, l'outil n'existe
pas, nulle part au Canada, O.K. Vous dites que les revenus n'augmentent pas
suffisamment en fonction du coût de la vie. Très bien. Dans cinq ans, on va
revoir la tarification à la baisse.
Mme Rizqy : O.K. Là, si
l'objectif, ce n'est pas de niveler vers le bas puis de niveler vers le haut,
puis qu'on se dit : Le ministre des Finances veut déposer le meilleur
projet de loi, moi, j'aimerais comprendre, là, dans son raisonnement comment il
peut réconcilier l'article 40, là, qu'on dit que toute personne peut faire
corriger son dossier, mais aussi elle peut inscrire des renseignements,
notamment lorsque son dossier peut être équivoque. Lorsqu'il y a un vol de
données, là, notre dossier peut être ambigu, là, parce qu'il y en a qui
pourraient se dire : Bien oui, j'ai été victime d'un vol de données, onc
j'ai tout intérêt à m'assurer d'envoyer un signal aux agences de crédit qui ont
mon dossier pour dire : Mettez un verrou. Et là, après ça, vous allez me
dire...
Je ne sais pas si vous voulez dire quelque
chose, là, parce que je vous entends murmurer.
M. Girard (Groulx) : Non.
Bien, je vous écoute. Je cherche le lien avec l'amendement à 14.1, et on me dit
que je vais... le président me suggère que je vais le découvrir, parce qu'il
vous redonne la parole continuellement. Je vous écoute.
Le Président (M. Simard) :
Oui. En fait, M. le ministre, parce que vous m'ouvrez une porte quand même que
je vais saisir...
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
allez-y, blâmez-moi.
Le Président (M. Simard) :
...c'est que l'article 211 de nos règlements, qui traite de la pertinence,
implique une jurisprudence qui à chaque fois est toujours la même. On est très
large dans l'interprétation d'un sujet, on laisse le maximum, là, de de
latitude à... — comment dire? — au débat. On est là pour
débattre, c'est ce qu'on favorise ici, et puis peut-être qu'à court terme, dans
un débat, on va...
Le Président (M. Simard) : …une
jurisprudence qui, à chaque fois, est toujours la même. On est très large dans
l'interprétation d'un sujet. On laisse le maximum, là, de latitude, comment
dire, au débat, on est là pour débattre, c'est ce qu'on favorise ici. Et puis peut-être
qu'à court terme dans un débat, on ne voit peut-être pas tout de suite le lien,
mais développant l'idée, bon, finalement, globalement, on s'y retrouve.
Alors, jusqu'à présent, moi, je trouve
qu'il a un lien suffisamment fort qu'on n'a pas rappelé la députée à l'article
211.
Mme Rizqy : M. le Président,
bien, le lien, je vais essayer de le mettre encore plus clair pour le ministre.
Un verrou, là, ça envoie un signal. Est-ce que vous êtes d'accord qu'un verrou,
ça envoie un signal à une industrie?
M. Girard (Groulx) : Le verrou
vous protège en gelant toute activité sur votre dossier de crédit.
Mme Rizqy : O.K. Mais comment
il me protège? Il me protège parce qu'on dit à toutes les institutions,
là : Attention, ce dossier-là est verrouillé. Êtes-vous d'accord que ça
envoie un signal? Donc, c'est une inscription.
M. Girard (Groulx) :
Attention, ça, c'est l'alerte, O.K., la prévention, c'est l'alerte, la
protection, c'est le verrou.
Mme Rizqy : O.K. Le verrou,
est-ce que, par exemple, si mon dossier est verrouillé, est-ce que Banque
Nationale peut me faire un prêt à ce moment-là?
M. Girard (Groulx) : Non.
Mme Rizqy : Bon. Alors, ça
envoie un signal à l'industrie.
M. Girard (Groulx) : En fait,
il peut vous faire un prêt s'il ne consulte pas le dossier de crédit, parce
qu'on a discuté ça ensemble, là, dans le cas où vous connaissez votre client,
votre client est devant vous.
Mme Rizqy : O.K. Là, il ne me
connaît pas, on va dire que même Banque Nationale ne me connaît pas.
M. Girard (Groulx) : Il n'y
aura pas d'octroi de crédit.
Mme Rizqy : O.K. Donc, ça
envoie un signal, donc c'est une inscription qu'on fait. Le verrou, êtes-vous d'accord
que ça comme une inscription dans un dossier?
M. Girard (Groulx) : Le
verrou, oui.
Mme Rizqy : Donc, le verrou,
c'est comme une inscription au dossier. Alors là, quand je m'en vais à l'article
40, un individu, un Québécois a le droit de faire des petites modifications
dans son dossier. Et là, moi, j'essaie de le lire de façon plus large, en me
disant : O.K., mais quand un dossier peut tomber dans la notion
d'équivoque, comment une personne peut faire corriger son dossier lorsqu'il est
équivoque, si elle n'a pas accès au verrou gratuitement? Parce que l'objectif,
c'est vraiment de protéger le plus de monde possible.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous permettez que notre juriste commente sur l'article 40…
Le Président (M. Simard) :
Avec grand plaisir.
M. Girard (Groulx) : …ou, en
fait, vous pouvez commenter sur l'ensemble de l'affirmation, vous n'avez pas le
besoin de vous restreindre à l'article 40.
Le Président (M. Simard) :
Mais simplement juste pour finir sur ce que je vous disais tout à l'heure, vous
n'êtes pas non plus obligé de répondre, hein, si vous souhaitez que vous n'avez
pas de réponse à donner.
M. Girard (Groulx) : …un
espoir, vous m'avez dit que je verrais un lien éventuellement, alors…
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
C'était simplement… on n'est pas dans une obligation formelle de.
M. Girard (Groulx) : Il va
d'une interprétation large et, éventuellement, émerge un lien au bénéfice de
tous.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Alors, Me Roy.
Mme Rizqy : Puis sachez, Me
Roy, que j'ai aussi lu l'article 41, inquiétez-vous pas.
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
beau. Alors, écoutez, M. le Président, à l'article 13 du projet de loi, on fait
effectivement référence aux articles 35 à 40 du Code civil, mais c'est
justement pour établir clairement que les droits qu'on confère dans notre
projet de loi, ils sont supplémentaires à ce qu'il y a dans le Code civil.
Donc, d'aucune façon, les droits qui sont dans notre projet de loi ne doivent
être interprétés comme des applications de ce qu'il y a dans le Code civil,
c'est des nouveaux droits. Donc, je dois…
M. Roy (Gabriel) : ...c'est justement
pour établir clairement que les droits qu'on confère dans notre projet de loi,
ils sont supplémentaires à ce qu'il y a dans le Code civil. Donc, d'aucune
façon le projet... les droits qui sont dans notre projet de loi doivent être
interprétés comme des applications de ce qu'il y a dans le Code civil. C'est
des nouveaux droits. Donc, je dois dire que l'idée d'associer le gel à
l'application de l'article 40 ne cadre pas avec la proposition qui est notamment
à l'article 13, là.
Mme Rizqy : Mais un gel,
c'est-u une inscription numérique?
M. Roy (Gabriel) :
L'article 40 parle du droit de faire corriger des renseignements à son
dossier, mais, comme je vous dis, l'article 13 de notre projet de loi dit
que nos droits sont donnés en plus des droits conférés par le code. Donc, on a
voulu justement explicitement éviter toute possibilité de parvenir à
l'interprétation qui est suggérée ici, là.
Mme Rizqy : Ah! mais est-ce
qu'une inscription numérique... Un verrou, est-ce que c'est une inscription
numérique?
M. Roy (Gabriel) : Ce n'est
pas une inscription au dossier au sens de l'article 40 du Code civil,
c'est un droit conféré par le projet de loi.
Mme Rizqy : Mais,
concrètement, est-ce que le verrou, c'est une inscription numérique?
M. Roy (Gabriel) : Le verrou,
concrètement, c'est une interdiction qui va s'appliquer à l'agent d'évaluation
du crédit du fait qu'il y a une demande qui aurait été faite et que la demande
aurait été acceptée. Donc, c'est sûr que... Je veux dire, c'est sûr que...
Mme Rizqy : Matériellement,
est-ce que c'est une inscription numérique au sens du...
M. Girard (Groulx) : ...il va
toujours émerger un lien avec 14.1.
Le Président (M. Simard) :
Poursuivons. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Concrètement, là,
ce que vous me dites, je le comprends, mais, pour qu'il existe, ce verrou, il
faut qu'on aille faire une inscription numérique.
M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf
que l'inscription au dossier, du Code civil, c'est des renseignements personnels
qui ont été donnés, là. On ne parle pas du tout, du tout du gel de sécurité,
là, à ce moment-là. Là, là, vous êtes... Là, là, ce qui est proposé, c'est une
interprétation technologique, là, mais le Code civil, il parle des droits de
rectification du dossier. Nous, on parle des droits aux trois mesures et à la
cote, et on a explicitement mentionné, au projet de loi, que ce sont... que ce
qu'on ajoute, c'est un ajout par rapport au code. Ce n'est pas une
interprétation du code.
Mme Rizqy : Ah non! Je le sais
que c'est un ajout, mais, si on fait un exemple... Disons qu'on est le député
de Pontiac puis la députée de Saint-Laurent. Vous avez le député de Pontiac qui
a un verrou. Donc, lui, c'est un code rouge. Moi, je n'ai pas de verrou parce
que je n'ai pas d'argent. Donc, moi, ça envoie un signal que c'est code vert.
Donc, on peut continuer à faire des prêts. Mais il y a une inscription qui a
été faite dans le dossier de Pontiac, concrètement, dans l'industrie, puis moi,
à la fin de la journée, c'est formulé par écrit, des commentaires... au
dossier.
Bien, en tout cas, je comprends qu'il y a
plein d'autres collègues qui veulent peut-être parler, là. Moi, je vais passer
mon tour. Bien, c'est correct, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
à ce stade-ci, le député de Rosemont souhaitait intervenir.
M. Marissal : ...Président, il
s'est dit pas mal de choses, là, dans la dernière heure, presque. Peut-être je
vais tenter une réponse à une question du ministre tout à l'heure qui demandait
à mon collègue de René-Lévesque pourquoi le gel, ça n'existait pas avant. Bien,
je vous soumettrais que c'est parce qu'avant il n'y avait pas de vol de données
de ce type et que le recel de données et de renseignements personnels, c'est...
M. Marissal : ...presque. Peut-être,
je vais tenter à une réponse à une question du ministre, tout à l'heure, qui
demandait à mon collègue de René-Lévesque pourquoi le gel, ça n'existait pas
avant. Bien, je vous soumettrais que c'est parce qu'avant il n'y avait pas de
vol de données de ce type et que le recel de données et de renseignements
personnels, c'est relativement nouveau. Donc, il faut s'ajuster. Sinon, on ne
serait pas là, sinon, il n'y aurait pas eu Desjardins. Et c'est pour ça que ça
n'existait pas avant. Ce n'est pas aussi simple que de dire : Ça
n'existait pas avant parce que c'est co• (17 h 40) •
mpliqué. Bon, ce n'est pas super simple, j'en conviens,
là, mais ce n'est pas non plus de la physique nucléaire. Je pense qu'on peut
s'entendre sur certains principes.
Puis de ce côté-ci, du côté des apôtres de
l'amour infini ou... quoi, comment vous avez dit ça... la gratuité... Je ne
sais pas s'il faudra vous appeler le cardinal Richelieu des services
financiers, l'éminence grise du système bancaire, vu que nous sommes les
apôtres de la gratuité, mais nous pensons, et nous pensons toujours, sans aucun
espoir de vous convaincre, cela dit... espoir diffus, mais réel il y a deux
semaines, qui s'est néanmoins évaporé aujourd'hui. C'est correct, on débat. On
pense, nous, que quelqu'un qui doit se protéger d'une entreprise qui n'a pas su
prendre soin de son identité et de ses renseignements personnels ne devrait pas
avoir à payer en plus. Moi, je trouve ça inique, de faire payer les victimes,
je trouve ça inique.
Et vous avez dit, tout à l'heure, M. le
ministre, que vous, vous avez le grand ensemble, vous avez une vision
parapluie, là, sur le Québec, et vous voulez, là, viser le plus large possible
pour toute la population du Québec. Mais moi, je vous soumets, encore une fois,
que le rôle du gouvernement, c'est aussi et surtout de protéger la population.
Et surtout de protéger les plus vulnérables. Et vous m'avez semblé minimiser...
et je ne vous prête pas d'intention, mais la façon dont vous avez parlé tout à
l'heure de ces gens qui n'auraient pas les moyens de se payer la protection, le
gel... vous m'avez semblé minimiser ça. Et ensuite, vous avez dit que les exemples
de gens qui n'ont pas eu d'emploi ou qui n'ont pas de logement parce qu'on a
fouillé dans leurs dossiers de crédit et on s'en est servi pour les
disqualifier, ce sont des anecdotes. Bien, je ne suis pas d'accord. Je ne suis
pas d'accord. Ça a été relevé, d'ailleurs, ça a été relevé dans plusieurs
mémoires qui nous ont été présentés, et ce n'est probablement pas une anecdote,
puisque vous êtes allé vérifier auprès du MTESS et auprès du MAMH, et on vous a
dit : Ne va pas là, ne touche pas à ça, ça aura un impact sur le marché de
l'emploi et sur le logement. Ce n'est vraisemblablement pas une anecdote.
Mais ce qui n'est vraiment pas une
anecdote, c'est la pauvreté. Et nous, ici, là, on n'a probablement pas beaucoup
de problèmes financiers. Tant mieux. Il n'y a pas… Ce n'est pas un péché que de
faire de l'argent si c'est fait correctement, si c'est fait légalement,
honnêtement...
M. Marissal : …c'est la
pauvreté. Et nous, ici, là, on n'a probablement pas beaucoup de problèmes
financiers. Tant mieux. Il n'y a pas… ce n'est pas un péché que de faire de
l'argent si c'est fait correctement, si c'est fait légalement, honnêtement,
mais il y a plein de gens, M. le ministre, au Québec, là, qui n'ont pas les
moyens de payer le 180 $ ou le 200 $ par année de protection parce
qu'ils ont peur de se faire voler, et c'est précisément les gens qui en auront
le plus besoin. Vous le savez comme moi, là, il y a 800 000 personnes
au Québec, là, qui se qualifient d'une façon ou d'une autre à une des jauges
reconnues de pauvreté. 800 000 personnes. C'est 10 % de la
population. Quelqu'un qui travaille au salaire minimum, là, qui a peut-être
même des enfants à charge, là, il gagne 26 000 $ par année. Chaque…
Ça vous fait rire?
M. Girard (Groulx) : Non, j'ai
vérifié si mon staff écoutait. Je n'ai pas… je ne ris pas, là, je vous écoute.
Je vous écoute depuis le début…
M. Marissal : Oui, je le sais,
mais moi, ça ne me fait pas rire quand on minimise la portée de certaines
mesures gouvernementales sur les gens principalement qu'on devrait protéger en
premier, et c'est le cas ici. C'est le cas ici, de gens qui n'auront pas les
moyens de se la payer, la protection.
M. Girard (Groulx) : …j'ai
droit de réponse ou… parce que là, je pense qu'on…
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, M. le ministre, je vous en prie.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
bon. Le projet de loi n° 53 vise à réglementer les
agents d'évaluation de crédit, des intermédiaires importants dans des marchés
financiers, notamment dans le processus d'octroi de crédit. O.K., la pauvreté
dont vous voulez discuter avec votre intervention, c'est présent. Or, le Québec
est la société la plus égalitaire en Amérique du Nord. Alors, les gouvernements
précédents… il y a des membres, ici, de gouvernements précédents, là, ils ont
fait des efforts, le gouvernement actuel fait des efforts. La lutte à la
pauvreté, c'est extrêmement important, on va continuer. Il y a eu des mesures,
il y a même un… le Québec est la province qui est la plus près d'une forme de
revenu minimum garanti avec les prestations de solidarité sociale pour ceux qui
sont inaptes à l'emploi, qui augmentent dans le temps et qui vont culminer en
2023, avec une proportion du panier de… le MPC, là, le panier…
Le Président (M. Simard) :
…Mesure du panier de consommation.
M. Girard (Groulx) : La Mesure
du panier de consommation, voilà. Alors, il y a… pour lutter contre la
pauvreté, le Québec en fait plus, le Québec est une société moins inégalitaire
que le reste du Canada, et certainement que les États-Unis. Alors, je ne crois
pas que ce soit… que vous devez prétendre que vous, vous êtes contre les
inégalités, et nous, on est insensibles à ça, là. C'est… on s'en va dans une
discussion qui n'a rien à voir avec l'amendement 14.1
L'amendement qui a été déposé vise à
ajouter à une liste de services gratuits…
M. Girard (Groulx) : ...vous
devez prétendre que vous, vous êtes contre les inégalités, et nous, on est
insensibles à ça, là, c'est... On s'en va dans une discussion qui n'a rien à
voir avec l'amendement 14.1. L'amendement qui a été déposé vise à ajouter
à une liste de services gratuits un service que nous suggérons respectueusement,
qui doit être tarifé raisonnablement et dont le prix sera révisé cinq ans après
l'adoption du projet de loi et révisé à la baisse, juste pour clarifier.
Alors, moi, je suggère qu'on vote l'amendement
de 14.1. On peut débattre un autre 10 heures de cela, ça ne me dérange
pas, je suis disponible, je suis disponible, en fait, pour répondre à toutes
vos questions, mais d'aucune façon je ne vais accepter qu'on prétende que je ne
reconnais pas qu'il y a des inégalités, qu'il y a de la pauvreté au Québec et
qu'on ne fait rien pour ça. On a fait deux budgets extrêmement généreux. Aujourd'hui,
en Chambre, on a parlé du rapport de la commission Viens. Dans le dernier budget,
il y avait 200 millions pour répondre au rapport de la commission Viens.
Le dernier budget du gouvernement du Québec avait près de cinq thèmes pour les
personnes en situation de vulnérabilité.
Alors, ce gouvernement est conscient qu'il
y a de la pauvreté au Québec, on y fait face, je n'ai pas besoin d'une... Je
vais arrêter ici, tiens.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Visiblement,
j'ai mis le doigt à quelque part où ça fait mal, là, mais je n'ai pas prêté
d'intention, j'ai dit qu'il y a une mesure inégalitaire doublement là-dedans :
de un, les victimes vont devoir payer pour se protéger et, de deux, les gens
les plus pauvres n'auront pas les moyens ou ne voudront pas le faire parce que
leurs cents sont comptés. Après ça, je vous soumettrais, M. le Président, que
les efforts ou non du gouvernement dans les deux derniers budgets et la réponse
à la commission Viens, dont on pourrait largement parler, d'ailleurs, n'ont
rien à voir avec l'article dont on parle ici et encore moins avec l'amendement.
Ça fait que si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Pas de
réponse.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitaient intervenir
sur le sous-amendement déposé par le député de Pontiac? Pas d'autre
commentaire. Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour la
gratuité.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté...
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour la
gratuité.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement
introduisant l'article 14.1. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le
leader de l'opposition.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Il y a quelque chose que le ministre a dit tantôt
qui m'a fait sursauter. Si je comprends bien… il n'en reste pas long, M. le
ministre, après ça, on pourra vaquer à nos activités respectives, mais avant de
se quitter, il y a quelque chose que vous avez dit…
M. Girard (Groulx) : …
M. Fortin :
Pardon?
M. Girard (Groulx) : J'ai
dit : Vous avez toute ma concentration…
M. Fortin :
Ah, super!
M. Girard (Groulx) : …et je ne
regarde pas mon téléphone, pas une fois, durant que vous parlez.
M. Fortin :
Non, non! Mais vous êtes un… c'est plaisant, discuter avec vous, M. le
ministre. Il n'y a pas d'enjeu. Des fois, j'aimerais que vous vous rallieriez
un peu plus avec nos arguments, mais la discussion est plaisante.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
l'ai fait… l'article 11, là, qu'on a adopté aujourd'hui, c'était…
M. Fortin :
Je vais en entendre parler longtemps, de celle-là, hein?
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais c'est votre avancée dans le projet de loi, là, c'est…
M. Fortin :
Excellent. Ce sera dans les annales de l'Assemblée nationale.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais c'est quand même bon, là, il y a une différence entre notifier l'existence
d'une note et mettre la note. Vous avez fait une excellente contribution.
Continuez.
M. Fortin :
J'accepte les fleurs du ministre des Finances avec plaisir. Mais vous avez dit
quelque chose tantôt qui m'a fait sursauter. Quand vous parlez de la situation
chez Desjardins, là, vous dites : Bien, à l'époque, c'est l'institution
financière qui a payé pour le service qui a été offert aux Québécois. Et là,
vous avez dit : Bien, ce service-là, on veut que le gel remplace un peu ce
service-là, si je vous ai bien compris. Donc, dans une situation similaire, le
gel pourrait être l'option privilégiée par l'institution financière.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait… vous voulez continuer ou je peux préciser?
M. Fortin :
Allez-y, si vous voulez préciser.
• (17 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Je pense,
Desjardins a offert un service de protection… comment est-ce qu'ils
l'appelleraient, supérieur? Ils ont sincèrement voulu offrir la meilleure
protection possible, disponible chez Equifax, à leurs clients et ils ont payé
pour le service de surveillance pour cinq ans. En fait, je pense que, pour
être précis, c'est cinq ans… ils se sont engagés à assumer les frais
mensuels pour que le tarif soit… les services soient en vigueur cinq ans.
Ils ont… il faut aussi leur donner le crédit, ils ont ajouté des services chez
eux d'assurance et d'assistance en cas de vol d'identité, justement.
M. Fortin :
Mais ce que vous avez dit, c'est qu'avec le temps, là, le gel pourrait un peu
remplacer le service de surveillance. Dans le sens où, tantôt, quand je vous
parlais de la personne qui n'a pas les moyens de payer pour le service de gel,
bien, vous m'avez dit : Bien les banques, l'institution financière
responsable pourrait être celle qui paie pour le gel, qui prendra un peu la
place, là, du service de surveillance.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, ça pourrait être inclus avec la surveillance, ça peut être en
combinaison…
M. Fortin :
...dans le sens où, tantôt, quand je vous parlais de la personne qui n'a pas
les moyens de payer pour le service de gel, bien, vous m'avez dit : Bien
les banques, l'institution financière responsable pourrait être celle qui paie
pour le gel, qui prendra un peu la place, là, du service de surveillance.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, ça pourrait être inclus avec la surveillance, ça peut être en
combinaison. Mais je pense que l'alerte, c'est important que ce soit gratuit,
la note explicative, l'accès à la cote. Mais, je pense, la discussion que j'ai
eue avec le député de René-Lévesque, ces produits-là ou ces outils-là existent
déjà sous différentes formes, dans certains cas, sont tarifés, des fois, ils ne
le sont pas, etc. Là, on dit clairement, là, ces outils-là doivent être
gratuits et on demande d'amener un nouvel outil dans quel cas il sera utilisé,
et je pense qu'il y aura définitivement une pression, lorsque le vol origine
d'une entreprise, que l'entreprise offre les services à ses clients.
M. Fortin :
O.K. Donc, disons qu'il y a une pression. Disons que ça arrive encore chez Desjardins,
là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Le scénario se répète, O.K.? Là, vous me dites : Bien, il y aura une
pression pour qu'ils paient pour le gel pour tout le monde ou qui offrent le
gel à tout le monde.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
verrais une situation où Desjardins dit... Bien, enlevons le nom de Desjardins,
mettons-nous dans le futur, O.K.? Il y a une institution financière qui est
victime d'un vol de renseignements et veut offrir à ses clients un service de
prévention et protection optimal, peu importe, le nom, et je pense qu'il irait
chercher l'ensemble des outils disponibles chez Equifax et...
M. Fortin :
Dont le gel.
M. Girard (Groulx) : Dont le
gel, mais le gel serait disponible sans nécessairement être utilisé, là. Encore
une fois, je veux bien faire la distinction prévention-protection. Il y a une
différence entre une fuite de données puis une fraude, là. Lorsque vous êtes
victime d'une fraude, c'est beaucoup plus grave.
M. Fortin :
Mais, si le gel fait partie des... Je comprends ce que vous dites. Mais, si le
gel fait partie des... disons, des items pour lesquels il y aura une pression
publique ou politique ou autre, là, pour que l'institution financière s'en
serve, donc, s'il y a une pression sur Desjardins pour qu'ils utilisent le gel
pour leurs clients, et là...
M. Girard (Groulx) : À tout le
moins qu'ils le rendent disponible, là.
M. Fortin :
Oui, oui. Bien, dans ce cas... Disons, dans le cas du service, vous me dites
qu'il y a à peu près la moitié du monde qui s'en est prévalu, là, chez Desjardins.
C'est à peu près ça. Il me semble que c'est ce qu'on a entendu de Desjardins.
M. Girard (Groulx) : Hum-hum.
M. Fortin :
Donc là, avec les 4 millions, 4 millions de clients chez Desjardins à
peu près, il y a 2 millions qui se sont prévalus de ce qui leur était
offert. S'il y a 2 millions de personnes qui se prévalent du gel en même
temps...
M. Girard (Groulx) : Pas
nécessairement. Il y aurait peut-être 2 millions de personnes qui
pourraient se prévaloir du gel et qui pourraient se prévaloir du service...
M. Fortin :
...les 4 millions, 4 millions de clients chez Desjardins à peu près,
donc il y a 2 millions qui se sont prévalus de ce qui leur était offert,
s'il y a 2 millions de personnes qui se prévalent du gel en même temps...
M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement.
Il y aurait peut-être 2 millions de personnes qui pourraient se prévaloir
du gel, et qui pourraient se prévaloir du service de surveillance, qui
pourraient se prévaloir d'une assurance en cas de vol, etc., alors... payent
pour le service complet. Et il est fort probable que l'exercice du gel serait seulement
par ceux qui seraient victimes d'un vol d'identité ou d'une fraude...
excusez-moi, clarification d'une fraude.
Par exemple, si on voyait apparaître sur
le «dark Web» ce qu'on ne voit pas présentement, là, les données sont volées,
on ne sait toujours pas combien les données volées ont été vendues, on continue
de monitorer le «dark Web» à chaque jour pour voir si les données apparaissent,
si les données sont à vendre, si les données sont disponibles. Alors, supposons
qu'on se rendrait compte qu'un segment de données est clairement disponible sur
le «dark Web», là, je pense que ces gens-là pourraient exercer le verrou
immédiatement. Alors, il y a... L'institution financière pourrait donner
l'option au client de l'exercer sans nécessairement que les 2 millions de personnes
l'exercent.
M. Fortin :
...ce que vous me dites. Je vais changer de... parce qu'il nous reste quelques
minutes, là, je vais juste... il y a autre chose sur lequel je veux compléter.
Quand vous avez parlé de la période où il y aurait une tarification, vous avez
dit : Bien, dans cinq ans, là, je vois le scénario où la gratuité pourrait
être mise de l'avant. J'utilise le conditionnel...
M. Girard (Groulx) :
Tarification à la baisse.
M. Fortin :
O.K. Tantôt, vous avez utilisé le mot «gratuité», là, vous parlez de
tarification à la baisse. Je vous ai entendu dire : Oui, peut-être,
mais...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'en date d'aujourd'hui je ne sais même pas ce sera quoi le tarif
le jour un qui sera disponible, O.K.? C'est pour ça qu'on parle d'un tarif
raisonnable. Et ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'on a... on a entendu les
consultations particulières, on est conscients que le député de René-Lévesque,
le député de Rosemont, le député de Pontiac, la députée de Saint-Laurent, que
certains journalistes, que certains intervenants ont réclamé la gratuité. On
est conscients de ça, là. On n'est pas allés aux consultations particulières
avec des bouchons dans les oreilles, on a écouté, on était là. Et donc j'ai demandé
aux juristes : Comment est-ce qu'on peut s'assurer de revoir la
tarification dans le temps? Et c'est là qui a été suggéré qu'on mette une
clause. Et c'est à quel article?
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : 109,
merci. Que le prix soit révisé après cinq ans après l'adoption du projet de
loi.
M. Fortin :
Que le prix soit révisé.
M. Girard (Groulx) : La
tarification, excusez-moi.
M. Fortin :
Soit révisée. Mais là vous ne parlez pas de gratuité, là. Vous me dites :
Qu'elle soit révisée. Tantôt, vous étiez un peu plus clair...
M. Girard (Groulx) : ...merci,
que le prix soit révisé après... cinq ans après l'adoption du projet de loi.
M. Fortin :
Que le prix soit révisé.
M. Girard (Groulx) : La
tarification, excusez-moi.
M. Fortin :
Soit révisée. Mais là vous ne parlez pas de gratuité, là. Vous me dites :
Qu'elle soit révisée. Tantôt, vous étiez un peu plus clair.
M. Girard (Groulx) : Bien,
encore là, si j'étais conscient du coût pour développer ça, si j'étais
conscient de ce qu'on a comme produit, si je savais le tarif du jour 1,
combien ça a coûté, le tarif du jour 1, probablement que je pourrais vous
donner le temps que ça va prendre pour que ce soit raisonnable que ça devienne
gratuit, que les développements sont amortis, que le... Il va y avoir une
évolution.
Est-ce que ça va rester un produit qui va
être uniquement disponible au Québec, donc 8,5 millions de clients
potentiels ou un peu moins, là, ou si ça va devenir disponible partout au
Canada? À ce moment-là, clairement, ça va converger à la baisse beaucoup plus
rapidement, là, parce que les développements qui vont être faits pour les systèmes
de la Banque Royale, au Québec, vont être bons en Ontario, là.
M. Fortin :
En fait, ce que je veux savoir, là, c'est : votre amendement que vous
allez déposer à l'article 109... Parce que là je suis en train de me
demander, dans les deux minutes qu'il reste, si je dépose un amendement ou non.
Et l'amendement que vous allez déposer, à l'article 109, va forcer le
gouvernement à réviser la tarification en cinq ans.
M. Girard (Groulx) :
Voulez-vous préciser la nature de l'amendement qu'on va mettre...
M. Fortin :
Et réviser à la baisse, j'espère.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
l'article 109 parle du rapport que le ministre doit faire à l'Assemblée
nationale sur l'application de la loi. On va avoir un amendement qui va... puis
ce rapport-là doit présenter des recommandations sur l'opportunité de modifier
la loi. On a un amendement qui précise que les recommandations vont devoir
porter sur l'opportunité de modifier les dispositions relatives aux frais qui
peuvent être exigés pour l'obtention du gel.
M. Fortin :
O.K. Je vais soumettre l'amendement qu'on vous a envoyé, M. le Président. Je
vais le faire... Si vous voulez, je peux en faire la lecture. On pourra en
disposer à la prochaine séance si ça vous convient.
Le Président (M. Simard) :
C'est tout à fait dans les règles.
M. Fortin :
Très bien. Parce que ce que j'entends, là, de la partie ministérielle, c'est,
suite à une recommandation, d'analyser l'opportunité de réviser. Ça me semble
vague, et je crois, étant donné la porte ouverte que le ministre semble avoir
ouverte mais qui semble être devant nous, je pense qu'il est utile de proposer
à ce moment-ci un amendement pour modifier l'amendement proposé à
l'article 14.1 par l'ajout de l'alinéa suivant : Après une période de
cinq ans, l'exercice du gel de sécurité doit être à titre gratuit.
M. le Président, j'aurai pleinement
l'opportunité d'expliquer davantage lors de notre prochaine séance.
• (18 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, vous savez, on a souvent utilisé le mot «apôtre» dans les
minutes qui ont précédé, et c'est un peu étrange ou... On était 12 députés
autour de la table.
Alors, ceci étant dit, j'ajourne nos
travaux...
18 h (version non révisée)
Le Président (M. Simard) :
…utiliser le mot «apôtre» dans les minutes qui ont précédé, et c'est un peu
étrange ou… on était 12 députés autour de la table. Alors, ceci étant dit…
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) :
J'ajourne nos travaux…
(Fin de la séance à 18 heures)