Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.
  • En direct sur le Web

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 1 décembre 2021 - Vol. 46 N° 6

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement dans le secteur financier


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : ...Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 3, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement dans le secteur financier. Mme la Secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Heureux de vous retrouver. Vous êtes une doyenne à l'Assemblée, mais nouvelle parmi nous?

Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui. M. Barrette, La Pinière sera remplacé par Mme Nichols, Vaudreuil.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, au moment de suspendre nos travaux, tard hier en soirée, nous en étions... nous avions adopté l'article 149, et le ministre nous avait indiqué son intention de déposer différents amendements qui se retrouvent sur Greffier. Et le premier, dans cette liste, serait un article introduisant l'article 138.1...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez mon discours général ou vous voulez que je lise l'article d'abord?

Le Président (M. Simard) : Eh bien, puisqu'il s'agit d'un amendement, vous pourriez peut-être d'abord débuter par la lecture de celui

M. Girard (Groulx) : Bien je proposerais de lire les deux à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : C'est vous...

M. Girard (Groulx) : Je vais lire les deux, je vais faire mon discours général et puis on aura une discussion, puis on ne la contrôle du ministère des Finances ici qui va nous aider.

Le Président (M. Simard) : Avec le consentement de l'opposition, tout est possible.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 138.1. Insérer après l'article 138 du projet de loi le chapitre suivant.

Chapitre 3. Dispositions concernant les paiements de transfert,138.1 sont prises sur le Fonds consolidé du revenu les sommes suivantes découlant de conventions, de subventions ayant pour objet le remboursement, emprunt des bénéficiaires pour des projets principalement de construction d'infrastructures.

Premièrement, une somme de 38 milliards 749 millions 794 000 dollars dans la mesure où les conventions desquelles elle découle ont été conclues au plus tard pendant l'année financière 2019 2020 et que les projets sont réalisés en tout ou partie au plus tard pendant cette année.

Deuxièmement, une somme de 1 milliard 842 millions 103 mille dollars dans la mesure où les projets sont réalisés en tout ou en partie pendant l'année financière 2020 2021.

Troisièmement, une somme de 7 milliards 361 millions 500 mille représentant les sommes manquantes auxquelles il n'a pas été autrement pourvu pour l'année financière 2021 2022 dans la mesure où les projets sont réalisés en tout ou en partie pendant cette année. Sont également prises sur le Fonds consolidé du revenu les sommes requises afin de pouvoir, le cas échéant ou révision des sommes visées au premier alinéa.

Commentaire. Cet amendement propose de remédier à l'insuffisance anticipée des crédits découlant des dépenses supplémentaires de l'année financière 2020 2021 ainsi que celles qui seront portées au déficit cumulé au 1er avril 2020 et aux révisions des besoins pour couvrir l'incidence annuelle 2021 2022 par des dispositions législatives permettant le prélèvement sur le Fonds consolidé du revenu des sommes requises au changement en application de la norme comptable, il s'agirait donc de crédits permanents.

En effet, la modification de l'application de la norme comptable sur les paiements de transfert nécessite l'approbation de crédits supplémentaires. En mars dernier, en mars dernier, à l'occasion du dépôt du budget 2021 2022, le gouvernement a annoncé qu'il procédait au changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert, lequel entraînera la comptabilisation plus rapide de certaines dépenses relatives au financement d'infrastructures publiques appartenant à des tiers ou à des entités gouvernementales.

La constatation de ces dépenses se fera sur la période de réalisation des projets admissibles par les bénéficiaires, par exemple sur cinq ans au lieu de la période de remboursement de l'emprunt et du bénéficiaire qui s'échelonne sur une période de 5 à 25 ans. L'objectif est d'autoriser les crédits supplémentaires nécessaires pour les dépenses portées au déficit cumulé au 1er avril 2020, celles comptabilisées dans les années financières 2020 2021 et 2021 2022 résultant du changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert, ainsi que d'approuver les excédents de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux et d'autoriser le prélèvement sur le Fonds consolidé du revenu des sommes portées au crédit des fonds spéciaux. Avec votre permission, j'enchaînais l'article 138.2, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : si vous le souhaitez et si l'opposition le souhaite également. Les deux sont intimement reliés du reste. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 138.2. C'est inhabituel, pourrait dire mon collègue, mais il y a vraiment un flux...

Le Président (M. Simard) : Une intention. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : 138.2 Insérer après l'article 138.1 du projet de loi tel que amendé, l'article suivant :

138.2 sont approuvés les excédents de dépenses et d'investissements suivants des fonds spéciaux découlant de conventions de subventions ayant pour objet le remboursement des emprunts des bénéficiaires pour des projets principalement de construction d'infrastructures dans la mesure où ces projets sont réalisés en tout ou en partie au plus tard le 31 mars 2022, ainsi que toute révision de ces excédents de dépenses et d'investissements.

Premièrement, pour l'année financière 2020 2021 5 milliards, 508 millions, 508 millions et 341 mille dollars représentant 5 milliards 494 millions 893 000 au 1er avril 2020 et 13 milliards 448 millions pour cette année financière. Pour l'année financière 2021 2022 85 millions...

M. Girard (Groulx) : ...les sommes, pour pouvoir au paiement de ses dépenses et de ses investissements, sont prises sur le Fonds consolidé du revenu sur les sommes portées au crédit du fonds spécial pour lequel un excédent a été constaté.

Commentaire, cet amendement propose d'approuver par des dispositions législatives tout excédent de dépenses d'investissement des fonds spéciaux pour les dépenses qui seront portées aux déficits cumulés au 1er avril 2020. Et pour les années financières 2020-2021 et 2021-2022 découlant du changement d'application de la norme comptable, il est également proposé de prélever sur le Fonds consolidé du revenu les sommes portées au crédit des fonds spéciaux concernés ainsi que les sommes requises pour pouvoir au paiement de ces dépenses et investissements.

La modification de l'application des normes comptables sur les paiements de transfert nécessite l'approbation des excédents de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux. En mars dernier, à l'occasion du dépôt du budget 21-22 le gouvernement a annoncé qu'il procédait au changement de l'application de la norme comptable sur les paiements de transfert, lequel entraînera la comptabilisation plus rapide de certaines dépenses relatives au financement d'infrastructures publiques appartenant à des tiers ou des entités gouvernementales. La constatation de ces dépenses se fera sur une période de réalisation des projets admissibles par les bénéficiaires, par exemple, sur cinq ans au lieu de la période de remboursement de l'emprunt et du bénéficiaire qui s'échelonne sur une période variant de 5 à 25 ans. L'objectif est d'autoriser les crédits supplémentaires nécessaires pour les dépenses portées aux déficits cumulés au 1er avril 2020 et celles comptabilisées dans les années financières 20-21 et 21-22 résultant du changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert, ainsi que d'approuver les excédents de dépenses et d'investissement, les fonds spéciaux et d'autoriser le prélèvement sur le Fonds consolidé du revenu des sommes portés au crédit des fonds spéciaux. Alors voilà pour les amendements, M. le Président, je serai prêt pour l'intuition maintenant

Le Président (M. Simard) : Alors, rappelons cette intuition. Cher collègue de Robert-Baldwin, êtes-vous inspiré ce matin?

M. Leitão : Non, justement.

M. Girard (Groulx) : En mars dernier, à l'occasion du dépôt du budget 21-22, le gouvernement a annoncé qu'il procéder au changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert. Ce changement découle d'une recommandation du vérificateur général et a été appliqué dans le cadre des comptes publics 20-21 déposés la semaine dernière. Grâce à ce changement, le rapport de l'auditeur indépendant dans les comptes publics 20-21 ne contient plus de réserve à l'égard de ces subventions, et la dette nette et la dette représentant les déficits cumulés du Québec en proportion du PIB peuvent désormais se comparer adéquatement avec celles des autres provinces. Je rappelle, M. le Président, qu'on parle de plus de 12 milliards de dollars au cumul et que ça avait un impact de près de 2,6 % de détenir par rapport au PIB, mais que, puisque cette note était aux états financiers depuis plus de 11 ans, l'acceptation, la reconnaissance par ce gouvernement de cette norme comptable a fait disparaître la note aux états financiers et n'a eu absolument aucun impact sur les programmes de financement et les taux d'intérêt que le gouvernement paye. C'était la bonne chose à faire.

Ce changement concerne les subventions d'infrastructures publiques appartenant à des tiers, par exemple des municipalités et des entités gouvernementales comme les organismes des réseaux de la santé et de l'éducation. La constatation des dépenses se fera maintenant sur la période de réalisation des projets admissibles, par exemple, sur cinq ans au lieu de la période de remboursement de l'emprunt et du bénéficiaire qui s'échelonne sur une période variant de 5 à 25 ans. Ce changement entraîne donc la comptabilisation plus rapide de certaines dépenses. Il ne s'agit donc pas de nouvelles dépenses, mais plutôt des dépenses qui, selon la pratique précédente, auraient été intégrées sur une période plus longue au cadre financier. Comme elles étaient intégrées sur une période plus longue, ce changement n'a pas d'impact sur la dette brute, seulement sur la dette nette.

Et pour bien comprendre encore une fois, dans l'intuition, lorsqu'on fait des transferts en dehors du... je vais sur simplifier lorsqu'on faisait des transferts en dehors du périmètre comptable à des universités ou des municipalités, on amortissait ces paiements à long terme. Or, puisqu'ils sont en dehors du périmètre comptable, nous devrons maintenant, et c'est ce que nous faisons, les amortir sur la cédule de construction. Alors, une généralisation serait de dire qu'ils seront amortis sur une période de quatre à cinq ans plutôt que 20 à 25 ans. Peut-être que notre contrôleur aimerait ajouter des précisions.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a été consentement afin que le contrôleur de l'État puisse s'adresser à nous, Mme Bienvenue. On laisse le temps à la caisse...

Le Président (M. Simard) :...peut être de pouvoir vous rejoindre et, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Pageau (Lucie) : Oui, Lucie Pageau, sous-ministre adjointe au ministère des Finances et contrôleuse des Finances. Je vais le féminiser, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Vous faites bien. Merci de nous reprendre, madame.

Mme Pageau (Lucie) : Écoutez, je trouve que notre ministre a très bien fait ça.  Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter plus que, en fait, la réserve avec le vérificateur général datait de 8 ans, peut-être pas de 11, mais de huit ans. C'est quand même quelque chose qui est peut-être important à dire, c'est que ce n'est pas seulement l'extrapérimètre comptable, c'est aussi l'intrapérimètre comptable. Les sommes qu'on vous demande d'approuver aujourd'hui sont de l'ordre de 53.5 milliards, ce qui est plus grand que le 13 milliards dont on a parlé tout à l'heure. La raison pour laquelle c'est comme ça, c'est que vous, les parlementaires, vous votez aussi des crédits, des approbations de dépenses pour les transferts à l'intérieur du périmètre, par exemple le ministère de la Santé qui subventionne un CIUSSS, ou encore le ministère de l'Éducation qui subventionne une école. C'est un transfert et ce sont des dépenses que vous votez. Donc, cette partie-là aussi est incluse dans le total qu'on demande ici aujourd'hui, là, dans les articles de loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, Mme Pageau. Monsieur le porte-parole de l'opposition officielle et président de la commission d'administration publique, à vous la parole.

M. Leitão : Merci Monsieur Président, bonjour. Bonjour Madame, M. le ministre, collègues. J'aurais deux questions. Peut-être, la première, pourquoi est ce qu'on doit faire ça maintenant? Parce que cette provision-là était inscrite dans le projet de loi 5, je pense. Et là, maintenant, bon, on les met ici. En principe, je n'ai pas d'objection sur ça, mais pourquoi est-ce qu'il faut le faire maintenant?

5369 Le Président (M. Simard) : M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce qu'il reste deux semaines à la session parlementaire et qu'on voulait s'assurer que ce soit adopté le plus rapidement possible et comme le PL 3 précédait le PL 5 et que c'est extrêmement important que ce soit adopté, bien, on ne peut présumer, et je suis convaincu que nous aurons une excellente collaboration dans le p.l. 5, mais on ne peut présumer de la vitesse à laquelle celui-ci procédera et donc, puisqu'il est essentiel d'adopter ces deux amendements, on les amène dans le projet de loi 3.

M. Leitão : Très bien. Donc, c'est important que cela soit approuvé et voté avant la fin de l'année, avant le 31 décembre, ou ce n'est pas vraiment le 31 décembre, ce n'est pas ça le...

M. Leitão : Je vais laisser la contrôleuse préciser.

5369 Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la contrôleuse, à vous la parole.

Mme Pageau (Lucie) : Merci M. le Président. Écoutez, en théorie, c'est avant le 31 mars 2021, donc avant la fin de l'année financière.

M. Leitão : 22, vous voulez dire?

Mme Pageau (Lucie) : 31 mars 2022, oui, avant le 31 mars 2022, pardon. Parce que les excédents qu'on a actuellement dans les comptes publics qu'on a déposés l'année dernière, pas l'année dernière, mais la semaine dernière, dans le fond, en... déjà, les crédits 21 et 22 selon la loi sur l'administration financière, l'article 25, qu'on doit absolument amputer des crédits que vous avez votés pour 21, 22, des excédents, donc, ce qui fait en sorte que si on veut continuer à opérer pour 21, 22, on a besoin de crédits additionnels, là, rapidement pour être en mesure de continuer les opérations.

M. Leitão : Car sinon, on fait un shutdown? Mauvaise blague. Ce n'est pas ça. O.K., donc, je comprends la nécessité de le faire. Et puisque le gouvernement avait accepté la proposition de la vérificatrice générale, qui était dans le décor depuis déjà plusieurs années, donc je comprends qu'on fasse ça. Maintenant, juste une petite question. Madame Pageau, c'est ça? Donc, avant, on amortissait ces transferts-là, surtout dans les réseaux publics santé, éducation, on amortissait ça pendant 15 20 ans et donc des dépenses étaient imputées, des dépenses étaient imputées au Ministère, année après année. Là, maintenant, ça va se faire plus rapidement. Est-ce que cela va avoir un effet sur les crédits du Ministère, disons à l'année 2 à l'année 3? Le ministère de la Santé, ministère de l'Éducation va avoir besoin de crédits additionnels. Mais après ça, l'année 6, 7, 8, ça disparaît. Est-ce que je simplifie trop ou c'est un peu comme ça?

5369 Le Président (M. Simard) : : Mme Pageau.

M. Leitão : Oui, M. le Président...

Mme Pageau (Lucie) : ...en fait, oui, ce que nous, on a fait dans les comptes publics, c'est que toutes les dépenses, les travaux qui étaient déjà réalisés en date du 31 mars 2021, a été inscrit à la dépense. Donc, ce qui reste, c'est les travaux qui restent à faire. Donc, effectivement, vous avez raison, si on avait l'habitude de payer ça pendant 25 ans et que les travaux sont terminés, bien, les crédits relatifs à ces années de paiement là, on vous les demande aujourd'hui. Donc, on ne les aura pas à voter plus tard. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'effectivement, maintenant, depuis le budget 2021-2022, on demande... les ministères demandent les crédits en fonction de l'avancement des travaux. Donc, ça va suivre et non pas les paiements, mais l'avancement des travaux.

M. Leitão : Très bien. Merci. Une dernière question. Donc, l'ajustement qui se fait, je pense, c'était quoi, 53 milliards, c'est ça, ça, c'est d'un coup. C'est un ajustement qui se fait à la dette nette et il n'y a pas d'autres implications pour le reste. Si c'est pour ça que ça augmente le niveau de...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'ajustement à la dette nette totalisait 12 milliards. L'ajustement de 53 milliards, c'est aux crédits.

M. Leitão : Au crédit de...

M. Girard (Groulx) : Mme Pageau.

Mme Pageau (Lucie) : Oui. Vous avez raison, M. le ministre, l'ajustement à la dette nette, c'est 13 milliards pour la partie à l'extérieur du périmètre comptable. Par contre, il y a aussi un ajustement, je vais dire, dette nette, mais qui n'est pas dans les états financiers du gouvernement, mais qui a trait au passé, pour aussi ce qui est intérieur au périmètre comptable, ce que je vous disais tout à l'heure par rapport à la santé ou à l'éducation. Donc, cette somme-là est de... si je regarde mes feuilles ici, au total, on à peu près 46 milliards, je vous dirais, qui couvrent le passé et l'année 2021. Puis on a un 7 milliards, qui est un ajustement de l'année 2021-2022, un rehaussement des crédits pour 2021-2022 puisque quand on a fait le budget pour 2021-2022, bien, on avait anticipé... on avait anticipé, en fait, l'impact, mais on a ajusté les calculs par après, là, avec une meilleure estimation. Donc, on a besoin de crédits aussi pour 2021-2022pour ajuster.

M. Leitão : Une fois cet ajustement fait, ça fait comme pour les années subséquentes dans le

M. Girard (Groulx) : Dans le futur, M. le député, dans le futur, on va avoir plus de volatilité sur les dépenses d'infrastructures parce que si les dépenses d'infrastructures sont amorties sur 5 ans au lieu de 20 ans, bien, lorsque, par exemple, on va voir la fin de projets, on va baisser, et lorsqu'on va reprendre des projets, on va augmenter. Et donc le fait d'amortir les dépenses hors périmètre comptable sur 5 ans pour augmenter la volatilité des dépenses d'infrastructures, c'est un désavantage associé à l'avantage de ne plus avoir de note aux états financiers et d'avoir une dette nette qui est comparable avec les autres provinces et en accord avec les meilleures pratiques comptables ou à tout le moins les pratiques comptables généralement reconnues.

M. Leitão : Très bien. Et ça demandera de bonnes explications de la part du Ministère, de la part du ministre...

M. Girard (Groulx) : C'est comme si je venais de vous donner la réponse à chaque fois que vous allez me demander pourquoi qu'il y a une baisse dans le taux de croissance des dépenses de la section Autres dépenses, et préparez-vous à cette réponse.

M. Leitão : C'est ça. Mais je pense que l'enjeu va être surtout que cette réponse-là, que nous comprenons bien ici, mais, de rendre compréhensible à la population, ça risque d'être un peu plus compliqué. Et en terminant, donc, peut-être vous pouvez le confirmer, mais je pense que c'était... Mme Pageau, c'était ça un peu raison pour laquelle ça a pris un peu de temps il y a plusieurs années avant qu'on arrive... avant que le gouvernement décide d'accepter la proposition de la Vérificatrice générale, c'est que justement, en faisant cela, il y aura une augmentation de la volatilité. Et, bon, bien, maintenant, la décision a été prise, elle a été prise. Je n'ai aucun problème avec ça, mais en effet, ça cause un peu des défis de communication.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Il y avait le... je dirais que plus on avait de dettes, moins c'était intéressant de reconnaître la dette additionnelle. Notre position relative s'est améliorée dans le temps et on a jugé qu'on pouvait absorber ce 2,6 % du PIB. Ça n'a eu aucun impact. Alors, il y a...

M. Girard (Groulx) : ...on reconnaît quand même 12, 13 milliards de dette nette, mais il y a la volatilité. Exactement.

M. Leitão : Très bien. Et vous avez mentionné, et moi aussi je n'ai rien vu, cet ajustement n'a eu aucun, aucun effet sur la cote de crédit...

M. Girard (Groulx) : On pourrait dire que les investisseurs aguerris et les agences de crédit avaient déjà inclus dette nette dans les comparaisons relatives de la dette du Québec avec les autres provinces du Québec et du Canada.

M. Leitão : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Il est à la fois inhabituel de faire ce qu'on fait présentement, mais ça commence à se répéter. Le projet de loi 82, un omnibus fiscal, le ministre nous avait surpris, en fin de course, en introduisant un nouvel amendement sur les CPE. Donc, ça fait deux fois que ça arrive, ça fait qu'il ne faudrait pas que l'habitude devienne la façon de fonctionner aux finances parce que c'est extrêmement important ce qu'on fait. Puis, je remercie le ministre de nous avoir avertis d'avance hier que ça arrivait, donc là-dessus, ça nous permet, comme parlementaires, d'être préparés.

J'aimerais peut-être obtenir deux précisions pour être certain que j'ai bien compris. Les articles qui nous sont présentés, ce matin, les amendements 138.1 et 138.2, est-ce que ces amendements-là sont un copier-coller des articles qui se trouvaient dans le pl 5?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : En adoptant ces amendements-là ce matin, on ne change pas l'approbation que l'Assemblée nationale avait déjà faite des crédits pour l'administration publique. Il n'y a pas de nouvelle somme aujourd'hui qui est adoptée parce que quand on le fait, on le fait souvent avant le 31 mars, nous avons des projets de loi qui nous amènent à étudier les derniers transferts pour la fin d'année financière. Donc, en adoptant ça aujourd'hui, M. le ministre, il n'y a pas de nouvel argent ou de nouvelle dépense qui sera approuvée par nous aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de nouvelle dépense qui n'aurait pas eu lieu de toute façon, alors... mais je vais laisser la contrôleuse répondre à cette question, c'est quand même une question technique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme Pageau.

Mme Pageau (Lucie) : ...si j'ai bien compris votre question, oui, il y a des nouveaux crédits, par contre, comme on a dit tout à l'heure, ce ne sont pas de nouvelles dépenses, c'est un étalement différent des dépenses. Donc effectivement, on aurait eu ces dépenses-là, de toute façon, dans les autres années financières. Vous savez, normalement, vous votez les crédits, par exemple, on va prendre un cas de figure, vous votez les crédits pour une subvention à la ville de Québec pour une infrastructure, bien, elle est sur 20 ans. Donc, vous votez chaque année un vingtième du paiement, si on veut, de l'emprunt que la ville de Québec a fait pour faire cette infrastructure-là. Ce qu'on vous dit, c'est que, par exemple, si l'infrastructure a été complètement construite en date du 31 mars, nous, on a passé de la dépense au complet. Donc, aujourd'hui, on vous demande d'approuver ces dépenses-là pour la construction qui a été faite au complet, mais que vous avez, par ailleurs, déjà approuvées, peut-être un vingtième, deux vingtièmes déjà en date d'aujourd'hui. Donc, ce qui fait que vous vous votez aujourd'hui des choses qui vous auriez voté dans le futur, mais que vous avez déjà commencé... tu sais, les projets avaient déjà été approuvés, on avait déjà commencé à approuver les crédits, mais ce n'était pas complètement terminé. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, on n'est pas en train de voter aujourd'hui ce qu'on a l'habitude de faire avant le 31 mars, lorsque... décide de réaffecter des sommes qui étaient normalement prévues au budget et, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement, ils n'ont pas été décaissés, ils sont réaffectés ailleurs. Donc, on est en train de faire ça ce matin.

Mme Pageau (Lucie) : Non, ce ne sont pas de nouveaux projets ni de nouvelles dépenses effectivement.

M. Ouellet : O.K. Et donc...

M. Girard (Groulx) : ...changement de la norme comptable.

M. Ouellet : O.K. Si je comprends bien, on avait des notes aux états financiers qui traînaient depuis 8 ans, vous décidez de le faire aujourd'hui, vous n'étiez pas obligée, on aurait pu repousser ça dans le temps, mais vous décidez de le faire pour deux raisons, si je comprends bien, puis j'essaie de rendre ça clair pour monsieur et madame Tout-le-Monde. Vous le faites, parce qu'on va se conformer à une note aux états financiers, donc cette note-là va disparaître, on va se rendre conforme, selon notre auditeur, d'une part, mais vous le faites aussi, parce qu'il est favorable de le faire à cette étape-ci de la situation financière du Québec, considérant que l'impact sur...

M. Ouellet : ...semble être une chose acceptée par les milieux financiers ou reconnus, plutôt.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Ouellet : Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) :  Mais c'est difficile pour moi d'expliquer pourquoi ça n'a pas été fait avant. Lorsqu'il y a une note aux états financiers de vérificateur externe pour une entreprise ou de la Vérificatrice générale pour le gouvernement, ce n'est pas une bonne chose. Ça veut dire qu'il y a une mésentente sur une interprétation d'une norme comptable. Et, en soi, de retirer la note de la régie... D'ailleurs, la régie m'en avait parlé dès mon entrée en fonction, que cette note-là était là. Et d'une base comparative lorsqu'on a des... Parce que la dette nette, c'est le concept qui est utilisé pour faire une comparaison interprovinciale des provinces. O.K.? Lorsqu'on dit qu'on a moins de dettes que l'Ontario, ce qui est tout nouveau, tout récent et qui est extrêmement marginal, on est dans les fractions de % 1, on parle de la dette nette. Or, si on n'a pas la même comptabilisation de la dette nette, on compare des pommes et des oranges, puis c'est une comparaison qui n'est pas valable. Maintenant, on peut dire que toutes les provinces ont des états financiers comparables. Et, lorsque notre chiffre est plus bas que celui de l'Ontario, on a vraiment moins de dettes.

M. Ouellet : O.K. Et donc, si je reprends vos propos de tout à l'heure, les marchés financiers, les agences de notation sont d'accord avec cet ajustement et l'impact que ça a court terme. Parce que là cette nouvelle façon de faire à... Un marqueur, c'est-à-dire qu'on fait apparaître quelque chose qui n'existait pas de façon aussi probante avec la dette nette de 13 milliards, si je comprends bien. Et donc ça ne vient pas influencer la situation financière lorsque le Québec va aller emprunter pour, sur le marché des obligations entre autres, pour financer des projets d'infrastructures.

M. Girard (Groulx) : Non. D'ailleurs, la dette brute n'a pas changé, mais l'outil de comparaison, c'est la dette nette, qui elle a changée. Et, lorsque je dis que les investisseurs et les agences de crédit sont d'accord, j'irais un pas plus, ils y avaient déjà intégré que nous sous-estimions notre dette nette en utilisant une norme... un traitement comptable que la Vérificatrice générale n'approuvait pas.

Le Président (M. Simard) : Ça va? D'autres interventions sur l'un ou l'autre des amendements, actuellement, à l'étude? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 138,1 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 138.2 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 59)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre et de poursuivre nos travaux, mais avant de se faire, je vous avise d'une petite correction de forme au regard de l'adoption de l'amendement introduisant l'article 138.1 qui stipulait l'existence du chapitre 3 qui existe déjà dans le projet de loi. Donc, la petite modification de forme serait d'intituler ce chapitre chapitre 2.1, tout simplement. Je comprends qu'il y a consentement pour ce faire? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus maintenant à l'étude de l'article 55.

M. Girard (Groulx) : Encadrement du courtage locatif. Article 55. De récentes modifications à la Loi sur le courtage immobilier ont fait en sorte que l'activité de courtage locatif commercial, par exemple le fait d'aider une chaîne de magasins à obtenir un ou plusieurs locaux ou une entreprise à trouver un espace pour ses bureaux, n'est pas réservée à des personnes encadrées par L'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, bien qu'elle puisse se faire conformément à cet encadrement. Cela créait toutefois un risque qu'un membre du public croie erronément que la personne avec qui elle fait affaire est encadrée du fait qu'elle pourrait être titulaire d'un permis émis pour l'exercice d'activités semblables ailleurs, mais sans en avoir ici. Le prochain article vise donc...

M. Girard (Groulx) : ...à régler le tout.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires concernant l'article 55? M. le député de Robert-Baldwin? Ça vous va. M. le député de René-Lévesque? Très bien. Conséquemment, l'article 55 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 150, l'article final, qui suppose... Oui, M. le... Je vous en prie.

M. Leitão : M, le président, peut-être que j'ai raté ça, mais est-ce qu'on avait voté les amendements, le 138.1, 138.2?

Le Président (M. Simard) : Oui, ils étaient votés, cher collègue.

M. Leitão : ...très bien, O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre question. Nous en sommes donc rendus à l'étude à l'article 150, qui prévoit, si je ne m'abuse, un amendement.

M. Girard (Groulx) : Et là je vais lire l'amendement?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : C'est celui-ci? D'accord. Article 150. À l'article 150 du projet de loi :

1 insérer, à la fin, "à l'exception des dispositions de l'article 82, dans la mesure où elles édictent les deuxième et troisième alinéas de l'article 19.22 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu des dispositions de ces alinéas;.

2 ajouter, à la fin, l'alinéa suivant : "entre le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi) et la date de l'entrée en vigueur du troisième alinéa de l'article 19.22 de cette loi. Le décret numéro 666-2004 du 30 juin 2004 (2004, G.0.2, 3509) s'applique aux membres du conseil d'administration de l'Autorité des marchés financiers, à l'exclusion du président-directeur général, avec les adaptations nécessaires.".

Commentaire. Cette modification vise à ce que les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 19.22 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier édictés par l'article 82 du projet de loi, qui concernent la rémunération des membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général, et le remboursement de leurs dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions soient en vigueur au moment de la prise par le gouvernement du décret en qui fixe les conditions. L'amendement vise ainsi à maintenir le décret 666-2004 concernant le remboursement des frais des membres du... afin qu'il s'applique aux membres du conseil d'administration de l'autorité jusqu'à l'entrée en vigueur du troisième alinéa de l'article 19.22, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? Pas de commentaire. Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet amendement est-il l'adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 150 maintenant amendé. Y aurait-il des commentaires à cet égard? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 150, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Nous sommes maintenant rendus à la fin de l'étude détaillée. Il me faut vous adresser les questions traditionnelles suivantes. Est-ce que les titres des chapitres sont adoptés?

M. Girard (Groulx) : adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, tel qu'amendés, bien sûr. Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je vous propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et je vous propose également que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Et je cède la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref. On a fait un bon travail dans le p.l. no 3. On a encore du travail à abattre dans le p.l. no 5 à venir prochainement, donc, pour la Commission des finances publiques, de judicieux travaux pour se rendre à la fermeture du Parlement la semaine prochaine. Donc, nous serons attentifs pour la suite des travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader. Monsieur le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Leitão : Merci. Merci, M. le Président. Alors, oui, le projet de loi no 3, un projet de loi un peu technique sur des mesures concernant l'industrie des services financiers. On a quand même avancé rondement. Très bien. Je remercie la collaboration de tout le monde. Comme mon collègue de René-Lévesque a mentionné, il y a quelques éléments qui seront... qu'on devrait discuter ici...

M. Leitão : ...en ce qui concerne l'immobilier et qui seront donc discutés... Si j'ai bien compris, ils seront discutés probablement la semaine prochaine quand on discutera du projet de loi numéro 5. J'aimerais seulement, M. le Président, si M. le ministre pourrait nous confirmer qu'en effet, la semaine prochaine, on en discutera de quelques mesures d'immobilier dans le projet de loi numéro 5.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, j'aimerais remercier tous les professionnels du ministère des Finances... les juristes du ministère de la Justice aussi, non? Seulement en Finances. Vous êtes un peu Justice?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Justice aussi. Me Desbiens, les employés du Parlement, bien sûr, les oppositions. Et toute mon équipe, le cabinet, excellent travail. Le projet... L'omnibus financier, ce serait une bonne pratique que nous en ayons plus fréquemment, car le ministère des Finances, le ministre des Finances est responsable de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit, la Loi sur les assureurs, la Loi sur les coopératives de services financiers, la Loi sur le courtage immobilier, la Loi sur la distribution des produits et services financiers, la Loi sur l'encadrement du secteur financier, la Loi sur les institutions de dépôts et la protection de dépôts, la Loi sur les sociétés de fiducie, la Loi sur... et les sociétés d'épargne, la Loi sur les valeurs mobilières. Et, M. le Président, ces lois doivent être mises à jour et améliorées. Et donc, ce serait mon souhait que nous ayons un omnibus financier à peut-être une fréquence annuelle ou certainement plus fréquemment.

Je réponds aux députés de Robert-Baldwin : C'est certainement mon intention d'avoir une discussion sur l'immobilier qui est un peu inhabituel dans un omnibus fiscal, mais on va bien travailler ensemble. Et pour ce qui est du projet de loi 3, d'excellentes mesures : le C.A. de l'AMF, les audiences virtuelles du tribunal et marchés financiers, l'allègement pour les cabinets d'assurance de dommages, le régime de renflouement interne pour Desjardins. Et ça, c'est, faut le dire, là, c'est mon collègue de travail du cabinet qui a écrit ça, et je pense, c'est vraiment une conclusion fantastique. La Commission des finances publiques est efficace, point d'exclamation. Alors, merci. Quelle excellente suggestion comme conclusion. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est en effet, M. le Ministre, une très belle conclusion. Donc, à mon tour, de remercier l'équipe du secrétariat, les membres des différentes oppositions, mais aussi, il ne faut pas les oublier, les membres de la majorité ministérielle. Ils sont tous toujours fidèles à leurs postes. Alors, sur ce, ayant accompli son mandat, j'ajourne notre commission sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 28)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance