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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 3 mai 2022 - Vol. 46 N° 27

Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Loto-Québec


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Journal des débats

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous poursuivons nos travaux. Je constate que nous avons quorum. Merci à nouveau pour votre assiduité. Comme vous le savez, la Commission est maintenant réunie afin de...

Le Président (M. Simard) : ...procéder à l'étude du volet Loto-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022-2023. Comme d'habitude, une enveloppe de 45 minutes est allouée à l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons bien sûr procéder par blocs d'échanges. Et comme le veut la tradition, je cède la parole au critique de l'opposition officielle, le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci d'être là, monsieur Bergeron, Madame MacDonald, M. le ministre, bien sûr. Alors, bonjour, merci. Donc, on va parler un peu de Loto-Québec. Évidemment, la période que nous venons de passer, les deux années de pandémie, ça a complètement chamboulé les activités de la société. Il y a une chose que je dois vous dire, ça m'a beaucoup dérangé. Je ne pense pas que ce soit quelque chose que vous pouvez régler, mais peux être. C'était que pendant la pandémie, justement, à la télévision, quand il y avait des événements spéciaux, les séries de la Coupe Stanley l'année dernière et tout ça, il y avait beaucoup d'annonces de casinos en ligne, des affaires plus ou moins plus ou moins louches. Est-ce que... ça veut dire, quel est votre rôle? Vous n'avez rien à voir avec ça, ce n'était pas des annonces de Loto-Québec, mais y a-t-il quelque chose que la société peut faire pour, justement, avertir ou indiquer que de telles annonces ne sont pas ne sont pas appropriées. Ici, le modèle que j'utilise, par exemple, c'est quelque chose qu'on voit maintenant souvent. Il y a des réclames aussi d'un regroupement qui essaye de dire que les saveurs dans les vapotages, c'est une bonne chose, qui est tout de suite suivi par une "disclaimer" de Santé Canada disant : Non, non, non, ce n'est pas une bonne idée. Est-ce qu'il y aurait lieu, peut-être aussi, que Loto-Québec puisse présenter une espèce d'un "disclaimer" suite à ces annonces là de sites de jeux qui sont plus ou moins parallèles?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...répondre à la première partie de la question puis après, je vais passer la parole à M. Bergeron. Je comprends que vous avez le désir d'échanger avec M. Bergeron et je comprends ça. Et bienvenue à madame McDonald. Nous avons un excellent C.A. chez Loto-Québec et un nouveau dirigeant qui est le produit d'une autre société d'État, alors on l'a vu évoluer puis on est contents qu'il dirige.

Le Président (M. Simard) : ...sans vouloir vous couper, je crois que madame McDonald est la fille d'un ancien ministre qui a siégé ici et qui était député d'un comté célèbre, le député de Robert-Baldwin... le comté, pardon, de Robert-Baldwin, n'est-ce pas? Bienvenue parmi nous, madame. C'est un honneur.

M. Leitão : Ah! Alors, je dois bien me comporter, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le ministre, la tentation était trop forte.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas pour ça qu'elle est présidente de l'UCA, c'est en raison de ses compétences, M. le Président.

M. Leitão : Je ne penserais pas, non.

Le Président (M. Simard) : Mais quand même, il y a parfois des retours de l'histoire comme ça. Il y a parfois des retours de l'histoire qui méritent d'être soulignés. Alors, M. le ministre, merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je tiens à dire qu'on prend cette situation extrêmement au sérieux. Le jeu, l'offre de jeu légale au Québec, c'est l'offre de jeux de Loto-Québec. Et on a observé, comme vous, la prolifération de plateformes de jeu en ligne. On prend cette situation au sérieux et le rôle de Loto-Québec, c'est de prendre sa place en tant qu'alternative de jeu responsable. Alors, je m'arrête ici, je passe la parole à monsieur Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) :Jean-François Bergeron. P.D.G. de Loto-Québec. Effectivement, la prolifération de la publicité des fameux opérateurs illégaux pour nous et un souci. Il faut comprendre que c'est un stratagème, en fait. La publicité qu'ils font, ils font l'annonce de jeu gratuit, qui se dirige vers leur plateforme de dot net, mais on sait tous maintenant, hein, je pense que le modèle est clair, que leur volonté, c'est de diriger le consommateur, le joueur, vers les plateformes payantes. Alors je vous dirais que c'est un problème beaucoup plus de réputation, un problème, je vous dirais, social, et c'est préoccupant, évidemment...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Bergeron (Jean-François) :...parler de ce que ces opérateurs-là font ou ne font pas. Loto-Québec vient de lancer une campagne d'information parce qu'évidemment, nous, on n'est pas la police, là, sauf qu'on a un devoir, un devoir au niveau de l'information parce que plusieurs Québécois sont, je vous dirais, mélangés entre ce qui est légal et ce qui n'est pas légal. Certains pensent même que c'est une extension des produits de Loto-Québec.

Alors, on vient de lancer une campagne. Je vous dirais que ça fait déjà quelques mois où on commence à dire que si ce n'est pas Loto-Québec, ce n'est pas légal. Mais il y a une campagne depuis lundi qui est vraiment destinée à éduquer le consommateur d'une façon beaucoup plus directe. Alors, je vous dirais, là, que c'est une nouvelle offensive. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, mais Loto-Québec, comme M. Girard a dit, comme M. le ministre a dit, il faut prendre notre place. Et dans la pandémie, Loto-Québec s'est gardé une petite gêne parce qu'on trouvait qu'il y avait déjà beaucoup trop d'annonces sur le jeu en ligne. Loto-Québec ne voulait pas mettre une couche de plus. Donc, on a décidé d'être un peu plus discret. Et là, bien, évidemment, nos campagnes ne sont pas axées sur la promotion du jeu en ligne, mais plutôt sur l'éducation de ce qui est légal et ce qui n'est pas légal. Donc, on est en action là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Merci.

M. Girard (Groulx) : Peut-être cinq secondes. C'est certain que ces plateformes-là n'ont pas la même responsabilité sociale, les mêmes considérations pour les responsabilités sociales que nous avons chez Loto-Québec.

M. Leitão : Tout à fait. Et donc, je pense, c'est important d'insister sur le fait que ces annonces-là... enfin, ils veulent vous attraper dans le Darknet où tout est gratuit, puis on va à côté. C'est une autre histoire.

Maintenant, il y a quelques années, le gouvernement précédent avait essayé de donner une mission à Loto-Québec Espace Jeux pour qu'il devienne la seule et unique plateforme de jeu en ligne, donc Loto-Québec, mais évidemment, les tribunaux, je pense que ça a été même jusqu'à la Cour suprême, qui a dit : Bon, non, vous ne pouvez pas faire ça. Très bien. C'était déjà il y a quelques années. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Quel est le plan? Parce qu'entretemps, l'offre de jeux et de jeux en ligne ne passe pas par Loto-Québec, mais elle... il y a une grande prolifération. Alors, est-ce qu'il y a une tentative de faire une... essayer une nouvelle loi, essayer un nouveau mécanisme? «What's the plan?»

M. Girard (Groulx) : D'abord, vous avez raison que la stratégie légale précédente a eu un succès mitigé. Et oui, nous étudions des possibilités législatives alternatives. Je ne dévoilerai pas le plan ici, mais c'est certain qu'on regarde quelles sont nos possibilités légales, et c'est notre responsabilité de le faire. Mais on s'attend aussi à ce que Loto-Québec prenne sa place et informe les citoyens que le jeu responsable, légal, c'est sur les plateformes de Loto-Québec. Et donc, il est extrêmement important que Loto-Québec prenne sa place et le gouvernement a des responsabilités, et on travaille là-dessus.

M. Leitão : Très bien parce qu'il y a aussi...

M. Girard (Groulx) : Et nous n'aimons pas du tout l'approche de l'Ontario.

M. Leitão : Mais c'est là où j'allais. Justement, il y a des modèles, il y a d'autres modèles ailleurs au Canada de faire appel à un plus grand partenariat avec ces sites-là illégaux afin de les rendre, de le faire entrer dans la grande tente. Et si j'ai bien compris de ce que vous venez de dire, M. le ministre, au Québec, on n'a pas du tout l'intention d'aller dans cette direction là. C'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : non, pas de partenariat avec les sites illégaux.

M. Leitão : Très bien. Mais vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être un certain mérite à y aller peut-être un peu pour justement les faire rentrer à l'intérieur d'un cadre qui serait plus responsable? Où justement les procédures de vérification d'âge et vérification...

M. Girard (Groulx) : ...la stratégie de l'Ontario, ce n'est pas que cette composante est prédominante.

M. Leitão : D'accord, mais pensons à une stratégie québécoise... de... "If you can't beat them, join them", c'est-à-dire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans la recherche pour une nouvelle solution, puisque la dernière, la Cour suprême nous l'a invalidée, d'essayer de travailler avec les sites internationaux, qu'ils rentrent à l'intérieur d'un parapluie de Loto-Québec, où ça deviendrait plus facile de faire toutes les vérifications nécessaires?

M. Girard (Groulx) : Notre premier choix, c'est de faire respecter nos lois. Et nous étudions nos possibilités. Comme je l'ai dit, je ne révélerai pas notre stratégie complète ici, mais cet enjeu-là, M. le député, il est extrêmement sérieux. Et le subterfuge qui est utilisé, la confusion entre le .net, .com, comme... c'est là, et on en est conscients, et on regarde nos options. Et d'aucune façon je ne supporte la présence de ces sites.

M. Leitão : Oui, et je suis presque certain, maintenant qu'on revient aux séries de hockey, les séries de la coupe Stanley, même si le Canadien n'est pas là, mais il y aura beaucoup de matchs, et on va voir beaucoup ces annonces-là, là, ça va se multiplier.

M. Girard (Groulx) : Certainement. Il y aura des séries de hockey, même si les Canadiens n'y participent pas. J'en ai vu, d'ailleurs, hier soir, là, j'ai vu une équipe en bleu, là, qui était tout excitée. Mais c'est... Comment je... On n'a pas non plus la pleine transparence corporative derrière tous ces sites-là, ce qui est un autre enjeu, parce que ce ne sont pas des compagnies canadiennes, dans bien des cas, et c'est une autre préoccupation.

M. Leitão : Oui. Et je finis avec ça, parce que je... le cas qui avait déraillé... ce qu'on a essayé de faire il y a quelques années, c'était justement le CRTC qui nous disait: Non, non, non, vous ne pouvez pas faire ça. Mais là, maintenant, le CRTC laisse passer toutes ces annonces-là qui...

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...l'intention était bonne. Le moyen ne s'est pas révélé être le bon. Nous regardons d'autres moyens.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci beaucoup. Mme la députée de Mercier pour six minutes.

Mme Ghazal : Très bien, j'ai six minutes. Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. Bergeron, Mme McDonald. Donc, comme d'habitude, M. le ministre, quand j'ai peu de temps... Nous, on a beaucoup de temps à passer ensemble. Je vais en profiter, de la présence de M. Bergeron, pour lui poser des questions.

En février dernier, vous aviez annoncé que vous vouliez donner des primes ou des bonis aux cadres, malgré le fait qu'il y ait eu 2 000 licenciements à cause de la fermeture, là, des casinos à cause de la pandémie, et tout ça. Finalement, les bonis ont été versés?

M. Bergeron (Jean-François) :Non. En fait, ce qu'on avait dit au mois de février, c'est que c'est une décision qui se prend à la fin de l'année. Donc, la décision, elle n'était pas prise. Là, elle est prise. Et la décision est qu'on ne versera pas de bonis aux hauts dirigeants, mais on va verser 50 % de la valeur des bonis à tous les employés autres que les dirigeants, qui ont droit à cette portion de rémunération incitative.

Mme Ghazal : Puis, quand vous dites les hauts dirigeants, vous parlez évidemment de vous...

M. Bergeron (Jean-François) :De l'exécutif.

Mme Ghazal : De l'exécutif. Ça, c'est combien de...

M. Bergeron (Jean-François) :Exactement, c'est huit personnes. 10 personnes, pardon.

Mme Ghazal : Mais les cadres, les autres cadres de Loto-Québec, eux, ils vont en recevoir ou ils en ont reçu.

M. Bergeron (Jean-François) :Non. En fait, le montant n'est pas encore établi parce qu'on est dans les processus de fin d'année.

Mme Ghazal : ...la performance.

M. Bergeron (Jean-François) :Mais l'intention est celle-là. Il faut comprendre que...

Mme Ghazal : De donner combien, vous avez dit, 50 %? Je n'ai pas bien retenu.

M. Bergeron (Jean-François) :50 % de leurs cibles.

Mme Ghazal : O.K., O.K., je comprends.

M. Bergeron (Jean-François) :Il faut comprendre que c'est une année exceptionnelle, hein, on a eu deux fermetures, on a été cinq mois fermés sur 12 et, malgré cela, on atteint les dividendes... les résultats nets prévus au budget, qui étaient de 1 086 000 000 $. En fait, on les surpasse. Les cadres on fait un travail incroyable. On a ouvert deux fois, on a revu les aires de jeux, on a retravaillé, on a créé des bulles de 250 personnes. Si vous vous en souvenez, là, les mesures ont changé, là, plusieurs fois...

Mme Ghazal : Oui, oui, pas mal.

M. Bergeron (Jean-François) :Donc, il y a eu beaucoup de travail. On a réduit énormément les...

M. Bergeron (Jean-François) :...les frais fixes et c'est une année, qui, nous, somme toute, malgré une année particulière, ça fait deux ans, on est la société d'État qui a été le plus durement touchée, on atteint les cibles. Et, dans ce contexte-là, l'exécutif se voyait mal évidemment de se verser des bonis, puisqu'il y a eu des mises à pied temporaires. Il faut comprendre que ces mises à pied là n'étaient pas souhaitées, évidemment. Quand on n'a pas d'heures à leur offrir, on ne peut pas garder des employés...

Mme Ghazal : Donc, vous étiez en train d'y réfléchir, vous avez vu peut-être que ce n'était pas une bonne idée à cause de la situation. Mais les cadres, ça, c'est quoi, 3700 cadres, que vous avez à qui vous allez verser un boni?

M. Bergeron (Jean-François) :C'est tout près de 2000 employés. Ce n'est pas juste des cadres, en fait, il y a beaucoup plus d'employés qu'il y a de cadres. Donc, il y a 2000 employés, à peu près, 2300 pour être plus précis, qui y sont éligibles à un programme incitatif. Donc, c'est de ce groupe d'employés là que je parle ici, tout à fait.

Mais il fallait... Il faut comprendre que, pour pouvoir verser les bonis, il faut atteindre les cibles, et ça, c'est une première chose. Donc...

Mme Ghazal : ...

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, avec les derniers résultats que l'on a, les données ne sont pas encore finales, mais on devrait atteindre les cibles, même les surpasser. Donc, dans ce contexte-là, si c'est le cas, l'intention, c'est de verser 50 % de la valeur.

Mme Ghazal : Puis avec vos employés, qui étaient aussi en négociation à ce moment-là, puis eux autres, ils étaient choqués d'apprendre qu'on allait donner des bonis aux cadres, là... Je ne sais pas s'ils faisaient aussi la différence, il y a les cadres et les hauts dirigeants, là, maintenant, il y a une entente qui est conclue, une convention collective?

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, je ne sais pas de quelle entente que vous parlez, mais on est en négociation. On a 19 conventions collectives. Il y en a cinq ou six qui ont été conclues, il en reste donc une quinzaine. Et ça, ça va se conclure au fil de la prochaine année.

Mme Ghazal : Et est-ce qu'ils ont des bonis? Je ne connais pas les conventions, tout ça, est-ce que les employés aussi, syndiqués...

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, il y a certains employés qui en avaient. L'année passée, il y a eu une transformation lors de la négociation, il y a eu de l'incorporation, donc ils ont incorporé la portion incitative à leur salaire de base. Donc, pour ce groupe d'employés là, qui a eu ce transfert-là, évidemment, maintenant, ça fait partie de leur salaire de base, mais les autres... Il faut comprendre que n'est pas un cadeau, hein, c'est une portion incitative.

Mme Ghazal : En fonction de la performance.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien oui, c'est ça. Puis ça fait partie d'un contrat de travail. Et on parle entre 4,5 % de leur salaire de base à 12,5 %. Donc, ce n'est pas un cadeau, là, alors il faut vraiment que l'employé ait atteint les différents objectifs.

Mme Ghazal : Les cadres, c'est combien de pourcentage?

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, ça varie, c'est ça que je dis, là, ça varie entre 4,8 à 12,5%.

Mme Ghazal : Puis, justement, pour être performant, il faut que les gens consomment le produit de Loto-Québec de toutes sortes de façons. Puis là vous vendez des coupons argent Web, qu'on avait appris. Ça facilite l'accès au jeu pour des gens qui, par exemple, pourraient être bloqués par leur banque parce qu'ils n'ont pas de carte de crédit ou ils ne peuvent pas. Puis il y a eu des critiques par rapport à ça. Vous, qu'est-ce que vous répondez aux critiques qui dit... par exemple, la maison Jean Lapointe, ils disent que ça facilite pour des gens qui sont vulnérables. Qu'est-ce que vous répondez à ça, par rapport à ces coupons argent Web?

M. Bergeron (Jean-François) :Oui. Il faut comprendre que l'argent Web a été introduit en 2016. Ça représente à peu près 7 % des dépôts qui se font dans le compte Web. Donc, ça représente 7 % de ce qui est déposé dans les comptes clients. C'est une méthode de paiement qui est appréciée et c'est une mauvaise adéquation de faire... entre il y a un problème de crédit, parce que la personne utilise de l'argent comptant. C'est une adéquation...

Le Président (M. Simard) : Merci, Monsieur Bergeron. Je cède la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'aimerais justement continuer dans cette direction-là, donc si vous pourriez donc continuer dans cette direction-là, parce que l'enjeu du jeu compulsif est vraiment un enjeu important, et donc l'accès au jeu est important. Alors, comment vous faites pour continuer de bien contrôler l'accès à l'offre de jeu? Parce que... facilite.

M. Girard (Groulx) : ...de l'argent Web?

M. Leitão : Oui.

M. Girard (Groulx) : Continuez votre réponse...

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, écoutez, ce que j'allais dire, donc... Avec l'argent Web, c'est juste un mode de paiement additionnel.Il y a des gens qui, pour des raisons, justement, de limite de jeu, préfèrent acheter une carte. Je vous dirais que 70 % des ventes d'argent Web, ce sont...

M. Bergeron (Jean-François) :...un montant de 20 $ et moins. Donc, c'est une façon pour les gens de mettre 20 $ sur une carte. Ils jouent la carte. Ça, c'est une première raison. C'est un amalgame de raisons. La deuxième raison, c'est qu'il y a des frais d'avance de fonds. Quand on transfère des sommes d'une carte de crédit à notre compte jeu, ce n'est pas une transaction de vente, c'est une avance de fonds, et il y a des frais. Alors, il y a des gens qui préfèrent acheter une carte Web pour éviter de payer ces frais-là. Il y en a d'autres c'est pour des raisons de cybersécurité. Ils ne veulent tout simplement pas mettre des cartes de crédit en ligne, comme bien d'autres. Et puis donc, c'est un amalgame. Mais ce n'est pas matériel, et les profils de joueurs sont exactement les mêmes profils que ceux qui n'utilisent pas ces modes de paiement là. Donc, pour nous, c'est loin d'être un enjeu, mais ça permet tout simplement un autre mode de paiement.

Pour qu'est-ce qui est de la prévention du jeu, bien sûr, c'est inquiétant. Le jeu n'est pas banal. C'est vrai sur nos établissements terrestres, c'est vrai en ligne. C'est pour ça que les opérateurs illégaux, pour nous, c'est un enjeu, parce qu'évidemment ils n'ont pas les mêmes pratiques. Mais nous, il y a une panoplie d'outils. Alors, on peut se mettre une limite de temps, on peut se mettre une limite de montant. Et il y a aussi accès à l'information. Je vous dirais qu'on travaille actuellement avec une chaire de recherche pour modéliser un modèle de données pour identifier les joueurs à risque sans détériorer l'expérience de jeu pour ceux qui se divertissent sans risque. Parce que ce n'est pas tous les joueurs qui ont un problème. Je vous dirais que, dans les données que l'on a, c'est 4,4 % de la population. Alors, je vous dirais qu'il y a possiblement plus de problème d'alcool et de d'autres vices qu'il y a des problèmes de jeu. Maintenant ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre ce problème-là au sérieux, et Loto-Québec le prend vraiment au sérieux. Donc, on a une série de protocoles.

M. Leitão : Très bien.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : J'allais vous rappeler de tradition parlementaire que votre réponse doit avoir à peu près la longueur de la question.

M. Bergeron (Jean-François) : O.K. d'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous feriez un excellent président.

M. Leitão : Mais, écoutez, je comprends que c'est un équilibre délicat entre offrir des outils plus modernes et plus efficaces pour faciliter l'accès aux jeux et en même temps de devoir maintenir un contrôle strict parce que le jeu peut devenir un problème avec les jeux compulsifs, etc. Donc, je vous invite à continuer cet équilibre-là. Mais ça a été peut-être mal compris avant, quand vous avez parlé de paiement Web, et tout ça, ça a été interprété par certaines personnes, et j'aimerais si vous pouviez clarifier ça, que Loto-Québec accepterait des bitcoins comme paiement. Est-ce que c'était le cas ou est-ce que c'est le cas? Ou est-ce qu'il y a eu un mélange de genres?

M. Bergeron (Jean-François) :Non, en fait, ce qu'il y avait... Oui, c'est un mélange, là. En fait, ce que Loto-Québec a dit, c'est que Loto-Québec doit s'intéresser à de nouveaux modes de paiement. Et les bitcoins, c'est quelque chose qu'on s'intéresse. Maintenant, on est loin d'avoir pris action. Il faut comprendre ce que c'est, il faut être en avant pour prévoir. Donc, on est loin d'avoir un plan pour permettre les bitcoins, mais je ferais bien mon travail si je ne m'y intéressais pas. Donc, il faut comprendre ce que c'est. Et donc on est vraiment à cette étape-là. Donc, on est vraiment loin de la coupe aux lèvres, là.

M. Leitão : En tout cas, moi, je vous invite fortement à ne pas explorer cette option-là.

M. Girard (Groulx) : ...rapport sur le blanchiment d'argent, ce n'était pas une recommandation.

M. Leitão : Voilà. C'est la... Donc, très bien. O.K. Maintenant, j'aimerais parler de casino, casino physique, là, pas les casinos en ligne, on en a déjà parlé, mais les casinos physiques. Donc, nous avons, au Québec, Casino de Montréal, Casino du Lac-Leamy. Il y a toujours celui de Charlevoix, je pense. Il fonctionne toujours. Celui du Mont-Tremblant, pas beaucoup. Je pense que ça n'existe plus même.

Une voix : ...

M. Leitão : Ça existe encore? Bon. Mais ce n'est pas très fort, il me semble. Mais là ou je voulais aller, c'est justement parce qu'à un moment donné, une certaine controverse entre le Casino de Charlevoix et un éventuel possible Casino à Québec, ou en tout cas, une maison de jeux, je pense qu'on appelle comme ça, une maison de jeu, beaucoup plus...

M. Leitão : ...beaucoup plus grande et moderne que celle qui existait avant, ici à Québec. Et je pense que cette maison de jeux a été inaugurée, elle fonctionne maintenant. Et vous ne pensez pas que ça peut causer cette... une espèce de... donc d'affecter négativement l'achalandage du Casino de Charlevoix, le fait d'avoir une maison de jeux à Québec qui est maintenant beaucoup plus moderne et intéressante, entre guillemets, que ce qu'elle était auparavant?

M. Bergeron (Jean-François) :C'est certain qu'il y a toujours un équilibre à garder avec les différents marchés. Je vous dirais que le déménagement du salon de jeu qui a eu lieu en courant d'année, c'est exactement le même nombre de machines. Donc c'est vraiment un établissement dans un secteur beaucoup plus adéquat. En fait, c'était ça, le mobile n'était pas de créer une demande plus grande, c'était tout simplement de l'avoir dans un secteur qui était plus adéquat par rapport au risque à l'égard du jeu. Donc, c'est dans ce contexte là et dans ces paramètres là que le déménagement a été fait. Et il n'y a aucun débalancement qui a été noté jusqu'à présent avec Charlevoix et loin est l'intention de Loto-Québec d'enlever de l'achalandage. Je vous dirais que, au contraire, on travaille très fort avec l'équipe sur place, à Charlevoix, pour restimuler pas juste les ventes du Casino, mais du complexe, parce que c'est un super endroit, il y a un beau golf, il y a un manoir et puis on en est très fiers, donc on travaille plutôt dans ce sens-là. Il faut dire que le Québec, c'est grand, là. Alors, je pense qu'il y a de la place, là.

M. Girard (Groulx) : Je visite fréquemment pour surveiller l'évolution de l'amélioration de l'offre à Charlevoix.

M. Leitão : Très bien. Je vous invite à le faire, mais parce qu'une bonne partie de la clientèle du Salon... du Casino de Charlevoix, c'était des personnes de Québec. Bien sûr... le Québec est grand, il y a toutes sortes d'autres personnes, bien sûr, qui vont, et j'invite tous les Québécois à aller visiter Charlevoix et tout ça. Mais une bonne partie de l'achalandage, c'était des gens de Québec et en modernisant le Salon de jeu, c'est ça, de Québec, même si le nombre de machines demeure le même, même si l'offre demeure la même, mais c'est... puisqu'on l'a modernisée, on l'a rendue plus attractive, il y a ce risque-là, donc, de diminuer l'achalandage... l'autre. Mais vous me dites que jusqu'à maintenant, vous ne remarquez pas un tel phénomène. Très bien.

Maintenant, on continue avec les casinos. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu, je ne me rappelle pas exactement quand, mais il y a quelques mois je pense, des articles dans les médias concernant les activités, surtout au Casino de Montréal, où il y avait des allégations assez sérieuses quant au blanchiment d'argent. Donc, il y avait... disons que les mesures de sécurité n'étaient pas aussi fortes que ce qu'on pensait. Moi, ça m'avait beaucoup surpris quand j'ai lu ça parce que, justement, je sais que c'est quelque chose qui est pris au sérieux par Loto-Québec. Mais il semble que ça a eu lieu quand même. Donc, des personnes qui ont réussi à peut-être passer à côté des règles et donc des enjeux de blanchiment d'argent qui sont très concrets. Alors, qu'est-ce que, donc, vous, comme P.D.G. de l'organisation, quelles mesures vous avez prises pour vous assurer que si c'est arrivé, ça n'arrivera plus? Et si c'est arrivé, comment ça, c'est arrivé? Qui est responsable et... voilà.

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, je crois que les allégations dont vous faites référence datent de déjà deux, trois ans. C'était le reportage de J.E. qui, eux, faisaient état des allégations qui dataient de 2010. Donc, on parle de douze ans maintenant. Je vous dirais quand il y a beaucoup de choses qui s'est fait vraiment depuis. Comme vous l'avez dit, on a un système de sécurité extrêmement sophistiqué. On peut suivre un client de l'extérieur à l'intérieur, partout dans l'aire de jeu. Il y a eu un rapport commandé par le ministre qui a été fait, un rapport d'audit et qui a eu plusieurs recommandations. Évidemment, on est en action. Vous savez, tout partout où il y a un flot d'argent comptant, il va toujours y avoir un risque de créativité pour blanchir les fruits de la criminalité. Mais je peux vous dire que Loto-Québec est en action et l'a toujours été. Ce qu'on a fait, entre autres...

M. Bergeron (Jean-François) :...un changement vraiment important. Est-ce qu'il y avait une vérification diligente qui se faisait à partir de 10 000 $ de dépôt? Maintenant, c'est à partir de 3 000 $. On a coupé la poire en trois. Ça, c'est vraiment beaucoup de travail de vraiment suivre d'où vient les fonds, d'avoir de l'information sur la provenance des fonds. La façon que les jetons circulent à l'intérieur du site est d'une façon sophistiquée traquée... elle est comme surveillée, c'est le terme que je voulais dire, et je vous dirais qu'un client ne peut pas rentrer avec l'argent comptant et sortir avec un chèque, ça ne se fait plus maintenant. Donc, s'il sort avec un chèque, c'est sur la portion qui a été gagnée. Donc, ce n'est pas la portion qui a été tout simplement jouée et retirée. Donc, il y a beaucoup de mesures, et j'en passe, là, qui ont été mises en place pour être de plus en plus imperméable. Et ça ne sera jamais fini. Hein, on devra toujours se battre contre ça. Mais ceci dit, on est vraiment très content des travaux qui ont été faits, et il y en aura d'autres qui seront faits.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Très bien. Et je pense... donc, je vous incite fortement à continuer dans cette direction-là, surtout maintenant la pandémie est terminée.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : On ouvre les casinos, il faut faire attention.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Rose qui... non, pardon, au député de René-Lévesque. J'allais vous oubliez, cher collègue, voyez comment c'est...

M. Ouellet : Six minutes.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, six belles minutes. À vous la parole. À vous la parole, cher collègue.

• (18 heures) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, gens de chez Loto-Québec. Vous avez répondu tantôt à ma collègue, en partie, sur les bonus. Donc, ce que je comprends, c'est que oui ils seront versés, non aux hauts dirigeants, mais à 50 % pour les cadres et le personnel syndiqué. Je tiens à saluer le fait que les hauts dirigeants n'auront pas accès à ces bonis-là. Je pense que d'autres sociétés d'État devraient s'inspirer de votre décision, mais je salue. Honnêtement, c'est une bonne décision. La question qui tue qui vient à côté, par exemple : Avez-vous évalué combien va représenter quand même ces sommes-là, là, de bonus?

M. Bergeron (Jean-François) :Pour... bien, en fait, les cibles, si on l'avait versé à 100 %, ça équivaut à peu près à 9 millions. Donc, on peut dire, c'est... là, je n'ai pas la mathématique parce que l'année n'est pas finie. Ça va jouer autour de 4 à 5 millions.

M. Ouellet : 4 à 5 millions. Merci.

M. Girard (Groulx) : Monsieur est partisan de la publication plutôt des états financiers. C'est ce qu'on a appris dans un échange plus tôt.

M. Ouellet : Oui, pour avoir effectivement les informations, mais lorsqu'elles sont quand même fournies comme ça, on peut faire confiance aux dirigeants. Il n'y aura pas de grandes différences, je pense, dans le rapport annuel. J'ai vu la face du ministre tantôt quand vous avez parlé des bitcoins, il ne faut pas aller là. Moi, je vous le dis tout de suite, là, le blanchiment d'argent... Je pense que les parlementaires vont être d'accord aussi, en tout cas, du moins cette banquette de l'opposition, mais, je présume, aussi du côté du gouvernement aussi. Le blanchiment d'argent est un enjeu avec les bitcoins. Et là si Loto-Québec se met la main dans l'engrenage... en tout cas, de mon humble avis, là, arrêtez vos recherches, il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Et je ne pense pas qu'une société d'État devrait aller dans ce sens-là.

Je veux revenir sur ce qui s'est passé cet été. Loto-Québec et son gratteux record de chaleur. Loto-Québec l'a reconnu, c'était une mauvaise décision. Elle avait été programmée d'avance, mais avec les chaleurs qu'on a connues et les impacts que ça avait aussi sur les gens, je pense que ça a été une sage décision de retirer ce billet. Qu'en est-il sur le mécanisme? Est-ce que vous avez maintenant un nouveau mécanisme pour éviter ce genre de situation là qui n'est pas socialement acceptable? Et à la réponse à votre question, j'aurais peut-être une idée pour vous aider à réfléchir pour d'autres genres de gratteux qui seraient socialement acceptables.

M. Bergeron (Jean-François) :Je n'en doute pas, en fait. Bien, d'abord, vous savez, les programmes comme ça, les nouveaux produits, on en lance une cinquantaine par année. Donc, vraiment, et sur 10 ans, vous pouvez faire la math, là, c'est plusieurs produits. Alors, je vous dirais que celui-là, c'est un mauvais produit dans un mauvais moment. Et on a mis effectivement un mécanisme de plus. Donc, une dernière balise, là, juste avant de le lancer en production. Mais vous savez, la production est faite longtemps d'avance. C'est imprimé. C'est complexe, hein, il y a des numéros de série là-dessus. C'est quand même un jeu de hasard. Donc, il y a toute l'intégrité qui vient avec. Et c'est un protocole qui est complexe. Donc, la production est faite plusieurs mois d'avance. Alors, c'est vrai qu'on aurait pu, on aurait dû, et on va l'être la prochaine fois. Vous savez, si on compte la moyenne de fois où un produit a été mal sorti, je pense qu'on peut le compter sur une main. Donc, là, on a eu un. On a certainement appris et on a mis une nouvelle procédure en place, là, pour pallier ou éviter même qu'un tel cas.

M. Ouellet : Ce qui m'amène à ma deuxième intervention. Évidemment, bon, c'est une société d'État...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Ouellet : ...et on pourrait donner à Loto-Québec une vocation plus sociale. Alors, voici des exemples d'idées que Loto-Québec pourrait mettre de l'avant. Exemple, la loto atteinte des cibles de GES. Alors, si le Québec performe bien en termes d'atteinte des cibles de GS, bien, on peut gagner plus gros. Et ça, ça a amènerait les consommateurs à voir leur consommation. Un partenariat entre Loto-Québec et Hydro-Québec. Vous économisez l'électricité, votre facture est moins chère, vous gagnez des prix.

Donc, je fais des farces, là, mais je pense que Loto-Québec pourrait avoir cette vision dans ses produits pour être un peu plus socialement responsable et d'avoir aussi dans ses produits, peut-être, une tournure plus: changement des comportements de la société en fonction des jeux du hasard. Et on pourrait en mettre plein aussi... Est-ce que le Canadien ferait les séries ou pas? Tu sais, je vous soumets ça bien humblement, mais je pense que votre équipe marketing est là-dessus.

M. Bergeron (Jean-François) :Est-ce que je peux répondre à votre question?

M. Ouellet : Oh! Absolument, oui, oui.

M. Bergeron (Jean-François) :Bien que ce n'était pas une question... Mais on a lancé cette année une loterie qui s'appelle Donnez au suivant, où la loterie est partagée avec une cause qui tient à cœur à la personne qui gagne. Donc, c'est 50 000 $ qu'on remet à la personne qui gagne et 50 000 $ à la cause de son choix. Évidemment, il faut que ça soit un OSBL, là, qui soit bien enregistré, là, en bonne et due forme. Mais on a en fait des produits, là, comme ça. Mais je vais prendre bonne note de vos suggestions.

M. Ouellet : Oui, c'est comme "big brother", c'est correct, c'est une bonne pratique. Il ne me reste pas beaucoup de temps, je pense, hein?

Le Président (M. Simard) : Une minute, cher collègue, quand même.

M. Ouellet : D'accord. Moi, je commence à voir apparaître des succursales de Loto-Québec qui sont des points de vente dans des centres d'achats qui ne sont pas des points de vente dans les dépanneurs, commencent à fermer, on manque de main-d'oeuvre. Est-ce que vous voyez ça, vous autres aussi, dans le grand chapeau Loto-Québec? Est-ce que vous voyez une baisse de ces points de vente là, qui ne sont pas dans des dépanneurs, mais qui sont ailleurs, dans d'autres points de service, commencer à décliner et réorienter ces ventes-là vers les dépanneurs ou autres ententes qui sont signées?

M. Bergeron (Jean-François) :En fait, votre question, elle est très, très bonne. Ce qu'on voit, c'est que les points de vente, c'est des kiosques qui sont opérés par des OSBL, et on a de la difficulté à trouver preneur pour des raisons de main-d'oeuvre, pour des raisons au niveau de la rentabilité. Donc, effectivement... Et ils ont été maltraités depuis deux ans aussi, comme bien d'autres commerçants. Donc, oui, c'est vrai qu'on voit une pression. Je vous dirais que ça s'exprime plus à... en région...

M. Ouellet : En région.

M. Bergeron (Jean-François) :Mais c'est le cas, on a un enjeu. Alors, on est en train de réfléchir à ce qu'on pourrait faire avec ça. Et la meilleure façon, c'est de les regrouper peut-être en OSBL du groupe.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Ouellet : Parfait, merci.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Rose, cette fois-ci, pour de vrai...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je pourrais utiliser, M. le député...

Le Président (M. Simard) : ...pour 6 min 45 s.

M. Skeete : Vous avez ma permission, M. le ministre, avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : ...je voudrais revenir sur le rapport d'audit de Deloitte, là, parce que ça a quand même été un moment important puis un travail extrêmement sérieux. Je tiens à dire que, dans un ensemble, Deloitte a fait plusieurs recommandations d'améliorations, mais il n'a pas relevé des manquements tels que la couverture de presse avait souligné. Parce que la couverture de presse mettait l'accent sur des événements qui étaient quand même... dataient. Et les pratiques de Loto-Québec s'étaient améliorées. Je ne dis pas que Loto-Québec était absente de tout blâme, mais je pense que la couverture était, jusqu'à un... un peu exagérée.

Par contre, le travail qui a été fait par Deloitte est extrêmement sérieux. Il y a plus de 40 recommandations, là... c'est-à-dire qu'il y en a 19 que Loto-Québec peut mettre en œuvre sans modification législative, il y en a 20 autres qui nécessiteront des modifications législatives. Et, bien sûr, je compterai sur la collaboration de la Commission des finances publiques, en temps et lieu, ou un autre ministre des Finances voudra faire des modifications législatives pourra compter sur la Commission des finances publiques, parce qu'il y aura du travail législatif à faire en vertu du rapport de Deloitte. Je m'excuse, j'ai pris trop de temps.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue...

M. Skeete : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Il reste 5 min 6 s

M. Skeete : Cinq minutes. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tout le monde, et aussi l'équipe qui vous accompagne.

Bien, on a eu la chance d'en jaser un petit peu hors onde, je suis un passionné de Loto-Québec, pas parce que j'aime le jeu, mais parce que c'est un modèle uniquement québécois qui me plaît. Tant la SAQ, tant Loto-Québec, le fait que, collectivement, on contribue à notre propre financement pour avouer que ça va se passer de toute façon et de prendre le contrôle de qu'est-ce qui est considéré un vice, mais que, de l'autre côté, est fait de manière responsable et intelligente, ça me plaît. C'est une façon de faire qui me plaît. On avait parlé tantôt de...

M. Skeete : ...les logiciels que vous avez, les systèmes technologiques que vous avez déployés à l'intérieur de Loto-Québec. Et je vous ai fait la petite anecdote que je ne suis pas le genre de gars à aller m'acheter un billet au dépanneur, mais j'aime beaucoup l'application Loto-Québec, et tout.

Et on voit aussi que vous avez déployé beaucoup d'efforts sur vos capacités en ligne, surtout durant la pandémie. J'ai pris bonne note que vous avez même contrôlé un petit peu lors de la pandémie, justement pour ne pas trop mettre d'emphase sur le jeu, justement pour ne pas nuire à la société québécoise.

Je serais curieux de vous entendre sur actuellement c'est quoi votre part de marché par rapport aux autres? On peut parler de sites illégaux, bien sûr, mais surtout par rapport à vos objectifs, là, où est ce que vous êtes et où est ce que vous voulez être et comment vous voyez la suite de cette aventure en ligne là?

M. Bergeron (Jean-François) :D'abord, j'aimerais rappeler que Loto-Québec offre le jeu en ligne seulement depuis 2010. C'est assez récent dans le fond, et les opérateurs illégaux occupaient déjà le marché en 2010. Ce n'est vraiment pas nouveau. En fait, il y en avait plusieurs centaines. Ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est qu'il s'affiche et il s'affiche beaucoup. Ça, c'est nouveau. Mais il était là. Alors, ce n'est pas le marché gris, je pourrais dire, qui prend la place, c'est Loto-Québec qui prend sa place. Alors, depuis 2010, on prend de plus en plus de place. On était en 2012 après à 20 %. En 2017, on était à 40 %, et là on est tout près de 60 %. O.K.. C'est difficile, évidemment, la dernière métrique, elle a été prise l'année passée, donc là on a peut être un petit angle mort cette année, alors de voir les nouveaux chiffres, mais je vous dirais que notre souhait, c'est d'être à 70 %. Ça, moi, je serais heureux avec ça. Ceci dit, on n'évitera jamais le marché noir. C'est vrai dans le cannabis, c'est vrai dans l'alcool, c'est vrai dans le tabac, c'est vrai, il va y avoir une tite portion de marché noir, mais si on pouvait se rendre à 80 %, 85 % du marché, on ferait un très bon travail. Mais la prochaine destination, c'est 70 %.

Maintenant, il y a eu beaucoup d'encre coulée dans les derniers mois sur l'augmentation du jeu en ligne. Il faut comprendre qu'au Québec, l'année passée, on avait connu 171 % d'augmentation de jeux en ligne, mais on avait connu en parallèle 1,3 milliard de jeux au total, qui s'est joué de moins, toutes plateformes confondues, par les fermetures des casinos et des salons de jeux terrestres. Alors, au total, au Québec s'est joué moins à Loto-Québec dans la dernière année, malgré le 171 % d'augmentation. Ça représente à peu près, juste pour vous donner une petite idée, ça représente 400 millions. C'est les ventes qu'on a sur le Web actuellement.

• (18 h 10) •

M. Skeete : Donc, durant la pandémie, ce n'est pas qu'il y a eu une augmentation de la consommation de jeux, c'est que ça a migré vers les plateformes en ligne.

M. Bergeron (Jean-François) :Exact. Une portion seulement.

M. Skeete : Une portion, dont un déficit de 400 millions si je comprends bien.

M. Bergeron (Jean-François) :Non, un déficit de 1,3 milliard.

M. Skeete :  De milliards. O.K., parfait. Bon.

M. Bergeron (Jean-François) : C'est majeur.

M. Skeete : Oui, c'est majeur. Mais vous vous êtes retenus pour le bien... des Québécois. Ça, je comprends que vous auriez pu faire de la promotion, essayer de boucler la boucle, mais vous avez fait preuve de sagesse à ce niveau-là, puis je vous en félicite.

Parlons-en un petit peu de la part du marché, puis là vous dites que vous êtes à 70 %. J'imagine, vous vous comparez aux sites illégaux, là, qui font fureur un peu partout. Donc, si vous arrivez à 70 %, c'est pour dire que les autres vont être à 30 %. Deux questions pour vous. La première, c'est : C'est quoi l'élément distinctif de ces compétiteurs-là du marché gris? Qu'est ce qui fait qu'une personne va dire : Bien, moi, je ne vais pas aller sur la valeur sûre qui est Loto-Québec, je vais aller sur X, Y, Z.com puis je vais prendre une chance avec mon argent? Qu'est-ce qui fait ça?

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, il y a plusieurs raisons. Mais la première, juste avant, c'est, on est à 59 % actuellement, à 60 %. Donc, notre cible c'est de s'en aller à 70 %. Je veux juste être sûr qu'on a les bons chiffres. Bien, c'est plusieurs éléments et c'est des pratiques. Ils donnent beaucoup de rabais, ils donnent beaucoup de crédit, ils acceptent juste la carte de crédit. Nous, on vérifie l'argent, on vérifie beaucoup plus, donc le protocole...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci à vous, M. Bergeron. Merci, Mme McDonald. Ce fut fort intéressant. Sur ce, je dépose les documents qui font suite aux demandes de renseignements de l'opposition. Nous allons suspendre momentanément nos travaux environ cinq minutes tout au plus. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 14)


 
 

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