Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 3 novembre 2020
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Vol. 45 N° 94
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l’établissement de régimes de retraite à prestations cibles
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Chassin, Youri
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Simard, Jean-François
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Leitão, Carlos J.
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Fortin, André
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Fortin, André
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Leitão, Carlos J.
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Fortin, André
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Fortin, André
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Simard, Jean-François
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Leitão, Carlos J.
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Girard, Eric
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Fortin, André
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Leitão, Carlos J.
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Chassin, Youri
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Fortin, André
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Fortin, André
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Simard, Jean-François
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Leitão, Carlos J.
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Marissal, Vincent
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Girard, Eric
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Chassin, Youri
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Fortin, André
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Leitão, Carlos J.
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
10 h (version révisée)
(Dix heures trois minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Conséquemment, nous pouvons reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 68, Loi visant principalement à
permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.
Mme la secrétaire, bonjour, heureux de
vous retrouver parmi nous. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Non, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des votes par procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Asselin (Vanier-Les Rivières); M. Fortin
(Pontiac) dispose, quant à lui, d'un droit de vote par procuration au nom de
M. Barrette (La Pinière).
Auditions (suite)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, ce matin, nous allons reprendre nos consultations. Nous avons
l'honneur de recevoir Mme Marie-Hélène Noiseux, professeure titulaire au
Département des finances de l'UQAM et associée, donc, conséquemment, à la
prestigieuse École des sciences de la gestion, n'est-ce pas, Mme Noiseux?
Mme Marie-Hélène Noiseux
(Visioconférence)
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Tout à fait. C'est l'ESG, c'est un nom qui est quand même d'actualité.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, en effet. Alors, merci beaucoup d'avoir répondu à notre
invitation. Vous savez, vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire
votre présentation.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Absolument. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers députés et
chers commissaires. Je suis vraiment ravie d'être avec vous pour discuter du
projet de loi n° 68.
Alors, je suis professeure titulaire en
finance à l'ESG, mais je siège aussi sur plusieurs comités de retraite ou comités
de placement dans le secteur public et dans le secteur privé. Le mémoire est
vraiment le fruit de ma réflexion personnelle, qui n'engage, évidemment,
nullement les différentes entreprises et différents partis avec qui je
travaille. Par ailleurs, j'ai eu le plaisir, dans la dernière semaine,
d'échanger avec plusieurs actuaires et gestionnaires de portefeuille qui ont
été généreux de leur temps puis qui m'ont permis de façonner ma réflexion. Je
suis très reconnaissante envers eux et je les remercie.
Donc, le contexte. Alors, pour résumer,
c'est certain qu'il est important qu'on s'assure que les travailleurs épargnent
et qu'ils aient les bons outils à leur disposition. Le régime de retraite à
prestations déterminées a fait, évidemment, fureur, malheureusement il y en a
de moins en moins. C'est un régime qui est formidable pour un employé,
particulièrement quand l'employeur ou le promoteur éponge les déficits. Donc,
il y en a de moins en moins. Il y a, par contre, de plus en plus de régimes de
retraite à cotisation déterminée, mais c'est un outil qui est bien moins
performant. Alors, je fais quelques citations, là, dans mon mémoire, que vous
allez recevoir par la suite.
Dans ce contexte, le projet de loi
n° 68 est totalement à propos, et j'en salue l'initiative. Vous avez fait
un excellent travail. Je crois que les régimes de retraite à prestations cibles
répondent à un besoin <puis pourront…
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
...
performant. Alors, je fais quelques citations, là, dans mon mémoire,
que vous allez recevoir par la suite.
Dans ce contexte, le projet de loi
n° 68 est totalement à propos, et j'en salue l'initiative. Vous avez fait
un excellent travail. Je crois que les régimes de retraite à prestations cibles
répondent à un besoin >puis pourront très bien coexister avec les autres
régimes de retraite qui existent déjà.
Alors, commençons par les atouts du régime
de retraite à prestations cibles, tel que proposé dans le projet de loi. Alors,
il y a plusieurs forces qui sont à souligner : une mutualisation du risque
de longévité et de placement, l'équité intergénérationnelle, l'équité entre les
actifs, les non-actifs et les retraités, la stabilité, la simplicité et une
bonne flexibilité.
Trois autres points que j'aimerais saluer,
d'abord, le premier, l'utilisation d'un salaire de carrière indexé. Donc, ça,
je trouve ça très intéressant et beaucoup plus équitable. C'est certain que le
salaire final est très intéressant, particulièrement quand il y a un promoteur
qui peut éponger les déficits. Donc, s'il y a une grande disparité en fin de
carrière, s'il y a des personnes qui ont des promotions importantes, des
changements salariaux importants, bien, écoutez, ils sont favorisés par un
régime, évidemment, de salaire final. Dans le cas qui nous intéresse, dans le
cas des prestations cibles, je pense que c'est important qu'on utilise, évidemment,
le salaire de carrière indexé, qui va être beaucoup plus équitable.
Deuxième chose que j'apprécie, en termes
de conversion et de service passé, je pense que c'est très important qu'on
conserve les rentes qui sont liées au service passé des régimes à prestations
déterminées. C'est une promesse entre des promoteurs et des participants, puis
on ne devrait pas toucher à ça. Donc, je souscris au principe de ne pas
permettre la conversion des régimes de retraite à prestations déterminées en
régimes de retraite à prestations cibles.
Troisième point fort, je pense qu'on
explique bien et qu'on encadre bien la politique... de financement, pardon, qui
devra être simple et claire. Il faut souligner l'importance d'utiliser un taux
d'actualisation conservateur pour bien estimer le passif actuariel. D'autre
part, il faut aussi permettre de prendre un certain risque dans notre politique
de placement, sinon ça va coûter trop cher à financer.
Allons-y maintenant avec quelques suggestions
pour améliorer ce fameux projet de loi là. D'abord, au niveau des prestations
accessoires — la première de trois — je suis totalement d'accord
avec l'idée de proscrire la plupart des prestations accessoires, notamment
celle qui est basée sur la retraite anticipée, qui est basée, elle, sur le
service. Évidemment, je suis contente qu'on exclue ce type-là de prestations
accessoires. Par ailleurs, j'aimerais ça qu'il y ait une certaine ouverture
pour une indexation limitée des rentes après la retraite. Les gens meurent de
plus en plus tard, alors il va y avoir un impact important, évidemment... ça va
avoir un impact important sur leur rente, qui peut être versée pendant
plusieurs années.
Deuxième suggestion, l'acquittement des
droits <des participants...
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : ...indexation limitée des rentes après la retraite.
Les gens meurent de plus en plus tard, alors il va y avoir un impact important,
évidemment... ça va avoir un impact important sur leur rente qui peut être
versée pendant plusieurs années.
Deuxième suggestion, l'acquittement des
droits >des participants et l'achat de rentes. Écoutez, c'est très
simple, on finance et on redresse les régimes sur une base de capitalisation, donc
je souhaite qu'on puisse acquitter les droits et acheter des rentes sur la même
base.
• (10 h 10) •
Troisième proposition, redressement et
cotisation de stabilisation. Ma première proposition serait de fixer une
cotisation de stabilisation. Je suggère d'utiliser un 15 %, pas un
10 %, un 15 % me semble correct. Il faut faire attention, parce
qu'évidemment un régime de retraite, une caisse de retraite peut varier
beaucoup, on l'a vu cette année... financiers ont beaucoup vacillé. Donc,
15 % me semble correct, c'est plus facile à expliquer, c'est plus simple.
Je comprends qu'il pourrait y avoir un souhait d'harmoniser les règlements avec
la matrice qui est actuellement utilisée dans le secteur privé, mais, à mon
avis, elle est inutilement complexe pour les régimes à prestations cibles.
Donc, on fixe la cotisation à 15 % et, deuxième chose, il faudrait permettre
un rétablissement des rentes dès qu'on a accumulé 50 % de la provision de
stabilisation. Donc, on a un chiffre, on essaie d'avoir 15 %, mais, dès
qu'on est au milieu, on pourrait rétablir certaines rentes, ce qui permettrait
d'être plus équitable envers les participants.
Quelques suivis simples pour mieux
harmoniser, maintenant, les prestations cibles avec leur environnement. Alors,
au niveau fiscal, il faut s'assurer qu'on ait un FE qui soit simple à calculer.
Donc, pour le participant, il faut qu'il sache qu'il cotise tant à un RPC puis
qu'il reste tant à investir dans son REER. Les normes comptables, il faut que
ce soit simple pour que ce soit attrayant pour l'employeur, donc une simple
écriture aux états financiers. Alors, il y a lieu de discuter avec les ordres
comptables à ce niveau-là. Dernière chose, ce serait intéressant de faire un
suivi auprès des autres provinces et du fédéral pour qu'on puisse harmoniser
les juridictions.
J'ajoute maintenant quatre suggestions ou
quatre recommandations qui vont toucher le régime à prestations cibles, mais
qui touchent aussi les autres caisses de retraite. La première concerne la
gouvernance. Alors, c'est essentiel qu'un comité de retraite ait une compétence
globale tant au niveau actuariel qu'au niveau du placement. Donc, il existe
différents ajouts possibles, ce serait peut-être intéressant que ce soit
enchâssé dans la loi. Je sais qu'il y en a qui préconisent le fait d'ajouter un
membre indépendant. Ça peut être fait comme ça, mais il pourrait très bien y avoir
des conseillers aviseurs, votants ou non, qui se joignent à l'équipe. Donc, ce
n'est pas nécessairement de prescrire un nombre de personnes, parce qu'on
pourrait être 25 et 30, puis ça <pourrait...
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : ...
ce soit enchâssé dans la loi. Je sais qu'il
y en a qui préconisent le fait d'ajouter un membre indépendant, ça peut être
fait comme ça, mais il pourrait très bien y avoir des conseillers aviseurs,
votants ou non, qui se joignent à l'équipe. Donc, ce n'est pas nécessairement
de prescrire un nombre de personnes, parce qu'on pourrait être 25 et 30, puis
ça >pourrait très mal fonctionner, mais s'assurer qu'il y ait une
compétence puis que ce soit enchâssé dans la loi.
Deuxième chose, pour moi, qui est
importante, fiducie globale. On démarre des nouvelles caisses de retraite, autant
que possible, est-ce qu'on peut essayer de regrouper ces actifs-là pour réduire
les frais et pour avoir accès à un plus vaste éventail — excusez-moi — de
placements? Et il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de barrière dans le projet
de loi à ce niveau-là.
Troisième chose, vous avez proposé
d'offrir des rentes viagères à paiements variables pour les participants des
RVER et des RRCD, des régimes à cotisation déterminée, je pense que c'est un
excellent principe. Est-ce qu'on peut aussi l'offrir à d'autres clientèles? Je
pense que ce serait intéressant d'envisager ça. À ce moment-là, il va falloir
discuter, évidemment, avec l'AMF, qui... encadrer la mise en marché et
s'assurer qu'il y a une saine divulgation des frais. Évidemment, il faudra
aussi coordonner le tout avec les lois de l'impôt fédéral et provincial.
Dernière suggestion qui se rapporte aussi
plus aux placements, alors, on a un devoir de fiduciaire de bien analyser notre
régime et de faire le meilleur choix rendement/risque. C'est notre devoir,
quand on siège à un comité de retraite ou à un comité de placement. Je crois
profondément que ça devrait inclure une analyse sérieuse des facteurs de risque
ESG — et je ne parle pas, évidemment, de l'École des sciences de la
gestion — donc des risques environnementaux, sociaux et de
gouvernance. Je souhaite donc vivement que les régimes de pension agréés, et là
toutes natures confondues, donc, juste... pas juste les RRPC, fassent une divulgation
pour tenir compte des principes ESG. On en discute beaucoup, c'est un sujet
d'actualité et qui est très important.
Dernier point, au niveau des politiques de
placement et de la reddition de comptes, donc, j'ai parlé des principes ESG, dans
la foulée du Panier bleu et des efforts qui sont déployés pour conserver les
sièges sociaux au Québec, soyons proactifs. Qu'est-ce que je veux dire par là?
On parle beaucoup des produits, je trouve qu'on parle peu des services qui sont
offerts au Québec. À rendement/risque équivalent, pourquoi on ne pourrait pas
investir auprès de gestionnaires de portefeuille québécois? Il en est de même
pour les actuaires et les autres fournisseurs de services du Québec. Alors, il
serait donc utile que tous les régimes fassent une divulgation du processus
décisionnel qui sont faits, en termes de services, et, évidemment, de gestion
de portefeuille, et là c'est important, tout en tenant compte, évidemment, du
devoir de fiduciaire. Alors, je trouvais <ça intéressant d'ajouter ça...
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
...
utile que tous les régimes fassent une divulgation du processus
décisionnel qui sont faits, en termes de services, et évidemment, de gestion de
portefeuille, et là c'est important, tout en tenant compte, évidemment, du
devoir de fiduciaire. Alors, je trouvais >ça intéressant d'ajouter ça.
Donc, je résume mes principales recommandations.
Alors, au niveau des RRPC, la première recommandation, c'est que je trouve
qu'il est opportun qu'il y ait une ouverture pour une indexation limitée des rentes
après la retraite. Deuxième recommandation, il est souhaitable que
l'acquittement des droits et l'achat de rentes se fassent sur une base de
capitalisation, comme c'est... comme le financement est fait sur cette base-là.
Troisième recommandation, il est utile de fixer une provisation... une
provision, pardon, de stabilisation à 15 % dans la loi ou dans le
règlement et de permettre un rétablissement des rentes dès qu'on a accumulé
50 % de cette provision-là. Quatrième suggestion, il y a un suivi à faire
avec les autorités fiscales et comptables.
Quatre suggestions pour tous les régimes
complémentaires de retraite. Première chose, il faut s'assurer de la compétence
du comité de retraite, tant au niveau actuariel et placement. Deuxième
suggestion, les promoteurs ont tout intérêt à regrouper les actifs dans la
mesure du possible. Troisième suggestion ou recommandation, les rentes viagères
à paiements variables sont fort intéressantes, je vous remercie d'en parler,
puis j'aimerais qu'elles puissent être offertes à plusieurs groupes
d'épargnants. Il faudra faire, évidemment, un lien avec l'AMF pour qu'il y ait
une saine divulgation des frais. Dernière suggestion ou recommandation, je
trouve qu'on devrait discuter des risques ESG et des fournisseurs québécois au
niveau de la politique de placement et/ou au niveau de la reddition de comptes
de toutes les caisses de retraite. C'est une mine d'or pour nous, les
Québécois, puis il faut s'assurer d'en profiter. Merci beaucoup. Je suis
disponible pour les questions.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci, Mme Noiseux. Je cède maintenant la parole au ministre des
Finances.
M. Girard (Groulx) :
Merci, M. le Président. Et permettez-moi de divulguer que j'ai eu l'occasion de
siéger sur un comité de retraite d'une entreprise publique avec
Mme Noiseux, et c'est d'ailleurs dans ce contexte que j'ai pu observer
toute son expertise, qui est pertinente pour nous aujourd'hui.
La capitalisation versus la solvabilité
dans le cas d'acquittement des droits, qu'est-ce qui justifierait ça? En quoi
c'est plus équitable pour ceux qui demeurent?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Bien, écoutez, M. le ministre, je vous remercie pour votre <question...
M. Girard (Groulx) : …
d'acquittement
des droits, qu'est-ce qui justifierait ça? En quoi c'est plus équitable pour
ceux qui demeurent?
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : Bien, écoutez, M. le ministre, je vous remercie pour
votre >question. Si je finance aujourd'hui sur une base de
capitalisation et qu'un participant, par exemple, quitte demain matin, pourquoi
il n'aurait pas le même montant, d'accord? Donc, du jour au lendemain, on
change de méthode. Alors, c'est, à mon avis, important qu'on conserve la
meilleure méthode pour que ce soit équitable envers tout le monde.
Deuxième chose, ce sera beaucoup plus
facile à expliquer aux participants. Imaginez-vous de recevoir votre relevé de
retraite, puis dire : Bien, vous avez financé hier, ça valait telle chose;
là, selon la solvabilité, si vous partez aujourd'hui, vous allez avoir telle
chose, mais, si vous prenez votre retraite plus tard, vous aurez autre chose.
Donc, je pense que c'est important d'harmoniser tout ça pour que ça soit plus
clair et plus équitable pour tous. Voilà.
M. Girard (Groulx) : Mais,
si le régime était, par exemple, en déficit, est-ce que de laisser des gens
quitter avec la méthode de capitalisation, c'est juste pour ceux qui demeurent
dans le régime?
• (10 h 20) •
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Bien, écoutez, on a financé sur cette base-là. Est-ce que c'est juste de
financer sur cette base-là? Je pense qu'on peut se poser la question aussi,
hein? Alors, c'est important que le tout soit harmonisé. S'il y a une disparité
entre les deux méthodes, pour moi, je pense que ça peut… ça va causer des
soucis. Il y a une façon d'en profiter d'une façon ou d'une autre.
M. Girard (Groulx) :
Mais… Je vous remercie d'avoir souligné que ce serait plus simple pour les
participants d'avoir la même méthode de cotisation que de sortie. Maintenant, lorsque
vous quittez un régime, vous terminez vos droits avec ce régime. Alors, est-ce
que vous nous dites qu'outre le fait que ce serait plus simple et plus
consistant avec la méthode de contribution, je veux dire, la même méthode pour
contribuer que pour quitter... mais est-ce que c'est équitable pour les
participants restants ou la majorité... Prenons le cas très simple où une seule
personne quitte un régime, là, est-ce que c'est équitable pour ceux qui
demeurent dans le régime… est-ce que ce serait aussi équitable <d'utiliser…
M. Girard (Groulx) : …participants
restants ou la majorité... Prenons le cas très simple où une seule personne
quitte un régime, là, est-ce que c'est équitable pour ceux qui demeurent dans
le régime… est-ce que ce serait aussi équitable >d'utiliser l'approche
de capitalisation plutôt que l'approche de solvabilité pour les participants
qui demeurent dans le régime?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Écoutez, je pense que oui. Il ne faut pas oublier que, dans le cas de la
solvabilité... vous me dites : Ça serait sur une base de solvabilité, mais
on tiendrait compte aussi de la solvabilité du régime. Alors, si je calcule un
montant de sortie pour un participant puis que je le multiplie par 80 %,
ou 90 %, ou 70 %, bien, le montant total va être affecté, donc il ne
recevra pas, évidemment, le plein montant qui est calculé sur la base de
solvabilité. À ce moment-là, on se rapproche quand même du montant qu'il
recevrait sur une base de capitalisation, qui… Donc, à mon avis, oui, c'est
équitable, et je pense qu'il faut vraiment appliquer cette méthode-là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, on va… Vous n'êtes pas la première qui fait cette suggestion-là, mais ce
n'est pas un consensus non plus. Alors, il va falloir… il va falloir y
réfléchir. Non, mais c'est un point important. O.K.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Les
normes comptables, là, est-ce que vous avez, par vos activités... est-ce que
vous avez déjà connaissance d'enjeux dans le traitement comptable des régimes
de retraite à prestations cibles pour les employeurs?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Il y en a qui disent que c'est très clair qu'il va y avoir vraiment la
cotisation de l'employeur qui va être inscrite aux états financiers puis que ça
va être simple. Certains s'inquiètent toutefois dans le cas où cette prestation
pourrait varier dans une fourchette. Alors, je pense, c'est important de
permettre à un employeur de faire varier légèrement sa cotisation, quitte à ce
qu'on inscrive aux États-Unis… voyons! pardon, aux états financiers — j'ai
fait un petit lapsus, je pense que je pense aux élections — alors,
quitte à ce qu'on inscrive aux états financiers le montant maximal que
l'employeur pourrait contribuer.
Mais c'est important que ça soit simple, parce
qu'évidemment, comme vous le savez, en ce moment, la cotisation RRPD... la
cotisation et les déficits affectent les résultats de l'entreprise puis peuvent
engendrer une pression au niveau des liquidités ou de la capitalisation de
l'entreprise, on ne veut pas aller là. On veut que ça soit simple puis ça soit
vraiment les cotisations qui soient inscrites. Donc, ça ne fait <pas
l'unanimité, il y en a qui…
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : ...
la cotisation RRPD... la cotisation et les
déficits affectent les résultats de l'entreprise puis peuvent engendrer une
pression au niveau des liquidités ou de la capitalisation de l'entreprise, on
ne veut pas aller là. On veut que ça soit simple puis ça soit vraiment les
cotisations qui soient inscrites. Donc, ça ne fait >pas l'unanimité. Il
y en a qui disent que ça va être plutôt simple puis que ça va être la
cotisation, mais d'autres qui s'inquiètent un peu de cette variabilité-là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Donc, il n'y aura pas d'enjeu si les cotisations sont fixes, il y a du travail
à faire pour clarifier le traitement si les cotisations sont variables.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
C'est ce que je comprends.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
très bien. O.K. Bon, là, je vais rentrer dans un enjeu que le député de
Robert-Baldwin connaît bien, les gestionnaires de portefeuille québécois, parce
que je pense que les facteurs de risque ESG, c'est une proposition... l'industrie
s'en va vers ça, de toute façon, c'est assez... Je ne sais pas si c'est
approprié d'en parler dans le projet de loi, mais je pense que l'industrie
évolue vers ça. De favoriser les gestionnaires de portefeuille québécois dans
les régimes d'épargne des Québécois, comment est-ce qu'on justifierait ça, là?
Parce que ça... les... normalement, le critère principal pour favoriser
l'épargne des Québécois, c'est la maximisation des rendements sujets à une
minimisation des risques, ou un «Sharpe ratio», ou... Dans tous les cas, on
vise à maximiser la performance pour un degré de tolérance au risque donné.
Lorsqu'on rentre des critères géographiques, nationalistes ou de favoriser
l'industrie locale, comment est-ce qu'on pourrait justifier ça?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Je vous remercie pour votre question. Je sais que c'est une question délicate,
et j'ai hésité avant de le mettre dans mon rapport, c'est vraiment ma réflexion
personnelle. Ce que je peux vous dire, ce qui se fait en ce moment sur les
comités, particulièrement pour les entreprises privées, on a toujours cette
discussion-là, alors, ce n'est pas de favoriser les gestionnaires québécois au
détriment des autres, mais, capacité égale, donc à rendement/risque équivalent,
pourquoi ne pas encourager un gestionnaire qui est ici? Donc, ça se fait, comme
je dis, naturellement, sur plusieurs comités de placement. On pourrait le faire
encore plus. Malheureusement, je le vois moins dans le cas de certains régimes
de retraite publics.
Deuxième chose, il y a une <vague
de...
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : ...d
onc, ça se fait, comme je dis,
naturellement sur plusieurs comités de placement. On pourrait le faire encore
plus. Malheureusement, je le vois moins dans le cas de certains régimes de
retraite publics.
Deuxième chose, il y a une >vague
de délégations, on appelle en anglais les «OCIO», là, les «outsourced CIO»,
donc une délégation des pouvoirs. Quand on délègue les pouvoirs ou qu'on
délègue la gestion de la caisse, des fois on s'en va avec des grandes multinationales
qui vont faire ça ailleurs, et là on oublie qu'on perd de vue nos régimes...
nos gestionnaires de portefeuille québécois. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont généralement
pas dans la grande banque de données. Alors, ce que je suggère, c'est qu'à rendement/risque
équivalent, et ça, ça arrive fréquemment, est-ce qu'on ne pourrait pas au moins
envisager la possibilité d'utiliser soit un gestionnaire ou un fournisseur de
services québécois? Je ne sais pas si ça clarifie un peu la question.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais malheureusement le rendement/risque équivalent, il y a toujours un aspect
subjectif dans l'évaluation. Et, si on restreint l'ensemble d'opportunités des
véhicules de placement que les épargnants peuvent choisir, certains pourraient
conclure qu'on ne les aide pas à maximiser leur risque/rendement.
Alors, il faut... on a plusieurs
objectifs. Certainement, supporter l'industrie québécoise de la gestion de
placement, c'est un objectif important et intéressant, mais je dirais qu'il est
secondaire à maximiser l'épargne des Québécois et, dans le cas ici, offrir un
véhicule d'épargne différent. Alors, j'hésite à ajouter des objectifs, mais
j'en prends note, je pense que c'est important.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Je comprends très bien.
M. Girard (Groulx) : Il
me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
1 min 10 s.
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que mon collègue aurait une question?
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, aussi. Mme Noiseux, j'ai
une question qui... dans le fond, peut-être que le ministre a déjà la réponse,
là, mais, moi, ça m'intéressait de peut-être clarifier un élément. Quand vous
parlez de regrouper les fiducies, on voit tout l'intérêt économique de le faire,
vous dites, dans le fond, qu'il ne devrait pas y avoir de barrières dans le
projet de loi. Est-ce qu'à votre avis il existe de telles barrières dans le
projet de loi? Avez-vous vu des éléments qui, peut-être, seraient susceptibles
d'être problématiques ou non?
• (10 h 30) •
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Je n'en ai pas vu. Écoutez, j'y vais de mémoire, je crois que c'est dans
l'article 146, mais je pense que l'article — je crois que c'est 146 — visait
à éviter de regrouper les actifs et les passifs de différents régimes de
retraite à prestations cibles, et je ne crois pas <que ce soit une
barrière...
>
10 h 30 (version révisée)
<17881
M. Chassin : ...ou non?
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : Je n'en ai pas vu.
Écoutez, j'y vais de
mémoire,
je crois que c'est dans
l'article 146, mais
je pense que
l'article —
je crois que c'est 146
— visait à éviter de regrouper les
actifs et les passifs de différents régimes de retraite à prestations cibles,
et je ne crois pas >que ce soit une barrière à ce niveau-là, mais
j'invite les employeurs ou les promoteurs à faire une réflexion, à ce stade-ci,
surtout quand on démarre le régime. Pourquoi? Bien, écoutez, on a fait ça, par
la suite, donc, pour plusieurs régimes de prestations déterminées au niveau des
villes et au niveau de plusieurs entreprises privées. Alors, tant qu'à mettre
ça en place, réfléchissons à cet aspect-là dès le départ et encourageons la
mise en commun de ces actifs-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Noiseux. Je cède maintenant la
parole au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
...
M. Fortin :
Non, ça va. Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Oh! excusez-moi. M. le député de Pontiac, désolé.
M. Leitão :
Mon tour viendra.
M. Fortin :
Non, il n'y a pas de faute, M. le Président. Merci, Mme Noiseux, d'être
avec nous et de nous partager certaines de vos recommandations, suggestions et
constats par rapport au projet de loi.
Je veux revenir
sur l'enjeu de la valeur des droits d'un participant, rapidement, là, parce que
le ministre a terminé, disons, cet échange-là avec vous en disant qu'il y avait
beaucoup de gens qui avaient fait le même point que vous, mais qu'il n'y avait
pas unanimité. En fait, je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que tout le
monde qui s'est présenté devant nous jusqu'à maintenant avait le même point de
vue que vous, et donc, s'il n'y a pas unanimité, c'est-à-dire que lui n'est pas
nécessairement d'accord. Alors, je vous donne peut-être une dernière occasion
de le convaincre et de nous dire pourquoi c'est important de procéder comme ça.
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : Merci, M. le député. Écoutez, pour moi, c'est une
question de cohérence dans la loi. On finance sur cette base-là, on va faire
les relevés sur cette base-là, on prend notre retraite sur cette base-là, on va
redresser le régime sur cette base-là, alors je pense que l'acquittement des
droits doit se faire sur cette base-là.
M. Fortin :
Très bien, très bien, ça me semble aussi clair que possible. Au tout début de
votre présentation, Mme Noiseux, vous avez mis quelques concepts de
l'avant qui étaient importants pour vous. Vous avez parlé de celui de l'équité
intergénérationnelle, là. Je veux juste peut-être vous permettre d'élaborer
là-dessus parce qu'effectivement, pour un employeur qui aurait un régime à
prestations déterminées et qui voudrait passer vers un régime à prestations
cibles, vous avez raison de dire que c'est bien, que les rentes doivent être
protégées parce que c'est essentiellement un contrat entre le promoteur et le
travailleur, mais en même temps est-ce que ça ne créerait pas deux classes
d'emploi? Est-ce qu'il n'y aurait pas une iniquité intergénérationnelle, quand
même, entre l'employé qui est là depuis un certain temps et le nouveau? Je
comprends qu'on fait tout pour protéger le contrat qui a été signé entre un
employeur et son employé ou son syndicat, mais, quand même, est-ce que ça ne
crée pas une certaine forme <d'iniquité...
M. Fortin :
...classe d'emploi.
Est-ce qu'il n'y aurait pas une iniquité
intergénérationnelle,
quand même, entre l'employé qui est là depuis un
certain temps et le nouveau? Je comprends qu'on fait tout pour protéger le
contrat qui a été signé entre un employeur et son employé ou son syndicat,
mais,
quand même,
est-ce que ça ne crée pas une certaine forme >d'iniquité
intergénérationnelle?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
C'est une bonne question, M. le député. Écoutez, je pense que, d'abord, c'est important
de noter que cette rente-là qui est promise, c'est un peu du salaire différé, donc
il faudrait voir vraiment la rémunération globale qui est offerte à chacun des
salariés. Il y a eu un contexte qui a fait... où, effectivement, il y a eu des
iniquités intergénérationnelles dans le cas des PD. Ce qui est important pour
moi, c'est que, si l'employeur n'a pas la capacité de payer, à un certain point
il s'est engagé, il doit terminer le régime, mais il doit payer ces rentes-là.
Donc, on n'est pas obligé de le terminer, là, sur une base juridique, évidemment,
là, mais on cesse d'accumuler, on va payer à chaque employé qui a fourni, aussi...
qui a cotisé en partie... Puis là je parle pour moi. Moi, j'ai un régime de
retraite à prestations déterminées, j'en subventionne 50 %, donc j'ai
quand même droit à ça, à mon avis. Alors, pour moi, il y a une forme d'équité,
dans le sens que je cotise beaucoup et je sais ce que je vais recevoir. Si on
termine, bien, pour les années de service qu'il me reste, si j'ai, par exemple,
accès à un droit d'un régime de retraite à prestations cibles, bien, je vais
cotiser en conséquence, donc ça dépend toujours ce que l'employé et l'employeur
paient à travers le temps. Je vous dirais que, jadis, l'employeur assumait à
peu près tout, on voit ça de moins en moins.
Donc, le prestations cibles arrive
vraiment entre le régime à prestations déterminées et le cotisation déterminée,
il y aura autre chose. Si l'employeur décide de le terminer, bien, écoutez,
acquittez les droits, on peut faire ça sur une plus grande période sans forcer
le régime à se terminer, mais on peut recommencer avec un autre régime, sur une
autre base, avec d'autres ententes, mais j'ai peur qu'il y ait beaucoup de
brouhaha si on change un régime sous une autre forme. Je vous donne un exemple,
ça me tient beaucoup à coeur qu'on utilise... juste un instant... je reviens à
mon petit paragraphe, le salaire de carrière indexé. Alors, si on change un
prestations déterminées en prestations cibles, certaines personnes vont vouloir
garder le salaire final. Attention, avant ça, l'employeur assumait une partie
du risque. Là, ça va vraiment être sur les épaules, dans le fond, du
participant, donc il faut être prudents quand on s'embarque là-dedans. Je pense
que c'est plus équitable d'utiliser un salaire de carrière indexé, d'où ma
réflexion sur le fait que... laissons vivre le PD. Si l'employeur veut changer
sa forme de rémunération globale, et là, vraiment, ça comprend tout, les
avantages sociaux, les régimes de retraite, bien, on peut refaire cette
réflexion-là et partir sur une nouvelle base.
M. Fortin :
Très bien. Je vous remercie, Mme Noiseux.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député <de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Noiseux, merci...
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : ...de rémunération globale, et là vraiment ça
comprend tout, les avantages sociaux, les régimes de retraite. Mais on peut
refaire cette réflexion-là et partir sur une nouvelle base.
M. Fortin :
Très bien. Je vous remercie, Mme Noiseux.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. le député >de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Noiseux, merci d'être là.
Votre présentation était très, très claire, merci. Je n'ai pas beaucoup de
temps, alors, j'ai quelques sujets que j'aimerais discuter avec vous. Le
dernier que vous venez d'aborder, il me semble que, là, la question, c'est
surtout une question de pédagogie, donc d'expliquer aux entreprises, mais aussi
surtout aux employés, aux travailleurs dans quoi ils s'embarquent, parce que je
pense que ce n'est pas... dans l'opinion publique en général, ce n'est pas très
clair, exactement, c'est quoi, un régime de pension à prestations cibles. Ce
n'est pas clair, là, et je ne critique personne, mais je trouve que c'est comme
ça, alors il y a un travail de pédagogie à faire. Il devrait se faire par... Est-ce
que le gouvernement devrait prendre un rôle actif dans ce travail de pédagogie ou
ça devrait être d'autres groupes, les universités par exemple, qui feraient ces
campagnes-là?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Merci, M. le député, c'est une excellente question et c'est vraiment une
question qui me tient à coeur. Donc, un des gros problèmes quand on a même
juste les régimes à cotisation déterminée, les gens ont de la difficulté à
placer leur argent puis à comprendre le contexte, alors imaginez-vous dans le
contexte d'une caisse de retraite, ça devient complexe. Oui, les universités
ont, évidemment, un rôle à jouer. Je pense qu'il faut aussi discuter avec les
entreprises qui ont aujourd'hui des régimes à cotisation déterminée puis les
inciter à aller vers un régime à prestations cibles, tout le monde va être
gagnant. Alors, ça, c'est clair, mais mes suggestions sont aussi basées sur une
préoccupation pédagogique. Restons simples, si on reste évidemment avec un
financement sur base de capitalisation, et aussi, qu'on ajoute des principes
simples comme une provision de stabilisation fixe à 15 %, ça va être
beaucoup plus facile à expliquer.
M. Leitão : O.K. merci.
Dans la gouvernance, donc la composition des comités de retraite, tout à fait
d'accord avec vous, il faut essayer d'aller chercher un plus vaste champ
d'expertise, mais comment on fait ça? Pratiquement, là, concrètement, comment est-ce
qu'on va être capables... Parce que ce genre d'expertise, bon... comme
relativement limité, si on a des fonds de pension qui sont... il y a beaucoup
de fonds de pension relativement petits, je pense, ça aurait été mieux si on
réussissait, comme vous le suggérez, à regrouper des actifs. Donc, comment vous
voyez cette question de… C'est important d'avoir l'expertise nécessaire dans
les comités de retraite, mais comment on va la chercher?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Bien, écoutez, je pense que ce qui est déjà <proposé...
M. Leitão : …comme
vous suggérez, regrouper des actifs. Donc, comment vous voyez cette
question
de… C'est
important d'avoir l'expertise
nécessaire dans les
comités de retraite, mais comment on va la chercher?
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : Bien,
écoutez, je pense que ce qui est
déjà
>proposé pour les régimes de pension agréés dans la loi actuelle est en
partie suffisant, dans le sens qu'il y a déjà une dénomination qui est faite.
Ce que j'aimerais qui soit ajouté, c'est la certitude qu'on s'assure qu'elle
compense au niveau actuariel et au niveau placement autour de la table, donc,
si on pouvait enchâsser ça dans la loi. Comme je vous disais tantôt, ça peut
être fait de toutes sortes de façons, ça peut être des membres externes, des
membres votants, non votants, mais je pense qu'en l'enchâssant dans la loi ça
va souligner le devoir du comité de retraite de bien se faire entourer, puis
ça, c'est extrêmement important, on est personnellement responsables, on est
fiduciaires de régime quand on siège autour de la table.
• (10 h 40) •
M. Leitão : Très bien.
Merci. Dans ce même ordre d'idées, donc, le regroupement d'actifs, en effet,
moi, je pense, ce serait très intéressant. Dans le projet de loi, ensuite, à la
question de mon collègue, vous n'avez pas constaté d'obstacle concret, moi non
plus. Il faut qu'on le regarde plus attentivement, mais je n'ai pas vu de
contrainte claire. Mais, en abordant ça de l'autre côté, est-ce qu'on pourrait…
est-ce qu'on devrait mettre en place des mesures qui vont encourager le regroupement
d'actifs? Donc, il y aurait des gains, il y aurait des avantages à regrouper
les actifs.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Écoutez, vous touchez un sujet qui me tient énormément à coeur depuis très,
très longtemps. Donc, si on pouvait regrouper les actifs de certaines municipalités,
par exemple, ou autres, ce serait tellement intéressant pour le Québec, il y aurait
une économie d'échelle au niveau des coûts. Et là je ne suis pas en train de
dire que ce que la Caisse de dépôt fait n'est pas bien, au contraire,
j'apprécie beaucoup ce qu'ils font. Si on pouvait avoir d'autres caisses en
importance au Québec, je pense que ce serait salutaire pour tous, donc je
souscris complètement à ça.
M. Leitão : Si on avait
ça, les risques ESG seraient, il me semble, aussi mieux gérés parce qu'une plus
grande caisse a une plus grande facilité à gérer ces risques-là.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Absolument, absolument.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Leitão : Bon, M. le président
m'a coupé la parole, alors merci beaucoup.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Merci, M. le député. Ça me fait plaisir de vous revoir.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Mme Noiseux, merci, merci d'être là. Je me sens un peu comme
mes enfants, ce matin, à l'école à distance. Et votre exposé était très clair,
je vous en remercie, parce que c'est vrai que ce n'est pas un dossier qui est toujours
facile. Puis je souriais, tout à l'heure, quand vous disiez : Des fois, on
reçoit notre feuillet, ça prend probablement quelques heures avant <de
comprendre, moi-même…
M. Marissal : …l'école
à distance. Et votre exposé était très clair, je vous en remercie, parce que
c'est vrai que ce n'est pas un dossier qui est toujours facile. Puis je
souriais, tout à l'heure, quand vous disiez : Des fois, on reçoit notre
feuillet, ça prend probablement quelques heures avant >de comprendre, moi-même,
j'ai fait des téléphones pour arriver à décrypter tout ça, dans mon cas
personnel.
J'ai bien noté votre suggestion sur la
capitalisation plutôt que la solvabilité, ça m'a ramené aussi à ma situation
personnelle, je trouvais la suggestion intéressante, parce qu'effectivement
c'est une question qui se pose beaucoup quand on a cotisé pendant des années,
des années, des années, et qu'on quitte, que le régime est sous-capitalisé,
notamment parce que des employeurs ont pris des congés, notamment parce que des
employeurs sont venus chercher ici des amendements législatifs pour ne pas
avoir à combler le déficit, et, essentiellement, ce sont les travailleurs, une
fois à la retraite ou quand ils quittent, qui se trouvent pénalisés. Je ne sais
pas si vous en feriez un amendement ou si vous souhaiteriez voir quelqu'un
porter un tel amendement. C'est une question, c'est ma première question pour vous.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Vous parlez vraiment au niveau de la capitalisation?
M. Marissal : Oui.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Oui, je pense que ce serait vraiment important puis je pense que… Écoutez, moi
aussi, j'ai jasé avec plusieurs professionnels, et ça fait presque l'unanimité
à ce niveau-là, donc je souhaiterais vraiment qu'on fasse un amendement si vous
voulez que ce soit plus simple à utiliser.
M. Marissal : Le
«presque» étant moins un, c'est-à-dire le ministre des Finances, mais il nous
reste plusieurs heures, Mme Noiseux, on va essayer de le convaincre. Ma
moyenne au bâton n'est pas bonne avec le ministre des Finances pour le
convaincre, mais je vais continuer quand même d'essayer parce que je trouve
que… je trouve au moins qu'on doit avoir le débat là-dessus, je trouve que
c'est une bonne idée.
Il me reste très, très peu de temps.
J'aimerais ça vous entendre parler davantage du fameux ESG, vous avez ouvert la
porte. Comment ça se fait, dans le concret, et est-ce qu'il y a de l'appétit
pour ça dans le milieu?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Bien, écoutez, ça se fait déjà en Ontario, alors je pense que… pourquoi ce ne
serait pas fait ici? En Ontario, ça doit apparaître dans la politique de
placement. Ce n'est pas d'immenses obligations, c'est : Écrivez un
paragraphe sur ce que vous faites pour ces risques-là, d'accord? Alors, ça peut
être très simple, ça peut être : Je les ai délégués au gestionnaire. Mais
je pense qu'il faut être responsable puis qu'il faut écrire ça dans la loi,
puis je pense que c'est important, ça apporterait un plus au niveau de notre
crédibilité dans la gestion des caisses de retraite. Alors, c'est vraiment
quelque chose qui est simple, et, dans le fond, je suis tout à fait d'accord
avec les propos du ministre Girard, c'est quelque chose qui se fait de plus en
plus, on doit en discuter, et ça force la discussion. Donc, ce n'est pas
énorme, c'est un volet, on l'inscrit, je pense que ça permet vraiment de mettre
à jour notre loi sur les régimes de retraite.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bonjour.
Merci, Mme Noiseux. À mon tour de vous saluer. J'ai titillé, tout à
l'heure, lorsque vous avez fait mention de l'importance, dans le projet de loi,
d'avoir une valeur plus <locale…
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) : ...régime de retraite.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je cède
maintenant la parole au
député de
René-Lévesque.
M. Ouellet :
Bonjour. Merci, Mme Noiseux. À mon tour de vous saluer. J'ai titillé,
tout
à l'heure, lorsque vous avez fait mention de l'
importance, dans le
projet
de loi, d'avoir une valeur plus >locale ou plus nationale. Le ministre
faisait référence à, peut-être, la difficulté d'avoir un esprit nationaliste
dans la gestion des fonds de retraite, mais j'aimerais vous entendre. Lorsque
vous avez indiqué, tout à l'heure, qu'il se fait de l'«outsourcing» et, à ce
moment-là, les gestionnaires de portefeuille qui sont en dehors du réseau connu
n'ont pas le réflexe de penser québécois ou n'ont pas le réflexe de penser à
des entreprises québécoises, j'aimerais que vous m'en disiez un peu plus. Est-ce
que c'est vraiment ce que vous avez senti ou c'est une tendance que vous avez
regardée et que vous nous dites : Oh! faites attention, ça risque
d'arriver encore plus fréquemment, et cette volonté-là de faire croître les
régimes de retraite à travers les professionnels du Québec, on est en train de
l'échapper?
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Merci pour votre question, M. le député. C'est un autre sujet qui me tient bien
à coeur, alors j'ai fait plusieurs recherches à ce niveau-là, et malheureusement
il y a de moins en moins de gestion de portefeuille qui se fait au Québec,
c'est une tendance claire. Il y a différents facteurs qui existent... ou qui
expliquent ça, pardon, alors, l'«outsourcing» en est un. Si, par exemple, pour
différentes raisons, je choisis de faire gérer ma caisse de retraite ailleurs,
bien, si ça s'en va à New York, je ne pense pas que les gens qui gèrent la
caisse de retraite font s'affairer à regarder les plus petits gestionnaires québécois.
Il y en a certains qui sont présents, mais il y en a certains qui n'ont pas le
volume. Encore une fois, ce qui est vraiment... ce que je souhaite vraiment,
c'est qu'à capacité égale on soit capables de regarder les gestionnaires
québécois, et ça se fait dans plusieurs comités, mais c'est important de le
souligner. Donc, il y a un danger là.
Il y a un autre danger aussi, c'est qu'on
utilise de plus en plus de placements alternatifs, notamment en immobilier, en infrastructure
et autres, donc, ça, c'est moins offert au Québec, ce qui fait qu'il y a de
l'argent qui s'en va ailleurs aussi, mais ça représente des sommes colossales,
pas juste pour les gestionnaires de portefeuille, tout ce qui entoure cette
industrie-là. Alors, si au moins les caisses de retraite peuvent se poser la
question... c'est quand même de l'argent qui est payé par les employeurs, par
les payeurs de taxes et par nous-mêmes, est-ce qu'on peut se poser la question
si on ne peut pas en placer ici? Alors, je suis bien d'accord avec M. le
ministre quand il dit que ce n'est pas... c'est difficile, hein, d'évaluer le
rendement/risque, ce n'est pas facile, ce n'est pas noir et blanc, mais je
pense que, quand on gère de l'argent, on est habitués à ces situations-là, tous
les ans, on fait un choix entre différents gestionnaires de portefeuille, donc
il faut juste prendre conscience des choix que l'on fait, c'est très important.
M. Ouellet : Et donc une
des propositions que vous nous faites, c'est d'inciter la divulgation du
processus décisionnel pour les services — vous faisiez référence au
Panier bleu — ça serait peut-être une indication, là, de démontrer
aux gestionnaires de portefeuille qui font leur effort en quoi ils sont
différents des autres.
Mme Noiseux (Marie-Hélène) :
Absolument. Ce que je ne veux <vraiment...
M. Ouellet :
...et donc une des
propositions que vous nous faites, c'est d'inciter la
divulgation du
processus décisionnel pour les services
— vous
faisiez référence au Panier bleu
— ça serait
peut-être
une indication, là, de démontrer aux gestionnaires de
portefeuille qui
font leurs efforts en quoi ils sont différents des autres.
Mme Noiseux
(Marie-Hélène) :
Absolument. Ce que je ne veux >vraiment
pas dire… je comprends mon devoir de fiduciaire et je ne veux vraiment pas dire
qu'on choisisse à tout prix un gestionnaire québécois. Est-ce qu'on peut au
moins se donner le mal d'analyser la situation et d'écrire ce qu'on va faire?
Alors, ça, je pense que c'est peu complexe et ce serait facile. On se donne tellement
de mal pour les produits puis on parle rarement des services, malheureusement.
M. Ouellet : Le service
bleu. Merci, Mme Noiseux.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, voilà qui met un terme à cette présentation. Mme Noiseux,
sachez à quel point vous faites honneur à l'École des sciences de la gestion.
Merci de votre participation parmi nous ce matin, au plaisir de vous revoir.
Sur ce, nous allons suspendre
momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 49)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Simard) :
Très bien, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il
vous plaît! Nous avons la chance de recevoir des représentants de la Fédération
des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ. Mme Naud,
M. Bolduc, soyez les bienvenus parmi nous.
Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec (FTQ)
(Visioconférence)
M. Bolduc
(Denis) : Merci.
Mme Naud (Marie-Josée) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci d'avoir répondu à notre invitation.
M. Bolduc
(Denis) : Alors, M. le Président de la commission, M. le
ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente, Denis Bolduc, secrétaire général
de la FTQ. Je suis accompagné pour l'occasion de Marie-Josée Naud, conseillère <spécialiste...
Le Président (M. Simard) :
Merci d'avoir répondu à notre invitation.
M. Bolduc
(Denis) :
Alors,
M. le Président de la
commission,
M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente, Denis Bolduc,
secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné pour l'occasion de Marie-Josée
Naud, conseillère >spécialiste à la FTQ pour les régimes de retraite et également
les assurances collectives.
Alors, d'entrée de jeu, je vous remercie
de nous permettre de partager notre point de vue, le point de vue de la plus
grande centrale syndicale du Québec, la FTQ. On représente
600 000 travailleurs et travailleuses au Québec. On est présents dans
le secteur public, dans le secteur privé également. Et, depuis des années, on a
une grande préoccupation, celle de la sécurité financière des membres de la FTQ,
mais aussi de la population du Québec.
Alors, nous, on dit que nos régimes
publics ne sont pas suffisants pour assurer la sécurité financière à la
retraite de nos membres, même s'ils ont été bonifiés, je dirais, quand même
modestement il y a quelques années. Et c'est pour ça qu'on milite toujours pour
qu'il y ait un nombre toujours plus grand de travailleurs et de travailleuses
qui puissent bénéficier d'un régime de retraite à prestations déterminées.
C'est ces régimes-là qui garantissent une rente toute la vie durant, qui
prévoient certains bénéfices, même, pour le conjoint survivant. Alors, on
travaille fort pour protéger puis faire la promotion des régimes à prestations
déterminées, on le fait depuis plusieurs années, parce qu'on est convaincus que
c'est la meilleure chose pour nos membres. C'est ce dont ils ont besoin, c'est
ce qu'ils veulent, ils nous le répètent de congrès en congrès. Et, une fois
rendus à la retraite, les membres ont besoin d'avoir un revenu prévisible, ils
ont besoin de savoir de combien ils vont disposer pour établir leur budget,
parce qu'après avoir travaillé toute une vie pour le compte d'une entreprise,
ils ont le droit de vivre dans la dignité avec une certaine sécurité
financière.
Alors, la retraite, c'est une période de
la vie où les besoins sont quand même imprévisibles. C'est une période de la
vie, aussi, où la capacité de gagner un revenu supplémentaire, un revenu
additionnel diminue, habituellement, ou encore disparaît carrément. Alors, en
plus, les travailleurs, les travailleuses n'ont pas aucune possibilité
d'influencer les marchés financiers. Individuellement, ils n'ont pas les ressources
pour gérer les risques et les conséquences des fluctuations des marchés
financiers. Alors, on ne peut pas puis on ne veut pas exposer des gens à des
coupures de droits, et... parce que, pour nous, c'est ce qui va arriver avec
les régimes à prestations cibles. Pour nous, ce n'est pas hypothétique, ça va
arriver. Les gens ont le droit à la sécurité d'un régime à prestations
déterminées, d'autant plus que la couverture du régime public n'est pas si
généreuse au Québec, malgré la bonification récente, je le disais il y a
quelques instants. Alors, on s'oppose puis on va toujours s'opposer à tout
projet politique qui va faire en sorte que les travailleurs puis les
travailleuses vont, en fin de compte, devoir se débrouiller avec une rente
réduite au moment de prendre la retraite, et qu'en plus que cette rente puisse
varier en fonction des aléas des marchés financiers.
Les dernières années, ça n'a pas été
facile sur le plan de la sécurité financière. Le législateur a multiplié les
coûts envers les travailleurs et les personnes <retraitées...
M. Bolduc
(Denis) :
...et qu'en plus, que cette rente puisse
varier en fonction des aléas des marchés financiers.
Les dernières années, ça n'a pas été
facile sur le plan de la sécurité financière. Le législateur a multiplié les
coups envers les travailleurs, les personnes >retraitées pour
principalement satisfaire aux demandes des employeurs : je vous rappelle 2014,
2016, la loi n° 15, la loi n° 13, qui venaient restructurer les
régimes du secteur municipal et universitaire puis qui repermettaient de
remettre en question des droits qui avaient été négociés de bonne foi; en 2016,
projet de loi n° 34, qui est venu réduire de façon importante le droit des
participants actifs et retraités dans les régimes interentreprises; en 2016, le
gouvernement a adopté la loi n° 29 sur le financement des régimes du
secteur privé, c'était, encore une fois, à la demande des employeurs; puis en
2017, l'adoption du projet de loi n° 126, qui remettait en question
l'indexation acquise dans le régime des cadres de la fonction publique
provinciale. Alors, il me semble que la balance, elle penche toujours du même
côté, puis ce n'est pas... ce n'est jamais du côté des travailleurs qu'elle
penche.
Et, concernant, donc, le projet de loi
n° 68, dont il est question ici, aujourd'hui, on souhaite quand même
partager avec vous certains éléments de réflexion. J'ai d'abord une ou deux
observations générales. D'abord, le projet de loi propose un transfert complet
des risques vers les participants et participantes, et, selon nous, ce n'est
pas justifié. Même le rapport D'Amours n'allait pas aussi loin dans ses
recommandations. Le rapport suggérait plutôt un meilleur partage des risques — «meilleur»,
c'est le mot utilisé — pas un transfert à 100 % vers les travailleurs
et les travailleuses. Et, pour nous, c'est quand même très clair, le projet de
loi actuel va donner aux employeurs un autre outil, un outil supplémentaire
pour attaquer les régimes à prestations déterminées qui existent encore.
Et j'ajouterais même que le projet de loi
ne va pas permettre, comme cherche... comme le prétend le gouvernement,
d'offrir un véhicule supplémentaire pour augmenter la sécurité financière à la
retraite. Penser que les employeurs vont mettre en place des régimes à prestations
cibles là où, actuellement, il n'y a pas de régime à prestations déterminées,
pour nous, c'est une vue de l'esprit, je n'y crois pas une seule seconde.
• (11 heures) •
On a eu également une autre grande
surprise à la lecture du projet de loi, on propose que les secteurs municipaux,
secteurs universitaires puissent abandonner leurs régimes à prestations
déterminées pour créer, pour le service futur, des régimes à prestations
cibles. Honnêtement, on se demande ça sort d'où. Les lois n° 15
et n° 13 ont réduit de beaucoup les droits pour les
travailleurs et les travailleuses, pour les retraités également, dans les
municipalités et les universités, puis ça fait à peine cinq ans, puis, encore
une fois, on vise ces travailleurs-là. Nous, on trouve qu'ils ont déjà quand
même trop payé. Et il n'y a quand même pas si longtemps que les règles de
financement des régimes à prestations déterminées <ont été modifiées,
encore une fois, pour accommoder les...
>
11 h (version révisée)
< M. Bolduc
(Denis) :
…ça fait à peine cinq ans, puis,
encore
une fois, on vise ces travailleurs-là. Nous, on trouve qu'ils ont
déjà
quand
même trop payé. Et
il n'y a
quand même pas si
longtemps
que les règles de financement des régimes à prestations déterminées >ont
été modifiées, encore une fois, pour accommoder les employeurs. Et, toujours
dans le but de protéger les régimes à prestations déterminées, parce qu'on y
croit fermement, à la FTQ, on avait appuyé la nouvelle approche de financement
qui était proposée par le gouvernement avec la loi n° 29. Ça amenait à une
plus grande stabilité, moins de volatilité dans le financement des régimes et,
je le répète, ça répondait à une préoccupation historique du côté des organisations
patronales.
Aujourd'hui, les règles québécoises qui
encadrent le financement des régimes à prestations déterminées sont parmi les
moins contraignantes au Canada. C'est les plus souples au pays. Et l'exigence
de financer des déficits de solvabilité a été éliminée, je vous le rappelle,
sans égard à la situation financière du régime.
Il y a des groupes qui n'ont pas accès à
des régimes à prestations déterminées et où, pour une multitude de raisons, il
serait difficile d'en implanter un. Ça peut dépendre de l'historique de l'organisation,
des spécificités, de la taille de l'organisation. Mais nous, on dit que, pour
eux, il existe déjà une solution depuis 2008, il existe déjà le régime de
retraite par financement salarial, le RRFS. Pour nous, c'est une option qui est
beaucoup plus intéressante que le régime à prestations cibles qu'on nous
propose. On pense que le gouvernement fait fausse route en voulant réinventer
un outil qui existe déjà, comme le RRFS. Habituellement, on a quelque chose
comme 30 000 travailleurs et travailleuses au Québec qui bénéficient
déjà d'un RRFS, puis c'est un régime à haut potentiel d'indexation, où les
prestations de base sont garanties puis qui sont à coût fixe pour l'employeur,
c'est important. Et, juste à la FTQ, on a plus de 16 000 participants
qui bénéficient d'un régime de ce type-là.
Je vois le temps filer, dernier élément
avant de conclure. Pour améliorer la situation des participants en cas de
faillite ou de terminaison de régime en situation d'insolvabilité, la FTQ, on
considère important de rendre plus accessible le programme de Retraite Québec,
programme qui permet l'administration des droits des personnes participantes
retraitées en cas de faillite. On pense que ce programme-là devrait être
bonifié afin d'être aussi offert aux participants actifs des régimes à
prestations déterminées où l'employeur a fait faillite, puis il devrait aussi
être offert aux participants actifs et retraités des RRFS, des RRPC, régimes à
cotisations négociées aussi, lors de terminaison de régime ou de retrait
d'employeur lorsque le degré de solvabilité est inférieur à 100 %. On
pense même… on suggère aussi que la période d'administration maximale pourrait…
devrait être allongée minimalement jusqu'à 20 ans.
Alors, pour conclure, ce n'est pas d'hier
qu'on s'oppose aux régimes à prestations cibles. Déjà, en 2014, on avait
fait connaître notre position au palier <fédéral…
M. Bolduc
(Denis) :
...aussi que la période d'
administration
maximale pourrait... devrait être allongée minimalement jusqu'à 20 ans.
Alors, pour conclure, ce n'est pas
d'hier qu'on s'oppose aux régimes à prestations cibles.
Déjà, en 2014,
on avait fait connaître notre position au palier >fédéral concernant les
prestations cibles. Il y avait eu consultation, une consultation qui avait été
initiée par le gouvernement Harper. Puis, quand le gouvernement Trudeau, par la
suite, a déposé le projet de loi C-27, en 2017, on s'est encore opposés. Heureusement,
ce projet de loi là n'a pas été adopté. On a accepté l'idée des prestations
cibles uniquement pour les cas... des situations exceptionnelles, comme ça a
été le cas dans l'industrie du papier après 2008. Alors, on a participé
aux travaux du comité entourant la mise en place éventuelle des prestations
cibles récemment au Québec, et je vous fais remarquer qu'on avait d'office
annoncé notre opposition à la généralisation de ce type de régime sur le sol québécois.
Notre mémoire contient certaines recommandations
dans l'éventualité où, par malheur, le gouvernement décidait d'aller de l'avant
avec ce projet, et vous trouverez également certaines recommandations qui
pourraient améliorer le sort des travailleurs et des retraités. Je vous
remercie de votre écoute, et on est disposés à répondre à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci à vous, M. Bolduc. Je cède maintenant la parole au ministre
des Finances.
M. Girard (Groulx) :
Merci beaucoup pour la présentation et merci d'être avec nous. Salutations,
également, à Mme Naud. Merci, M. Bolduc. J'aimerais revenir sur
quelques points. Pouvez-vous mieux m'expliquer... lorsque vous dites qu'on ne
respecte pas l'esprit du rapport D'Amours, là, pouvez-vous m'expliquer ce que
vous voulez dire?
M. Bolduc
(Denis) : Bien, en fait, D'Amours était quand même assez clair,
hein, les meilleurs régimes de retraite sont les régimes de retraite à
prestations déterminées. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut tout faire
pour les protéger, et c'est comme ça qu'on comprend le rapport D'Amours. Les
régimes à prestations déterminées ont fait l'objet de nombreuses attaques, là,
depuis, justement, la publication du rapport D'Amours.
On essaie d'avoir les chiffres exacts
concernant les régimes à prestations déterminées qui existaient il y a cinq ou
10 ans puis qui n'existent plus aujourd'hui, qui ont été convertis, toutes
sortes... C'est des données qu'on a de la difficulté à obtenir, mais on
aimerait bien ça, parce que ça démontre qu'à chaque fois qu'on ajoute un
élément, une possibilité, une nouvelle possibilité, bien, les employeurs, ce
qu'ils font, c'est qu'ils sautent sur cette occasion-là pour attaquer les
régimes de retraite à prestations déterminées, s'en départir, les convertir. On
a lutté contre les clauses de disparité de traitement également, parce que tout
était là-dedans, cette problématique-là était là-dedans également. Alors, c'est
pour ça qu'on tient beaucoup à limiter les possibilités qu'ont les employeurs,
là, de se mettre dans une position où on s'en va en table de négociation puis
on dit au syndicat : Bien voilà, on va changer <votre...
M. Bolduc
(Denis) :
...était là-dedans,
également. Alors,
c'est pour ça qu'on tient
beaucoup à limiter les possibilités qu'ont les
employeurs, là, de se mettre dans une position où on s'en va en table de
négociation
puis on dit au syndicat : Bien voilà, on va changer >votre régime
de retraite, on va le convertir, maintenant on va avoir une occasion davantage...
les prestations cibles. Alors, c'est pour ça que...
M. Girard (Groulx) : O.K.,
donc... O.K., mais c'est parce que, si je comprends bien, vous préférez les
régimes à prestations déterminées aux régimes de retraite à prestations cibles,
j'en conviens. Mais là où je ne suis pas d'accord avec votre affirmation, nous
respectons l'esprit des recommandations du rapport D'Amours, et ce n'est pas un
projet politique, c'est-à-dire qu'au contraire nous menons à terme une recommandation
importante du rapport D'Amours, qui était l'établissement des régimes de
retraite à prestations cibles.
Une autre... d'autres participants sont
venus ici, ont fait des prestations et nous ont dit que, qu'il y ait ou non régime
de retraite à prestations cibles, les régimes à prestations déterminées vont
disparaître, que ça n'a rien à voir avec les régimes... le projet de loi qui
est ici, que c'est une tendance lourde et que les employeurs veulent se
retirer, refusent la volatilité. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette
affirmation? En quoi est-ce que l'introduction de cet outil supplémentaire
d'épargne, les régimes de retraite à prestations cibles, va accélérer le déclin
des régimes à prestations déterminées?
M. Bolduc
(Denis) : ...
M. Girard (Groulx) : On
ne vous entend pas, M. Bolduc.
M. Bolduc
(Denis) : Ah! non, O.K., je m'excuse, je ne sais pas, j'ai dû toucher
au bouton, là.
Alors, il y a plusieurs éléments, quand
même. Je le disais tout à l'heure, le projet de loi n° 29 est venu alléger
le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, puis là, pour
nous, c'était une belle occasion de démontrer qu'on était prêts à participer à
ce processus-là, de renforcer ces régimes-là à prestations déterminées, on a collaboré.
Je le disais tout à l'heure, c'était à la demande des employeurs. Alors, on a
travaillé deux ans, à peu près deux ans, sur cette question-là pour
trouver des façons d'alléger le financement.
Et puis là, bien, pourquoi on pense que
cet outil-là, cette nouvelle... les prestations cibles vont faire en sorte que
ça va accélérer la disparition des régimes à prestations déterminées? Parce que
ça donne, justement, un outil supplémentaire, un argument supplémentaire aux
employeurs pour tenter une offensive sur les régimes à prestations déterminées.
Maintenant, on a des outils pour un meilleur financement des régimes, donc les
employeurs devraient être de moins en moins inquiets face aux régimes <à
prestations...
M. Bolduc
(Denis) :
...l'argument
supplémentaire aux
employeurs pour tenter une offensive sur les régimes à prestations déterminées.
Maintenant, on a des outils pour un meilleur
financement des
régimes, donc les employeurs devraient être
de moins en moins inquiets
face aux régimes >à prestations déterminées.
La tendance est : Bon, on a un régime
de retraite puis on va tout faire pour transférer les risques du côté des travailleurs
uniquement. Je veux bien, là, mais je pense qu'on en a fait beaucoup, là, dans
les dernières années. Il y a des outils, par exemple le RRFS, j'en parlais tout
à l'heure, qui sont... qui, quand même, permettent une rente… même des
processus d'indexation de rente. Une fois qu'on a l'indexation qui est donnée,
garantie, elle ne peut pas être supprimée par la suite. C'est un bel outil, ça,
qui existe déjà, qui... pour les gens qui ne veulent pas un régime à
prestations déterminées. Parce que c'est certain que les employeurs où il n'y a
pas de régime à prestations déterminées, ils n'approcheront pas les
travailleurs pour dire : Bon, bien, on a eu une bonne idée, on va
instaurer un prestations cibles, là. Ça n'arrivera pas, ça, ça n'arrivera
jamais.
Puis, pour répondre à votre première... à
votre commentaire de tout à l'heure concernant le rapport D'Amours, une des
suites du rapport D'Amours, ça a été la mise en place des RVER également, les
RVER dans lesquels les employeurs ne sont pas obligés de cotiser. Les
travailleurs peuvent décider de ne pas adhérer au RVER, ils peuvent retirer
leurs cotisations RVER à tout moment avant la retraite, les frais de gestion
sont plus élevés, ça gruge une partie de l'épargne, c'était voué à l'échec.
C'était recommandé, c'était une suite au rapport D'Amours, c'était voué à
l'échec, puis ça s'est avéré être un échec.
• (11 h 10) •
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Est-ce qu'on mon collègue a des questions?
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bolduc. Bonjour, Mme Naud. Je
voudrais peut-être juste éclaircir un élément, là, sur... on a parlé du
rapport D'Amours, puis toute la réflexion des dernières années, vous en
parlez vous-même, là, c'est le lent déclin des régimes à prestations
déterminées. Puis là je comprends, dans le fond, à la lecture de votre mémoire,
là, qu'il y a tout ce volet sur les lois nos 15 et 13 qui ont été déjà, là,
adoptées en 2014.
Mais là je vous donne quelques chiffres,
là. Le nombre de participants actifs aux régimes à prestations déterminées en 2013,
on parlait de 1 390 000 participants. Ensuite, il y a eu les lois nos 13 et 15, et
ensuite, en 2018, les derniers chiffres disponibles, on parle de
1 346 000 participants, donc 44 000 participants de
moins que cinq ans auparavant. Autrement dit, même en ayant des outils
comme ceux que vous vantez dans les projets de loi n° 13 et n° 15, le
déclin se poursuit.
Est-ce que, dans un contexte où on le
prend un peu comme une donnée, l'ajout d'une possibilité comme les prestations
cibles ne <rajoute pas...
M. Chassin :
…autrement dit, même en ayant des outils comme ceux que vous vantez dans les
projets
de loi n° 13 et
n° 15, le déclin se poursuit.
Est-ce que, dans un contexte où on le
prend un peu comme une donnée, l'ajout d'une possibilité comme les prestations
cibles ne >rajoute pas quelque chose de potentiellement intéressant,
même si ce n'est pas en lien avec la disparition? Parce que, on le voit, ça se
produit déjà. Est-ce que ça peut ouvrir une porte de plus, selon vous?
M. Bolduc
(Denis) :Projet de loi n° 13, projet
de loi… la loi n° 13, la loi n° 15, secteur municipal, universitaire,
je le disais tout à l'heure, on est étonnés de voir qu'il y avait possibilité,
dans le projet de loi actuel, pour les municipalités et les universités de se
diriger, dans le futur, vers un prestations cibles. C'est encore un indice
qu'il y a une volonté… ça sous-entend qu'il y a une volonté que… d'accélérer la
disparition des régimes de retraite à prestations déterminées. C'est comme ça
qu'on le comprend, nous. On ajoute… on le présente comme un outil
supplémentaire pour l'épargne des travailleurs et travailleuses, mais, dans le
fond, c'est un outil supplémentaire pour faire, justement, disparaître les
prestations déterminées. Pour nous, ça semble vraiment clair, puis c'est… on ne
veut pas de ça. Les gens du secteur municipal, secteur universitaire, là, ils
ont payé, ils ont payé cher, là, actuellement, avec ces deux projets de loi là,
ces lois-là, dont, d'ailleurs, certains articles ont été déclarés
inconstitutionnels, là, au cours de l'été. Ils ont déjà payé beaucoup : le
partage obligatoire des déficits, financement à 50-50…
M. Chassin :
Bien, je comprends, M. Bolduc, autrement dit, que… c'est ça, ça rejoint un
peu le constat que vous faites à la page 6 de votre mémoire. Selon vous,
c'est un peu une vue de l'esprit que des gens iraient vers un régime à
prestations cibles s'ils n'ont pas de régime à prestations déterminées.
Pourtant… en tout cas, on nous a mentionné, du côté des groupes patronaux, là,
qu'il y avait des entreprises qui étaient intéressées au régime à prestations
cibles et qui n'avaient pas, en ce moment, de régime à prestations déterminées.
Donc, en tout cas, de leur côté, c'est plutôt positif.
Mais là j'ai envie de vous poser une
question peut-être plus chargée ou... en tout cas, vous allez sentir mon
opinion à travers ça. On comprend la qualité des régimes à prestations
déterminées pour les travailleurs en termes de prévisibilité, en termes de
stabilité des rentes. En même temps, particulièrement pour le secteur municipal
ou universitaire, c'est sûr qu'il y a toujours des questions à se poser parce
que le risque qui pèse sur l'employeur, on s'entend, que ce soit une
municipalité ou une université, bien, ça signifie qu'éventuellement il peut y
avoir, dans ce risque financier, des pressions financières, là, qui vont
s'exercer sur qui, finalement? Sur les citoyens qui reçoivent un service qui
risque d'être moins financé parce qu'on doit rembourser des déficits
actuariels, voire des étudiants qui étudient à l'université puis qui vont voir
la qualité de leur éducation amputée <en partie…
M. Chassin :
…des pressions financières, là, qui vont s'exercer sur qui, finalement? Sur les
citoyens qui reçoivent un service qui risque d'être moins financé
parce
qu'on doit rembourser des déficits actuariels, voire des étudiants qui étudient
à l'université puis qui vont voir la qualité de leur éducation amputée >en
partie par des pressions financières.
Ça fait que, évidemment, il y a toujours
un peu un équilibre, là, à maintenir. Puis on peut comprendre, évidemment,
l'intérêt pour les travailleurs, mais, dans le cadre de cet équilibre-là, quand
vous donnez comme recommandation de ne pas renoncer… dans le fond, de ne pas
permettre aux secteurs municipal et universitaire de mettre fin aux régimes à
prestations déterminées existants, ça me semble très lourd, comme
recommandation, là, dans le cadre de cet équilibre-là, est-ce que vous ne
pensez pas?
M. Bolduc
(Denis) : Moi, ce que je pense, c'est que les gens du secteur
municipal ont déjà payé beaucoup avec la loi n° 15.
Ils l'ont payée cher, cette loi-là. Elle est contestée, actuellement, devant
les tribunaux. C'est sûr qu'on a un ticket pour la Cour suprême avec cette
loi-là.
Pourquoi on s'attaque, encore une fois, à…
et on ne l'a pas fait, il y a cinq ans, là, la job, là, pour finir les
régimes de retraite, pour assurer la sécurité financière des régimes de
retraite du secteur universitaire, secteur municipal? C'étaient les titres des
projets de loi, pour assurer la sécurité financière de ces régimes-là. On l'a
faite, la job, le gouvernement l'a faite, et on revient, encore une fois,
spécifiquement sur ces gens-là. À un moment donné, on se dit : Bien,
qu'est-ce qu'ils ont fait de mal dans… Parce qu'ils paient des taxes, eux
autres aussi, là. Ils travaillent, ils paient des impôts, ils paient des taxes.
On a de la difficulté à comprendre.
M. Chassin :
Je comprends votre position, M. Bolduc, je la respecte, même si je ne la
partage peut-être pas complètement. Mais, ceci étant dit, M. le Président,
moi, ça fait le tour pour mes questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bolduc. Bonjour,
Mme Naud. Merci de partager votre point de vue avec nous aujourd'hui.
M. Bolduc, vous nous avez dit que ce véhicule supplémentaire là, disons,
que seraient les régimes à prestations cibles, ne serait fort probablement pas
utilisé par ceux qui ont déjà des régimes à cotisation déterminée. Qu'est-ce
qui vous fait dire ça?
M. Bolduc
(Denis) : À cotisation déterminée?
M. Fortin :
Oui, qu'il y aurait probablement peu d'employeurs, là, qui seraient portés à
passer d'un régime de cotisation déterminée à un régime à prestations cibles,
si j'ai bien compris vos propos d'entrée de jeu, là.
M. Bolduc
(Denis) : Bien, nous, ce qu'on pense, c'est là où il n'y a pas
de régime à prestations déterminées, l'employeur ne s'avancera pas pour mettre
en place un régime à prestations cibles…
M. Fortin :
Mais pourquoi il ne s'avancerait pas?
M. Bolduc
(Denis) :…un régime à prestations cibles.
M. Fortin :
Mais pourquoi il ne s'avancerait pas, le…
M. Bolduc
(Denis) : Parce qu'on n'y <croit pas…
M. Bolduc
(Denis) :
...bien, nous, ce qu'on pense, c'est là où il
n'y a pas de régime à prestations déterminées, l'employeur ne s'avancera pas
pour mettre en place un régime à prestations cibles.
M. Fortin :
Mais
pourquoi il ne s'avancerait pas?
M. Bolduc
(Denis) :
...un régime à prestations cibles.
M. Fortin :
Mais
pourquoi il ne s'avancerait pas, le...
M. Bolduc
(Denis) :
Parce qu'on n'y >croit pas, on n'y
croit pas, on n'y croit pas. On pense que... Il y a actuellement les RRFS, là,
qui sont disponibles, il y a des prestations cibles, il y a des prestations
déterminées. Les meilleurs régimes, c'est les prestations déterminées. Là,
nous, on le voit vraiment, là, comme un outil supplémentaire pour venir
affaiblir… je me répète, là, mais pour venir affaiblir les régimes de retraite
à prestations déterminées, le… bien, c'est ça qu'on pense.
M. Fortin :O.K., je comprends votre point de vue, là, et il est légitime,
votre point de vue, qui dit : Il y a des employeurs qui voudront probablement
passer d'un régime de prestations déterminées à un régime de prestations cibles
avec les provisions qui sont en place dans le projet de loi pour protéger, évidemment,
là, les rentes des travailleurs actuels, mais… et ça, ça, je pense qu'on peut
tous le comprendre. À l'inverse, par exemple, il y a quand même beaucoup de
gens… puis je vous ai entendu dire que, souvent, les modifications qui sont
faites dans la législation autour des régimes de retraite, c'est pour favoriser
l'employeur, mais il n'y a pas juste des employeurs ou les parties patronales
qui sont venus nous dire qu'effectivement il y aurait des cotisations
déterminées, qu'ils seraient peut-être intéressés à offrir des prestations
cibles, que ça ne serait pas si difficile que ça pour eux de le faire. Moi, je
pense que, pour des petits employeurs, ce n'est peut-être pas évident qu'ils
vont le faire, mais, pour des grands employeurs, vous êtes un peu isolés dans
votre camp, disons, là. Alors, je me permets de vous redemander à
nouveau : Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous avez une information
particulière qui vous fait croire que c'est impossible?
• (11 h 20) •
M. Bolduc
(Denis) : Bien, je ne vois pas l'intérêt. Il est où, l'intérêt
de l'employeur de passer vers une prestation... d'une prestation cible vers...
d'une cotisation déterminée à une prestation cible? Je ne le vois pas,
l'intérêt. Oui, c'est vrai qu'actuellement, dans ce projet de loi là, on est un
petit peu... mais je prends souvent l'exemple... bien, je prenais l'exemple,
pour imager ça, un peu du souque à la corde, là, bien, c'est vrai qu'on est...
il y a beaucoup, beaucoup plus de monde d'un côté que de l'autre bord. On est
pas mal moins nombreux du côté de la corde sur laquelle on tire, nous, là, mais
c'est parce qu'à la FTQ, je le disais, on représente
100 000 travailleurs au Québec, travailleurs, travailleuses. On a beaucoup
de monde dans beaucoup, beaucoup de milieux de travail, des milliers de milieux
de travail au Québec. On a vécu toutes sortes de choses au cours des dernières
années, des attaques constantes et répétées envers nos régimes de retraite à
prestations déterminées, puis c'est pour ça qu'on a mené des batailles, des
affiliés de la FTQ, là, ils ont mené des batailles épiques pour protéger leurs
régimes de retraite à prestations déterminées. On a subi des lock-out qui ont <duré
deux mois, six mois, un an, 16 mois pour...
M. Bolduc
(Denis) :
...déterminées, puis c'est pour ça qu'on a
mené des batailles, des affiliés de la FTQ, là, ils ont mené des batailles
épiques pour protéger leur régime de retraite à prestations déterminées. On a
subi des lock-out qui ont >duré deux mois, six mois, un an,
16 mois pour, justement, réussir à garder nos régimes de retraite à
prestations déterminées. Alors, quand on nous dit qu'on met en place un nouvel
outil, bien, pour nous, ce nouvel outil là va être utilisé par les employeurs,
puis à leur avantage à eux, pas à l'avantage des travailleurs puis des travailleuses
qui subissent, de négociation en négociation, des attaques pendant lesquelles
on essaie de leur retirer leurs régimes de retraite à prestations déterminées.
Puis on a participé aux discussions à la
table, là, sur les régimes à prestations cibles parce qu'on ne fait pas la...
on n'adopte pas la politique de la chaise vide, à la FTQ. On ne voulait pas se
faire reprocher, aujourd'hui, de n'avoir pas participé puis... en tout cas.
M. Fortin :
Non, mais vous faites bien, vous faites bien de le faire, puis je suis content
que vous soyez là pour nous donner un point de vue, disons, vous avez raison,
là, différent de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Et, je le reconnais, M. Bolduc,
effectivement, là, vous militez pour des prestations déterminées et vous
utilisez tous les moyens pour le faire depuis longtemps, et c'est tout à votre
honneur, je n'ai pas d'enjeu avec ça.
Mais ça soulève une question. Si ce que
vous avancez par rapport au peu d'intérêt, disons, d'une entreprise où il y a
un régime à cotisation déterminée de passer à un à prestations cibles, pourquoi
un syndicat serait en faveur du projet de loi? Parce qu'il y en a, des
syndicats qui sont venus nous voir… il y en a un en particulier, là, mais qui
est venu nous voir en nous disant : Bien, ce n'est pas si mauvais que ça,
le projet de loi. Qu'est-ce qui ferait en sorte qu'un syndicat pourrait se
prononcer en faveur de ce projet de loi là?
M. Bolduc
(Denis) : Les raisons leur appartiennent, je ne jugerai pas.
Mais nous, on est convaincus que ce n'est pas la bonne chose, sauf, je vous le
disais, dans des situations vraiment exceptionnelles, là, dans le secteur du
papier, notamment, là. D'ailleurs, on a certaines recommandations concernant
cet aspect-là. On a aussi... On propose également, dans le mémoire, là, pour
des questions d'équité, là, de rendre admissibles certaines mesures aux régimes
de retraite à prestations... où le partage des risques est... où il y a un
partage, certain partage des risques, à 50-50 ou à 100 %, là, que les
mêmes avantages, là, soient consentis à l'un et à l'autre pour ne pas obliger,
justement... pour ne pas... parce qu'on a cette crainte-là, pour ne pas obliger
des groupes à convertir leurs régimes en prestations cibles, là, pour avoir les
quelques avantages qui figurent dans le projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur...
M. Fortin :Je vous remercie, M. Bolduc, puis je vous remercie de
faire ce point-là, que, même si le gouvernement devait aller de l'avant, il y a
des choses à modifier, là. Je l'apprécie, votre esprit constructif.
M. Bolduc
(Denis) : Merci.
Le Président (M. Simard) :
M. le député <de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très
bien.
Merci beaucoup,
M. le Président. Alors...
M. Bolduc
(Denis) :
...cibles, là, pour avoir les
quelques
avantages qui figurent dans le
projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur...
M. Fortin :
Je vous remercie, M. Bolduc, puis
je vous
remercie de faire ce point-là que, même si le
gouvernement devait aller
de l'avant,
qu'il y a des choses à modifier, là. Je l'apprécie, votre
esprit constructif.
M. Bolduc
(Denis) :
Merci.
Le Président (M. Simard) :
M. le député >de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. Bolduc, Mme Naud, bonjour. Un
plaisir, aussi, de vous revoir pour parler, encore une fois, de retraite, on en
a déjà parlé avant.
Une chose. Donc, vous, ce que vous
défendez, votre position, c'est que la création de ce nouveau régime serait une
façon... une porte qui s'ouvrirait pour transformer les régimes actuels à
prestations déterminées pour qu'ils soient transformés en régimes à prestations
cibles — cette question a été soulevée par d'autres aussi — et
la réponse du gouvernement, c'est que, dans le projet de loi, à l'article... je
ne me rappelle plus quel numéro, c'est clairement indiqué que cela ne peut pas
se faire. Alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous, vous pensez qu'en
effet la création de ce nouveau régime va être une ouverture à la conversion
des régimes actuels de prestations déterminées en régimes à prestations cibles?
M. Bolduc
(Denis) : Je pense que...
Mme Naud (Marie-Josée) :
Si je peux...
M. Bolduc (Denis) :
Marie-Josée, tu veux y aller?
Mme Naud (Marie-Josée) :
Bien, peut-être, oui...
M. Bolduc
(Denis) :Oui, vas-y.
M. Leitão : Oui, allez-y,
allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Oui, Mme Naud.
Mme Naud (Marie-Josée) : Bonjour,
au plaisir de vous revoir. En fait, la prétention de la FTQ, ce n'est pas que
les régimes vont pouvoir être convertis pour le service passé, c'est que, pour
le futur, par exemple, dans une municipalité, on prend, par exemple, la ville
de Montréal, bien, peut-être que la mairesse Laplante pourrait décider de
mettre sur la table de négociation que, pour le futur, on aurait un régime de
retraite à prestations cibles et non plus un régime à prestations déterminées.
Chose certaine, si la mairesse forçait la note pour arriver avec quelque chose
comme ça, probablement que les pantalons kaki seraient ressortis, mais pour une
période indéterminée, comme vous avez déjà connu.
Mais donc on n'a pas la prétention que le
projet de loi permet la conversion des régimes actuels pour le service déjà
acquis, c'est pour le service à acquérir dans les années futures. On n'a pas...
Donc, voilà.
M. Bolduc
(Denis) : C'est ça.
M. Leitão : O.K., je
comprends. Et c'est d'ailleurs un point de vue qui a été soulevé par d'autres,
aussi, qui sont venus en commission parlementaire. La différence que je trouve
entre votre position et celle des autres groupes qui sont venus, c'est qu'ils
voient cette possible conversion pour le futur comme... bon, comment est-ce que
je dirais ça, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle, mais c'est
peut-être une façon <de pouvoir...
M. Leitão : ...votre
position et celle des autres groupes qui sont venus, c'est qu'ils voient cette
possible conversion pour le futur comme... comment
est-ce que je dirais
ça, ce n'est pas
nécessairement une bonne nouvelle, mais c'est
peut-être
une façon >de pouvoir mieux gérer le risque. Vous, vous prétendez, dans
votre présentation, M. Bolduc l'avait dit, qu'avec ce nouveau régime à
prestations cibles on déplace le risque entièrement vers les travailleurs et
que l'employeur, en fin de compte, se désengage de... Encore une fois, ce n'est
pas ce que d'autres groupes nous ont dit. Pouvez-vous peut-être nous expliquer
un peu mieux pourquoi vous voyez ça comme étant vraiment une espèce de
«download» de risque vers les employés seulement?
Le Président (M. Simard) :
En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Naud (Marie-Josée) :
En fait, contrairement à ce que... Vous vous souvenez du rapport D'Amours? Le
rapport D'Amours recommandait un meilleur partage des risques, il ne
recommandait pas un transfert à 100 % du risque vers les participants. La
façon que le projet de loi est écrit, puis c'était aussi la nature des discussions
qui ont eu lieu au sein du comité technique autour des régimes à prestations
cibles, dans un régime à prestations cibles, l'employeur n'assume aucune responsabilité
financière. Dans le secteur municipal, dans le secteur universitaire, M. Bolduc
l'a dit tout à l'heure, il y a déjà eu un tour de vis très serré qui a été
amené pour faire en sorte de partager... de faire un peu comme dans la... comme
un peu dans l'esprit du rapport D'Amours...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Naud (Marie-Josée) :
Pardon?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. En conclusion, s'il vous plaît, Mme Naud, très rapidement.
Mme Naud (Marie-Josée) :
Oui. Donc, oui, dans le projet de loi, ce qui est prévu, c'est un transfert à
100 % vers les participants, les participants actifs et retraités, c'est
ce qui est prévu, donc... assumeraient...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme Naud. Merci. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont.
• (11 h 30) •
M. Marissal : Merci, M.
le Président. M. Bolduc, Mme Naud, merci d'être là, et bienvenue.
Vous avez raison, M. Bolduc, en particulier, de dire que — là, je ne
vous cite pas au texte, mais je paraphrase — les régimes de retraite
sont de plus en plus vus comme un poids pour les entreprises, ce qui n'était
certainement pas le cas il y a un quart de siècle et un peu plus, quand moi, je
suis entré sur le marché du travail, où c'était vu comme un plus pour les
employés, les salariés. Et je pense qu'on était même fiers de bénéficier de ce
genre de programmes. Ça faisait partie, en tout cas, de la fibre de certaines
entreprises, qui le faisaient correctement et qui retenaient leur monde.
Bon, ça a l'air qu'on a changé de monde,
puis qu'il n'y a plus de loyauté, puis que les jeunes, selon le ministre, n'ont
pas d'intérêt, et il n'y a pas… d'attractivité, pardon, d'un régime comme celui
des prestations déterminées. Je ne suis pas sûr, je suis même pas mal sûr du
contraire. Et vous avez raison, par ailleurs, de dire que ce dossier-là souffre
du syndrome de la tour de Pise, ça penche toujours du même bord, et les
différentes lois <qui ont été...
>
11 h 30 (version révisée)
<17867
M. Marissal :
...d'un régime comme celui des prestations déterminées. Je ne suis pas sûr, je
suis même pas mal sûr du contraire. Et vous avez raison,
par ailleurs,
de dire que ce dossier-là souffre du syndrome de la tour de Pise, ça penche
toujours
du même bord, et les différentes lois >qui ont été déposées ici,
débattues et adoptées sont toujours à l'encontre des salariés et des futurs
retraités.
Mais vous avez dit qu'essentiellement vous
faites contre mauvaise fortune bon coeur, que vous voulez être bon joueur et
proposer des choses. Moi, je m'intéresse en particulier à votre recommandation n° 10 sur Retraite Québec, qui est effectivement,
je pense, au registre de faire contre mauvaise fortune bon coeur, mais vous
apportez quelque chose là. J'aimerais vous donner 1 min 30 s pour
expliquer davantage ce que vous voulez faire avec ça.
M. Bolduc
(Denis) : Merci. Marie-Josée, tu compléteras au besoin, là. Le gouvernement
précédent était intervenu pour permettre la prise en charge par Retraite Québec
de l'administration des rentes de retraités pour une période de 10 ans en cas
de faillite, puis nous, on pense, c'était une bonne idée, puis on pense, ce
serait judicieux d'élargir le programme aux régimes à prestations déterminées,
aux RRFS, aux régimes à prestations cibles, aux régimes à cotisations négociées
parce qu'avec Retraite Québec les frais d'administration sont moins élevés,
meilleur rendement. Nous, on propose d'allonger la période maximale
d'administration à 20 ans. Ça permettrait aux participants de choisir un
bon moment, là, pour sortir du régime, choisir un moment optimal. Je ne sais
pas si, Marie-Josée, tu veux ajouter quelque chose.
Mme Naud (Marie-Josée) :
En fait, la gestion que fait Retraite Québec autour de ça, c'est... vous savez,
les deux objectifs, c'est de bonifier la rente en cas de faillite, donc
d'essayer d'avoir un rendement supérieur à ce qu'on pourrait avoir auprès d'une
compagnie d'assurance, et de choisir un timing adéquat pour acheter une rente
auprès d'une compagnie d'assurance. C'est sûr que cette mesure-là n'est pas
suffisante à protéger les retraités en cas de faillite de l'entreprise. Ça fait
partie d'un plan de match, nous, qu'on a adopté à la FTQ, c'est-à-dire que
c'est une des mesures qui devrait être mises de l'avant, il y en a bien
d'autres dont on va faire la promotion.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme Naud. Je m'excuse, hein, je dois malheureusement
gérer le temps qui m'est imparti à partager. Alors, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci.
Donc, à mon tour de vous saluer, M. Bolduc, Mme Naud. On a, aujourd'hui,
l'opportunité d'avoir l'original et non pas la copie. On n'est pas surpris de
vos prises de position et on les respecte. C'est ce qui fait la force du
mouvement syndical, on y va de façon très forte sur les valeurs et on est non
négociable.
Cela étant dit, ce qui fait la force,
aussi, du milieu syndical, c'est d'être capable d'offrir un canal de
communication et de discussion. Mon collègue de Rosemont vous a demandé de
préciser un peu la recommandation 10. Moi, j'aimerais, en rafale, avoir
vos explications <concernant la...
M. Ouellet :
...on y va de façon très forte sur les valeurs et on est non négociable. Cela
étant dit, ce qui fait la force aussi du milieu syndical, c'est d'être capable
d'offrir un canal de communication et de discussion. Mon collègue de Rosemont
vous a demandé de préciser un peu la recommandation 10. Moi, j'aimerais,
en rafale, avoir vos explications >concernant la recommandation 6
et la recommandation 5.
M. Bolduc
(Denis) : C'est... La recommandation 6, ça concerne...
M. Ouellet : Les régimes
où les employés prennent l'entièreté des risques.
M. Bolduc
(Denis) :...rapport actuariel, le... Ah! O.K.
Le cadre actuel, c'est la même chose pour le projet de loi n° 68, le projet
de loi actuel, là, exige un rapport actuariel dans les cas de retrait d'un
employeur. Alors, pour nous, ça n'a pas de sens, il faut alléger le processus.
Dans les régimes interentreprises, à tous les jours ou presque, à tout le moins
à toutes les semaines, il y a des participants qui quittent puis, quand il y a
un participant qui quitte, il n'y a pas d'obligation de faire un rapport
actuariel. Ça devrait être la même chose lors d'un retrait d'un employeur pour
ces types de régimes, tous les types de régimes, d'ailleurs. Ça coûte cher,
c'est complexe. Dans les RRFS, par exemple, on a des groupes, là, c'est trois,
cinq travailleurs, 10 travailleurs, l'employeur se retire... une
évaluation actuarielle. Alors, on pense que c'est coûteux pour rien, là. Quand
on parle de réduire les coûts à certains endroits, bien, c'est un bel endroit
pour réduire les coûts.
Concernant, vous avez dit, la recommandation
n° 5, pour nous, c'est une question d'équité, une
équité entre les régimes dans lesquels les risques sont partagés. L'objectif,
je dirais, là, en une phrase, l'objectif qu'on cherche, c'est de ne pas obliger
les groupes à convertir leurs régimes, là, en prestations cibles pour avoir les
avantages, quelques avantages supplémentaires qui figurent, là, pour les
prestations cibles, c'est ça. Et, je pourrais ajouter, c'est une autre recommandation,
mais, quand on parle de réduire les coûts, là, il y a une règle, la règle du 50 %,
dans les régimes où les risques sont partagés. Il y a une règle, qu'on appelle
la règle du 50 %... n'existe pas, là, dans les régimes où les risques sont
partagés.
Puis on parlait, tout à l'heure, du
secteur universitaire, du secteur municipal, bien, les risques sont partagés,
maintenant, dans ces deux secteurs-là, alors on ne devrait pas être tenus à
cette règle-là, c'est ce qu'on présume. Ça fait en sorte que la valeur d'une
rente, par exemple, elle peut être évaluée... Une rente, vous avez un bel
exemple, là, dans le mémoire, elle peut être évaluée à 100 000 $,
puis, tout dépendant du niveau de cotisation du travailleur, bien, comme il ne
peut pas cotiser plus de 50 % de la valeur de la rente, bien, ça peut
faire en sorte, dans certains cas, qu'on lui verse 110 000 $. C'est
comme si on vendait... on donnait 30 000 $ pour un char qui en vaut
25 000 $, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Ouellet : Merci,
M. Bolduc. Merci, Mme Naud.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Naud, M. Bolduc, je tiens à vous remercier pour votre
précieuse contribution <à l'avancement de nos...
M. Bolduc
(Denis) :
...
de la valeur de la rente, bien, ça
peut faire en sorte, dans certains cas, qu'on lui verse 110 000 $.
C'est comme si on vendait... on donnait 30 000 $ pour un char qui en
vaut 25 000 $, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Ouellet :
Merci, M. Bolduc. Merci, Mme Naud.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Naud, M. Bolduc, je tiens à vous remercier pour votre
précieuse contribution >à l'avancement de nos travaux.
Sur ce, nous allons suspendre, et nous
serons de retour après les affaires courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc
reprendre nos consultations particulières sur le projet de loi n° 68.
Cet après-midi, nous recevons des
représentants de la Fédération de l'industrie manufacturière de la CSN. MM. Desbiens
et Côté, soyez les bienvenus parmi nous, et merci d'avoir répondu à notre
invitation. Alors, vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes pour votre présentation.
Fédération de l'industrie manufacturière (FIM-CSN)
(Visioconférence)
M. Desbiens (Michel) :
Bonjour, tout le monde.
Le Président (M. Simard) :
Bonjour.
M. Desbiens (Michel) :
Oui, bonjour. Michel Desbiens, président du Syndicat national des employés de
l'aluminium de Baie-Comeau.
Le Président (M. Simard) :
M. le président, on vous écoute.
M. Desbiens (Michel) : Bon,
tout d'abord, on veut remercier la commission de me permettre de m'exprimer
devant vous cet après-midi. Lors de la négociation de la convention collective
de 2019, l'employeur, dans son dépôt initial, nous a mentionné ne plus vouloir
soutenir et gérer notre fonds de pension à prestations déterminées. Notre intention
était de conserver notre régime à prestations déterminées, qui est, pour nous,
le meilleur des fonds de pension. À mi-chemin des négociations, nous sommes
arrivés dans une impasse. Les négociations furent mises sur pause jusqu'à ce
que nos <membres nous…
M. Desbiens (Michel) :
...et gérer notre fonds de pension à prestations déterminées. Notre intention
était de conserver notre régime à prestations déterminées qui est pour nous le
meilleur des fonds de pension. À mi-chemin des négociations, nous sommes
arrivés dans une impasse. Les négociations furent mises sur pause
jusqu'à
ce que nos >membres nous donnent le mandat de négocier un nouveau régime
de retraite.
L'employeur nous proposait un RRFS, mais, pour
nous, ce n'était pas une solution. Nous avons donc proposé un régime de
retraite à prestations cibles, même s'il n'était pas permis par la loi, mais en
espérant que ça le soit rapidement. Cette proposition nous a permis de nous
entendre et d'éviter un conflit de travail. Les deux raisons majeures qui
ont motivé notre choix sont une rente plus élevée à 58 ans ainsi que la
possibilité de faire des achats de rente.
Depuis l'entente, nous travaillons à
mettre en place un nouveau régime. Environ 90 % du travail est terminé. Ce
nouveau régime est pris en charge et administré à 100 % par notre
syndicat. Il est donc très important pour nous que la loi soit adoptée le plus
rapidement possible, au plus tard le 1er janvier 2021. De plus, il faut
que la loi s'ajuste au fait que, dans certains cas, ce sont les syndicats qui
seront les promoteurs du régime et non l'employeur.
En terminant, si la loi n'est pas adoptée
au 1er janvier 2021, nous devrons passer par un régime transitoire, ce qui
nous occasionnerait énormément de travail et de nombreux problèmes. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Desbiens. M. Côté souhaite-t-il faire une
intervention?
M. Côté (Stéphane) : ...
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons, M. Côté.
M. Côté (Stéphane) :
Alors, Stéphane Côté, coordonnateur des services à la Fédération de l'industrie
manufacturière-CSN.
Pour la Fédération de l'industrie
manufacturière, qui représente de l'ordre de 300 syndicats et plus de 30 000 membres,
le régime de retraite à prestations cibles n'est pas une nouveauté en notre
matière de régimes de retraite. On représente des syndicats du papier dont...
issus de la crise de 2008, où ces entreprises ont été obligées de revoir leur
nouveau modèle de régime de retraite pour survivre. Ainsi, à l'époque, le
législateur a permis, dans la loi, pour… certaines compagnies papetières aient
droit à un régime de retraite à prestations cibles au lieu des régimes de
retraite à prestations déterminées. Ainsi, depuis 2011, quatre de nos
syndicats, soit l'usine d'Alma, l'usine de Kénogami et deux accréditations
de Clermont, qui travaillent pour Résolu et qui représentent près de
400 travailleurs, ont un régime de retraite à prestations cibles. Tous les
quatre syndicats plus la fédération siègent sur le conseil des fiduciaires,
qui administre et gère le régime de retraite de façon paritaire avec
l'employeur. C'est un régime dont les paramètres sont négociés également par
les parties. L'employeur administre le régime, comme convenu, lors du départ en 2011.
Alors, depuis 2011, la cotisation est
demeurée stable et les rentes cibles ont été respectées. Ce régime est très
apprécié des <travailleurs...
M. Côté (Stéphane) :
…c'est un régime dont les paramètres sont négociés
également par les
parties. L'employeur administre le régime, comme convenu, lors du départ en
2011.
Alors, depuis 2011, la cotisation
est demeurée stable et les rentes cibles ont été respectées. Ce régime est très
apprécié des >travailleurs, ils y voient des similitudes avec leur
ancien régime à prestations déterminées, avec, évidemment, ses caractéristiques
bien à lui. Et, si le régime à prestations déterminées est le meilleur régime
de retraite pour eux, le régime à prestations cibles est un compromis des plus
satisfaisants en vue de la retraite pour nos travailleurs du papier.
• (15 h 40) •
La fédération a la même opinion que ses
syndicats et considère que... le régime de retraite à prestations cibles comme
une autre possibilité en matière de négociation de régimes de retraite. Plus il
y a de possibilités, meilleures sont les avenues pour permettre à nos travailleuses
et travailleurs d'avoir accès à un bon régime de retraite. C'est d'ailleurs ce
que nos syndicats nous ont dit en novembre 2019, lors de notre journée de
réflexion sur les régimes de retraite.
L'autre facteur que nous voulons souligner
concerne la gouvernance. Le régime à prestations cibles permet trois types
de gouvernance, qui offrent différentes possibilités à nos syndicats : il
y a le régime local syndical, comme Michel Desbiens a proposé avec le syndicat
d'Alma, où c'est le syndicat qui gère l'ensemble du régime et des paramètres; il
y a le régime local paritaire, où l'employeur et le syndicat négocient de façon
paritaire la cotisation et les paramètres, comme celui-là des quatre syndicats
que je vous ai nommés tantôt et Résolu; et enfin il pourrait y avoir un régime
syndical regroupé, où seule la cotisation est négociable, alors que les
paramètres du régime sont communs et déterminés par un parrain du régime du
départ.
Alors, ce régime, pour nous, permet donc
beaucoup de flexibilité à nos syndicats dans le choix de la gouvernance, ce qui
le rend encore des plus attrayants. Toutefois, nos syndicats s'entendent tous
pour nous dire qu'ils doivent être accompagnés dans leurs démarches, ce que
nous allons faire comme organisation syndicale.
Voilà ce que nous voulions vous
transmettre en tant qu'organisation. Si le régime à prestations déterminées est
le meilleur régime à nos yeux, le régime à prestations cibles est un régime
très attrayant qui a fait ses preuves et qui pourrait être proposé à l'ensemble
de nos syndicats lors de leurs prochaines négociations, et ce, on le souhaite,
le plus rapidement possible. Merci beaucoup de votre écoute.
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci à vous, M. Côté. Alors, d'entrée de jeu, je souhaite… je cède,
plutôt, la parole au ministre des Finances. Cher collègue.
M. Girard (Groulx) : Merci,
M. le Président. Et merci, M. Côté et M. Desbiens. Et je pense que
votre intervention… vos interventions sont d'autant plus pertinentes que vous
avez une certaine avance sur les parlementaires, ici, là, c'est que vous avez déjà
expérimenté ces régimes-là.
J'aimerais revenir sur… ce matin, nous
avons entendu d'autres parties <prenantes...
M. Girard (Groulx) :
...c'est que vous avez
déjà expérimenté ces régimes-là.
J'aimerais revenir sur… ce matin, nous
avons entendu d'autres parties >prenantes qui nous ont dit, je vais
résumer grossièrement : Les régimes de retraite à prestations cibles, ce
n'est pas bon, ça va accélérer le déclin des régimes à prestations déterminées.
Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation?
Le Président (M. Simard) :
Peut-être, M. Côté ou…
M. Côté (Stéphane) :
Bien, pour répondre, M. le ministre, pour nous... Nous, notre présentation... Je
pense que, les organisations syndicales, chacune ont leur opinion, et, pour
nous, c'est l'opinion qui est donnée par une autre organisation syndicale. Pour
nous, nous, on considère que les régimes de prestations, on l'a dit dans ce que
je vous ai répondu tantôt, pour nous, c'est les meilleurs, on pense... et il
n'y a pas de régime qui… actuellement, les régimes à prestations, il n'y a pas
de saignée, comme on pourrait dire, là, dans nos syndicats, où on perd des régimes
à prestations déterminées.
Nous, ce qu'on souhaite avec un régime à
prestations cibles, c'est d'offrir plus de choix à nos syndicats et de les
laisser libres dans le choix d'avoir un régime supplémentaire que, actuellement,
à part les syndicats du papier, à cause de la suraction de la crise... la crise
papetière, dans la fin des années 2008, 2010, il y avait... les autres
syndicats n'ont pas accès à ça, alors, pour nous, c'est important de leur
donner cet accès. Et, quand on a fait notre journée de réflexion avec nos
nombreux syndicats, tous qui avaient… la plupart... il y en a qui en ont, des régimes
à prestations déterminées, ils ont dit : On veut conserver nos régimes de
prestations déterminées, mais on veut que vous soyez à l'affût, et on trouve
que l'idée des prestations cibles est une bonne idée, et on pense qu'elle peut
être également une très bonne idée pour des régimes qui pourraient être dans
d'autres types qu'ils n'ont pas, actuellement, ou qui ont des régimes comme des
REER collectifs, qui ont des cotisations déterminées. On pense que prestations
cibles peut très bien remplir adéquatement et que c'est un bon régime.
Et en plus, bien, moi, pour l'avoir vécu
parce que je siège sur le conseil des fiduciaires du régime de PFR avec les
quatre syndicats que je vous ai nommés tantôt, M. le ministre, nous... je
suis là depuis six ans, sur le conseil des fiduciaires, et, pour nous,
c'est un régime qui a fait ses preuves, qui fonctionne bien, et on est capables
de travailler ensemble. Alors, pour moi, la question... c'est la réponse que je
peux vous donner, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci
beaucoup. Je n'ai pas dit que c'était un syndicat, là, qui avait véhiculé cette
position-là, mais vous avez émis cette hypothèse-là.
Je voudrais revenir sur les régimes à
cotisation déterminée. Est-ce que vous pensez que les régimes à retraite
prestations cibles vont être suffisamment attrayants pour encourager la
migration de certains <régimes...
M. Girard (Groulx) : …je
voudrais revenir sur les régimes à cotisation déterminée.
Est-ce que
vous pensez que les régimes à retraite prestations cibles vont être
suffisamment
attrayants pour encourager la migration de certains >régimes à
cotisation déterminée vers ce nouveau régime?
M. Côté (Stéphane) :
Bien, je pense que... M. le ministre, pour répondre à votre question, je crois
que ça pourrait être une avenue intéressante. Est-ce que ça va être tous les syndicats
qui vont migrer vers un... d'un cotisation vers un prestations cibles? Bien, je
ne le crois pas, mais il est clair que c'est une alternative qui est
intéressante pour nous, et que nous, on va envisager, dans nos prochaines
négociations, pour les gens qui ont des régimes à cotisation déterminée... on
pense que c'est une avenue intéressante. Mais évidemment, vous savez, une
négociation, ça se négocie à deux, il faut que les deux parties soient
d'accord. Alors, il est clair que, dans les contextes qu'il y a des cotisations
déterminées, si c'est une avenue qui est souhaitable pour nos membres, nous, on
va le proposer, c'est indéniable.
Ceci étant dit, l'objectif, c'est
d'avoir... et je vais me répéter, là, c'est toujours d'avoir une avenue... une
autre avenue qu'on peut présenter à nos membres, alors qu'avant on n'avait pas
cette avenue-là, et on voit qu'avec le p.l. n° 68
c'est une possibilité, et, nous, c'est clair, et net, et précis qu'on salue
cette possibilité-là puis on la souhaite à nos syndicats, pour l'offrir. Après
ça, on verra, après ça, c'est quoi que les parties voudront négocier, mais ça
pourrait être une avenue. Mais on n'a pas regardé, quantitativement, combien ça
pourrait être, là, ça, je vais être bien honnête envers vous. On va attendre
que le projet soit adopté puis on verra pour la suite des choses, mais il est
clair que c'est un régime, quant à nous, qui peut être attrayant.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Et puis j'aurais une dernière question, peut-être, M. Côté. Vous
savez, lorsqu'on est parlementaire, on se fait souvent dire que c'est urgent,
que la loi doit être changée pour telle date, et que, si ce n'est pas fait, ça
va être la fin du monde, et puis ça presse, et puis, écoutez, on... puis je
dirais que la COVID n'a pas diminué cet aspect de notre travail. Jusqu'à quel
point, là, la date du 1er janvier 2021, là, c'est essentiel, là?
Est-ce qu'on parle d'une urgence? Est-ce qu'on parle d'un accommodement?
Pouvez-vous nous dire, là, sincèrement, là, jusqu'à quel point c'est important
pour vous que la loi soit adoptée avant le 1er janvier 2021?
M. Desbiens (Michel) : Je
vais commencer. Vous savez, lorsqu'on a négocié ça en 2019, on a pris une
chance, là, on va dire ça de même, ce n'était pas permis par la <loi puis
on...
M. Girard (Groulx) :
…que la loi soit adoptée avant le 1er janvier 2021?
M. Desbiens (Michel) :
Je vais commencer. Vous savez, lorsqu'on a négocié ça en 2019, on a pris
une chance, là, on va dire ça de même, ce n'était pas permis par la >loi,
puis on ne voulait pas… on ne voulait absolument pas avoir de RRFS, là, ça ne
nous convenait pas du tout. Puis le lot de travail que ça a amené depuis qu'on
a commencé à préparer ça, là, on a travaillé à plusieurs journées, là, je suis
presque affecté, ça, avec un autre représentant syndical à ça, là… on a
pratiquement tout le travail de fait, 90 %. Nos actuaires sont choisis, le
conseiller en gestion est choisi, le gardien de valeur est choisi, les
documents officiels du régime sont presque tous complétés, il ne reste qu'à
l'ajuster avec la loi, là, quand ça sera terminé. Puis recommencer ça, ça
serait un travail énorme, pour passer dans un régime transitoire de quelques
mois, puis en plus ça nous occasionnerait des frais additionnels à nous puis à
l'employeur aussi parce que, dans notre négo, on s'est arrangés pour que, si
jamais il fallait passer par un régime transitoire, l'employeur devait donner
d'autres sommes pour la transition. Donc, ce n'est pas que c'est la fin du
monde, M. le ministre, mais ça nous occasionnerait un paquet de problèmes puis
encore beaucoup de travail à faire avec nos actuaires, là, qui a déjà été
complété, à ce moment-ci, puis… C'est à peu près ça que je voulais dire, là. Ça
serait très important pour nous parce que, je vous le dis, là, le travail qu'on
a fait, là, moi, puis un autre représentant syndical, puis avec nos actuaires
de la CSN, là, ça a été un travail assez énorme, là, pour se préparer, pour
être prêts pour le 1er janvier, là.
M. Girard (Groulx) : En
fait, là, juste pour préciser ma question : Est-ce qu'il y a juste des
inconvénients administratifs ou il y a des conséquences financières et… des
conséquences financières puis des conséquences qui nuiraient à la continuité
des affaires, par exemple?
• (15 h 50) •
M. Desbiens (Michel) : Il
y a des conséquences financières… la direction d'Alcoa, je vous le dis, là, on
a négocié… ils devraient payer des sommes additionnelles, là, puis pas des
petites sommes, là, pour qu'on passe par un régime transitoire parce qu'il y
aurait des travails qu'on a comme payés, présentement, pour faire le travail
puis qu'il faudrait refaire le travail, là. Puis donc il faudrait encore de
l'argent à notre syndicat aussi puis aussi à l'employeur, là, pour les
prochains mois, pour peut-être un régime transitoire qui passerait de je ne
sais pas combien de mois. On serait obligés d'aller vers un RRFS, puis après ça
de refaire des transferts vers un prestations cibles, là, ça fait que ça
serait… qu'il y aurait des conséquences monétaires aussi.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Je passe la parole à mon collègue.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Bonjour, messieurs. Merci de votre présentation. Permettez-moi peut-être, M. Desbiens,
là, de revenir sur un élément qui m'apparaît quand même intéressant, puisque,
comme le ministre le soulignait, vous avez une expérience que nous, comme
parlementaires, nous n'avons pas. Vous précisez, dans le fond, qu'un RRFS ne
vous convenait pas, que vous avez préféré les prestations cibles. Pouvez-vous
nous donner la ou les raisons pour <lesquelles ce n'était pas un…
M. Chassin :
...un élément qui m'apparaît
quand même
intéressant
puisque,
comme le
ministre le soulignait, vous avez une
expérience que
nous, comme
parlementaires, nous n'avons pas. Vous précisez,
dans
le fond, qu'un RRFS
ne vous convenait pas, que vous avez préféré les
prestations cibles. Pouvez-vous nous donner la ou les raisons pour >lesquelles
ce n'était pas un régime qui vous convenait puis que prestations cibles, ça
vous convenait mieux, à vos membres?
M. Desbiens (Michel) :
Oui. Quand on a fait l'analyse, puis on était rendus dans une impasse aux
négos, on a analysé différents régimes, dont le RRFS, puis le prestations
cibles, pour nous... la cible, au départ, à 58 ans est plus élevée. On ne
se le cachera pas, là, on travaille dans une aluminerie, c'est assez dur,
physiquement, puis je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui s'inscrivent
dans un marathon à 65 ans, là. Donc, c'était important, pour nous, d'avoir
une plus grosse rente à partir de 58 ans, pendant qu'on est très en forme.
Puis l'autre raison, c'est que
l'employeur, il ne voulait plus gérer la balloune, là — je vais
appeler ça la balloune — qui se gonfle puis qui se gonfle, ça fait
que, dans le passé, il a fait des achats de rentes pour ne plus avoir à
supporter ceux qui étaient déjà sortis à la retraite. Donc, en nous transférant
ce problème-là, bien, nous, on veut pouvoir faire la même chose, ce qu'on ne
peut pas faire avec un RRFS puis ce qu'on peut faire avec un prestations
cibles. Si les conditions le permettent, on va regarder, faire des achats de
rentes pour sortir nos retraités au fur et à mesure du régime puis ne pas avoir
à les absorber au fil du temps.
M. Chassin :
Dans le projet de loi actuel, qui permet, justement, là, des rentes, ça, c'est
un élément qui, pour vous, est important dans le projet de loi n° 68
actuel.
M. Desbiens (Michel) :
Très important. Comme je vous le dis, là, on est en forme, à 58 ans, à
travailler dans une aluminerie; à 65, on ne sait pas comment est-ce qu'on va
fonctionner. Donc, c'est très important. Puis les achats de rentes, c'est
d'autant plus important, aussi, pour ne pas supporter les retraités dans notre
régime, là, trop longtemps.
M. Chassin :
Bien, à tout le moins, je trouve très intéressante votre présentation non
seulement à cause du côté pratique, mais aussi parce que vous soulevez
peut-être ce que d'autres intervenants n'ont pas aussi clairement établi,
c'est-à-dire la flexibilité des régimes de retraite à prestations cibles, tant
pour, par exemple, refléter la réalité de travailleurs qui ont besoin, à
58 ans, d'une meilleure cible de prestations que, par exemple, pour ce qui
concerne la gouvernance.
Donc, je comprends que le rôle des
syndicats va être important aussi dans l'adoption de régimes à prestations
cibles, vous en avez parlé. Est-ce que, dans l'industrie forestière, où, suite
à 2008, là, on s'est tourné un peu vers ces régimes-là... est-ce que... Je
pense qu'on parlait, M. Côté, là, que les travailleurs étaient satisfaits.
Est-ce qu'il y a eu des moments où les rendements des régimes qui ont été
instaurés se sont retrouvés, là, à devoir être ajustés par des mesures de
redressement?
M. Côté (Stéphane) :
Depuis 2011, comme j'ai dit tantôt, il n'y a pas eu de correction qui a eu
à être faite par rapport aux régimes à prestations cibles, là. On a toujours
maintenu les mêmes <degrés de...
M. Chassin :
…par des mesures de redressement.
M. Côté (Stéphane) :
Depuis 2011, comme j'ai dit tantôt, il n'y a pas eu de correction qui a eu
à être faite par rapport aux régimes à prestations cibles, là. On a toujours
maintenu les mêmes >degrés de cotisation, la rente cible a toujours été
stable. C'est sûr, évidemment, qu'avec… il y a toujours… comme, un régime de
retraite, il y a certaines similitudes avec les prestations déterminées, il y a
de la solvabilité, il y a de la capitalisation, mais, de façon générale, là, au
cours des neuf années du régime, ça s'est bien maintenu, et c'est pour ça
que les travailleurs sont satisfaits, parce qu'ils y voient une plus-value, ils
voient vraiment que c'est un vrai régime de retraite, ils sont partie prenante,
ils peuvent prendre des décisions par rapport aux politiques de placement et
autres. Alors, ils ont… et même les quatre syndicats que je vous nommais
tantôt, on l'a fait pour la première fois l'année passée, où il y a eu un… en 2019,
une négo regroupée où on a négocié, les quatre tables communes, sur le
régime à prestations cibles, où on a établi les paramètres, alors, pour les
trois, quatre prochaines années. Alors, c'est avantageux pour les
syndicats, ils sont très contents de ça.
M. Chassin :
Et donc, autrement dit, puis je vous pose la question peut-être plus précise,
en début d'année 2020, on a eu quand même une variation… une volatilité
sur les marchés financiers qui était assez importante. J'imagine qu'il y a des
règles pour établir la viabilité du régime de temps en temps. Cette variabilité
en début d'année 2020 n'a pas causé, finalement, là, de maux de tête ou de
craintes pour les régimes qui étaient établis?
M. Côté (Stéphane) : Il
n'y en a pas eu parce que ça a respecté des règles, au niveau des régimes de
retraite, au niveau de la capitalisation. Il y a une réserve, actuellement, au
niveau des régimes à prestations cibles, il y avait cette réserve, alors ça
respectait les réserves, alors il n'y avait pas à avoir des augmentations de
cotisation, ou des baisses de cotisation, ou des baisses de rentes, au niveau
des travailleurs… plus qu'au niveau de la capitalisation… ça respectait les
règles. Évidemment, là-dessus, ça a été… Alors, c'est comme n'importe quoi, on
écoute nos actuaires qui nous conseillent, et tout ça, puis évidemment on
regarde... puis on regarde si… Effectivement, ça nous rend nerveux, mais il est
clair que c'est un régime qui permet d'avoir une stabilité, puis, quand même,
de pouvoir voir à l'horizon, puis de pouvoir prendre aussi des décisions par
rapport aux placements qu'on va faire. Mais il est clair qu'au niveau de la
capitalisation, puisque c'est l'élément clé, il y a une réserve de 10 %, elle
a toujours été respectée, même dans les critères qu'on… où il y a eu la crise
de la COVID, avec les difficultés qu'il y a eues, on s'en… là, mars, avril,
mai, où il y a eu des grosses chutes.
M. Chassin :
Puis là, évidemment, je ne veux pas nécessairement vous mettre dans les
souliers de l'employeur, mais, s'il y a eu ces négociations-là, est-ce que vous
sentez que les régimes à prestations cibles ont permis, finalement, de sauver
la mise pour des employeurs qui, autrement, en demeurant dans des régimes à
prestations <déterminées…
M. Chassin :
...puis là,
évidemment, je ne veux pas
nécessairement vous mettre
dans les souliers de l'employeur, mais, s'il y a eu ces
négociations-là,
est-ce que vous sentez que les régimes à prestations cibles ont permis,
finalement,
de sauver la mise pour des employeurs qui, autrement, en demeurant dans des
régimes
à prestations >déterminées, auraient assumé un poids de plus? Est-ce que
cet outil-là, finalement... pour un employeur, de ne pas avoir le poids dans un
régime assez prévisible, pensez-vous que ça peut être intéressant de son point
de vue?
M. Côté (Stéphane) : Moi,
je crois que oui, effectivement, par rapport... Tantôt, mon collègue Michel
parlait en termes... balloune, là, mais il est clair et net que, vous
comprendrez, du côté des employeurs, bien, le fait de ne pas avoir à payer la
fameuse dette, là, lors de la terminaison du régime... alors, il y a… c'est un
avantage pour lui et... indéniable. Et c'est sûr qu'on pense... Quand il y a eu
des modifications dans l'industrie du papier pour sauver les entreprises qui
étaient sur le bord, il faut s'en rappeler, de la faillite, là, ils étaient
très sur le bord, il est clair que, si on avait resté avec les mêmes régimes, à
l'époque, pas sûr qu'effectivement ces entreprises-là... les gens
travailleraient encore aujourd'hui. Alors, ça aura permis à nos travailleurs de
conserver un régime de retraite satisfaisant puis de continuer à travailler.
Puis, regardez, on est rendus en 2020, puis ça fait déjà neuf ans, alors,
moi, je pense que c'est très bien.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. Côté. Je dois maintenant céder la parole au chef...
en fait, au leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Desbiens, M. Côté, merci d'être
avec nous. J'ai trois questions toutes simples pour vous. D'abord, je vous
dis, je ne sais pas qui le ministre essayait de ménager tantôt, là, c'est la
FTQ qui est venue nous dire qu'ils avaient un avis contraire. Je ne pense pas
que c'est un grand secret, je pense qu'ils sont même très fiers des propos
qu'ils ont tenus.
Alors, j'ai entendu votre discussion sur
les RRFS avec le député de Saint-Jérôme, mais je veux vous lire quelque chose
que la FTQ nous a dit : «Grâce aux RRFS, des milliers de travailleurs et
travailleuses [du] Québec bénéficient déjà d'un régime où les prestations de
base sont garanties comparativement à celles d'un RRPC.» Pourquoi vous n'êtes
pas d'accord avec ça? Pourquoi vous considérez que le RRPC est tellement
meilleur que le RRFS?
• (16 heures) •
M. Desbiens (Michel) : Ce que
j'ai mentionné tantôt, M. le député, c'est que, premièrement, moi, je crois que
c'est... ça devrait... ça revient au syndicat de décider lesquels des régimes
qu'ils veulent avoir, là. Nous autres, on avait un choix à faire, puis, comme
je vous dis, on travaille dans une aluminerie... peut-être qu'un autre syndicat
travaillant dans un autre milieu de travail aurait fait autrement, mais
travailler dans une aluminerie, là, je vous le redis, mais c'est assez
difficile, physiquement, puis les chances qu'on soit en forme bien, bien
longtemps dans les capacités physiques, ça va être difficile. Ça fait que nous
autres, on veut avoir plus de rentes en partant, puis le RRPC nous le permet,
ce que le RRFS... tu as une somme en partant, puis elle peut monter en s'en
allant dans le temps, mais, en s'en allant dans le temps, là, pour nos membres,
ça ne <faisait pas de...
>
16 h (version révisée)
< M. Desbiens (Michel) :
...puis les chances qu'on soit en forme bien, bien longtemps dans les capacités
physiques, ça va être difficile. Ça fait que nous autres, on veut avoir plus de
rentes en partant, puis le RRPC nous le permet, ce que le RRFS... tu as une
somme en partant, puis elle peut monter en s'en allant dans le temps, mais, en
s'en allant dans le temps, là, pour nos membres, ça ne >faisait pas de
sens, c'était en partant à la retraite qu'ils veulent avoir plus. Puis moi, je
crois que c'est aux syndicats... c'est pour ça qu'on va avoir d'autres choses
dans le coffre à outils, je pense que c'est aux membres puis aux syndicats à
décider quel régime ils veulent avoir. Puis nous autres, on a fait le choix en
comparant les deux, avec notre place où est-ce que nous autres, on travaillait,
puis on a fait le meilleur choix, j'en suis certain.
M. Fortin : O.K. Mais, si
je reviens, justement, sur votre expérience à vous dans votre négociation, vous
nous dites que, essentiellement, en 2019, l'employeur est venu vous voir puis il
vous a dit : Bien, nous, ça ne nous tente plus de soutenir le fonds de
pension à prestations déterminées. Vous vouliez le conserver, mais vous vous
êtes rendu compte que ça ne marchait plus, à un moment donné, là, que
l'employeur, disons, était convaincu qu'il fallait terminer le régime à
prestations déterminées. Si cette option-là n'avait pas été sur la table, si
vous aviez devant vous, par exemple, un ministre des Finances qui aurait
dit : Impossible, ça n'arrivera jamais, on ne va pas là, comment
pensez-vous que ça se serait terminé, votre négociation? Pensez-vous que vous
auriez fini avec une cotisation déterminée? Pensez-vous que vous auriez fini,
je ne sais pas, moi, par des moyens de pression importants puis des pertes
financières pour tout le monde? Comment ça se serait terminé, d'après vous?
M. Desbiens (Michel) : Il
faut se rappeler qu'à l'époque, pendant qu'on négociait, il y avait le conflit
de travail chez ABI, qui appartient aussi à Alcoa. Donc, on avait vu le jeu de
cartes, là, on savait d'avance qu'est-ce qui s'en venait. Puis, malgré qu'à
l'époque, la prestation cible n'était pas permise, l'employeur voulait quand
même... Puis, tu sais, j'ai mentionné, là, que les négos étaient mises sur pause,
là, mais les négos étaient arrêtées, là. Si les membres ne nous donnaient pas
d'autre mandat, on s'en allait droit dans un mur puis avec un autre conflit de
travail comme chez ABI. Donc, même si une prestation cible n'était pas
disponible, ils auraient voulu qu'on se revire vers d'autre chose, même à ce
moment-là.
M. Fortin : O.K. Donc,
d'après vous, là, c'est la seule option qui était acceptable des deux côtés.
M. Desbiens (Michel) : À
ce moment-là, oui.
M. Fortin : O.K. Là, je
vais... J'ai entendu le ministre des Finances, tantôt, vous demander, là :
C'est-tu bien, bien, bien important que, le 1er janvier 2021, ce soit
fini? Je vous ai entendu dire que ce l'est. Avez-vous associé une valeur
monétaire à ça? Combien vous allez perdre si ce n'est pas adopté le
1er janvier 2021?
M. Desbiens (Michel) :
C'est très dur à quantifier, M. le député. Tous les travaux qu'on a fait, vous
savez, les libérations syndicales pour que nous autres, on travaille là-dessus,
l'employeur a d'autres choses à payer après, c'est très dur à quantifier, mais
on parle... je ne vous parle pas de 10 000 $, puis 30 000 $,
puis 40 000 $, là, on vous parle de beaucoup plus que ça, là, que ça
va coûter à l'employeur et à nous.
M. Fortin : O.K., mais on
essaie...
M. Desbiens (Michel) : C'est
pas mal de sous.
M. Fortin :
Bien, je vous remercie pour cette honnêteté-là. On essaie d'aider le ministre
des Finances dans sa priorisation des projets de loi. On sait qu'il y a le 66,
aussi, qu'il va falloir adopter rapidement, alors là, il va falloir qu'il en
priorise un des deux, peut-être que vous avez aidé <avec votre...
M. Desbiens (Michel) :
...pas de 10 000
$, puis 30 000
$, puis
40 000
$, là, on vous parle de beaucoup plus que ça, là, que ça
va coûter à l'employeur et à nous.
M. Fortin : O.K., mais
on essaie...
M. Desbiens (Michel) :
C'est pas mal de sous.
M. Fortin :
Bien, je vous remercie pour cette honnêteté-là. On essaie d'aider le ministre
des Finances dans sa priorisation des projets de loi. On sait qu'il y a le 66,
aussi, qu'il va falloir adopter rapidement, alors là, il va falloir qu'il en
priorise un des deux, peut-être que vous avez aidé >avec votre dernière
réponse. C'est tout pour moi, M. le Président, je vous remercie.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président...
M. Girard (Groulx) : ...
Le Président (M. Simard) :
Votre tour viendra assez rapidement, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais c'était pour vanter l'efficacité de cette commission, ça peut attendre.
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Girard (Groulx) : Ça
peut attendre, vous avez raison.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
M. le Président. Messieurs, merci d'être là. En effet, c'est une question, de
prioriser les travaux parlementaires, parce qu'il y en a deux, projets de loi
qui circulent en même temps dans la même commission, donc il va falloir faire
un après l'autre. Je comprends l'enjeu que vous avez mentionné, donc la
nécessité pour vous que cela se fasse le plus rapidement possible. Les enjeux
sont réels, on comprend ça.
Maintenant, une question qui me... On a
déjà parlé de ça ici, tant mon collègue de Saint-Jérôme que notre collègue de
Pontiac, qui sont revenus sur les RRFS. Je comprends ce que vous avez mentionné,
donc, pour vous, c'était une option plus intéressante. Donc, ce qui est le plus
intéressant pour vous, si j'ai bien compris, c'est la possibilité, avec le
régime de pension à prestations cibles, la possibilité de prendre une retraite
un peu plus tôt, à 58 ans, et donc d'avoir un peu plus plus tôt...
comparativement à un RRFS, qui est calculé différemment. C'est ça, un peu,
le... donc, cette flexibilité-là qui vous a, donc, vendu le régime à
prestations cibles?
M. Desbiens (Michel) : En
effet, M. le député, puis l'autre chose que j'ai dite aussi, c'est la
possibilité de faire des achats de rentes. L'employeur nous a passé le paquet,
puis, nous autres, il faut... on veut vivre avec ça. Il faut penser à nos
retraités qui vont être sortis, plus les plus jeunes qui rentrent, qui vont
avoir une partie de... une partie dans les prestations déterminées puis une
partie dans le nouveau prestations cibles si la loi, elle passe. On veut
pouvoir... que nos retraités, quand ils sont à la retraite, regarder la
possibilité de faire des achats de rentes, puis les retraités soient payés par
une compagnie d'assurance, avec les sommes qui vont avec. Donc, ce que ça fait,
c'est que, ceux qui restent à l'usine, il y a beaucoup moins de sorties
d'argent que les... c'est payé par les rentes, puis eux autres, ils sont
assurés de... leurs cibles, d'être respectées pendant leur retraite. Ça fait
qu'on évite deux problèmes en même temps, puis c'est ces deux choses-là qui
nous ont convaincus d'aller vers là.
M. Leitão : Merci. Je
comprends l'enjeu et je suis d'accord avec vous. Il va falloir seulement, comme
on avait discuté, ce matin, avec une autre... une experte de l'Université du
Québec à Montréal, il va falloir que cela soit bien expliqué à tout le monde.
Je pense qu'il y a <un peu de travail de...
M. Desbiens (Michel) :
...
convaincus d'aller vers là.
M. Leitão : Merci. Je
comprends l'enjeu et je suis d'accord avec vous. Il va falloir seulement, comme
on avait discuté, ce matin, avec une autre... une experte de l'Université du
Québec à Montréal, il va falloir que cela soit bien expliqué à tout le monde.
Je pense qu'il y a >un peu de travail de pédagogie à faire. Et, à la
CSN, on avait aussi entendu plus tôt, la semaine dernière... et je pense que
vous avez des personnes, Mmes Senneville et Joncas, qui sont capables de
faire ce travail de pédagogie, mais il va falloir que ce travail-là se fasse.
Une chose que, bon, vous avez mentionnée
en début d'intervention et vous l'avez mentionnée aussi en réponse à une des
questions de mes collègues, donc, selon vous, la négociation que vous avez
faite avec Alcoa vous a permis d'éviter un conflit de travail qui aurait pu
être important, surtout, quand on y pense, qu'à peu près en même temps il y
avait, à côté... enfin, pas tout à fait à côté, mais il y avait le conflit
d'ABI, qui a beaucoup dérapé ou qui a pris beaucoup de temps. Donc, vous pensez
qu'avec... ce n'est pas la seule raison, mais qu'un tel régime de pension, c'est
un des éléments qui a évité une situation qui aurait pu dégénérer comme c'est
le cas avec ABI?
M. Desbiens (Michel) :
Tout à fait. Lorsque... C'est nous... après qu'il nous ait présenté un RRFS, on
a dit qu'on ne voulait rien savoir, c'est nous qui a apporté une prestation
cible, puis l'employeur a pris une pause de deux jours pour comprendre c'était
quoi qu'on lui apportait. Il n'était aucunement au courant que ça existait puis
comment que ça fonctionnait, ça fait qu'il a demandé de se retirer de la table
puis d'aller regarder ça. Quand il est revenu après s'avoir informé, il
dit : O.K., si on va par là, est-ce qu'il y a une avenue? J'ai dit :
Oui, avec ça, on peut regarder une avenue, ce qui n'aurait pas été possible
avec l'autre, ce n'est pas ça qu'on voulait. Puis vous comprendrez que la cotisation...
bien, on n'aurait pas écouté très longtemps, là.
M. Leitão : Très bien. Donc,
je pense que je... Mon temps est presque fini, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
...plus d'une minute, cher collègue.
M. Leitão : Ah! plus
d'une minute, quelle générosité, M. le Président. Mais juste, enfin, pas
vraiment une question, mais plutôt un commentaire éditorial. C'est dommage que
ces conversations, négociations que vous avez eues n'aient pas filtré jusqu'à
vos collègues d'ABI, ça aurait été... ça aurait pu éviter, peut-être, des
problèmes... les problèmes qu'on a vus à Bécancour.
Écoutez, pour moi, c'est tout, et j'ai
bien pris note de la raison pour laquelle vous voulez que cela se fasse vite.
Vous pouvez compter sur notre collaboration pour avancer le plus vite possible,
mais toujours en faisant le travail qu'on doit faire d'étudier le projet de loi
convenablement. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonjour, MM. Desbiens et Côté. Vous avez insisté, tout à
l'heure, pour dire qu'en fait vous aviez fait ce choix-là après avoir reçu le
mandat <de vos membres...
M. Leitão : …d'étudier
le
projet de loi convenablement. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous.
M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci,
M.
le Président. Bonjour, MM. Desbiens et Côté. Vous avez insisté, tout à
l'heure, pour dire qu'en fait vous aviez fait ce choix-là après avoir reçu le
mandat >de vos membres, mais, dans le fond, si on regarde bien la
séquence que vous nous présentez puis la réalité, notamment chez Alcoa et
ailleurs, vous n'aviez pas tant le choix que ça, finalement.
M. Desbiens (Michel) : M.
le député, on a toujours le choix, mais ce que je mentionne, c'est que, nous,
les autres régimes qui existaient, ça ne nous intéressait pas. C'est certain
qu'à partir du moment qu'il fallait que je retourne voir nos membres pour leur
demander : Est-ce que vous nous donnez un autre mandat ou si on garde le
mandat?, si nos membres nous auraient resté avec le mandat de garder notre
prestations cibles, c'est certain qu'on s'en allait vers un conflit de travail,
là, surtout avec ce qui se passait chez ABI. Par contre, il y avait des
différences entre les deux négociations. Notre négociation, c'était le fonds de
pension, la problématique, et ABI n'avait pas seulement le fonds de pension,
là, qui est… de quoi ils discutaient, là.
• (16 h 10) •
M. Marissal : …vers un
conflit de travail ou vers, éventuellement, même, une fermeture ou des mises à
pied massives?
M. Desbiens (Michel) : On
comprend, M. le député, que, quand tu tombes en conflit de travail, que ça soit
un lock-out ou une grève, il faut que tu vives avec tes décisions, là, on est tout
à fait au courant de ça, mais ce n'est pas ça qui est arrivé, on s'est trouvé
une solution gagnant-gagnant pour les deux parties.
M. Marissal : Ce qui fait
que, là, vous êtes allés de l'avant de façon, je dirais, innovante, parce que
ça n'existait pas vraiment. Vous aviez eu des indications de la part du gouvernement
que vous aviez une bonne occasion d'aller dans cette avenue-là ou vous avez
lancé l'idée en disant : Pourvu que ça passe?
M. Desbiens (Michel) : Honnêtement,
on a lancé les dés. On savait que ça se faisait dans le papier, on a dit :
On va négocier ça. Puis il y a eu aussi, dans l'entente, un régime transitoire
si jamais on ne pouvait pas le faire. Au départ, notre idée, c'était de
regarder s'il y avait possibilité d'offrir un peu comme le papier pour sauver
un conflit de travail, là, mais on a négocié quand même, dans notre entente, un
autre régime, si jamais le RRPC ne serait pas disponible.
M. Marissal : Je
comprends. Dernière question : À la FIM-CSN, vous avez combien de membres?
Et combien sont encore sous un régime de prestations déterminées? Pour
M. Côté.
M. Côté (Stéphane) : Oui,
bien, on représente 30 000 membres, à la Fédération de l'industrie
manufacturière. Au niveau des syndicats que nous avons qui ont à prestations
déterminées, on a une trentaine de syndicats qui ont un régime à prestations
déterminées, qui peuvent regrouper aux environs d'à peu près… on parle de
peut-être 5 000 membres, à peu près.
M. Marissal : Vous avez
dit 130 000 membres ou 30 000 membres?
M. Côté (Stéphane) : Non,
30 000, 30 000 membres, M. le député, et on représente à peu
près <une trentaine de…
Le Président (M. Simard) :
Très bien…
M. Côté (Stéphane) :
...regrouper aux environs d'à peu près… on parle de peut-être
5 000 membres, à peu près.
M. Marissal : Vous
avez dit 130 000 membres ou 30 000 membres?
M. Côté (Stéphane) :
Non, 30 000, 30 000 membres, M. le député, et on représente à
peu près >une trentaine de…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Côté (Stéphane) : ...comme
j'ai dit tantôt...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Côté, M. Desbiens.
Vous ne serez pas surpris, le syndicat d'Alcoa est dans ma circonscription, et
je trouve un peu particulier que le syndicat de Baie-Comeau minimise l'impact
qu'il a eu sur la commission, présentement, puisque, oui, ils ont lancé les
dés, mais ils nous ont amenés, comme législateurs, à avoir une réflexion sur
les régimes de prestations cibles, ont eu des rencontres avec Retraite Québec,
avec le ministère des Finances, j'ai fait des représentations aussi. Donc, tout
ce beau monde là, au-delà du fait qu'ils avaient une situation qui les amenait
peut-être dans un mur, ont eu une réflexion de trouver une solution
gagnant-gagnant, et cette solution-là est offerte aujourd'hui à d'autres
travailleurs et travailleuses, donc c'est pour ça que je suis en accord avec
leur démarche. Mais surtout, je suis en accord avec le fait qu'avec tout le
travail qu'ils ont mis, il y aura un impact financier si on n'adopte pas le
projet de loi avant le 1er janvier 2021, et donc j'invite, effectivement, la
commission à trouver toutes les solutions possibles pour être capable de
reconnaître les efforts qui ont été faits, mais surtout d'éviter un impact
supplémentaire dans une industrie qui, aujourd'hui, en temps de pandémie, n'est
pas encore en haut de la ligne comme étant une industrie qui est à grand
succès.
Cela étant dit, il existe encore beaucoup
de défis. Et, M. Desbiens, vous nous avez indiqué, dans votre
présentation, qu'il y avait quelque chose qui était important aussi pour vous,
c'est que le syndicat demeure le promoteur du régime. Pourquoi? Pourquoi, selon
vous, il faut qu'on adopte des modifications législatives qui amènerait à être
le promoteur du régime le syndicat qui est porteur?
M. Desbiens (Michel) : M.
le député, pourquoi? Bien, les travaux qu'on a faits jusqu'à maintenant, il y a
90 % du travail... puis de la façon que le régime est «designé» puis que
tout est fait, présentement, on a embauché un actuaire, on a embauché un
conseiller en gestion, le travail est tout fait dans ce sens-là, que c'est nous
autres, le promoteur du régime, puis on va prendre les décisions nous autres
mêmes. Notre structure est déjà toute montée, notre comité de retraite est
monté, on est prêts à faire face au jour 1, là, pour commencer dès maintenant,
puis on veut que le promoteur...
Vous savez, quand on veut... à partir du
moment que la compagnie ne voulait plus administrer le régime et le gérer puis
ils voulaient nous l'envoyer à nous, on a dit : On y va dans ce sens-là,
mais on va s'occuper nous-mêmes de nos affaires puis on va s'en occuper à 100 %
et non à moitié. Donc, on veut absolument aussi... dans la loi, là, je pense
qu'il y a de quoi à changer, on veut être le promoteur du régime. On a tout ce
qu'il faut, à la CSN, en aide d'actuaires puis de conseillers, pour s'occuper
du régime nous autres mêmes, puis on veut absolument que ça fonctionne comme
ça. C'est comme ça qu'on a fait nos travaux, d'ailleurs.
M. Ouellet : Dites-moi,
sur le plancher de l'usine, est-ce qu'il y a un stress par rapport à l'adoption
tardive du projet de loi ou est-ce qu'il y a un stress par rapport au fait qu'il
y aurait un régime transitoire qui pourrait avoir un impact sur des futurs
retraités? Est-ce que vous sentez un peu de questionnements par rapport à la situation,
ou vos membres sont quand même assez conscients <de l'opportunité...
M. Desbiens (Michel) :
...comme ça qu'on a fait nos travaux,
d'ailleurs.
M. Ouellet :
Dites-moi, sur le plancher de l'usine,
est-ce qu'il y a un stress
par
rapport à l'
adoption tardive du
projet de loi ou
est-ce
qu'il y a un stress
par rapport au fait qu'
il y aurait un régime
transitoire qui pourrait avoir un impact sur des futurs retraités?
Est-ce
que vous sentez un peu de
questionnements
par rapport à la
situation,
ou vos membres sont
quand même assez conscients >de l'opportunité
qu'ils ont d'avoir un nouveau régime, mais que, de façon parlementaire, il y a
des choses qu'ils ne contrôlent pas?
M. Desbiens (Michel) :
C'est certain, M. le député, que nos membres sont un petit peu inquiets, quand
même, puis ils ont hâte de voir le dénouement. Puis ils nous posent des
questions à tous les jours, d'ailleurs, surtout qu'on est dans une vague de
retraites, présentement. Dans les trois prochaines années, même deux années et
demie, on a pratiquement 250 de nos 700 membres d'éligibles à la retraite, puis
là ils ont des décisions à prendre : Est-ce que je quitte à la fin de
l'année? Est-ce que j'attends l'année prochaine? Est-ce que je vais faire un
bout dans un régime RRPC? Est-ce que je vais être dans un régime transitoire
pour la partie qu'il va me rester, d'un an, peut-être? Donc, ça bouscule un peu
leur décision. Puis à tous les jours on essaie de répondre à leurs questions,
on a dit : Les gars, on... Ça avance, mais ils ont hâte de voir si ça peut
être passé le plus rapidement possible, prendre une décision éclairée à quel
moment prendre leur retraite.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, bien, MM. Desbiens et Côté, merci beaucoup, hein, pour
votre très belle présentation et contribution à nos travaux.
Ceci dit, nous allons momentanément
suspendre afin de faire place à nos prochains invités. Au plaisir.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure de reprendre
nos travaux, les connexions ayant été effectuées. Puis je tiens à remercier, d'ailleurs,
au passage, tous nos techniciens qui, dans l'ombre, travaillent d'arrache-pied
pour toujours arranger correctement les choses, alors, par les temps qui
courent, c'est bien précieux.
MM. Ranger et Lockhead, nous sommes
honorés de vous recevoir parmi nous aujourd'hui. Vous savez que vous disposez
d'une période de 10 minutes. Alors, nous vous écoutons.
Association canadienne des administrateurs de
régimes de retraite (ACARR)
(Visioconférence)
M. Ranger (Julien) :
Merci. Julien Ranger, je suis membre du conseil d'administration de l'Association
canadienne des administrateurs de régimes de retraite, connue sous le nom de
l'ACARR. Je suis accompagné de Claude Lockhead, qui est aussi membre du conseil
régional de l'ACARR et associé… actuaire et associé exécutif chez Aon.
Alors, merci, M. le Président. Nous tenons
à remercier la commission d'avoir invité l'ACARR à participer à ses travaux
concernant le projet de loi n° 68. L'ACARR est un organisme sans but
lucratif qui agit à titre de porte-parole des administrateurs de régimes de
retraite et de leurs fournisseurs de services, incluant les actuaires, les
avocats et les gestionnaires de placements. Nous représentons plus de 400
régimes de retraite et organismes à travers le Canada, incluant au Québec.
Notre mission est de participer au développement de politiques qui visent à
établir un système de retraite équilibré, efficace et viable. Nous avons donc
étudié le nouveau cadre proposé pour les régimes à prestations cibles avec un <très
grand intérêt…
M. Ranger (Julien) :
...
régimes de retraite et organismes à travers le Canada, incluant au
Québec. Notre mission est de participer au développement de politiques qui
visent à établir un système de retraite équilibré, efficace et viable. Nous
avons donc étudié le nouveau cadre proposé pour les régimes à prestations
cibles avec un >très grand intérêt.
L'ACARR tient, dans un premier temps, à
saluer l'introduction du projet de loi n° 68. Nous sommes, comme
association, favorables à une plus grande ouverture au concept des prestations
cibles au Québec, et le projet de loi constitue, à notre avis, une avancée
importante pour la préservation et l'amélioration du système de retraite au
Québec.
Ce commentaire général là étant fait, je
vais céder la parole à mon collègue Claude Lockhead, qui partagera avec
vous certaines suggestions qui visent à améliorer certains aspects du projet de
loi.
M. Lockhead (Claude) :
Merci, Julien. Mentionnons d'emblée que l'ACARR appuie les principes de
financement mis de l'avant par le projet de loi et tient à souligner la qualité
du projet de loi et sa relative simplicité. Dans son mémoire, l'ACARR formule
quelques suggestions afin d'améliorer certains éléments de ce projet de loi.
Plus précisément, je vais aborder les sujets suivants : l'équité, le rétablissement
des prestations, l'achat de rentes en cours d'existence.
Commençons par l'équité. Il faut réaliser
que les régimes à prestations cibles opèrent dans un paradigme différent des
régimes de retraite à prestations déterminées. Pour ces derniers, il est
important que le législateur prévoie des règles pour protéger les droits des
participants afin que ceux-ci puissent recevoir les promesses qui leur sont
faites. Pour les régimes à prestations cibles, le risque est partagé par les
participants entre eux. La préoccupation du législateur doit être de s'assurer
que ces régimes soient élaborés de la façon la plus équitable possible entre
les participants et entre les générations de participants. L'objectif d'équité
entre les participants ne peut être atteint qu'en acceptant que la cible des
prestations puisse être variable.
Le projet de loi prévoit des principes
afin de faire respecter l'équité entre les retraités et les participants
actifs, notamment lors de l'application de mesures de redressement pour les
services reconnus à la date de l'évaluation actuarielle et lors de
l'affectation de l'excédent d'actif. Nous appuyons que le projet de loi
contienne des contraintes à cet effet. Les mesures de redressement pour les
services reconnus à la date de l'évaluation actuarielle peuvent être
multiples : hausse des cotisations salariales et/ou patronales ou
réduction des prestations liées au service reconnu. Le principe d'équité énoncé
dans le projet de loi ne concerne que les possibles réductions des prestations
et ne semble pas tenir compte que les participants actifs puissent assumer leur
part d'insuffisance au moyen de hausses de cotisations.
Le même constat s'applique lors de l'affectation
d'excédents d'actif. Le principe d'équité s'établit sur les augmentations de
passif des retraités par rapport aux participants actifs et ne tient pas compte
que les excédents d'actif affectés aux participants actifs pourraient résulter
en une réduction de leurs cotisations salariales. L'ACARR suggère, dans son
mémoire, des ajustements <au principe...
M. Lockhead (Claude) :
...l'affectation d'excédents d'actif. Le principe d'équité s'établit sur les
augmentations de passif des retraités par rapport aux participants actifs et ne
tient pas compte que les excédents d'actif affectés aux participants actifs
pourraient résulter en une réduction de leurs cotisations salariales. L'ACARR
suggère, dans son mémoire, des ajustements >au principe d'équité énoncé
dans le projet de loi.
Deuxième sujet, le rétablissement des
prestations. Le projet de loi prévoit que le rétablissement des prestations qui
ont fait l'objet d'une réduction ne peut se faire avant que le régime n'ait
capitalisé la provision de stabilisation. Cette contrainte peut prendre de
nombreuses années avant d'être respectée, et plusieurs retraités qui auront vu
leur rente réduite auront le temps de décéder avant que leur rente ne soit
rétablie. Pour cette raison, l'ACARR suggère que le rétablissement des
prestations puisse être fait lorsque le degré de capitalisation excède un seuil
entre 105 % et 110 %.
Également, les modalités de rétablissement
n'obligent pas la compensation des retraités pour les sommes qu'ils n'ont pas
reçues en raison de l'application des mesures de redressement. Les montants non
versés représentent donc une vraie perte pour les retraités, alors que les
participants actifs ne subissent pas de perte réelle une fois que leurs
prestations sont rétablies. L'ACARR suggère que, lors d'une affectation
d'excédents d'actif subséquente, il devrait être possible de compenser les
montants non versés en raison des rentes réduites avant d'appliquer les
principes d'équité prévus au projet de loi.
Troisième sujet que je vais aborder,
l'achat des rentes en cours d'existence du régime. En vertu de la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite, les rentes en cours de versement peuvent
faire l'objet d'un achat de rentes par le comité de retraite en vertu d'une
politique d'achat de rentes. Dans un régime de retraite à prestations cibles,
il y a plusieurs questions à se poser, étant donné que l'achat d'une rente
cristallise le montant de la rente achetée. Nous sommes conscients que les
achats de rentes représentent un outil de gestion de risques intéressant, mais
cela ne doit pas se faire au détriment de l'équité dans un régime de retraite à
prestations cibles, où ce sont les participants qui ont à assumer les risques. L'ACARR
suggère que l'achat de rentes en cours d'existence du régime soit effectué en
fonction de la valeur des droits du retraité au moment de l'achat, comme c'est
le cas lors de la terminaison du régime. L'ACARR suggère aussi que le
consentement individuel du retraité devrait être requis et que le retraité
devrait aussi avoir l'option de demander le transfert de la valeur de ses
droits dans un véhicule autorisé au lieu de voir sa rente achetée.
Je vais laisser Julien présenter les
autres éléments du mémoire de l'ACARR.
M. Ranger (Julien) : Le projet
de loi prévoit une interdiction de modifier ou terminer le régime à prestations
cibles de façon unilatérale. Nous comprenons les raisons qui ont mené à ce
choix en particulier, mais nous croyons qu'il y a une certaine ambiguïté quant
au processus de consultation nécessaire pour que l'on puisse conclure que la modification...
la terminaison n'est pas unilatérale. Nous avons fourni plus de détails à cet
égard-là dans notre mémoire et nous vous encourageons simplement à clarifier le
processus de consultation nécessaire en cas de modification ou de terminaison.
Nous voulons également <mentionner
que la...
M. Ranger (Julien) :
...conclure que la
modification... la terminaison n'est pas unilatérale.
Nous avons fourni plus de détails à cet égard-là dans notre
mémoire et
nous vous encourageons
simplement à clarifier le
processus de
consultation
nécessaire en cas de
modification ou de terminaison.
Nous voulons
également >mentionner
que la possibilité de créer des régimes à prestations cibles
multijuridictionnels est importante, selon nous, pour favoriser l'essor des
régimes à prestations cibles. Nous constatons que la création de régimes
multijuridictionnels pourrait être permise dans la mesure prévue par le
règlement. Nous sommes toutefois assez préoccupés par l'absence d'un cadre plus
clair concernant les régimes multijuridictionnels. Nous aimerions donc voir,
dans le projet de loi et dans le règlement à venir, des règles souples
favorisant l'établissement de régimes multijuridictionnels.
Nous avons aussi une préoccupation concernant
l'impossibilité d'avoir un régime de retraite composé d'un volet à prestations
déterminées et d'un volet à prestations cibles. Cette interdiction-là soulève
des problèmes d'application et certainement un dédoublement de l'administration
à l'égard des mêmes participants. Nous pourrons y revenir, là, durant la
période de questions, si vous le désirez. Mais, comme commentaire général, nous
vous invitons à reconsidérer cette interdiction de régime à double volet.
En ce qui concerne la transformation de
régimes à prestations déterminées en régimes à prestations cibles, l'ACARR vous
encourage à adopter un cadre qui permettrait la conversion des droits accumulés
dans un régime à prestations déterminées. Par contre, je tiens immédiatement à
préciser que nous ne cherchons pas à ce que de telles conversions puissent être
forcées ou imposées, nous favorisons simplement une grande flexibilité dans la
conception des régimes. Dans les cas, par exemple, où les parties sont d'accord
avec une conversion totale ou partielle, nous ne croyons pas que la conversion
devrait être interdite, dans la mesure où il y a des balises appropriées à
respecter. Ceci étant dit, l'ACARR est pleinement consciente des
préoccupations, là, qui ont été exprimées par plusieurs intervenants. Nous
comprenons et respectons l'orientation qui a été retenue dans le projet de loi.
Nous voulons simplement noter qu'on sacrifie, à notre avis, une partie de
l'attrait des régimes à prestations cibles en ne permettant pas les
conversions.
En terminant, sur une note qui n'est pas
liée aux régimes à prestations cibles, nous sommes heureux de voir l'ajout des
rentes viagères à paiements variables comme option de décaissement pour les
régimes à cotisation déterminée. C'était une demande de l'ACARR depuis un
certain temps. Nous aurons probablement des commentaires additionnels à fournir
lorsque le règlement sera disponible, mais nous saluons l'introduction de
l'option dans le projet de loi.
Et je vous remercie pour votre attention,
et il nous fera plaisir d'échanger avec vous durant la période de questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Ranger. Je cède la parole au ministre des Finances.
• (16 h 30) •
M. Girard (Groulx) :
Merci beaucoup. Merci pour votre intérêt dans le projet de loi. Ma question
sera pour M. Lockhead. Vous avez <mentionné que, lorsqu'il y
a...
>
16 h 30 (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...à vous, M. Ranger. Je cède la
parole au
ministre des Finances.
M. Girard (Groulx) :
Merci
beaucoup. Merci pour votre intérêt dans le
projet de loi. Ma
question
sera pour M. Lockhead. Vous avez >mentionné que, lorsqu'il y a
insuffisance, lorsqu'il y aura nécessité de mesures de redressement et pour les
services passés, vous voudriez que les participants actifs puissent combler
cette insuffisance avec une augmentation des cotisations. Est-ce que c'est ce
que vous avez suggéré?
M. Lockhead (Claude) : M. le
ministre, ce qu'on a suggéré, c'est un test... c'est que le test d'équité ou le
principe d'équité qui est énoncé dans la loi, il soit un petit peu plus
flexible. Ce qu'on comprend du projet de loi, c'est déjà permis parmi les
mesures de redressement d'avoir des hausses de cotisations salariales, ou
hausses de cotisations patronales, ou réductions des prestations. Donc, les
trois mesures sont déjà permises dans le projet de loi, donc on n'a pas de
demande à cet effet-là.
Le test d'équité concerne la troisième
mesure, les réductions de prestations, et de la façon que l'on comprend le test
d'équité, c'est qu'il faut s'assurer que les retraités ne soient pas coupés
plus que les participants actifs. Par contre, les participants actifs, les
parties prenantes pourraient prévoir d'emblée, dans le texte du régime, qu'une
partie ou la totalité de leur insuffisance soit comblée par une hausse de
cotisations, c'est une option prévue par le projet de loi. Alors, ce qu'on
mentionne, c'est que, dans le test d'équité, on semble ne pas tenir compte de
cette mesure-là, et, si on veut s'assurer que chacun des groupes assume leur
part, leur juste part de l'insuffisance, il faudrait un petit peu plus de
flexibilité dans le test d'équité.
M. Girard (Groulx) : Bon,
O.K., alors, c'est assez technique, mais on va faire nos devoirs pour s'assurer
que cette flexibilité-là est présente. Vous ne vous êtes pas prononcé, mais je
vais vous poser la question parce que, M. Ranger, je ne vous connais pas,
mais, M. Lockhead, je sais que vous êtes dans ce domaine-là depuis plus
d'une dizaine d'années, vous êtes très respecté et très expérimenté : Lorsqu'il
y aura des participants qui vont quitter le régime, on a eu des avis comme quoi
l'approche de capitalisation serait préférable à l'approche de solvabilité qui
a été choisie dans le projet de loi, est-ce que vous avez une opinion
là-dessus?
M. Lockhead (Claude) : Oui, M.
le ministre. Tout d'abord, merci, vous êtes gentil de mentionner seulement une
dizaine d'années.
M. Girard
(Groulx) : Diplomate.
M. Lockhead
(Claude) : Diplomate. L'ACARR mentionne
dans son mémoire que l'approche privilégiée est l'approche de capitalisation
pour l'acquittement des droits. Peut-être un petit peu <de contexte, évidemment...
M. Lockhead (Claude) :
...vous êtes gentil de mentionner seulement une dizaine d'années.
M. Girard
(Groulx) :
Diplomate.
M. Lockhead
(Claude) :
Diplomate. Bien, l'ACARR
mentionne dans son mémoire que l'approche privilégiée est l'approche de
capitalisation pour l'acquittement des droits.
Peut-être un petit peu >de
contexte : évidemment, dans un régime à prestations cibles, ce qu'on
souhaiterait, lors d'un acquittement, que ce soit suite à une cession de
participation ou même suite à l'achat d'une rente, ce qu'on souhaiterait, c'est
que le participant obtienne sa juste part de l'actif, puis sa juste part de
l'actif doit tenir compte de la valeur de ses droits et aussi du degré de
capitalisation du régime. Donc, ce n'est pas seulement la valeur des droits en
utilisant les hypothèses de capitalisation, il faut tenir compte, également, du
degré de capitalisation.
Pourquoi la capitalisation est favorisée
par rapport à la solvabilité? Je vous dirais, il y a plusieurs raisons, mais je
vais en mentionner deux. Un, évidemment, le financement se fait sur cette
base-là, la capitalisation. Deuxième raison, quand on acquitte les droits sur
une base de solvabilité en tenant compte du degré de solvabilité, on introduit
tout un autre concept, puis avec les bas taux d'intérêt qu'on connaît
aujourd'hui, on dit aux participants : Tu as droit à une valeur sur base
de solvabilité qui est beaucoup plus haute que la capitalisation, mais on va te
la couper à 75 % ou à 80 %. Le participant ne comprend pas ce qui
arrive, puis c'est un frein à choisir un acquittement sur une base de valeur de
transfert. Alors, ce qu'on dit, c'est que, si on acquitte sur une base de
terminaison avec le degré de... une base de capitalisation avec le degré de
capitalisation, on arrive aux mêmes fins de remettre aux participants sa juste
part de l'actif. Donc, c'est pour cette raison-là que l'ACARR a mentionné, dans
son mémoire, favoriser, là, la base de capitalisation.
M. Girard (Groulx) :
O.K., mais avec les ajustements nécessaires pour que les... c'est-à-dire, c'est
l'approche de capitalisation, mais modifiée pour s'assurer qu'il n'y a pas
d'impact sur ceux qui restent dans le régime, là.
M. Lockhead (Claude) :
Absolument.
M. Girard (Groulx) : Ce
n'est pas la... O.K. Ça fait que ce n'est pas exactement l'approche de
capitalisation au sens simplifié, mais... O.K. Merci pour cette précision,
c'est important.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme, vous avez encore 10 minutes, cher collègue.
M. Chassin :
Merci. 10 minutes? Formidable. Bien, écoutez, en tout cas, j'ai, à tout le
moins, trois questions; deux questions rapides puis une peut-être plus de fond.
Merci, messieurs, de votre présentation, puis je profite de votre expertise
pour peut-être, là, parler de deux points qui sont moins souvent mentionnés,
qui sont peut-être... qui paraissent peut-être accessoires ou, à tout le moins,
secondaires par rapport à certains grands enjeux, mais afin de m'éclairer, là,
j'en profite.
D'abord, pour la provision de
stabilisation, vous recommandez un seuil fixe qui soit entre 105 % et
110 %. Je voudrais <savoir...
M. Chassin :
...ou à tout le moins secondaire
par rapport à certains grands enjeux,
mais afin de m'éclairer, là, j'en profite.
D'abord, pour la provision de
stabilisation, vous recommandez, un seuil fixe qui soit entre 105
%
et 110 %. Je voudrais >savoir, selon vous... Puis on a entendu des
réflexions de ce type-là de plusieurs intervenants, vous le savez sans doute, Conseil du patronat et Fédération des chambres de commerce. La
CSN, elle, parle plutôt d'un seuil de 50 % de la provision de
stabilisation, ce qui paraît un peu équivalent, là, si on parle d'une provision
de 15 %, 7,5 %, c'est pas mal entre cinq et 10. Est-ce qu'il y a une
différence, selon vous, entre ce 50 % ou un seuil fixe à 105 %, ou à
110 %, ou à 108 %?
M. Lockhead (Claude) : Non,
il n'y a pas de différence, l'idée, c'était de suggérer un seuil qui est plus
rapide à atteindre parce qu'évidemment, comme on le mentionne dans le mémoire,
le retraité qui se fait couper, c'est une vraie perte pour lui, puis, si on
veut lui rétablir sa cible avant qu'il ne décède, bien, il faut abaisser un
petit peu le seuil sur lequel on va... à compter duquel on peut rétablir la
prestation. Alors, on n'a pas fait de travaux pour établir c'est quoi, le
chiffre magique. Vous avez raison, quelque part entre 105 % et 110 %,
ça équivaut à 105 % de la provision de stabilisation. Il faut savoir que
la provision de stabilisation, dans la loi puis le règlement, est fonction de
la politique de placement, puis, avec une politique typique, là, on est plus
autour de 116... on est plus autour de 16 % à 17 %, donc la moitié,
effectivement, on est dans la fourchette du 105 % à 110 %.
M. Chassin :
Je voulais être certain, dans le fond, de ne pas manquer un élément, là, mais
vous me dites que les deux façons de compter, finalement, là, sont bien
équivalentes. Est-ce que le fait de rétablir des prestations plus tôt, sans
atteindre, dans le fond, là, le 100 % de provision de stabilisation,
évidemment... est-ce que ça peut avoir un impact sur l'équité entre les
retraités puis les participants actifs? Est-ce que ça peut même avoir un
impact, par exemple, sur le délai avant qu'on recapitalise complètement la
provision?
M. Lockhead (Claude) : Ça a
tout à fait un impact, vous avez raison, et, dans le fond, là, quand on y
pense, plus on rétablit rapidement, ne serait-ce qu'à 101 % même, plus on
rétablit rapidement, plus on est équitable. Par contre, plus on rétablit
rapidement, plus on introduit de la volatilité dans le niveau des prestations.
Et c'est là l'équilibre qu'il faut... que le législateur doit rechercher. C'est
pour ça qu'on n'a pas suggéré un seuil aussi bas que 101 %, mais on pense
que quelque part entre 105 % et 110 %, on atteint un certain équilibre
entre la volatilité de la prestation et l'équité, parce qu'il faut rétablir le
retraité le plus rapidement possible parce que c'est une vraie perte pour lui.
M. Chassin :
Je suis sûr que Retraite Québec aura des analyses pertinentes en la matière.
J'ai une autre question très <précise...
M. Lockhead (Claude) :
…et l'équité, parce qu'il faut rétablir le retraité le plus
rapidement
possible parce que c'est une vraie perte pour lui.
M. Chassin :
Je suis sûr que
Retraite Québec aura des analyses pertinentes en la
matière. J'ai une autre
question très >précise, là. Quand on
parle… puis permettez-moi, là, c'est en toute naïveté, je ne connais pas ce
volet-là, quand on parle de terminaison forcée par Revenu Québec à partir du
moment où il n'y a plus d'accumulation de nouveau droit dans un régime à
prestations déterminées, je voudrais juste que vous m'expliquiez simplement
qu'est-ce que ça comporte comme… bien, enfin, comme risques, ou comme dommages,
là, ou comme poids pour l'entreprise et pourquoi est-ce que Revenu Québec
pourrait prendre cette décision si, par exemple, en entreprise, on ne souhaite
pas la terminaison du régime tout de suite.
• (16 h 40) •
M. Lockhead (Claude) :
Julien, est-ce que tu veux la prendre, celle-là?
M. Chassin :
En espérant que ma question soit bien claire, là.
M. Ranger (Julien) : Oui,
non, la question est très claire. La réalité pratique, c'est que Retraite
Québec ne prendrait probablement pas la décision de terminer le régime si
l'employeur continue à cotiser et si la situation suit son cours normal. Par
contre, il y a quand même… ce n'est que, en bout de ligne, une pratique administrative,
et avant qu'un employeur décide de faire le saut et de passer à un régime à
prestations cibles, l'employeur voudra avoir une certaine… un peu plus de
certitude par rapport à cette position administrative là. Et, pour l'instant,
il n'y a rien qui nous laisse croire que Retraite Québec exercerait son pouvoir
en dehors d'une situation financière difficile pour l'employeur, mais ça serait
utile pour… ça serait utile de fournir une certaine sécurité d'esprit, là, aux
employeurs pour les convaincre que ce n'est pas une situation où le régime
pourrait être terminé par Retraite Québec, et à un moment où il pourrait y
avoir un déficit quand même significatif, et que ça pourrait entraîner, là, une
obligation pour l'employeur de combler la dette à ce moment-là.
M. Chassin :
O.K. Parce que, là, dans le fond, ce que j'essaie de réconcilier, là, c'est de
préciser, dans la loi, quelque chose d'aussi pointu que le processus de Revenu
Québec. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres façons de dire : Bon, bien, on va,
oui, donner davantage de flexibilité, puis, finalement, adresser un message à
Revenu Québec, là, pour dire : Bien, soyez compréhensifs, là?
M. Ranger (Julien) :
C'est un point... C'est peut-être pointu, mais en même temps c'est un point
important, parce que les conséquences financières pour l'employeur sont quand
même... peuvent être potentiellement très significatives. Et la loi, en ce
moment, donne le pouvoir à Retraite Québec de terminer le régime, alors il
pourrait y avoir un changement de cap au niveau administratif, et là, à ce
moment-là, il n'y a pas <de protection pour l'employeur.
M. Chassin :
D'accord...
M. Ranger (Julien) :
…et la loi, en ce moment, donne le pouvoir à
Retraite Québec de terminer
le régime. Alors, il pourrait y avoir un changement de cap au niveau
administratif, et là, à ce moment-là, il n'y a pas >de protection pour
l'employeur.
M. Chassin :
D'accord. Puis permettez, donc, une question peut-être presque plus philosophique,
là, mais vous proposez d'incarner le principe d'équité, par exemple, lorsqu'il
y a insuffisance, là, en proportion de la valeur des droits des participants
actifs versus des bénéficiaires retraités par rapport à la valeur des droits de
tous les participants. Ça m'apparaît un peu, comme, mécanique, là, comme
formule. On prend, dans le fond, deux groupes, on regarde la proportion de
leurs droits en fonction du total, puis on se dit : Bien, tel groupe va
supporter tant, puis tel autre groupe va supporter cette proportion-là aussi. Est-ce
que c'est une pratique commune ou présente ailleurs dans d'autres régimes que
cette notion d'équité très mécanique? Évidemment, on aura l'occasion d'en
reparler avec d'autres groupes, dont Force Jeunesse, là, plus tard ce
soir, mais je voulais voir si, pour vous, il y a un… permettez-moi l'anglicisme,
il y a du «wiggle room», là, il y a la latitude pour définir l'équité ou si ça
doit être très précis comme ça.
M. Lockhead (Claude) : En
fait, ce qu'on propose ou ce qui pourrait être proposé… Présentement, le
principe d'équité est sur la valeur des réductions. Ce qu'on propose plutôt,
c'est que la réduction des retraités ne puisse pas dépasser leur proportion de
valeur de droits ou de passif, donc ça pourrait être moindre, là, selon ce que
les mesures de redressement sont prévues par le régime, mais ça ne pourrait pas
dépasser cette proportion-là. Et la raison pourquoi on veut parler de
proportion de valeurs des droits plutôt que réduction des droits, c'est que les
parties prenantes pourraient faire des choix, en termes de mesures de
redressement, qui ne sont pas seulement des réductions pour les participants
actifs, il pourrait y avoir des hausses de cotisations salariales ou patronales.
Donc, la façon de tenir compte de tous ces éléments-là ou la combinaison des
mesures, c'est d'y aller en proportion de la valeur des droits et dire que, les
retraités, on ne peut pas les réduire d'un montant plus grand que la proportion
que représente leur passif, si vous voulez. Alors, c'est tout simplement pour
donner toute la flexibilité qu'il faut aux parties de choisir toutes les
mesures qui sont déjà dans le projet de loi, tout en respectant l'équité entre
les deux groupes.
M. Chassin :
Et donc… oui, donc, finalement, ce n'est pas nécessairement aussi prescriptif
que je le voyais, là, c'est peut-être plus des balises. Est-ce que la liberté
de le définir dans la convention de départ, ces différents éléments-là,
finalement, donne ce choix aux parties, là, tant à l'employeur qu'aux
travailleurs? Est-ce qu'à votre avis… parce que j'essaie de voir... encore là,
est-ce que c'est nécessaire de le préciser dans la loi, de fixer cette
balise-là dans la loi ou est-ce que, dans le fond, ça pourrait être une bonne
pratique à suivre pour l'établissement des régimes à prestations cibles?
M. Lockhead (Claude) :
D'après nous, c'est au-delà d'une bonne <pratique…
M. Chassin :
...
est-ce qu'à votre avis... parce que j'essaie de voir... encore là,
est-ce que c'est nécessaire de le préciser dans la loi, de fixer cette
balise-là dans la loi ou est-ce que dans le fond ça pourrait être une bonne
pratique à suivre pour l'établissement de régimes à prestations cibles?
M. Lockhead (Claude) :
D'après nous, c'est au-delà d'une bonne >pratique, c'est même... c'est
la mesure qui doit être ajustée. Par exemple, si on arrive à la conclusion que
chacun des deux groupes doit assumer la moitié de l'insuffisance, par exemple, parce
qu'ils sont... ils ont des poids égaux, d'après le libellé actuel, ce qu'on
comprend, les actifs ne pourraient pas dire : Moi, je supporte... on
supporte notre insuffisance avec une hausse de cotisations, alors que les
retraités, on n'a pas le choix, c'est une baisse de prestations. La façon que
le test est écrit ne nous permet pas d'arriver à cette solution-là, même si,
dans les mesures qui sont établies ou permises par le projet de loi, on a clairement
les trois mesures : hausse de cotisations salariales, patronales et
diminution des prestations.
M. Chassin :D'accord. Bien, merci beaucoup de cette expertise et d'avoir
pris le temps de m'éclairer dans mes questions peut-être un peu plus naïves,
mais nécessaires, j'apprécie beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci à vous. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Lockhead, M. Ranger, merci
d'être avec nous et de partager votre expertise. Il y a un point sur lequel je
voulais revenir, là, vous… et je vous cite, là, vous encouragez «l'Assemblée [...]
à permettre la modification de régimes prestations déterminées pour y ajouter
un volet à prestations cibles plutôt que d'exiger la création d'un régime
distinct». Alors là, je... vous n'avez pas peur que de faire ça, ça pourrait
permettre des excès qui ne sont pas nécessairement la volonté du législateur,
là? La volonté, elle semble plutôt claire de dire qu'on ne veut pas créer ce
qui est connu comme des clauses de disparité, c'est-à-dire qu'un type de
travailleur ou un travailleur d'une certaine expérience ait accès à... pour
l'entièreté de son temps passé en entreprise, ait accès à un type de
prestations tandis qu'un nouveau travailleur aurait accès à un autre. Est-ce
qu'il y aurait... Je ne pense pas que c'est ce que vous voulez à travers votre
proposition, si je ne me trompe pas, là.
M. Ranger (Julien) : Oui.
Puis, si je peux peut-être clarifier l'intention, on voit ça comme étant deux
choses distinctes. De la conversion des droits, ça, c'est une question. La
deuxième question, c'est : Est-ce qu'on peut avoir un régime qui a deux
volets, mais deux volets distincts à l'intérieur d'un seul régime? Donc, de la
même façon qu'en ce moment il existe des régimes à prestations déterminées avec
un volet à cotisation déterminée, puis il n'y a aucune question de conversion
de régimes à prestations déterminées en cotisation déterminée sans le
consentement des participants, donc, on peut très facilement utiliser le même
concept dans le cadre des régimes à prestations cibles, là.
M. Fortin :
O.K. Donc, vous n'êtes pas... O.K., je comprends ce que vous êtes en train de
dire, là, c'est trouver une façon qui est plus simple <que le simple
arrêt, disons...
M. Ranger (Julien) :
...on peut très
facilement utiliser le même concept dans le cadre des
régimes à prestations cibles, là.
M. Fortin :
O.K.
Donc, vous n'êtes pas...
O.K., je comprends ce que vous êtes en train de
dire, là, c'est trouver une façon qui est plus simple >que le simple
arrêt, disons, d'un prestations déterminées pour les raisons que vous avez
mentionnées, là — les exigences administratives, les contraintes
quant au partage des coûts, etc. — puis l'enjeu de Retraite Québec, mais
vous nous suggérez de trouver une façon, dans le projet de loi, de le
permettre, mais de l'encadrer, c'est ça?
M. Ranger (Julien) : Oui,
exactement. Et, de la même... comme je disais, de la même façon que c'est
permis, en ce moment, pour les régimes à prestations déterminées et cotisation
déterminée, il pourrait même y avoir, éventuellement, des régimes où il y
aurait trois volets, dans le fond, ça pourrait être possible aussi.
M. Fortin : O.K., parfait.
La question des rentes viagères à paiements variables, si je comprends bien
votre proposition, essentiellement, là, vous nous dites : Il y a des
modifications à la Loi sur l'impôt sur le revenu du Canada… tu sais, vous nous
dites, essentiellement : Bonne affaire, mais assurez-vous d'être cohérents
avec ce que le fédéral est en train de faire. Là, je vous avoue que je n'ai pas
suivi exactement où est rendu le fédéral sur les modifications proposées à la
loi. Alors, quand vous nous dites de faire preuve de prudence, là, est-ce que
c'est juste de s'assurer que les dates d'entrée en vigueur sont les mêmes, à
peu près, c'est ça?
M. Ranger (Julien) :
Bien, c'est s'assurer que les deux concepts sont bien arrimés, là, parce qu'il
va y avoir une réglementation... il faut s'attendre à une réglementation au
niveau fédéral et il faut simplement s'assurer que les deux régimes vont bien
s'arrimer, là. Essentiellement, notre position est que nous sommes satisfaits
de voir l'ouverture qui est faite dans le projet de loi. Il faut juste
s'assurer de le ficeler comme il faut, avec les règlements, là, des deux côtés.
M. Fortin :
O.K. En fait, M. le Président, ça va pour moi. L'enjeu que j'avais, c'était
celui de la capitalisation versus de la solvabilité, mais je pense que ça a été
quand même bien expliqué par M. Lockhead lors des questions posées par le
ministre, alors je n'ai plus rien pour l'instant.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Alors, messieurs, à mon tour aussi de vous souhaiter la bienvenue.
Je dispose de combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
6 min 30 s.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Mais peut-être davantage, on verra la répartition du temps, puisque le député
de René-Lévesque vient de nous quitter.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Alors, à vous la parole, cher collègue.
M. Leitão : Très bien.
Merci. Alors, messieurs, bonjour. Quelques questions sur vos propositions, et
puis j'aimerais demander aussi votre opinion sur une autre chose. En ce qui
concerne la question de l'équité, oui, en effet, à votre point n° 1, et je
pense que c'est important de s'assurer... la question que j'ai, c'est :
Qui décide? À un moment donné, ça va... quelles sont les règles? Qui a... Est-ce
que quelqu'un a plus d'influence que quelqu'un d'autre? Est-ce que c'est les
retraités? Est-ce que c'est les cotisants? Comment est-ce qu'on s'assure qu'on
maintient cette équité-là, c'est-à-dire <comment...
M. Leitão : ...la
question
que j'ai, c'est : Qui décide?
À un moment donné,
ça va... quelles
sont les règles? Qui a... Est-ce que quelqu'un a plus d'influence que quelqu'un
d'autre? Est-ce que c'est les retraités? Est-ce que c'est les cotisants?
Comment est-ce qu'on s'assure qu'on maintient cette équité-là,
c'est-à-dire
>comment est-ce qu'on s'assure que les employés actuels ne forcent les
retraités à assumer la plus grosse partie du poids de l'ajustement, si
ajustement doit être fait?
M. Lockhead (Claude) : Le projet
de loi, sur cet aspect, est clair, et il faut le saluer. Le projet de loi
prévoit que le texte du régime, dès sa création, doit prévoir les mesures de
redressement, les mesures de rétablissement de prestations et comment on va
affecter les excédents d'actif. Donc, le projet de loi a été prudent à cet
égard-là, puis, les règles du jeu, on doit les établir, lorsqu'on établit le
régime, d'emblée. Donc, les parties prenantes.... On va beaucoup retrouver ce
genre de régime-là dans les milieux syndiqués, donc les parties prenantes
devront élaborer les mesures, et je suis certain, convaincu que les meilleures
pratiques de l'industrie, dans ce genre de régime là, vont s'assurer que les
mesures qui vont être prévues à l'avance vont tendre vers l'équité entre les participants
le plus possible. C'est la clé numéro un du succès de ces régimes-là, puis c'est
de s'assurer qu'ils sont équitables.
M. Leitão : Très bien.
Oui, en effet, il faut s'assurer de ça. Pour ce qui est du rétablissement, je
comprends aussi, bon, votre fourchette cible, 105 %, 110 %. Plus tôt
aujourd'hui, on parlait de 50 %, on est dans les mêmes zones. La question
que j'ai : Est-ce que... mais ne pensez-vous pas qu'il y a un risque,
donc, de pouvoir permettre le rétablissement avant d'avoir atteint l'idéal, ce
n'est pas risqué aussi? Ça veut dire, est-ce qu'on ne met pas la maison à
risque? Je donne l'impression, peut-être, d'être trop conservateur, peut-être,
mais, de l'autre côté, est-ce qu'en permettant ça, de commencer le redressement
avant d'avoir gagné à la bataille, pensez-vous que ça aussi, ça comporte un
risque ou...
M. Lockhead (Claude) : C'est
un compromis nécessaire, à notre avis. Un, c'est vrai, puis on ne peut pas le
nier, là, si on rétablit plus rapidement les prestations, on n'augmente que si
ça va mal par la suite, on doive redresser de nouveau pour réduire la cible.
Ça, c'est vrai que c'est un risque, il faut que ça soit bien compris, puis le
minimum, là... en fait, ce qu'on suggère, c'est le minimum de la loi. Ça ne
veut pas dire que des groupes… par exemple, si le législateur revient à 105 %,
ça ne veut pas dire qu'un certain groupe ou certaines parties prenantes qui
sont plus conservateurs, peut-être, comme vous, un peu, disent : Bien, nous,
on veut rétablir seulement à 110 % ou à 115 %. Le <minimum...
M. Lockhead (Claude) :
…le minimum de la loi. Ça ne veut pas dire que des groupes… par exemple, si le
législateur revient à 105 %, ça ne veut pas dire qu'un certain groupe ou
certaines parties prenantes qui sont plus conservateurs, peut-être, comme vous,
un peu, disent : Bien, nous, on veut rétablir seulement à 110 % ou à
115 %. Le >minimum de la loi, il faut qu'il soit le plus bas
possible, tout en assurant que ça ne joue pas trop au yoyo. Il faudrait qu'il
soit le plus bas possible pour permettre aux parties prenantes, à ceux qui vont
élaborer ces régimes-là, d'adapter les règles à leur propre tolérance au
risque. Donc, il y a des groupes qui vont être plus tolérants au risque puis
ils vont mettre un minimum plus bas pour rétablir les prestations, il y a des
groupes qui vont être moins tolérants au risque puis ils mettront des seuils
plus hauts pour rétablir les prestations. Ce qui va être prévu dans la loi,
c'est un minimum, puis, quant à moi, il faut permettre le plus de flexibilité
possible de ce côté-là.
M. Leitão : Très bien,
merci. Et ça m'amène à ma prochaine question, ça a été soulevé aussi ce matin,
vous ne le mentionnez pas, mais j'aimerais connaître votre avis là-dessus, en
ce qui concerne la gouvernance, surtout la nécessité de s'assurer que les
comités de retraite disposent des expertises nécessaires pour, justement,
pouvoir bien expliquer ces questions-là, entre autres choses. Comment est-ce
que vous voyez ça? Vous voyez ça… Est-ce qu'il y a un problème, au Québec,
d'avoir des comités de retraite pleinement staffés, si je peux le dire ainsi,
ou est-ce qu'il y a véritablement un enjeu et qu'il faut qu'on essaie de
trouver des moyens d'avoir les bonnes personnes à la bonne place?
M. Lockhead (Claude) :
Julien, si tu veux, je peux continuer à répondre, tu pourras compléter. Je vois
beaucoup de comités de retraite dans ma pratique, puis ça fait longtemps que…
depuis que les comités de retraite existent, au début des années 90, que
je pratique dans cette… dans l'industrie, je peux vous dire que c'est… je ne le
vois pas vraiment comme un problème assez important pour que le législateur
exige des compétences particulières pour les membres de comité de retraite. Je
pense que les comités de retraite où il y a peut-être des compétences un peu
moins élevées, ils savent s'entourer de conseillers pour les conseiller
adéquatement, là. Donc, moi, je ne vois pas le problème de compétences comme
étant un problème sur lequel il faut légiférer. Par contre, dans les régimes à
prestations cibles, ce qu'il faut s'assurer, c'est que les participants aient
un rôle à jouer important dans ces comités-là.
M. Leitão : Merci.
Peut-être une dernière question, si j'ai encore le temps.
Le Président (M. Simard) :
…cher collègue.
M. Leitão : Pardon?
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Leitão : Ah! très
bien, merci. Ça a aussi été mentionné ce matin, si on pouvait peut-être donner
certains incitatifs pour encourager le regroupement d'actif. Vous voyez ça
comme étant une bonne piste, là, pour s'assurer qu'on a des régimes un peu plus
solides?
M. Ranger (Julien) : Oui,
absolument. Une grande partie de la force de ces régimes-là réside dans la
capacité de collectiviser l'actif. D'avoir plus d'actif, aussi, ça <donne…
M. Leitão : ...une
bonne piste, là, pour s'assurer qu'on a des régimes
un peu plus solides?
M. Ranger (Julien) :
Oui,
absolument. Une grande partie de la force de ces régimes-là réside
dans la capacité de collectiviser l'actif. D'avoir plus d'actif, aussi, ça >donne
une certaine stabilité qui va, à son tour, assurer une certaine sécurité des
prestations, donc c'est un peu... Puis ça rejoint aussi le point qu'on faisait
plus tôt par rapport aux régimes multijuridictionnels, ça, c'est une des
mesures qui va permettre d'avoir plus d'actif, plus de participants et donc
d'avoir plus de stabilité.
Le Président (M. Simard) :
Collègues, étant donné l'absence du député de René-Lévesque, nous avons
2 min 40 s à partager. Bon, la pratique veut que, généralement,
c'est le parti restant, je mets ça entre guillemets, là, qui reprendre
l'entièreté du temps, mais… Ça vous irait? Très bien. M. le député de Rosemont,
vous disposez de deux fois 2 min 40 s.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Merci au député de René-Lévesque aussi. MM. Ranger et Lockhead,
merci d'être là, merci pour les explications.
Je veux revenir très rapidement sur le
comité de retraite. Vous avez dit, M. Lockhead, textuellement qu'il faut
s'assurer que les participants jouent un rôle important. Donc, je crois
comprendre de votre évaluation du projet de loi actuel, là, qui est devant
nous, là, qui est perfectible, que ce n'est pas le cas, les participants ne
jouent pas un rôle aussi important que vous le souhaiteriez, ou c'est une
figure de style générale que vous avez employée?
M. Lockhead (Claude) : Je
peux compléter le fond de ma pensée. Les règles de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite ont des exigences minimales sur la représentativité
au sein du comité, et on prévoit des représentants de participants au minimum,
mais il n'y a pas de minimum ni de maximum pour les représentants de l'employeur.
Et, pour les régimes à prestations cibles, il n'y a aucune exigence
particulière pour la formation ou la composition des comités de retraite, alors
ce que... et là, ce n'est pas dans le mémoire de l'ACARR, donc c'est peut-être
plus sur... je vais le prendre sur mon... personnellement, moi, dans ce genre
de régimes là, les comités de retraite, à mon avis, devraient être, à tout le moins,
conjoints, c'est-à-dire un nombre égal entre les représentants des participants
et de l'employeur ou un nombre plus important de représentants de participants
que de l'employeur.
M. Marissal : Bien, vous
souhaiteriez voir ça écrit dans la loi pour s'assurer qu'il n'y ait pas
d'arbitraire ou... Vous avez peut-être entendu, là, les intervenants, juste
avant vous, là, qui ont... je ne le dis pas de façon péjorative, mais qui ont
bricolé leur PC, là, puis, tant mieux pour eux, ils semblent vouloir s'en
sortir comme ça, puis ils vont garder leur job et leur retraite, mais ils ont
fait ça pas mal entre eux avec les moyens du bord. Vous souhaiteriez que ce
soit un peu plus clair, notamment pour les régimes... pour les comités de
retraite?
• (17 heures) •
M. Lockhead (Claude) : Je ne
dis pas que le législateur <doit aller jusque-là, ou...
>
17 h (version révisée)
<17867
M. Marissal :
...comme ça, puis ils vont garder leur job et leur retraite, mais ils ont fait
ça pas mal entre eux avec les moyens du bord. Vous souhaiteriez que ce soit
un
peu plus clair,
notamment pour les régimes... pour les comités de
retraite?
M. Lockhead (Claude) :
Je ne dis pas que le législateur >doit aller jusque-là, ou peut-être
que, oui, il devrait, mais, à tout le moins, les bonnes pratiques de l'industrie...
et, les syndicats, je suis sûr qu'ils vont revendiquer d'avoir mainmise sur la
gouverne des comités de retraite. Mais là où il n'y a pas de syndicat, où c'est
dans des régimes non syndiqués, il y a peut-être lieu de prévoir des règles
minimales de composition de comités de retraite.
M. Marissal : Mais ces
cas-là sont beaucoup moins fréquents, on s'entend?
M. Lockhead (Claude) : Tout à
fait.
M. Marissal : Oui, d'accord.
Nous avions cru comprendre, là, de notre côté, après analyse du projet de loi
n° 68… mais vous comprendrez mieux que quiconque ici que c'est extrêmement
technique, là, puis qu'on n'a pas eu le briefing non plus avant, alors peut-être
qu'on a mal compris, mais on avait compris que, dans le cas d'un régime PC, la
cotisation patronale était fixe. Vous semblez dire, vous, qu'il y a une avenue
pour que la partie patronale, en fait, hausse les cotisations. En fait, vous
avez mis trois cas de figure, là : hausse de cotisations patronales,
hausse de cotisations salariées ou, bien évidemment, baisse des prestations.
C'est bien ça, je comprends bien?
M. Lockhead (Claude) : Notre
lecture du projet de loi n° 68, c'est que la cotisation patronale peut
être fixe ou elle peut également varier à l'intérieur d'une fourchette, notamment
pour financer des mesures de redressement.
M. Marissal : Peut
varier.
M. Lockhead (Claude) : Oui, «peut»,
ce n'est pas une obligation, notre compréhension.
M. Marissal : D'accord, très
bien. Et, bon, vous êtes revenus — et on en a parlé un peu ce matin,
ça a fait sourire le ministre à un certain moment, là — sur le calcul
par capitalisation plutôt que solvabilité. Ou, en fait, je ne sais si ça lui a
fait sourire ou ça... ça a créé un petit débat, ici, silencieux autour de la
table. Vous ajoutez votre voix aux gens qui pensent que ce serait préférable et
plus équitable, en tout cas, que de procéder par un mode de calcul par
capitalisation plutôt que par solvabilité, comme ça se fait, en ce moment, trop
souvent.
M. Lockhead (Claude) : Ce
n'est pas nécessairement plus équitable, c'est une façon de mieux répartir
l'actif entre les participants, la juste part de l'actif, et c'est une façon de
ne pas, comment je pourrais dire, mettre plus d'incompréhension dans les
régimes de retraite à prestations cibles en introduisant une deuxième base.
Alors, comme je l'ai mentionné dans mon exemple
tantôt, là, si on dit à un participant qui quitte le régime : Tu as droit
à une valeur x parce qu'on est avec des taux d'intérêt qui sont au
plancher, donc une valeur très élevée, mais, comme notre degré de solvabilité
est à 80 %, tu as le droit à 80 % de cette valeur-là, est-ce qu'on
n'est pas mieux de lui dire : Tu as le droit à une valeur qui est un peu
plus basse, qui est la base de capitalisation, mais, comme notre régime est
105 % capitalisé, on va te payer 105 % de ce montant-là? C'est
beaucoup plus clair pour les <participants et...
M. Lockhead (Claude) :
...comme notre degré de solvabilité est à 80
%, tu as le droit à
80 % de cette valeur-là, est-ce qu'on n'est pas mieux de lui dire :
Tu as le droit à une valeur qui est un peu plus basse, qui est la base de
capitalisation, mais, comme notre régime est 105 % capitalisé, on va te
payer 105 % de ce montant-là? C'est beaucoup plus clair pour les >participants,
et en même temps c'est la base de financement du régime. Et c'est une façon... puis
j'invite Retraite Québec à discuter peut-être avec l'Institut canadien des
actuaires pour trouver la meilleure base de capitalisation, mais c'est une
façon de répartir la juste part de l'actif à chacun des participants dans un
régime à prestations cibles.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Ranger, M. Lockhead, merci mille fois pour votre
précieuse contribution à nos travaux.
Sur ce, nous allons suspendre
momentanément afin de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 17 h 04)
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M. Simard) :
Chers amis, donc, nous sommes prêts à reprendre nos délibérations. Nous sommes
en compagnie de Mme Tassé-Goodman ainsi que de M. Prud'homme. Madame,
monsieur, bonsoir. Merci de nous faire l'honneur de votre présence parmi nous.
Vous êtes les représentants de la FADOQ. Vous savez que vous disposez de
10 minutes pour <faire votre...
Le Président (M. Simard) :
…nous sommes prêts à reprendre nos délibérations. Nous sommes en compagnie de
Mme Tassé-Goodman ainsi que de M. Prud'homme. Madame, monsieur,
bonsoir. Merci de nous faire l'honneur de votre présence parmi nous. Vous êtes
les représentants de la FADOQ. Vous savez que vous disposez de 10 minutes
pour >faire votre présentation. Alors, nous sommes à votre écoute.
Réseau FADOQ
(Visioconférence)
Mme Tassé-Goodman (Gisèle) :
M. le Président, je vous remercie. M. le ministre, Mmes et MM. les
parlementaires, je me nomme Gisèle Tassé-Goodman, présidente du Réseau
FADOQ. Je suis accompagnée de M. Danis Prud'homme, directeur général
de notre organisation. J'aimerais remercier les membres de la commission pour
cette invitation à exprimer le point de vue du Réseau FADOQ sur le projet de
loi n° 68.
Le Réseau FADOQ est un regroupement de
personnes de 50 ans et plus qui compte au-delà de
550 000 membres. Dans chacune de nos représentations politiques, nous
souhaitons contribuer à l'amélioration de la qualité de vie des aînés
d'aujourd'hui et de demain. Le projet de loi n° 68 aborde un sujet qui est
fort peu discuté, la question de la sécurité financière à la retraite. Les
projets de loi sur la retraite constituent des occasions de faire oeuvre pédagogique
afin que la population s'approprie des notions relatives à la fin de la vie
active au travail.
Pour le Réseau FADOQ, il est clair qu'il
s'agit d'une occasion ratée afin de développer un dialogue social sur la
retraite. Alors que ce projet de loi introduit de nouvelles notions, il est
inexplicable que Retraite Québec n'ait pas élaboré un document de présentation
sur les régimes de retraite à prestations cibles. Il aurait également été
pertinent que Retraite Québec puisse effectuer des séances d'information sur ce
projet de loi. Par ailleurs, il est incompréhensible que seulement deux journées
soient prévues afin d'entendre différentes organisations en commission
parlementaire, lesquelles ont été annoncées avec un très court préavis.
Le Réseau FADOQ aurait souhaité comprendre
les réflexions ayant mené le gouvernement du Québec au dépôt de ce projet de
loi. En quoi, selon le gouvernement, le projet de loi n° 68
est-il une avancée pour les travailleurs et retraités du Québec? Quel manque
cherche-t-il à combler que les autres pièces législatives ne couvraient pas
déjà? En ce qui concerne la retraite, il nous apparaît évident qu'un dialogue
social doit constamment s'opérer au Québec. Il importe de déposer l'approche
par laquelle un débat s'opère ponctuellement sur une réforme particulière.
À ce sujet, la table des partenaires, une
récente initiative de Retraite Québec, a attiré l'attention du Réseau FADOQ.
Son mandat est de favoriser la collaboration entre Retraite Québec et les
parties prenantes de la retraite. Les membres de la table des partenaires
comptent, entre autres, des chaires de recherche, des représentants syndicaux
ainsi que des actuaires. Toutefois, le Réseau FADOQ se permet de souligner
qu'aucune organisation représentant les retraités ne siège à cette table.
Ainsi, le Réseau FADOQ encourage le gouvernement du Québec à sensibiliser
Retraite Québec à la pertinence d'ajouter une perspective qui enrichira les <échanges
à la…
Mme Tassé-Goodman
(Gisèle) : ...des actuaires. Toutefois, le Réseau FADOQ se permet de
souligner qu'aucune organisation représentant les retraités ne siège à cette
table. Ainsi, le Réseau FADOQ encourage le
gouvernement du Québec à
sensibiliser
Retraite Québec à la pertinence d'ajouter une perspective
qui enrichira les >échanges à la table des partenaires.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, nous
souhaitons aborder plus largement la question de la retraite au Québec. Par sa
nature universelle, le programme fédéral de la Sécurité de la vieillesse
procure un revenu à la plus grande proportion d'aînés. Toutefois, ce filet
social demeure bien mince. En date d'octobre 2020, un individu recevant
strictement sa pension de la Sécurité de la vieillesse ainsi que le montant
maximal du supplément de revenu garanti aura un revenu annuel de moins de 19 000 $
par année. Un aîné dans cette situation obtient des revenus atteignant à peine
les seuils fixés par la Mesure du panier de consommation.
De surcroît, la pension de la Sécurité de
la vieillesse et le supplément de revenu garanti augmentent chaque année en
fonction de l'inflation, alors que les salaires s'accroissent généralement à un
rythme supérieur. En raison de cet écart, les prestations du fédéral joueront,
dans l'avenir, un rôle de plus en plus réduit dans le niveau de remplacement du
revenu à la retraite. Ainsi, la bonification de 2018 du Régime des rentes du
Québec permettra surtout de pallier la diminution du rôle du fédéral dans le
remplacement du revenu et n'apportera pas une amélioration substantielle pour
les futurs retraités.
Il est nécessaire que le gouvernement du
Québec se mobilise avec l'ensemble des provinces et territoires du Canada afin
de signifier au gouvernement fédéral qu'il importe que les prestations dédiées
aux aînés soient rehaussées. Par ailleurs, en l'absence d'une amélioration
provenant du fédéral, le gouvernement du Québec pourrait envisager de rehausser
la bonification du Régime de rentes du Québec adoptée en 2018.
Puisque nous abordons les améliorations à
apporter au Régime des rentes du Québec, notre organisation recommande
également au gouvernement du Québec que les bénéficiaires de la rente
d'invalidité du Régime des rentes du Québec recevant un versement de 60 à
65 ans ne soient pas pénalisés sur leur rente de retraite parce qu'ils
atteindront 65 ans.
Pour le Réseau FADOQ, les meilleurs
régimes complémentaires de retraite demeurent les régimes de retraite à
prestations déterminées. Comme son nom l'indique, ce type de régime versera aux
retraités des prestations de retraite fixées par ces dispositions. Une
prévisibilité est donc assurée pour le travailleur. Ces régimes s'avèrent un
outil d'attraction et de rétention de la main-d'oeuvre. De surcroît, les règles
québécoises encadrant le financement des régimes à prestations déterminées sont
dorénavant parmi les moins contraignantes au Canada.
Ainsi, les préoccupations des employeurs à
l'égard de ces régimes ont donc été prises en compte au Québec. Néanmoins, la
situation vécue par les retraites de Groupe Capitales Médias nous rappelle à
quel point les régimes de pension <privés…
Mme Tassé-Goodman
(Gisèle) : ...des
régimes à prestations déterminées sont
dorénavant
parmi les moins contraignantes au
Canada.
Ainsi, les
préoccupations des
employeurs
à l'égard de ces régimes ont donc été prises en compte au
Québec.
Néanmoins, la
situation vécue par les retraites de Groupe Capitales
Médias nous rappelle à quel point les régimes de pension >privés sont
mal protégés au Québec et au Canada. Le Réseau FADOQ a effectué des représentations
auprès du gouvernement fédéral afin de modifier les lois pour que les caisses
de retraite soient élevées au rang de créances prioritaires. Toutefois, des
gestes peuvent également être posés par le gouvernement du Québec par le biais
de la création de régimes d'assurance fonds de pension.
Si ces avenues ne sont pas possibles, le
Réseau FADOQ souhaite à tout le moins aborder la question de la gestion des
fonds de pension de compagnies en faillite. Actuellement, par l'entremise d'un
programme, Retraite Québec peut administrer les droits des personnes
participantes retraitées pendant 10 ans à la suite d'une faillite
d'entreprise. Notre organisation estime que ce programme pourrait être élargi
afin d'inclure les participants actifs à des régimes à prestations déterminées
dont l'employeur a fait faillite. Ce programme pourrait également être
accessible aux participants actifs et retraités provenant des autres types de
régimes lors d'une terminaison de régime ou du retrait de l'employeur alors que
le degré de solvabilité est inférieur à 100 %.
À propos des régimes à prestations cibles,
le Réseau FADOQ est mitigé. D'abord, les prestations de retraite déterminées
par les dispositions du régime ne sont pas fixes. Il s'agit d'une cible, et la
situation financière du régime déterminera si cette dernière pourra être
atteinte ou non. Dans le cas où ces régimes ont des difficultés financières,
les cotisations des participants pourront être augmentées et les prestations
des retraités réduites. Tout risque est exclusivement absorbé par les
participants, les bénéficiaires du régime.
Le Réseau FADOQ s'oppose à l'introduction
des régimes à prestations cibles au Québec, puisqu'il existe déjà un régime de
retraite similaire : les retraites... les régimes de retraite à
financement salarial. Dans ce régime, les participants actifs assument le
risque financier sur une base collective, puisque les déficits sont à leur
charge. Toutefois, les retraités sont épargnés quant aux risques, puisque leurs
prestations ne peuvent être réduites. Il s'agit d'un détail important. Dans un
régime à prestations cibles, les retraités pourraient subir des réductions de
rentes, puisque cette option est permise par le projet de loi. D'abord, ne pas
garantir un niveau de rente pour les travailleurs actifs n'atteint pas
l'objectif de prévisibilité de la retraite. Ensuite, il est inadmissible qu'il
soit possible de pousser les retraités vers la précarité financière en
réduisant leurs prestations.
J'aimerais remercier les membres de la
commission de nous avoir écoutés. M. Prud'homme répondra à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme Tassé-Goodman. Je cède la parole au ministre des
Finances pour une période de 16 minutes.
• (17 h 20) •
M. Girard (Groulx) :
Merci beaucoup pour votre intervention. Et je vais me permettre de <répondre...
Mme Tassé-Goodman
(Gisèle) : ...écoutés. M. Prud'homme répondra à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme Tassé-Goodman. Je cède la parole au
ministre des
Finances pour une période de 16 minutes.
M. Girard (Groulx) :
Merci
beaucoup pour votre
intervention. Et je vais me permettre de >répondre
à certaines critiques.
Le gouvernement a évoqué la possibilité de
présenter un projet de loi sur les régimes à prestations cibles dans le cadre
du point 2019, et c'est donc il y a plus d'un an. Et, à cette
occasion, il y avait, comme vous le souhaitez, une didactique de retraite extrêmement
importante, c'est-à-dire que tout un chapitre du point concernait les régimes
de retraite au Québec, et notamment l'importance d'atteindre des niveaux
d'épargne correspondant, selon différentes estimations, à 60 % des revenus
durant la vie active, et l'élaboration des piliers, c'est-à-dire le niveau un,
avec la pension de Sécurité de vieillesse offerte par le gouvernement fédéral,
le deuxième pilier, le Régime des rentes du Québec, et le troisième pilier, qui
est, finalement, l'épargne privée, l'épargne collective, et ce qui nous amène à
offrir une alternative pour cette épargne, c'est-à-dire les régimes de retraite
à prestations cibles.
Et je tiens à souligner aussi que ce que
nous faisons ici, les parlementaires, c'est réaliser une des recommandations du
rapport D'Amours, qui, lui, date de 2012‑2013. Donc, c'est un débat qui a quand
même cours au Québec depuis plusieurs années. Et d'ailleurs les régimes de
retraite à prestations cibles sont un outil qui a été utilisé dans le secteur
des pâtes et papiers, et nous avons des syndicats qui nous demandent
d'introduire ces régimes de retraite.
Donc, la motivation du gouvernement, c'est
d'offrir un outil d'épargne alternatif. Nous sommes conscients que, d'un point
de vue de la sécurité des prestations, les régimes à prestations déterminées
ont des caractéristiques supérieures. Néanmoins, nous sommes convaincus que les
régimes de retraite à prestations cibles ont des caractéristiques qui sont,
elles, meilleures que l'alternative aux régimes à prestations déterminées, qui
sont les régimes à cotisation déterminée. Alors, le gouvernement vise à faire
des politiques publiques dans l'intérêt supérieur <du Québec...
M. Girard (Groulx) :
...caractéristiques qui sont, elles, meilleures que l'alternative aux régimes à
prestations déterminées, qui sont les régimes à cotisation déterminée. Alors,
le
gouvernement vise à faire des
politiques publiques dans
l'intérêt supérieur >du Québec, c'est-à-dire les travailleurs, les
retraités, les entreprises et le gouvernement, qui est le fiduciaire des finances
publiques pour l'ensemble du gouvernement... des citoyens, excusez-moi.
Alors...
Par contre, je prends note qu'évidemment
ce n'est pas parce que nous avons publié une didactique sur les régimes de
retraite il y a un an qu'elle a été lue et diffusée, et je suis bien conscient,
là, qu'elle n'a pas soulevé énormément d'intérêt du côté des médias, et donc on
a un travail à faire sur ce, et nous le ferons. Dans le cadre de ce projet de
loi, je pense que c'est une critique qui est très pertinente, on doit faire
plus.
En fait, je dirais que j'ai pris note de
vos critiques. Je ne suis pas convaincu que j'ai une question, là. C'était quand
même assez clair, pourquoi vous ne supportez pas l'introduction de ces régimes.
Mais en fait je vais vous poser une question générale : Vous ne croyez
pas... Est-ce que vous n'envisagiez pas la possibilité que des régimes à
cotisation déterminée migrent vers des régimes à prestations cibles, et donc
que les retraités et les participants actifs soient gagnants?
Le Président (M. Simard) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, si je peux me permettre de répondre, si c'était assurément le fait que
les cotisations déterminées se transformaient en prestations cibles, ce serait
déjà ça de gagné, parce qu'effectivement, vous l'avez mentionné, puis on le
reconnaît, ça se situe entre les deux régimes, actuellement. Par contre,
il y a certaines parties, dans la loi actuelle, par rapport à ces régimes-là de
prestations cibles, comme a fait état la présidente, au niveau de la protection
des rentes des retraités.
Ceci étant dit, malheureusement, ce n'est
pas ce qui se produit lorsqu'on introduit, souvent, par des lois, différents
programmes ou différentes politiques, c'est plutôt l'inverse, dans ce sens que
c'est des prestations déterminées qui vont se transformer de différentes
façons. On sait que, dans le projet de loi, c'est tel quel, on ne prévoit pas
ou on ne... ce n'est pas ce qui est envisagé, mais on sait fort bien que ça ne
pourrait pas empêcher une compagnie de le faire quand même de différentes
façons, comme on l'a élaboré dans notre mémoire.
Donc, pour nous, il y a quand même des
craintes. Parce que vous parliez du rapport D'Amours, le rapport D'Amours
disait que les prestations déterminées étaient les meilleurs régimes et que
ceux-là devraient être encouragés. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a
modifié des lois en ce sens, ce qui fait qu'on est les moins sévères au Canada <en
ce sens...
M. Prud'homme (Danis) :
...ça ne pourrait pas empêcher une compagnie de le faire
quand même de
différentes façons, comme on a élaboré dans notre mémoire.
Donc, pour nous,
il y a
quand
même des craintes.
Parce que vous parliez du rapport D'Amours, le
rapport D'Amours disait que les prestations déterminées étaient les meilleurs
régimes et que ceux-là devraient être encouragés.
D'ailleurs, le
gouvernement
du Québec a modifié des lois en ce sens, ce qui fait qu'on est les moins
sévères au
Canada >en ce sens.
Et je... personnellement, on doit mettre
la responsabilité sur les employeurs, si on veut. Les employés, on veut les
fidéliser, on veut les recruter, bien, il ne faut pas juste les utiliser puis
les jeter quand ils tombent à la retraite. Donc, ça fait partie du package
social que le Québec s'est donné, et là on commence à trouver qu'on dilue beaucoup.
Et, les gens, c'est très... La littératie, au niveau de la retraite, vous
perdez beaucoup de gens quand vous faites différentes choses comme ça, et c'est
pour ça qu'on dit qu'il doit y avoir de plus en plus d'information, et Retraite
Québec doit jouer son rôle à cet effet-là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais est-ce que vous considérez que l'introduction des régimes de retraite à
prestations cibles va accélérer le déclin des régimes à prestations déterminées?
Parce que nous, on ajoute un outil, là. On ne favorise pas le... On est très
favorables aux régimes à prestations déterminées, mais on constate que
l'alternative aux régimes à prestations déterminées, les régimes à cotisation
déterminée, est inférieure. Donc, est-ce que vous pensez que l'introduction des
régimes de retraite à prestations cibles va avoir un effet néfaste sur le
déclin, qui est déjà amorcé, des régimes à prestations déterminées?
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, oui, il y a possibilité, parce qu'à chaque fois qu'on ouvre la porte
avec des allègements ou des possibilités autres pour que les employeurs se
sortent de ce qu'on appelle la pesanteur des prestations déterminées, qui... En
passant, il y a des compagnies qui maintiennent des prestations déterminées qui
sont capables d'y arriver. Donc, si on prend ses responsabilités, on est
capables. On est un employeur qui a un tel régime, et on prend nos
responsabilités, puis on n'est pas en déficit. Puis on n'est pas une compagnie
qui fait de l'argent, on est un organisme sans but lucratif.
Donc, ceci étant dit, oui, on pense...
Parce qu'à chaque fois que le gouvernement a allégé les lois par rapport à ces
régimes-là, on les a vus disparaître. On a moins de, à peu près, de mémoire,
des chiffres, là, 35 % des gens qui ont maintenant des régimes de retraite
complémentaires, dont prestations déterminées, et c'était beaucoup plus que ça
avant. Donc, on voit que la tendance est là, et ce qu'on dit, c'est : Il
faut bien les protéger, les encadrer. C'est pour ça qu'on dit que la Loi sur la
faillite et les créanciers avec les compagnies doivent être rehaussées, et vous
avez un rôle à jouer là-dedans pour faire pression sur le fédéral, et vous avez
un rôle, comme province, à mettre une assurance fonds de pension, comme
l'Ontario l'a fait, comme, même, les Américains ont fait, qui n'est pas du tout
une société sociale-démocrate autant qu'on l'est, par contre ils l'ont fait.
Donc, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas bien protéger, justement, pour
s'assurer que nos travailleurs aient une retraite digne de ce nom.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais je veux juste être clair, là, on n'allège d'aucune façon les règles des
régimes à prestations déterminées dans ce <projet de loi...
M. Prud'homme (Danis) :
…par contre ils l'ont fait. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas
bien protéger, justement, pour s'assurer que nos travailleurs aient une
retraite digne de ce nom.
M. Girard (Groulx) :
O.K. Mais je veux juste être clair, là, on n'allège d'aucune façon les règles
des
régimes à prestations déterminées dans ce >projet de loi.
M. Prud'homme (Danis) :
J'ai bien compris ça, je n'ai pas dit que ce projet-là le faisait. J'ai dit que
ça pouvait donner des chances à ce genre de… transformer.
M. Girard (Groulx) : Ça
va être tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci, Mme Tassé-Goodman, de votre présentation. Merci,
M. Prud'homme, de vos réponses. J'essaie de voir, là… En fait, il y a
plusieurs éléments dans votre mémoire qui piquent un peu ma curiosité, puis il
y a un élément dont vous avez fait mention dans votre présentation, c'est-à-dire
que, pour vous, un RRFS répond déjà à la demande, déjà au besoin, en quelque
sorte, là, par financement salarial, de garantir une autre forme que
prestations déterminées ou cotisation déterminée.
Ceci étant, on a eu des invités qui nous
expliquaient… puis pour ne pas les citer, là, un régime de retraite dans le
secteur de l'aluminium, donc, on a eu des invités, déjà, qui nous expliquaient
que, pour eux, pour les syndiqués, le RRFS était moins flexible, ne permettait
pas d'avoir une cible de rentes suffisamment élevée à 58 ans, qui était un
petit peu leur préoccupation, et qui avait aussi une bonne flexibilité en
matière de gouvernance pour que, par exemple, le syndicat puisse être le
promoteur du régime de retraite à prestations cibles. Donc, vraiment, de leur côté,
ils établissaient des distinctions entre le RRFS et le prestations cibles.
Est-ce que vous comprenez, dans le fond, ces distinctions-là de la même façon
qu'eux?
• (17 h 30) •
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, comme on a dit dans notre mémoire, on est conscients que ce n'est pas
totalement pareil. Une des choses qu'on mentionne, par contre, c'est que, dans
un régime qui est quand même similaire, à certains égards, à bien des égards,
dans ce cas-là, au niveau… du côté du RRFS, si on veut simplifier, il y a une
protection au niveau des rentes des retraités, ce que le prestations cibles
n'offre pas. Alors, est-ce que c'est… Et c'est aussi une raison pourquoi on
dit : Deux jours pour un tel sujet, ce n'est pas assez, c'est… il
doit y avoir plus d'éducation, on doit en faire un débat de société.
On change plein de lois en silo depuis
plusieurs années, auxquelles j'ai assisté aux commissions parlementaires, et on
a déposé des mémoires. Et, en faisant les choses en silo, les gens en perdent
déjà leur latin, incluant nous, qui… on se débat quand même assez bien dans ce
niveau-là. Et là on fait des choses qui… On ne sait pas si c'est ça qui va
maximiser, on ne sait pas, c'est… les différentes actions auparavant. C'est un
tout, la retraite, alors, c'est un débat de société. Et, en faisant des <projets
de loi…
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Prud'homme (Danis) :
...mémoires. Et, en faisant les choses en silo, les gens en perdent
déjà
leur latin, incluant nous, qui... on se débat
quand même assez bien dans
ce niveau-là. Et là on fait des choses qui... On ne sait pas si c'est ça qui va
maximiser, on ne sait pas si c'est les différentes actions
auparavant.
C'est un tout, la retraite, alors, c'est un débat de
société. Et, en
faisant des >projets de loi en silo, qui n'a pas nécessairement le
paysage au complet, ce n'est pas nécessairement positif, ce qui en ressort à la
fin, malheureusement.
M. Chassin :
Bien, puis je comprends votre... M. Prud'homme, en même temps, j'ai effectivement
l'impression que ce débat de société a quand même eu lieu. Puis je me rappelle
de la mobilisation puis des consultations assez élargies, là, qui avaient lieu
par le comité D'Amours, puis toute la conversation publique, disons, qui avait
été déclenchée avec le rapport. C'est pour ça que je trouve que ce n'est pas
tant en silo, là, ça fait plutôt partie, de mon point de vue, je vous dirais,
d'un tout cohérent. Mais évidemment c'est sûr que... puis je peux comprendre,
puis je pense qu'on est tous des parlementaires sensibles à votre préoccupation,
de préserver le pouvoir d'achat des retraités, d'avoir un régime qui est moins
intéressant sur ce plan que les prestations déterminées, on peut le comprendre,
puis en même temps je pense que vous le reconnaissez, même si, pour certains
employeurs — puis je comprends que la FADOQ est un de ces employeurs
exemplaires — même si, pour certains employeurs qui prennent la
responsabilité, le régime à prestations déterminées fonctionne très bien, pour
d'autres entreprises, effectivement, ça représentait un poids qui faisait même,
là, partie de préoccupations quant à leur survie ou leur viabilité à long terme
en tant qu'entreprises.
Dans la perspective où on reconnaît, je
pense, tant vous que nous, là, le déclin des régimes à prestations déterminées,
est-ce que ce n'est pas plus intéressant que l'alternative soit, par exemple,
un régime à prestations cibles plutôt que simplement des régimes à cotisation
déterminée? Parce qu'en ce moment on peut très bien, comme employeur,
dire : Bon, on va passer d'un régime à prestations déterminées à un régime
à cotisation déterminée.
M. Prud'homme (Danis) :
Oui, vous avez raison, et c'est ce qu'on dit, dans la majorité des cas où il y
a eu des allégements à la loi, on a vu beaucoup de régimes se transformer, ce
qui n'est pas souhaitable et ce qui n'était pas non plus souhaitable dans le
rapport D'Amours, quand on le lisait et, comme vous avez mentionné, là, qu'il y
a eu les consultations à cet effet-là. On ne dit pas que... Comme j'ai dit, si
c'était que toutes les cotisations déterminées se transformaient en prestations
cibles, déjà, on aurait gagné pour les travailleurs. Mais on sait, malheureusement,
que ce n'est pas souvent ça qui arrive, c'est plutôt l'inverse, on part du plus
haut et on l'amène vers le bas, donc on égalise vers le bas, malheureusement. Donc,
pour nous, c'est ça, la crainte qu'on a, puis on ne voit pas, actuellement,
dans le projet de loi, comme on dit, des mesures qui vont nécessairement
empêcher une telle chose, comme ça n'a pas eu lieu quand il y a eu des allègements.
M. Chassin :
D'accord. Puis est-ce que je pourrais vous demander... Dans votre recommandation
9, vous dites que les régimes à prestations cibles ne soient pas introduits,
sauf exception. Est-ce qu'il y a quand même des exceptions où vous jugez que
c'est pertinent, donc?
M. Prud'homme (Danis) :
Oui. En fait, c'est ce qu'on dit, il y a certains... possiblement certains <secteurs
qui...
M. Chassin :
...d
'accord. Puis
est-ce que je pourrais vous demander... Dans
votre
recommandation 9, vous dites que les
régimes à prestations
cibles ne soient pas introduits, sauf exception. Est-ce qu'il y a quand même
des exceptions où vous jugez que c'est pertinent, donc?
M. Prud'homme (Danis) :
Oui. En fait, c'est ce qu'on dit, il y a certains... possiblement certains >secteurs
qui... vous l'avez mentionné vous-même, que, pour certains cas, des régimes...
ce ne serait pas viable, d'avoir des RRPD. Bon, est-ce qu'il y a eu des analyses,
à ce niveau-là, de faites? Est-ce que... Pourquoi certaines compagnies y
arrivent, d'autres n'y arrivent pas? C'est peut-être le secteur, mais ça, on
n'est pas des experts à ce niveau-là. Donc, oui, possiblement qu'il pourrait y
avoir des secteurs où, ça, c'est mieux, effectivement, où ça pourrait
s'appliquer, et on parle de compagnies qui n'en ont pas. Mais, quand on prend
certains secteurs d'activité, actuellement, il y a des secteurs qui se sont
transformés, malgré tout, à ce niveau-là.
M. Chassin :
Merci beaucoup, M. Prud'homme.
Le Président (M. Simard) :
M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, Mme Tassé-Goodman. Bonjour,
M. Prud'homme. Merci, merci, d'être avec nous cet après-midi.
Je prends bonne note de plusieurs de vos
commentaires et de vos recommandations, là, notamment la table des partenaires
de Retraite Québec, vous y faites référence, le fait qu'il n'y ait aucune
organisation représentant les retraités. Je pense que la plupart des gens
sensés pourront comprendre votre représentation puis votre inquiétude à ce
niveau-là. La question de l'amélioration du RRQ, des rentes d'invalidité, je
comprends votre point de vue.
Je vous entends aussi quand vous me
dites... quand vous nous dites : Bien, le meilleur régime de retraite pour
le travailleur, c'est un régime à prestations déterminées, mais... Et, à ce
niveau-là, quand je le regarde simplement, objectivement, froidement, bien, je
peux comprendre votre recommandation 9, qui dit : N'introduisez
pas de régimes à prestations cibles, on aime mieux les régimes à prestations
déterminées, sauf que le ministre vous dirait qu'en introduisant ce projet de
loi là, le ministre a pas mal pris sa décision, puis, à mon grand dam et à ma
grande frustration, il a une majorité autour de la table. Alors, je
reconnais l'exercice démocratique de 2018, et comme, j'espère, tous les leaders
à travers le monde vont reconnaître les résultats des exercices démocratiques
en cours, mais, à partir de ce moment-là, à partir du moment où le gouvernement
introduit un projet de loi comme celui-là, qu'il a la majorité pour le faire
adopter, et, comme c'est le cas dans tous les projets de loi qu'il présente,
nous, ce qu'on peut faire, c'est travailler à l'améliorer, le bonifier, et je
me demande, là, dans vos recommandations, là, je les regarde, je vois
difficilement comment le ministre va changer l'objectif principal de son projet
de loi, qui est d'introduire des régimes à prestations cibles. Alors, est-ce
qu'il y a quelque chose dans le projet de loi, selon vous, qui mérite d'être
amélioré pour faire en sorte que c'est plus acceptable pour vous, disons?
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, oui, dans un <premier temps...
M. Fortin :
...ministre va changer l'objectif principal de son projet de loi qui est
d'introduire des régimes à prestations cibles. Alors, est-ce qu'il y a quelque
chose dans le projet de loi, selon vous, qui mérite d'être amélioré pour faire
en sorte que c'est plus acceptable pour vous, disons?
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, oui, dans un >premier temps, de vraiment s'assurer que des
employeurs en prestations déterminées ne transformeront pas tous azimuts en
prestations cibles. Il y a déjà des choses dans le projet, mais ça n'empêche
pas, quand on le lit comme il faut, que ça pourrait quand même se faire, à
titre d'exemple, au niveau des universités et des municipalités. Donc, ça,
c'est la première chose, s'assurer qu'on ne peut pas transférer pour
transférer, là, parce que ça n'arrête pas de transférer en d'autres sortes de
régimes, puis on est en train, en fait, de détruire la retraite des futures personnes,
première chose.
Limiter et éviter l'impact sur les
retraités, parce que, présentement, c'est ce qu'on dit, les prestations cibles par
rapport aux RFS, c'est : ils ne protègent pas les retraités, donc les
rentes peuvent diminuer. Donc, on ne veut pas revivre ce qu'on a vécu avec les
prestations déterminées, où il y avait question d'enlever à peu près tout ce
qui existait de... En plus, quand il y a des faillites au niveau des RPD, les
retraités en sont affectés. Donc, est-ce qu'on peut penser à, justement, mieux
protéger ou s'assurer de protéger les rentes des retraités, ce qui n'est pas le
cas, actuellement, dans un RPC? Donc, ça, c'est une chose.
L'autre chose, c'est, comment je dirais ça...
tu sais, on sait que les prestations déterminées sont bonnes, on dit que les
prestations cibles sont mieux que les cotisations déterminées, si c'était que
les cotisations déterminées se transformaient toutes en PC, on vient de gagner,
assurément, pour tout le monde qui en bénéficie. L'autre côté, je pense qu'une
commission parlementaire est aussi de profiter pour dire au gouvernement ce qui
pourrait être fait... seulement s'assurer qu'on ne va pas tous finir là. Dans
le sens des prestations déterminées, il y a une pression à faire sur Ottawa
pour changer avec les autres provinces, et la province a à prendre ses
responsabilités pour une assurance fonds de pension, chose qu'on a maintes fois
amenée au gouvernement. Je comprends qu'il est majoritaire, je comprends que le
projet de loi... La commission, ça peut être, on pourrait dire, entre
guillemets, bidon, parce que déjà l'idée est faite, mais je pense qu'on peut se
permettre d'intervenir avec des choses pour que le gouvernement finisse par
voir clair dans d'autres secteurs.
M. Fortin :
C'est un peu ça, l'idée de la commission, c'est de vous entendre, justement,
sur ce qui peut être amélioré, ce qui doit être fait, que ce soit à l'intérieur
ou à l'extérieur du projet de loi, là, moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça.
Le premier point que vous avez fait en
réponse à ma question, c'était de trouver une façon qu'on ne transforme pas
tous azimuts, disons, tous les PD en... tous les régimes à prestations
déterminées en régimes à prestations cibles. Là, juste avant vous, en fait... oui,
bien, un peu avant vous, là, il y avait les gens de la CSN, qui sont venus nous
expliquer comment ça s'est passé dans leur négociation, c'est-à-dire
l'employeur a fait ce que vous avez souligné, a dit : Bien, moi, mon
régime à prestations déterminées, soit il ne m'intéresse plus ou soit je ne
pense plus que c'est l'avenue, je pense que ce n'est plus... ça ne me permet
plus d'être profitable, a demandé <une modification à ses...
M. Fortin :
...
c'est-à-dire l'employeur a fait ce que vous avez souligné, a
dit : Bien, moi, mon régime à prestations déterminées, soit il ne
m'intéresse plus ou soit je ne pense plus que c'est l'avenue, je pense que ce
n'est plus... ça ne me permet plus d'être profitable, a demandé >une
modification à ses travailleurs en proposant le RRFS, qui était inacceptable
pour eux. Alors là, ce que les gens de la CSN nous ont essentiellement dit,
c'est : S'il n'y avait pas eu... ou si on ne pouvait pas envisager que les
régimes à prestations cibles, c'était une possibilité, bien, on aurait
probablement été en lock-out. Je paraphrase, là, mais ça ressemblait à ça.
Est-ce que vous pensez que, dans des
scénarios comme celui-là, parce que ça, c'en est un que personne ne veut voir,
là, quand il y a un lock-out, je pense que les employés y perdent autant que
les employeurs souvent, souvent, pas toujours, souvent... est-ce que vous
pouvez voir le bénéfice d'un RPC dans une situation comme celle qui a été
décrite par la CSN?
• (17 h 40) •
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, je l'ai dit tout à l'heure, il y a peut-être certains secteurs... dont
l'aluminerie, notamment, pourrait être un secteur. On sait que, dans les pâtes
et papiers, ça s'est fait à la pièce, quand je parlais qu'il y avait des
secteurs qui l'avaient déjà fait. Donc, oui, on l'a dit, sauf exception. Et les
exceptions, il y en a quelques-unes, on ne les pas nommées, mais, oui, il y
pourrait y avoir des exceptions pour certains secteurs pour que ça soit plus
rentable pour tout le monde. Et c'est bien entendu qu'on ne veut pas qu'une
compagnie ferme puis que les employés perdent leur job.
M. Fortin :C'est parce que vous dites : À un moment donné, il y a des...
vous dites : À un moment donné, il y a déjà un RRFS qui fait un peu la
même affaire, pourquoi vous introduisez une nouvelle façon de faire? Mais, dans
certains cas, effectivement, il y a des employés ou des syndicats qui vont nous
dire : Bien, le RPC est mieux adapté que le RRFS. Alors, tu sais, quand
j'essaie de marier ça avec votre recommandation 9, que les régimes à
prestations cibles ne soient pas introduits au Québec, sauf exception, là, ce
que... si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est : Faites du à
la pièce, comme ça a été fait dans le cas du forestier, plutôt que de
l'introduire comme c'est le cas avec le projet de loi, c'est ça?
M. Prud'homme (Danis) :
Non, en fait, sauf exception, c'est qu'il peut y avoir des choses de déterminées
à l'avance, comme on l'a déjà fait quand on a allongé les périodes de déficit, c'était
pour certains secteurs, à ce moment-là. Donc, c'est des choses comme ça et non
pas à la pièce, dans ce cas-là.
L'autre chose, c'est... on s'entend qu'il
y a déjà... et c'est un peu pourquoi je disais... c'est que, là, on a des bribes
de... des pièces, en fait, différentes organisations, si on parle, à titre
d'exemple, ceux qui négocient, et ce n'est pas clair pour tout le monde qu'il y
en ait un par rapport à l'autre, le RFS, on l'a dit... nous, ce qu'on dit,
c'est : Si vous voulez faire ça, c'est sauf exception. Puis en plus il y a
des mesures qu'on dit : Protéger les retraités, s'assurer qu'on ne peut
pas changer un PD en PC tous azimuts. Donc, à la base, on n'aimerait mieux pas,
mais, si oui, bien, on vous a donné, comme on dit, plusieurs recommandations
pour s'assurer que ce soit suivi, à ce <niveau-là.
M. Fortin :
Dernière chose...
M. Prud'homme (Danis) :
…c'est sauf exception. Puis, en plus, il y a des mesures qu'on dit :
Protéger les retraités, s'assurer qu'on ne peut pas changer un PD en PC tous
azimuts. Donc, à la base, on n'aimerait mieux pas, mais, si oui, bien, on vous
a donné, comme on dit, plusieurs recommandations pour s'assurer que ce soit
suivi, à ce >niveau-là.
M. Fortin :
Dernière chose, M. le Président, vous avez fait référence à la nécessité... et
là je pense que vous avez parlé de l'organisation de la commission, de la
rapidité avec laquelle les gens ont été conviés, etc., mais vous avez fait
mention de la nécessité d'un dialogue social sur la retraite. Qu'est-ce que
vous avez en tête, exactement? Qu'est-ce que vous aimeriez voir de la part du
gouvernement pour engager quelque chose qui est plus large, là, qu'une
commission parlementaire sur un projet de loi bien précis?
M. Prud'homme (Danis) : Bien,
enfin, on va donner quelques exemples. Quand on a mis ce qu'on a en place
aujourd'hui comme système de santé, ça s'est fait sur six ans, non pas sur
trois, quatre commissions parlementaires sur différentes années, comme on fait,
actuellement, dans le milieu de la santé, pour changer bien des choses puis qui
ne sont peut-être pas nécessairement ce qui devrait être changé.
La deuxième chose, au niveau de la
retraite, c'est un peu ça, c'est-à-dire ce qu'on a eu sur pied avec le Régime
des rentes, et tout ce qui s'est produit avant, et quand les fameux régimes de
retraite, dans les années 70, ont été mis en place, les RCR, ça n'a quand
même pas été fait sur le coin d'une table. Aujourd'hui, on fait différents
projets de loi qui modifient tous azimuts plein de choses par rapport à cet
aspect des trois niveaux de retraite. Et nous, on pense que... à la base, c'est
qui qui en bénéficie quand ça arrive ou c'est qui qui, malheureusement, est
infligé par les contrecoups? C'est les gens qui sont à la retraite. Parlez-en à
nos 40 % de Québécois qui ont moins de 22 000 $ par année. Ce
n'est pas tous des gens qui n'ont pas travaillé, ça, là, tu sais. Il ne faut
pas penser qu'ils se sont… qu'ils avaient les deux pieds dans la même bottine,
là, ce n'est pas du tout ça, là.
Donc, quand je dis, là, «d'avoir un débat
public généralisé», c'est : amenons les gens à la table qui devraient être
amenés. Quand on parle de Retraite Québec, il n'y a pas de retraités à la
table. Quand on a changé plusieurs projets de loi, les retraités étaient…
n'avaient pas nécessairement de voix et étaient légèrement écoutés, je le sais
parce qu'on l'a vécu, on était là. Donc, c'est ce qu'on dit, c'est : Arrêtons
de faire des choses sans consulter les bonnes personnes qui vont en subir les
contrecoups.
M. Fortin :
Très bien. Je vous remercie, M. Prud'homme. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonsoir, Mme Tassé-Goodman, et puis bonsoir,
M. Prud'homme. Je pense que votre mémoire a le mérite d'être assez clair,
votre indignation aussi, je pense qu'on l'a bien compris. C'est utile, je
pense, pour nous, le plus souvent possible, que d'avoir des contacts avec, dans
ce cas-ci, les gens qui défendent les retraités. Ce n'est pas inutile, et je
rejette votre mot de «consultation bidon» de tout à l'heure, parce que, sinon,
très franchement, je ne serais pas ici en train de perdre mon temps, mais il
est vrai que le gouvernement est très, très largement majoritaire, ici, et que
l'idée du ministre en la matière semble faite. Mais ce n'est pas inutile, M. Prud'homme,
Mme Tassé-Goodman, de continuer à faire valoir vos revendications, et je
le sais, que vous le faites avec passion puis avec la plus grande honnêteté.
J'ai eu <moi-même le…
M. Marissal : …en
train de perdre mon temps, mais il est vrai que le gouvernement est très, très
largement majoritaire, ici, et que l'idée du ministre, en la matière, semble
faite. Mais ce n'est pas inutile, M. Prud'homme, Mme Tassé-Goodman,
de continuer à faire valoir vos revendications, et je le sais, que vous le
faites avec passion puis avec la plus grande honnêteté. J'ai eu >moi-même
le plaisir et l'honneur de porter une des pétitions qui étaient parrainées par
vous et qui émanaient de votre organisation, et je vais continuer à le faire
parce que je me situe pas mal à la même place que vous dans ce dont il est question,
ici.
Puis, pour le reste, bien, souvenez-vous
de Solange Denis et son fameux «Goodbye Charlie Brown», les électeurs, y
compris les retraités, ont des pouvoirs quand vient le temps de voter. On le
verra peut-être ce soir au sud de la frontière, justement, si la mobilisation a
été bien faite, et que, finalement, on prendra un bon sens chez nos voisins du
Sud. Je vous dis ça parce qu'en fait vos recommandations, les six premières,
sont en dehors du projet de loi, ou enfin le projet de loi est en dehors de vos
recommandations. C'est quelque chose qu'on a noté au tout début, quand on a
commencé à étudier ce projet-là, on n'est pas là-dedans. C'est malheureux, mais
on en prend note et on continuera le combat.
Vous avez dit, tout à l'heure, au ministre
qu'il travaille en silo. Je lui ai déjà fait la remarque dans un autre projet
de loi, puis il m'avait dit : Merci pour le compliment. Je pense que le ministre
veut travailler comme ça. Moi, je trouve ça un peu malheureux, dans ce cas-ci,
parce qu'on perd, effectivement, et vous avez raison, un peu la vue d'ensemble
de la situation des retraités, situation qui n'est pas rose pour une grande
proportion d'entre eux et d'entre elles.
Alors, je prends vos six premières recommandations,
qui ne cadrent pas dans ce qu'on a devant nous, la neuvième, qui dit
carrément : Il ne faut pas qu'il y ait de prestations cibles, je pense que
ma question la plus simple que je peux vous poser : Sachant cela, est-ce
que le projet de loi n° 68 est réchappable d'une façon ou d'une autre, à vos
yeux?
M. Prud'homme (Danis) :
Bien, en fait, je dirais qu'on ne veut pas que les prestations cibles
deviennent la règle. Si on part avec cette base-là pour protéger ceux qui sont
mieux, c'est-à-dire les prestations déterminées, et on en fait plutôt une
exception, soit par secteurs d'activité, parce que ça se pourrait, je l'ai
mentionné... Et deuxièmement, si on veut, parce qu'on l'a dit, les prestations
cibles, c'est mieux qu'une cotisation déterminée. Si c'était pour tout
transformer les cotisations déterminées en prestations cibles, je l'ai dit, les
travailleurs auraient déjà gagné quelque chose. Donc, c'est ça qu'on amène.
L'autre chose qu'on dit, c'est : Au
niveau des prestations cibles, bien, le RRFS fait similaire et, en plus,
protège les retraités, ce qui n'est pas le cas, ici, dans un RRPC. Donc, si on
change les clauses pour protéger les retraités, si on met des clauses pour
s'assurer que les prestations déterminées ne sont pas changées automatiquement <en
prestations cibles…
M. Prud'homme (Danis) :
...l'autre chose qu'on dit, c'est : Au niveau des prestations cibles,
bien, le RRFS fait similaire et, en plus, protège les retraités, ce qui n'est
pas le cas ici, dans un RRPC. Donc, si on change les clauses pour protéger les
retraités, si on met des clauses pour s'assurer que les prestations déterminées
ne sont pas changées
automatiquement >en prestations cibles, si on
va de l'avant par secteurs d'activité qui sont plus rentables avec ce type de
régime là, et donc ça ne devient pas la règle... On ne veut pas que ça devienne
la règle, parce que même le gouvernement du Canada s'apprêtait à changer ses
fonds de pension en prestations cibles il n'y a pas longtemps, mais là il ne
peut pas le faire parce qu'il est minoritaire, mais c'était sur la planche à
dessin au début, et on était aussi contre ça. Donc, ce n'est pas parce que
c'est le gouvernement du Québec, c'est tout simplement des régimes qui amènent
moins de ce qu'on a ou ce qu'on avait, au Québec, en majorité et qu'on n'a plus,
malheureusement, parce qu'on les dilapide tranquillement, et ça, c'est possiblement
une possibilité de le faire encore.
M. Marissal : Oui, on
voit bien le mouvement, effectivement, puis le fait que les régimes à
prestations déterminées semblent avoir été condamnés à une mort plus ou moins
lente, je suis d'accord avec vous là-dessus.
Dernier point, vous avez mentionné, puis
Mme Tassé-Goodman l'a dit aussi, que vous n'êtes pas représentés ou aucun
retraité n'est représenté à la table de Retraite Québec. En avez-vous fait la
demande formelle? Autrement dit, êtes-vous parlables ou vous êtes trop fâchés
pour parler maintenant?
M. Prud'homme (Danis) :
Non, on n'est jamais trop fâchés pour collaborer et faire avancer les dossiers
de la bonne façon en mettant des balises pour s'assurer qu'on ne pénalise pas
nos futurs retraités et surtout nos retraités actuels. Donc, non, on n'en a pas
fait la demande. Par contre, comme on dit, on est ouverts, mais je pense que...
d'emblée, on l'a toujours dit dans à peu près tous les projets de loi, il faut
passer ces choses-là par la lorgnette d'aînés, donc les retraités, dans ce
cas-ci.
Le Président (M. Simard) :
Parfait. Merci, M. Prud'homme. Merci à vous également,
Mme Tassé-Goodman, pour votre contribution à nos travaux.
Sur ce, je suspends jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour afin de terminer, donc, cette
série d'auditions dans le cadre de nos consultations particulières. Nous sommes
en présence de M. Lizée, expert en matière de retraite. M. Lizée,
merci de nous faire l'honneur de vous joindre à nous ce soir.
M. Michel Lizée
(Visioconférence)
M. Lizée (Michel) : C'est
plutôt moi qui vous remercie de l'invitation.
Le Président (M. Simard) :
Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation.
M. Lizée (Michel) : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons.
M. Lizée (Michel) :
Alors, je suis dans la situation peu enviable, dans un sens, où mon rôle vient,
ce soir, plutôt de vous faire part de mes préoccupations quant aux implications
potentielles du projet de loi, dans la mesure où il introduit la notion de
réduire les rentes des personnes à la retraite. Alors, évidemment, il est plus
avantageux qu'un régime à cotisation déterminée. D'ailleurs, en Europe, le régime
à prestations cibles est davantage connu sous l'expression «régime à cotisation
déterminée collectif», ce qui, à la fois, indique que c'est d'abord un régime à
cotisation déterminée où, en d'autres mots, la cotisation est essentiellement
fixe, et ce sont les participants et les retraités qui supportent le risque,
principalement sous forme d'une réduction de prestations, ou de la rente servie,
ou de la rente acquise, selon le cas. Mais c'est aussi un régime collectif,
dans la <mesure où...
M. Lizée (Michel) :
...essentiellement fixe, et ce sont les participants et les retraités qui
supportent le risque, principalement sous forme d'une réduction de prestations,
ou de la rente servie, ou de la rente acquise, selon le cas. Mais c'est aussi
un régime collectif, dans la >mesure où… Deux avantages majeurs de
ce régime-là sur le régime à cotisation déterminée individuel classique, c'est
la gestion collective des fonds qui le rend plus efficace, mais c'est... en
commun... longévité, ce qui en fait, donc, à ces deux égards-là...
L'enjeu demeure toutefois : dans le système
québécois de retraite, le régime à prestations déterminées, est-ce qu'il va
remplacer le régime à cotisation déterminée, auquel cas il serait un progrès?
Moi, j'en doute beaucoup. D'ailleurs, j'ai été frappé, le porte-parole du Conseil du patronat a également dit qu'il n'y avait pas nécessairement
un appétit élevé chez les employeurs pour ce type de régime là, là où il n'y
avait pas de régime. Là où il y a, évidemment, un intérêt de l'employeur
manifeste, c'est là où, actuellement, il a un régime à prestations déterminées
classique, et là il veut se débarrasser, et je le comprends, et du risque de
cotisation mais surtout tout le poids que représente la charge comptable du
régime sur le passif du promoteur.
Et donc, dans ce
contexte-là, il y a un risque. Quand on va regarder la situation dans cinq ou
10 ans, ce qu'on va constater, c'est que les régimes à prestations cibles
ont d'abord été développés chez des employeurs où le régime antérieur était un
régime à prestations déterminées. Et donc, pour ces participants-là et ces
retraités-là... parce que je vais vouloir me concentrer sur la situation du
retraité, il va donc être plus à risque de subir des baisses de revenus qu'il
ne l'était avant. Par ailleurs, évidemment, pour les personnes qui, eux,
étaient dans des CD, ce sera, pour eux, un progrès.
Et au fond, en même temps,
je voudrais rappeler qu'il y a deux études qui ont été dites qu'il n'y
avait pas nécessairement une demande pour ce type de régime parmi les
travailleurs et les travailleuses. Il y a deux enquêtes canadiennes dont
j'aimerais vous faire part comme matière à réflexion, parce qu'il faut bien
réfléchir avant de mettre en place un régime dont une bonne partie de l'avenir
va être d'être mise sur pied, un peu comme c'est possible avec les RRFS, en
conservant le régime existant pour le service passé, et en mettant en place un
régime à prestations cibles pour le service futur, et en liant les deux.
Alors, dans l'une des
premières études, qui a été inspirée par une enquête réalisée par le
Canadian Public Pension Leadership Council, qui regroupe des grandes caisses de
retraite, c'était assez <frappant de...
M. Lizée (Michel) :
...les deux.
Alors, dans l'une des premières études,
qui a été inspirée par une
enquête réalisée par le Canadian Public
Pension Leadership Council, qui regroupe des grandes caisses de retraite,
c'était assez >frappant de constater que... le sondage pancanadien
demandait : Qu'est-ce que vous préférez comme caractéristiques pour un régime
de retraite?, l'idée étant de voir si la formule du régime à prestations cibles
apparaît a priori attrayante dans les caractéristiques. Puis il faut se
rappeler que, dans plusieurs provinces canadiennes, ce type de régime là existe
déjà et est déjà connu. Pourtant, quand on regardait la note accordée et
combien de participants l'avaient mis dans leurs trois premières caractéristiques,
bien, ce qui venait en premier, c'est le revenu garanti à vie, 74 % des
participants les avaient mis dans les trois premières caractéristiques,
avec une note moyenne de 8,4 sur 10. Il y avait 73 %, en deuxième, des
participants qui l'avaient mis dans leurs trois premières, avec une note
moyenne de 8,2, c'était fournir un revenu prévisible. Il y avait 71 % qui
l'avaient mis avec une note moyenne de 8,2, parce que le revenu augmentait avec
l'inflation. Il y en avait 62 % qui, eux, avec une note moyenne de 7,7,
pouvaient... faire que ce soit possible d'avoir une retraite anticipée. Et,
pour nos fins du projet de loi, 60 %, donc un taux plus bas, avec une
moyenne... (panne de son) ...qui disaient : le revenu ne fluctue pas en
fonction des rendements obtenus.
Donc, en d'autres mots, les régimes à
prestations déterminées... Et, comme... Je dois dire, parce que je ne l'ai pas
souligné lors de ma présentation, qu'en plus d'avoir été formateur puis avoir
une expertise en retraite, je suis actuellement membre indépendant du comité de
retraite du RRFS des groupes communautaires et de femmes. Donc, vous allez
voir, dans ma présentation, je vais avoir un intérêt à comparer les RRFS et les
régimes à prestations cibles, mais le RRFS est bien positionné, puisqu'en plus
il offre une certaine forme de protection contre l'inflation.
Enfin, une autre étude qui avait été faite
en... un peu plus tard et qui avait été commanditée par le régime de la santé
en Ontario, c'est qu'il y en avait 80 % qui se préoccupent du... des
régimes de travail, mais surtout plus de 80 % étaient préoccupés que le
régime de retraite leur offre une rente garantie. Et donc, en ce sens-là, le
pourcentage exact, c'était 86 %. Donc, comme on voit, la nette préférence
des Canadiens, quand on leur demande, ce serait pour avoir accès à un régime
qui <garantit une...
M. Lizée (Michel) :
...le régime de retraite leur offre une rente garantie. Et donc, en ce sens-là,
le pourcentage exact, c'était 86
%. Donc, comme on voit, la nette
des Canadiens quand ont leur demande, ce serait pour avoir accès à un régime
qui >garantit une rente à vie, dont le revenu ne varie pas en fonction
des résultats financiers de la caisse, et qui, si possible, contient une forme
d'indexation. Ça, c'est beaucoup plus près des régimes à prestations
déterminées existants.
Je comprends, par ailleurs, que les
employeurs disent que ça les expose à un risque qu'ils ne peuvent pas et ne
veulent plus soutenir, mais je ferai remarquer que les RRFS ont déjà réglé, en 2007,
toute la question du risque de l'employeur, puisqu'un régime à cotisation
déterminée, un RRFS et un régime à prestations cibles, pour l'employeur, c'est
trois formes équivalentes où leur engagement se limite à la cotisation
versée. Le RRFS, cependant, lui, assure un revenu garanti à vie, qui était la
première caractéristique recherchée, et prévoit même une certaine forme
d'indexation. Donc, en ce sens-là, le régime soulève tout l'enjeu de la
sécurité de revenus à la retraite pour les personnes visées.
• (19 h 40) •
Maintenant, si on revient au contexte,
prenons le cas d'un retraité éventuel d'un régime à prestations cibles. Alors,
on va d'abord s'entendre, ce qui me préoccupe, ce ne sont pas les retraités qui
sont déjà dans ce qu'on pourrait appeler les gagnants, c'est-à-dire ceux qui
vont être dans des régimes généreux, y inclut potentiellement des régimes à
prestations cibles, qui disposent d'épargnes personnelles élevées et qui, donc,
ont des marges ou des ressources à la retraite pour ne pas être en difficulté. Ce
qui me préoccupe, ce sont davantage les retraités, et ils risquent d'être très
nombreux, des gens qui partent à la retraite et dont le niveau de vie à la
retraite... le niveau initial de vie est inférieur à ce qu'ils recevaient
pendant qu'ils travaillaient. Ça s'explique en particulier parce que le taux de
couverture des régimes de retraite est faible. Et je comprends qu'en ce sens-là
la volonté de recherche d'options vise à élargir les options pour élargir le
taux de couverture. Notre taux d'épargne est faible, et donc il est dans une
situation où il a un budget fixe. Il a un budget fixe, possiblement, même avec
une certaine forme d'endettement, parce que plusieurs études indiquent que,
lorsque les gens partent à leur retraite, ils subissent une baisse de revenus,
la tendance est de tendre à maintenir le niveau de consommation qu'ils avaient,
de le réduire peut-être de 10 % ou 15 % et d'essayer de s'en tenir là
puis, au besoin, de recourir aux différents instruments de crédit à la
consommation, que ce soit de faire un <emprunt...
M. Lizée (Michel) :
…et de tendre à maintenir le niveau de consommation qu'ils avaient, de le
réduire
peut-être de 10
% ou 15 % et d'essayer de s'en
tenir là puis, au besoin, de recourir aux différents instruments de crédit à la
consommation, que ce soit de faire un >emprunt à la consommation, que ce
soit d'utiliser les cartes de crédit. Et en plus, dans un contexte où un régime
à prestations cibles ne serait pas indexé pour faire face au pouvoir d'achat,
la tendance assez grande à court terme va déjà être de songer parfois à
s'endetter un peu pour parvenir à se maintenir à flot. Et on sait que, ces
années-ci, les taux d'endettement à la retraite et le niveau de l'endettement
pour les personnes retraitées est beaucoup plus élevé qu'il ne l'était
auparavant et qu'il y a aussi eu une résurgence des cas de faillite.
Donc, dans ce contexte-là… alors, et donc,
dans ce contexte-là, on se ramasse dans une situation où, s'il devait arriver
par-dessus ça, alors que le budget des personnes est déjà serré, qu'il reçoit
un avis du régime de retraite qu'en raison du déficit de son régime sa rente de
retraite va être réduite, pour une période indéterminée, de, disons, 150 $
par mois... 150 $, pour plusieurs d'entre nous, on se reprendrait ailleurs,
mais beaucoup de retraités vivent sur un budget fixe, mettons, de
2 500 $ par mois, et, dans ce contexte-là, les retraités n'ont pas la
tolérance pour supporter le risque d'une baisse de revenus à la retraite de,
disons, 150 $. Par conséquent, ça va nécessairement se traduire par une
baisse de leur niveau de consommation, potentiellement combinée à une certaine
augmentation de leur endettement pour tenter de minimiser le problème. Mais on
est déjà dans une période où on est préoccupés d'éviter une augmentation des
écarts de revenus, parmi les retraités, qui sont déjà importants. Là, on va
renforcer l'écart, parce que les membres des régimes à prestations cibles, tout
comme, d'ailleurs, les membres des régimes à cotisation déterminée, eux, vont
voir leur niveau de revenus augmenter et, probablement, leur endettement… leur
niveau de revenus, dis-je, diminuer, mais surtout leur niveau d'endettement
augmenter ou alors le niveau de consommation réduit. Donc, ça, c'est de loin la
préoccupation la plus importante si on se préoccupe de justice sociale. Et
évidemment…
Le Président (M. Simard) :
En conclusion, s'il vous plaît, M. Lizée.
M. Lizée (Michel) : Oui. Je
voudrais peut-être, à ce moment-là, vous faire part d'un enjeu très
particulier…
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Lizée (Michel) : …oui,
d'un enjeu très particulier qui vise les RRFS mais qui est visé par le <projet
de loi, c'est…
M. Lizée (Michel) :
...puis je voudrais
peut-être
à ce moment-là vous faire part d'un
enjeu très
particulier.
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Lizée (Michel) : ...oui,
d'un enjeu très particulier qui vise les RRFS mais qui est visé par le >projet
de loi, c'est… notre régime est en discussion avec Retraite Québec depuis plus
de 10 ans sur ce qui arrive lors d'un retrait d'employeur. Et, à ce
moment-ci, la position de Retraite Québec, sur la base de la loi existante, est
le fait qu'il faut que nous sortions les retraités orphelins pour les
transférer vers des assureurs et qu'ils cessent d'avoir droit à toute
indexation. Donc, leur rente initiale est sur la base du taux de solvabilité,
et par la suite ils ne sont plus indexés, alors qu'il est financé. Et, dans le
projet de loi, le projet de loi a une disposition qui s'adresse aux régimes à
prestations cibles et à cotisation déterminée et qui, lui, prévoit précisément,
pour un régime, de pouvoir prévoir le choix d'un régime entre les deux options,
donc pouvoir garder ses retraités ou les transférer. Compte tenu que ça
représente un écart de revenus à vie qui peut être de 20 % à 40 %,
selon les cas, on souhaiterait vraiment que le projet de loi offre l'option à
un RRFS.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci, M. Liziée. Je cède... M. Lizée, dis-je, désolé. Je cède
la parole au ministre des Finances.
M. Girard (Groulx) : Bon,
vous nous avez dit : On veut des régimes garantis à vie, indexés, pas de
fluctuation, donc les régimes à prestations déterminées. Fantastique! On est
d'accord avec vous. J'étais moi-même dans une entreprise privée où je me suis
battu à chaque jour pour améliorer la performance du régime à prestations
déterminées, et le problème, c'est que les retraités l'appréciaient, mais les
participants, non, c'est-à-dire que les nouveaux employés, ils n'y attachaient
pas la même valeur que les retraités. Et en fait ce qui avait été conçu, à la
base, comme un outil d'attraction de talents par rapport à d'autres
institutions financières qui avaient depuis longtemps abandonné leurs régimes à
prestations déterminées vers un régime à cotisation déterminée, n'était
d'aucune façon apprécié par les participants.
Alors, la raison que je vous raconte ça,
c'est que ce n'est pas juste les compagnies qui ont des enjeux avec les régimes
à prestations déterminées, il y a aussi une évolution de la société où les
participants aux régimes n'ont pas nécessairement la même <perspective...
M. Girard (Groulx) :
…ce n'est pas juste les compagnies qui ont des enjeux avec les régimes à
prestations déterminées, il y a aussi une évolution de la société où les
participants aux régimes n'ont pas nécessairement la même >perspective
de longévité avec leur employeur, c'est beaucoup plus une main-d'oeuvre
flexible. Je vous dirais que la pondération du revenu courant versus le revenu
futur s'est déplacée dans le temps.
Alors, ma question est la suivante :
Excluant les régimes publics et quasi publics, et… excluons les municipalités,
les universités, les régimes publics, dans 10 ans, qu'on introduise les
régimes de retraite à prestations cibles ou non, est-ce qu'il restera, selon
vous, beaucoup de régimes à prestations déterminées?
M. Lizée (Michel) : L'une
des raisons pour lesquelles j'ai fait les rapprochements entre les RRFS et les
régimes PD, c'est qu'il y a des raisons qui s'expliquent pourquoi les régimes
PD ne se sont pas avérés soutenables, c'est que, financièrement, ils étaient un
trou sans fond pour certains employeurs parce que ces régimes-là n'étaient pas
suffisamment provisionnés. Dans le cas d'un RRFS, l'intérêt, c'est que, d'une
part, quand l'indexation est accordée, elle est accordée à la fois aux actifs
et aux retraités. Donc, si je prends l'expérience du régime où je suis…
M. Girard (Groulx) : Mais
vous ne répondez pas à ma question, là.
• (19 h 50) •
M. Lizée (Michel) : Oui,
bien, je vais y répondre, parce qu'il y a un intérêt pour l'indexation et pour
les actifs et pour les retraités, parce que, dans un régime comme le RRFS,
l'indexation, quand elle est accordée, elle est accordée si la situation
financière du régime… mais elle est accordée simultanément aux actifs et aux
retraités, donc les deux catégories voient leur rente garantie augmenter
au fil des ans avec l'inflation. Et l'expérience même de notre régime, où nous
sommes partis avec zéro groupe et zéro membre et que nous sommes rendus à
8 000 participants et 800 groupes, c'est parce qu'au contraire
il y a un intérêt des participants pour une sécurité de revenus à la retraite,
parce que personne ne veut vivre pauvre à leur retraite.
Et les deux enquêtes que je viens de
vous dire indiquaient que c'est ce que, en général, les travailleurs canadiens
pensent, et ils étaient intéressés non seulement à y participer, mais ils
étaient prêts à payer pour pouvoir adhérer à un tel régime, et j'étais un peu
sur le dos quant au montant de cotisation qu'ils étaient prêts à payer pour ça.
Mais je pense que ces deux études-là, dont je pourrais vous envoyer copie,
si vous le souhaitez, donnaient l'évidence contraire à la vôtre : les gens
qui n'ont pas de régime de retraite souhaiteraient beaucoup en avoir un qui
leur donne une rente qui est garantie à vie parce qu'ils sentent qu'ils vont
être... se ramasser sur le carreau s'ils n'ont pas ça. Et, dans un contexte de
rareté croissante de la main-d'oeuvre, plus une partie de la main-d'oeuvre va
penser ça, plus l'avantage concurrentiel va être ce que vous disiez au début,
aux employeurs qui <offrent…
M. Lizée (Michel) :
...qui leur donne une rente qui est garantie à vie parce qu'ils sentent qu'ils
vont être... se ramasser sur le carreau s'ils n'ont pas ça. Et, dans un
contexte de rareté croissante de la
main-d'oeuvre, plus une partie de la
main-d'oeuvre va penser ça, plus l'avantage concurrentiel va être ce que
vous disiez au début, aux employeurs qui >offrent un tel régime. Encore
faut-il s'assurer que les employeurs offrent un régime qui correspond à leurs
capacités de payer et qui est gérable pour eux.
M. Girard (Groulx) : Je
reviens sur les régimes à prestations déterminées, parce que vous m'avez
répondu à propos des RRFS. Dans 10 ans, que nous introduisions ou non des
régimes de retraite à prestations cibles, selon vous, quelle sera l'évolution
des régimes à prestations déterminées dans le secteur privé?
M. Lizée (Michel) : Il va
probablement baisser, ça, j'en suis conscient. Et c'est pour ça que moi, je
pense qu'il fallait des réformes pour que ces régimes-là soient davantage
soutenables à long terme. Et les marges de sécurité... la provision de
stabilisation qui a été ajoutée en 2015, de l'ordre de 17 %, là,
arrondissons, me semble un niveau de marge qui est insuffisant pour que les
employeurs s'accrochent à ce régime-là, compte tenu des risques de financement
qu'il leur pose. Il leur faut des marges plus élevées, et c'est l'une des
raisons pour lesquelles, pour moi, le RRFS a été une innovation pour s'attaquer
à ce problème-là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Un autre des enjeux, en fait, c'est que les régimes sont corrélés avec les
affaires, alors, c'est : lorsque l'économie ralentit, le volume d'affaires
ralentit puis la capitalisation du régime faiblit. Et... O.K., donc, vous
nous... clairement, vous avez une préférence pour les régimes de retraite, les
RRFS, je vous remercie de nous la partager. Et, quant à votre enjeu
particulier, il est non seulement connu chez Retraite Québec, mais il est connu
au ministère des Finances également. Une fois que vous avez dit ça, que les
régimes de retraite financements salariaux sont vertueux, est-ce que vous...
est-ce que les régimes de retraite à prestations cibles sont une contribution
positive ou non?
M. Lizée (Michel) : Dans
10 ans, je pourrais vous répondre selon que les régimes à prestations
cibles qu'on verra sont le résultat de nouveaux régimes ou de régimes à
cotisation déterminée qui deviennent des régimes à prestations cibles, auquel
cas on aura eu un progrès, et donc ce sera un outil utile. S'il devait s'avérer
que la quasi-totalité des régimes à prestations cibles sont le régime à service
futur d'anciens régimes PD, bien là, je dirai qu'on a augmenté l'insécurité de
revenus à la retraite <pour les personnes retraitées. Alors, si...
M. Lizée (Michel) :
...auquel cas, on aura eu un progrès, et donc ce sera un outil utile. S'il
devait s'avérer que la quasi-totalité des régimes à prestations cibles sont le
régime à services futurs d'anciens régimes PD, bien là, je dirai qu'on a
augmenté l'insécurité de revenus à la retraite >pour les personnes
retraitées. Alors, si...
M. Girard (Groulx) :
Mais, M. Lizée, pas si ces régimes-là auraient convergé vers des régimes à
cotisation déterminée, là, parce que ce n'est pas l'introduction du régime de
retraite à prestations cibles qui témoigne des difficultés de maintenir un régime
à prestations déterminées, là. En fait, si, dans 10 ans, certains régimes
ont convergé, là, puis je pense qu'il faut le dire de la bonne façon, là, seulement
pour les services futurs, il n'y aura pas de transition, mais ce ne serait même
pas une conclusion, parce que c'est possible que ces PD là convergent de toute
façon vers des CD.
M. Lizée (Michel) : Oui,
sauf que je continue à penser qu'avec les raretés croissantes de main-d'oeuvre
beaucoup d'employeurs vont devoir prendre diverses mesures, même dans le
secteur des affaires sociales. Le gouvernement en a pris récemment, justement,
à cause des programmes de recrutement puis de rétention de la main-d'oeuvre. Et
beaucoup d'employeurs du secteur privé font face aux mêmes difficultés. Dans
certains cas, c'est peut-être le salaire qui va s'avérer la variable clé, mais
peut-être que, dans d'autres cas, ils vont réaliser qu'un régime de retraite s'avère
un outil d'attraction puis de rétention. Mais encore faut-il que ce soit un
outil qui soit valorisé par les employés et qui constitue un outil effectif
pour faire ça.
M. Girard (Groulx) : Ça
complète pour moi. Merci, M. Lizée.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci, M. Lizée, de votre présentation. J'ai envie
de vous poser, peut-être, une question un peu générale. Vous avez dit, d'entrée
de jeu, dans votre présentation, que vous alliez vous concentrer sur la
situation des retraités, puis on comprend donc, dans cette perspective-là,
pourquoi des régimes à prestations déterminées sont aussi intéressants. En même
temps, est-ce que, de votre avis, il y a, de la part, par exemple, des
parlementaires ici, une recherche, aussi, d'équilibre dans les régimes de
retraite puis, par exemple, dans l'offre d'une nouvelle possibilité de régime
de retraite à prestations cibles, une recherche d'équilibre entre le partage
des différents risques sur les différents groupes, évidemment les retraités,
mais aussi les travailleurs actifs, les plus jeunes générations? Cette équité
intergénérationnelle, comment vous la considérez?
M. Lizée (Michel) : Très
importante. Dans... Je vais revenir sur le RRFS, parce que votre question
vise... Parce que je comprends l'argument que, dans un PD classique, les
retraités étant pleinement protégés de toute réduction, quand ça va mal, ce
n'est pas du côté des retraités que, dans un premier temps, on peut se tourner,
puisque leurs rentes ne peuvent pas être réduites. Donc, ça, c'est un enjeu que
je comprends bien.
Dans un RRFS, d'une part, la <constitution...
M. Lizée (Michel) :
...les retraités étant pleinement protégés de toute réduction, quand ça va mal,
ce n'est pas du côté des retraités que,
dans un premier temps, on peut
se tourner, puisque leurs rentes ne peuvent pas être réduites. Donc, ça, c'est
un enjeu que je comprends bien.
Dans un RRFS, d'une part, la >constitution
de marges élevées vise précisément à s'assurer que l'expérience d'une cohorte
va être semblable à la cohorte précédente qui... et aussi à celle qui va
suivre. Donc, l'effort, c'est, sur l'ensemble de la vie, de faire ça. Et,
lorsque la situation se met à mal aller, dans un RRFS, contrairement à un PD,
toutes les catégories de participants sont mises à contribution, parce que, par
définition, le tiers de la cotisation va pour la réserve d'indexation, et donc
ça veut dire que, si on est au point neutre, on a un taux de capitalisation de
150 %. Dès qu'on est en bas de 150 %, on doit reporter l'indexation
et des retraités et des actifs. Alors, si l'inflation est de 2 %, bien,
forcément, reporter un an, ça vient de réduire de 2 % le passif du
régime pour l'année suivante, mais, si vous le faites pendant 15 ans,
c'est 35 % du passif que vous avez évité d'augmenter.
Donc, si une situation est prolongée, le
reste, supporté par les participants en termes de report de l'indexation, finit
par créer un écart important, mais surtout tous le subissent ensemble. Il est
exact que, si le régime devait passer à travers son 50 % de marge et
tomber en bas, là, les actifs pourraient être en ligne pour une cotisation
additionnelle. Mais des simulations qui avaient été faites par l'actuaire dans
le cas d'un RRFS, qui n'était pas le nôtre, mais un autre, c'était qu'au bout
de 20 ans, au 95e percentile, le régime est à 105 %. Donc,
normalement, quand vous avez, dans le temps, votre... mais là, même à 95 %,
il n'y avait toujours pas de déficit.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Merci, M. Lizée. M. le leader de l'opposition.
• (20 heures) •
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Lizée, de votre participation ce
soir aux travaux de notre commission. Vous allez me permettre, avant de vous
poser une question, un petit commentaire en lien avec une affirmation que le
ministre vient de faire par rapport à un endroit où lui-même a oeuvré. Et, si
je comprends bien ses propos, là, il y avait un régime à prestations
déterminées qui faisait bien l'affaire des retraités mais qui, en même temps,
n'était peut-être pas l'outil d'attraction et de rétention du personnel le plus
intéressant, que les gens peut-être étaient intéressés par d'autres choses
qu'un régime à prestations déterminées. Je vous soumets, M. le ministre... à
travers vous, M. le Président, mais je vous soumets que ça, ça fonctionne dans
des endroits où les gens ont des possibilités de passer d'un employeur à
l'autre, où c'est des milieux où les gens sont éduqués, où ils ont des
possibilités de carrières intéressantes, où ils ont des salaires qui sont quand
même intéressants qui leur permettent de faire une certaine épargne. Je pense à
des endroits comme des usines de foresterie, où les gens travaillent dans des
petits milieux où ils n'ont pas beaucoup de possibilités autres que de
travailler à l'usine du village, entre autres, je vous dirais que, pour ces
gens-là, le régime à prestations déterminées, ça demeure un <outil
intéressant...
>
20 h (version révisée)
<15383
M. Fortin : ...permettent de faire une
certaine épargne.
Je pense à des endroits comme des usines de foresterie
où les gens travaillent dans des petits milieux où ils n'ont pas
beaucoup
de
possibilités autres que de travailler à l'usine du village,
entre
autres, je vous dirais que, pour ces gens-là, le régime à prestations
déterminées, ça demeure un >outil intéressant, nécessaire, ils n'en
auront pas d'autre, régime de retraite comme ça dans leur milieu, ils n'ont pas
d'autres possibilités. Alors, peut-être que ce que vous avancez est vrai pour
une certaine partie de la population, mais on ne peut pas juste penser, M. le
ministre, aux gens qui prennent leur douche avant d'aller travailler, il faut
prendre... il faut penser parfois aux gens qui prennent leur douche après être
allés travailler aussi.
M. Lizée, je vous ai entendu faire
référence, justement, à une enquête... à deux enquêtes, en fait, est-ce que ce
serait possible de faire parvenir à la commission les résultats de ces deux
enquêtes, juste pour qu'on ait l'entièreté des données? Parce que, là, vous
nous avez donné beaucoup de chiffres, là, mais je veux que tout le monde
comprenne ce à quoi vous faisiez référence. J'ai compris les constats généraux,
mais, si vous pouvez faire parvenir ça à la commission, ce serait apprécié.
M. Lizée (Michel) : Oui,
ça va me faire plaisir.
M. Fortin :Très bien. Vous aviez amorcé un point sur les RRFS, et là on
était pressés dans le temps, là, vous l'avez fait de façon très rapide, et je
ne suis pas certain d'avoir compris ce que vous vouliez nous dire. Très
rapidement, vous nous aviez parlé d'employés où il pouvait y avoir une rente
initiale basée sur la solvabilité, puis après ça se retrouvaient dans une
situation où il n'y avait plus rien. J'aimerais ça vous entendre, parce que je
sentais que c'était important dans votre propos puis que vous n'avez pas pu
vous rendre jusqu'au bout de votre pensée.
M. Lizée (Michel) :
L'enjeu est le suivant : un employeur se retire du régime, il y a une
personne retraitée dont cet employeur-là, c'est le dernier employeur.
Actuellement, en vertu de la législation... et, Retraite Québec, dans les
discussions qu'on a avec elle depuis 2010, Retraite Québec a maintenu cette
position-là, ce que nous devons faire, c'est sortir le retraité en question du
régime. Comme il a déjà une rente survie, on va acheter une rente chez un
assureur en fonction du taux de solvabilité du régime, ce qui a trois
implications. Premièrement, si le taux de solvabilité est inférieur à
100 %, il y a une baisse immédiate de la rente. Beaucoup plus important,
il n'y a aucune indexation de versée par la suite. Et, troisièmement, si le
taux de solvabilité devait être inférieur à 100 %, là on réduit la rente,
même si, à cette date-là, le régime a une réserve pleine, est en surplus de
capitalisation, donc le retraité est dans la situation absurde où il sait qu'il
a payé plus que sa part pour verser sa rente, et pourtant il va subir une perte
qui, selon les cas... dans les exemples qu'on a produits, c'était une baisse à
vie de 21 %, puis, dans un autre cas, c'est une baisse à vie à 41 %. Donc,
le projet de loi contient une disposition qui dit très clairement que, dans le
cas d'un <régime à prestations...
M. Lizée (Michel) :
…subir une perte qui, selon les cas... dans les exemples qu'on a produits,
c'était une baisse à vie de 21 %, puis, dans un autre cas, c'était une
baisse à vie à 41 %. Donc, le
projet de loi contient une
disposition qui dit très clairement que, dans le cas d'un >régime à
prestations cibles ou à cotisation déterminée, si la situation arrive, le
régime de retraite peut prévoir soit la situation… (panne de son) …de vous
décrire, un régime qui ne veut pas garder ses retraités orphelins et qui les
transfère ou le régime les garde et continue à les payer. Or, on est un régime
sectoriel et il existe déjà, dans la réglementation actuelle... des régimes
sectoriels qui, par définition, sont exemptés de ces mesures-là, c'est le cas…
(panne de son) …qui est un régime assez semblable à nous comme caractéristique
du milieu. Et donc la loi offre le choix entre l'un et l'autre.
Donc, tout ce qu'on vous dit, c'est que la
commission aurait une opportunité de régler le problème qui est en suspens
depuis 10 ans d'une façon très simple et élégante, c'est de préciser que
le nouvel article s'applique également à un RRFS et de laisser à chaque RRFS — parce
qu'il existe deux RRFS interentreprises — le choix de dire : Je
préfère les transférer… en les transférant en fonction du taux de solvabilité
pour ne pas les avoir ou nous préférons les garder dans notre régime. Nous,
il faut dire que les gens du communautaire ne comprennent rien aux débats qu'on
a avec Retraite Québec, ils disent : Voyons donc, on est tous des
retraités du communautaire, que je travaille dans un groupe ou dans un autre,
on est là pour faire des missions que le gouvernement fait.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président. S'il reste du temps, je pense que mon collègue…
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Robert-Baldwin, j'ai une grande nouvelle à vous annoncer, il
vous reste cinq minutes.
M. Leitão : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, M. Lizée, bonsoir, merci d'être là. Donc,
j'aimerais clarifier une chose avec vous. Donc, vous considérez que les RRFS
sont des régimes qui ont beaucoup de vertus, donc des régimes intéressants pour
les retraités. Un peu plus tôt ce soir, on a entendu des gens des syndicats, de
la CSN, d'Alcoa, à Baie-Comeau, qui nous disaient qu'eux, ils avaient regardé
la… quand ils négociaient avec l'entreprise, ils avaient regardé la possibilité
d'un RRFS, mais ils ont choisi plutôt d'aller vers un… bon, un régime à
prestations cibles, comme on s'apprête à faire ici, ils jugeaient que c'était
plus intéressant pour les travailleurs.
Alors là, je suis un peu perdu, là. Est-ce
que vous pourriez nous… essayer de clarifier cette contradiction apparente
entre le RRFS, c'est meilleur que le RRPC ou le contraire?
M. Lizée (Michel) :
D'abord, je vais vous répondre, mais je ne veux pas être mis… (panne de son) …de
celui qui a l'air de <juger…
M. Leitão :
...clarifier cette contradiction apparente entre le... RRFS, c'est meilleur
que le RRPC ou le contraire?
M. Lizée (Michel) :
D'abord, je vais vous répondre, mais je ne veux pas être mis... (panne de son)
...de celui qui a l'air de >juger de haut des décisions prises par un
syndicat dans son contexte. Je respecte le choix qu'ils ont fait, c'est leur
régime de retraite, c'est leur situation.
Donc, une fois qu'on a dit ça, là, c'est
sûr que, si tu compares un régime dont le tiers de la cotisation va pour
l'indexation à un régime qui ne prévoit pas d'indexation, on va facilement me
convaincre que la rente initiale du régime qui n'a pas d'indexation mais qui ne
s'est pas donné de réserve importante va être plus élevée, initialement, certainement,
que la rente d'un régime qui, pendant la carrière du travailleur ou de la
travailleuse, va avoir déjà indexé au coût de la vie la promesse de rente en
fonction de l'évolution du coût de la vie quand la situation le permettait et
qui va continuer à le faire une fois à la retraite. Je ne suis pas certain que,
sur une vie complète, le participant du RRFS ne sortira pas gagnant. Mais je
suis certain d'une chose, par exemple, compte tenu que le RRFS a une marge de
sécurité d'environ 50 % et que le régime à prestations cibles aura une
réserve, disons, de 17 %, peut-être, de provision de stabilisation... (panne
de son) …de la capacité du RRFS à payer les rentes et l'indexer, que je suis
confiant que le régime à prestations cibles ne subira pas des réductions en
cours de retraite, parce que ce ne sont pas des marges élevées, et les
prochaines années, avec 17 %… et les prochaines années ne seront pas
tendres. On voit qu'il y a une augmentation phénoménale de l'endettement des
individus, des gouvernements et des entreprises, des taux d'intérêt très bas et
une croissance plus lente. Moi, je pense que les régimes à prestations cibles
ne l'auront pas facile pour les prochains 10 à 15 ans.
M. Leitão : C'est un peu
ce que le syndicat nous disait, c'était qu'ils avaient parlé à leurs membres et
que, justement, leurs membres ont préféré le régime à prestations cibles parce
que ça leur donnait une rente initiale plus élevée, surtout pour des personnes
qui pensaient se retirer un peu plus tôt. D'ailleurs, il a utilisé... il a
mentionné deux ou trois fois quelqu'un qui a 58 ans et qui prend sa
retraite. Donc, il y a cet enjeu, et je le comprends bien, de longévité, donc
le... on en a parlé assez.
M. Lizée (Michel) : Et de
l'horizon de temps de son calcul.
M. Leitão : Oui, c'est ça,
c'est ça.
M. Lizée (Michel) : En
d'autres mots, si je calcule pour dans deux ans, trois ans, cinq ans ou je
calcule en regardant l'ensemble de mon existence.
M. Leitão : Tout à fait,
c'est un calcul qu'il faut faire. Donc, on avait déjà... d'autres personnes ont
mentionné, en <commission...
M. Lizée (Michel) :
...dans deux ans, trois ans, cinq ans, ou je calcule en regardant l'ensemble de
mon existence.
M. Leitão :
Tout
à fait, c'est un calcul qu'il faut faire. Donc, on avait déjà... d'autres
personnes
ont mentionné, en >commission, que, quel que soit le choix de régime, il
va falloir faire beaucoup de pédagogie, il va falloir bien, bien expliquer, parce
qu'il semble que ce n'est pas...
Maintenant, une dernière question, s'il
reste encore du temps, M. le Président. Vous avez mentionné des questions de
main-d'oeuvre, et donc de rareté de main-d'oeuvre, et l'impact que cela peut
avoir ou qui va avoir sur les régimes de retraite. Vous êtes la première
personne qui nous parle de ça, et je trouve ça intéressant, quand même. Donc,
ce que vous voyez venir, c'est que, d'ici trois ans, cinq ans, 10 ans, il
y aura moins de personnes sur le marché du travail, donc moins de personnes qui
vont cotiser aux régimes de pension, et cela peut avoir des répercussions
importantes sur le long terme, c'est bien ça?
• (20 h 10) •
M. Lizée (Michel) : Oui,
mais, écoutez, mettons que je vous demande de ne pas trop rire à ma première
remarque, mais, au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre, le gouvernement
est un de nos compétiteurs.
Le Président (M. Simard) :
...
M. Lizée (Michel) : Hein?
J'ai dit : Le gouvernement est l'un de nos compétiteurs... (panne de son)
…récente aux conditions de travail qu'il a apportées dans le secteur de la
santé, ils sont en train de venir nous chercher des membres parce qu'ils ont
bonifié, de leur côté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Lizée (Michel) : Et,
nous, notre préoccupation, c'est... Je suis content pour le gouvernement, mais,
nous, ça nous pose un problème.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci.
M. Lizée (Michel) : Mais
en même temps...
Le Président (M. Simard) :
Oui, je dois vous arrêter, malheureusement, M. Lizée.
M. Lizée (Michel) : Ah!
O.K., O.K.
Le Président (M. Simard) :
On va poursuivre avec le député de Rosemont, qui, lui aussi, souhaite
s'adresser à vous.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Bonsoir, M. Lizée. C'est intéressant, la confrontation de
perception entre vous et le ministre, notamment sur l'attractivité d'un régime
PD. Par contre, je remarque que vous avez des études et des enquêtes d'opinion
que vous vous êtes engagé à nous envoyer, j'ai hâte de regarder ça dans le menu
détail. J'espère ou j'imagine, ou peut-être pas, que le ministre aura aussi de
telles enquêtes d'opinion ou des chiffres à nous présenter sur l'état réel du
milieu de la retraite basés sur autre chose que sur ces perceptions
personnelles et sur son ancien milieu de travail, qui, il est vrai, comme le disait
le député de Pontiac, n'est peut-être pas le milieu le plus représentatif, le
milieu bancaire étant un écosystème assez particulier.
M. Girard (Groulx) : ...répondre
à ça...
M. Marissal : Après moi,
si possible.
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, on ne peut pas...
M. Marissal : Je n'ai pas
beaucoup de temps, M. le ministre, comme vous le savez. D'habitude, vous m'en
donnez, vous ne m'en prenez pas, et j'apprécie.
Là, si je <comprends...
M. Marissal : ...le
milieu bancaire étant un écosystème assez particulier.
M. Girard (Groulx) :
...répondre à ça...
M. Marissal : Après
moi, si possible.
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, on ne peut pas...
M. Marissal : Je n'ai pas
beaucoup de temps,
M. le ministre,
comme vous le savez.
D'habitude, vous m'en donnez, vous ne m'en prenez pas, et j'apprécie.
Là,
si je >comprends bien,
M. Lizée, le PC, c'est mieux que le CD, mais c'est moins bien que le RRFS,
et surtout beaucoup moins bien que le PD. Sauf que le PD, nous, on nous dit que
c'est condamné, il y a une date de péremption, à entendre le ministre là-dessus,
ça va disparaître ou, en tout cas, c'est en voie de disparition. Le RRFS, ça
existe déjà, mais c'est moins attractif que le CD pour les patrons. Est-ce
qu'on n'est pas dans une espèce de course au moins pire, là, en ce moment?
M. Lizée (Michel) : C'est-à-dire
qu'il faut faire attention, pour moi, le RRFS, c'est la tentative de trouver
une nouvelle version des PD qui serait plus soutenable à long terme parce
qu'elle enlève le fardeau financier des employeurs, mais remplace ça par des
exigences de financement plus rigoureuses qui maintiennent le caractère
soutenable du régime tout en offrant des rentes garanties à vie. Il demande
plus d'efforts en termes de réserves, mais il est soutenable. Moi, j'hésiterais
à dire : Le RRFS, c'est meilleur que le PD. Ça, ce n'est pas exact, le
contraire non plus. Pour moi, le RRFS, c'était le meilleur compromis, et moi,
je pense qu'il faut saluer, comme le ministre l'a dit plus tôt, le sens... la
créativité que la Régie des rentes a mise, entre 2004 à 2007, à chercher une
formule de financement qui réconcilierait le besoin des employeurs pour une
cotisation fixe et aucune responsabilité financière pour eux, à part le financement
courant, avec la recherche, pour les participants, d'une sécurité du revenu.
Je peux simplement vous répéter que, dans
le cas de notre régime, où on fait beaucoup d'efforts de formation, le régime
de retraite, chez nous, est perçu comme un outil d'attraction. Les gens sont
fiers d'avoir un régime de retraite et de savoir qu'ils ne seront pas pauvres à
leur retraite, et ça les réconcilie avec le fait qu'ils vont continuer à
travailler dans le secteur communautaire, qu'ils soient dans un comptoir
alimentaire ou un groupe en santé ou services sociaux, parce qu'ils peuvent
faire ce qu'ils aiment, mais en même temps ils savent que leur sécurité de
revenu n'a pas été oubliée.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci, M. Lizée. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. Lizée.
Donc, à mon tour de vous saluer. Je vais être très bref. Si je résume, les
prestations déterminées ont été créées et, malheureusement, sont à... on
pourrait comprendre qu'elles seraient vouées à disparaître — en tout
cas, il n'y en aurait pas des nouvelles — et celles qui existent
pourraient être transformées. Il existe les cotisations déterminées, qui ne
sont pas superalléchantes, en contrepartie de la prestation déterminée, et il y
a le RRFS, qui existe entre les deux. Est-ce qu'il ne serait pas hasardeux,
comme législateurs, qu'on laisse de côté l'apparition d'un autre régime pour
permettre de bonifier une offre qui n'est peut-être pas complète dans le
marché?
M. Lizée (Michel) : Le
sens de ma remarque était avant tout de vous <sensibiliser...
M. Ouellet :
...qu'on laisse de côté l'apparition d'un autre régime pour permettre de
bonifier une offre qui n'est
peut-être pas complète dans le marché?
M. Lizée (Michel) : Le
sens de ma remarque était avant tout de vous >sensibiliser à l'impact, particulièrement
pour les retraités, de ce que ce nouveau type de régime implique et de savoir
que... alors qu'on a, par ailleurs, beaucoup de débats sur la dignité, la
nécessité d'un revenu digne à la retraite, combattre les inégalités de revenus
pour les plus pauvres, d'être conscients que ce régime-là offre... ce nouveau
type de régime offre des risques spécifiques, présente des risques spécifiques
dont il faut être conscients avant. Parce que, par exemple, on pourrait se
demander : Est-ce qu'on ne devrait pas, si on met sur pied des régimes à
prestations cibles, augmenter le niveau de réserve requis qui, actuellement,
serait le même que pour les PD existants, mais à la nuance que, dans les PD
existants, si vous êtes trop en bas de votre niveau de provision et de
stabilisation, il doit y avoir des cotisations d'équilibre de versées par
l'employeur, alors que, les régimes à prestations cibles, on n'offre pas ça?
Donc, si je suis à 102 % et que ma cible minimale devrait être d'au moins
112 %, parce que ma provision, c'est 117 %, dans un régime à PD, actuellement,
l'employeur doit financer pour essayer de s'éloigner du 100 % puis se rapprocher
du 117 %, mais, dans un prestations cibles, ce mécanisme-là ne sera pas
possible. Donc, si on renforçait la sécurité du régime à prestations cibles
pour que lui aussi ait la provision la plus élevée possible... rappelez-vous
qu'elle va être typiquement de 15 % à 17 % dans un prestations
cibles, elle est de 50 % dans un RRFS, donc notre risque de tomber en
déficit est infiniment plus faible. Donc, tout ce qu'on pourrait faire pour
augmenter les marges et réduire le risque d'un régime à prestations cibles
serait un pas dans la bonne direction, mais là ça aurait le désavantage que ça
réduirait l'écart entre la rente initiale d'un régime à prestations cibles puis
un RRFS, par exemple, parce que vous demandez plus de réserves, mais il y a un
enjeu là qui est réel. Si on est conscients des risques de réduction des rentes
des régimes à prestations cibles, on peut quand même viser à en augmenter la
sécurité, et plus vous feriez ça, plus, à mes yeux... (panne de son) …les
craintes que j'ai émises.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Lizée, cela termine donc le temps qui vous était
dévolu pour votre présentation. Et je tenais sincèrement à vous remercier non seulement
pour la qualité de cette présentation, mais également de vos réponses. Merci,
donc, d'avoir participé à nos travaux.
Sur ce, nous allons suspendre
temporairement, le temps de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 20 h 18)
(Reprise à 20 h 22)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux.
Et nous terminons en beauté, ce soir, en recevant deux représentants de Force
Jeunesse, M. Simon Telles et Mme Éliane Racine. Bienvenue à vous
deux. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous savez que vous disposez
d'une période de 10 minutes. Nous vous écoutons.
Force Jeunesse
(Visioconférence)
M. Telles (Simon) : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci également à la commission de nous recevoir. Simon
Telles, président de Force Jeunesse.
Très apprécié d'être là aujourd'hui. On a
un défi particulier ce soir, à la fois d'être les derniers à s'adresser à vous,
mais également de rivaliser avec la soirée électorale américaine, qui est également
très, très captivante, alors on tâchera de...
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous êtes bien plus intéressants, rassurez-vous.
M. Telles (Simon) : ...on
tâchera de vous communiquer toute notre énergie puis aussi la passion qu'on a
de ce sujet-là, les régimes de retraite.
Dans la vie de tous les jours, je suis
avocat chez Trivium. Je concentre ma pratique principalement en droit des organisations
à but non lucratif et en droit du travail, et ça fait quatre ans que je m'implique
à Force Jeunesse déjà. Ce qui motive, je vous dirais, mon implication à Force
Jeunesse, c'est vraiment le sentiment de contribuer activement aux décisions
qui sont prises parce que ce sont celles-là, évidemment, qui vont forger notre
futur.
Mme Racine (Éliane) :
Puis, de mon côté, je m'appelle Éliane Racine, je suis vice-présidente au
contenu chez Force Jeunesse. Moi, je m'implique à Force Jeunesse pour tout ce
qui concerne le contenu, là, depuis un bon trois ans. Puis je suis, dans la vie
de tous les jours, doctorante en relations industrielles et j'ai fait, dans le
cadre de ma maîtrise, une étude sur l'équité intergénérationnelle dans le
régime des rentes du Québec, d'où mon intérêt.
M. Telles (Simon) : Alors,
pour vous parler de Force Jeunesse maintenant, certains et certaines d'entre
vous, certainement, ont déjà entendu parler de nous. Alors, on est un regroupement
de jeunes engagés, 100 % bénévoles, qui oeuvrent dans différents milieux,
que ce soit associatif, syndical, communautaire, entrepreneurial,
professionnel, et ce qui nous distingue, je vous dirais, des autres groupes,
c'est notre <approche...
M. Telles (Simon) : ...alors,
pour vous parler un peu de Force Jeunesse
maintenant, certains et
certaines d'entre vous
certainement ont déjà entendu parler de nous.
Alors, on est un regroupement de jeunes engagés 100 % bénévoles qui
oeuvrent dans différents milieux que ce soit associatif, syndical,
communautaire, entrepreneurial, professionnel, et ce qui nous distingue, je
vous dirais, des autres groupes, c'est notre >approche non partisane,
d'abord, évidemment, qui est axée sur la recherche et le développement des
propositions concrètes sur des enjeux qui interpellent la jeunesse. On est, je
pense, également le seul groupe jeune à s'intéresser à la question des régimes
de retraite, à intervenir, du moins, sur cette question-là, et donc on est
particulièrement heureux d'être avec vous aujourd'hui pour vous partager nos
commentaires sur le projet.
Pour vous faire un peu d'histoire, on a
été fondé en 1998, donc ça fait déjà plus de 20 ans, précisément sur la
lutte aux clauses de disparité de traitement, et force est de constater que
c'est un enjeu qui est encore d'actualité aujourd'hui. Ce qu'on voit dans le
projet de loi n° 68, c'est l'opportunité, une fois pour toutes, de mettre fin
à ces clauses de disparité de traitement là dans les régimes de retraite, et
c'est sous cet angle-là qu'on va s'adresser à vous, sous l'angle, bien sûr, de
l'équité intergénérationnelle, qui est notre valeur fondatrice et notre pilier,
et donc on va vous présenter une série de recommandations pour bonifier le
projet de loi.
Mme Racine (Éliane) : Oui,
puis, en ce sens, ce qui a vraiment alimenté notre réflexion par rapport à ce
projet de… loi là, pardon, c'est de voir comment est-ce qu'on peut améliorer
l'équité intergénérationnelle dans les régimes de retraite complémentaires, puis
on a vraiment concentré notre analyse sur le partage du risque entre les
générations, sur la représentation des jeunes dans les instances
décisionnelles, puis finalement sur tout ce qui concerne, là, les disparités de
traitement, comme Simon le mentionnait.
Dans le cadre de notre présentation, on ne
s'attardera pas à toutes nos recommandations, on va principalement vous parler
de la recommandation 8 sur les disparités de traitement,
la recommandation 9 sur les régimes sectoriels, et
finalement les recommandations 3 et 11, là, sur la représentation des
jeunes.
Avant de passer la parole à Simon,
j'aimerais juste rappeler que, pour Force Jeunesse, les régimes de
retraite, il n'y en a aucun qui sont à risque zéro, tous les régimes de
retraite comportent des risques. Puis, pour nous, les régimes à prestations
cibles se situent sur un continuum entre les régimes à prestations déterminées
puis les régimes à cotisation... (panne de son)
Le Président (M. Simard) :
Mme Racine, m'entendez-vous?
Mme Racine (Éliane) :
Oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous avons manqué les deux dernières phrases, désolé.
Mme Racine (Éliane) : Ah!
O.K. Donc, ce que je mentionnais, c'était que, pour Force Jeunesse, les régimes
à prestations cibles se situent sur un continuum entre les régimes à cotisation
déterminée puis les régimes à prestations déterminées. Puis, d'autre part, pour
nous, aucun régime de retraite ne comporte un risque zéro, ce qui veut donc
dire que la question <à se poser...
Mme Racine (Éliane) :
…ce que je mentionnais, c'était que, pour Force Jeunesse, les régimes à
prestations cibles se situent sur un continuum entre les régimes à cotisation
déterminée et les régimes à prestations déterminées. Puis, d'autre part, pour
nous, aucun régime de retraite ne comporte un risque zéro, ce qui veut donc
dire que la question >à se poser, c'est comment est-ce que le risque est
reparti entre les générations.
M. Telles (Simon) : Alors, le
premier élément sur lequel on va vouloir attirer l'attention de la commission,
c'est, comme l'a mentionné Éliane, les clauses de disparité de traitement.
Alors, sur cet enjeu-là, comme vous le savez, il y a eu une réforme de la Loi
sur les normes du travail, en 2018, qui est venue interdire les clauses de
disparité de traitement dans les régimes de retraite pour l'avenir. Malgré
tout, il reste encore 90 régimes hybrides, à deux vitesses, si on peut
dire, qui ont à la fois des régimes à prestations déterminées et des régimes à
cotisation déterminée, qui sont sous la surveillance de Retraite Québec.
Ce qu'on constate, c'est que, dans sa
phase actuelle, le projet ne prévoit aucun mécanisme qui permet d'éliminer les
clauses de disparité de traitement, c'est-à-dire qu'on va pouvoir convertir des
régimes à cotisation déterminée en régimes à prestations cibles, mais il y aura
toujours quand même des régimes à deux vitesses dans le cadre de ces
97 régimes-là. Ça, pour nous, c'est problématique.
Pour faire un peu l'historique de cet
enjeu-là, il y a quand même un engagement très, très clair qui a été pris par
le gouvernement pour les abolir, les clauses de disparité de traitement qui
étaient restantes. Il y a une motion unanime, également, de l'Assemblée
nationale en 2018 qui est venue réitérer ce souhait-là. Alors, on a une opportunité,
réellement, avec ce projet-là, à notre avis, de régler la question, et on pense
que de transformer les régimes à deux vitesses à prestations cibles est une
avenue intéressante pour abolir les CDT dans ces 97 régimes-là.
Évidemment, sur le continuum des régimes
dont vous parlait ma collègue Éliane, on souhaite que les régimes à prestations
cibles qui seraient mis sur pied partagent un maximum des caractéristiques des
régimes à prestations déterminées, et on a confiance que les parties
patronales, syndicales et que les parties… l'employeur seul, lorsque c'est le
cas, arriveront à mettre en place de tels régimes avec des bonnes conditions.
• (20 h 30) •
Mme Racine (Éliane) :
Ensuite, je pense qu'il y a un autre aspect important dont on vous a mentionné,
c'est la caractéristique… les régimes de retraite actuels, on constate qu'il y
a peu de nouveaux régimes qui ont été créés, que ce soit au niveau de
prestations déterminées... puis, pour nous, les régimes à prestations cibles,
bien qu'ils représentent une nouvelle avenue pour les travailleurs, il n'en
demeure pas moins que les régimes de retraite ne font pas… ne couvrent pas
l'ensemble des travailleurs et travailleuses au Québec, ce qui veut donc dire
que... on croit qu'en mettant en place des régimes sectoriels on serait en
mesure de couvrir davantage de travailleurs et de travailleuses pour avoir un
régime de retraite et donc une sécurité de revenus lorsque la retraite viendra.
Finalement, au niveau de la représentation
des jeunes, notre… ce qui nous pousse à faire cette recommandation-là, c'est
que les <régimes de retraite…
>
20 h 30 (version révisée)
< Mme Racine (Éliane) :
…de couvrir
davantage de
travailleurs et de
travailleuses
pour avoir un régime de retraite et donc une sécurité de revenus lorsque la
retraite viendra.
Finalement, au niveau de la
représentation des jeunes, notre... ce qui nous pousse à faire cette
recommandation-là, c'est que les >régimes de retraite comprennent des
stratégies d'investissement, comprennent des mécanismes de redressement dans le
cas des régimes à prestations cibles, puis toutes ces mesures-là, puis toute la
manière que le régime va être formé va avoir un impact sur qui est dans le
régime, puis cet impact-là ne sera pas nécessairement le même pour quelqu'un
qui est en début de carrière par rapport à quelqu'un qui est en fin de
carrière. Et donc on croit qu'en ayant des jeunes sur les comités de retraite
on soit en mesure de prendre en compte l'ensemble des risques des participants
et participantes dans les régimes de retraite.
Finalement, je pense que... Pour ce qui
est de la représentation des jeunes, on croit que ça va au-delà des instances
décisionnelles dans les régimes de retraite propres, puis on pense que c'est
pertinent d'avoir une organisation comme Force Jeunesse qui participe, par
exemple, à des comités ou à des forums sur les enjeux de la retraite.
M. Telles (Simon) : Alors,
pour synthétiser notre position de manière générale avant qu'on puisse
commencer les échanges, a priori, notre position, c'est que le projet peut
favoriser l'amélioration des conditions de travail des jeunes et l'équité
intergénérationnelle dans les régimes complémentaires de retraite, à condition
de s'attarder sur trois éléments : premièrement, de prendre en compte le
partage du risque entre les générations, deuxièmement, d'inclure les jeunes
dans les instances décisionnelles et, troisièmement, évidemment, d'éliminer les
disparités de traitement dans l'ensemble des régimes de retraite.
Évidemment, pour tout ça, on vous réitère
notre pleine collaboration et notre ouverture pour guider les travaux de la commission,
et ça nous fera plaisir de répondre à vos questions pour la suite.
Le Président (M. Simard) :
Eh bien, merci à vous deux. Je cède maintenant la parole au ministre des
Finances.
M. Girard (Groulx) :
Merci beaucoup pour cette présentation. Évidemment, les disparités de
traitement sont un enjeu extrêmement important, et l'application des motions de
l'Assemblée nationale et des souhaits qui ont été exprimés par le passé sont
discutés avec la CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail, et
c'est aussi un enjeu, évidemment, qui est regardé spécifiquement par le
ministre du Travail.
Mais, pour fins de simplification, là...
et c'est interdit, dans le projet de loi, qu'un régime à prestations
déterminées soit converti en régime à prestations cibles, mais, dans la
situation où les cotisations futures... ou lorsqu'un régime à prestations
déterminées existant avec <les contributions passées…
M. Girard (Groulx) :
...mais, dans la
situation où les cotisations futures... ou
lorsqu'un
régime à prestations déterminées existant avec >les contributions
passées des participants existants et des retraités... et que l'entreprise,
avec ses employés, décide de mettre en place, pour les participations,
cotisations futures, un régime à prestations cibles, est-ce que, pour vous,
c'est là l'expression d'une disparité de traitement ou non?
Le Président (M. Simard) :
M. Telles.
M. Telles (Simon) : Oui. Je ne
suis pas certain d'avoir bien saisi votre question, M. le ministre. Si c'est
possible, peut-être, de nous orienter un peu davantage.
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est parce que, la notion de disparité de traitement, il y a consensus,
mais en même temps ça ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, alors
c'est important de s'entendre. Et d'ailleurs il y a des discussions à la Commission
des partenaires du marché du travail sur, exactement, l'application de ce
principe, de ne pas avoir de disparité de traitement, et... Alors, ma question,
c'est : Dans la mesure où le projet de loi interdit la conversion d'un
régime existant à prestations déterminées en un régime à prestations cibles
pour les cotisations passées, pour ce qui est accumulé dans un régime, mais que
les nouvelles cotisations ou que... si une entreprise, avec ses employés,
s'entend pour qu'un nouveau régime soit créé à côté pour les cotisations
futures, l'accumulation de cotisations futures, est-ce que, pour vous, ça,
c'est une disparité de traitement?
M. Telles (Simon) : Excellent.
Merci, M. le ministre, pour la précision, je saisis bien votre question. Pour
nous, effectivement, ça demeurerait une disparité de traitement, parce qu'en
pratique il y aurait des régimes différents pour une même catégorie de
travailleurs. Donc, selon nous, ça ne solutionnerait pas ce problème-là.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, je vous remercie de préciser cela, parce que le principe de disparité de
traitement, on l'entend, c'est véhiculé, mais ça ne veut pas dire la même chose
pour tout le monde. Alors, dans votre cas, ici, ce serait une disparité de
traitement.
M. Telles (Simon) : Exact.
M. Girard (Groulx) :
D'accord. Je vous remercie pour cette précision. Pour moi, ce point-là, c'est
fondamental, puis c'est ça qui est discuté avec les... à la Commission des
partenaires du marché du travail, et c'est un enjeu <qui n'est pas...
M. Telles (Simon) : …exact.
M. Girard (Groulx) :
D'accord. Je vous remercie pour cette précision. Pour moi, ce point-là, c'est
fondamental, puis c'est ça qui est discuté avec les… à la
Commission des
partenaires du marché du travail, et c'est un enjeu >qui n'est pas
facile à résoudre. Et évidemment plus le régime de retraite à prestations
cibles sera généreux, moins il y aura de disparités, mais un régime de retraite
à prestations cibles n'est pas un régime à prestations déterminées, évidemment,
par définition. Moi, c'est l'enjeu fondamental que je voulais discuter, alors
ça ferait le tour pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci, M. Telles et Mme Racine. Donc, en tant
qu'ancien administrateur de Force Jeunesse, je ne peux que me réjouir de
vous voir ce soir. Je vous avoue que j'étais plutôt du côté de Mme Racine,
je n'étais pas président, mais plutôt au contenu.
Je trouve intéressant le mémoire que vous
nous avez envoyé, puis vous faites des recommandations qui sont stimulantes, au
moins au plan intellectuel, par ailleurs, parfois qui s'arriment directement
avec le projet de loi. J'aimerais peut-être, là, vous poser, d'entrée de jeu,
une réflexion sur le partage du risque entre générations. Donc, vous parlez,
notamment à votre recommandation n° 1, de faire cet
ajout, de partager… en fait, du degré de risque entre des générations dans le
régime complémentaire de retraite.
Puis évidemment il y a là un enjeu de
définition, notamment sur le terme «générations», parce qu'on peut comprendre
le partage de risques entre les bénéficiaires, par exemple, et les membres
cotisants. Est-ce que, pour vous, le partage de risques entre générations va
au-delà de ces deux catégories?
Mme Racine (Éliane) :
Oui, bien, en fait, je vais me permettre de répondre. Simon, si tu veux ajouter
quelque chose, tu pourras. Mais je pense qu'effectivement le partage de risques
entre les générations, pour nous, va au-delà de retraités par rapport aux
participants actifs, notamment parce que, comme on l'a mentionné brièvement,
les… à différents moments dans votre carrière... va probablement dire que vous
n'allez pas favoriser les mêmes stratégies par rapport à un placement pour la
retraite. Que ce soit dans un régime privé ou pour son épargne personnelle,
généralement, on va conseiller aux gens de mettre des placements un peu plus
risqués en début de carrière, puis plus on approche vers la retraite, de mettre
des placements qui sont peut-être un peu plus conservateurs. Puis je pense que
cette logique-là, elle s'applique tout autant pour un régime de retraite qui
serait offert par un employeur. Donc, si le régime puis si le comité de
retraite établit des mesures qui vont être davantage <pour des gens qui
sont vers les…
Mme Racine (Éliane) :
...de mettre des placements qui sont
peut-être un peu plus
conservateurs. Puis je pense que cette logique-là, elle s'applique tout autant
pour un régime de retraite qui serait offert par un employeur. Donc, si le
régime puis si le comité de retraite établit des mesures qui vont être
davantage
>pour des gens qui sont vers les fins de carrière, bien, on peut se
retrouver à avoir une situation où, pour les jeunes, c'est peut-être moins
avantageux, dans ce cas-là, d'avoir ce type de régime là. Puis je pense que,
pour conclure là-dessus, nous, notre point, c'est de dire qu'il faut donc
considérer les différents intérêts des différents individus, qui ne sont pas nécessairement
tous monolithiques, là, dans la catégorie des participants.
• (20 h 40) •
M. Chassin :
C'est un très bon point, je pense, c'est un message important à porter. Puis évidemment
il y a, j'imagine, là, la possibilité pour les comités de retraite de pondérer,
justement, en fonction de l'âge, sachant les décaissements à venir puis les
entrées d'argent respectives.
Vous mentionnez aussi, à la recommandation
n° 5, quelque chose qui m'a un peu fait sourciller,
là, quand vous dites, par exemple : «Force Jeunesse recommande de limiter
les cotisations salariales à au plus 50 % du total des cotisations du
régime.» Je voudrais juste voir... parce qu'évidemment il y a une certaine
souplesse prévue dans un régime de retraite à prestations cibles, puis une
souplesse, notamment, quand on considère, par exemple, là, la possibilité de
renflouer les coffres d'un régime qui est dans une situation plus précaire.
Dans ce cas-là, ça pourrait être considéré comme des cotisations aussi. Puis,
comme il y a un ajustement en fonction des différentes catégories puis qu'on
veut garder cette flexibilité, est-ce que ce n'est pas risqué d'imposer un
barème aussi strict que 50 % s'il peut y avoir des variations qui, pendant
peut-être même une période de temps très courte, fait augmenter au-delà de 50 %
pour un partage équitable entre, par exemple, la diminution de certaines sommes
versées aux retraités versus l'augmentation de cotisations des participants
actifs? Comment vous voyez ce 50 %, comme un barème très strict ou quelque
chose qui est peut-être un peu plus flexible?
Mme Racine (Éliane) :
Bien, je pense que, pour le barème de 50 %, nous, on le voit vraiment dans
une perspective, d'abord, d'un régime qui serait en bonne gestion, là. Pour
tout ce qui est des mécanismes de redressement, encore une fois, je pense que,
là, ça va vraiment être de venir évaluer... puis, de toute façon, les régimes à
prestations cibles prévoient en amont les mécanismes de redressement, mais c'est
d'évaluer pour s'assurer que ce risque-là est partagé équitablement, là, entre
tous. Donc, je dirais qu'on pourrait être ouverts à être plus flexibles par
rapport à ça, mais c'est certain que, pour nous, dans un régime qui fonctionne
bien, on ne voudrait pas ajouter plus que 50 %.
M. Chassin : O.K. Autrement
dit, je comprends que c'est le principe d'équité derrière qui est vraiment au
coeur de... Puis peut-être une dernière question, M. le Président, si j'ai le
temps. Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
Oui, il vous reste 5 min 53 s.
M. Chassin :
Ah bon sang! Alors, je me permettrai peut-être plus qu'une dernière question.
Mais vous parlez notamment <du régime...
Mme Racine (Éliane) :
...plus que 50
%.
M. Chassin :
O.K. Autrement dit, je comprends que c'est le principe d'équité derrière qui
est vraiment au coeur de... Puis peut-être une dernière question, M. le
Président, si j'ai le temps. Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
Oui, il vous reste 5 min 53 s.
M. Chassin :
Ah bon sang! Alors, je me permettrai peut-être plus qu'une dernière question. Mais
vous parlez notamment >du régime, au Nouveau-Brunswick, qui prévoit donc
non seulement des... J'essaie de retrouver la recommandation où vous en
parlez... numéro 6, me souffle-t-on à l'oreille, c'est ça,
numéro 6? Mais donc, en fait, où vous parlez d'avantages complémentaires avec
une moindre probabilité, là, en quelque sorte. Puis j'essaie de me placer dans
la peau d'un participant au régime, ce n'est pas toujours simple de comprendre
les régimes de retraite, puis il y a une certaine valeur à la clarté. Comment
vous évaluez, dans le fond, la clarté, pour les participants puis pour les
bénéficiaires, de la formule du Nouveau-Brunswick, appelons-la ainsi?
Mme Racine (Éliane) :
Bien, je pense que c'est certain que, pour tout ce qui est des régimes de
retraite, puis ça, c'est au-delà de celui du Nouveau-Brunswick, là, la
communication, c'est vraiment la clé pour aider les participants et
participantes à démystifier des régimes de retraite. Puis, sur cet aspect-là,
je pense que c'est une question de savoir, la rente, dans le cas du régime du
Nouveau-Brunswick, ce qui est considéré comme la prestation de base, est à un
degré de probabilité de 97,5 %, ce qui veut dire que c'est... le montant
que les gens peuvent s'attendre à recevoir. Donc... la prestation accessoire,
qui est avec un degré de probabilité qui est quand même élevé, là, à plus de...
à 75 %, bien, c'est le montant qui peut fluctuer. Mais ce que ça vient
dire, pour nous, c'est de peut-être utiliser davantage des termes comme «le
niveau plancher» ou «le seuil en dessous duquel on ne pourra pas descendre».
M. Telles (Simon) : Peut-être,
pour ajouter, une de nos autres préoccupations dans le projet, actuellement, évidemment,
qui est propre des régimes à prestations cibles en général, c'est que le régime
repose sur les travailleurs, et une de nos recommandations, justement, c'est par
rapport aux fiducies, et on s'inspire, encore une fois, de ce qui se fait ailleurs.
Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en place ce genre de fiducie là
pour gérer le régime, pour enlever, un peu, une partie du fardeau sur les
épaules des travailleurs et qui faciliterait peut-être, justement, la
compréhension des différents mécanismes, qui sont assez complexes? On pense que
ce serait une façon de pallier à ce désavantage-là, si on peut le dire, des
régimes à prestations cibles.
M. Chassin :D'accord. Puis, dans cette perspective de fiducie, vous voyez
donc un avantage peut-être même pédagogique, mais surtout en termes de gestion,
là, j'imagine, c'est ce que je comprends?
M. Telles (Simon) : Exact.
M. Chassin :O.K. Est-ce que... Puis là vous parlez, à votre recommandation n° 10, d'une série d'indicateurs d'équité
intergénérationnelle. Encore là, permettez, là, que je vous avoue bien
franchement qu'en regardant cette recommandation-là je me suis dit : Je
vais aller lire, dans le <mémoire, la...
M. Telles (Simon) :
...exact.
M. Chassin :
O.K.
Est-ce que... Puis là vous parlez, à votre
recommandation 10,
d'une série d'indicateurs d'équité intergénérationnelle. Encore là, permettez,
là, que je vous avoue bien franchement qu'en regardant cette
recommandation-là,
je me suis dit : Je vais aller lire, dans le >mémoire, la partie
qui concerne cette recommandation, mais je n'ai pas eu le temps. Donc, est-ce
que vous avez des exemples d'indicateurs d'équité intergénérationnelle qui
pourraient nous illustrer, là, concrètement à quoi vous faites référence?
Mme Racine (Éliane) : Bien,
je pense que, dans un premier temps, puis ça, c'est quelque chose qui est
vraiment à considérer d'un point de vue plus de la gestion de la surveillance,
là, des régimes de retraite, c'est que, quand on parle d'équité
intergénérationnelle, bien, il faut évaluer est-ce que les mécanismes qu'on met
en place dans le régime favorisent davantage une génération par rapport à
l'autre. Donc, pour nous, un indicateur d'équité intergénérationnelle, là, qui
pourrait être développé, ce serait justement un processus à faire avec Retraite
Québec, qui surveille déjà les régimes de retraite, pour aller évaluer quel
mécanisme est plus équitable entre les générations. Ensuite, c'est certain
qu'on peut parler aussi, là, au niveau du partage du passif puis de voir un
peu, là, comment celui-ci est réparti entre... bien, en fait, pour que ce soit
raisonnable, là. Puis c'est certain que, pour nous, un autre indicateur
d'équité intergénérationnelle, bien, ce serait de ne pas avoir de clause de
disparité de traitement dans les régimes de retraite.
M. Chassin :
C'est un indicateur qu'on comprend tout à fait dans votre réflexion. J'ai envie
de vous poser la question parce que vous êtes justement un groupe jeune qui
s'intéressez aux régimes de retraite, puis vous voyez, dans le fond, là, les
travailleurs de l'ensemble... dans l'ensemble de leur vie active et après. Et
je trouve ça intéressant et, en même temps, je vous avoue qu'il y a différentes
situations sur le marché du travail, puis on est parfois dans une situation où
on voit qu'il y a des attitudes et des attentes, dans la jeune génération, qui
ne sont pas nécessairement les mêmes qu'auparavant. Peut-être qu'il est plus
rare, malgré certains cas... et le député de Pontiac en faisait mention, là, au
groupe avant vous, il est plus rare, quand même, chez les jeunes générations,
d'espérer travailler 40 ans d'une même carrière pour un même employeur
avec cette stabilité-là. La mobilité est certainement prisée par plusieurs
jeunes. Et même des jeunes qui sont peut-être formés, là, avec des diplômes
d'études professionnelles ou techniques, qui n'ont pas nécessairement un niveau
d'éducation si élevé, mais qui ont certainement un niveau de compétences très
élevé, peuvent espérer une certaine mobilité.
Dans un contexte comme ça, est-ce que la flexibilité
d'un régime de retraite à prestations cibles ne pourrait pas, justement, être
plus intéressant que les solutions qui sont actuellement proposées, comme un
régime à cotisation déterminée, voire peut-être même comme <un régime
à...
M. Chassin :
...dans un contexte comme ça,
est-ce que la
flexibilité d'un
régime de retraite à prestations cibles ne pourrait pas,
justement, être
plus
intéressante que les solutions qui sont
actuellement
proposées, comme un régime à cotisation déterminée, voire
peut-être,
même, comme >un régime à prestations déterminées?
Mme Racine (Éliane) : Bien,
je pense que oui puis je pense que... pour répondre à cette question-là, en
particulier, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a mis dans notre mémoire la
recommandation pour les régimes sectoriels, parce que, dans le cas d'un régime
sectoriel, on aurait un régime qui ne dépendrait pas de l'emploi chez un
employeur précis. Puis je pense que, pour le régime sectoriel en tant que tel,
peut-être que l'avenue serait plus propice d'aller vers des régimes à
prestations cibles que des régimes à prestations déterminées ou cotisation
déterminée.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme Racine. M. le leader de l'opposition.
• (20 h 50) •
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous deux, M. Telles, Mme Racine.
Merci de votre présentation. Je l'apprécie parce qu'elle prend un point de vue
un peu différent de beaucoup des intervenants qu'on a déjà entendus au cours
des derniers jours, c'est-à-dire que vous vous basez vraiment sur le partage du
risque entre les générations, ce qui est un concept qu'on a peu entendu jusqu'à
maintenant, alors je suis content que vous soyez ici pour nous en parler.
Je veux revenir sur la question que le ministre
a posée... bien, vous a posée, mais à laquelle M. Telles a répondu, c'est-à-dire,
dans le cas où un régime à prestations déterminées... et c'est ce qui va se
passer, là, à peu près tout le monde qui est venu en commission parlementaire
nous a dit : Effectivement, et... les employeurs veulent se départir de
leurs régimes à prestations déterminées pour passer vers autre chose. Alors, ça
va se produire, les régimes à prestations déterminées vont migrer, avec ce projet
de loi là... certains d'entre eux vont migrer vers des prestations cibles.
Ce que le ministre propose à travers son projet
de loi, c'est que les travailleurs actuels, pour tout ce qu'ils ont déjà
travaillé... bien, qu'ils gardent leurs bénéfices, c'est-à-dire leurs rentes
qui ont été élaborées sur la prestation déterminée. Donc, pour tout ce qu'ils
ont déjà travaillé, prestations déterminées; pour les nouveaux employés, bien,
eux tombent sur un prestations cibles; puis pour tout ce qui est encore
travaillé par les travailleurs qui étaient déjà là, ça aussi, c'est de la
prestation cible.
Alors, ce que vous nous dites, c'est que
ça, c'est une disparité de traitement, donc, dans le fond, que, si un régime
qui est à... 100 % à prestations déterminées devient un certain
pourcentage prestations déterminées, un certain pourcentage prestations cibles,
bien, dans ce cas-là, ça augmente les disparités de traitement entre les
générations, c'est ça? Donc, ça augmente la disparité intergénérationnelle.
O.K. Ça, c'est le principe de base du
projet de loi, c'est ce qui va arriver, là, c'est le premier scénario qui va se
produire et, on le sait, ça va se produire le 1er janvier 2021. Il y a des
groupes qui sont venus nous voir en nous disant : Bien, nous, on va migrer
vers ça si c'est ce que vous adoptez. Alors, dans ce <contexte-là...
M. Fortin :
...ça, c'est le principe de base du
projet de loi, c'est ce qui va
arriver, là, c'est le premier scénario qui va se produire et, on le sait, ça va
se produire le 1er janvier 2021, il y a des groupes qui sont venus nous
voir en nous disant : Bien, nous, on va migrer vers ça si c'est ce que
vous adoptez. Alors, dans ce >contexte-là, je... ou depuis je ne sais
pas combien d'années, je pense, depuis que le député de Saint-Jérôme militait
chez vous, vous vous battez pour réduire l'inéquité intergénérationnelle,
comment vous pouvez être en faveur d'un tel projet de loi? Vous dites que vous
l'accueillez favorablement. Je comprends que vous avez toutes sortes de
réticences, mais en même temps vous l'accueillez favorablement. Alors, s'il est
pour augmenter l'inéquité intergénérationnelle, pourquoi vous accueillez
favorablement ce projet de loi là?
M. Telles (Simon) : Je peux
répondre à celle-là. On l'accueille favorablement avec toutes les recommandations
puis les précisions qu'on apporte dans notre mémoire. Alors, d'une part, la
création de cette nouvelle option là que sont les régimes à prestations cibles,
ça devient un outil supplémentaire. Et on est pour la conversion des... ou on
est pour d'utiliser ce nouveau véhicule là pour éliminer les clauses de
disparité de traitement dans les 97 régimes hybrides qui sont en place et
qui sont aujourd'hui inéquitables. Donc, selon nous, le projet est une
opportunité pour faire ça, et c'est en ce sens-là qu'on voit le projet de loi
comme une opportunité de se débarrasser de ces disparités-là.
M. Fortin : O.K., mais
tout de suite, là, aujourd'hui, le projet de loi ne fait pas nécessairement ça.
Alors là, je vous mets un peu sur le «hot seat», là, si je peux m'exprimer
ainsi. Vous avez mon siège, je vous prête mon siège de député pendant quelques
minutes — je veux le ravoir après — vous pouvez même siéger
comme indépendants, si vous voulez, donc ne pensez pas à la ligne de parti, là,
est-ce que vous votez pour ou vous votez contre le projet de loi? Parce que
vous avez toutes sortes de réticences.
M. Telles (Simon) : Dans sa
mouture... oui, dans sa mouture actuelle, c'est certain qu'on n'appuie pas le projet
de loi. Il n'y a même pas d'ambiguïté qu'on ne serait pas en mesure de soutenir
ce projet de loi dans sa forme actuelle, ça, c'est clair. C'est pour ça qu'on
est là aujourd'hui, d'ailleurs.
M. Fortin :O.K. Donc, vous nous dites : Si vous réduisez ou si vous
vous attardez à la question du partage du risque entre les générations, si vous
réduisez ou si vous travaillez sur l'élimination de la clause des disparités de
traitement pour l'ensemble des régimes de retraite et si vous ajoutez des
jeunes dans les instances décisionnelles, à partir de ce moment-là, on pourrait...
ou vous pourriez, là, dans mon siège, considérer voter pour, mais, dans sa
forme actuelle, c'est non.
M. Telles (Simon) : C'est exactement
ça, oui.
M. Fortin : O.K., très
bien. Je veux juste, peut-être, dire une chose... Je vais laisser du temps à
mon collègue, je ne sais pas combien il en reste, M. le Président, là.
Le Président (M. Simard) :
5 min 45 s.
M. Fortin :
Parfait. Je veux juste... Dans certaines des recommandations, là, je reconnais
l'influence de mon collègue Jean Habel, qui avait parlé de la présence aux
conseils d'administration des gens âgés de moins de 35 ans. Donc, votre <recommandation
n° 3, moi, je la...
M. Fortin :
...parfait. Je veux juste... Dans certaines des
recommandations, là, je
reconnais l'influence de mon
collègue Jean Habel, qui avait parlé
de la présence aux
conseils d'administration des gens âgés de moins de
35 ans. Donc, votre >recommandation n° 3,
moi, je la vois d'un très bon oeil, alors je tiens à vous le dire. M. le
ministre, on vous en parlera rendus à l'article en question.
Mais la dernière question que j'aurais, c'est
sur la recommandation n° 10. Vous voulez une série d'indicateurs
d'équité intergénérationnelle, là. Je les vois, vos indicateurs. J'essaie de
comprendre dans quel contexte vous voulez les inclure. Qu'est-ce que ça peut
vouloir dire, spécifiquement, tous ces indicateurs-là? Je vous le dis, je les
vois, je suis d'accord avec eux, mais j'essaie de comprendre comment ils
peuvent s'inscrire dans le cadre de la loi.
Mme Racine (Éliane) :
Bien, pour nous, les indicateurs peuvent s'inscrire vraiment pour aider,
justement, comme on le mentionnait, là, Retraite Québec à effectuer une
surveillance de l'équité intergénérationnelle dans les régimes. Parce que,
comme on le sait, puis ça, ce n'est pas uniquement pour des régimes de
retraite, ce n'est pas parce qu'une loi est votée que, nécessairement, le
changement se fait sur le terrain. Puis on pense qu'en ayant des indicateurs
puis en ayant une surveillance qui est faite par rapport à ces enjeux-là
d'équité intergénérationnelle, bien, on va être en mesure de s'assurer que
l'équité intergénérationnelle est bel et bien mise de l'avant dans les régimes
de retraite au Québec.
M. Fortin : O.K., ça va.
Je vous remercie de votre présence ce soir puis de vos recommandations. Mon
collègue de Robert-Baldwin a des questions pour vous également. Merci.
M. Leitão : Très bien, merci
beaucoup. Bonsoir, merci d'être là, bienvenue. Une question rapide, parce que
ça m'intrigue un peu. Vous parlez de régimes sectoriels ou de la possibilité de
mettre en place des régimes sectoriels. D'autres participants à cette
commission ont mentionné la possibilité, aussi, de faire des regroupements
d'actif. Ce n'est pas la même chose, mais presque. Vous, comment est-ce que
vous voyez ça? Quand vous parlez des régimes sectoriels, qu'est-ce que vous
voulez dire, au juste?
Mme Racine (Éliane) : Bien,
je pense que, pour les régimes sectoriels, on le voyait un peu comme... on a
déjà une commission des partenaires du marché du travail qui existe, dans
laquelle il y a des représentants autant, là, des employeurs puis des
travailleurs, puis je pense que, dans ce cas-là, ce serait un peu sous forme
d'un régime qui pourrait s'apparenter, là, à de l'interentreprises puis qui
pourrait permettre, justement, à un travailleur, là, de passer d'un employeur à
l'autre sans perdre son régime.
M. Leitão : Très bien.
Non, je comprends. La question que j'ai... le questionnement que j'ai, c'est
avec la notion de «secteurs», parce que, de nos jours, c'est assez difficile
de... enfin, il faudrait qu'on définisse ces secteurs-là de façon très, très
large parce qu'un <secteur traditionnel, c'est... enfin, de nos jours, ça
n'existe presque plus, là, c'est... O.K.
Maintenant, les...
M. Leitão : ...
parce
que, de nos jours, c'est assez difficile de... enfin, il faudrait qu'on
définisse ces secteurs-là
de façon très, très large
parce que,
dans le >secteur traditionnel, c'est... enfin, de nos jours, ça n'existe
presque plus, là, c'est... O.K.
Maintenant, les 90 ou 87 régimes
actuels où il y a encore des clauses de disparité, donc, le «legacy» du passé,
concrètement, comment est-ce que vous suggérez qu'on mette fin à ça?
M. Telles (Simon) : Je vous
remercie de nous poser la question. Effectivement, c'est important d'y
répondre. Ce qu'on pense qui est le meilleur mécanisme, c'est de donner un
délai raisonnable aux parties syndicales et patronales pour négocier des
régimes à prestations cibles qui vont donc être... sur lesquels ils vont
s'entendre et qui vont permettre de les éliminer, suite à quoi on pourrait
prévoir, s'il n'y a pas d'entente, un mécanisme d'arbitrage, par exemple au
Tribunal administratif du travail, pour statuer sur les conditions. Mais on est
confiants que les parties patronales et syndicales arriveraient à s'entendre.
Les syndicats, même ceux qui ont montré certaines réticences face au projet,
sont contre les clauses de disparité de traitement, et donc on ne voit pas
comment, en laissant un délai aux parties patronales et syndicales, il n'y
aurait pas moyen de s'entendre pour s'assurer que ces 97 régimes là où il
y a des travailleurs, bien, ils soient encore coincés dans une disparité de
traitement.
M. Leitão : Merci. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
bonjour. Bonjour à vous deux. Bonsoir, je devrais dire, en fait. Merci pour le
mémoire étoffé. Merci pour les recommandations, aussi, qui sont clairement
rédigées et qui sont identifiées à l'article que ça vise aussi, ça aide
beaucoup à suivre.
Par contre, là, j'ai peut-être une
question d'ordre de vocabulaire. Là, dans votre recommandation n° 8,
à la toute fin, on dit, là, «comportant des clauses de disparité de traitement
puisse être conversé en régime à risques partagés». C'est une coquille ou... Pouvez-vous
m'expliquer ce que vous voulez dire par là?
M. Telles (Simon) : C'est
définitivement une coquille. On en discutait aujourd'hui, beaucoup de la
littérature est en anglais sur cet enjeu-là, et c'est vraiment un abus de
langage. Désolé pour la petite coquille.
• (21 heures) •
M. Marissal : O.K., ce n'est
pas grave. Non, non, je comprends bien, ça m'arrive tout le temps.
Vous êtes, évidemment, assez opposés ou
tout à fait opposés, selon ce que vous avez dit à mon collègue tout à l'heure,
là, notamment aux disparités de traitement. Je ne m'étendrai pas parce que je
n'ai pas le temps, mais c'est précisément ce que j'ai vécu, moi, avec mon
ancien employeur il y a probablement une... bof, le temps passe vite, là, mais
peut-être sept, huit, 10 ans déjà, où on a dû se fendre le coeur — «on»
étant les plus vieux de l'entreprise — et se résigner à avoir deux
types de régimes parce que l'entreprise n'y arrivait pas, nous disaient-ils.
Le ministre disait, tout à l'heure :
Le projet de loi n° 68 ne permet pas de transfert
d'un régime PD en PC, mais, un nouveau régime, on pourrait <le faire lors...
>
21 h (version révisée)
<17867
M. Marissal :
...les plus vieux de l'
entreprise — et se résigner à avoir
deux types de régimes parce que l'
entreprise n'y arrivait pas, nous
disaient-ils.
Le
ministre disait,
tout
à l'heure : Le
projet de loi
n° 68
ne permet pas de transfert d'un régime PD en PC, mais, un nouveau régime, on
pourrait >le faire lors d'une négo. Moi, d'expérience, là, de ce que
j'ai couvert comme histoires puis de ce que j'ai vécu à LaPresse,
là, pour ne pas la nommer, il n'y a pas vraiment de négo dans ce genre
d'histoire là; s'il y a une négociation, ça ressemble plus à un canon sur la
tempe, parce que tu dis oui, ou tu perds ta job, ou on ferme la shop, ou on
fait des licenciements massifs. Si, là, d'aventure, on devait aller vers ça,
néanmoins, et créer de nouveaux régimes en PC, quelles conditions y voyez-vous
ou quelles conditions pourrions-nous ajouter pour que ce ne soit pas la norme,
pour que ça devienne systématiquement la norme que, dès qu'une entreprise
dit : J'ai quelques problèmes financiers, je n'y arrive plus, ça coûte
trop cher, ton régime coûte trop cher, c'est ça ou alors on est obligés de...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. Telles, rapidement, s'il vous plaît.
M. Telles (Simon) : Éliane, peut-être,
là-dessus.
Mme Racine (Éliane) : Oui,
bien, rapidement, je dirais que c'est simplement de mettre en place des régimes
qui vont vraiment s'apparenter le plus possible à des régimes à prestations
déterminées plutôt que d'aller vers des prestations cibles, qui ressemblent davantage
à de la cotisation déterminée.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, madame. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci.
Merci à vous de compléter notre consultation sur le projet de loi n° 68. Force Jeunesse, en force de soirée, ça nous garde
actifs.
Je voudrais aller rapidement à la recommandation
n° 6, puis je veux bien comprendre, là. On a les travailleurs
qui nous ont dit... qui ont plaidé en faveur du régime à prestations cibles
parce qu'ils avaient entre les mains la gestion du fonds des travailleurs. Vous
faites référence au régime de cotisation déterminée, qui, malheureusement, est
entre les mains des travailleurs, qui, pour la plupart, ont une très faible
littéracie financière. Or, c'est un petit peu ça que veut faire le régime à
prestations cibles, permettre à des travailleurs d'avoir entre les mains leurs régimes
de retraite, d'être outillés, accompagnés par des professionnels et de bâtir
une expertise qui sera transférée à l'intérieur même de l'exécutif syndical.
Donc, je comprends mal votre recommandation n° 6 sur
la fiducie qui va rajouter des compétences et donc amener des gens à gérer le
fonds de pension à la place des travailleurs, alors que c'est la volonté des travailleurs
d'avoir entre les mains les clés de leurs régimes de retraite et de leur
permettre de décider qu'est-ce qui est bon pour les travailleurs, d'en
discuter, d'en débattre, de s'informer et d'échanger.
M. Telles (Simon) : C'est une
préoccupation, effectivement, qui est… en fait, un argument qui est
intéressant. Nous, ce qu'on craint, dans le régime à prestations cibles en
général, c'est qu'il repose trop de poids sur le travailleur, et c'était, pour
nous, une façon qui permettait d'équilibrer les <responsabilités...
M. Telles (Simon) : ...c'est
une préoccupation, effectivement, qui est… en fait, un argument qui est
intéressant. Nous, ce qu'on craint, dans le régime à prestations cibles en
général, c'est qu'il repose trop de poids sur le travailleur, et c'était, pour
nous, une façon qui permettait d'équilibrer les >responsabilités dans la
gestion du régime. Mais votre commentaire est intéressant, puis certainement
que c'est aussi une préoccupation pour nous que les travailleurs, les
travailleuses puissent participer, aussi, activement au régime. Donc, c'est un
des désavantages de cette façon-là de procéder, effectivement.
Mme Racine (Éliane) :
Mais… puis, si je peux compléter, dans notre optique, la fiducie n'était là pas
nécessairement pour mettre en place toutes les règles du régime. Ces règles-là,
quant à nous, doivent être mises en place par un comité de retraite qui va être
formé, justement, des participants, puis la personne est vraiment plus
l'administrateur du régime, donc de s'assurer de mettre en place ces
procédures-là.
M. Ouellet : Et c'est
pour ça que, pour moi… si vous cherchez à faire apparaître, sur ces
conseils-là, la présence d'un jeune de 35 ans, si on impartit ça à un
tiers plus compétent ou plus outillé, on ne vient pas de fermer, un peu, un
poste qui serait peut-être disponible, justement, au jeune pour apprendre à
administrer un fonds de retraite et de lui donner un peu ses indications et son
intérêt par rapport à son groupe d'âge?
M. Telles (Simon) : Selon
nous, il y aurait moyen, même avec les fiducies, que les jeunes puissent
continuer à s'impliquer. Mais, comme on discutait un peu plus tôt, la
complexité des enjeux, des paramètres... selon nous, l'avantage est plus
important de créer ce genre de fiducie, surtout dans l'optique où le poids de
ce régime-là repose davantage sur les travailleurs. Mais c'est définitivement
le contrecoup d'une mesure comme ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, M. Telles, Mme Racine, un énorme merci de vous être
joints à nous en cette soirée d'élections américaines, et vous étiez tout aussi
intéressants que les résultats que nous pouvons constater.
Ceci étant dit, nous sommes au terme de
ces consultations particulières. Je vous remercie toutes et tous pour votre
précieuse collaboration.
Mémoires déposés
Je dépose officiellement l'ensemble des…
mémoires, dis-je, qui nous ont été déposés. Et, sur ce, je vous remercie à
nouveau, et je termine nos travaux de manière sine die. Au revoir.
(Fin de la séance à 21 h 05)