Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt et une heures quarante minutes)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions va commencer ses travaux. Je vous rappellerai le mandat de la commission ce soir, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce soir?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Dauphin (Marquette), par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. LeSage (Hull), par M. Gobé (LaFontaine); M. Williams (Nelligan), par M. Lafrenière (Gatineau); M. Beaulne (Bertrand), par Mme Dupuis (Verchères); M. Brassard (Lac-Saint-Jean), par Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière); et Mme Harel (Hochelaga-Maison-neuve), par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue, mesdames et messieurs, à cette commission. Sans plus attendre, je demanderai à M. le ministre s'il a une déclaration d'ouverture à faire et nous sommes à votre écoute, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ayant dit tout ce qu'il y avait d'essentiel, à mon point de vue, lors du débat sur le principe du projet de loi et sachant avec quel empressement l'Opposition aborde l'étude article par article, je ne voudrais pas empiéter sur le temps qui a été réservé aux députés pour l'étude concrète du projet de loi. Pour ma part, je serais volontiers disposé à procéder sans délai à l'étude de l'article 1...

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Ryan:... tout en demeurant entièrement soumis à votre volonté.

Le Président (M. Gobé): Nous vous en remercions beaucoup, d'ailleurs. Maintenant, je passerai la parole au représentant de l'Opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour M. Dufour: Merci, M. le Président. Effec- tivement, je remercie et je reconnais toujours la gentilhommerie du ministre de la Sécurité publique concernant le droit de parole. Je pense que, en grand démocrate, il est prêt à sacrifier même son temps. Je suis convaincu qu'il est prêt, même, à nous donner son temps pour qu'on puisse faire valoir nos points de vue le plus longtemps possible ou le mieux possible. Par contre, il nous prive du plaisir de l'entendre. Avec sa vaste expérience et ses compétences, c'est toujours intéressant, on a toujours l'impression qu'il pourrait nous amener des éléments nouveaux et supplémentaires, et qui ne sont pas superflus, loin de moi cette idée. Mais, en fait, si cela est son bon plaisir, on va se priver de l'entendre, mais vous allez être obligé de vous sacrifier et d'écouter ce que, nous, on a à dire concernant ce projet de loi.

Je voudrais d'abord peut-être souhaiter la bienvenue au président de la Régie des permis d'alcool. Ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de le rencontrer. À ce que je sache, on ne joue pas dans ces lois-là souvent, souvent. Une des rares fois où on a voulu jouer, c'est lorsque l'ancien gouvernement a voulu privatiser la Société ou la Régie des alcools. À ce moment-là, ça avait avorté en chemin.

Donc, ce projet de loi qu'on a devant nous n'a pas, bien sûr, un nombre volumineux d'articles, mais il apporte sa part de conséquences ou sa part de responsabilité sur comment on devrait contrôler certains aspects de la boisson. D'abord, quand on parle de boisson, on a toujours l'impression qu'on voit la croix de Lorraine ou la croix noire qui nous dit qu'eux autres ne prennent pas de boisson dans cette maison-là, ce sont des gens qui sont à l'abri de toutes choses. Puis, je suis sous l'impression que ce projet de loi veut moderniser un peu l'approche qu'on fait sur la consommation de la boisson, sur les usages, les us et coutumes des gens.

Donc, la promotion et la publicité, je comprends qu'on s'appuyait sur une loi qui ne comprenait pas beaucoup... Au point de vue légal, en tout cas, c'était seulement un petit article sur lequel on s'appuyait pour réglementer la publicité de la boisson au point de vue de la télévision. Donc, si on analyse ça froidement, je pense que personne n'a contesté la qualité, ou la valeur ou la façon de faire, puisque la plupart des brasseries et de ceux et celles qui utilisent les grands médias de communication ont décidé de s'autoréglementer eux-mêmes. Je pense que, de ce côté-là, on peut dire que les producteurs, les fabricants de boissons alcooliques se sont autoréglementés, jusqu'à un certain point, d'une façon raisonnable.

Je suis sous l'impression, tout de même, que

ça s'est fait vraiment, jusqu'à un certain point, bona fide, de bonne foi. Ils auraient peut-être pu décider de contester cet aspect-là, mais, si on regarde la façon dont ils se sont comportés, il y a eu au-dessus de 26 assemblées durant l'année et il y a eu des messages acceptés, d'autres refusés. Je dois dire qu'ils se sont comportés comme des gens responsables.

Est-ce que c'est parfait? Je pense bien que c'est comme toute loi. On peut bien laisser, de bonne foi, des gens, des loups se réglementer entre eux, mais ils ont tous le même objectif, c'est d'essayer de vanter les mérites de leur boisson respective. Donc, si la loi est un peu plus forte, a un peu plus de dents, ça aura possiblement de meilleurs aspects et, en fait, Québec pourra peut-être, de temps en temps, élever la voix ou leur dire qu'ils vont un peu trop loin ou qu'ils devraient agir d'une façon différente.

Comme programme éducatif au point de vue de la consommation de boissons alcooliques, il ne faut pas mésestimer ce que fait la Société de l'assurance automobile du Québec. Je pense qu'elle nous donne un exemple très grand du grand pouvoir qu'une régie ou une société d'État peut avoir pour améliorer la publicité ou pour améliorer l'éducation sur la consommation de la boisson.

J'ai eu l'occasion de travailler sur la loi de la sécurité routière depuis deux jours et Dieu sait si le président de la régie des alcools et l'Opération Nez rouge, ce sont des moyens éducatifs. Est-ce que ce projet de loi pourra augmenter cette éducation, les moyens d'éducation des gens? Il y a déjà eu des façons de faire. Il y a déjà eu des groupes qui se sont impliqués et, actuellement, l'éducation qu'on fait, ça se fait surtout dans le temps des fêtes plutôt que de se faire à l'année, ou on le fait pour des cibles bien particulières. Mais "La modération a bien meilleur goût", je pense que ça peut améliorer, justement, la consommation de la boisson. Si le gouvernement ou si la régie a des meilleurs moyens à sa disposition, elle pourra certainement orienter plus fortement ou en mieux la façon de faire.

La dégustation de boissons alcooliques dans un établissement détenteur d'un permis d'épicerie, encore là, on a toujours eu l'impression que dans les épiceries il y avait de la dégustation, mais c'était plutôt de la consommation que de la dégustation. Il y a beaucoup de petits coins clandestins qui sont en arrière de l'épicerie. Ça existe encore. Les gens, pour une raison ou pour une autre, trouvaient le moyen de déguster, en arrière, un peu de boisson. Puis, s'ils étaient pris en flagrant délit, ils auraient toujours pu prétendre que c'était de la dégustation qu'ils faisaient.

Toute la façon de vendre et l'approche globale des épiceries, c'est que de temps en temps on se permet, pour vanter un produit, pour augmenter la consommation, d'organiser des dégustations Qui n'a pas vu tantôt quelqu'un ou quelqu'une offrir aux clients soit des petites bouchées de viande ou des bouchées de biscuits, un café, un thé, des jus, des yogourts, avec une cuiller? Ils ne donnent pas ça en grosse quantité. Je ne pense pas que la TPS pourrait être affectée par ça. Mais pour la boisson j'ai l'impression que c'est la même façon: on veut permettre à des gens de mieux connaître le produit.

Pour la bière, bien sûr que ça entre en ligne de compte. Les épiceries vendent de la bière, puis cette bière là peut avoir différents taux d'alcool Si c'est pour favoriser la venue de nouveaux produits à 0,5 % d'alcool, bravo! Ça permettra à des gens de consommer ou de goûter avant d'acheter et ça pourrait peut-être orienter le client vers un achat qui va apporter moins de conséquences négatives. Ça pourrait être pour le bien commun Ça pourrait améliorer la façon des gens de boire et aussi, en même temps, changer les goûts

II y a la bière artisanale qui est aussi entrée dans les épiceries Tant qu'à boire, pour quelqu'un qui veut boire, pourquoi ne pas encourager les produits du Québec? Ça pourrait être une autre bonne façon d'encourager les industries chez nous parce que l'industrie de la boisson, elle n'est pas défendue, elle n'est pas hors la loi. On l'a légalisée depuis de nombreuses années, donc on peut permettre à des gens de venir consommer, goûter sur place et, en même temps, orienter leurs achats. De ce côté-là, tant qu'à prendre quelque chose, qu'on le prenne "homemade" ou fait au Québec. C'est certainement une amélioration et ça pourrait permettre, peut-être, à partir de l'artisanat, de créer des vraies industries sylvicoles qui permettraient de créer de l'emploi Et si c'est permis, les règles du jeu, dans une ouverture de marché, pourraient permettre à d'autres d'avoir accès à des marchés intéressants par rapport à ça.

Quant au don de boisson alcoolique, voilà un élément qui me semble difficile ou qui sera peut-être difficile d'application. Comment on l'appliquera? La plupart des fabricants de boisson trouvent moyen de faire des dons de boisson, et ces contrôles sont difficiles à faire. N'étant pas réglementés, on ne peut pas identifier hors de tout doute de quelle façon les produits sont lancés sur le marché. Il y a des dégustations à l'intérieur des brasseries, ce sont des dons, mais je ne pense pas que ce soit cette façon-là qu'on ait de réglementer les choses.

C'est plutôt par rapport à des dons, purement et simplement, par exemple, à des organismes. On leur dit: On va vous donner tant de caisses de bière à la condition que vous favorisiez notre produit. Bien, c'est sur ce point-là qu'il n'y a pas beaucoup de contrôle. Et est-ce que toutes les taxes sont payées par rapport à ça? C'est aussi une façon de voir tous les éléments ou de s'approcher de la réalité.

Donc, ça, encore une fois, c'est un élément

important du projet de loi qui contient 18 articles, mais qui, dans le fond, réadapte et va chambarder certaines coutumes, puis va permettre, pour des activités qui se font actuellement et qui auraient pu être contrôlées, d'exercer, par la loi, des sanctions. C'est ça qu'on fait, dans le fond; on se rend compte, surtout, par exemple, pour des jeunes qui sont dans des établissements, pavillon de chasse ou de pêche ou dans des endroits où on fabrique de la boisson, ou des cabanes à sucre, que ces jeunes circulent, puis, en principe, la loi dit que les enfants ne doivent pas être dans ces lieux-là. Avec ce projet de loi, on va permettre ce qui, dans le fond, se fait régulièrement et se fait tout le temps. Donc, on va réajuster notre tir. Je pense que, de ce côté-là, ça peut avoir des bons effets.

Il y a encore - et c'est peut-être ça, le bout qu'on déplore aussi dans ce projet de loi - la bière en fût qu'on voit dans les restaurants où on va manger. On va demander de la bière en fût mais, dans le fond, ce n'est pas de la véritable bière en fût. C'est juste les tavernes qui ont le droit de vendre de la bière en fût, mais ce n'est pas connu, ça. Parce que, quand on va dans un restaurant, dans une hôtellerie, ils nous disent: On a de la bière sous pression. Mais de la bière sous pression n'est pas nécessairement de la bière en fût. À ce moment-là, les gens nous servent cette bière et, en fait, dans la catégorie de permis, ça ne le permet pas.

Donc, il y a des catégories de permis qui permettent la vente de certaines boissons et ne permettent pas les autres, comme la question que le gouvernement ou la Société permet qu'on vende certaines sortes de vin, mais pas tous les vins dans des épiceries. Donc, il y a une hiérarchisation dans les catégories de permis et, effectivement, la bière en fût n'est pas... Quand vous demandez de la bière en fût dans un restaurant, ils vont vous parler d'une bière sous pression, mais ce n'est pas une bière en fût. Donc, c'est un élément qui n'est pas corrigé par ce projet de loi et je ne pense pas que l'intention était de le faire, mais ça devient un irritant.

Le Président (M. Gobé): Regardez, M. le député de Jonquière, pourriez-vous nous expliquer c'est quoi la différence entre une bière en fût et une bière sous pression? J'ai de la misère à saisir.

M. Dufour: Une bière en fût, ça peut être de la bière ordinaire. Mettons, par exemple, qu'on parle d'une sorte de bière connue qui est mise dans un baril. La bière en fût, ce sont des résidus ou des fins de bière, donc c'est une bière qui n'est pas complétée. Elle goûte plus la levure que l'autre. Donc, c'est une bière qui est moins mature, qui est devenue moins à maturité. Et elle fait beaucoup plus de...

Le Président (M. Gobé): De mousse.

M. Dufour:... broue. C'est des techniques, en fait. C'est une bière qui est moins de qualité, dans le fond, qui peut se conserver moins longtemps, aussi. La bière sous pression peut se conserver pendant des mois; la bière en fût, en principe, lorsqu'elle est ouverte, doit être bue jusqu'à la fin, jusqu'au temps qu'il n'en reste plus. Donc, c'était un élément important.

Il y a d'autres éléments que ce projet de loi aurait pu attaquer. Ça aurait pu être, bien sûr, qu'on a toutes sortes de régies qui contrôlent la question des jeux, des bingos, des loteries. Est-ce qu'on n'aurait pas pu demander de mettre ça sous un même chapeau, tout ce qu'on fait? Ça aurait pu être une seule régie qui aurait chapeauté les loteries, les jeux, les bingos, l'alcool. On a tout ça un peu éparpillé sur le territoire et on ne sait pas si... C'est certain que c'est peut-être plus difficile. Parce qu'on pourrait faire une grande régie qui contrôle tout ce qui pourrait s'appeler le péché, tout ce qui a tendance à être près des mauvaises choses. Ou, si on fait une bonne régie, ça pourrait être la régie du plaisir, des bonnes choses, du bon puis du mauvais. Ça dépend de comment on le fait. On pourrait la faire positive comme négative.

Mais tous ces éléments-là ont été, pendant de nombreuses années, très controversés; les loteries, la boisson, les courses, les bingos - il y a juste la danse dont on ne parle pas là-dedans - tout ça a été des activités controversées à un temps ou l'autre. Ce sont des changements qui ont été amenés dans la société et ça a cheminé.

La loi de la prohibition, ça ne date pas de bien des années. Ça existe encore. Il faut que les municipalités décident de se donner des pouvoirs pour, justement, avoir le droit de vendre, qu'il y ait circulation libre de la boisson dans leur municipalité. Il n'y a pas si longtemps, je me rappelle, je connais une municipalité qui a permis la vente de boisson dans ses murs. Ça a pris plusieurs référendums pour arriver justement à ouvrir, à briser cette barrière-là.

C'est vrai qu'actuellement ce serait peut-être moins difficile, il y a moins de curés. Mais, dans le temps, les curés montaient en chaire et ceux ou celles qui défendaient les tenants de la boisson ou la libre circulation de la boisson dans leur municipalité, c'étaient des gens qui étaient pointés du doigt. C'était un événement très grave. Le seul qui pouvait présider, ou la seule, c'était le maire de la municipalité ou son représentant; c'était lui, le président d'élection. Moi, j'ai eu le plaisir de présider pendant cinq jours un référendum. J'ai bien connu comment ça se faisait. J'ai vu tous ceux-là, les tenants du pour et du contre, pendant cinq jours. En fait, ç'a été une réponse positive, mais au troisième ou au quatrième référendum. C'est de même que ça se faisait.

Donc, tous ces événements-là que je relate, c'est pour essayer de démontrer l'importance et

pour démontrer aussi tout le cheminement parcouru, parce que tous les changements qui ont été apportés, ça s'est fait sous l'égide du gouvernement précédent qui a mis de l'ordre là-dedans. Ça ne s'est pas fait tout seul. Le gouvernement précédent a mis de l'ordre là-dedans. Puis ç'a été un grand pas, pour moi, d'amélioration, ça a mis de l'ordre. Ça a permis de donner des meilleurs outils pour réglementer, pour permettre que ces activités-là se fassent d'une façon plus civilisée et ça a permis au gouvernement, peut-être aussi, de collecter de bons revenus. A ce que je sache, le gouvernement actuel ne s'en plaint pas. Il trouve que ce n'est pas suffisant, peut-être, mais c'est une bonne source de revenus et ça permet...

J'aurais aimé que le projet de loi ait été un peu plus loin, dans le sens que je pense qu'il va falloir un jour qu'on les analyse, à savoir si on doit avoir trois, quatre régies ou si on devrait en avoir une qui chapeaute ça. Tout à l'heure, je parlais de l'industrie du plaisir ou de l'industrie du mauvais, du mal ou du péché. C'est un peu ça qu'il faut faire. Quand je parle avec le ministre que j'ai devant moi, je comprends qu'on se comprend quand on parle de l'industrie du plaisir ou du péché. Ça peut être des choses qui sont à discuter entre adultes. On pourrait amener ces éléments-là; ce seraient peut-être des nouveautés, mais ce seraient des améliorations.

Donc, en gros, c'est mes premières remarques préliminaires. Je vais me garder un peu de temps parce que je suis sûr que j'ai de mes collègues qui sont anxieuses de continuer, de prendre la parole après moi.

M. Ryan: Je peux poser une question au député, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Avec son autorisation, oui.

M. Dufour: Oui, il n'y a pas d'objection, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, vous pouvez poser votre question. Ça demanderait une réponse brève, par exemple.

M. Ryan: J'avais toujours compris que les collègues m'identifiaient au travail. Là. ils m'identifient aux plaisirs de la vie. C'est une véritable calomnie!

Des voix: Ha, ha, ha! (22 heures)

M. Dufour: C'est parce que si vous aviez eu...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plait, M. le député! Est-ce qu'on peut avoir votre ques- tion, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Dufour: M. le ministre, je voulais juste vous dire que, si vous aviez écouté tout mon exposé - je suis sûr que vous pouvez en avoir perdu quelque peu, je sais que vous êtes un homme excessivement impliqué - ce que j'essayais de démontrer, c'est que tout ce que j'ai identifié, l'industrie de la boisson, les loteries, les bingos, tout ça aurait pu être regroupé sous un même chapeau parce que tout ce dont on parle là, pendant un certain temps, ç'a été considéré comme des choses mauvaises, à proscrire. Donc, c'est pour ça que, quand on le réglemente, on prend l'industrie du mal, du péché, pour en faire une régie du plaisir ou des choses bien réglementées.

Le Président (M. Gobé): L'industrie du bien. Merci, M. le député de Jonquière. Nous en sommes toujours au stade des remarques préliminaires. Je crois. M. le député de Nicolet, que vous aviez...

M. Richard: Je peux bien faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Gobé):... manifesté l'intention de faire quelques remarques préliminaires. Vous avez la parole.

M. Maurice Richard

M. Richard: Je vous remercie bien, M. le Président. Ce projet de loi là, au départ... Je comprends bien le contexte à caractère politique, mais le projet de loi, pour se rendre ici, si ma mémoire est bonne, en Chambre, je ne pense pas qu'il y avait eu des objections majeures. Il a semblé que le projet plaisait, que le projet était satisfaisant. D'ailleurs, dans l'essence même de ce projet là, il touche...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Richard: Non, il faut quand même être subtil un peu, M. le député de Jonquière. Ha, ha, ha! D'autant plus que le projet touche le domaine de l'alimentation et, comme vous le savez, j'origine du monde de l'alimentation. Quand on parle de permis de boisson, j'ai été parmi ceux qui en ont demandé et qui en ont obtenu. Alors, quand on parle de donner la possibilité, entre autres, au niveau de la publicisation, en fait, de l'utilisation des boissons alcooliques...

En ce qui a trait aussi à la dégustation dans les marchés d'alimentation, comme vous l'avez si bien dit, M. Dufour, M. le député de Jonquière, tout à l'heure, on le lait avec des biscuits Ritz et avec du fromage Velveeta. Mais c'est évident aussi que, lorsqu'on a voulu prendre un marché en fonction des vins et, au départ, quand les épiciers ont commencé ça avec plus ou moins d'attrait, avec ce qu'on appelait un quatre pieds de front - un quatre pieds up and down,

qu'on appelle communément dans le domaine de l'alimentation - on n'était pas certains que ce serait payant. On s'est dit: Je ne suis pas certain puisque, moi, entre autres, mes commerces d'alimentation sont près de la régie des alcools et on distill: Je ne suis pus certain que le monde va acheter ça ici, qu'il ne continuera pas à aller acheter ça un petit peu en secret.

Parce que c'est un peu comme la bière, ça. Tu n'achètes pas nécessairement ta bière là où tu fais ton alimentation. Tu achètes normalement ta bière au dépanneur ou ailleurs. Ça te semble que ça te coûte moins cher quand tu l'achètes à part. Ça fait le même prix en bout de piste, mais tu n'achètes pas toujours ça avec ton alimentation. La majorité des gens, aussi étonnant que ça semble, achète sa bière à part, dans un autre commerce, rarement avec son alimentation habituelle, rarement, si on veut, avec la viande, les fruits, les légumes et l'épicerie, toujours à part, pour toutes sortes de raisons.

D'une part, la consommation sur place, tout le jeu des mini-boutiques et le jeu de faire goûter aux gens avant de manger, c'est de plus en plus en vogue. Alors, c'est aussi vrai, je pense, qu'on fasse des dégustations, comme on le fait pour un nouveau jus qui vient d'apparaître, comme on le fait pour un nouveau produit liquide. Je ne pense pas qu'il y ait de problème à ce qu'on le reconnaisse parce que la Société avait sûrement le problème contraire jusqu'à maintenant, si on ne modifiait pas la loi. C'était d'avoir des demandes pour faire des dégustations et on n'avait pas de permis qui étaient émis pour ça, effectivement. Ça prenait, à ce moment-là, un permis pour en servir, au même titre que pour un banquet ou pour une noce, si ma mémoire est bonne. Ça fait que la procédure était assez compliquée que tu n'en faisais pas, de dégustation. Aussi, ceux qui se risquaient à en faire, ils en faisaient d'une façon illégale.

M. le député de Jonquière, tantôt, vous avez parlé que ça, ça pourrait peut-être légaliser des débits clandestins. Les débits clandestins, on ne les réglera jamais en faisant une modification à la loi. Il restera toujours dans certains petits villages, quelque part, quelqu'un qui a décidé d'ouvrir un bar dans son "back store". Ça, il n'y a rien à changer là-dedans, ça existera toujours et ça sera toujours clandestin, indépendamment de l'article 2 ou de l'article 3 d'un projet de loi, que ce soit le projet de loi 55 ou un autre. Ça veut donc dire que permettre des dégustations, c'est tout simplement actualiser la loi et je pense que c'est tout à fait correct de le faire.

Je suis bien d'accord qu'on peut faire beaucoup de motions préliminaires, mais n'empêche que la loi comme telle - et vous le savez parce que vous êtes d'abord à la base des consommateurs, du moins, c'est ce que je crois fondamentalement - je prétends qu'elle est correcte. On va même un petit peu plus loin. On dit: On ne voudrait pas se faire rouler, comme ça a peut-être été le cas jusqu'à maintenant, au niveau des timbres - des timbres, pas pour les collections - à cause du fait que vous comprenez très bien que c'est une question d'aller chercher dos taxes, et surtout d'aller chercher les taxes qui nous sont dues comme gouvernement.

Alors, on avait un problème technique au niveau de l'avènement des nouveaux contenants de plastique ou de carton; le timbre avait un petit problème à s'apposer là-dessus, contrairement à une bouteille où ce n'était pas un problème d'identifier la provenance. Et, là, dans le projet de loi, si j'ai bien lu le document, on règle ce problème-là en spécifiant que ces contenants, qu'ils soient des bouteilles ou autres, devront avoir l'apposition de timbres dessus.

Un autre élément que j'ai eu, pas à vivre, que j'aurais peut-être souhaité vivre si j'étais resté en alimentation, c'est que l'article 44 dit: Lorsqu'un indépendant... Prenons l'hypothèse où je posséderais, par exemple, trois marchés d'alimentation. Il n'y a pas de problème à obtenir trois permis, même à mon nom personnel. Il n'y a aucun problème à obtenir ça. Si je prends de l'expansion et que j'en ajoute un, pas de problème, encore là. Mais, si j'en ajoute deux autres, je n'ai pas le droit; dépassé cinq, je n'ai pas le droit d'avoir cinq permis...

M. Ryan: Quatre.

M. Richard: Quatre permis?

M. Ryan: Pas le droit de dépasser quatre. C'est pas plus que quatre.

M. Richard: O. K. Exactement. Alors, c'était donc limitatif.

M. Ryan: Vous allez en entendre d'autres; c'est une première leçon.

M. Richard: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard: C'était donc limitatif à ce moment-ci et il y avait quand même des grandes chaînes qui trouvaient le truc de passer outre à ça. Je pense qu'il était aussi important d'actualiser la loi.

Dans son essence, cette loi-là, je pense qu'elle est tout à fait correcte. On y ajoute, en plus... Vous avez parlé d'un côté plus religieux et plus sentimental, tout à l'heure, M. le député de Jonquière. On passe à l'article 6, en fonction des dons. Il y avait beaucoup de gens qui, par la bande, disaient: Non, il n'y a pas de problème, ils n'ont pas besoin de permis, on a donné la boisson. Bien, là, on spécifie d'une façon plus claire dans la loi que les dons de boissons, il faudra que ce soit contrôlé et il faudra qu'il y ait des permis, effectivement. Ça, c'est l'article

6, quatrième paragraphe.

Alors, c'est l'essence du projet de loi que nous avons devant nous.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je dois comprendre que vous avez terminé?

M. Richard: Oui, ça va. De toute façon, s'il y a lieu, j'aurai à intervenir surtout en ce qui concerne la section alimentaire, parce que j'ai encore certaines affinités. Même si je ne suis pas gros en taille, je suis quand même quelqu'un qui relève du monde de l'alimentation. C'était ce que j'avais à mentionner. Je prétends que c'est un excellent projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Vous avez la parole pour 20 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci. M. le Président, je ne sais pas si je vais avoir à parler 20 minutes, mais, en tout cas, je tiens quand même à m'exprimer sur ce projet de loi. Effectivement, comme le député le mentionnait en début d'intervention, le projet de loi 55 qui vient modifier la Loi sur les permis d'alcool n'est pas, de prime abord, un projet de loi qui a soulevé beaucoup de controverse, au départ, par l'Opposition. Seulement, il faut quand même préciser que déjà, dès le début, je pense que l'Opposition officielle avait quand même des questions à poser et avait justement avisé le ministre, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, qu'elle aurait des questions à poser lors de l'étude article par article.

M. le Président, je vois que le député, tantôt, on lui a mentionné que c'était une première leçon. Eh bien, moi, je ne sais pas si ça se fait ici, mais je préfère vous avouer bien candidement, M. le Président, que j'ai l'intention d'apprendre beaucoup, parce que j'ai une ignorance assez effrayante, je dirais, de la Loi sur tes permis d'alcool. Voyez-vous, M. le Président, je n'ai jamais oeuvré dans le domaine de l'alimentation, comme mon collègue, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, c'est évident que ma connaissance au niveau de cette Loi sur les permis d'alcool comme telle, est très restreinte. Alors, moi, j'ai l'intention de prendre beaucoup de leçons ici ce soir. Je vais sûrement en apprendre énormément et, la prochaine fois, j'en saurai encore plus. Donc, c'est fantastique.

M. Ryan: C'est bien d'écouter.

Mme Carrier-Perreault: Évidemment, c'est bien d'écouter, mais je pense qu'il faut aussi parler, n'est-ce pas, M. le Président? Il faut quand même poser nos questions, si on veut apprendre et si on veut que les gens nous donnent des réponses.

Je vois que ce projet de loi, finalement, vient apporter des modifications, comme on le disait tout à l'heure, à la Loi sur les permis d'alcool et il vient ajouter des nouveaux pouvoirs. Il vient aussi abroger la procédure qui permettait à la Régie de passer outre à certaines règles de publication des règlements, en fait, quand il y avait motif d'urgence.

Par rapport aux nouveaux pouvoirs qu'il vient ajouter à la Régie, on dit qu'il ajoute de nouveaux pouvoirs dans le sens que la Régie avait pour fonction d'émettre, de révoquer, de modifier ou de suspendre des permis émis. Maintenant, avec ce projet de loi là, la Régie aura aussi pour mandat "de contrôler la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques". En fait, à l'article 1 du projet de loi, on s'exprime de cette façon-là.

J'ai justement vu que, par rapport aux pouvoirs qu'avait la Régie, en fait, le Service du contrôle de la publicité, on dit qu'il avait antérieurement la responsabilité de l'approbation des messages publicitaires en matière de boissons alcooliques. Maintenant, on élargit, si on veut, on lui donne le mandat de contrôler la promotion, la publicité et les programmes. C'est quand même un mandat qui s'élargit considérablement, je pense. Comme je vous le dis, je ne connaissais pas la loi antérieure, mais, par rapport à ce que j'ai vu et à ce que je vois, ça donne quand même des pouvoirs assez accrus.

Disons que, par rapport aux publicités en cette matière, je suis toujours un petit peu étonnée, M. le Président, qu'on restreigne, en fait. II y a des lois qui empêchent la publicité sur les cigarettes, par exemple, et je me suis déjà demandé et je m'interroge encore à savoir comment ça se fait qu'on interdit la publicité sur le tabac, sur le tabagisme en général, et qu'on permet la publicité par rapport aux boissons alcooliques. Je pense aux annonces de bière, entre autres. On sait quand même que les annonces de bière, les compagnies, les brasseurs, c'est la grosse partie des publicités pour les événements sportifs. Il y a beaucoup de monde. Il y en a peut-être peu qui jouent au hockey, M. le Président, mais on sait qu'il y a beaucoup de spectateurs à ce genre d'émissions, beaucoup de jeunes aussi. Je trouve ça toujours un petit peu surprenant de voir arriver autant de publicités concernant les bières.

Ces publicités-là, en plus - disons que je reviens à mon dossier - souvent se servent beaucoup de l'image des femmes pour passer leur message. On voit souvent des femmes court-vêtues, en petite tenue, mettons-en, ce qui fait qu'on va regarder sûrement cette annonce-là. On s'organise, je ne le sais pas, là, genre femme-objet un peu sur les bords. Je me suis toujours

demandé comment ça se faisait qu'on pouvait permettre la publicité au niveau des boissons et qu'on la défendait au niveau des cigarettes. Qu'on se serve de l'image de la femme, je pense qu'on pourrait en arriver au même constat dans plusieurs publicités. Je ne pense pas que c'est le seul fait des brasseurs de se servir de l'image de la femme. C'est quelque chose qui est quand même assez souvent décrié, je pense, mais je me permets de le redire encore une fois.

Mais c'est quand même étonnant quand on sait que, veux veux pas, par rapport à l'alcoolisme - on parlait des toxicomanies; les toxicomanies, ça comprend effectivement l'alcoolisme - on a beaucoup de problèmes, ici, avec ça et je ne comprends pas qu'on permette, encore une fois, qu'on laisse vraiment aller de façon aussi large la publicité dans ce domaine-là, quand on sait ce qui arrive par rapport au tabac.

D'un autre côté, on sait aussi que l'alcool fait des ravages importants. Je l'ai déjà mentionné. Je me répète peut-être, mais il reste qu'on sait que ça coûte cher aussi en termes de services de santé, ce genre de problèmes qui découlent de certains faits comme l'alcool, le tabac et autres. En fin de compte, on parle d'une réforme de la santé, on dit qu'il va falloir faire de la prévention et, en même temps, disons qu'on donne un mandat peut-être encore plus large pour permettre la diffusion de messages publicitaires dans ce domaine-là. C'est une question qui me laisse un petit peu coite et je n'ai pas de réponse, finalement, à cette question-là. (22 h 15)

M. Ryan: C'est quoi, la question?

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons, c'est que j'ai expliqué, M. le Président, assez longuement pourquoi je m'interroge à savoir comment il se fait qu'on permette autant la diffusion de ces messages-là.

M. Ryan: C'est le rouleau qui continuait. Correct, je l'ai entendu.

Mme Carrier-Perreault: Bien, si on veut, M. le Président, mais je voulais être sûre que le ministre ait bien compris la question. Donc, je peux reprendre si ça...

Le Président (M. Gobé): Non. M. le ministre avait compris.

Mme Carrier-Perreault:... peut être utile au ministre.

M. Dufour: II va falloir qu'on demande au ministre de bien écouter.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plait! Mme la députée, est-ce que vous voulez continuer?

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle aussi des programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques: "la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques", là, disons que je ne sais pas trop vraiment de quoi on parle. C'est peut-être parce que ça fait longtemps que je ne me suis pas arrêtée à écouter la télévision ou quelque chose comme ça. Je dois vous avouer que je n'ai jamais vu vraiment de programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut m'éclairer aussi là-dessus. Je sais qu'il se fait des opérations, qu'il y a des programmes qui sont mis sur pied, mais qui ne sont pas nécessairement... Moi, je ne vois pas ça comme des programmes éducatifs, mais peut-être que ça rend service, en fait, ça renseigne les gens.

Je pense à l'Opération Nez rouge, par exemple, c'est un genre de programme qui est mis sur pied pour aider les gens. En fait, c'est de la prévention, carrément, dans le temps des fêtes, parce qu'on sait que les gens ont beaucoup d'occasions. Mais disons qu'en termes de programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques, bien, là, j'ai comme un bout qui me manque là-dessus, M. le Président.

Il y a une autre chose aussi où je me posais des questions, c'est ce genre, comment dirais-je, d'autorisation par rapport à la publicité, si on veut. Tout ce qui passe comme publicité dans les médias électroniques - entre autres, je pense à la télévision, bien sûr - j'avais comme l'impression que c'était le CRTC qui avait vraiment le contrôle de certaines choses bien précises à ce niveau-là. J'ai appris aussi que la Régie pouvait aller siéger au niveau du CRTC, j'ai vu ça tout à l'heure. Maintenant, là-dessus je pense que j'aimerais ça avoir des éclaircissements. Je pensais que le CRTC avait vraiment un contrôle assez serré sur les publicités qui étaient diffusées. C'est une question, ça aussi.

Ensuite, bien, la loi élargit aussi certaines possibilités; le député de Nicolet-Yamaska en a fait longuement état. Ce projet de loi là autorise les épiciers qui vendent des boissons alcooliques à offrir gratuitement en dégustation dans leur établissement les boissons qu'ils sont autorisés à vendre, selon les conditions et circonstances déterminées par règlement. Il y a un règlement qui découle et voilà. Ça, c'est une nouveauté parce qu'on a vu souvent dans les épiceries, effectivement, des dégustations de craquelins avec toutes sortes de choses dessus, de yogourt, comme disait mon collègue de Jonquière, de saucisses fumées ou des choses comme ça.

Par rapport aux boissons alcooliques, moi, les seules dégustations de boissons alcooliques dont j'ai pu vraiment me rendre compte, c'était au niveau des régies comme telles, des sociétés des alcools où on pouvait, de temps à autre, offrir une dégustation pour un nouveau produit.

On voit souvent des digestifs, de cette façon-là, offerts dans des régies des alcools où les gens font goûter un nouveau digestif, une nouvelle sorte qui vient d'arriver.

Mais, par rapport aux épiceries, disons que ça, c'est une autre affaire. Je ne le sais pas, la Je trouve ça un petit peu étrange. C'est une demande, j'imagine, qui vient de l'Association des marchands ou de l'Association des épiciers. Parce que le député, tantôt, nous mentionnait que les consommateurs ne font pas nécessairement leur achat de bière à l'épicerie. Là-dessus, M. le Président, je pense que, comme consommatrice, je suis pas mal d'accord avec le député de Nicolet-Yamaska. Je pense que c'est vrai que les consommateurs vont souvent prendre leur bière ailleurs, soit chez le dépanneur du coin; ils ont souvent des places comme ça où, bon, on va chercher la bière.

Mais par rapport aux vins, les vins qui sont vendus dans les épiceries, par contre, je pense que là il y a quand même beaucoup de monde qui en prend, du vin à l'épicerie, quand ce serait seulement le vin dont on se sert pour faire les recettes, le vin pour cuisiner. Et puis, bien souvent, c'est tellement plus simple, en faisant l'épicerie, de prendre une bouteille de vin que de faire trois ou quatre rues et aller... En même temps, on est toujours pressés, vous savez, M. le Président, on est dans une société de vitesse, si on veut.

Par rapport à la bière, ça se peut, mais, par rapport au vin, je pense qu'ils doivent en vendre un peu plus, quand même. J'imagine que, quand on parle de dégustation de boissons alcooliques, là, "offrir gratuitement en dégustation", on parle sûrement aussi des vins qui sont vendus dans ces établissements-là.

Alors, écoutez, disons que, là-dessus, c'est sûr que ça peut quand même encourager, jusqu'à un certain point. Comme je le pensais aussi tout à l'heure, et le député m'a fait signe que oui, c'est sûrement suite à des demandes de l'Asso ciation qu'on en arrive à réglementer de cette façon-là et, s'il y a eu demande, j'imagine que c'est qu'eux autres présument aussi que ça va faire augmenter leur volume de ventes, le fait de l'offrir. Est-ce que, quand on offre aux gens de goûter à un produit, il n'y a pas en même temps l'effet que les gens vont acheter le produit? Souvent, en tout cas. Disons que ça, je pense qu'on peut le constater. Généralement, quand les gens se font offrir un produit, on goûte et puis, bon, ce n'est pas pire, ce n'est pas mal, on essaie et, bon, je pense que ça a un effet d'entraînement. Il y a probablement une relation de cause à effet sur le fait que l'Association des détaillants a dû demander qu'on ajoute ce genre d'articles au projet de loi. En tout cas, c'est à vérifier. Moi, je parie toute seule, présentement, M. le Président, mais j'espère qu'on aura quand même des réponses de temps en temps.

On dit aussi que, bon, c'est un projet de loi qui n'est quand même pas très épais. C'est 18 articles. Alors, c'est sûr qu'il n'y a quand même pas un tas de choses. Il y a des points, comme ça, quand même précis. On dit aussi que c'est un projet de loi qui autorise la Régie à réglementer la dégustation, ainsi que la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcoolisées. De même, la Régie pourra réglementer les dons de boissons alcooliques faits par la SAQ, "la Société des alcools, par un détenteur de permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools, par un de leurs agents ou employés ou par tout agent, courtier ou mandataire au Québec d'une personne qui fabrique des boissons [... ] à l'extérieur du Québec", c'est-à dire des brasseries.

Quand on parle de règlementer les dons de boissons alcooliques faits par la Société des alcools, disons que je savais qu'il y avait des brasseurs qui pouvaient offrir à certaines occasions une certaine quantité, mettons, de caisses de bière pour une occasion précise. Ça arrive, ça, des fois.

M. Dufour: Les bouteilles de vin aussi.

Mme Carrier-Perreault: Les bouteilles de vin aussi? Ah bon! J'en apprends. Alors, c'est ce genre de dons, j'imagine, qu'on vient réglementer et, quand on parle des boissons fortes, les boissons fortes aussi faisaient partie de la même... ? On parle de boissons qui étaient offertes par la Société des alcools et des compagnies. J'imagine qu'il y a des compagnies qui font aussi la même chose. Je pense - on "peut-u" le dire⁷ - à Seagram ou des choses comme ça. Je ne veux pas faire de publicité, mais ici il paraît qu'on peut... Ce n'est pas très suivi, quand même.

En tout cas, disons que j'imagine que c'est là-dessus qu'on vient vraiment réglementer. C'est sûr que, s'il n'y a pas, comment dirais-je, opposition forte et majeure de notre part, du côté de l'Opposition officielle, il y a quand même des questions qui restent en suspens. II y a quand même des choses où on aimerait avoir des réponses. C'est dans ce sens-là qu'on va continuer d'en jaser. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président

Maintenant, à titre de membre de la commission, j'aimerais, moi aussi, faire quelques remarques préliminaires et en particulier en ce qui concerne, et j'écoutais ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière, la publicité sur les produits alcoolisés, les boissons alcooliques.

C'est vrai qu'on remarque, que ce soit à la

télévision, dans les stades ou dans les arénas, à différents endroits où des sports ont lieu, une publicité très marquée et très agressive, très souvent, en ce qui concerne les boissons alcoolisées, particulièrement la bière. C'est vrai que ça s'adresse bien souvent à des publics jeunes. On utilise les femmes, à l'occasion, c'est vrai là aussi, pour faire la promotion.

Lorsqu'on voit les coûts sociaux que la consommation d'alcool entraîne, particulièrement chez les jeunes, on voit très souvent qu'un grand nombre d'accidents de véhicule, de voiture, ont lieu le soir, des conducteurs de 25 ans et moins, même d'autres plus âgés, aussi, certainement. On voit que ce sont des gens qui, très souvent, ont un taux d'alcoolémie dans le sang très important. On doit se demander s'il n'y a pas une relation avec la publicité qui est faite à la télévision, dans les journaux, dans les stades, les arénas, pour inciter ces gens-là à prendre de l'alcool. Et on parle de centaines de millions de dollars.

Est-ce qu'un État responsable, un gouvernement responsable ne devrait pas, d'abord pas forcément dans un but d'économie d'argent comme telle, un but mercantile, mais dans un but de faire la protection de la vie de ses citoyens, d'assurer la sécurité de ceux qui prennent de l'alcool et de ceux qui n'en prennent pas, voir à peut-être apporter une certaine réglementation plus sévère en ce qui concerne la publicité, surtout à la télévision, au niveau des sports?

On voit aussi que certaines marques de vin, maintenant, commencent à vanter une qualité de vie. Pour avoir une bonne qualité de vie, il faut boire du bordeaux ou il faut boire du beaujolais. Moi personnellement, je n'ai rien contre ça, je trouve que c'est très bon, sauf qu'on voit les coûts sociaux que ça entraîne, on voit que ça crée des maladies cardio-vasculaires, ça entraîne des problèmes d'alcoolisme, donc des problèmes familiaux. On voit que l'alcoolisme amène la violence à la maison, la violence au foyer, la violence sur les enfants.

Sans vouloir réinventer la roue ce soir, je crois être capable de dire que l'alcool, sous toutes ses formes, que ce soit l'alcool pur ou les whiskies, les apéritifs, le vin ou la bière, est responsable d'une grande partie des maux de notre société. Allègrement, à la longueur de médias électroniques écrits et publiés, on fait la promotion et la vente de ça. On se crée probablement une partie de notre problème.

Je lisais, il y a quelques semaines, un mois et demi, deux mois, que nos cousins français, devant l'ampleur du désastre de l'alcool - on sait que les Français aiment bien le vin, mais ils aiment bien ta bière, ils aiment bien le Pernod, ils aiment bien le cognac - avaient décidé de passer un projet de loi qui bannissait totalement ou presque totalement la publicité sur les vins et boissons alcoolisées, que ce soit à la télévision, au cinéma ou dans les revues. On sait ce qu'il est advenu du projet de loi. Il est passé en première lecture au Parlemeht, au Palais-Bourbon et, par la suite, les lobbies se sont déchaînés, les lobbies des vignerons, les lobbies des cognacs, la maison Pernod-Ricard - vous savez, ce sont des gens extrêmement forts - Moët et Chandon, enfin, tous les gros lobbies internationaux, mais qui sont situés en France, se sont déchaînés, ont fait une campagne extrêmement forte, appuyés par les associations de viticulteurs. Le projet de loi a été renvoyé par les sénateurs, un peu comme on a vu ça ici chez nous, et est retourné au Palais-Bourbon sans avoir été approuvé. Aux dernières nouvelles, il allait probablement être très édulcoré, comme projet de loi.

Mais eux s'étaient rendu compte aussi qu'il y avait un danger là. S'ils ont pris le risque politique malgré que, pour la classe française, c'est tabou, le vin - un petit coup de rouge, pour les Français moyens, vous savez, c'est quelque chose d'important; c'est comme la Molson dans certains quartiers de Montréal, il ne faut pas toucher à ça - c'est parce que le coût social est tellement important, est tellement fort, non seulement en termes d'accidents, mais en termes financiers, de budget de l'État, qu'ils ont pensé qu'il était impératif et de leur devoir de légiférer fermement dans ce domaine-là.

Moi, je m'interroge à savoir si, au Québec, dans une société comme la nôtre qui connaît sensiblement le même genre de situation, où même peut-être la publicité est encore plus agressive, parce que \a publicité qu'on reçoit, que les jeunes reçoivent à la télévision... Moi, je ne regarde pas souvent le hockey, mais à l'occasion je pltonne, je fais du "zapping", comme on dit, sur ma télécommande et je dois vous dire que c'est incroyable, la force de persuasion qu'il y a. Pour vivre bien dans sa peau, pour être heureux, pour qu'une belle fille nous regarde, il faut prendre une Molson ou n'importe laquelle. On ne fera de publicité pour personne ce soir. C'est extrêmement incitatif. Ça rentre dans les gens.

Je pense que le projet de loi en parle et je suis certain que M. le ministre, on ne pourra le taxer, comment dirais-je, de ne pas connaître ces situations-là, parce que c'est des problèmes humains qu'il connaît, pour avoir vécu à Montréal, pour avoir travaillé dans les journaux, pour avoir fait de l'action sociale lorsqu'il était plus jeune. Je pense que ces expériences-là l'ont amené, à connaître ça. Je pense et j'espère qu'il va en tenir compte et qu'on va être capables, avec ce projet de loi là, de faire un pas en avant.

Je ne sais pas s'il faut tout bannir, je ne sais pas, au Québec, si on doit aller aussi loin que les Français, puis après ça les lobbies vont nous faire reculer, je ne sais pas. (22 h 30)

Mais on devrait certainement être très

sensibles, très ouverts à ce problème-là parce que, aujourd'hui, il y a peut-être des enfants qui sont battus actuellement chez eux parce que le père est rentré paqueté. Il y a peut-être des femmes qui sont battues aujourd'hui, il y a peut-être des femmes qui pleurent parce que leur père a eu un accident de voiture sur le Métropolitain, à Montréal, ou sur la route 138, dans le bout le Lachute, ou je ne sais pas trop, ou parce qu'un autre monsieur avait pris un verre et il a tué le père sur la route, ou il y a peut-être un gars qui a perdu sa job aujourd'hui parce qu'il rentre soûl sur la job et il va tomber sur l'aide sociale.

On pourrait en citer toute la soirée comme ça et je crois qu'il n'est pas du devoir d'un gouvernement de laisser inciter, par la publicité, ce genre de consommation là, parce qu'on bannit des chaînes de télévision certains genres de publicité sur la haine, la diffamation, les races et ces choses-là, parce qu'on considère que ça crée des situations négatives ou défavorables à la bonne harmonie de notre société. Je crois que l'alcool, c'est quelque chose qui crée un impact extrêmement terrible, extrêmement désolant et on devrait, comme gouvernement, se pencher là-dessus. Je crois que ça ferait l'unanimité, d'ailleurs, de tous les partis, de tous les intervenants; peut-être pas ceux qui en vendent, mais, je veux dire, de tous les gens de notre société ici, au Québec. Alors, ça met fin à mon intervention, à ces quelques remarques.

M. le député de Nicolet, mais je pense... Oui?

M. Richard: Non, M. le Président. Je vous vois venir, mais est-ce que Mme la députée qui est intervenue avant vous me permettrait de lui poser une question, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui, avec son approbation.

M. Richard: Vous me le permettez? Mme Carrier-Perreault: Je vous permets.

M. Richard: Seulement dans le sens de votre intervention, vous aviez mentionné, au niveau de la dégustation, que ça pourrait inciter à consommer plus. C'est une partie, peut-être, du dossier, donc, parce que vous faisiez la comparaison au niveau de la promotion et ce que j'avais bien saisi, c'était dans le sens que vous mettiez promotion en même temps que dégustation, ce qui faisait peut-être que ça incitait. Oui, en partie. Mais je voulais vous interroger dans le sens: Est-ce que ça ne permettrait pas aussi de changer de sorte et, en changeant de sorte - vous allez voir où je veux en venir - peut-être d'essayer éventuellement le vin de bleuets, qui est un produit québécois, que vous n'utilisez peut-être pas pantoute? Sauf que le jour où tu arrives à ton marché d'alimentation et qu'il l'a en dégustation, tu dis: Sais-tu, je pensais que c'était sucré au bout, ça ne l'est pas tout à fait, c'est bon, c'est bien, et tu en fais dorénavant l'achat plutôt que d'un vin qui vient de France ou qui vient d'ailleurs, d'Allemagne, et tu décides que tu prends un produit québécois parce que, effectivement, tu en as fait la dégustation à ton marché d'alimentation.

Au même titre, tout à l'heure, vous disiez, Mme la députée, que lorsque vous alliez à votre régie vous pouviez tester, goûter un digestif. C'est effectivement vrai qu'à la régie, ce qu'ils font goûter le plus souvent, ce sont des digestifs, des liqueurs, ce qui est beaucoup plus sucré et qui s'offre beaucoup mieux, d'une petite "shot".

M. Dufour: Comme quand ils nous offrent du parfum.

M. Richard: Mais dans le domaine de l'alimentation..

Le Président (M. Gobé): M. le député...

M. Richard:. ce serait, effectivement, pour du vin. Alors, est-ce que vous pensez que ça pourrait aussi agir..;

Le Président (M. Gobé): Votre question, s'il vous plaît. Mme la députée, vous pouvez répondre.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, je vous remercie. En fait, ce que je disais, c'est que le fait de faire déguster, comme ça, des produits dans un marché d'alimentation, ça avait un effet d'incitation à acheter ce produit-là. C'est ce que je disais tantôt.

M. Richard: Le produit qu'on déguste.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Quand on goûte à un certain produit, on trouve que c'est bien, que ça a de l'allure et tout ça. On dit: Bon, O. K. D'ailleurs, c'est bien organisé. Écoutez, vous savez comment ça fonctionne. À peu près tout le monde, ça vous est arrivé, j'imagine. Alors, c'est un fait que, dans mon esprit, ça incite à acheter le produit comme tel.

Dans le sens où vous en parlez, M. le Président, dans le sens où le député de Nicolet-Yamaska en parle, c'est un fait que ça peut peut-être inciter aussi les gens. Bon, on fait goûter un vin de bleuets aujourd'hui et, comme vous disiez, c'est possible que la personne dise: Je vais l'acheter. Je pense que, dans le même sens, effectivement, ça peut inciter les gens à acheter un produit québécois, mais il reste que, veux veux pas, bravo si c'est québécois, mais, je veux. dire, les Français, comme le disait le président tout à l'heure, ont essayé, quand

même... Même si c'étaient des Français, ils ont dit: Assez, c'est assez; peut-être qu'il faudrait ralentir la consommation. Alors, je ne sais pas. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée. Ça devait être bref comme réponse et la question aussi, d'ailleurs, a été très brève.

Je passerai maintenant la parole à M. le député de Chapleau.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Je serai très court dans les remarques que j'ai à faire. Il s'agit d'un court projet de loi de quelque 16 ou 18 articles, mais dans cette loi-là il y a beaucoup de sujets très importants qui sont traités, à partir de la publicité dont le président a parlé tantôt, l'importance de contrôler la publicité en ce qui concerne les boissons alcooliques. Mais je pense que les éléments encore plus importants que ça, c'est les programmes éducatifs. Dans le domaine des boissons alcooliques, je pense que c'est une chose qui est beaucoup négligée, dans notre temps, la question éducative, de montrer à la jeunesse aujourd'hui comment boire, quand elle peut prendre de la boisson sans effet sur sa conduite, quand elle conduit un véhicule automobile, quand elle s'en va faire du sport ou autrement. J'ai hâte d'entendre le ministre parler de ces différents éléments qui se trouvent dans ce projet de loi qui a des éléments qui peuvent affecter définitivement la vente et la consommation de boissons alcooliques dans l'avenir.

Mais aussi, dans le projet de loi, il y a l'article 4 et je trouve que c'est très important. L'article 4 dit tout simplement que l'article 44 est abrogé et l'article 44 est l'article par lequel une chaîne de magasins ne pouvait pas avoir plus de quatre permis d'épicerie. Vous savez, il y a des chaînes d'alimentation qui, jusqu'à date, ne faisaient pas affaire ici, dans la province de Québec, et je fais référence surtout à la chaîne d'alimentation Loblaws qui était située plutôt dans la province de l'Ontario, originalement. Elle était déjà dans la province de Québec, mais elle a fermé ses magasins. Mais, actuellement, elle a un pian de relance de ses magasins dans la province de Québec.

Je peux parler en connaissance de cause, car dans la municipalité où je suis député, dans la ville de Gatineau, la chaîne Loblaws a déjà construit un magasin, un des plus modernes et des plus grands dans la province de Québec. Elle a dépensé au-delà de 5 000 000 $. Elle a l'intention d'ouvrir, dans la région de chez nous, au moins trois autres magasins dans un avenir très rapproché et aussi de se répandre à travers la province de Québec, de venir en concurrence, peut-être, avec Provigo, IGA et ainsi de suite.

Je le sais pour avoir rencontré les dirigeants du magasin à Gatineau. Ils sont venus justement me voir concernant ce projet de loi là. Je n'étais pas au courant de l'implication de ce projet de loi avant que le gérant de Loblaws à Gatineau soit venu me voir. Il a dit: Bien sûr que, si la loi est adoptée ou pas adoptée, ce n'est pas la raison qui va motiver la compagnie à prendre la décision de faire une expansion dans la province de Québec.

Mais, d'un autre côté, c'est important pour eux d'être capables d'avoir plus de cinq permis dans les différentes chaînes dans la province de Québec. Auparavant, c'étaient les dépanneurs de quartier et les petites épiceries du coin qui avaient demandé cette "provision-là dans la loi. Avec la manière moderne dont opèrent les magasins, c'est tout à fait dépassé. Ça n'a pas de raison d'être et, strictement, si je parle du cas de Loblaws qui est dans mon comté, je pense que le fait que cet article-là soit abrogé va certainement encourager la chaîne Loblaws à venir prendre une expansion assez importante dans la province de Québec. Donc, j'ai hâte d'entendre le ministre, bien sûr, sur cet article-là, mais aussi sur d'autres articles qui sont traités dans ce projet de loi.

Aussi, c'est bien sûr que je n'ai pas l'intention de parler longtemps. Je sais que l'Opposition a le fardeau de faire le travail. On sait dans quoi ils sont embarqués ce soir. On n'a pas l'intention de leur rendre la tâche plus facile, mais je pense que c'est important quand même de faire part de l'importance des différents éléments qui se trouvent dans ce projet de loi. Puis, considérant que, dans l'Opposition, lorsqu'on a étudié le projet de loi en deuxième lecture pour l'adoption du principe, tous et chacun étaient d'accord sur le fait que cette loi-là devrait être adoptée le plus tôt possible je comprends mal son attitude, ce soir, qu'on ne procède pas immédiatement à l'étude article par article pour qu'on puisse donner l'opportunité au ministre de nous expliquer en détail pourquoi on devrait adopter chacun de ces articles-là. Je pense que les interventions faites par les différents députés de l'Opposition sont toutes à l'effet que la loi est très positive, qu'elle devrait être adoptée immédiatement. Procédons donc à l'adoption. On est prêts. On est prêts à donner les explications dont vous avez besoin et, tous ensemble, on va travailler pour le bien-être de la province et l'expansion de ces chaînes d'alimentation, surtout dans ma région chez nous, bien sûr, mais à travers la province.

Avec ça, M. le Président, j'espère qu'on va procéder immédiatement, s'il n'y a pas d'autres interventions, à l'étude de l'article 1. Mais j'ai bien peur qu'il est pour y avoir d'autres interventions.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M.

le député de Chapleau. Votre exposé était fort intéressant. Je vais maintenant reconnaître une autre intervenante au niveau des remarques préliminaires. Mme la députée de Verchères, vous avez la parole pour une période de 20 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Oui, j'ai quelques commentaires à apporter au sujet du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives, et peut-être aussi quelques questions à poser à M. le ministre.

D'abord, à première vue, moi, je cherche les motifs réels d'une modification de ce projet de loi. J'ai pu en dépister quelques-uns. C'était, bien sûr, de protéger le consommateur. Ça, c'est évident, on le revoit à quelques reprises. Mais je me demande si le souci d'améliorer la qualité de vie a été une préoccupation pour le ministre.

Un autre but qui a ressorti d'une façon évidente, c'est, je pense, d'aller chercher un revenu supplémentaire, parce qu'à plusieurs reprises aussi on voit des éléments, même dans le discours de M. le ministre, qui me laissent croire que, lorsqu'il parle de dons et tout, peut-être qu'il aurait un petit peu plus d'argent. Je me demande si les dons ne venaient pas com-pétitionner directement la régie des alcools.

Dans les commentaires que je voulais apporter, M. le ministre, il y a celui à savoir: Est-ce que, au niveau de la publicité, on s'est interrogé sur la boisson et les sports, les rapports que l'on établissait entre boisson et sports? On remarque que dans tous les sports, et on sait très bien qu'on incite les jeunes à faire du sport, il y a une relation directe entre boisson et sport dans la publicité, ce que, moi, j'ai toujours trouvé un petit peu déplorable.

On fait une guerre effrénée sur le tabac, à tel point - je suis fumeuse moi-même - qu'à un moment donné j'ai dit: Mais, on est presque considérés comme des criminels, des horreurs ambulantes parce qu'on fume. Moi, je dis: Peut-être que je me fais du tort, mais je ne suis pas certaine de faire autant de tort à mes voisins par le fait de fumer. Je me dis: Peut-être que pour la société, si j'ai un cancer du poumon ou quelque chose, là, je peux tomber aux frais de la princesse parce que l'assurance-hospitalisation va payer.

Mais quand je vois la guerre qu'on fait au tabac, aux fumeurs versus la guerre qu'on ne fait pas à l'alcool, là, je trouve qu'il y a un déséquilibre. Si je fume au volant, les chances sont peut-être grandes que j'échappe ma cigarette et que je brûle mon siège, mais, si je prends de l'alcool au volant, ça commence à être passablement plus grave et c'est il y a à peine quelques années qu'on a criminalise, pratiquement, l'alcool au volant. Mais, encore là, je ne suis pas certaine que les rapports soient bien établis. On interdit la cigarette en publicité, mais, à chaque fois, quel que soit le sport, les commanditaires sont toujours des vendeurs de boisson et nos jeunes sont incités à faire un lien direct.

Vous savez, moi, j'ai fait carrière en création et en création on n'invente rien. On ne crée rien dans le sens qu'un objet, c'est un objet, un autre objet.. Rien ne se crée, finaie-tnent, rien ne se perd. Mais où on peut être créateur, c'est dans les rapports qu'on établit entre les objets, entre les groupes, entre les personnes même. C'est en changeant les rapports qu'on peut être créateur. (22 h 45)

Dans ce sens-là, je m'interroge à savoir si le ministre a été vraiment créateur, puis s'il a essayé, dans son projet de loi, de modifier les rapports sport-boisson ou, du moins, de les atténuer versus nos jeunes. Je pense que c'est inquiétant quand on voit le taux d'alcool consommé par nos jeunes et qu'ils ont leur permis de conduire de plus en plus jeunes, à 16 ans. Lorsqu'on sait que des jeunes consomment de la boisson à 16 ans, puis prennent le volant est-ce qu'il y a des rapports? Est-ce que vous avez des statistiques qui établissent - je pense que vous en avez - les rapports boisson-jeunesse-auto? Dans ce sens là, je trouve qu'on est un petit peu libéralisateur

Remarquez que j'ai envie de vous parler d'un cas qui s'est produit récemment dans mon comté. Là, je vais vous dire mes réactions face à ça. Une mère appelle pour dire que son enfant de 16 ans.. Et ça, ce n'est pas des blagues, je l'ai vécu dans le comté. Elle appelle la députée pour dire: Écoutez, là, est-ce que vous allez faire quelque chose pour les permis de boisson, les gens qui vendent de la boisson à des mineurs? Ma fille de 16 ans me dit qu'elle va à telle place. Elle va dans un lieu où ils vendent de la boisson et, lorsqu'elle rentre, elle a pris un verre et ça m'inquiète. Est-ce que vous faites quelque chose, vous, les députés, dans ce sens-là?

Ma première réaction, ç'a été de dire: Mais est-ce qu'elle croit que je vais élever son enfant à sa place, si elle perd le contrôle sur lui? Mais, sans porter de jugement de valeur à savoir si elle l'a bien élevé ou si elle l'a mal élevé, si elle manque de contrôle sur son enfant ou si elle a plein contrôle, si son enfant lui ment ou pas, il reste que, pour un certain nombre de parents, ça devient problématique. Est-ce que dans sa loi le ministre a prévu cet élément-là?

Une autre chose qui m'a été... J'ai deux petits cas de comté; je ne vous en parlerai pas pendant une demi-heure, des cas de comté, mais ça m'a été apporté, le fait de la mineure et des parents qui s'inquiétaient de ça, puis qui font référence au député. Une autre chose. Il y a des hôteliers - parce que, moi, vous savez, j'ai le dossier du tourisme - qui m'ont dit: Ça n'a pas de bon sens, ils s'en viennent avec un projet de

loi qui fait que les hôteliers, si quelqu'un vient consommer de la boisson chez nous, qu'il part et qu'il est soûl, qu'il a un accident, c'est nous qui sommes responsables. L'un a dit: Ça n'a pas de bon sens! Moi, je suis responsable, mais s'il arrive soûl chez nous, puis que, moi, je ne m'en aperçois pas tout de suite, puis qu'il a déjà un bon taux d'alcool et que je lui sers un verre, qu'il sort, puis qu'il a un accident, c'est moi qui suis responsable et c'est l'autre qui l'a soûlé. Alors, dans le projet de loi, lorsqu'on va l'étudier article par article, peut-être que le ministre pourrait me répondre à ça. Là, je n'ai pas été en mesure de lui répondre. J'ai dit: Je ne le sais pas, mais je vais m'informer. Qui a la responsabilité de quoi?

Je peux vous donner mon opinion. Moi, je trouve que les gens veulent beaucoup de liberté, mais ils ne sont pas prêts à assumer la responsabilité qui va avec. Si c'est vrai que c'est l'hôtelier qui porte la responsabilité d'une personne qui a un accident de voiture parce qu'elle a pris de l'alcool, moi, j'ai de la difficulté à accepter ça. Il me semble qu'on doit être responsable de sa personne. Si on prend le volant et qu'on est soûl, que ce soit l'hôtelier qui soit responsable, moi, j'ai un petit peu de difficulté avec ça. Est-ce que ce projet de loi là aborde ce sujet? Je ne le sais pas, je ne l'ai pas regardé article par article. Alors, j'espère que M. le ministre sera en mesure de me répondre à ça.

Si je prends maintenant le discours du ministre qui nous parle de 15 000 emplois et de 400 000 000 $ de revenus, là, ça m'amène un petit peu à avoir sensiblement le même discours que le président tantôt. Oui, il y a des revenus, mais ça coûte combien, puisque les soins hospitaliers sont gratuits? Là, on nous amène un petit ticket modérateur. On commence à en faire payer un petit peu plus. Mais est-ce qu'on a compté? Est-ce qu'il y a eu des statistiques de faites? Est-ce qu'il y a...

Une voix: Ils s'orientent sur la modération.

Mme Dupuis: II faudrait peut-être s'orienter sur la modération, comme le dit ma collègue. Ce serait peut-être bien.

Est-ce qu'on a des statistiques ou une étude à savoir combien de gens se retrouvent dans nos hôpitaux et combien l'alcool coûte à l'État en accidents? Dans le discours du ministre, qui m'est présenté là, il n'en fait pas état.

Un autre élément, il y a aussi la manière dont ils sont exploités et c'est là que je regarde le contrôle, finalement, le but. Je reviens au but de la loi. Le but de la loi, c'est comment ils sont exploités. Donc, pourquoi aller chercher ça? Est-ce que c'est pour avoir un meilleur contrôle sur les établissements? Est-ce que c'est pour avoir un meilleur contrôle ou si c'est pour voir si tout le monde paie ses taxes, si tout le monde paie son permis et si c'est pour remplir les coffres de l'État?

Moi, ce qui m'intéresse dans un projet de loi, je veux bien qu'on remplisse les coffres, mais ça ne devrait jamais être le but premier. C'est surtout, je pense, la qualité de vie, puis le consommateur. Si on dépiste dans cette loi-là, à l'étude article par article, que le but premier, c'est d'aller chercher plus de sous pour amener dans les coffres, moi, je ne peux pas endosser un projet de loi comme ça. J'espère qu'en majorité ce sera pour améliorer la qualité de vie.

Un autre petit point: on partait de programmes éducatifs en matière de boissons alcoolisées, comme ma collègue en parlait tantôt. Moi, les programmes éducatifs, j'aimerais que M. le ministre élabore un petit peu plus à cet effet. Peut-être que je suis mal informée, j'aimerais qu'on m'éduque en ce sens et parfaire mes connaissances en cette matière, parce que je ne connais pas, du moins à la télévision ou au niveau de la publicité et tout, de programmes éducatifs en matière de boissons alcoolisées, sauf peut-être quelques petits messages de temps à autre, mais je pense que c'est plutôt maigre en ce domaine.

Un autre point aussi, dans le discours du ministre: puisse exercer en plus complète conformité avec les besoins actuels de la société et les réalités sociales et culturelles d'aujourd'hui... C'est là que ça m'amène à dire: Quelles réalités sociales? Quels besoins actuels de notre société? On connaît les besoins de notre société, mais le ministre fait référence à quels besoins? Est-ce que c'est un besoin de protéger nos jeunes? Le taux de suicide chez nos jeunes au Québec est le plus haut au monde. Par les besoins et les réalités sociales et culturelles d'aujourd'hui, est-ce qu'on dit: Maintenant, il faut être plus libéral, puis il faut plus tout permettre, puis l'alcool, comparé à la drogue, ce n'est rien? Le ministre fait référence à quoi? C'est vague. Moi, j'apprécierais avoir un petit peu plus de détails et de précisions à cet effet.

Il y a un autre élément dans le discours du ministre qui dit: Elle pourrait également établir des normes, des limitations, même des prohibitions et une procédure d'approximation relative à la promotion, à la publicité et aux programmes éducatifs. Là, ça m'amène justement a la publicité. Et là encore je me réfère à ma collègue tantôt. Lorsqu'on est les quatrièmes ou cinquièmes à parler, forcément les sujets ont été abordés un petit peu avant. J'espère qu'on s'attaquera à ça.

Tantôt, mon collègue parlait du plaisir. Le ministre répond: On m'a associé plutôt au travail qu'au plaisir. Là, j'allais vous taquiner un petit peu, je dis: Pour moi, travailler, c'est un plaisir, alors je ne vois pas... Peut-être le ministre aussi, alors on pourrait associer travail et plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: À voir avec quelle ardeur le ministre travaille, je suis certaine qu'il y prend plaisir.

À mon collègue, le député de Nicolet Yamaska, qui disait tantôt qu'il remarquait qu'on n'achetait pas dans les mêmes endroits l'épicerie et la boisson, oui, j'ai envie de sourire, puis j'ai envie de vous faire un commentaire de femme là-dessus: Forcément, c'est les femmes qui achètent la nourriture puis c'est les hommes qui achètent la boisson! Alors, forcément, ils n'achètent pas dans tes mêmes endroits puis au même moment. Je pense que peut-être je caricature un peu. mais je ne suis pas certaine que je caricature tant que ça, M. le ministre, je ne suis pas certaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Hum! Je vais vous dénoncer vous, là.

Mme Dupuis: Les hommes vont généralement...

M. Ryan: Qui est-ce qui ouvre une boutique féminine chez vous autres, là?

Une voix: C'est moi. M. Ryan: C'est vous...

Mme Dupuis: Les hommes vont généralement acheter la boisson, mais disons que je vous donne, messieurs, le bénéfice du doute en vous disant qu'une caisse de bière, par galanterie, vous allez l'acheter vous autres mêmes à cause du poids. Ça, je n'en suis pas certaine non plus.

Sur ces paroles un petit peu avec humour, M. le Président, je terminerai en espérant, bien sûr, que le ministre sache répondre aux questions que j'ai abordées et qu'il considère que le principal but de cette loi serait d'améliorer la qualité de vie, la protection des consommateurs, plutôt que de remplir les coffres de l'État. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: C'est tout fait, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie beaucoup. C'était, vous aussi, très intéressant comme exposé. Y a-t-il d'autres intervenants autour de cette table? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez 20 minutes, vous aussi.

M. Charles Messier M. Messier: Merci, M. le Président. Je vais prendre le temps qui m'est alloué, peut-être un petit peu moins Je dois dire que c'est ma première intervention comme membre de la commission des institutions. J'ai participé activement à d'autres commissions, celles de l'agriculture, de la culture, de l'aménagement et des équipements, mais pour celle des institutions c'est la première fois.

C'est un projet de loi dont on ne connaît pas encore la conclusion du Parti québécois, sauf qu'il nous a été dit qu'effectivement l'Opposition officielle abondait dans le sens actuel du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives.

Je voudrais faire certaines remarques sur peut-être, mon Dieu, quoi, cinq articles, précisément cinq articles de l'actuel projet de loi, le projet de loi 55. D'ailleurs, avant toute chose, la Régie des permis d'alcool du Québec s'est fait connaître récemment et je pense que la députée de Verchères en a fait mention tout à l'heure. On a retiré le permis d'alcool à un exploitant. Ça a fait les manchettes des journaux. Je ne sais pas si c'est encore sous justice ou si le cas a été réglé d'une façon définitive, mais on retirait un permis compte tenu qu'on disait que l'exploitant avait vendu de l'alcool à une personne qui avait déjà atteint un certain niveau de saturation. On lui a retiré son permis d'alcool. Donc, la Régie, selon l'article 3, si je me réfère à l'article 3 du texte actuel de la loi qui est non modifié, suspendait ou révoquait son permis d'alcool.

Je fais référence à l'article 1 où on exten-sionne un petit peu le pouvoir de la Régie compte tenu de la promotion et de la publicité. On sait que la Société des alcools du Québec fait des efforts relativement considérables.

Juste un petit instant, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Messier: J'apprécierais que mon collègue et les autres personnes qui ne sont pas membres de la commission... J'aimerais m'entendre moi-même.

Le Président (M. Gobé): Oui, je vous comprends. Je pense que c'est légitime, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je rappellerai à tous les membres de cette commission, ainsi qu'au personnel qui les accompagne de bien vouloir respecter le temps de parole du député de Saint-Hyacinthe...

M. Messier: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gobé):... qui nous fait un exposé vraiment intéressant, d'ailleurs, et que nous aimerions pouvoir entendre.

M. Dufour: J'apprécie votre autorité. M. le

Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Messier: Merci. Ça va m'assurer une certaine logique...

Le Président (M. Gobé): J'attends beaucoup de collaboration de vous-même, bien entendu, comme d'habitude.

M. Ryan: La concentration est meilleure.

M. Messier:... une meilleure concentration et un suivi logique.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. Messier: J'étais rendu à l'article 1 où on disait qu'il y avait une extension du pouvoir de la Régie. Actuellement, la Régie dispose de certains pouvoirs, pouvoirs de délivrer, renouveler, suspendre et révoquer des permis, fixer et modifier des conditions, patati, patata, sauf que, là, on lui donne d'autres pouvoirs, celui de la promotion et de la publicité.

Je disais, avant, dans une petite intervention, que la Société des alcools fait déjà des efforts relativement considérables. Moi, il y a deux images qui me reviennent en tête. C'est le choc de deux verres qui se fracassent et on dit par là que la modération a meilleur goût. C'est effectivement vrai. Et l'autre, pour l'avoir rencontré personnellement, André Viger. On voit André Viger qui fait la relation sport et alcool. On disait qu'on s'aime peut-être un petit peu trop pour arriver un jour ou l'autre en chaise roulante. Il y a plusieurs images qui sont peut-être des images dramatiques, mais qui nous évoquent certaines choses bien précises, que, effectivement, la boisson peut dégénérer en des choses bien particulières, soit des accidents avec mort d'homme ou, encore peut-être plus triste, un handicap permanent. Donc, je trouve intéressant que la Régie, si l'Opposition y concourt, soit dotée par extension des pouvoirs de promotion et de publicité, principalement au niveau de la publicité. (23 heures)

L'article 2 du projet de loi qui est proposé parle de la dégustation au niveau des épiceries. J'ai trouvé intéressant un petit peu le député de Nicolet qui, par son expérience antérieure dans le secteur de l'alimentation, faisait mention - au niveau des permis, j'y reviendrai tout à l'heure - qu'effectivement, au niveau de la dégustation dans les épiceries, ce n'était pas toléré tel quel. Donc, l'intervention du député mettait en relation certaines choses bien précises. C'est qu'on a des produits de qualité, au Québec, sauf que ces produits ne sont pas habituellement connus de la population ou sont méconnus de la population. Je crois que l'article 2, tel que proposé, va favoriser l'achat de nos produits.

Comme le député de LaFontaine nous en faisait mention, on connaît facilement les produits italiens, les produits français, les produits américains. Sauf que nos produits, ici, québécois, il s'agit de regarder, on a, mon Dieu, dans le coin de Dunham, deux fabricants de vin, soit L'Orpailleur et un autre que j'ai peine à me remémorer. En tout cas, à tout le moins, L'Orpailleur pour l'avoir visité. On a deux fabricants de vin de très grande qualité. Même dans le comté de Saint-Hyacinthe, on ne peut pas dire que c'est des fabricants de vin, sauf que les produits ne viennent pas directement de la vigne, c'est par des concentrés. On a les vins La Salle et les vins Andrès, c'est les deux plus grands fabricants de vin au Québec; ils sont situés dans le comté de Saint-Hyacinthe. Ça donne un cachet supplémentaire à la capitale agro-alimentaire.

Sauf que, si on revient à l'article 2 proposé, ça va permettre aux épiceries de favoriser la dégustation des vins possiblement québécois; du moins, j'espère que les vins québécois seront mis sur la sellette.

L'article 4 proposé, c'est l'abrogation. Et, là, je trouvais intéressante encore l'argumentation du député de Nicolet qui limitait à cinq les permis, par extension à quatre, sauf que le cinquième, le sixième, etc., n'étaient pas permis et, donc, on ne favorisait pas l'éclosion de nos marchés d'alimentation. Donc, par l'abrogation, on va permettre une certaine forme de libéralisation de nos marchés québécois, ce qui fait que nos commerçants, tel peut-être le député de Nicolet qui, un jour, reviendra peut-être à ses anciennes amours, on ne sait jamais...

Une voix: II a envie de quitter?

M. Messier: Non, ça, je ne pense pas. Je pense que le député de Nicolet fait un travail remarquable dans son comté. Il n'est pas ici, mais je suis à peu près sûr... Ah, il est ici. Mais il pourrait en témoigner facilement, il fait un travail remarquable dans son comté, pour en avoir des échos parce qu'on se touche, nos comtés se touchent et j'ai des gens qui me disent qu'effectivement le député de Nicolet fait un travail remarquable.

Sauf que peut-être l'article 44 du texte actuel, mais abrogé par l'article 4 ici, va favoriser un jour ou l'autre le député de Nicolet pour agrandir sa chaîne. Je pense qu'il a trois magasins d'alimentation et on peut toujours espérer que, bon an, mal an, il va pouvoir agrandir ses intallations, on ne sait jamais, mais toujours en étant député à l'Assemblée nationale Oui, je pense que... Peut-être que le député de Nicolet nous répondra ultérieurement, II est dans une grande conversation.

Uns voix: II est en conflit?

M. Messier: Ah non, je ne pense pas qu'il soit en conflit d'intérêts, ça me surprendrait énormément.

O.K., on arrive à l'article 6. L'article 6, contrôle du don des boissons alcooliques. Ça se fait, je pense que les vins La Salle le font et les vins Andrès le font, et c'est une politique qui est reconnue par la compagnie de faire des dons de boissons alcooliques. Mais une chose qui n'est pas faite actuellement, c'est qu'on n'est pas assurés de la qualité. On sait que les produits, la boisson qui est donnée, habituellement, c'est toujours de bonne qualité. Lorsqu'on va étudier article par article, ce seraient peut-être des questions intéressantes à poser au ministre ou via son président, à savoir si effectivement il y a eu beaucoup de plaintes concernant le don de boissons alcooliques, concernant aussi la qualité des boissons qui sont données.

Parce que, par extension, si la boisson est donnée et qu'on veut faire connaître le produit, donc le produit devrait être de qualité. Si on goûte un produit qui est de non-qualité, surtout que les produits qui sont donnés, c'est des produits périssables, si la qualité n'est pas assurée par le fournisseur, par le fabricant tel quel, c'est évident que par extension les nouveaux consommateurs qui n'avaient pas essayé le produit ne l'achèteront pas. Mais c'est intéressant que l'article 6 tel que proposé donne des balises à la Régie, donne des balises par un pouvoir réglementaire, donc, de contrôler la qualité de la boisson qui va être donnée.

Dans le texte proposé, l'article 10, c'est une extension à l'article 103 du texte actuel. L'article 103 donnait l'obligation, s'il y avait vente de boissons alcooliques, de servir des repas, ou il y avait l'interdiction des enfants mineurs d'être présents dans des endroits où il y avait vente de boissons alcoolisées. Si je me réfère à l'article 10 tel quel, donc on va permettre aux pavillons de chasse, de pêche ou sur le site de fabrication d'un détenteur de permis de production artisanale... Et, là, je pense encore à Dunham, L'Orpailleur. On peut déguster sur place là-bas, effectivement, les produits locaux faits par le fabricant, sauf qu'il y avait quand même des restrictions.

Moi, je trouve intéressant que sur le site de fabrication on va pouvoir déguster sans nécessairement avoir la contrainte de servir des repas, vins, fromages ou peu importe, et aussi amener les enfants. Je pense que les enfants sont toujours intéressés à voir un petit peu ce qu'on fait, la fabrication d'un produit quelconque, que ce soit un produit de boisson alcoolisée ou un autre produit. Là, on va pouvoir amener les enfants dans des endroits où se fabrique la boisson.

Même chose sur les terrasses. Si je me réfère au texte proposé, c'est évident, lorsqu'on se promène sur des grandes artères, que vous êtes accompagnés de vos enfants II est interdit d'amener des enfants sur des terrasses où on sert des boissons alcoolisées. Je pense que le texte qui est proposé est quand même relativement libéral, donc, va permettre aux enfants de pouvoir accompagner leurs parents. C'est toujours plate d'aller dans un endroit et de dire: Ah, parce qu'il y a de la boisson alcoolisée, on ne peut pas amener les enfants. Mais je pense que, par règlement, on va pouvoir cerner un petit peu la problématique et favoriser les sorties familiales, être sûrs et certains qu'on peut se déplacer d'un endroit à un autre sans pénaliser les enfants et sans pénaliser aussi, effectivement, les parents

Ça termine grosso modo, les interventions, M. le Président, qui devraient susciter, je ne sais pas, peut être le commencement de l'étude article par article du projet déposé, qui n'est pas relativement long, qui est relativement succinct dans son texte actuel et qui devrait, du moins je l'espère, redonner un petit peu à la Régie des permis d'alcool du Québec un nouveau mandat, premièrement, comme on en a fait mention, la promotion et la publicité, la dégustation dans les épiceries, comme je l'ai dit tout à l'heure aussi, l'abrogation limitant à cinq les permis d'alcool; c'est les choses les plus intéressantes.

Après ça, au niveau du don de boissons alcoolisées, comme je le disais auparavant, il y a quand même des fabricants d'importance à Saint Hyacinthe qui sont les vins La Salle et les vins Andrès. C'est deux fabricants de grande taille qui font effectivement des dons de boissons alcoolisées.

Ça me fait penser aussi que le dirigeant, M. Daniel Hébert, qui est le contrôleur ou le directeur général des vins La Salle, me faisait mention qu'effectivement il vivait certains problèmes au niveau du timbrage des bouteilles en question. Donc, c'est évident que, lorsqu'il y a don d'une bouteille, il faut s'assurer, effectivement, que le timbrage soit fait et des vérifications s'imposent pour s'assurer que, lorsqu'il y a timbrage, en bout de ligne le gouvernement récupère son droit de taxe, donc récupère des revenus. Il y avait un manque de contrôle. M. Daniel Hébert me faisait mention qu'effectivement il vivait une problématique. Les inspecteurs de la Régie y allaient relativement souvent, ce qui faisait que le contrôle était de plus en plus serré au niveau de la fabrication. Je pense que ce n'est pas mal en soi que les contrôles soient de plus en plus forts.

Donc, ça termine un petit peu mon exposé sur le texte présenté par le ministre et, du moins, j'espère qu'on va commencer incessamment l'étude du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous remercie. M. le ministre, vous aviez demandé la parole.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre de la Sécurité publique et des Affaires municipales, vous avez la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci, M. le Président. J'écoute évidemment avec un grand intérêt, dans la mesure où mes autres occupations me le permettent, les propos qui nous viennent de l'Opposition et encore davantage, vu leur caractère constructif, celles de mes collègues du côté ministériel, et j'ai fait une constatation à la lumière de ce qu'il m'a été donné d'entendre. C'est que, du côté de l'Opposition, il y a un degré d'ignorance assez élevé à l'endroit de ce qu'est le système actuel d'émission et de contrôle des permis d'alcool.

J'ai cru noter, à mesure qu'on avançait, même un certain intérêt pour en connaître davantage qui s'est exprimé derrière les propos de la députée de Verchères, par des questions, même. J'ai vu qu'elle voulait en savoir davantage. J'appréciais ça énormément. Ce n'est pas tout le monde qui est disposé à étudier rendu à 23 h 10, surtout quand il y a un mandat de l'Assemblée nationale. Et il m'est venu à l'esprit que ce serait peut-être contribuer au travail éducatif qui me semble passionner nos collègues de l'Opposition, que de vous présenter une motion pour demander que soit entendu en consultation particulière jusqu'à minuit le président de la Régie des permis d'alcool du Québec qui m'accompagne ce soir et qui pourrait volontiers se prêter aux questions que vous voudriez lui adresser.

Le Président (M. Gobé): Est ce que vous en faites une motion en vertu de l'article 244 de notre règlement?

M. Ryan: J'en fais une motion en vertu de l'article 244 de notre règlement.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pourriez présenter votre motion par écrit, M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Ryan: Immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé):... afin qu'on puisse juger de sa recevabilité?

M. Dufour: On pourrait peut-être collaborer, vous aider.

M. Ryan: Toujours aussi bien. Voulez-vous me passer votre copie du règlement, M. le Président?

M. Dufour: Tenez, si ça vous intéresse, même si ça vient de l'Opposition.

M. Ryan: Évidemment, du côté de l'Opposition, on a une motion qui est assez proche. On peut prendre celle-là, il n'y a pas de problème. On peut prendre celle-là.

M. Dufour: Vous pouvez la mettre à votre goût. C'est pour sauver du temps.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Alors, on va suspendre une minute, le temps que M. le ministre puisse...

Mme Carrier-Perreault: Amender.

Le Président (M. Gobé):... rédiger sa motion. La commission suspend ses travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 23 h 12) (Reprise à 23 h 13)

Le Président (M. Gobé): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, si vous voulez présenter votre motion.

Motion proposant d'entendre le président de la Régie des permis d'alcool du Québec

M. Ryan: II est résolu qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure la commission permanente des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives, tienne une consultation particulière avec comme témoin le président de la Régie des permis d'alcool du Québec.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je peux recevoir votre motion?

M. Ryan: Avec plaisir.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir en une copie? C'est important! Il a apporté des modifications qui me semblent importantes.

Le Président (M. Gobé): O. K. M. le ministre, tenez-vous à ce que nous précisions jusqu'à minuit ce soir?

M. Ryan: Oui, c'est important, je l'avais oublié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Jusqu'à minuit?

M. Ryan: Je m'aperçois que vous écoutez vos intervenants avec beaucoup de respect Merci beaucoup de votre vigilance.

Le Président (M. Gobé): Alors, en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure, il est en effet prévu qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des audiences ou des consultations particulières dans le cadre de notre mandat. Cela est, bien entendu, dans le cadre de notre mandat, vu que nous discutons des permis d'alcool.

Aussi, je déclare donc la motion recevable et je demanderais au proposeur s'il a des commentaires ou des arguments à faire valoir avant que nous adoptions ou que nous n'adoptions pas cette motion. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je serai très bref, parce que je présume que nos collègues de l'Opposition sont vraiment intéressés à profiter de cette occasion pour s'informer sur notre système d'émission et de surveillance des permis d'alcool. Je pense que c'est une occasion exceptionnelle qui nous est donnée. Par conséquent, je me bornerai à remercier M. Laflamme d'être parmi nous ce soir, de même que la conseillère juridique de la Régie qui l'accompagne, Mme Lejeune.

À ma gauche, pour ceux que ça pourrait intéresser, il y a le conseiller juridique du ministère de la Sécurité publique. Me Saint-Laurent. En arrière de moi, des fois il y en a qui se cachent, mais qui sont non moins importants. Il y a mon conseiller politique au ministère de la Sécurité publique pour les programmes d'aide aux victimes de sinistre, en particulier, M. Sylvain Ayotte. À droite, ici, il y a Mme Hélène Livemois, qui est conseillère juridique à mon bureau de ministre des Affaires municipales, mais que j'utilise également pour les fins du ministère de la Sécurité publique, quand ce sont des sujets qui peuvent convenir à son jeune âge.

Le Président (M. Gobé): Elle est toute charmante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Elle est séduisante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: L'alcool!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Ryan: J'ai terminé. Je pense que j'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé? Alors M. le critique officiel de l'Opposition, ave£-vous dos remarques avant que nous adoptions ou n'adoptions pas cette motion''

M. Dufour: Oui. J'apprécie, bien sûr, la proposition que le ministre de la Sécurité publique a présentée concernant l'écoute atten tive du président de la Régie. C'est un élément, bien sûr, important dans la discussion du projet de loi, parce que déjà nous avions pensé qu'il serait intéressant d'entendre le président de la Régie pour pouvoir mieux nous informer du projet de loi. C'est très rare qu'on a l'occasion d'écouter ou d'interroger des personnes concernées. On le fait lors de l'étude des crédits budgétaires, mais, en dehors de ça, le temps nous manque tout le temps. Ça fait qu'on devrait en profiter.

Mais ce n'est pas en vertu d'un manque de connaissance du projet de loi. M. le ministre, là-dessus, je pense bien que sa perception, elle n'est pas exacte, elle est inexacte par rapport à ce que j'ai entendu. Je pense qu'on a parlé de publicité, les gens ont parlé un peu de ce qui les préoccupait et ce n'était pas un manque de connaissance par rapport à la loi. La loi, on vit avec. Quand j'ai écouté les remarques qui ont été faites, que les personnes le fassent sous la forme interrogative plutôt que sous la forme de l'affirmation, c'est une autre façon. La langue française permet de s'informer par interrogation plutôt que par l'affirmation. Moi, ça ne me dérange pas trop, trop par rapport à ça. Je pense que, si l'Opposition n'est pas bien informée par rapport à la loi, bien, on vit avec. Est-ce que ça voudrait dire que la loi est si mal faite que personne ne la comprenne? Ça voudrait peut-être dire ça. Moi, je ne pense pas.

Je pense qu'il y a des articles là-dedans, on parie de publicité, on parie de lois qui n'étaient pas tellement fortes pour appuyer ce projet de loi là. Donc, je pense que, oui, on va apprécier, bien sûr, la présence avec nous du président de la Régie et on va fui poser des questions, puis je suis convaincu que même le parti ministériel sera heureux de poser des questions. Alors, merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, je vais relire la motion telle qu'elle est proposée par M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives, une consultation particulière avec le président de la Régie des permis d'alcool du Québec jusqu'à minuit ce soir. " Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, la motion est adoptée et nous allons maintenant entendre M. le président de la Régie des permis d'alcool du

Québec, si vous voulez vous présenter et faire un rapide exposé sur le projet ou... Vous voulez peut-être passer aux questions? Comment on organise nos travaux, là?

M. Dufour: II peut nous faire un léger exposé par rapport aux remarques...

Le Président (M. Gobé): Un léger exposé et, par la suite...

M. Dufour:... parce que je sais qu'il a écouté attentivement tous les intervenants, de quelque côté qu'ils soient.

Le Président (M. Gobé): Alors, vu qu'il reste 40 minutes avant minuit, peut-être qu'on pourrait convenir d'un exposé jusqu'à 23 h 30 et, après ça, on pourrait répartir entre les différents partis, gouvernemental et de l'Opposition, 15 minutes chacun, en tenant compte de la règle de l'alternance, hein, et peut-être garder 2 ou 3 minutes à la fin pour remercier tout le monde et ajourner.

M. Dufour: Ça a bien du bon sens.

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame..

Mme Dupuis:... est-ce que vous laissez ouvert si... Bon, il peut nous parler quelques minutes et ensuite laisser ça ouvert aux questions et au dialogue.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais soyez assurée que la présidence fera preuve d'une grande largesse d'esprit quant à l'intervention de chacun, afin de favoriser le débat et non de le restreindre, et c'est d'ailleurs le rôle de la commission. D'accord?

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Berthier.

M. Houde: Que les questions alternent, qu'ils en posent une et on en pose une, qu'ils en posent une et on en pose une, et ça règle le cas, ça.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui. C'est exact. Très bien, M. le député de Berthier, nous avons compris. Alors, M. le président de la Régie des permis d'alcool... S'il vous plaît! M. le président de la Régie des permis d'alcool, vous avez la parole pour une dizaine de minutes pour un rapide exposé.

Audition du président de la Régie des permis d'alcool

M. Ghislain K. -Laflamme

M. Laflamme (Ghislain): Parfait. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez d'exposer un peu en quoi consiste le projet de loi, mais également d'apporter des compléments d'information qui peuvent être utiles.

J'ai pu me rendre compte, en entendant les commentaires qui ont été formulés, que les députés ont très bien compris le projet de loi et ses fondements, les buts qui sont poursuivis et les raisons pour lesquelles la Régie, par l'entremise du ministre, propose ces modifications à la loi.

La Loi sur les permis d'alcool est une loi relativement récente. Elle date d'une dizaine d'années à peine. Elle remplaçait une loi qui était celle de la Commission de contrôle des permis d'alcool. Donc, comme c'est une loi relativement récente, sa structure est différente de lois généralement plus anciennes dans le domaine de l'alcool, puisque les conceptions à partir desquelles nous vivons datent de la grande réforme qui s'était faite au Québec, en 1920-1921, avec la Commission des liqueurs. L'inspiration, dans la LIMBA, est encore celle de ces années et, dans la loi de la Société des alcools, un peu celle de ces années, sauf que la Loi sur les permis d'alcool a été repensée il y a une dizaine d'années et nous vivons maintenant avec une loi relativement moderne, relativement adaptée au mode de vie contemporain.

Ce que le projet de loi veut faire, c'est améliorer des dispositions qui existent déjà dans la loi. Le point le plus important est celui qui est apporté par les modifications à l'article 114 de la Loi sur les permis d'alcool par le contrôle de la publicité, le contrôle des activités promotionnelles et le contrôle de la publicité éducative. Actuellement, la loi des permis d'alcool donne à la Régie le pouvoir de faire des normes en ce qui concerne...

M. Messier: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier:... on appelle les députés pour un vote à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Oui?

M. Messier: C'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commis-

sion suspend ses travaux pour permettre à chaque député d'exercer son droit de vote à l'Assemblée nationale et nous reprendrons les travaux après le vote en cette salle. On s'excuse, M. le président, mais malheureusement on va devoir s'absenter quelques minutes. La commis sion suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 23 h 23)

(Reprise à 23 h 39)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre! Si vous voulez reprendre vos places respectives autour de cette table, MM. les députés, M. le ministre, la commission va reprendre ses travaux. M. le président de la Régie des permis d'alcool, vous aviez, lorsque nous avons dû suspendre pour aller voter, la parole. Si vous voulez continuer votre exposé, nous sommes prêts à vous écouter. Et peut-être par la suite quelques questions, mais vous avez entendu, je pense, l'essentiel des interventions des membres de cette commission lors du débat précédent et vous pourriez peut-être répondre. Il reste une quinzaine de minutes à peu près.

M. Laflamme: Je vais tâcher d'aller le plus succinctement possible à des interrogations qui ont déjà été posées. Au niveau du projet de loi. l'article, évidemment, qui attire l'attention, c'est l'article sur le contrôle de la publicité, le contrôle des activités promotionnelles et le contrôle des programmes éducatifs. La raison en est bien simple, c'est que l'alcool est un facteur important dans la société contemporaine occiden taie surtout. Les gens consomment en toute occasion, heureuse ou malheureuse, et aussi à l'occasion de repas.

Les fabricants de boissons, jusqu'à tout récemment, n'avaient aucune obligation et n'ont toujours aucune obligation d'indiquer à leurs consommateurs le mode d'emploi d'un produit qui, en soi, n'est pas dangereux, mais s'il est mal utilisé il devient dangereux.

Ce qu'on veut faire par ce projet de loi, c'est imposer aux fabricants de boissons alcooliques un peu le même principe que celui qui existe dans la protection de l'environnement: pollueur-payeur. Vous fabriquez des boissons alcooliques, vous en faites la publicité, vous en tirez de grands profits. Prenez une partie de ces profits, consacrez-les à l'éducation des gens face à l'usage raisonnable des produits alcoolisés. Montrez qu'on ne doit pas conduire un véhicule automobile après avoir consommé des boissons alcooliques. Montrez qu'on ne doit pas se comporter de façon telle que ça crée des problèmes sur la vie familiale. Montrez que, si c'est mal utilisé, ça peut créer des problèmes à l'ouvrage. Bref, les obliger, dans le contexte de la publicité, à montrer comment ce produit doit être utilisé pour qu'il ne crée pas de problèmes sociaux

Le Président (M. Gobé): Dans le même sens, est-ce que vous ne penseriez pas intéressant, je ne dirais pas d'imposer, mais peut-être de faire en sorte qu'il y ait un certain nombre de paramètres à l'intérieur desquels cette publicité pourrait se faire? Tout à l'heure, je sais qu'une des collègues soulevait le point de vue de l'utilisation des femmes ou du sport. Est ce qu'on ne devrait pas essayer de codifier ça à l'intérieur, quand vous parlez des responsabilités? Ils font des profits très grands, en effet, et on sait le coût social que ça amène. Vous le savez comme nous, d'ailleurs. Est-ce que, à ce moment-là, on ne devrait pas voir, pas à la normaliser, mais à la civiliser, cette publicité?

M. Laflamme: C'est précisément les pouvoirs qu'on demande à l'Assemblée nationale de nous donner, le pouvoir de faire un règlement pour encadrer la publicité commerciale, pour déterminer de la publicité éducative et puis pour contrôler ce qui n'est ni dans la publicité commerciale ni dans la publicité éducative, mais qui constitue des moyens promotionnels: des dons de boissons aloccoliques. La publicité par une caisse de vin, ou de bière ou de spiritueux est beaucoup plus efficace que la publicité par un placard ou par un message télévisé, parce qu'on met déjà le consommateur en contact avec le produit.

L'objet, donc, recherché par ces modifications-là, c'est de donner à la Régie le pouvoir d'encadrer toutes ces activités là pour, comme but, faire en sorte que l'alcool consommé ne crée pas de problèmes. Objectivement, c'est ça On pourrait philosopher longtemps là-dessus, on pourrait avoir des statistiques pour dire pourquoi on en est rendus à cette étape-là. Il y a des juridictions qui ont choisi une méthode différente, une méthode qui est prohibitionniste, qui est interdictionniste, qui veut limiter les heures de diffusion des messages à la radio ou à la télévision à des moments où personne ne les écoute II y a des provinces qui ont voulu purement et simplement bannir la publicité et les résultats qu'elles ont obtenus n'ont jamais été aussi bons que les secteurs où on a incité les gens à faire de l'éducation face à un produit

Parce qu'une société qui est obligée d'avoir un policier derrière chaque citoyen pour l'empêcher de se mal conduire est une société qui est mal organisée. Il nous faut, croyons-nous, éduquer les gens à se comporter eux-mêmes comme il faut Comme les fabricants tirent des profits intéressants de la fabrication des boissons alcooliques, on pense qu'une partie de ces revenus doit être utilisée pour éduquer les gens à l'usage des boissons alcooliques, à un usage qu'on dit raisonnable, c'est-à-dire où le point de

consommation n'entraîne jamais de conséquences néfastes, donc pas d'accident, pas d'absentéisme, pas de scène familiale déplaisante, et tout ça. C'est l'objectif recherché par le contrôle de la publicité, des promotions et des dons.

Les programmes éducatifs, on veut que ces programmes soient contrôlés aussi par nous, parce qu'on veut que le contenu corresponde vraiment à de l'éducation et ne soit pas un message publicitaire commercial déguisé sous forme d'apparente publicité éducative. Donc, on veut pouvoir contrôler le contenu.

Sur la publicité...

Le Président (M. Gobé): M. Laflamme, je vois M. le député de Chapleau. Sur la publicité, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Oui. Juste une question sur ça.

Le Président (M. Gobé): Allez-y avec votre question, oui.

M. Kehoe: Est-ce que les fabricants ont été consultés et sont-ils d'accord pour coopérer, pour mettre de l'argent dans ça, que ce soit pour la question de la publicité ou la question d'éducation... ?

M. Laflamme: Oui! Succinctement, oui. Les fabricants ont été consultés à ce sujet nu cours des deux dernières années et des initiatives personnelles en sont déjà résultées. Il y a un organisme qui s'appelle le Fonds Éduc'alcool qui a été créé, regroupant des fabricants de vins et de spiritueux au Québec. À partir d'une formule complexe, ça donne 1 000 000 $ au Fonds pour faire de la publicité éducative et cette publicité-là n'est pas contrôlée directement par des fabricants, mais par un organisme indépendant des fabricants qui voit à ce que cette somme d'argent là soit effectivement utilisée pour faire de l'éducation.

Au niveau des brasseurs, il y a quelque chose de semblable qui a été mis sur pied et, à ce moment-ci, je pense que les approches sensibilisatrices ont été suffisamment efficaces pour que les fabricants admettent qu'il est préférable pour eux de se livrer à de la publicité éducative, plutôt que de vouloir y résister et peut-être de faire face à des interdictions pures et simples.

M. Kehoe: Je trouve un peu surprenant que, dans les médias, jusqu'à date, on n'ait pas entendu parler de cet aspect-là et du but recherché par ce projet de loi. Il me semble que la communication de ce que vous visez dans ce projet de loi et ce que vous recherchez, la question éducative, la question de la publicité, ainsi de suite, ça n'a pas été véhiculé trop, trop dans le public "at large", à date. Je me demande si vous avez l'intention, soit après l'adoption de la loi ou à un moment donné, d'informer le public "at large" sur le but recherché par cette loi-là.

M. Laflamme: Oui, et avec les sommes que les fabricants mettront à la disposition de ce projet-là. Ce que nous voulions faire, c'était d'abord avoir l'adhésion des fabricants à cette approche de la publicité, parce que autrement ça aurait été extrêmement difficile. Cependant, il y a déjà de la publicité qui se fait dans ce sens-là, vous pouvez l'entendre à la radio et, cet été, il y en a eu à la télévision où, en particulier par les brasseurs, vous aviez le genre de message: Tout le monde a ses raisons pour boire raisonnablement, pensez aux vôtres, où on montre un père de famille avec sa femme et ses enfants qui décident de prendre un taxi plutôt que de partir en automobile après un "party". Il y a beaucoup de messages qui sont déjà orientés dans ce sens-là.

Au niveau du Fonds Éduc'alcool, il y a des messages qui sont diffusés présentement, aujourd'hui, où on explique que le plaisir de la consommation de boissons alcooliques est dans l'équilibre plutôt que dans l'excès et le porte-parole, c'est Marie-Soleil Tougas qui est un bel exemple d'une personne jeune, saine, heureuse et équilibrée, et on prend le message d'équilibre à l'intérieur de ça. On sait bien aussi que, lorsqu'on est dans l'éducation, on n'est pas dans une action ponctuelle. Il faut que ça s'étende sur plusieurs semaines, ou plusieurs mois ou même plusieurs années avant de changer une attitude.

Cependant, ces mesures qui ont été jusqu'à maintenant persuasives ne nous apparaissent pas suffisantes parce que, si plusieurs acceptent de mettre de l'argent dans ce contexte-là, certains refusent ou négligent, ou considèrent que ce n'est pas prioritaire et on pense injuste que certains mettent de l'argent et que d'autres se traînent les pieds là-dedans. Alors, si on peut avoir un encadrement réglementaire et législatif, tout le monde sera sur le même pied et on aura sans doute des résultats beaucoup plus profonds là-dedans.

Le Président (M. Gobé): O. K., M. Laflamme.

M. le député de Jonquière, vous avez la parole, sur la publicité tout le temps pour éviter de s'éparpiller.

M. Dufour: Trois petites questions, oui. Est-ce que vous avez une idée du quantum qui sera demandé aux fabricants ou aux vendeurs, etc., pour la publicité?

M. Laflamme: Au niveau des fabricants de vins et de spiritueux, le Fonds Éduc'alcool a déjà 1 000 000 $. Au niveau des brasseurs, les sommes sont variables parce qu'elles ne sont pas groupées dans l'année au même moment. On essaie de

les inciter à faire ce genre de publicité là au moment où ça compte le plus, comme dans le temps des fêtes, dans le temps de Pâques ou dans le temps des vacances. On leur laisse la possibilité de nous faire des propositions plutôt que de leur imposer des quantums qui. pour certaines raisons, pourraient ne pas être les mêmes pour tous, en vertu de la structure financière de chacun des fabricants. Alors, ce qu'on demande, c'est que chaque fabricant, à chaque année, vienne nous proposer ses programmes de nature éducative.

M. Dufour: Pensez-vous que les mesures qui sont contenues dans la loi vont demeurer inattaquables ou sont suffisamment fortes qu'elles ne donneront pas prise à des contestations sans limite? Par exemple, on sait que, pour la publicité, Québec n'est pas seul là-dedans. Comment vous voyez ça?

M. Laflamme: Évidemment, en tant qu'avocat, je devrais répondre qu'il n'y a rien d'inattaquable, parce que c'est comme ça que les avocats gagnent leur vie. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: D'ailleurs, les lois sont faites pour les avocats, vous savez ça.

M. Laflamme: C'est ça

M. Dufour: Les lois sont faites pour les avocats.

M. Ryan: Vous allez blesser mon voisin de gauche!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: II s'est reconnu. M. Dufour: Ah!

M. Laflamme: Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je ne peux pas vous répondre avec une assurance absolue que ce ne sera pas inattaquable, sauf qu'on a validé ces textes-là tellement de fois et à tellement de milieux différents qu'on pense qu'on peut faire un bon kilométrage avant d'avoir des problèmes de ce côté-là et surtout, ayant le consentement des fabricants, on a déjà l'assurance qu'ils natta queront pas ces projets-là.

M. Dufour: Peut-être une petite dernière, puis les autres pourront en poser.

Le Président (M. Gobé): Oui. allez y, monsieur. Quand même qu'on dépasserait de deux minutes, je pense qu'il y a consentement de tout le monde.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de limiter les dégustations, par exemple, pour une épicerie?

M. Laflamme: Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous avez pensé que ce sera deux par année, trois par année ou "at large"?

M. Laflamme: Comme c'est une réalité nouvelle, on veut éviter qu'il y ait des abus là-dedans et, au lieu de permettre à l'épicier de faire des dégustations dans son épicerie, on permet aux fabricants de faire des dégustations dans les épiceries avec l'autorisation de la Régie. Donc, c'est plus facile de contrôler une dizaine de fabricants de vin au Québec ou une dizaine de distillateurs - quoique dans les épiceries les distillateurs n'iront pas - que de contrôler les 15 000 épiciers Alors, si les fabricants nous demandent l'autorisation pour faire les dégustations, nous déposent leur plan de dégustations, nous pensons éviter les abus de ce côté-là

Le Président (M. Gobé): Merci Ça va. M le député de Berthier, vous avez une question? Si vous voulez y aller.

M. Houde: Ma question s'adresse au président de la Régie. Moi, j'aimerais savoir... On a discuté ce soir, à plusieurs reprises, de la publicité qui se faisait à la télévision, disons pour annoncer de la bière. Est-ce qu'il est vrai, à un moment donné, qu'il y avait un certain ralentissement de la publicité qui avait été faite voilà quelques années et qu'aujourd'hui elle reviendrait encore, à nouveau? Qu'est-ce qui arrive là-dedans? Il me semblait qu'il y avait eu une diminution là-dessus, puis, là, on la revoit encore quasiment comme avant.

M. Laflamme: Au niveau de la publicité, évidemment, on pourrait en jaser longuement parce qu'il n'y a pas d'étude définitive là-dessus. Le consensus des spécialistes est à l'effet que la publicité n'augmente pas les ventes, mais déplace des parts de marché. À partir du moment où il y a eu des échanges économiques, si on veut, entre Moison, O'Keefe et Labatt, elles se sont préoccupées d'autre chose que de la publicité et possiblement qu'il y a eu un léger fléchissement. Maintenant qu'il y a une consolidation, Molson-O'Keefe et Labatt d'un autre côté, la bataille pour les parts de marché reprend évidemment de plus belle.

M. Houde: Donc, la publicité reprend de plus belle comparativement à il y a quelques années.

M. Laflamme: Sauf que, si vous remarquez, sur un certain nombre d'années, l'un des deux

fabricants a changé le style de la publicité. Elle est plus humoristique, elle est plus intéressante, dans le sens que ce n'est pas toujours le style de vie avec un feu de camp, des beaux garçons, de belles filles en train de prendre une bière. De notre côté, on insiste pour que ce genre de publicité change.

Le Président (M. Gobé): Certains pays interdisent ce genre de publicité. Vous pouvez faire de la publicité sur le produit, sur sa qualité, sur sa fraîcheur, sur ses composantes et non pas sur un style de vie présumé que ça peut amener. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de regarder à ce niveau-là? Là, je parle d'encadrement de certains critères, parce que c'est évident qu'on n'est pas plus jeune ni plus beau, qu'on ait pris trois ou quatre Molson ou trois ou quatre Labatt...

Des voix: On le pense.

Le Président (M. Gobé):... même si on le pense. C'est ce que je veux dire, mais par contre on peut boire la bière parce qu'elle est fraîche, qu'elle est bonne, qu'elle vient de l'eau de la montagne, si elle en vient vraiment. Je pense qu'il y a une publicité peut-être plus honnête et plus juste. Dans un souci d'intégrité envers le produit de consommation du public, est-ce qu'on ne devrait pas exiger qu'ils vantent leur produit plutôt qu'une espèce de rêve utopique que le produit représenterait en termes de qualité de vie?

Mme Dupuis: Pour compléter, moi, le danger que je trouve dans cette forme de publicité, c'est qu'on fait des buveurs sociaux, comme on dit. Ils s'aperçoivent qu'ils passent de boire socialement, si vous voulez, à alcooliques. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'empêcher ça? Est-ce que le projet de loi prévoit ça?

M. Laflamme: Par l'éducation, je pense que le projet vise à empêcher les gens de devenir alcooliques, parce qu'on vise à empêcher les gens de souffrir de la consommation de boissons alcooliques. On veut que la publicité indique aux gens quelle mesure ne pas dépasser, qu'il faut rester sobre, dans le sens qu'on veut que les gens apprennent à ne pas dépasser le niveau où leurs facultés commencent à être modifiées.

Cependant, si on parle radio et télévision, il faut tenir compte du fait que le CRTC est un organisme qui a la juridiction sur les diffuseurs et il faut tenir compte de l'existence des réglementations de cet organisme fédéral, qui demande quand même notre collaboration. Le Québec est représenté sur ce comité par Me Lejeune, en particulier, qui permet d'atténuer quand même à cet endroit-là des réglementations qui sont conçues pas nécessairement avec le Québec à l'esprit.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez dire que les habitudes de consommation, les clientèles ne sont pas les mêmes au Québec pour consommer de la bière que, on va dire, en Ontario? C'est ça que vous voulez me dire?

M. Laflamme: C'est deux mondes différents. Le monde des autres provinces et celui du Québec dans les habitudes de consommation, dans les approches aux boissons alcoolisées, sont complètement différents.

M. Ryan: II y en a qui prennent ça pour s'amuser; d'autres, c'est pour noyer leurs peines.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Oui. Excusez-moi, il y a M. le député de Saint-Hyacinthe et après ce sera vous, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Houde: M. le Président, je n'avais pas terminé, encore, tantôt, moi, là.

Le Président (M. Gobé): Ah, vous n'aviez pas terminé!

M. Houde: Bien non. Vous avez pris la parole; ça ne me fait rien, je peux la reprendre.

Le Président (M. Gobé): Alors, si vous voulez terminer, je vous en prie, M. le député de

Berthier. Allez-y. J'avais cru voir que vous aviez terminé.

M. Houde: C'est juste un commentaire, c'est pour remercier M. le président de la Régie des alcools pour la facilité d'avoir un permis et la rapidité comparativement à avant. J'ai travaillé longtemps pour avoir des permis dans toutes sortes d'organisations à but non lucratif; c'était beaucoup de temps et ça prenait énormément de temps. Depuis un certain temps, c'est beaucoup plus rapide et ça va beaucoup mieux. Ça fait que je vous le dis en passant. Merci

M. Laflamme: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, j'avais... Bien, compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Gobé): Bien, on avait un petit consentement à l'effet...

M. Messier: De déborder, quoi, de...

Le Président (M. Gobé):... de déborder légèrement, parce que de toute façon la Chambre siège, actuellement. Nous pouvons peut-être

passer un peu plus de temps, s'il y a consentement, ici.

M. Messier: On déborde de combien de temps? Parce que je voulais toucher un petit peu à la publicité...

M. Ryan: Deux minutes.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous en prie, M. le député, allez-y.

M. Messier: ...mais il y avait un autre point que je voulais toucher. Alors, on déborde de quoi, d'une demi-heure, une heure, deux heures?

M. Ryan: Deux minutes, qu'il t'a dit.

Le Président (M. Gobé): Oh, un petit 15 minutes, M. le député.

M. Messier: C'est à peine le temps de me réchauffer.

Le Président (M. Gobé): Un petit 15 minu tes. Je pense qu'il y a consentement. M. le député de Jonquière?

M. Messier: Non, mais regardez, là, M. le Président, j'avais deux points, mais disons...

Le Président (M. Gobé): Dépasser de 15 minutes, à peu près?

M. Dufour: Ah oui.

M. Messier: ...strictement sur la publicité, je voulais juste savoir de quelle façon la Régie va réglementer un petit peu la promotion et la publicité, dans le sens que vous n'êtes pas un organisme voué, tel quel, à la promotion, à la publicité, comme peut-être d'autres sociétés d'État. Parce que l'industrie brassicole ou les autres produits touchent habituellement un public. Ils vont "focusser" sur un public. Deux exemples, disons: O'Keefe, Molson, Labatt ne toucheront pas le public, disons, de la Brador. Je pense qu'elles ont "focussé" sur deux produits différents, deux clientèles différentes.

De quelle façon vous allez réglementer? Je sais que ce ne sera pas nécessairement facile, mais plus on va réglementer, plus on va peut-être limiter, je veux dire, les industries de publicité, au Québec, qui sont de plus en plus performantes; on va les limiter énormément sur l'image qu'elles veulent projeter avec un produit quelconque. De quelle façon vous allez voir ça, de quelle façon vous allez réglementer? (minuit)

M. Lafiamme: On veut réglementer en mettant d'abord des principes. Notre approche est la suivante: on considère que les produits alcoolisés sont quand même des produits dont la vente est autorisée au Québec. Donc, il est normal que des fabricants aient la possibilité de les annoncer. On veut cependant les empêcher de s'adresser à des personnes mineures. Un principe premier dans la publicité, c'est qu'aucun message publicitaire ne doit, de quelque façon que ce soit, directe ou indirecte, inciter une personne mineure à consommer des boissons alcooliques. On veut également ajouter comme principe qu'aucun message ne doit inciter qui que ce soit à consommer de façon excessive. On veut rester à l'intérieur de l'équilibre, à l'intérieur de la modération. On veut également imposer comme principe le fait qu'on ne doit jamais associer la conduite d'un véhicule motorisé à la consommation de boissons alcooliques. Alors, on veut énoncer dans le règlement un certain nombre de principes où on est absolument intransigeants. Les mineurs, on ne veut vraiment pas qu'Hs soient là dedans. Consommation avec véhicule motorise, on veut que ça ne soit pas là-dedans et on ne veut pas de message qui incite à la surconsommation

Cependant, on veut laisser aux agences de publicité la possibilité d'être créatrices. On ne veut pas leur dire quoi faire; on veut simplement leur dire quoi ne pas faire, quelles sont les choses qui sont inacceptables et, après ça, faites ce que vous pouvez. Vous vous souvenez des messages d'Olivier Guimond, il y a une quinzaine d'années, où on disait: "II n'y en aura pas, de commercial", puis il parlait d'autre chose, ou: "Lui, y connaît ça". C'était créateur, c'était amusant et ce n'était pas le genre de style de vie qu'on a dénoncé tout à l'heure.

Les agences de publicité nous disent: II y a tellement de réglementations que, maintenant, vous nous dites quoi mettre dedans et on ne peut plus faire* preuve d'imagination. Nous, on veut faire l'inverse: soyez imaginatifs, mais ne touchez pas aux mineurs, ne touchez pas à la surconsommation, ne touchez pas à la conduite de véhicule motorisé et à un certain nombre de choses comme ça. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Le Président (M. Gobé): Allez-y

M. Messier: Oui. Si on donne un pouvoir réglementaire à la Régie, c'est suite, possiblement, à des plaintes. Parce que j'essaie d'imaginer, en 1990, actuellement, j'essaie de voir un petit peu les images de publicité au niveau de certaines choses, au niveau des enfants, conduire en état d'ébriété ou quoi que ce soit. Je ne vois pas d'exemple précis, dans la publicité actuelle, de choses comme ça Donnez moi un exemple. Parce que, si on vous donne un pouvoir réglementaire, c'est parce qu'il y a des abus ou des correctifs à apporter, sinon on ne l'apporterait pas, parce qu'on n'est pas là pour légiférer juste pour légiférer Donc, vous devez avoir des plaintes, vous devez avoir des choses en mémoire

que, moi, je n'ai pas.

M. Laflamme: Comme il a été mentionné dans le discours d'adoption du principe, la Régie dispose d'un faible pouvoir habilitant, actuellement, sur les normes de publicité. Cependant, le milieu des boissons alcooliques est suffisamment compétitif pour que les gens aient besoin d'un arbitre pour ne pas se dévorer les uns les autres. Au fil des années, ils nous ont découverts comme arbitre et il y a eu une espèce de consensus qui s'est fait autour d'un certain nombre de choses à ne pas faire.

C'est bien, mais nous pensons qu'il faut aller plus loin. Il faut avoir des dents, il faut avoir un programme qui soit coordonné et il faut avoir des mesures coercitives aussi pour ceux qui ne voudraient pas suivre cette réglementation-là, et c'est ce que nous demandons. Donc, ce n'est pas pour corriger des abus actuels, c'est pour avoir des moyens d'éviter des abus potentiels.

M. Messier: O. K. Est-ce que le contrôle de la promotion et de la publicité va se faire sur l'ensemble des produits, même des produits importés? Donc, le contrôle va se faire à la télévision sur tous les canaux?

M. Laflamme: Le contrôle va se faire sur tous les produits...

M. Messier: Je parle de publicité américaine qu'on peut voir par satellite ou peu importe. Bien, c'est ça, je veux dire...

M. Laflamme: Le contrôle va se faire sur tous les produits alcoolisés, sauf qu'il faut réaliser que la télévision et la radio sont de juridiction fédérale et que nous n'avons pas de contrôle sur les diffuseurs.

M. Messier: O. K.

M. Laflamme: Nous avons des contrôles sur les fabricants. Mais, étant en relations avec le CRTC et étant présents par l'entremise, entre autres, d'un membre québécois, nous exerçons, pensons-nous, une influence importante qui évite ces choses-là. Sauf que la télévision par satellite et tout et tout, on...

M. Messier: Au moins sur le câblage.

M. Laflamme: Oui. Mais ce n'est pas dans nos ambitions, actuellement, de nous insérer là-dèdans.

M. Messier: Non, non, mais je vais me faire l'avocat du diable. Si vous n'avez pas le contrôle, comment vous allez faire pour l'appliquer?

M. Laflamme: Notre juridiction.:.

M. Messier: Strictement sur les publicitaires, ceux qui font la publicité, les compagnies de publicité?

M. Laflamme: Notre juridiction est sur les fabricants. Les fabricants, pour fabriquer, ont besoin d'un permis et le permis est délivré par nous. Si les fabricants ne suivent pas la réglementation, on a le pouvoir de les convoquer et de révoquer leur permis. Alors, on se trouve à les contrôler au niveau du fabricant plutôt qu'au niveau du diffuseur.

M. Messier: Un exemple précis, une compagnie américaine qui fabrique du gin fait une campagne de promotion et va à rencontre de votre règlement; c'est une compagnie américaine, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Laflamme: Elle a un distributeur au Québec, le distributeur a besoin d'autorisation chez nous; c'est lui qui se trouve à être le répondant et celui qui va perdre son droit de faire cette distribution là.

M. Messier: O. K.

Le Président (M. Gobé): Mais prenons les vins importés. On voit une publicité, à la télévision, qui me revient en tête, on voit des gens qui se promènent dans les châteaux de la Loire, un couple, ils s'arrêtent devant un beau restaurant, ils servent du vin, puis ça a le goût de la France. Comment vous pouvez réglementer ça? Ce vin-là, à l'épicerie, il n'a pas le goût de la France, je peux vous l'assurer; il a le goût de la piquette pas mal...

M. Laflamme: Oui.

Le Président (M. Gobé):... et puis vous allez voir que sa consommation accélérée va peut-être amener des ulcères à l'estomac ou des problèmes pour la santé. C'est dans ce sens-là, je pense, que mon collègue veut parler aussi. Avez-vous un...

M. Laflamme: Dans le cas de la composition du produit...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Laflamme:... lui-même, les laboratoires de la Société des alcools examinent chacun des produits avant qu'il puisse être vendu au Québec. Donc, lorsque vous achetez par les voies que je dirais naturelles, pour faire image... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Messier: Avant d'éliminer par les voies naturelles.

Le Président (M. Gobé): C'est élémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme: Quand vous achetez par les voies légales des produits alcoolisés, vous êtes assuré que le produit n'est pas nocif, n'est pas dommageable pour la santé. Il ne peut pas y avoir de glycol là-dedans, il ne peut pas y avoir de produit nocif pour la santé. L'abus peut créer un problème. Évidemment, je pense que vous êtes un connaisseur en vins, parce que vous vous référez à des ulcères d'estomac et à toutes ces choses-là. Un vin...

Le Président (M. Gobé): Ha, ha, ha! M. Laflamme:... ça peut se fabriquer...

Le Président (M. Gobé): M. Ryan dit oui. Ha, ha, ha!

M. Messier: II se réfère à ses problèmes personnels.

Le Président (M. Gobé): La cirrhose du foie, aussi. Ha, ha, ha!

M. Laflamme: Oui. Mais c'est qu'un vin peut se fabriquer...

M. Messier: Sa condition éthylique... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Vous allez me faire rougir, M. le ministre.

M. Laflamme: Si on fabrique le vin, évidemment on peut fabriquer des problèmes. Avec un vin qui n'est pas suffisamment acide, on peut ajouter de l'acide tartrique dedans; un vin qui est trop acide, on peut ajouter de la craie dedans pour le rendre plus...

Le Président (M. Gobé): Du sang de boeuf. M. Laflamme:... et toutes sortes de choses...

Le Président (M. Gobé): Du blanc d'oeuf aussi.

M. Laflamme: Oui, pour faire le collage... Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

M. Laflamme:.. pour faire le filtrage et tout ça, oui.

M. Dufour: On va rajouter du vin. Le Président (M. Gobé): Du sucre.

M. Laflamme: Pour faire de la chaptalisation

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière avait, juste avant..

M. Ryan: Parce qu'on doit ajourner à 0 h 15, je voulais faire une suggestion pour compléter l'exercice.

Le Président (M. Gobé): Peut-être écouter sa question, elle ne l'a pas posée.

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Puis, après ça, M. le ministre, je vous assure que c'est vous qui êtes l'intervenant préférentiel.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre, de votre compréhension. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je ne serai pas très longue, je n'ai pas l'habitude d'être très longue, de toute façon, M. le Président. Si j'ai bien compris, avec un projet de loi comme celui-là, on se trouve à donner à la Régie, dans cet article-là, des pouvoirs pour contrôler la publicité, bon, les programmes éducatifs et mettons-en. Les balises, les bonnes intentions dont le président nous a fait état tout à l'heure, seraient dans un règlement subséquent. Est-ce que j'ai très bien compris?

M. Laflamme: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, nous autres, on vote sur quelque chose et on...

Mme Dupuis: Un chèque en blanc

Mme Carrier-Perreault:... vous fait un chèque en blanc, effectivement. Je comprends, M. le président, que vous avez sûrement d'excellentes intentions, je ne veux pas remettre en cause tout ce que vous avez dit tout à l'heure, mais en fait, dans le fond des choses, c'est ça On vote sur des pouvoirs qu'on vous donne, mais, en même temps, les balises seront mises dans un règlement.

M. Laflamme: C'est exact.

Mme Carrier-Perreault: Autre chose... Disons que ça, en tout cas, c'est toujours un peu agaçant, de toute façon, mais ça arrive ici assez souvent, j'ai l'impression, mais, quand même, il reste que je trouve ça toujours agaçant de donner un chèque en blanc, comme ça, parce qu'on

présume toujours. Ça veut dire qu'au fond, après tout ça, le seul recours qui restera, si on n'est pas satisfait et si la population n'est pas d'accord avec ce qui se passe par rapport à la publicité, par rapport, justement, aux annonces et tout ça, par rapport à l'alcool, j'imagine que ce sera à la Régie qu'il faudra faire des plaintes à ce moment-là.

M. Laflamme: C'est à la Régie qu'il faudra faire des plaintes, sauf que le règlement, pour être adopté, doit faire l'objet d'une consultation, doit être publié dans la Gazette officielle, et la Régie est tenue de recevoir les observations de tous ceux qui voudraient que ce projet de règlement soit modifié. Ce n'est qu'après cet exercice que le règlement peut retourner au Conseil des ministres et entrer en vigueur. Donc, ce n'est pas vraiment un chèque en blanc. Je vous dis: Oui, au niveau d'un chèque en blanc dans le sens que ça nous donne des pouvoirs de présenter n'importe quoi, comme vous dites, sauf qu'on n'a pas la liberté de présenter n'importe quoi puisque, avant que ça puisse entrer en vigueur, ça fait l'objet d'une consultation publique qui dure 45 jours; ce n'est qu'après cet exercice que ça retourne au Conseil des ministres, et ça doit être adopté par le Conseil des ministres et non pas par la Régie pour entrer en vigueur.

Le Président (M. Gobé): Merci.

Mme Carrier-Perreault: O. K. Maintenant...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Excuse?

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, moi, je trouve ça un petit peu, dans le fond, dommage que... Je trouvais ça très intéressant et peu importe, mais je pense que les membres du côté ministériel en ont profité aussi, des informations du président de la Régie. Ce qui arrive, c'est que, par rapport aux dons... J'aurais eu bien d'autres questions, mais, de toute façon, par rapport aux dons de boissons alcooliques et tout ça, le contrôle de ces dons-là, finalement, O. K., on parle beaucoup du contrôle de la qualité et on a mis beaucoup l'accent là-dessus jusqu'à date, mais en même temps est-ce qu'on ne contrôle pas aussi le revenu par rapport aux taxes et tout ça?

M. Laflamme: Oui, aussi. On contrôle principalement la qualité parce que, actuellement, les gens peuvent donner des stocks qui sont dans leur inventaire. C'est évident que, sollicités comme ils le sont, ce n'est pas les stocks de première qualité qui passent en dons, c'est les stocks qui sont peut-être revenus de la Société des alcools et dont ils ne savent plus trop, trop quoi faire, si c'est correctement fait. Si ça l'est moins, ça peut être fait à partir de stocks imparfaitement faits et qui sortent sans contrôle aucun de qualité, et ça, ça nous inquiète parce que là il peut y avoir vraiment des accidents regrettables. Je vous le dis: Tout ce qui est contrôlé par la Société n'est pas dangereux pour la santé, mais ce qui sort sans passer par la Société peut être dangereux pour la santé. Donc, c'est notre souci principal.

Mais le deuxième souci, c'est que, lorsqu'un fabricant donne ses boissons à partir de ses stocks, il se trouve à donner l'argent de l'État plus que son argent à lui. Vous prenez une bouteille de vin à 6 $, elle peut lui coûter 1 $, 1, 25 $, mais là-dessus il y a des taxes fédérales qui s'ajoutent, il y a des taxes provinciales qui s'ajoutent et il y a la marge bénéficiaire de la Société des alcools qui s'ajoute pour mettre le prix du produit aux alentours de 6 $, 6, 50 $ en épicerie. Lorsqu'il donne son produit, il se trouve à donner 1 $ de ses stocks, mais il se trouve à donner 5 $ qui vont à l'État.

M. Dufour: De là la générosité.

M. Laflamme: Alors, c'est effectivement ça. Ils peuvent être extrêmement généreux, ils ne donnent rien. Ils donnent l'argent de l'État.

Mme Carrier-Perreault: C'est peut-être dans un autre ordre d'idées, mais il reste que je sais que ça vient directement de la Régie des permis. Est-ce que le prix, le coût pour avoir un permis de vente de boissons, c'est fixé par règlement aussi?

M. Laflamme: C'est fixé par règlement. (0 h 15)

Mme Carrier-Perreault: Je vais vous dire pourquoi. C'est que j'ai des questions, moi, souvent là-dessus et, pendant qu'on est là-dessus, je vous ai dit que j'étais tout à fait inculte en matière de permis d'alcool et je n'ai aucune honte, de toute façon, M. le Président, à n'avoir pas la connaissance parfaite de tout ce qui se passe ici. On me fait souvent la remarque chez nous, dans le comté, et je suis persuadée qu'il y en a d'autres aussi qui l'ont, qu'il y a eu une augmentation assez importante, justement, des permis d'alcool. Là où c'est important, où les demandes viennent, c'est surtout pour les organismes. Je pense aux clubs de l'âge d'or, entre autres.

Je voudrais savoir: ça a augmenté de combien venant de la part de la Régie? On me dit des choses, mais j'aimerais vérifier ces choses-là. Si vous trouvez que c'a du bon sens de... Parce que, en fait, vous savez très bien comme moi que les clubs de l'âge d'or, c'est leur seule source de profits d'organiser des soirées

comme ça et, bon, de charger un prix d'entrée qui n'est quand même pas très élevé. Dans ce sens-là, j'aimerais savoir de combien ont augmenté ces permis-là.

M. Laflamme: Si on prend les permis de réunion, parce qu'ils s'appellent les permis de réunion, ils étaient au taux de 10 $, les permis de réunion pour servir, et ils sont passés à 25 $.

M. Dufour: 150 %

M. Laflamme: Ils étaient de 20 $ pour vendre et ils sont passés à 50 $. Cependant, ces permis-là n'avaient pas été augmentés depuis 1961. La dernière augmentation à l'égard de ces permis-là, c'était en 1961. Je dois vous dire que ça peut paraître une grosse augmentation et c'en est une en termes de pourcentage. Cependant, les détenteurs de permis qu'on dit réguliers - un peu comme si ce genre de permis là était irrégulier - les détenteurs de permis permanent, les détenteurs de permis de bars, de tavernes et de brasseries considèrent ce permis-là comme une compétition...

Mme Dupuis: Directe

M. Laflamme:... directe et injustifiée et eux autres trouvent qu'on aurait dû porter ça à 100 $ et à 200 $ le permis. Alors, en termes de fiscalité, on ne peut jamais faire plaisir à tout le monde et surtout pas là-dedans. Mais, je pense que l'augmentation de 1961 de 10 $ à, maintenant en 1990, 25 $ est relativement minime, surtout si on considère que, si les événements se déroulent sur plusieurs jours, il y a un maximum qui est fixé à 200 $ pour un permis pour vendre et 100 $ pour un permis pour servir, alors que le permis permanent, lui, actuellement, est à 360 $ pour l'année. Donc, ils sont encore, s'ils prennent un permis pour une dizaine de jours, une quizaine de jours, des clubs...

Parce qu'on a organisé ça de telle sorte que, si un organisme nous donne sa planification pour l'année, au lieu de lui vendre 20 permis, on va ne lui en vendre qu'un pour 10 jours, 15 jours ou 20 jours. Puis, à ce moment là, ça arrête à 200 $ au lieu de monter à un montant bien supérieur.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous dites 360 $, c'est pour qui?

M. Laflamme: Un permis de restaurant.

Mme Carrier-Perreault: À l'année?

M. Laflamme: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Merci

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée Merci, M. Laflamme. Maintenant, M. le ministre, vous avez l'intention de poser quelques questions?

M. Ryan: Regardez, on pourrait prendre juste cinq minutes encore une fois pour être utiles.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui

M. Ryan:.. aux membres de la commission. M. Laflamme est accompagné de Mme Lejeune qui est conseillère juridique à la Régie. Puis, une des fonctions de Mme Lejeune, c'est d'assurer la liaison avec le CRTC en ce qui louche la publicité télévisée ou radiophonique. Comme on a eu plusieurs allusions à ce sujet dans les interventions antérieures, ça ne serait peut-être pas mauvais que Mme Lejeune nous dise brièvement comment ça fonctionne, comment le CRTC et la Régie peuvent travailler en collaboration dans ce secteur. Parce que je vous signalerai, madame, que du côté de l'Opposition ils sont particulièrement mal renseignés sur te fonctionnement des institutions fédérales.

Des voix: Ha, ha. ha! M. Dufour: Ou très bien!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît. M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Chaque fois qu'on peut leur fournir des exemples de choses qui fonctionnent..

M. Dufour: C'est l'un ou l'autre: ou on est trop bien renseignés ou pas assez.

M. Ryan:... relativement bien, c'est leur rendre un très grand service.

M. Dufour: On ne portera pas un jugement.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Merci. M. le ministre Mme Lejeune, vous avez la parole pour quelques minutes, brièvement.

Mme Lejeune (Natalie): Merci, M. le Président. Le Québec siège sur le comité consultatif des messages publicitaires qui est à Hull, qui est un des départements du CRTC. Le CRTC invite toutes les provinces à assister à ces réunions-là qui se tiennent a toutes les deux semaines et à venir le conseiller quant à l'application de son code qui s'applique aux radiodiffuseurs et aux télédiffuseurs. Alors, les juridictions des provinces portent sur les fabricants parce qu'il y a seulement les fabricants dans les provinces qui

peuvent faire de la publicité sur les boissons alcooliques, alors que, lorsqu'on se rend au CRTC, c'est une juridiction qui s'applique sur les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs.

Notre rôle est un rôle plutôt de conseil; on conseille le CRTC quant à l'application de son code sur des messages qui, pour chacune des provinces présentes à ces rencontres-là, nous ont déjà passé entre les mains et sur lesquels on a déjà posé un jugement quant à l'application de nos règlements. Alors, les messages publicitaires sont évalués à deux points de vue: par les provinces, par la juridiction provinciale quant aux personnes qui font la publicité en question et, par la suite, au CRTC ils sont analysés sous le volet de la télédiffusion et de la radiodiffusion de ce qui est acceptable, de ce qui peut passer à la radio et à la télévision.

C'est essentiellement le rôle que l'on joue lorsqu'on assiste aux rencontres du CRTC.

Le Président (M. Gobé): Lorsque vous allez assister, votre philosophie à vous, est-ce que c'est d'aller représenter un peu les habitudes de consommation des Québécois, les brasseurs, les compagnies de publicité, ou la santé et les services sociaux que la population peut encourir en consommant trop?

Mme Lejeune: Non, pas du tout Mon rôle au CRTC, c'est vraiment d'agir à titre de conseil sur le code du CRTC. Même si moi, fondamentalement, j'avais une opinion, que je peux faire valoir par ailleurs au CRTC, où je trouverais que le message est sexiste ou que le message n'est pas de bon goût, mon rôle, c'est de donner mon opinion quant à l'application du code du CRTC.

C'est évident que c'est très pratique d'avoir des gens de toutes les provinces sur le comité parce qu'ils ont des règles, par exemple, où on ne peut pas utiliser des modèles de comportement pour les mineurs. Et c'est évident que tout le monde ne connaît pas Hi! Ha! Tremblay Alors, mon rôle, moi, c'est quand ils vont me demander: Est-ce que Hi! Ha! Tremblay peut être un rôle de comportement pour les mineurs? C'est là que j'apporte l'aspect culture québécoise. Mais ce n'est pas de me prononcer sur autre chose, là, au niveau du bon...

M. Dufour: Lorsqu'on voit qu'il y a des petits bouts de chou de quatre, cinq ans qui imitent Hi! Ha!, bien, là on...

Mme Lejeune: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Gobé): Mais qui détermine, au CRTC, ce contenu, ces critères?

Mme Lejeune: Ces paramètres-là? Le code qu'on applique présentement a été étudié et adopté suite à des consultations publiques qui datent de septembre 1986.

Le Président (M. Gobé): Les provinces ne sont pas consultées? Il y a les ministres...

Mme Lejeune: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Le Québec est un sur dix.

Le Président (M. Gobé): Les provinces sont consultées comme telles?

Mme Lejeune: Oui.

M. Dufour: Mais c'est un sur dix.

Mme Lejeune: Au moment de ces consultations-là, en 1986?

Le Président (M. Gobé): Oui.

Mme Lejeune: Oui, toutes les provinces avaient été consultées quant aux nouvelles dispositions qui devaient s'appliquer pour le CRTC.

M. Ryan: Est-ce qu'ils tiennent compte des avis que vous leur apportez en général ou s'ils écoutent ça distraitement?

M. Dufour: Vous suggérez la réponse.

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît.

M. Dufour: Vous suggérez la réponse. Le Président (M. Gobé): M. le député.

Mme Lejeune: Nos relations, quant au Québec, sont excellentes avec le CRTC.

M. Ryan: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien, il n'y a pas de doute. C'est ça, vous avez suggéré la réponse. Je la voyais venir.

Le Président (M. Gobé): Alors, je pense... M. Ryan: M le Président.. Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre. M. Ryan:... en toute franchise...

Le Président (M. Gobé): Peut-être le mot de la fin.

M. Dufour: Ce n'est pas les fonctionnaires qui vont mal, hein, ce n'est pas les gens!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît!

M. Ryan:... j'ignorais quelle serait la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, quand on vous connaît, on n'en doute pas.

M. Ryan:... et je me réjouis qu'elle ait été véridique et objective.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que...

Mme Dupuis: Mais limitée.

Le Président (M. Gobé): Le mot de la fin. Est-ce que vous voulez dire le mot de la fin?

M. Ryan: Oui, je voudrais remercier... Alors, vous pourrez continuer, on n'a aucune objection à ce que vous continuiez votre instruction, vu que vous nous aviez dit au début...

M. Dufour: "Notre" instruction.

M. Ryan:. que vous étiez intéressés à la commencer et sans doute à la parfaire.

M. le Président, je voudrais remercier spécialement nos collègues, d'abord, des deux côtés de la table de l'intérêt qu'ils ont manifesté pour l'activité de la Régie des permis d'alcool, je pense qu'il faut le signaler. Malgré certains petits troubles de parcours, je pense que l'intérêt est réel pour le sujet que nous discutons, des deux côtés. Et je voudrais remercier spécialement M. Laflamme, Mme Lejeune, ainsi que notre conseiller juridique, M. Saint-Laurent, de leur collaboration patiente et compréhensive à notre exercice.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: Moi aussi, je voudrais me faire le porte-parole de ma formation...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Jonquière. Très rapidement.

M. Dufour:... pour remercier... Ah, vous n'aurez pas à me le rappeler, je suis capable de dire en quelques mots ce que je pense. Je voudrais remercier aussi les gens qui ont bien voulu nous donner des renseignements supplémentaires. Quant à moi, la réponse du CRTC est que, lorsque c'est des fonctionnaires qui travaillent ensemble ou des gens qui représentent un certain public, il n'y a pas souvent de problèmes; ce n'est pas à ce niveau-là qu'on rencontre les problèmes, je pense, dans les relations fédérales-provinciales.

Quant à M. Laflamme, bien, je pense qu'on lui demande un défi extraordinaire parce qu'on demande à la flamme d'éteindre les ardeurs des fabricants et de les ménager ou de les éteindre, ces ardeurs-là. Voilà, je voudrais vous remercier.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Et je crois, si je pouvais dire le mot de la fin, résumer un peu ce qui s'est dit ce $oir, qu'il y a un grand intérêt des parlementaires pour les effets de la publicité sur l'incitation à consommer et des causes de cette surconsommation ou cette consommation débridée pourrait avoir au niveau social.

Ceci étant dit, je vous remercie beaucoup, M. Laflamme La commission ayant effectué son mandat pour ce soir, nous ajournons sine die et nous aurons demain, probablement, d'autres indications do la part des leaders ou du président pour la continuation des travaux de cette commission. Alors, bonne soirée à tout le monde. La Chambre siège encore, vous êtes priés de vous y rendre afin d'y faire votre devoir de parlementaires. Bonsoir, à demain.

(Fin de la séance à 0 h 24)