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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 20 septembre 1990 - Vol. 31 N° 23

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires concernant les régimes de retraite des juges de la Cour du Québec


Journal des débats

 

(Neuf heures quinze minutes)

Le Président (M. Dauphin): Si vous te permettez, mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Suite au constat du quorum, je déclare donc ouverte la séance de la Commission des institutions qui a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires concernant les régimes de retraite des juges de la Cour du Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme

Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Benoit (Or- ford); Mme Bégin (Beilechasse), remplace M. Fradet (Vimont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, nous étions rendus à l'article 11 du projet de loi 72 avec le remplacement de certains articles. Nous sommes maintenant à l'article 241. J'appelle donc l'article 241. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article établit la durée pendant laquelle l'enfant d'un juge a droit à une pension. Il reprend essentiellement la disposition prévue au deuxiène alinéa de l'article 236 actuel. Donc pas de changement, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 242.

M. Rémillard: Cet article prévoit le jour à compter duquel est payée la pension de l'enfant et prévoit également que la pension accordée à l'enfant mineur est versée à la personne qui en a la charge. C'est une disposition qui est nouvelle dans ce régime, M. le Président, et il faut dire qu'elle est usuelle dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 242 est adopté. J'appelle l'article 243.

M. Rémillard: C'est un article qui établit la date à laquelle cesse le paiement de la pension du conjoint et de l'enfant. Là encore, M. le Président, c'est une disposition qui est nouvelle dans le régime, mais qui est usuelle. C'est la façon dont on procède dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme Harel: Est-ce à partir du délai où la pension cesse ou commence?

M. Rémillard: Cesse.

Mme Harel: Cesse. Ah oui! D'accord. Le bénéficiaire signifiant le retraité.

M. Rémillard: Le conjoint ou l'enfant. Mme Harel: Le conjoint.

M. Rémillard: On l'a vu précédemment, tout à l'heure, en ce qui regarde le retraité.

Mme Harel: Alors, il peut cesser d'y avoir droit parce que l'âge de 18 ans est atteint ou pour des considérations comme celles-là. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 243 est adopté. J'appelle l'article 244.

M. Rémillard: M. le Président, c'est un article qui prévoit que la pension d'un juge est différée lorsqu'il cesse d'exercer ses fonctions sans être admissible à la retraite. En plus de reprendre l'article 231 actuel, il contient des règles nouvelles. Il y a trois règles nouvelles, soit: premièrement, le droit à la pension différée obligatoire après deux années de service; deuxièmement, la réserve relative à ce droit lorsque le juge transfère ses années dans un autre régime de retraite; et troisièmement, le paiement de la pension différée à 65 ans.

Mme Harel: Alors, ce sont là des dispositions qui s'ajustent aux nouvelles dispositions des régimes supplémentaires de retraite, j'imagine, la loi 116. Peut-on me transmettre les informations que je souhaitais obtenir hier concernant le régime de pension des administrateurs de l'État?

M. Rémillard: Oui. On me dit que les photocopies devraient nous arriver dans quelques instants.

Mme Harel: Me permettez-vous la question concernant le droit à la retraite? Dans le régime de pension des administrateurs de l'État, à quel âge est prévu le droit à la retraite?

M. Rémillard: Mme Lapierre.

Mme Lapierre (Lorraine): Ce sont les mêmes critères d'admissibilité qu'au RREGOP, parce que

le régime des administrateurs d'État, à la base, c'est celui du RREGOP.

Mme Harel: Alors, les conditions d'admissibilité sont donc 90, c'est-à-dire le total des années de service plus l'âge. Est-ce bien ça?

Mme Lapierre: II y a le facteur 90 et il y a d'autres critères aussi. Si vous me permettez une seconde...

Mme Harel: Oui, j'aimerais bien. Je veux juste comparer. Je vous en indique tout de suite le propos. C'est donc maintenant évident que le traitement et les conditions des juges de la Cour d'appel s'éloignent; l'accroissement même de l'écart est prononcé entre eux et ceux de la Cour supérieure. On a souvent utilisé le rationnel de la comparaison avec les administrateurs de l'État, mais il m'apparaît...

M. Rémillard: Excusez-moi, je pense que j'ai manqué.

Mme Harel: Oui?

M. Rémillard: Vous dites que la différence entre les juges de la Cour d'appel et ceux de la Cour supérieure...

Mme Harel: Qu'il y a accroissement de l'écart de traitement, de conditions et d'avantages sociaux, compte tenu des améliorations qui ont été introduites récemment en faveur des juges de la Cour supérieure.

M. Rémillard: Par rapport aux juges de la Cour d'appel?

Mme Harel: Excusez-moi, de la Cour du Québec.

M. Rémillard: Ah bon! D'accord. J'essayais de voir.

Mme Harel: D'accord. Excusez-moi. Donc, il y a un accroissement de l'écart, contrairement à ce qui était souhaité dans les recommandations du rapport Vincent, soit une réduction de l'écart; au contraire, il y a un accroissement. La comparaison qui présidait antérieurement à toute cette rationalité des traitements et des avantages sociaux étant celle de la comparaison avec les administrateurs de l'État, on peut peut être constater - et c'est ce qu'il est, je pense, de l'intérêt de la commission de faire - qu'il y a même une comparaison à la baisse actuellement, puisqu'un bon nombre d'avantages relatifs aux administrateurs de l'État ne seront pas attribués aux juges, notamment en matière de régime de pension. Quant au calcul des années de service requises pour le calcul de la pension, je pense, évidemment, à l'année et demie de service qui est calculée pour la pension pour chaque année de service effectuée Ça, évidemment, c'est un facteur qui est de nature à favoriser les ad ministrateurs. Ce n'est pas le facteur 90 qui joue dans ce cas-là. Ce n'est pas 60 ans d'âge plus les 30 ans de service pour les administrateurs de l'État.

M. Rémillard: Oui, si vous me le permettez. Dans un premier temps, en ce qui regarde la comparaison avec les juges de la Cour supérieure, il faut comprendre une chose. Dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, à l'article 121, on prévoit donc que le gouvernement, par décret, peut établir le montant et la nature des frais que peuvent envoyer les juges dans l'accomplissement de leurs fonctions. J'aimerais aussi revenir sur un autre principe, soit celui de la référence au salaire des administrateurs les mieux payés de l'État auquel on dort se référer pour déterminer le salaire, le traitement des juges. Quand vous fartes la comparaison avec les juges de la Cour supérieure, ils ont une disposition semblable. Eux, évidemment, se réfèrent à des administrateurs fédéraux dont les émoluments sont beaucoup plus élevés que ceux des administrateurs du Québec. Remarquez, en passant, que je veux tout simplement vous dire que le déficit fédéral est beaucoup plus élevé aussi que le déficit du Québec, toute proportion gardée. Si on avait suivi l'exemple que le Québec a suivi, peut-être qu'on ne serait pas dans la situation actuelle, où on s'en va allègrement vers les 400 000 000 000 $ de déficit au niveau fédéral. En fait, bref, c'est une petite parenthèse

Mme Harel: Si je comprends bien, c'est un éloge des gestes antérieurs du gouvernement précédent à l'égard de l'administration publique.

M. Rémillard: C'est un éloge de tous les gouvernements qui ont toujours eu conscience que nous devions, au point de vue de l'administration des fonds publics, manifester beaucoup de prudence et de retenue. Je me permets simplement de dire que le gouvernement précédent a fait comme il a voulu le faire et nous, nous faisons comme nous voulons le faire. Je ne veux pas faire, ici, de politique dans un projet de loi qui n'est pas du tout politique. Alors, je n'irai pas plus loin sur les commentaires de l'administration de l'un ou de l'autre gouvernement. Mais je voulais simplement dire qu'il faut quand même se garder, dans nos comparaisons avec la Cour supérieure, de tous les autres éléments de comparaison qu'on pourrait faire parce que moi aussi, comme ministre, j'aimerais bien gagner ce que mes collègues ministres fédéraux gagnent On pourrait le dire aussi comme ça des fonctionnaires. Les procureurs de la Couronne du Québec aimeraient bien gagner ce que les procureurs de niveau fédéral peuvent gagner, etc.

En ce qui regarde l'autre aspect, c'est-à-

dire le fait que même par rapport aux administrateurs au niveau québécois, les juges ne seraient pas aussi bien favorisés - vous avez même cité des exemples - je vais me référer à nos spécialistes pour répondre à votre question.

Mme Lapierre va nous donner des éléments de réponse, si vous le permettez.

Le Président (M. Dauphin): Mme Lapierre.

Mme Lapierre: Je pense qu'il faut rappeler qu'ici, dans le cas où ils ont un ajout d'une demi-année de service, ça veut dire que ça monte le pourcentage payable à l'égard d'une année de service à 3 %. Les juges ont, il ne faut pas l'oublier, 2,8 % par année de service. Il ne faut pas oublier aussi que le RREGOP...

Mme Harel: Un ajout d'une demi-année de service, j'aimerais comprendre votre explication. L'ajout d'une demi-année de service, aux fins du calcul de la pension, vous nous dites que ça ajoute 3 %?

Mme Lapierre: C'est que pour une année, c'est 2 %, le régime de base. Si on ajoute une demi-année, ça fait 1 %. C'est comme si on donnait 1 % additionnel. Le maximum qui peut...

Mme Harel: Aux fins du calcul du traitement... Excusez-moi, aux fins du calcul de la pension.

Mme Lapierre: De la pension, oui.

Mme Harel: Par ailleurs, évidemment, il y a aussi l'autre avantage qui consiste à pouvoir avoir un droit à la pension, pas simplement au calcul de la pension, mais avoir un droit à la pension beaucoup plus rapidement. Est-ce que vous avez évalué cet avantage?

Mme Lapierre: C'est-à-dire que, plus rapidement, il ne faut pas oublier que dans le régime des juges, ils peuvent avoir une pleine pension après 25 ans de service. Ils peuvent la prendre, et à raison de 2,8 %, ils ont le maximum, soit 70 %.

Mme Harel: Oui, puis dans le cas des administrateurs de l'Etat, les 25 années de service aux fins du droit à la pension, ce droit est acquis après combien d'années effectuées?

Mme Lapierre: Le maximum qui peut être ajouté comme ça est de cinq ans.

Mme Harel: Et après combien d'années de service a-t-il droit à la pension?

Mme Lapierre: Ce sont les critères du RREGOP, c'est-à-dire 65 ans ou 10 années de service et 62 ans d'âge, le facteur 90, ou l'âge de 65 ans. Donc, si on ajoute au maximum...

Mme Harel: Dix années de service, c'est 62 ans d'âge?

Mme Lapierre: Et 62 ans d'âge.

Mme Harel: Donc à 62 ans d'âge, après 10 années de service, il a un droit à la pension. Doit-on comprendre que...

Mme Lapierre: Effectivement, il est admissible à la pension.

Mme Harel: C'est ça, il a un droit à la pension.

Mme Lapierre: II peut la prendre, oui.

Mme Harel: Donc, reprenons cet exemple: il a un droit à la pension après 10 années de service à 62 ans d'âge. Pour calculer les 10 années de service, est-ce qu'on peut également penser que ces 10 années de service pour le calcul du droit à la pension sont calculées à partir d'une année et demie de service? Me comprenez-vous, là?

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: C'est donc dire qu'après six ans, en fait, plus exactement six ans et demi - entendons-nous sur sept ans au maximum -après sept ans de service effectué qui équivalent à un calcul de 10 ans de service et à 62 ans d'âge, il a un droit à la pension. Est-ce bien ça?

Mme Lapierre: Oui. Il pourrait prendre sa pension, effectivement. (9 h 30)

Mme Harel: Et, d'autre part, aux fins du calcul de la pension, à ce moment-là, on reprend le calcul de 10 années, après avoir effectué six années et demie ou sept ans - je ne sais pas, les spécialistes pourront le préciser - mais après avoir effectué six années et demie ou sept ans de service réel, à 62 ans d'âge, ça donne et le droit à la pension et le droit à une pension calculée sur 10 années fois 2, c'est-à-dire 20 %. Est-ce bien ça? Cet ajout d'une demi-année, ça donne lieu à un maximum de cinq ans. Est-ce ça que vous nous dites?

Mme Lapierre: Oui. Il y a un maximum. Dans le décret 20788, on prévoit un maximum de cinq ans.

Mme Harel: Ça veut donc dire qu'après 10 années de service effectué, on a 5 ans de plus: 10 années équivalent à 15 ans.

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: Bon. C'est intéressant. M. Rémillard: Votre conclusion.

Mme Harel: Ma conclusion, je la laisse à ceux qui sont concernés par le régime de pension des juges, aux juges eux-mêmes, qui auront, j'imagine, à faire des représentations dans les mois qui viennent, puisque le gouvernement a choisi le principe de la comparaison avec les administrateurs de l'État à l'égard de leur traitement. Faut-il évidemment souhaiter aussi une cohérence à l'égard des régimes de pension. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Ça va L'article 244 est adopté. J'appelle l'article 244.1.

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit l'annulation de la pension différée lorsque le juge est nommé de nouveau à la Cour du Québec.

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 244.2.

M. Rémillard: Cet article reprend essentiellement la loi actuelle, sauf que la nouvelle pension du juge concerné sera calculée, s'il fait moins de trois années de service, sur le traitement moyen de ceux déterminés par décret pour les trois dernières années précédant la date à laquelle il cessera d'exercer sa charge, et non seulement sur celui reçu après son retour au travail.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça change par rapport à ce qui était déjà en vigueur?

M. Rémillard: C'est un changement qui est apporté par souci d'équité envers le juge qui aurait travaillé au cours de ces trois années. Alors, c'est strictement pour avoir plus d'équité à ce moment-là, ce qui n'existait pas avant.

Mme Harel: Donc, en raison d'une incapacité, il aurait quitté son poste et, en revenant, se verrait comptabilisées les années déjà faites avec celles qu'il effectue.

M. Rémillard: C'est ça. Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 244.3.

M. Rémillard: Cet article établit qu'un juge à la retraite ne peut cumuler sa pension et un salaire qu'il pourrait recevoir du gouvernement du Québec. Ça reprend essentiellement l'article 243 actuel.

Mme Harel: Y a-t-il des modifications de substance à l'égard de ce qui est actuellement en vigueur?

M. Rémillard: Non, c'est exactement la même chose.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 244.4, auquel, je crois, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Voici l'amendement: ajouter, à la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 244.4 proposé par l'article 11 et après le mot "droit", ce qui suit "le cas échéant" et deuxièmement, remplacer, à la sixième ligne du premier alinéa de cet article 244.4, les mots "ses années de service" par les mots "la durée d'exercice de cette charge".

M. le Président, compte tenu que cet article pourra s'appliquer également à un juge nommé après le 31 décembre 1989, alors qu'il n'aura versé aucune contribution au régime, l'amendement prévu au paragraphe 1° tient compte du fait qu'il y aura remboursement en autant que le juge ait contribué. L'amendement prévu au paragraphe 2° est d'ordre linguistique, puisqu'il ne peut être question de ses années de service. En effet, cet article ne s'applique qu'aux juges qui ont moins de deux années de service.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2444, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté J'appelle l'article 244.5.

M. Rémillard: Qui, M. te Président Cet article a trait aux droits des héritiers du juge qui décède en fonction, en l'absence de conjoint et d'enfant ayant droit à une pension. Il reprend essentiellement larticle 242 actuel, mais de façon plus explicite, et en tenant compte du fait que le régime ne serait plus contributoire à partir du 1er janvier 1990...

Mme Harel: De quel groupe de juges s'agit-il plus précisément, de ceux qui avaient opté pour un régime contributoire?

M. Rémillard: II n'y a pas de restriction. C'est tous les juges qui sont soumis au

régime. La règle est la même pour tout le monde.

Mme Harel: Est-ce que c'est une disposition qui existait déjà?

M. Rémillard: C'est la même que celle qui existait déjà.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 244.6.

M. Rémillard: Cet article a également trait aux droits des héritiers, mais dans le cas où cesse tout paiement de pension au juge, à son conjoint et à ses enfants. Il reprend essentiellement l'article 240 actuel en tenant compte du fait que le régime ne serait plus contributoire à partir du 1 er janvier 1990.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article suivant, 244.7.

M. Rémillard: Cet article prévoit que les cotisations dont le juge a été exonéré alors qu'il était en assurance-salaire au cours des années 1979 à 1989 sont considérées, aux fins d'un remboursement éventuel, comme ayant été versées par le juge. Il est de concordance avec le fait que le régime serait non contributoire depuis le 1er janvier 1990.

Mme Harel: C'est le remboursement des contributions dans les cas qu'on vient de voir précédemment.

M. Rémillard: C'est ça, exactement. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté. J'appelle l'article 244.8.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il y a un amendement...

Le Président (M. Dauphin): Avec amendement.

M. Rémillard: Oui, il y a un amendement. C'est de remplacer, aux première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 244.8 proposé par l'article 11, les mots "l'intérêt sur les contributions à rembourser est" par les mots "les contributions sont remboursées avec intérêt". Alors, c'est un amendement qui vise à préciser que les contributions sont remboursées avec intérêt. Il pouvait y avoir une certaine ambiguïté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 244.8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 244.9.

M. Rémillard: Cette disposition, M. le Président, reprend le droit déjà existant du juge nommé de nouveau à la Cour du Québec de faire remise des sommes remboursées; elle prévoit les modalités de remise. Elle tient compte également du fait que le régime serait non contributoire depuis le 1er janvier 1990.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté. J'appelle l'article 244.10.

M. Rémillard: L'article est de droit nouveau. Il confère le droit au conjoint du juge qui décède avant d'avoir pu satisfaire les conditions prévues à l'article 244.9 proposé de faire remise des contributions qui auraient été remboursées au juge. Il prévoit également le remboursement des sommes versées si le juge ou, le cas échéant, son conjoint, décède avant l'acquittement total des sommes requises.

Mme Harel: On avait mentionné, à l'ouverture de nos travaux hier, la difficulté qui pouvait se présenter dans la mesure où les versements effectués par le conjoint survivant dans un régime de pension qui n'est pas le sien ne pouvaient être déductibles sur le plan fiscal et, évidemment, en plus du fait que la pension attribuée, elle, est considérée comme un gain imposable. Est-ce qu'il y a eu un examen de cette question?

M. Rémillard: Oui. Nos spécialistes ont regardé ça. Ils n'ont pas encore complètement terminé l'étude, mais je pense qu'on peut vous donner les éléments d'information. Je vais demander à Mme Lapierre de...

Le Président (M. Dauphin): Mme Lapierre.

Mme Lapierre: Dans ce régime-là, ce qui est très nouveau par rapport à tous les autres régimes, c'est justement de permettre au conjoint cette possibilité-là parce que, dans un autre régime de retraite, le conjoint n'a jamais le droit de faire ça; il n'a jamais le droit de verser des sommes que le participant aurait pu verser de son vivant pour acquérir un droit ou pour finir d'en acquérir un. Effectivement, au niveau fiscal, je dois vous dire que je ne sais pas comment ça

pourrait être traité sauf que nous, on n'a pas voulu enlever cette possibilité-là pour le conjoint parce que ça peut quand même représenter une augmentation substantielle de sa pension. Je pense que le choix devrait être fait individuellement, c'est-à-dire que le conjoint peut toujours analyser ce qu'il aurait sans terminer de verser ce solde-là versus ce que cela lui donnerait comme pension après versement. Là, le choix pourrait se faire de façon individuelle, sauf que ce n'est pas un droit qui est usuel dans les régimes de retraite; il faut prendre pour acquis que c'est quelque chose de surplus qui est apporté dans ce régime-là par rapport aux autres régimes de retraite.

Mme Harel: Ça c'est par rapport à la situation particulière des 14 juges qui, en 1978, ont opté pour le régime non contributoire?

Mme Lapierre: Non, ça s'applique à tous les juges. Ça vise le cas où le juge de la Cour du Québec cesserait d'occuper une charge de juge, aurait eu le remboursement de ses cotisations qu'il a versées entre 1979 et 1989, et redeviendrait juge de la Cour du Québec, je ne sais pas, 10 ans après. Étant donné qu'il a déjà reçu le remboursement des cotisations, pour que ces années puissent compter aux fins du calcul de sa pension éventuelle, on lui demande de faire remise des sommes. Je dois vous dire que l'application de l'article n'aura pas d'implication dans un nombre de cas très considérable. C'est un article qui va s'appliquer peut-être à trois ou quatre cas, parce qu'il ne faut pas oublier qu'ils n'auront plus droit au remboursement, après deux ans de service, avec le nouvel article qui vient d'être adopté. Alors, ça va être un nombre de cas très restreint. Mais quand même on l'a prévu parce que ça pourrait peut-être arriver.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté. J'appelle l'article 244.11.

M. Rémillard: Cet article a trait à l'indexation de la pension. Il reprend l'article 241 actuel en y prévoyant toutefois, premièrement, que la partie de la pension attribuable aux services postérieurs au 30 juin 1990 sera indexée de l'excédent de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime des rentes du Québec sur 3 % et, deuxièmement, dans le cas où la pension accordée est la pension minimale calculée sur les cinq années de service les mieux rémunérées, que celle-ci sera indexée suivant cet indice, sans réduction.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Préskient (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...il faut comprendre avec cette disposition que si le régime devient non contributoire et qu'il y a donc un avantage pour les personnes qui y seront touchées, l'Inconvénient étant qu'il n'y a plus l'indexation pleine et entière des rentes de pension. Le ministre peut-il m'indiquer quels sont les coûts pour l'instauration du régime non contributoire?

M. Rémillard: Je vais me référer à nos spécialistes de la CARRA qui sont ici. (9 h 45)

M. Laflamme (Michel): Mon nom est Michel Laflamme, actuaire, de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. La première étape: au niveau des coûts, on parie d'un régime non contributoire. La contribution des juges était de 7,5 % du traitement. Donc, cela accroît la participation financière du gouvernement à ce régime d'autant, de 7,5 % de la masse salariale des juges.

Mme Harel: Ce qui est évalué à combien par le Conseil du trésor?

M. Laflamme: Les chiffres que j'ai ici: de l'ordre de 2 200 000 $ par année. On parle de 7,5 % d'un salaire de l'ordre de 90 000 $. Ça fait, supposons, 7 000 $ environ.

Des voix: C'est 100 000 $.

M. Laflamme: 100 000 $.

M. Rémillard: C'est rendu à 105 000 $.

M. Laflamme: C'est ça, de l'ordre de 2 500 000 $, environ, annuellement.

Mme Harel: Ça ne comprend pas les coûts pour le rachat des années antérieures.

M. Laflamme: Le remboursement qui sera fait..

Mme Harel: Le remboursement

M. Laflamme: ...pour les années rachetées par le juge avant 1978.

Mme Harel: C'est ça.

M. Laflamme: Non, ça ne comprend pas ces sommes-là.

Mme Harel: C'est de quel ordre?

M. Laflamme: Malheureusement, je n'ai pas le chiffre ici.

Mme Harel: Les seuls vrais favorisés dans ce projet de loi 72, ce sont ceux nommés avant 1978 parce qu'ils ont le maintien du droit à la

pension après 20 années de service. Ils ont la rente minimale à 56 %, le rachat des années antérieures.

M. Rémillard: Je ne crois pas qu'on puisse en arriver à cette conclusion-là, mais j'aimerais bien qu'on puisse en discuter avec notre spécialiste pour qu'on puisse faire le point. Je ne crois pas que ce soit la conclusion qui s'impose.

M. Laflamme: Les 2 500 000 $, il faut comprendre que c'est un montant qui est annuel, qui va s'accroître au fil des ans, en fonction de l'augmentation des salaires. Quant au remboursement auquel vous faites allusion, on parle d'un remboursement forfaitaire qui sera fait une fois... disons que l'opération sera faite une fois que la loi sera adoptée, selon les estimés que j'ai, ce serait de l'ordre de 1 000 000 $.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

M. Laflamme: Je m'excuse; 1 000 000 $, c'est le remboursement qui a déjà été fait suite à l'adoption de la loi, en 1987. Le montant additionnel qui devra être remboursé, c'est 2 000 000 $. Je le répète, c'est un montant qui sera un remboursement forfaitaire. Il n'y a pas de récurrence.

M. Rémillard: Alors, quand on parle du salaire des juges, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

Mme Harel: Donc, imposable, à ce moment-là. C'est ça? Excusez-moi, M. le ministre.

M. Rémillard: Je vous en prie.

M. Laflamme: Le remboursement forfaitaire?

Mme Harel: Oui.

M. Laflamme: Imposable, dans la mesure où l'individu, le juge qui en bénéficiera ne le transférera pas dans un REER. Il peut le transférer dans un REER, à ce moment-là, il sera exempt d'impôt.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Voyez-vous, M. le Président, je pense que l'occasion est bonne pour rappeler qu'au moment où nous nous parlons, en 1990, le salaire du juge est de 107 499 $, en moyenne, et si on ajoute les bonifications du régime de retraite selon les études actuarielles, on arrive à 115 561 $, en fonction de la bonification du régime de retraite.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Mais le calcul de la pension ne se fera pas sur ce traitement de 115 000 $...

M. Rémillard: Ah non!

Mme Harel:... ou, en fait, le traitement des trois meilleures années. Il va se faire sur les 107 000 $.

M. Rémillard: Sur les 107 000 $. En fait, la contribution que vous avez, l'apport que vous avez, au point de vue monétaire, est globalement de 115 561 $.

Mme Harel: Mais le calcul de la pension va se faire, donc...

M. Rémillard: Sur les 107 000 $.

Mme Harel:... sur les 107 000 $. Alors, très bien, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 244. 11 est adopté. J'appelle l'article 244. 12.

M. Rémillard: C'est un article qui établit le taux d'intérêt payable en vertu du régime.

Il reprend la disposition réglementaire actuelle.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté. J'appelle l'article 244. 13.

M. Rémillard: Cet article a trait à l'incessibilité et à l'insaisis a... Ha, ha, ha! Je vais recommencer, M. le Président. On efface. Cet article a trait à l'incessibilité et à l'insaisis-sabilité de la pension. Il reprend la règle que l'on retrouve dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, laquelle vise toutes les sommes versées en vertu du régime, sujette à la concordance requise en raison du partage du patrimoine familial.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 244. 13 est adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Rémillard: Cet article propose l'abrogation des pouvoirs réglementaires du gouvernement. Ces pouvoirs, actuellement prévus à l'article 246, n'ont plus leur raison d'être, soit

parce qu'ils sont désuets soit parce que le contenu des règlements a été rapatrié dans la loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à uniformiser l'emploi de l'expression "régime de retraite".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Rémillard: Cet article a trait au champ d'application de l'article 6. 1. La modification est de concordance avec l'uniformisation de l'expression "régime de retraite".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Rémillard: C'est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 93. 1 proposé par l'article 4 du projet. Il a trait à la cessation d'exercice de la charge de juge si celui-ci est atteint d'une incapacité permanente, règle qui a été rapatriée à l'article 93. 1.

Mme Harel: Y a-t-il des changements substantiels à l'égard de la situation actuelle?

M. Rémillard: Non. C'est strictement de la concordance. Tous les prochains articles, on a plusieurs articles qui sont strictement de concordance.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Rémillard: C'est toujours un article de concordance, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Rémillard: C'est un article de concordance.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Rémillard: Concordance.

Mme Harel: L'article 18, c'est abrogé, hein?

M. Rémillard: Non. Voici. Cet article ici est de concordance avec l'article 93. 1 qui est proposé par l'article 4 du présent projet, où l'on retrouvera dorénavant la règle de l'article 246. 7 actuel. il s'agissait simplement de faire la concordance avec la nouvelle disposition.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: Cet article, M. le Président, vise: 1° à uniformiser avec les régimes de retraite des secteurs public et parapublic le jour à compter duquel est payée la pension du conjoint survivant; 2° à uniformiser le jour à compter duquel cesse le versement de la pension du conjoint survivant; et, 3° à supprimer la condition de viduité que doit satisfaire le conjoint survivant pour conserver son droit à la pension et rendre cette pension viagère.

Mme Harel: C'est surtout l'introduction de la pension viagère qui constitue la modification la plus importante.

M. Rémillard: C'est ça

Mme Harel: Si je comprends bien, les délais sont les mêmes. C'est toujours le premier jour du mois qui suit le décès. C'est ça?

M. Rémillard: Oui

Mme Harel: Y a-t-il d'autres changements dans cette disposition?

M. Rémillard: Non Mme Harel: Non. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20 qui remplace d'autres articles et, le premier, 246. 11

M. Rémillard: Cet article est de concordance avec l'article 229, proposé par l'article 9 du projet. Il prévoit, de façon explicite, les années comptées aux fins de l'admissibilité à la pension dans ce régime.

Mme Harel: Y a-t-il des modifications par rapport à la situation actuelle?

M. Rémillard: Bien, concordance qui arrive au même effet. De concordance simplement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article suivant, 246.12.

M. Rémillard: C'est un article de concordance aussi, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 20 est donc adopté. J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: Cet article reconduit le droit à l'indexation de la pension payée en vertu de ce régime à un juge admis à la retraite avant le 31 mai 1978 ou à son conjoint survivant, suivant l'indice des rentes déterminées en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

Mme Harel: Alors, quel sera le régime d'indexation pour celle des juges nommés avant le 31 mai 1978, plus précisément? C'est l'IPC moins trois aussi?

M. Rémillard: Je vais demander à Me Lapierre de nous répondre.

Mme Lapierre: Dans l'ancien régime de retraite, c'est l'IPC. Tant pour ceux qui avaient pris leur retraite avant le 31 mai 1978, dans ce régime-là, que pour ceux qui choisiraient d'avoir le bénéfice d'indexation dans leur régime.

Mme Harel: Et là, on maintient cette disposition actuelle uniquement pour ceux nommés avant 1978, dans le projet de loi 72?

Mme Lapierre: Cet article-là s'applique à ceux qui ont pris leur retraite avant le 31 mai 1978. L'article qui va suivre va prévoir l'indexation pour ceux qui opteraient pour racheter leur bénéfice d'indexation au lieu d'opter pour le nouveau régime, le régime de 1978.

Mme Harel: Et ça va être encore le plein IPC?

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: Et ceux que vous décrivez, qui opteraient - vous dites - pour racheter...

Mme Lapierre: À l'article 25 du projet, le juge qui n'a pas opté en 1978 a le choix entre: racheter son bénéfice d'indexation en vertu de ce régime-là parce que s'il prend sa retraite aujourd'hui, la pension n'est pas indexée du tout; ou opter pour le régime de 1978, et avoir un régime de retraite basé sur les années de service à 2,8 %.

Mme Harel: Et s'il choisit d'opter pour le régime indexé...

Mme Lapierre: Le bénéfice de l'indexation de son régime, oui.

Mme Harel: Oui, le bénéfice de l'indexation de son régime.

Mme Lapierre: Son régime.

Mme Harel: À ce moment-là, ça va être la pleine indexation.

Mme Lapierre: C'est la pleine indexation dans ce régime-là, ce n'est pas un régime en fonction des années de service. C'est un régime où le montant de la pension est un montant établi... Il est à 20 000 $...

Mme Harel: C'est les 56 %de78. Mme Lapierre: Pas du tout. Mme Harel: C'est 20 000 $... Mme Lapierre: C'est 20 480 $.

Mme Harel: C'est ça. Et ces 20 000 $, il faut bien comprendre qu'ils correspondaient à 56 % en 1978, et qu'ils n'ont pas été modifiés depuis 1978. Mais il y avait un rationnel en 1978, c'était l'équivalent de 56 % du traitement.

M. Rémillard: On voit par vos questions, Mme la députée, que vous avez bien préparé votre projet de loi. Vous le connaissez très bien. Vous posez des questions fort pertinentes. Je vais me référer à notre spécialiste.

M. Laflamme: L'ancien régime était effectivement un régime de retraite à montant forfaitaire de 20 000 $. Dans le nouveau régime, ces gens-là, dans la période de 1978 à 1987, qui étaient restés dans l'ancien régime, maintiennent une pension de 20 000 $. Maintenant, comme minimum pour ceux qui avaient transféré, on leur garantit les 20 000 $ indexés. La concordance qui a été faite ou la modification qui a été apportée en 1987, c'a été de dire: en pourcentage du salaire, à quoi équivalaient les 20 000 $ en 1978. Je pense que le rationnel n'était pas en 1978, c'est plutôt en 1987. Ça équivalait à environ 56 %, ce qui était la pension après 20 années de service, sur une base de 2,8 %.

Mme Harel: Très bien, merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Laflamme. Est-ce que l'article est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 246.14.1, auquel on m'indique que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Oui, alors, il y a un amendement, M. le Président, de fait, et c'est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 246. 14. 1 proposé par l'article 21, par le suivant: "Si ces conditions ont été satisfaites, la pension payée au juge ou à son conjoint sur-vivant est, à compter du 1er juillet 1990, égale au montant déterminé en vertu du présent régime indexé conformément à l'article 246. 14 depuis le 1er janvier 1979. " (10 heures)

M. le Président, c'est un amendement qui vise à rendre plus explicite la règle suivant laquelle la pension payée sera indexée. Le texte déposé, s'il n'était pas amendé, pourrait être interprété de manière à ne pas indexer la pension une fois que celle-ci devient payable. Alors, on voulait être plus clairs, plus précis sur ce point-là.

Mme Harel: Dans ces conditions-là, il s'agit de la pleine indexation.

M. Rémillard: II s'agit, dans ce cas-ci, de la pleine indexation.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 246. 14. 1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 246. 14. 2.

M. Rémillard: Cet article est de droit nouveau. Il est nécessaire en raison des sommes versées par les juges pour bénéficier de l'indexation de leur pension, et il prévoit le remboursement de ces sommes dans trois situations: premièrement, si le juge cesse d'exercer sa charge avant d'être admissible à une pension; deuxièmement, si le juge décède en fonction, en l'absence de conjoint survivant; et, troisièmement, si le total des montants versés à titre de pension est inférieur au montant de ces sommes accumulées avec intérêt. Dans ce cas, ce n'est que la différence qui est remboursée.

Mme Harel: Là, il s'agit donc des juges qui ont opté, en vertu de l'article 25, pour bénéficier de l'indexation. Ce sont ceux d'entre eux qui, ayant opté pour bénéficier de l'indexation, cessent d'exercer, décèdent ou...

M. Rémillard: Conjoint survivant.

Mme Harel:... conjoint survivant. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article étant adopté, j'appelle le suivant, l'article 246. 14. 3 auquel vous avez un amendement. C'est ce qu'on m'indique.

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit d'amender cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article 246. 14. 3 proposé par l'article 21, par le suivant: "246. 14. 3 Pour l'application de l'article 246. 14. 2 les sommes versées pour bénéficier de l'indexation prévue au deuxième alinéa de l'article 246. 14. 1 sont remboursées avec un intérêt de 6 %, composé annuellement; il est calculé à compter du point milieu de l'année au cours de laquelle elles ont été versées, jusqu'au premier jour du mois au cours duquel le remboursement est effectué. "

Deuxièmement, il s'agit de remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de cet article 246. 14. 3 les mots "deuxième alinéa de cet article" par ce qui suit: troisième alinéa de l'article 246. 14. 2". Or, cet amendement prévu au paragraphe premier vise à prescrire que tes sommes visées sont remboursées avec intérêt. Il est de concordance avec l'amendement apporté à l'article 244. 8 qui a été proposé par l'article 11 du projet. L'amendement prévu au deuxième paragraphe vise à corriger une erreur d'ordre simplement technique.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. L'article 246. 14. 3 est adopté tel qu'amendé. J'appelle le suivant, l'article 246. 14. 4.

M. Rémillard: M. le Président, cet article a trait à la remise des sommes remboursées lorsque le juge qui a cessé d'exercer sa charge est nommé de nouveau à la Cour du Québec, ce qui lui permettra de bénéficier de l'indexation de sa pension.

Mme Harel: C'est ce que vous nous disiez, tantôt, être de droit nouveau à l'égard des autres régimes en vigueur dans le RREGOP, par exemple, ou dans les autres régimes en vigueur pour les employés de l'État. Est-ce bien ça?

M. Rémillard: Oui, c'est un élément complètement nouveau et avantageux.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté. J'appelle l'article 246. 14. 5.

M. Rémillard: Cet article a trait à l'accessibilité et à l'insaisissabilité de la pension. Il est de concordance avec l'article 244. 13 proposé par l'article 11 du projet.

M. le Président, je pense que j'ai fait un lapsus, j'ai dit "accessibilité", c'est un mot qui me revient beaucoup comme ministre de la

Justice, et j'ai vu "bilité" en dernier, et j'ai

immédiatement mis accessibilité, alors que je devrais me reprendre pour dire de l'incessibilité". Petit pot de beurre risera quand tous les petits pots de beurre seront des petits pots de beurre risés... vous vous souvenez de ça, M. le Président? Peut-être que vous êtes trop jeune pour savoir ça, mais c'est des cours de diction qu'on suivait lorsqu'on était à l'école.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Rémillard: Cet article résulte de l'uniformisation de l'emploi de l'expression "régime de retraite" en remplacement de celle de "régime de retraite et de pension".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 22, adopté. J'appelle l'article 23, plus précisément à l'article 246.23, auquel il y a un amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. On va vous fournir l'amendement. Alors, il s'agit de supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 246.23 proposé par l'article 23, ce qui suit "un bénéfice". Alors, c'est simplement un amendement qui vise à supprimer le mot "bénéfice", qui est un anglicisme - j'apprends quelque chose, M. le Président. C'est un anglicisme du mot "avantage" qui apparaît déjà dans le texte proposé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article est adopté. J'appelle l'article 246.24.

M. Rémillard: Cette disposition, M. le Président, habilite la signature d'ententes de transfert lorsqu'un juge est transféré de l'une des cours municipales de Montréal, Laval ou Québec à la Cour du Québec, ou vice versa. Il reprend essentiellement l'article 5.4 actuel. La relocalisation du texte vise à regrouper dans les régimes de retraite les dispositions qui s'y rapportent.

Mme Harel: S'agit-il des seules municipalités qui offrent un régime de retraite aux juges municipaux?

M. Rémillard: Ce sont les seules municipalités qui ont des régimes comparables à ceux des juges de la Cour du Québec: salaires semblables, à peu près les mêmes salaires; conditions matérielles aussi. Cependant, dans les autres cours, les conditions matérielles sont laissées à la discrétion de la municipalité. Alors, nous avons quand même légiféré pour établir des minimums de paiement par séance, comme vous le savez, dans notre nouvelle loi, mais en ce qui regarde tous les régimes de pension et tout, s'ils peuvent exister, ils sont laissés à la discrétion des municipalités.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de revoir le dossier de la magistrature en regard de ces questions-là? Je fais allusion, entre autres, à un editorial qui a été publié - je pense que c'était cette semaine ou la semaine dernière - dans un grand journal du Québec, qui questionnait le fait que des avocats puissent, à temps partiel, être juges dans...

M. Rémillard: Oui, d'accord.

Mme Harel: ...les cours municipales. Quel est votre point de vue là-dessus?

M. Rémillard: Un autre editorial, ce matin, aussi qui est intéressant, de Gilles Lesage; il y en a eu aussi de M. Vennat.

Une voix: Allez-vous en appeler de cette décision?

M. Rémillard: Mais on a décidé d'en appeler. Voici, vous comprenez que je ne peux pas faire trop de commentaires sur le fond parce que la demande est faite, et on va être entendus le 2 décembre, le 2 octobre dis-je, devant la Cour suprême du Canada, pour permission d'appeler. Ensuite, ça va procéder rapidement. On a l'assurance de la Cour suprême qu'ils vont nous entendre rapidement. Je ne présume pas, évidemment, s'ils acceptent de nous entendre, parce que c'est toujours - et c'est toujours avec beaucoup de respect pour la Cour suprême que je dois dire ici, comme ministre de la Justice - sujet à ce qu'ils acceptent notre demande d'appel.

Mais le problème est celui-ci: lorsque nous avons légiféré sur les cours municipales et sur les juges municipaux, nous voulions assurer un maximum d'accessibilité à la justice pour beaucoup de citoyens. La très très grande majorité des citoyens, qui ont affaire avec la justice, qui vont devant une cour de justice, vont devant la cour municipale. Plus de 80 %, selon nos statistiques, c'est devant la Cour municipale qu'ils vont. Et dans ce contexte-là, ce que nous voulons, c'est que cette cour soit la moins formelle possible, la plus accessible possible, et puisse procéder avec le plus de célérité possible.

Entre autres, on a mis une disposition qui n'a pas été beaucoup soulevée, mais qui a beaucoup d'importance, en exigeant que les cours municipales siègent, pour 50 % de leurs séances,

après 18 heures. Or, ça, c'est un élément important. Et pourquoi en est-on arrivé à cette conclusion-là? Parce qu'on voulait que les gens soient libres d'aller contester, que ce soit un règlement municipal ou une contravention, peu importe, et qu'ils ne perdent pas toute une journée de travail. Le système est ainsi fart que, étant donné toutes les cours municipales qui existent et les juges municipaux, et une longue tradition, des juges sont juges et aussi avocats, et pratiquent le droit avec les règles de l'éthique qui s'appflquent. Et la Cour d'appel, sous la plume de M. le juge Proulx, un eminent juriste, avec le juge Rothman et aussi la juge dissidente, en arrive à la conclusion que les juges sont indépendants. Ça ne pose pas de difficulté. Cependant, l'impartialité est mise en doute par deux juges. Ce n'est pas l'avis, quand même, de la juge dissidente, Mme Tourigny. Donc, pour nous, il s'agit de faire le point le plus ' rapidement possible sur cette question concernant les juges municipaux, qu'on sache à quoi s'en tenir.

Mais il y a aussi un autre élément qu'il est important de bien considérer. Vous savez que je travaille présentement à un projet de loi sur la justice administrative, toute la question des tribunaux administratifs et des autres organismes administratifs qui peuvent avoir des pouvoirs quasi judiciaires, qui ne sont pas nécessairement des tribunaux. Dans le jugement, il est marqué qu'il ne faudra pas qu'on prenne ce jugement et qu'on l'applique au niveau des tribunaux administratifs; c'est différent. Cependant, il apparaît évident que bien des raisonnements qu'on pourra faire dans ce cas-là pourraient s'appliquer aussi au niveau des tribunaux administratifs. Donc, sur le plan du droit aussi, il y a une question de droit très importante pour nous: qu'on puisse venir définir "indépendance", "impartialité" et qu'on ait, du plus haut tribunal du pays, les standards qu'on doit respecter, les normes qu'on doit respecter pour l'indépendance et l'impartialité.

Alors, c'est comme ça que nous avons pris la décision d'aller en appel. Je pense que le tout va se faire d'une façon rapide, et que nous allons pouvoir avoir une décision de la Cour suprême relativement rapide, si elle accepte de nous entendre. Ça pourra nous servir dans l'élaboration de toute notre politique de justice administrative.

Mme Harel: Permettez-moi...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...une question. L'occasion est trop belle pour vous demander quand vous entendez déposer cette politique administrative des tribunaux.

M. Rémillard: Là, ça me cause des problèmes, justement à cause de ça. Le projet de loi, on y travaille déjà depuis... Moi, j'y travaille depuis un an et demi. Il est presque prêt. Il y a des consultations qui ont été faites à tous les niveaux. Le projet de loi a circulé et on a eu des commentaires. On est en train de le bonifier. Mais là, avec ces nouvelles données, je ne voudrais pas non plus causer de problèmes et arriver avec un projet de loi qu'il faudrait réviser. Alors, c'est en fonction de toutes ces considérations que nous avons décidé d'en appeler. Et nous avons reçu l'assurance que, si la Cour décidait d'accepter de nous entendre, le tout procéderait rapidement, très rapidement.

Mme Harel: Mais votre... Ah! Excusez-moi!

M. Holden: M. le Président, est-ce que, dans les autres provinces, on se sert des avocats pour siéger aux cours municipales?

M. Rémillard: Dans les "County Courts", ça peut se produire comme ça, dans certains cas. Mais aussi, les autres provinces vont être très sensibles à cette cause-là. C'est une cause qui ne sera pas simplement en fonction de ce qui nous regarde ici, au Québec, mais qui, dépendant du genre de jugement qu'on pourrait avoir de la Cour suprême, pourrait avoir aussi ses conséquences sur le droit administratif, au niveau de l'ensemble canadien. (10 h 15)

M. Holden: Est-ce que vous avez pensé à... Si j'ai bien compris le jugement, ce n'est que dans les districts ruraux qu'on se questionne sur l'impartialité. Si on prenait un avocat de Joliette pour siéger en dehors du district, est-ce que le même problème...

M. Rémillard: Vous...

Mme Harel: C'est à temps partiel, je pense, n'est-ce pas?

M. Rémillard: Là, vous me permettez, je pense que c'est la ligne que je ne peux pas franchir. Si je répondais à votre question, je donnerais une opinion, et le ministre de la Justice ne peut pas donner d'opinion, surtout lorsque la cause est entendue devant la Cour suprême. Je pense que vous comprenez ça. Alors, si je déborde de ça, je me retrouve dans une situation difficile.

Mme Harel: M. le Président, je veux...

Le Président (M. Dauphin): Et ça irait à l'encontre de notre règlement, M. le député de Westmount.

Mme Harel: Je voudrais quand même profiter de cette discussion pour demander au ministre en regard du calendrier d'automne... Il a beaucoup de responsabilités, et il sait que j'en ai

aussi dans d'autres secteurs. J'aimerais donc planifier un peu plus l'automne à venir. Entend-il toujours convoquer cette commission parlementaire pour examiner la question de la protection des renseignements personnels? Est-ce qu'il entend le faire cet automne, comme il l'avait annoncé au moment de l'étude des crédits? Il y avait un ajustement à faire par rapport à la Commission des institutions, étant donné que nous avons un mandat concernant le Protecteur du citoyen, et un autre mandat concernant l'étude de la loi 146. Donc, vous entendez convoquer la Commission sur la protection des renseignements personnels, auquel cas il faudra donc les annonces statutaires pour inviter les personnes qui auraient des mémoires à présenter devant la commission à le faire.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Ce serait cet automne?

M. Rémillard: Non, pas nécessairement, probablement à la fin de janvier ou de février. Voici. Je croyais qu'on avait pris contact avec votre cabinet parce que cette commission sera une commission très importante. Nous voulons travailler avec la présidence de la Commission des institutions, et tenter de lui donner une envergure qui s'impose. À la suite du rapport Legendre, beaucoup de travail a été fait à bien des niveaux et on s'aperçoit qu'une commission parlementaire... Moi, ce que j'aimerais avoir comme commission parlementaire, ce n'est pas simplement sur les banques de données. J'aimerais bien qu'on vienne nous montrer la nouvelle technologie, par exemple ces petits micros qui viennent capter des conversations tellement éloignées, de la façon aussi qu'on procède pour venir "taper" vos conversations privées dans votre appartement, même si on est à l'extérieur de votre maison; enfin, bref, toute cette technologie...

Mme Harel: Ceux dont vous vous méfiiez lorsque vous étiez à Ottawa?

M. Rémillard: Ha, ha, ha!

M. Holden: Mme Carstairs aussi.

M. Rémillard: À Ottawa, nous avions beaucoup de méfiance à bien des niveaux. Alors, il s'agissait évidemment d'être sur nos gardes, ce que nous avons fait d'ailleurs.

Mais tout ça pour vous dire que ce qui serait intéressant, c'est qu'un petit groupe soit formé avec des gens, soit de l'Opposition aussi, mais avec la commission parlementaire, je ne sais trop comment, formellement, on peut le faire, mais pour préparer immédiatement cette commission parlementaire, voir l'importance qu'on peut lui donner. J'aimerais que ce soit une commission parlementaire un peu genre commission parlementaire qui nous a permis - sur les droits de la personne - de déboucher ensuite sur le Tribunal des droits et qui, probablement, va nous donner aussi la possibilité d'aller un petit peu plus loin dans d'autres domaines. Alors une véritable commission parlementaire avec des moyens, mais dans ce cas-ci, il y a un élément de plus, c'est toute la sophistication de la haute technologie, et je pense que ça s'imposerait qu'on ait des témoins experts qui puissent venir témoigner.

Alors, dans un avenir très prochain, on prendra contact avec votre cabinet. On prendra contact avec la présidence de la Commission des institutions. Et on pourra penser à un genre de commission parlementaire qui pourrait satisfaire ce genre de besoins que nous avons.

Mme Harel: Vous permettez que, tout de suite, je vous demande si votre intention est toujours de déposer l'ensemble de la réforme du

Code civil pour décembre, pour la fin de la présente session.

M. Rémillard: On y travaille. J'ai des réunions, même je dois vous dire, de ce temps-ci, très régulièrement des sessions de travail pour prendre les dernières décisions à la suite des consultations qui viennent d'être faites. C'est possible. C'est notre objectif, mais je ne veux pas brusquer quoi que ce soit non plus, en particulier en ce qui regarde les aspects de vie privée. Si ces aspects doivent être retouchés à la suite de travaux qu'on devrait faire, je n'hésiterai pas à le faire.

Mme Harel: M. le Président, je vais juste conclure là-dessus. C'est parce que je crains un engorgement. On me dit que s'il y a plus de 30 mémoires devant la Commission des institutions concernant le mandat du Protecteur du citoyen, c'est reporté en janvier. Si, en plus, on reporte l'examen de cette question des renseignements personnels à l'hiver prochain, en plus de l'étude qu'on va devoir débuter, à un moment donné, de l'ensemble de la réforme, plus le sommet d'avril, on voit là qu'il y a une sorte d'engorgement possible. En plus, vous siégez, et moi aussi, sur la commission sur le statut politique du Québec. Je ne sais pas si vous avez...

Une voix: Le président aussi. Une voix: Et moi aussi.

M. Rémillard: Moi aussi. Plus les autres projets de loi que nous avons parce que, au niveau de la justice, j'ai quand même plusieurs législations qui s'en viennent.

Mme Harel: Pour cet automne.

M. Rémillard: Pour cet automne, je pourrais

I

Vous informer de quelques-unes. Ce n'est pas des projets majeurs, mais j'en ai quand même quelques-uns qui vont nous demander un certain ternps.

Vous avez raison de soulever cette question-là, II faudrait peut-être s'asseoir pour essayer de voir comment on peut planifier notre travail. Maintenant, le sommet sur la justice, ce rie serait pas en avril. Ce serait plus mai, vers la fin mai. Nous allons recevoir les rapports de la Commission Màcdonald, du groupe de travail présidé par M. "le premier" Macdonald et aussi par M. le juge sur la justice pénale et criminelle. Ça nous aidera, avec le document du juge Guérin, à préparer le sommet. Alors, je vais essayer de rendre publics ces rapports le plus tôt possible.

Mme Harel: Quand les attendez-vous?

M. Rémillard: J'espère que M. Macdonald pourra me donner son rapport, qu'il m'a dit, dans les prochaines semaines. Ça peut aller jusqu'à novembre. Ils sont à finaliser certains points techniques. J'ai demandé qu'on précise certains points en ce qui regarde, entre autres, l'assurance juridique, en ce qui regarde différents moyens qu'on pourrait avoir.

Donc, j'espère pouvoir, vers le mois de novembre, avoir ce rapport; novembre, début décembre.

Mme Harel: Sur l'accessibilité à la justice.

M. Rémillard: Sur l'accessibilité.

Mme Harel: Et le rapport du juge Guérin?

M. Rémillard: Quant au juge Guérin, ça va aller beaucoup plus vers janvier ou février prochain.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous revenons à notre projet de loi.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Euh! Pas beaucoup. Pas beaucoup.

Mme Harel: C'est mieux qu'un ajournement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'article 246. 24 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Juste avant de passer au suivant, tantôt à l'article 246. 23, il a été adopté tel qu'amendé. J'avais oublié d'adopter l'amendement. Alors, l'article 246. 25.

M. Rémillard: M. le Président, cet article porte sur les époques et les conditions de paiement de la pension. Il est au même effet que les dispositions actuelles.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de rafraîchir le règlement ou si le règlement en vigueur va être reconduit tout simplement, pour prendre effet?

M. Rémillard: Je vais demander à Me Lapierre de répondre à votre question.

Mme Lapierre: C'est un règlement qui est fait en vertu de la Loi sur le RREGOP et qui s'applique à tous les régimes de retraite. Il prévoit que les pensions sont payées le 15 ou, si le 15 est un jour férié ou un jour non ouvrable, la journée ouvrable précédente, et c'est uniforme pour tous les régimes.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 246. 25 est adopté. J'appelle le suivant, 246. 26.

M. Rémillard: Cet article prévoit une évaluation actuarielle triennale des régimes, comme on le retrouve actuellement dans les principaux régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme Harel: Quelle intention préside à l'adoption d'une disposition semblable?

Mme Lapierre: C'est d'abord de s'assurer qu'il y aura une évaluation actuarielle au moins triennale des régimes de retraite des juges et ce, à l'intention du ministre de la Justice qui, lui, est responsable de l'application de la Loi sur les tribunaux judiciaires. En fait, c'est d'uniformiser ce qui se passe pour les autres régimes, de l'uniformiser au régime de retraite des juges, eu égard au régime de retraite des juges.

Mme Harel: Je vais me permettre une remarque parce que l'uniformisation ne se fait pas en faveur de l'ensemble des dispositions, de toutes les dispositions. Très bien. Merci, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 246. 27.

M. Rémillard: Cet article prévoit la transmission, par le ministère de la Justice, de renseignements à la CARRA.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle

l'article 246.28.

M. Rémillard: L'article prévoit que les sommes versées dans un régime le sont au fonds consolidé où y sont également puisées les sommes nécessaires au paiement des pensions. Quant aux sommes nécessaires pour l'administration des régimes, elles seront votées par le Parlement; il reprend essentiellement les articles actuels.

Mme Harel: Y a-t-il des modifications par rapport - de substance, là - aux articles?

M. Rémillard: Aucune modification. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 246.28 est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Dans son entier, adopté. J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: L'article est de concordance avec l'article 93.1 proposé par l'article 4 du projet. Il concerne le juge qui doit cesser d'exercer sa charge en raison d'une incapacité permanente.

Mme Harel: Ce sont des articles de concordance.

M. Rémillard: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président. Alors, il y a un amendement qui est considérable. Selon nos règles, est-ce que je dois le lire absolument ou si je dois le déposer?

Mme Harel: Ça peut être utile de le lire.

M. Rémillard: De le lire, oui. Alors, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Absolument, on doit le lire. Je peux le lire moi, si vous voulez, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, alors allez-y donc, M. le Président. Vous avez ce timbre de voix.

Le Président (M. Dauphin): Ça va vous permettre de vous reposer quelque peu. Avec grand plaisir. Alors, l'article 25 est amendé. Je lis donc l'amendement. Premièrement, remplacer dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 25 ce qui suit: "Et qui est en fonction le 1er juillet 1990", par ce qui suit: "Qui était en fonction le 1er juillet 1990 et qui n'a pas été admis à la retraite avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Deuxièmement, remplacer dans la quatrième ligne du premier alinéa de cet article 25, le mot "bénéfice" par le mot "avantage". Troisièmement, remplacer dans la troisième ligne du paragraphe premier, du premier alinéa de cet article 25, le nombre "66 693", par le nombre "67 621". Remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 2, du premier alinéa de cet article 25, le nombre "81 834" par le nombre "82 990".

Cinquième paragraphe. Remplacer dans la première ligne du deuxième alinéa de cet article 25, le mot "bénéfice", toujours par le mot "avantage". Sixième paragraphe, remplacer la quatrième ligne du deuxième alinéa de cet article 25, par ce qui suit: (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi). Ou "s'il est admis à la retraite avant cette date, au moins 30 jours avant la date de son admission à la retraite. Toutefois, si ce juge est admis à la retraite entre le (indiquer ici la date de la journée qui précède celle de la sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi) cet avis écrit doit être donné à la commission avant le (indiquer ici la date qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi).

Et septième paragraphe. Remplacer dans la première ligne du troisième alinéa de cet article 25, les mots "à compter du", par les mots "depuis le".

Mme Harel: Pouvez-vous m'expliciter les paragraphes 1 et 6?

M. Rémillard: Mme Lapierre. (10 h 30)

Mme Lapierre: Ce sont des paragraphes, des modifications qui sont apportées en raison du report de l'adoption de la loi. L'article 25 prévoit le cas du juge qui était en fonction le 1er juillet 1990, et qui n'a pas été admis à la retraite avant la date de sanction, qui ne sera pas admis à la retraite avant la date de sanction, qui ne sera pas admis à la retraite avant la date de sanction. C'est ce que vient préciser le paragraphe 1.

Quant au paragraphe 6, il explicite le délai à l'intérieur duquel le juge doit donner à la CARRA son option, qu'est-ce qu'il choisit de faire, soit choisir l'indexation ou l'option pour le régime de 1978. Le délai régulier, général, c'est six mois de la sanction de la loi. Par contre, si le juge doit prendre sa retraite ou est admis à la retraite avant ce délai-là, l'article vient préciser qu'il doit faire sa demande au moins 30 jours avant la date de son admission à la retraite. Et si, par ailleurs, il doit prendre sa retraite entre

le jour qui précède la sanction et dans le mois suivant... Nous, avons suppléé au fait que le délai est beaucoup trop court. Alors, nous avons prévu un délai de 30 jours de son admission. On a permis un délai supplémentaire pour ce juge-là dont l'admission pourrait se faire deux jours après la sanction et là, il n'a vraiment pas le temps de bouger. C'est ce qui prévaut à l'article 36. Si ce juge est admis à la retraite entre la veille de la sanction et dans le mois qui suit, l'avis doit être donné à la Commission avant les 30 jours de la sanction de la loi.

Mme Harel: Et la Commission va faire parvenir à tous les juges...

Mme Lapierre: Quand le juge aura...

Mme Harel:... l'information concernant ces délais?

Mme Lapierre: Un instant. On me dit que oui.

Mme Harel: Vous avez l'intention de le faire maintenant, ou après la sanction?

M. Rémillard: Je pense qu'on va le faire le plus tôt possible pour informer le plus adéquatement possible. Dès que la deuxième lecture est faite et qu'on s'entend, je pense qu'on peut procéder.

Mme Harel: Est ce qu'il y a des juges qui ont été admis ou qui seront admis à la retraite avant la sanction, et qui étaient en exercice au 1er juillet 1990?

M. Holden: Je crois que le juge Mendelson est dans cette situation-là.

Mme Lapierre: Oui. Il y en a un ou deux. Et il y en a un autre, ça devrait être en novembre aussi. Donc, ça dépend de la date de sanction. Il pourrait aussi être retraité avant la sanction.

Mme Harel: Mais prenons le cas d'un juge qui était en exercice le 1er juillet et qui aurait pris ou prendrait sa retraite avant la sanction. Quel est le régime qui s'applique à ce moment-là?

Mme Lapierre: Nous verrons à l'article 26. 1, le nouvel article 26. 1 qui est proposé dans les amendements...

Mme Harel: M. le ministre, est-ce qu'on peut examiner tout de suite l'article 26. 1? Puisqu'en adoptant l'amendement de l'article 25 on exclut de l'application de l'article 25 ceux qui avaient été admis à la retraite avant la sanction, j'aimerais voir quel régime on leur propose.

M. Rémillard: M. le Président, avant d'aborder, donc, cette question qui va demander assez de discussion, est-ce qu'on pourrait ajourner pour quelques minutes?

Mme Harel: Très bien.

M. Rémillard: Oui, pour faire des téléphones, oui.

Mme Harel: Quelques minutes, ça signifie...

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous allons...

M. Rémillard: Bon, est-ce qu'on peut ajourner pour une dizaine de minutes? 10 à 15 minutes?

Le Président (M. Dauphin): Nous allons suspendre nos travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 57)

La Présidente (Mme Bégin): La commission reprend ses travaux. Nous avions laissé sur l'amendement à l'article 25. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, cet amendement, donc, est nécessaire en raison du report de l'adoption do la loi pour éviter qu'il y ait perte de droits pour le juge qui aurait pris sa retraite entre le 1er juillet 1990 et la date de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, nous avions décidé, je pense, de suspendre l'article 25, le temps d'examiner l'amendement que le ministre doit apporter à l'article 26. Je vous proposerais, tout de suite, d'étudier l'amendement 26. 1.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 25 pour revenir à l'article 26? Il y a consentement?

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Bégin): II y a consentement. Donc, l'article 26. M. le ministre.

M. Rémillard: L'article 26, Mme la Présidente. Voulez-vous lire vous-même l'article?

La Présidente (Mme Bégin): L'article 26. 1 se lit comme suit: "Insérer après l'article 26 le

suivant. L'article 26.1: Le juge à qui se serait appliqué l'article 25, s'il n'avait pas été admis à la retraite entre le 30 juin 1990 et le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) peut se prévaloir de l'un ou l'autre des avantages mentionnés au premier alinéa de cet article s'il satisfait aux conditions suivantes: 1° donner à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances un avis écrit indiquant son choix au plus tard (indiquer ici la date qui suit d'un mois celle de la sanction delà présente loi); 2° verser le montant requis en application de l'article 25 dans les 30 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet. Si le juge décède avant d'avoir acquitté ce montant, son conjoint doit, pour avoir droit à l'avantage choisi par le juge, l'acquitter avec les intérêts accumulés au taux de 6 % composé annuellement, dans les 30 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet."

C'était l'article 26.1.

M. Rémillard: C'est dans les 90 jours, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bégin): Dans les 90 jours, je m'excuse. C'est l'article 26.1.

Mme Harel: Alors, c'est le même droit d'option qui va prévaloir pour les juges qui, tout en étant en exercice avant le 30 juin, auraient pris leur retraite après, et avant la sanction de la loi. C'est bien ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 26.1 est adopté.

Mme Harel: Donc si vous le voulez, on peut examiner tout de suite l'article 25. (11 heures)

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 25? Consentement. Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 25, à l'amendement. Cet amendement a déjà été lu, donc...

Une voix: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Donc l'amendement à l'article 25 est adopté, ce qui nous ramène maintenant... Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Nous allons maintenant à l'article 26. M. le ministre.

M. Rémillard: Alors il y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article 26. Il s'agit, premièrement, de remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 26, les mots "au bénéfice" par les mots "à l'avantage"; deuxièmement, de remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de cet article 26, les mots "au bénéfice" par les mots "à l'avantage" et, troisièmement, d'insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de cet article 26 et après le mot "pension", ce qui suit: "ou si le juge est admis à la retraite entre (indiquer ici la date de la journée qui précède celle de la sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi) dans les 30 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet"; quatrièmement, remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de cet article 26, le mot "celui-ci" par les mots "le juge"; cinquièmement, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de cet article 26, les mots "à ce bénéfice" par les mots "à cet avantage"; sixièmement, remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de cet article 26, les mots "au bénéfice" par les mots "à l'avantage".

M. Holden: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le député.

M. Holden: J'espère que dans la version anglaise, on va se servir du mot "benefit".

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, il s'agit en fait, avec cet amendement, de couvrir les juges qui prendraient leur retraite juste la journée avant la sanction, et qui pourraient donc avoir le bénéfice du régime de choix d'avantages, dans les 30 jours qui suivent la sanction.

Mme Lapierre: C'est un amendement qui vise ceux qui n'ont pas pris leur retraite à la date de la sanction, et qui pourraient la prendre dans les 30 jours de la sanction.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Donc l'amendement à l'article 26 est adopté. Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 27. Nous avons reçu un amendement à l'article 27. Si vous

me le permettez, je vais lire l'amendement qui a été apporté à l'article 27.

Cet amendement se lit comme suit. "Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 27, ce qui suit: "décède avant le 1er janvier 1991 sans avoir exercé son choix" par ce qui suit: "ou à l'article 26. 1 est décédé avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ou décède après cette date sans avoir exercé son choix, et ayant la date limite pour l'exercer"; deuxièmement, remplacer, dans la troisième ligne de cet article 27, le mot "bénéfice" par le mot "avantage"; troisièmement, remplacer, dans la troisième ligne de cet article 27, les mots "cet article" par ce qui suit: "l'article 25" et, quatrièmement, remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe premier de cet article 27, ce qui suit: "dans les 90 jours du décès du juge" par ce qui suit: "au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi) si le décès survient avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ou dans les 90 jours du décès du juge si le décès survient après cette date". C'est l'amendement apporté à l'article 27.

Mme Harel: En fait, la portée de l'amendement, c'est de donner l'avantage du choix au conjoint dans tous ces cas qui peuvent se présenter. Est-ce ça?

M. Rémillard: Essentiellement, c'est ça. Peut-être que Mme Lapierre pourrait compléter.

Mme Lapierre: C'est dans tous les cas où le juge, à l'intérieur du délai qui lui est alloué pour faire son choix, décéderait.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'amendement apporté à l'article 27 est adopté.

L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté Nous allons maintenant procéder à l'article 28.

Nous avons également reçu un amendement à l'article 28. Si vous me le permettez, je vais le lire: Remplacer dans la première ligne du premier alinéa de l'article 28 les mots "du bénéfice" par les mots "de l'avantage"; deuxièmement, remplacer dans la quatrième ligne du premier alinéa de cet article 28, le nombre 31, par le nombre 30; troisièmement, remplacer dans la première ligne du deuxième alinéa de cet article 28 les mots "ce bénéfice" par les mots "cet avantage", quatrièmement, remplacer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1° du deuxième alinéa de cet article 28, ce qui suit "31 décembre 1990" par ce qui suit: "(indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi)" et enfin, cinquièmement, insérer dans la cinquième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa de cet article 28, et après le nombre "1978" ce qui suit "mais antérieur au 1er janvier 1990". Ce sont les amendements apportés à l'article 28. Y a-t-il des commentaires?

Mme Harel: Quelle est la portée de I'amendement?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre

M. Rémillard: Mme Lapierre, voulez-vous préciser.

La Présidente (Mme Bégin): Mme Lapierre.

Mme Lapierre: Pour ce qui est des amendements prévus aux paragraphes 1° et 3°, c'est tout simplement de changer encore une fois le mot "bénéfice" par le mot "avantage". L'amendement prévu au paragraphe 2° est d'ordre technique. La loi actuelle prévoit l'indexation de la pension du juge admis à la retraite avant le 31 mai 1978. Or, l'article 28 doit viser le juge admis à la retraite entre le 30 mai 1978 et le 1er juillet 1990. On chevauchait la même journée, pour ce qui est du paragraphe 2°.

Pour ce qui est du paragraphe 4°, c'est tout simplement un amendement apporté en raison du report de l'adoption de la loi, et au paragraphe 5°, c'est un amendement aussi qui est d'ordre technique, afin de respecter le fait que les juges ne doivent plus contribuer à leur régime depuis le 1er janvier 1990, en disant simplement, tel que l'article a été déposé les années postérieures au 31 décembre 1978. Étant donné que la loi prend effet pour la grosse partie de ces dispositions le 1er juillet 1990, il fallait arrêter pour avoir 11 ans du 1er janvier 1979 au 31 décembre 1989, et non laisser continuer l'application au 1er juillet 1990. C'est tout simplement ça, c'est pour tenir compte du fait qu'il n'y a plus de contribution au régime à compter du 1 er janvier 1990.

Mme Harel: La non-contribution au régime intervient le 1 er janvier 1990?

Mme Lapierre: Oui

Mme Harel: Donc, c'est rétroactif?

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: Comment se fera le versement des cotisations?

Mme Lapierre: Vous voulez dire le remboursement?

Mme Harel: Ah! Excusez-moi, oui c'est ça, le remboursement plutôt.

Mme Lapierre: Le remboursement se fera dès que le projet de loi sera adopté. Il y aura remboursement pour les sommes versées pour le salaire de 1990.

Mme Harel: Ça faisait partie des négociations du traitement global?

M. Rémillard: Directement.

Mme Harel: Vous voyez, je ne l'avais pas vu, celle-là. On peut toujours apprendre en examinant une disposition dans une loi. Le 31 décembre, ça n'existe pas dans le calendrier, je crois. Le mois de décembre a-t-il 31 jours?

M. Rémillard: Oui. Comptez. Vous commencez sur les jointures. Prenez vos jointures et commencez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vous avoue que je l'avais fait. Ha, ha, ha! Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'amendement qui a été apporté à l'article 28 est adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 29.

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet article prévoit le remboursement des sommes versées s'il y a décès du juge ou, selon le cas, du conjoint survivant avant l'acquittement des sommes qu'il devait verser.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée. Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Nous avons un ajout, nous avons l'article 29.1 qui a été inséré immédiatement après l'article 29. Cet ajout se lit comme suit: Article 29.1: "Le juge de la Cour du Québec auquel s'applique le régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires et qui était en fonction le 1er juillet 1990 peut, même s'il a été admis à la retraite depuis cette date, mais avant le (indiquer ici la date qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi) choisir, conformément à l'article 238 de cette loi, de réduire sa pension pour permettre à son conjoint de bénéficier d'une pension supérieure à celle à laquelle il aurait droit s'il satisfait aux conditions suivantes: 1° Donner à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances un avis écrit indiquant son choix au plus tard le (indi- quer ici la date qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi) s'il a été admis à la retraite avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ou s'il est admis à la retraite après cette date dans les 30 jours de son admission à la retraite; 2° faire remise en fonction du choix ainsi exercé des sommes perçues en trop à titre de pension depuis son admission à la retraite dans les 30 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet. "Toute somme perçue par la Commission en application du présent article porte intérêt au taux de 6 % composé annuellement." C'est l'article 29.1.

Mme Harel: M. le ministre, est-ce que cette disposition existe déjà dans d'autres régimes qui sont administrés par la Commission?

M. Rémillard: f/lme Lapierre, s'il vous plaît.

Mme Lapierre: Cette disposition-là, comme telle, non, parce que c'est un article de transition pour ne pas faire perdre de droits au juge qui aurait pris sa retraite avant la date de sanction, ou encore pour permettre un délai supplémentaire pour celui qui prendrait sa retraite dans les 30 jours de la sanction.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'article 29.1 est adopté. L'article 30.

M. Rémillard: Alors, Mme la Présidente, cet article a trait au remboursement de toutes sommes versées par les juges pour racheter le service antérieur au 1er janvier 1979, sauf si elles leur ont été autrement remboursées.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. L'article 30 est adopté. L'article 31. À l'article 31, nous avons reçu un amendement, si vous me permettez, je vais le lire: "Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 31, ce qui suit "1er janvier 1991" par ce qui suit (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi)."

M. Rémillard: Mme la Présidente, cet amendement est nécessaire en raison du report de l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bégin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Quelle est la portée de l'article 31?

M. Rémillard: L'article 31? Attendez, j'aimerais mieux me référer à Mme Lapierre pour vous donner plus de précisions, parce qu'on se réfère directement au report de l'adoption de la loi.

Mme Lapierre: L'article 31 vient enjoindre la Commission administrative des régimes de retraite, étant donné le droit qui est octroyé à l'article 30, pour les juges d'être remboursés des sommes qu'ils ont versées pour racheter des années antérieures à 1979... C'est tout simplement pour enjoindre la Commission, dans un délai de six mois de la sanction, de faire parvenir à ces juges-là, ou encore à leurs conjoints survivants ou héritiers, si jamais il y avait décès du juge en cause, tous les renseignements requis à rétablissement du montant qui doit leur être remboursé.

Mme Harel: Et dans quel délai le montant doit-il être remboursé? C'est plus tard?

Mme Lapierre: Nous le verrons à l'article 32. Il doit être effectué au plus tard dans les trois mois qui suivent l'avis de la Commission qui est expédié en vertu de l'article 31.

Mme Harel: Donc, ça sera dans l'année fiscale 1991.

Mme Lapierre: Là, ça dépend si la Commission... Combien de temps... On donne six mois à la Commission, mais peut-être qu'elle n'utilisera pas les six mois non plus. Il ne faut pas...

Mme Harel: C'est six mois de la sanction.

Mme Lapierre: Dans les six mois de la sanction. Alors, il se peut qu'elle soit prête à envoyer les avis plus tôt que six mois après la sanction. Donc, si elle les envoie dans les deux mois, elle a trois mois pour faire le remboursement. Ça pourrait aller dans l'autre année fiscale.

Mme Harel: Comment est-ce que ça pourrait être autrement de toute façon?

Mme Lapierre: Oui, presque... Vous avez raison.

Mme Harel: Parce qu'il y a trois mois, et la Commission ne remboursera sans doute pas dans un délai... (11 h 15)

Mme Lapierre: Non.

Mme Harel:... plus court que les trois mois de l'avis.

Mme Lapierre: Oui. Et la loi sera sanctionnée plus tard.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 31 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Rémillard: L'article 32, M. te Président, prévoit l'obligation pour la CARRA de rembourser les sommes dans les trois mois de l'avis prévu à l'article précédent.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Rémillard: Cet article consacre le principe que les sommes versées pour opter pour le régime implanté en 1978 tiennent lieu de contributions versées pour les années 1979 à 1939 aux fins de l'application de ce régime.

Mme Harel: Ça, ça s'adresse au groupe de 14 juges qui avaient opté pour le régime non contributoire en 1978. Est-ce que c'est le cas?

Mme Lapierre: Et qui opteraient pour le régime de 1978 après la sanction de la loi.

Mme Harel: Bon. Alors, ce groupe-là qui est, disons, concerné par cette disposition... La disposition dit donc que "les sommes versées pour opter", donc celles dont on a parlé à l'article 25, c'est ça, qui équivalent - je pense qu'on les a modifiées pour tenir compte du délai à adopter la loi - c'est 81 000 $ou82 000 $...

Mme Lapierre: 82 000 $. M. Rémillard: 82 000 $.

Mme Harel:... 82 000 $. On dit donc que ces sommes qui sont requises pour opter vont tenir lieu de contributions versées pour les années 1979 à 1989.

Mme Lapierre: Oui

M. Rémillard: C'est plus précisément 82 990 $.

Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34 auquel il y a un

amendement.

M. Rémillard: C'est: "Insérer dans la première ligne de l'article 34 et après le nombre 28 ce qui suit: "et 29.1". Or, cet amendement est donc nécessaire en raison du report de l'adoption de la loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 34 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 35 avec un autre amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Un amendement pour tout d'abord insérer dans la troisième ligne de l'article 35 et avant le mot "Laval" le mot "de". Et, deuxièmement, remplacer la deuxième phrase de l'article 35 par la suivante: 'Toutefois, l'avis d'un tel juge ou, le cas échéant, de son conjoint doit être donné au greffier de la municipalité concernée dans les délais prescrits, et les sommes perçues ou remboursées par application de ces dispositions qui le sont par cette municipalité."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement...

M. Holden:...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce que l'ordre des villes est en importance, en population ou...

M. Rémillard: Pardon?

M. Holden: ...on marque toujours Montréal, Laval ou Québec? C'est en importance ou en population ou quoi?

M. Rémillard: Non, non. Je ne crois pas. Je vais vérifier, si vous me permettez.

M. Holden: Je ne sais pas, mais je vois toujours ça dans l'exercice. Je me demandais pourquoi.

M. Rémillard: Montréal, Laval et Québec. Pourquoi cet ordre? Dorénavant, je vais étudier la possibilité qu'on commence par Québec...

M. Holden: Québec, oui.

M. Rémillard: ...Laval, Montréal. Je vais regarder ça très attentivement, M. le député de Westmount.

M. Holden: C'est important comme question, M. le ministre.

M. Rémillard: Je vois là que vous vous préparez à la commission élargie.

M. Holden: Oui, oui. Un autre.

Le Président (M. Dauphin): Alors l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 36 avec l'amendement.

M. Rémillard: Insérer dans la première ligne de l'article 36 et après le nombre 32 ce qui suit: "et 34". C'est un amendement qui vise à préciser que les sommes remboursées à ces personnes seront prises sur le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Rémillard: Cet article, M. le Président, prévoit que les personnes à qui a été extensionné dans le passé le régime de retraite des juges, et qui ont opté pour le régime implanté en 1978, retrouvent leur droit à la pension minimale qui leur avait été garantie en 1978.

Mme Harel: C'est donc dire que les 14 juges qui n'avaient pas opté pour le régime de 1978, qui était un régime contributoire, mais qui le feront en remboursant les sommes qui devaient être versées entre 1979 et 1989, auront les bénéfices de ceux nommés avant 1978 - c'est bien ça? - c'est-à-dire le traitement minimal de 56 %, le droit à la pension après 20 années de service...

M. Rémillard: Je ne pense pas que ça puisse s'appliquer dans ce sens-là. Si vous me permettez...

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: ...je vais donner la parole à Me Lapierre, pour nous préciser.

Le Président (M. Dauphin): Me Lapierre.

Mme Lapierre: Cet article-là ne s'applique pas aux juges.

Mme Harel: II ne s'applique pas aux juges. Mme Lapierre: Non.

Mme Harel: Ça s'applique à qui?

Mme Lapierre: Ça s'applique à... Il y a certains coroners ou encore commissaires des valeurs mobilières qui, depuis déjà un certain nombre d'années, ont pu bénéficier des régimes de retraite des juges. En 1987, quand le calcul de la pension minimale a été modifié pour être fonction du pourcentage du traitement moyen des années pour les juges, ça se trouvait à être extensionné automatiquement pour eux. Or, pour eux, la pension minimale devenait inférieure à ce qui avait été garanti en 1978, parce d, ue lé traitement n'était pas le même que celui des juges. Et on veut tout simplement remettre ces gens-là dans leur draft de 1978.

Mme Harel: Alors, il y a un régime de retraite particulier pour les coroners?

Mme Lapierre: C'est-à-dire que ça ne s'applique qu'à certains coroners. Il a été extensionné à certains coroners et à certains membres de la Commission des valeurs mobilières.

Mme Harel: Lesquels...

Mme Lapierre: Ce sont vraiment des personnes...

Mme Harel:... ont été exclus?

Mme Lapierre: C'étaient vraiment les coroners permanents à une date donnée et la date, c'était... C'est dans les années soixante, je pense.

Mme Harel: Et les autres participent à quel régime?

Mme Lapierre: Le RREGOP.

Mme Harel: Le RREGOP. D'accord. Parfait! Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38, avec l'amendement.

M. Rémillard: Supprimer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 38, ce qui suit: "deuxième". Cet amendement vise à corriger une erreur technique, car le deuxième alinéa de l'article 38 ne concerne aucunement le calcul de la pension qui demeurera payable.

Mme Harel: Alors, donc, c'est toujours en application. Ce n'est pas abrogé, le deuxième... Attendez! Donnez-moi la portée de l'amendement d'abord, peut-être avant celle de l'article.

M. Rémillard: Oui. Alors, la portée de l'amendement, c'est que ça vise à corriger une erreur qui était tout à fait technique parce que le deuxième alinéa de l'article 38 ne concerne aucunement le calcul de la pension qui demeurera, elle, payable, ce qui veut dire qu'il peut être abrogé. C'est strictement technique.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Une remarque, M. le Président. Une chance qu'il y a eu un délai permettant de revoir tout le projet de loi. S'il avait fallu qu'à la vapeur nous l'adoptâmes au mois de juin dernier, dans cette fin de session mouvementée, il y a finalement une législation qui n'aurait pas été à la hauteur des attentes du ministre, je suis convaincue.

M. Rémillard: On me dit que c'était prêt, que tout était prêt. On a vérifié et tout était prêt. Maintenant, ça nous donne le temps, peut-être, de le voir avec plus de temps, mais tout était prêt à ce moment-là.

Mme Harel: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 38 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 39.

M. Rémillard: Cet article vise à maintenir en force les ententes de transfert conclues en vertu de l'article 5. 4 actuel.

Mme Harel: Ça, ce sont des ententes de transfert avec Montréal, Laval et Québec.

M. Rémillard: C'est essentiellement... Mme Harel: Seulement celles-là? M. Rémillard:.. essentiellement ça.

Mme Harel: Est-ce qu'il y en a d'autres? Non?

M. Rémillard: Non. Ce sont les trois... Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40, avec amendement.

M. Rémillard: M. le Président, on supprime l'article 40 parce que cette disposition n'est plus nécessaire suite à l'introduction, à l'article 238 de la loi, des facteurs de réduction applicables à la pension des juges qui choisissent, pour leur

conjoint, une pension supérieure à 50 % de la leur.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Alors l'article 40, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 41. L'article 40 est supprimé, excusez-moi.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 41.

M. Rémillard: Cet article rétablit, suite à l'abrogation de la condition de viduité par l'article 19 du projet, rétroactivement le droit du conjoint survivant de percevoir la pension qu'il avait perdue; il en prévoit le champ et les modalités d'application.

Mme Harel: Est-ce là une disposition qui, maintenant, est en vigueur dans l'ensemble des régimes de retraite. Ça a été introduit par la loi 116 sur les régimes supplémentaires de rentes, ou si c'est propre au RREGOP?

Mme Lapierre: Dans la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, la 116, c'est la réforme du régime supplémentaire... C'était déjà avant. Avant cette réforme-là, le conjoint n'avait plus besoin de conserver la viduité, de conserver son veuvage, il pouvait se remarier. C'était même avant ça. Ici, on le fait à compter de la date d'entrée en vigueur du régime de 1978. Étant donné que le régime de 1978 ne contenait pas cette condition-là, on le fait à compter de son entrée en vigueur.

Mme Harel: Quel que soit l'âge, là? Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: Ça vaut pour les régimes publics aussi, par exemple la Régie des rentes, c'est un...

Mme Lapierre: Les régimes publics n'ont... Mme Harel: C'est un droit à la pension.

Mme Lapierre:... plus cette condition-là depuis au moins 1982...

Mme Harel:... qui était considérée comme discriminatoire, je pense, n'est-ce pas?

Mme Lapierre: Oui, qui aurait pu être considérée comme, éventuellement, quoique ça ne l'a pas été, de fait encore.

Mme Harel:... judiciairement, n'est-ce pas?

Mme Lapierre: Oui. Mme Harel: Merci. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 41 est adopté. J'appelle l'amendement sur l'article 41. 1.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'agit d'insérer, après l'article 41, le suivant: 41. 1 "Les années et parties d'année de service visées à l'article 229 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et qui sont antérieures au 1er janvier 1979 sont comptées aux fins de l'application du régime de retraite prévu à la partie 6 de cette loi depuis le 19 juillet 1978. Toutefois, la pension dont le montant a été déterminé en application des dispositions non abrogées et visées à l'article 38 continue d'être versée si le montant initial de cette pension, calculé de nouveau pour tenir compte de ces années et parties d'année de service, est inférieur à celui qui a été déterminé en vertu de ces dispositions au moment où cette pension est devenue payable. Toute somme due en application du présent article porte intérêt au taux de 6 % composé annuellement. "

Mme Harel: II y a comme un droit acquis pour les personnes qui auraient déjà vu leur pension payable. Mais quelle est finalement la conséquence pour celles qui prendront leur pension dorénavant?

M. Rémillard: L'amendement vise essentiellement à préciser que la reconnaissance des années d'exercice antérieures au 1er janvier 1979 au régime implanté en 1978 est effective depuis la date d'entrée en vigueur de ce régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement insérant un nouvel article à 41. 1 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Rémillard: Cet article prévoit, M. le Président, la prise d'effet rétroactive de la disposition réactivant la pension minimale de 1978 aux personnes autres que les juges, et auxquelles avait été extensionné dans le passé le régime de retraite des juges.

Mme Harel: Cette rétroactivité débute le 23 juin 1987.

M. Rémillard: Le 23 juin 1987.

Mme Harel: Donc, il y aura remboursement par la Commission au 23 juin 1987.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut confirmer ça?

Mme Harel: Tandis que, pour les juges de la

Cour du Québec, le remboursement est au 1er janvier 1990?

Mme Lapierre: Ce n'est pas le même...

Mme Harel: Ce n'est pas le même remboursement Ha, ha, ha!

Mme Lapierre: Pas du tout, non. Ce n'est pas la même chose du tout. Ça vise encore les personnes dont on parlait tantôt, c'est-à-dire certains coroners et certains commissaires de valeurs mobilières du fait que, en 1987, le 23 juin 1987, on est venu changer le calcul de la pension minimale. On veut tout simplement rétablir leurs droits depuis cette date-là, étant donné que la pension minimale adoptée en 1987 est inférieure à celle qui leur avait été garantie en 1978. La date du 23 juin 1987 replace ces gens-là dans leurs droits à la date de sanction du nouveau calcul.

Mme Harel: En 1987, c'était l'adoption de la loi 30.

Mme Lapierre: 1987... M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: C'est en référence à la loi 30... 36, excusez. C'est en référence à la loi 36 que cette date du 23 juin a été introduite.

Mme Lapierre: La date de sanction de la loi modificatrice de 1987.

M. Rémillard: Alors, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires a été sanctionnée le 23 juin 1987. C'est le projet de loi 36 auquel vous vous référez.

Mme Harel: Mais, le projet de loi 36 introduisait également un montant minimal de la rente à 56 % du traitement pour les juges de la Cour du Québec.

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: Et pas simplement ceux nommés avant 1978.

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: Ah! Simplement ceux nommés avant 1978.

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43. (11 h 30)

M. Rémillard: Cet article prévoit que le régime devient non contributoire à compter du 1er janvier 1990. Le second alinéa a trait au paiement d'une contribution par le juge sur la partie du réajustement salariai versé en vertu du décret du 4 avril 1990, mais attribuable aux années d'exercice antérieures au 1er janvier 1990.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça signifie, ça, concrètement?

Mme Lapierre: Le décret du 4 avril 1990 qui venait hausser le salaire des juges a fait en sorte que les juges ont eu, au cours de l'année 1990, une rétroactivité qui comportait des augmentations de salaire pour les années 1988, 1989 et pour le début de l'année 1990. Or, comme le régime devient non contributoire à compter du 1er janvier 1990, ça signifie que, pour la partie du réajustement qui était applicable aux années 1988 et 1989, la contribution doit être versée, étant donné que le régime devient non contributoire à compter du 1er janvier 1990.

Mme Harel: La contribution doit être versée sur l'augmentation rétrocative.

Mme Lapierre: C'est ça. Sur la rétroactivité qu'Hs ont reçue.

Mme Harel: Est-ce que ça va finir par compenser le remboursement qu'ils vont recevoir pour les contributions versées du 1er janvier 1990? Est-ce qu'il y a eu des estimations de coûts? J'espère que j'ai bien formulé ma question. L'estimation des coûts de remboursement au juge et l'estimation des coûts exigés aux juges pour les années 1988 et 1989.

Mme Lapierre: En fait, c'est qu'ils ont cotisé, étant donné que la loi n'est pas encore sanctionnée. Ils ont déjà cotisé sur ce montant-là, et leur sera remboursée juste la cotisation relative à la portion pour l'année 1990.

Mme Harel: Mais, lorsqu'ils ont cotisés, ont-ils cotisé pour cette rétroactivité qui.. Ils ont été cotisés pour la majoration de leur salaire suite à la rétroactivité.

Mme Lapierre: Oui

Mme Harel: Ah! Ils l'ont été. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Rémillard: Cet article, M. le Président, prévoit la date de la prise d'effet de la nouvelle

règle voulant que la pension payable en vertu du régime de retraite des juges implanté en 1978 sera calculée dorénavant sur les trois années de service les mieux rémunérées.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Rémillard: Cet article prévoit la date de la prise d'effet de la nouvelle règle voulant que la pension payable en vertu du régime de retraite des juges implanté en 1978 sera accordée à 65 ans, dans la mesure où la pension différée sera payable à cet âge, et deviendra obligatoire après deux années de service.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 45.1. Amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'agit d'insérer, après l'article 45, l'article suivant: 45.1. Sous réserve des dispositions prévues aux articles 41 à 45, la présente loi a effet depuis le 1er juillet 1990, sauf les articles 238, 246.14.2, 246.14.3, 246.14.4, 246.26, 246.27 et 246.28 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, dans la mesure, dans le cas de l'article 246.28, où il se réfère à la partie 6.2 de cette loi, et sauf les articles 25 à 36 de la présente loi.

M. le Président, cet amendement est nécessaire en raison du report de l'adoption de la loi. Il vise à assurer la prise d'effet rétroactif au 1er juillet 1990 de l'ensemble des dispositions de la loi, à l'exception de celles dont la prise d'effet rétroactif n'est pas requise.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement insérant le nouvel article 45.1 est adopté. J'appelle l'article 46, avec amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'amendement se lit comme suit. Article 46: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." C'est un amendement qui est nécessaire en raison du report de l'adoption de la loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. L'article 46 tel qu'amendé est adopté. Il restait un article que nous avions laissé en suspens, l'article 10. Nous allons donc à l'article 10 du projet de loi.

M. Rémillard: M. le Président, nous étions nous laissés sur cet article et, entre autres, nous référant à la définition que nous avons de l'article concernant la définition du conjoint. Et les commentaires étaient à l'effet qu'on se demandait si on pouvait revoir ici cette définition de conjoint, et on nous avait demandé de faire des recherches avec ce qui existait dans d'autres dispositions législatives et ce qu'on pouvait apporter. Mme Lapierre a fait ses recherches. Alors, je vais donner la parole à Mme Lapierre, qui va nous dire le fruit de ses recherches et sa conclusion.

Le Président (M. Dauphin): Mme Lapierre.

Mme Lapierre: La définition de conjoint selon la Loi sur les régimes supplémentaires de retraite, c'est-à-dire la dernière réforme du projet de loi... Nous pensons qu'on pourrait peut-être, dans le cas des juges, se référer à une telle définition, qui est la dernière adoptée en la matière, et qui vient de l'être en plus. Alors, je ne sais pas si M. le ministre pourrait proposer l'amendement qui a été préparé là-dessus. Je pense que Mme Harel doit être au courant de toute façon de cette définition-là.

Mme Harel: Oui parce que j'ai eu à travailler sur cette loi 116.

Mme Lapierre: O.K. Ce serait la personne qui, au moment du décès du juge, serait mariée avec le juge...

Mme Harel: C'est ça. Mme Lapierre: O.K.? Mme Harel: Je l'ai.

Mme Lapierre: Vous l'avez? Alors, peut-être que... Je ne sais pas si ça peut vous...

M. Rémillard: Alors, ça pourrait se lire comme suit. Article 10. L'article 236 de cette loi est remplacé par le suivant. Article 236. "Pour l'application de la présente partie, le conjoint est la personne qui, au moment du décès du juge, premièrement est mariée avec le juge, deuxièmement, vit maritalement avec le juge alors que celui-ci n'est pas marié, depuis au moins trois ans, ou dans les cas suivants, depuis au moins un an. Un enfant est né ou à naître de leur union. Ils ont conjointement adopté un enfant durant leur période de vie maritale. L'un d'eux a adopté un enfant de l'autre durant cette période." Est-ce que ça irait comme amendement?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, nous devons donc, à ce stade-ci, avant de vous laisser le mot de la fin, adopter le titre du projet de loi. Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Les intitulés du projet de loi ?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de...

M. Rémillard: De renumérotation..

Le Président (M. Dauphin): Motion de renumérotation.

M. Rémillard: ...M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, cène motion est adoptée.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est terminé.

Remarques finales

M. Rémillard: Oui, M. le Président, simplement, brièvement pour vous remercier, pour avoir présidé cette commission avec la compétence et le doigté qu'on vous connaît. Je vous en remercie. Je remercie M. Comeau aussi comme secrétaire de cette commission. Je remercie la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour ce travail très minutieux qu'elle a fait. Elle a apporté une contribution qui nous a permis même de bonifier par le dernier amendement qu'on vient d'apporter au projet de loi, j'en suis convaincu, et je tiens à la remercier. Je voudrais aussi remercier le député de Westmount pour sa participation, et remercier du côté du gouvernement la députée de Bellechasse, la députée de Saint-Henri, les députés de Sherbrooke, de Berthier, de Chapleau, de Nelligan, de Hochelaga-Maisonneuve, Mme la députée que j'ai mentionnée tout à l'heure. J'aimerais mentionner tous ces députés qui ont participé à cette commission parlementaire, et remercier les gens du ministère de la Justice, Me Lorraine Lapierre, Me Jean Charbonneau, Me

Yves Pleau et les gens de la CARRA, M Michel Laflamme, du Conseil du trésor, Mme Françoise Fortier. Alors, je remercie tous ces gens et je salue aussi les juges qui, pendant toute cette session de nos travaux, ont été présents dans la salle. Je suis particulièrement heureux, comme ministre, qu'on en arrive à cette conclusion avec un projet de loi qui pourra améliorer considérablement les conditions matérielles des juges. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord quelques mots, M. le Président, pour vous remercier et remercier également le personnel du ministère de la Justice qui s'acquitte toujours aussi professionnellement des mandats qui lui sont donnés, ainsi que les membres de la commission. Si ce projet de loi est intéressant, pour moi, il semble qu'il reste insatisfaisant. J'ai eu l'occasion de faire valoir mon point de vue durant les travaux de la commission. Je souhaite qu'on aille plus loin que de corriger certains irritants. Je souhaite qu'il y ait une cohérence plus grande, dans le fond, à l'égard du traitement des juges On a parlé d'uniformisation avec des régimes de retraite déjà existants, mais, évidemment, cette uniformisation n'a valu que sur certains aspects; d'autres ont été écartés et oubliés. Ma vision des choses a beaucoup changé à l'égard de la magistrature. Est-ce en vieillissant? Je veux préciser aussi, M. le Président, que contrairement à l'opinion que j'ai pu peut-être laisser accréditer, j'ai des amis, hommes et femmes, qui sont juges aussi. Je crois que c'est une contribution importante à la société. J'ai peut-être une vision différente de celle qui a été exprimée par le ministre. Moi, je considère que 25 années de service sur le banc, ça peut être possible, mais ce n'est pas nécessairement souhaitable que ce soit le régime en vigueur, et qu'on a intérêt à favoriser peut-être une plus grande mobilité Je le dis bien honnêtement, je souhaiterais pouvoir être à la place du ministre pour le dire également..

M. Rémillard: Moi, je ne veux pas être à votre place.

Mme Harel: Si tant est que ça vous arrive un jour, vous pourrez toujours me rappeler mon point de vue.

M. HoWen: J'irai à la place de Mme Harel.

Mme Harel: Ceci dit, je pense qu'on a quand même apporté des corrections. On a fait un travail qui s'imposait, et je souhaite qu'il y ait encore une réflexion qui se poursuive sur cette question-là. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désireraient dire un mot? Non, ça va. Alors, à mon tour, comme président de la commission, j'aimerais remercier tous les membres de la commission et remercier aussi le personnel de la commission, M. le secrétaire, messieurs, et tous ceux qui nous accompagnent. Je voudrais saluer également les magistrats, les juges qui ont suivi nos travaux. Maintenant, je dois ajourner les travaux sine die, en spécifiant, effectivement, que la commission a accompli son mandat. Merci beaucoup, bonne fin de journée et bon retour.

(Fin de la séance à 11 h 45)

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