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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 11 juin 1991 - Vol. 31 N° 47

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le recours collectif


Étude détaillée du projet de loi n° 146, Loi modifiant le montant des amendes dans diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare donc la séance de notre commission ouverte, commission des institutions qui a comme premier mandat, ce matin, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 93, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur le recours collectif. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): Aucun remplacement. Alors, à ce stade-ci, M. le ministre... Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire sur ce projet de loi?

Projet de loi 93

Remarques préliminaires

M. Rémillard: Très brièvement, M. le Président, me permettez-vous tout d'abord de présenter les gens qui m'accompagnent? Me Jacques Dufour, qui est secrétaire du Fonds d'aide aux recours collectifs et, ensuite, Me Yves Pleau, du cabinet du sous-ministre de la Justice, et Me Julienne Pelletier, de mon cabinet ministériel.

M. le Président, très brièvement, comme remarques préliminaires, ce projet de loi, la Loi modifiant la Loi sur le recours collectif, vise à modifier l'article 23 de la Loi sur le recours collectif de manière à reconnaître au Fonds d'aide aux recours collectifs le pouvoir de décider de l'attribution d'aide financière lorsqu'un jugement est porté en appel, quel que soit le niveau d'appel et ce, distinctement de la décision qu'il aurait rendue pour le même dossier en première instance.

Pour les fins de cette évaluation, la modification précise également les critères sur lesquels la décision du Fonds pourra être exercée, à savoir l'utilité de l'aide pour exercer ou continuer le recours et les probabilités de succès liées à son exercice. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, nous sommes prêts à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, j'appelle derechef l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée Attribution de l'aide

M. Rémillard: Oui. Je lis donc cet article 1, M. le Président: "L'article 23 de la Loi sur le recours collectif [... ] est modifié par l'insertion, entre les deuxième et troisième alinéas, du suivant: "Lorsque le représentant ou un membre qui demande à lui être substitué entend porter en appel le jugement qui dispose des questions de droit ou de fait traitées collectivement, le Fonds, pour déterminer s'il attribue l'aide ou y met fin, réévalue si sans cette aide le recours peut être continué et apprécie les probabilités de succès liées à son exercice. "

Cet alinéa, donc, ajouté à l'article 23, a pour effet d'accorder au Fonds d'aide aux recours collectifs la possibilité d'apprécier les chances de succès de l'appel avant d'accorder une aide. La loi prévoit que le Fonds d'aide disposera de deux critères à cette fin, à savoir, premièrement, si le recours peut être continué en appel si une aide n'est pas accordée et, deuxièmement, quelles sont les probabilités de succès de cet appel.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel:... si je comprends bien, le projet de loi répond à une demande qui était formulée par le Fonds d'aide aux recours collectifs dans son rapport annuel de 1989-1990. Cette demande était formulée pour clarifier une ambiguïté dans la loi, de façon à faire en sorte que le financement de tout appel soit sujet à une nouvelle décision. C'est bien le cas? Je pense que ça faisait suite à l'affaire Gisèle Robert-Dage-nais. On me corrigera si je fais erreur. Dans cette affaire, la plaignante s'était vu refuser l'aide pour porter sa cause en appel. Elle avait donc contesté la décision du Fonds devant la Cour du Québec soutenant qu'elle n'avait pas à revenir devant le Fonds pour présenter une nouvelle demande. En juillet 1989, la Cour du Québec lui donnait raison sur la base de l'interprétation de l'article 23, dont vient de faire lecture le ministre, et sur la base aussi de la convention signée entre le Fonds et la requérante, suivant l'article 25.

Donc, il y avait, dans la décision de la Cour du Québec, le motif reposant à la fois sur l'interprétation de l'article 23 et puis également sur la convention signée entre le Fonds et la requérante à l'article 25.

Alors, par la suite, le Fonds a porté cette décision de la Cour du Québec en évocation devant la Cour supérieure. La Cour supérieure rejetait l'action du Fonds en octobre 1989 et donc amenait le Fonds à formuler cette demande d'une modification législative pour corriger cette situation.

Est-ce qu'il y a eu d'autres cas, depuis l'affaire Gisèle Robert-Dagenais, qui se sont présentés où le Fonds a été débouté ou, depuis lors, est-ce que le Fonds a dû donner suite à des appels, sans avoir à exercer sa discrétion sur la décision à prendre pour financer ou pas l'appel, d'une part? Et d'autre part, est-ce que, quant à la décision de la Cour d'appel, qui se basait aussi sur la convention signée en vertu de l'article 25, il y a là aussi matière à y introduire des modifications législatives?

M. Rémillard: Tout d'abord, on m'informe qu'il n'y a pas d'autres cas qui se sont produits. Mais, à la suite, donc, du cas que vous mentionnez qui est toujours sub judice, puisqu'en discussion devant les tribunaux...

Mme Harel: Ah, c'a été porté en appel, révocation a été portée en appel par le Fonds?

M. Rémillard: Je vais demander à M. Dufour, si vous voulez, de répondre à votre question.

M. Dufour (Jacques): Ce n'est pas l'évocation, Mme la députée, qui a été portée en appel. Le refus d'aide du Fonds, pour que le dossier au mérite aille en appel, cette décision-là a été portée en appel devant la Cour provinciale, la Cour du Québec et puis en évocation.

Le dossier au mérite, le dossier de base de Mme Dagenais, effectivement, est actuellement devant la Cour d'appel. Ça va? Alors ce n'est pas la décision en évocation, le jugement en évocation qui a été porté en appel, mais bien le dossier de base de Mme Dagenais auquel vous vous référiez tantôt.

Mme Harel: Alors, la question de droit, par le projet de loi 93, il n'y a pas d'effet rétroactif là?

M. Rémillard: Non, non.

Mme Harel: Au mérite, le cas, l'affaire Dagenais sera jugée par la Cour d'appel.

M. Rémillard: C'est ça. C'est ça, c'est pour le futur et non pas pour le passé.

Mme Harel: Dois-je comprendre qu'il y aura quand même une discrétion judiciaire qui pourra s'exercer, advenant que le projet de loi 93 soit adopté, et que, dorénavant, le Fonds aura cette discrétion d'accorder ou pas le financement pour aller en appel, en appréciant les probabilités de succès liées à l'exercice de l'appel? Il y aura toujours la possibilité de recours en appel sur cette décision du Fonds.

M. Rémillard: Toute décision du Fonds, dans ce contexte-là, est appelable à la Cour du Québec et, ensuite, à la Cour d'appel.

Mme Harel: À ce moment-là, c'est sur le mérite de la décision...

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: ...et non pas sur la compétence du Fonds de prendre une décision.

M. Rémillard: Ce n'est pas sur sa compétence, mais sur les éléments de discrétion qui ont motivé la décision.

Mme Harel: Tandis que, présentement, c'est sur sa compétence, c'est ça, hein?

M. Rémillard: C'est exactement ça la différence.

Mme Harel: Et le projet de loi 93 vient corriger cette ambiguïté...

M. Rémillard: Sur la compétence.

Mme Harel: ...vient clarifier sur la compétence.

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui. M. le ministre, il y a deux critères pour le Fonds, pour décider d'accorder les fonds pour aller en appel. Le deuxième, c'est les probabilités de succès de cet appel. Sur la question de la probabilité - vous voyez ce n'est pas la possibilité mais la probabilité - ça veut dire, j'imagine, qu'il y a une étude du dossier qui est faite par des fonctionnaires qui, eux, vont rendre une décision sur... Quand vous parlez de probabilité, jusqu'à quel point l'étude du dossier va-t-elle aller avant d'autoriser l'appel? ' M. Rémillard: C'est essentiellement en fonction de la preuve qui s'est faite en Cour supérieure, en première instance, que le dossier est apprécié et évalué en fonction de ses probabilités de succès, donc en Cour d'appel. Alors, on le dit ici, la probabilité, parce qu'on veut avoir quand même des possibilités de pouvoir gagner la cause. On peut l'apprécier beaucoup plus facilement en fonction de la preuve qui a été apportée

en première instance, qu'on peut analyser, donc on peut voir si, en Cour d'appel, il y a des possibilités, il y a des probabilités de gagner ou pas. Il s'agit d'un fond d'aide, donc d'argent du public comme tel. Alors, la responsabilité du fonds d'aide est de prendre une décision éclairée et non pas de s'impliquer dans un processus d'appel où on sait qu'on n'a pas de chance de gagner.

M. Kehoe: Est-ce que ce sont des avocats du Fonds qui étudient le dossier et qui prennent une décision? "C'est-u" un avocat qui va décider sur ça ou "c'est-u"...

M. Rémillard: Enfin, la décision est prise par le conseil d'administration qui est conseillé par les avocats qui présentent le dossier.

M. Kehoe: Dans un sens, ils se substituent un peu aux juges de la Cour d'appel. Quand on parle de probabilité et de possibilité... Eux autres regardent, généralement, s'il y a une probabilité de gagner en appel, c'est ça?

M. Rémillard: Ils regardent s'il y a des probabilités de gagner en appel. Ils analysent la preuve et le jugement de cour de première instance et ils disent: Voici, nous, les probabilités, pour la Cour d'appel, sont telles. Et là, le conseil d'administration, lui, décide.

M. Kehoe: Ça va. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Rémillard: L'article 2 se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). "

Alors, cet article a trait essentiellement à l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Dauphin): L'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, la commission a accompli son premier mandat et passe maintenant à son deuxième mandat, qui consiste à procéder à l'étude détaillée du projet de loi 146, c'est-à-dire la Loi modifiant le montant des amendes dans diverses dispositions législatives. J'invite le ministre de la Justice à procéder à ses remarques préliminaires en ce qui concerne le projet de loi 146.

Projet de loi 146

Remarques préliminaires

M. Rémillard: M. le Président, avec moi, tout d'abord, si vous me permettez, je voudrais vous présenter Me Marie-Josée Cantin, du Bureau des lois, Me Yves Pleau, du bureau du sous-ministre, et Mme Julienne Pelletier, de mon cabinet ministériel. Ces gens-là sont avec moi pour que l'on puisse donner les réponses les plus complètes aux membres de cette commission.

M. le Président, très brièvement, le projet de loi 146 propose l'augmentation des amendes dans 51 lois dont les poursuites sont intentées par le Procureur général. On se souviendra que le législateur adoptait une loi, en 1986, venant modifier 50 lois en augmentant les montants de leurs amendes à raison d'un pourcentage correspondant au calcul de l'indice des prix à la consommation depuis 1983 et à un arrondissement des montants obtenus. À partir des critères utilisés en 1986, les augmentations ainsi proposées ont été calculées: premièrement à partir de 1986, comme point de départ d'année de calcul; deuxièmement, en raison d'une augmentation basée sur l'IPC au cours des années débutant en 1986 et, troisièmement, en arrondissant les montants ainsi obtenus aux 25 $ les plus élevés.

(10 h 30)

L'examen du projet de loi 146 révèle que les lois modifiées se regroupent comme suit: premièrement, 46 d'entre elles comportent des amendes dont l'ajustement correspond à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation depuis 1986, soit 21, 4 % sous réserve d'arrondissement aux 25 $ qui suivent. Deuxièmement, deux lois, soit la Loi sur les courses de chevaux et la Loi sur les mines, comportent des amendes dont les montants ont été ajustés en se basant sur l'indice des prix à la consommation depuis 1987, soit 15, 9 % sous réserve d'arrondissement aux 25 $ qui suivent. La raison pour laquelle les augmentations des amendes correspondent à l'augmentation des prix à la consommation depuis 1987est que ces lois ont été adoptées en 1987.

Troisièmement, une autre loi, soit la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, comporte certaines dispositions dont l'ajustement du montant des amendes correspond à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation depuis 1988, soit 11, 6 %, sous réserve d'arrondissement aux 25 $ qui suivent. Ces amendes ont été introduites ou réévaluées en 1988 et c'est pourquoi l'ajustement est basé sur l'IPC depuis 1988.

Quatrièmement, une dernière loi comporte des montants d'amendes dont l'ajustement est basé sur l'augmentation de l'indice des prix à la consommation depuis 1989, soit 5, 9 %. Ici, j'ai la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Une

telle exception a été considérée à la demande du ministère concerné par souci de cohérence du montant des amendes avec les autres lois de la même nature administrées par ce ministère.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais faire.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Bien, faut-il comprendre, M. le ministre, que les amendes qui sont reliées à l'application de la Charte de la langue française connaissent une augmentation rétroactive à janvier 1986 également?

M. Rémillard: C'est à partir de juillet 1986, parce que c'est la date de la dernière révision des amendes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je propose que nous entamions l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Avec plaisir. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée Modifications législatives

M. Rémillard: M. le Président, est-ce qu'il faut lire l'article ou si je peux me contenter des commentaires?

Le Président (M. Dauphin): Ce n'est pas obligatoire de lire l'article.

M. Rémillard: Ce n'est pas une obligation de lire l'article.

Le Président (M. Dauphin): Vous pouvez lire les commentaires, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Alors, le premier article, M. le Président...

Mme Harel: De toute façon, M. le Président, ce sera considéré comme si c'était lu aux fins des travaux de notre commission.

M. Rémillard: Oui, de la commission.

Mme Harel: C'est le cas, Mme la secrétaire? C'est ça.

M. Rémillard: Alors, cet article prévoit une augmentation du montant des amendes de 21,4 %, laquelle est basée sur l'indice des prix à la consommation depuis 1986, sous réserve d'un arrondissement des nouveaux montants aux 25 $ qui suivent.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Adopté. Il s'agit donc... Il faudrait peut-être simplement lire le titre, Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité et ainsi de suite.

M. Messier: M. le Président, juste sur un point d'information.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Je ne suis pas avocat de formation, mais je voulais juste savoir pourquoi on adopte des modifications à la loi et non... Pourquoi ce n'est pas fait sous forme réglementaire, les modifications au niveau des amendes, pour qu'on n'ait pas à revenir année après année ou, comme dans le cas ici, trois ou quatre ans plus tard, pour faire des modifications à la loi sur des amendes à percevoir?

M. Rémillard: C'est une bonne question qui vous est posée, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: C'est M. le député qui vous a posé une question.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, je n'ai pas compris la question.

M. Messier: Ah! Je répète tout ça? Est-ce que vous avez bien compris? Oui? O.K. Je recommence. Peut-être que le député de Vimont va arrêter quelques secondes. Je voulais savoir pourquoi on n'y va pas sous forme réglementaire pour faire des modifications ou instituer des amendes au lieu d'y aller sous forme législative, donc peut-être revenir encore dans quelques années faire des modifications à la loi, sachant que la meilleure façon, c'est peut-être de faire des règlements et de les modifier dans la Gazette officielle avec des délais qui s'imposent? N'étant pas avocat, c'est pour ça que je pose la question.

M. Holden: C'est pas mal dangereux, M. le Président, de laisser l'augmentation des amendes dans les mains de ceux qui font les règlements.

Le Président (M. Dauphin): De l'exécutif.

M. Holden: J'aime beaucoup mieux que le public soit mieux informé que ça quand on augmente les amendes.

M. Rémillard: M. le Président.

M. Messier: Question de transparence.

M. Rémillard: C'est une excellente question, M. le Président, et la réponse que vient d'apporter M. le député de Westmount est fort juste. Par voie réglementaire, le gouvernement doit faire en sorte qu'on puisse mettre des lois en application. Cependant, il y a des limites et, lorsqu'il s'agit de modifier une loi, on doit le faire par une autre loi. Un règlement ne doit pas modifier une loi, bien qu'il y ait quelques exceptions qui existent, malheureuses, à mon sens, parce qu'elles vont à l'encontre du principe de la séparation des pouvoirs entre le législatif et l'exécutif, mais peut-être quelques exceptions, pas beaucoup, qu'on compte sur les doigts d'une main. Mais il reste qu'une loi s'amende par une autre loi.

Dans des cas aussi sensibles pour une société que des amendes, que des lois coercitives comme celle-ci, je crois qu'il est essentiel que ce soit par une autre loi qu'on puisse venir modifier ces amendes. On me dira que, dans bien des cas, ce sont des petites amendes, que ce ne sont pas des montants pour mettre en faillite qui que ce soit, mais il reste que le principe est là et que ce principe doit être respecté. Dans la mesure où il s'agit d'amendes, de mesures fiscales, les voies réglementaires ne sont pas les voies appropriées parce qu'il s'agit directement de sujets qui touchent la souveraineté de l'Assemblée nationale par des décisions qu'elle doit exprimer par son mandat qu'elle détient du peuple lui-même. Alors, par mesure de sûreté, pour qu'on ait un gouvernement qui respecte la distribution des pouvoirs, la séparation des pouvoirs et aussi les droits du citoyen en cette démocratie, on en arrive à ce que ces amendes, entre autres, ne puissent être changées que par un projet de loi.

Cependant, M. le Président, je me demande s'il y a une procédure. Je vois ici que nous allons avoir beaucoup d'articles. Est-ce qu'on doit voir chacun de ces articles l'un après l'autre? On sait qu'il s'agit de l'indexation. On sait qu'il y a quelques exceptions que j'ai mentionnées dans mes notes d'introduction.

Le Président (M. Dauphin): De toute façon, avec l'expérience, d'ailleurs, sous d'autres projets de loi, il nous est arrivé assez régulièrement d'adopter des articles en bloc, en autant que les parlementaires s'entendent. Alors, c'est permissible d'adopter des articles en bloc, en série.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut faire une proposition de méthode, M. le Président? Je ne sais pas si ça a été déposé, ça.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais revenir sur...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel:... l'intervention du député de

Saint-Hyacinthe et lui dire que la question se pose avec beaucoup d'à-propos et de pertinence parce que, dans la balance des inconvénients, il ne faut pas oublier que le fait d'avoir à légiférer provoque un inconvénient pour nos concitoyens qui voient, cinq ans après, des amendes haussées de façon assez considérable. Cette progression ne s'est pas faite année après année, en suivant l'indice des prix à la consommation.

Alors, la question du député de Saint-Hyacinthe se pose d'autant plus qu'à l'inverse, on devrait pouvoir introduire dans nos lois, par exemple, l'indexation automatique des seuils d'admissibilité. Je pense, entre autres, à l'aide juridique, par exemple, qui n'a pas été indexée depuis juillet 1985. Alors, on constate qu'il n'y a pas la même impatience de la part du gouvernement pour maintenir l'accessibilité à la justice, lorsqu'il s'agit d'indexer des seuils d'admissibilité pour les personnes à faibles revenus, avec la hausse du salaire minimum, simplement de suivre le seuil leur permettant l'admissibilité à un service comme celui de l'aide juridique.

Moi, je crois qu'il serait souhaitable qu'il y ait une disposition, par exemple, qui permette d'indexer au coût de la vie. Cela limiterait la discrétion du gouvernement de hausser inconsidérément, par voie réglementaire, puisque la disposition législative prévoirait la possibilité que l'augmentation à l'indice des prix à la consommation se fasse par voie réglementaire. Mais le ministre a plaidé pour la publicité par voie législative, alors il faut qu'il soit conséquent. Comme il a plaidé en faveur de cette publicité-là, je ne vois pas comment on ferait pour adopter, en catimini, le projet de loi qui est devant nous. Il va falloir boire notre calice jusqu'à la lie.

Le Président (M. Dauphin): M.le ministre.

Mme Harel: Je voudrais juste terminer en disant qu'en fait, l'Opposition a déjà fait connaître son intention de voter en faveur parce que le principe d'indexer à l'indice des prix à la consommation est un principe qui est souhaitable et salutaire, parce qu'il faut quand même que les amendes soient dissuasives. À ce moment-là, il faut qu'elles restent, en quelque part, exemplaires pour créer cet effet de dissuasion recherché. Alors, on va voter en faveur du projet de loi. Mais comme le gouvernement a choisi de le faire par voie législative, il va falloir quand même respecter le processus choisi par le gouvernement.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard:... ceux qui évoquent cette expression, "boire le calice jusqu'à la lie", ont quelquefois en tête le calvaire. Moi, j'ai en tête

la résurrection. C'est deux façons différentes de voir le calice et ce qu'on a à boire.

Pour ma part, ce que ça signifie, c'est qu'on a un projet de loi ici qui, je ne crois pas, porte beaucoup beaucoup problème, mais qui comporte de nombreux articles. Combien d'articles en tout?

Une voix: 145.

M. Rémillard: 145 articles qui sont techniques. Ils reprennent simplement l'augmentation avec le montant, le pourcentage. Est-ce qu'on doit voir ces articles article par article ou s'il n'y a pas une méthode susceptible de nous amener à procéder beaucoup plus rapidement? Le temps des parlementaires est précieux. Nous avons tous des choses à faire, nous sommes payés pour les faire, on n'a pas à gaspiller les fonds publics en n'utilisant pas bien notre temps. D'une part, si nous avions à voir cette loi article par article, je pense qu'on perdrait notre temps, M. le Président, et je pense qu'il n'y a personne ici qui veut perdre son temps.

Donc, peut-être que je pourrais proposer une suspension de quelques minutes pour proposer une méthode de travail. Est-ce que vous me permettez de demander une suspension et de proposer une méthode?

Mme Harel: Juste avant la suspension...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Je veux dire au ministre que, si le législateur avait décidé de ne pas perdre de temps, il aurait agi autrement parce qu'il avait la possibilité d'agir autrement, notamment en modifiant les lois qui prévoient ces amendes pour qu'elles aient une disposition prévoyant l'indexation par voie réglementaire. Le gouvernement a choisi de ne pas procéder de cette façon-là. Moi, ce que je lui propose, c'est de lire le titre, n'est-ce pas, et de nous indiquer en quoi ces amendes sont modifiées. Si on procède rapidement, avec célérité, on va terminer dans la présente heure.

M. Rémillard: Simplement une remarque là-dessus. On a décidé de procéder comme ça, en ne procédant pas par indexation, parce que le problème, par indexation, c'est si, à un moment donné, le gouvernement voulait, parce qu'il s'aperçoit que certaines amendes ne sont pas dissuasives et qu'on a un problème manifestement avec certains aspects de l'application d'une loi et qu'on a besoin d'augmenter une amende pour qu'elle soit dissuasive... Donc, c'est plus que l'indexation. Je pense qu'il y a là une discrétion parlementaire qui doit s'exercer.

C'est dans ce contexte-là que je ne crois pas qu'il y ait de précédent pour imposer des indexations automatiques, mais on laisse à la discrétion des parlementaires d'apprécier soit l'indexation normale, soit de réajuster pour que la loi soit vraiment appliquée et soit dissuasive, que les amendes soient dissuasives.

Alors, ce que vous proposez, donc, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est...

Mme Harel: La suspension et on verra ce que vous nous proposerez.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Dauphin): La commission reprend ses travaux. Alors, tel que proposé, on pourrait, dans un premier temps, adopter les articles suivants. 1 à 30. De 1 à 30, nous avons comme lois qui sont modifiées, évidemment, la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, la Loi sur l'aide juridique, la Loi sur les appareils sous pression, la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur les assurances, la Loi sur les biens culturels, la Charte de la langue française, la Loi sur le cinéma, la Loi sur le commerce des produits pétroliers, la Loi sur le commerce du pain et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est tout comme lois à être modifiées par le projet de loi 146 et concernant les articles 1 à 30. Est-ce qu'il y a des commentaires particuliers sur les articles 1 à 30?

Ajustement des amendes basé sur l'augmentation de l'IPC depuis 1986

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut nous préciser la modification qui est apportée à ces articles 1 à 30?

M. Rémillard: C'est une augmentation de 21,4 % avec un arrondissement aux 25 $ qui suivent.

Mme Harel: Et qui porte, rétroactivement, au 1er janvier 1986 le... Au 1er juillet 1986, plus exactement, l'augmentation réatroactive à la date de l'augmentation précédente. C'est le cas?

M. Rémillard: Mais il faut faire attention. Ce n'est pas rétroactif, parce qu'une amende, on ne peut pas dire que c'est rétroactif.

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: Cependant, la loi, la dernière

augmentation a eu lieu en 1986, donc, par le fait même, la loi part de là. Maïs, si quelqu'un a commis une infraction de 1986 à aujourd'hui, il ne sera pas soumis à ces nouvelles pénalités là. Ce ne sera pas rétroactif. C'est le calcul de l'IPC. Pardon?

M. Holden: Les causes pendantes seraient jugées d'après la nouvelle amende?

M. Rémillard: Au moment de la commission de l'infraction. Non, il n'y a pas d'effet rétroactif d'aucune façon.

M. Holden: M. le ministre...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment ça se fait que, dans les amendes, les infractions contre la Charte de la langue, c'est une augmentation de 10 fois? Ça a l'air d'être plus radical: de 700 $ à 7000 $ et de 575 $ à 5750 $.

M. Rémillard: Ah non! Écoutez, M. le Président, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un minimum et d'un maximum. Alors, l'ancien minimum était de 575 $ et l'ancien maximum était de 5750 $. Alors, là...

M. Holden: Ah! Excusez-moi, j'avais lu "700 $ à 7000 $". Ça me semblait un peu trop.

M. Rémillard: C'était...

Le Président (M. Dauphin): Une inflation considérable. Alors, les articles 1 à 30, adoptés. Nous poursuivons avec une série d'articles, toujours selon l'entendement qu'il s'agit de l'augmentation de l'IPC depuis 1986, et, ensuite, nous reviendrons avec d'autres articles qui datent de 1987 en tant qu'inflation. Alors, j'appelle maintenant les articles 36 à 43.

Mme Harel: Qu'arrive-t-il pour les articles 31 à 36?

Le Président (M. Dauphin): C'est que c'est depuis 1987 que l'inflation va être calculée au lieu de 1986. Là, nous allons appeler...

Mme Harel: On y reviendra alors.

Le Président (M. Dauphin): ...tous les articles dont l'augmentation est selon l'IPC depuis 1986. Alors, 36 à 43.

Mme Harel: Le 1er juillet 1986, hein? C'est ça?

M. Rémillard: Le groupe que nous étudions, là, c'est à partir du 1er juillet 1986 et c'est vraiment l'IPC...

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: ...sans exception.

Le Président (M. Dauphin): Alors, 36 à 43 concernent la Loi sur la distribution du gaz, la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, la Loi sur les explosifs, la Loi sur la fonction publique et la Loi sur les forêts.

Mme Harel: Me permettez-vous une question, M. le Président, sur la Loi sur les forêts? C'est donc l'article 42.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: La Loi sur les forêts, c'est une loi dont la mise en vigueur date de quelle année exactement? J'ai un collègue qui m'a sensibilisée au fait qu'il lui semblait que, contrairement, par exemple, à la faune, dans le cas de la Loi sur les forêts, les amendes ont un caractère très peu dissuasif.

M. Rémillard: Alors, on m'informe que c'est une loi qui date de 1986. Alors, dans ce domaine-là, M. le Président, on m'informe que ça n'a pas été une décision basée sur une volonté d'augmenter l'effet dissuasif de l'amende mais tout simplement de prendre l'IPC, ne voyant pas le besoin d'augmenter le montant des amendes pour qu'elles soient vraiment dissuasives. Et il y a eu une large consultation, qu'on me dit, qui a été faite pour en arriver à cette conclusion-là.

Mme Harel: Parce que je vous inviterais à juste comparer avec la Loi sur la faune où on prévoit des amendes pour quiconque contrevient à l'égard du gibier, des poissons, des animaux autres que le gros gibier. Aux dispositions de la Loi sur la faune, on prévoit, au départ, des amendes qui totalisent entre 400 $ et 1200 $ et qui, dorénavant, seront augmentées à 500 $ et 1475 $. Alors, je vois que c'est la même augmentation de l'IPC. Mais je voudrais retenir l'attention du ministre sur le montant de base qui sert à évaluer l'indexation depuis juillet 1986. C'est tout à fait apparent que l'amende est bien moindre dans le cas d'une infraction à la loi de la forêt, par exemple. C'est de 50 $ à 100 $, n'est-ce pas?

M. Holden: Pour chaque arbre, et on peut ordonner au contrevenant de régénérer le site.

M. Rémillard: En plus.

M. Holden: C'est une affaire un peu...

M. Rémillard: Oui, je crois que le député de Westmount, M. le Président...

Mme Harel: Où est-ce qu'il voit "chaque arbre"?

M. Holden: 100 $ pour chaque arbre qui a fait l'objet de l'infraction.

Mme Harel: Ah! d'accord.

M. Rémillard: C'est beaucoup. Quand vous avez une forêt, là...

M. Holden: Un arbre de Noël, ça coûte 100 $. Si vous êtes...

M. Rémillard: Oui, exactement. Si vous allez couper votre arbre de Noël chez le voisin, il va vous coûter 100 $.

M. Holden: De 50 $ à 100 $.

Mme Harel: Alors donc, une amende...

M. Rémillard: Vous en achetez, des boules, pour 100 $.

Mme Harel:... maximale de 50 $ qui serait haussée à 75 $ avec le projet de loi. C'est à peu près l'équivalent de ce que coûte un arbre de Noël dans nos centres urbains. Ça n'a pas un effet dissuasif important.

M. Rémillard: Comme avocat, je me souviens d'avoir plaidé au moins une cause où il y avait eu des arbres coupés chez un voisin, et c'était même à 30 $. Le montant, quand vous additionnez tout ça, je peux vous dire que ça faisait un montant considérable. Ça peut monter très rapidement.

M. Holden: Et la preuve est facile.

M. Rémillard: Oui. Ça va?

Mme Harel: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Alors les articles 36 à 43 sont adoptés.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle maintenant les articles 46, dis-je, à 52, qui concernent toujours la Loi sur les forêts.

Mme Harel: Faut-il comprendre que l'amende est également haussée à l'indice des prix à la consommation depuis le 1er juillet 1986?

M. Rémillard: C'est ça, essentiellement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle les articles 54 à 76 qui concernent la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, la Loi sur les grains, la Loi sur les huissiers de justice, la Loi sur les infractions en. matière de boissons alcooliques, la Loi sur les installations de tuyauterie, la Loi sur les installations électriques, la Loi sur les licences, la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux. 76 inclusivement, alors aussi la Loi sur les mécaniciens de machines fixes.

Mme Harel: Dans le cas de l'article 74, portant sur la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux, la hausse qui est proposée est de l'ordre de presque 100 %, parce qu'on fait passer les montants de 25 $ et 100 $ à 50 $ et 125 $. Alors, la hausse de 25 $ à 50 $ est une hausse qui est bien supérieure à l'indice des prix à la consommation depuis la mise en vigueur en juillet 1986.

M. Rémillard: Je vais demander à Mme Marie-Josée Cantin, du Bureau des lois, de nous expliquer ça. C'est une question de technicalité qu'elle pourra nous expliquer.

Le Président (M. Dauphin): Mme Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est parce que, en vertu de notre règle qui veut qu'on arrondisse aux 25 $ qui suivent, dans les petits montants, ça pose un problème. C'est que, par exemple, si on applique à 25 $ le 21, 4 %, on monte peut-être à 31 $. Mais, comme on indexe aux 25 S qui suivent, c'est ce qui fait qu'on monte aux 50 $.

Mme Harel: Eh bien! ça fait toute une progression ça.

Mme Cantin: Mais ça arrive seulement dans les petits montants, ce n'est pas très courant.

Mme Harel: Oui, je veux bien croire, mais c'est sans doute ceux-là qui sont susceptibles d'être le plus souvent imposés par un juge. Prenez, par exemple, juste l'article précédent, 73, Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, où là vous faites porter de 30 $ à 50 S le montant de l'amende. 21 % là... Ça serait 21, 4 %, dites-vous, le montant moyen?

Mme Cantin: Oui.

Mme Harel: Alors, ça devrait normalement ne pas être augmenté à plus de 37 $. On pourrait

comprendre qu'on arrondisse aux 5 $ plus près, à 40 $...

M. Holden: Aux 5 $ plus près.

Mme Harel: ...mais, là, à 50 $, ce n'est quand même pas peu de chose. Je viens juste de me rendre compte de ça là.

M. Holden: Même au 10 $.

M. Rémillard: On a accepté les 25 $ qui suivent, comme on l'avait accepté en 1986. Si ma mémoire est bonne, en 1986, le principe avait été le même aussi.

Mme Harel: Oui, mais ce n'est pas parce que...

M. Rémillard: C'est un principe qui est accepté. À un moment donné, il faut quand même qu'on puisse avoir des amendes qui sont susceptibles de faire respecter les lois. N'oublions pas, là, qu'on a des amendes qui sont là pour faire respecter les lois. Si on n'avait pas besoin de faire respecter les lois, on n'aurait pas besoin de mettre des amendes. Alors, il faut que les amendes aient un effet dissuasif, il faut que les gens se disent: Aïe! ça va me coûter quand même des sous là, si je n'obéis pas à la loi. C'est une question d'obéissance à la loi.

Mme Harel: Non, M. le ministre, là, vous avez tort. Je viens de vérifier...

M. Rémillard: Oui. (11 heures)

Mme Harel: ...dans la loi adoptée et mise en vigueur le 1er juillet 1986, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice. Là, je compare l'article 60 de cette loi, portant sur la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et je constate qu'en 1986, pour l'augmentation, contrairement à ce que vous dites, on n'a pas arrondi jusqu'à 25 $ de plus, comme vous nous le signalez. L'amende est passée de 25 $ à 30 $.

M. Rémillard: Je...

Mme Harel: Et là, vous voulez la faire passer de 30 $ à 50 $.

M. Rémillard: Oui. Alors, c'est une information qu'on venait de me donner, mais je vais le vérifier. Je vais demander à Mme Cantin de nous donner des explications.

Mme Cantin: En 1986, l'augmentation n'était pas de 21,4 %, elle était de 15 % arrondis, aux 25 $ qui suivent. C'est ce qui fait qu'il y a une différence.

Mme Harel: 15 % arrondis aux 25 $ qui suivent?

Mme Cantin: Qui suivent.

Mme Harel: Alors, 15 % de 25 $, arrondis aux 25 $ qui suivent, ça fait combien?

Mme Cantin: Bien, ça devait monter aux 50 $, c'est ce qu'on...

Mme Harel: Alors...

M. Holden: ...monter aux 50 $.

Mme Harel: ...c'est... Non. Alors, justement, ça a été haussé à 30 $. C'est le montant...

M. Holden: Oui, mais c'était 15 %.

Mme Harel: Oui. Mais maintenant c'est 21,4 %.

M. Rémillard: Et l'autre...

Mme Harel: Le principe invoqué par le ministre n'a pas valu il y a cinq ans. Je ne vois pas pourquoi il vaudrait maintenant.

M. Rémillard: Un instant, là. Je veux simplement m'informer pour vous donner une bonne réponse.

On me confirme que le principe a toujours été d'arrondir aux 25 $ suivants et qu'en 1986 c'était 15 %. Maintenant, comment se fait-il qu'il y a eu des exceptions? C'est ce que j'essaie de voir, pourquoi il y aurait des exceptions. J'essaie de regarder dans le mémoire présenté au Conseil des ministres, mais, pour ma part, on s'est fondé sur la règle des 25 $ d'arrondissement.

M. Holden: Ça veut dire que 25 $ d'amende avec une augmentation va toujours tomber à 50 $.

M. Rémillard: À 50 $.

Mme Harel: Bien oui!

M. Rémillard: Automatiquement.

Mme Harel: Et, la prochaine fois, à 75 $.

M. Rémillard: La prochaine fois, si on garde le même principe, ce sera 75 $.

Mme Harel: Oui, mais ça n'a rien à voir avec l'indexation des prix à la consommation, ça.

M. Rémillard: Oui, mais c'est la...

Mme Harel: Là, il y a une volonté du gouvernement...

M. Rémillard: ...règle qui était... Mme Harel: ...d'introduire...

M. Holden: C'est peut-être, comme le ministre dit, un pouvoir de dissuasion. Je ne suis pas contre ça, moi.

Mme Harel: Oui, mais ce n'est pas le même principe...

M. Holden: Ce n'est même pas une dissuasion, 50 $. Ça ne dissuade personne.

M. Rémillard: II faut comprendre deux choses. Il faut comprendre, dans un premier temps, que, tout d'abord, il s'agit de méthodes dissuasives, au départ, pour faire respecter la loi. Deuxièmement, on l'a fait, cette révision, en 1986 la dernière fois, on la fait maintenant, donc cinq ans après. Si on la refait dans un autre cinq ans, il faut comprendre que ces amendes-là, dans cinq ans, au bout de cinq ans, ce n'est plus grand-chose non plus. C'est pour ça que les 25 $ s'appliquent aussi. Je ne sais pas si je m'exprime correctement. Ce que je veux dire, c'est que l'amende aujourd'hui, qui est à 25 $ et qu'on monte à 50 $, va demeurer à 50 $ pour les cinq prochaines années, normalement. On fait ça à peu près tous les cinq ans. Ça augmente le coût d'augmentation pendant ce temps-là aussi.

Mme Harel: Par la suite, il y aura une augmentation qui sera rétroactive. Là, le ministre introduit une sorte de sophisme parce que, si c'était le cas, il faudrait - imaginez-vous, là, son principe - à l'avance, indexer pour les années où on ne va pas légiférer. Franchement, là, il faut qu'il soit conséquent. Ce qu'il nous dit c'est qu'il justifie qu'on augmente au-delà de l'indice des prix à la consommation les amendes qui avaient déjà un caractère dissuasif, à moins qu'il me dise que cette loi-là a pour effet de modifier le caractère dissuasif de certaines lois. C'est exactement le contraire qu'il vient de me dire concernant la Loi sur les forêts. Il m'a dit. Non, notre principe, ce n'est pas de modifier le caractère dissuasif. On prend les lois telles quelles et on ne fait que les indexer à l'indice des prix à la consommation pour les maintenir. Alors, il ne peut pas à la fois plaider, dans certaines dispositions, qu'il s'agit simplement de maintenir le caractère dissuasif en maintenant à l'indice des prix à la consommation le montant des amendes puis nous justifier l'augmentation de 100 % - parce que là, c'est une augmentation de 100 % - en disant: De toute façon, comme on ne va pas légiférer, ça va venir, pour l'avenir, compenser le fait qu'on ne va pas légiférer. Il y a des distorsions dans la cohérence.

M. Rémillard: On va essayer d'y aller par ordre. Il y a deux principes qui nous ont guidés.

Le premier, c'est MPC, donc réajuster ces amendes selon l'indice d'augmentation du coût de la vie. Deuxièmement, on ajuste en fonction des 25 $ les plus près. C'est ça les deux principes. Il y a quelques exceptions, mais on va les revoir tout à l'heure. Il y a des exceptions qu'on va revoir tout à l'heure. Mais, dans le bloc...

M. Holden: Pas du plus près, M. le ministre.

M. Rémillard: Pardon?

M. Holden: Du plus près en haut, jamais du plus près en bas.

M. Rémillard: Du plus près qui suit, oui. Alors, le montant de 25 $ qui suit. C'est ça les deux principes. La dernière réévaluation de ces amendes a été faite en 1986. Donc, en 1986, ce qu'on a décidé comme amendes s'est appliqué pendant cinq ans. Maintenant, nous, nous disons: Voici. Ces amendes dorénavant seront augmentées selon l'IPC et puis aux 25 $ les plus près, ce qui veut donc dire qu'il n'y a pas d'effet rétroactif. Ça, je me permets d'insister pour qu'on comprenne bien notre raisonnement. Il n'y a pas d'effet rétroactif. Mais, pour l'avenir, à partir du moment où cette loi sera sanctionnée, une amende de 50 $ sera donc en fonction de l'IPC, c'est-à-dire 21,4 %. Donc, ça veut dire 71,40 $. Ça vaudra probablement pour les cinq prochaines années qui vont suivre. Donc, du moment de la sanction de cette loi et pour les cinq prochaines années, l'amende va demeurer la même. Alors, j'essaie de voir le sophisme dans ça, parce que je ne voudrais pas en faire, de sophisme, par respect pour nos institutions.

M. Holden: Mme Harel a raison dans le sens...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...que, dans cinq ans, on va recommencer à zéro, comme si on n'avait pas eu cette augmentation pendant les cinq ans. Alors, on prendra l'augmentation dont vous parlez, que je trouve assez raisonnable, mais là on ajoutera un autre 20 % pour ce qui s'est passé pendant la période où on n'a pas changé l'amende.

M. Rémillard: Sans l'effet rétroactif. M. Holden: Oui.

M. Rémillard: Ceux qui ont eu à payer les amendes n'ont pas eu à payer ce prix-là.

Mme Harel: Oui, mais ceux qui auront à la payer vont la payer bien en double de l'indice des prix à la consommation.

M. Holden: Pour un bout de temps.

Mme Harel: Bien oui!

M. Rémillard: Comment ça?

M. Holden: Pour les deux premières années de la nouvelle amende.

M. Rémillard: Le problème est probablement dans les petits montants...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...lorsqu'on fait l'ajustement au montant de 25 $ suivant. Alors, ça, les petits montants, c'est probablement parce que c'est nécessaire de les ajuster pour qu'ils soient dissuasifs. Ce n'est pas parce qu'on a des petits montants qu'il faut avoir des petites lois. On a des lois qui doivent être respectées.

Mme Harel: Les principes du ministre sont flexibles.

M. Rémillard: Les principes du ministre sont flexibles...

Mme Harel: Parce que les...

M. Rémillard: Que veut dire le mot "flexible" selon vous?

M. Holden: Ah oui! on va recommencer tout ça, là!

M. Rémillard: Expliquez-nous ça.

Mme Harel: Les 25 $ qui suivent, moi, je voudrais bien retrouver, dans le Journal des débats, la présentation de la loi de 1986, si c'est un principe qui a été introduit à ce moment-là. Parce que, si c'a été le cas, comment se fait-il qu'il n'a pas été appliqué? Parce que je vérifie là, systématiquement dans la loi de 1986 et l'arrondissement aux 25 $ qui suivent pour les petites amendes, ça n'a pas été appliqué en 1986. Là, ce serait comme une nouvelle façon de faire qu'on introduit maintenant. Ce n'est pas un principe ça. C'est une manière de faire. Parce qu'on pourrait dire qu'on arrondit. Ça, je pourrais le comprendre qu'on arrondisse à la décennie qui suit là.

M. Rémillard: Bon. Alors, Me Pleau m'informe qu'en 1986, sur les petites amendes, il n'ont pas suivi nécessairement la règle des 25 $ les plus près, mais qu'ils sont allés au pif, alors que, là, on a la règle et on a appliqué la règle.

Alors, quand vous me parlez de flexibilité... Nous sommes inflexibles dans le respect de nos règles.

M. Holden: Cette fois-ci.

M. Rémillard: Toujours.

Mme Harel: Je constate que c'est la même application pour les petites amendes. Dans le cas de la Charte, par exemple, l'amende était de 30 $, une amende minimale, et là, elle va passer à 50 $, bien plus que l'augmentation des prix à la consommation.

M. Holden: Je ne veux pas que ça passe par le micro.

Mme Harel: Dites-le, dites-le.

Le Président (M. Dauphin): C'est enregistré, M. le député.

M. Holden: Ce ne sera pas la première bêtise que j'ai dite dans ma vie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Mme Harel: M. le Président, je ne suis pas d'accord du tout avec cette application-là. Je considère que ça - comment dit-on? - détourne l'application qu'on souhaitait d'une augmentation à l'indice des prix à la consommation. Alors, chaque fois qu'on verra l'amende minimale doubler de près de 100 %, à certaines occasions, M. le Président, vous comprendrez que ce sera adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les articles 54 à 76, adoptés?

Mme Harel: Surdivision.

Le Président (M. Dauphin): Le tout sur division?

Mme Harel: À moins qu'on examine article par article.

Le Président (M. Dauphin): Qu'on décortique. Alors, adopté sur division. J'appelle les articles 85 à 115. Je vais vous faire la lecture des différentes lois modifiées: la Loi sur le ministère de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation; la Loi sur les normes du travail; la Loi sur les parcs; la Loi sur les producteurs agricoles; la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments; la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; la Loi sur la protection de la jeunesse; la Loi sur la protection de la santé publique; la Loi sur la protection du territoire agricole; la Loi sur la protection sanitaire des animaux; la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction et la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Nous avons entendu le ministre nous dire, il y a à peine quelques minutes, qu'il allait être inflexible, cette année, dans l'application des deux principes qu'il nous a énoncés. Je l'invite immédiatement à m'expliquer pourquoi, à l'article 85, cette inflexibilité-là n'a pas joué et que l'amende minimale qui est prévue à la Loi sur le ministère de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qui était de 20 $, passe à 25 $. Il n'y a donc pas là application du principe des 25 $ qui suivent. Alors, là, je ne me retrouve plus. La, je ne sais plus ce qu'on fait avec les principes.

M. Holden: 21 % de 20 $, c'est combien?

Mme Harel: 21 % de 20 $, là, ce n'est pas beaucoup.

M. Rémillard: De fait, il y a l'application du principe.

M. Holden: C'est 4 $ et quelques.

Le Président (M. Dauphin): 4,50 $.

M. Holden: Oui, oui.

Mme Harel: À cause des 21,4 %.

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Harel: À l'article 87, par exemple - c'est la Loi sur les normes du travail - on retrouve une augmentation de l'amende minimale de 250 $ à 325 $. Ça vaut pour toutes les amendes relatives à la Loi sur les normes du travail. Alors, c'est l'application du principe, donc...

M. Rémillard: C'est ça. Oui, oui.

Mme Harel: ...à ce moment-là... (11 h 15)

M. Rémillard: Alors, voici les explications techniques. Aux 250 $ on ajoute 21,4 %, ce qui donne 303,50 $. On ajoute donc aux prochains 25 $, ce qui veut dire 325 $.

Mme Harel: Dans le fond, l'augmentation, c'est une augmentation de 30 %.

Une voix: Exact.

M. Holden: Ça va toujours être au-dessus pour les petits montants, presque tout le temps.

M. Rémillard: Presque tout le temps, oui.

M. Holden: C'est peut-être injuste pour les amendes minimums.

M. Rémillard: Pourquoi ce serait injuste? Il n'y a pas des petites ou des grandes lois, il n'y a pas des petites ou des grandes amendes, il y a une loi qui doit être respectée.

Mme Harel: À ce moment-là, pourquoi les petites amendes ont des augmentations de 30 % et les grosses amendes ont des augmentations à l'indice des prix à la consommation7

M. Rémillard: C'est strictement en fonction des règles de comptabilité.

Mme Harel: Alors, il y a un déséquilibre qui est introduit, ce qui est malheureux pour les gens qui encourent, finalement, des plus fortes amendes même si leur peine, leur infraction est moindre.

M. Rémillard: Les petits montants, ça date souvent de très très longtemps. Alors, ça a augmenté lentement. Maintenant, il ne faut pas penser qu'il y a des petits montants pour des petites gens, si je peux me permettre cette expression-là, et des gros montants pour des grosses gens. Les lois s'appliquent aux mêmes personnes, que vous soyez riches ou pauvres, ou peu importe le rôle social que vous occupez, peu importent les distinctions. C'est là et ça doit s'appliquer.

Mme Harel: Non. En fait, ce qui est certain, par ailleurs, c'est que, pour les petites infractions, c'est plus pénalisant, les amendes seront plus pénalisantes et que, pour les grosses infractions, il n'y a pas, finalement, de modification du caractère.

M. Holden: Non, mais un juge ne regarde pas ça comme ça. La première infraction de qui que ce soit, presque tout le temps, c'est le minimum et, par la suite, on augmente, mais ce n'est pas une question de petite infraction. C'est la même infraction, mais la première fois que tu la fais.

Mme Harel: Ça peut dépendre du caractère aussi. Il n'y a pas simplement la récidive. Je pense...

M. Holden: Là, c'est plus grand.

Mme Harel: ...qu'il peut y avoir aussi le degré de préméditation, possiblement.

M. Holden: Tout ça dépend des juges.

M. Rémillard: C'est des choses qui sont tenues en ligne de compte par le tribunal.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, articles

85 à 115, adoptés sur division. J'appelle les articles 117 et 118, relativement à la Loi sur la Régie du logement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle les articles 122 à 128 qui concernent la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Mme Harel: Vous nous avez dit que c'étaient les articles 118...

Le Président (M. Dauphin): Articles 122 à 128, puisque 119 à 121 sont indexés depuis 1988.

C'est pour ça que ça ne concerne pas tous les articles sous cette loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle les articles 130 à 132 qui concernent la Loi concernant les renseignements sur les compagnies.

Mme Harel: Ça reste une loi dont l'application, souvent, trouve en défaut des personnes de bonne foi. Je pense, entre autres, à des associations d'âge d'or, qui sont incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, et à des associations bénévoles, qui ne connaissent pas toujours les méandres de notre système et qui n'obtempèrent pas toujours aux exigences. Il m'est arrivé souvent d'avoir assisté des personnes qui en remplaçaient d'autres et qui se trouvaient à devoir payer, comme ça, des amendes pour ne pas avoir rempli les exigences de dépôt de rapports financiers ou autres. Et je constate que l'amende va encore passer de 25 $ à 50 $. Ça, c'est à l'article 130. Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les articles 130 à 132, adoptés sur division. J'appelle les articles 135 à 144 qui concernent, entre autres, la Loi sur les services de garde à l'enfance, la Loi sur la Société des alcools du Québec, la Loi sur les terres agricoles du domaine public, la Loi sur le transport par taxi, la Loi sur les transports et la Loi sur la voirie.

M. Holden: Les chauffeurs de taxi ne sont pas contents. Le mien me parle encore tout le temps de cette augmentation.

M. Rémillard: Ah oui? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Les articles 135 à 144 sont adoptés. Nous allons maintenant appeler une autre série d'articles qui concernent un ajustement des amendes basé sur l'augmentation de l'indice des prix à la consommation depuis 1987. Alors, j'appelle d'abord les articles 31 à 35 qui concernent la Loi sur les courses de chevaux.

Ajustement des amendes basé sur l'augmentation de l'IPC depuis 1987

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle les articles 77 à 84 qui concernent la Loi sur les mines.

Mme Harel: L'indexation est donc de l'ordre de combien de pour-cent?

M. Rémillard: 15, 9 %.

Mme Harel: 15, 9 %

M. Holden: Avec la même règle de 25 $.

M. Rémillard: Toujours.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 116, Loi sur la Régie du logement.

Mme Harel: Qu'est-ce qui peut donc valoir une amende de 25 000 $ qui devient 28 975 $? Quelle est l'infraction qui donne lieu à une amende aussi considérable?

M. Rémillard: Alors, l'article 112. 1 se lit comme suit: "Quiconque, en vue de convertir un immeuble locatif en copropriété divise ou d'évincer un locataire de son logement, use de harcèlement envers celui-ci de manière à restreindre son droit à la jouissance paisible du logement commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, d'une amende d'au moins 5000 $ et d'au plus 25 000 $. "

Mme Harel: C'est là que l'on constate qu'il ne s'agit pas juste d'adopter des lois; encore faut-il les faire appliquer. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 116, adopté. Nous allons maintenant adopter des articles dont l'ajustement est basé sur l'augmentation de l'indice des prix à la consommation depuis 1988. D'abord, les articles 44 et 45, Loi sur les forêts.

Ajustement des amendes basé sur l'augmentation de l'IPC depuis 1988

Mme Harel: À combien s'élève l'indexation? M. Rémillard: 11, 6 %.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Maintenant, l'article 53 de la même loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 53, adopté. J'appelle les articles 119 à 121, Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Mme Harel: C'est l'indexation à 11, 9 % également.

M. Rémillard: 11, 6 %. Mme Harel: 11, 6 %.

M. Holden: Est-ce que toutes les lois sur les commissions, c'est une question que je me pose... Je n'ai jamais vu cette clause: "Quiconque moleste, incommode ou injurie un membre ou un employé de la Commission". Est-ce que toutes les commissions ont cette infraction? Je ne l'ai jamais vue avant.

Mme Harel: C'est peut-être particulier aux moeurs de l'industrie de la construction.

M. Holden: De la construction, je comprends.

M. Rémillard: On m'informe, M. le député de Westmount, que ça dépend des commissions, que ce n'est pas dans toutes les commissions.

M. Holden: Pour celle-là, je le comprends. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Les articles 119 à 121, adoptés. J'appelle l'article 129 de la même loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 129, adopté. Maintenant, il reste deux articles, dont l'ajustement correspond à l'augmentation de l'IPC depuis 1989, soit 5, 9 %, les articles 133 et 134 concernant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.

Ajustement des amendes basé sur l'augmentation de l'IPC depuis 1989

Mme Harel: Ils sont censés être de 5, 9 %. M. Rémillard: C'est ça, oui. Mme Harel: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, il ne nous reste qu'un seul article à adopter, qui est l'article 145 qui se rapporte à la mise en vigueur de la loi.

Disposition finale

Mme Harel: Quand avez-vous l'intention de prévoir l'entrée en vigueur?

M. Rémillard: II s'agit simplement, au point de vue technique, de se préparer en conséquence.

M. Holden: Allez-vous faire une grande campagne de publicité là-dessus?

M. Rémillard: On m'informe que ce serait juillet ou août. Il faut bien voir si tout est en place et avoir des ordinateurs, des programmes d'ordinateurs, etc., mais juillet ou août. Excusez-moi, monsieur, vous aviez...

M. Holden: Non. Je me demande si vous allez faire une campagne de publicité pour que tout le monde sache.

Mme Harel: Pour que ça ait un caractère dissuasff

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'article 145 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopte?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division.

Alors, la commission des institutions a accompli ses deux mandats et ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 29)

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