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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 16 décembre 1991 - Vol. 31 N° 71

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires


Étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises


Journal des débats

 

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, bon après-midi. Il me fait plaisir de déclarer la séance ouverte, car nous avons maintenant quorum. Je vous rappellerai brièvement le mandat de notre commission. Cet après-midi notre mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a des remplacements. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Gobé (LaFontalne); M. Fradet (Vimont) par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Lafrance (Iberville) par M. Maltais (Saguenay).

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, bienvenue à tout le monde. Je vois maintenant que nous sommes rendus au stade des déclarations d'ouverture, et j'inviterais donc le porte-parole de M. le ministre, M. l'adjoint parlementaire, à prendre la parole pour une déclaration d'ouverture. Vous avez un maximum de 20 minutes.

Projet de loi 172 Remarques préliminaires

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Soyez certain qu'on ne prendra pas 20 minutes. Je vais expliquer exactement ce dont il s'agit. Il s'agit d'un projet de trois articles. Ce projet de loi vise à introduire dans le droit québécois la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises, adoptée à Vienne en 1980.

Cette Convention a pour but de favoriser le commerce international en uniformisant les règles régissant la vente internationale de marchandises. Elle contient des règles portant sur la formation des contrats de vente internationale de marchandises entre les parties et leurs établissements dans des États différents qui ont adhéré à la Convention de même que des règles concernant les droits et obligations qu'un tel contrat fait naître entre le vendeur et l'acheteur. Elle régit des contrats intervenus entre commerçants et acheteurs qui acquièrent des marchandises pour fin de revente et non pas à des fins personnelles, familiales ou domestiques. La présentation de ce projet de loi donne suite à l'addition du Canada à la Convention, le 23 avril 1991, et son adoption en permettra la mise en application ici au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Je vais donc maintenant demander à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve de bien vouloir, elle aussi, faire sa déclaration d'ouverture, s'il y a lieu. Vous avez aussi 20 minutes, madame, si vous le désirez.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors nous en sommes à deux jours de la clôture de nos travaux et nous entamons l'étude article par article du projet de loi 172. J'apprécierais, dès que nous terminerons cette présentation, que l'on puisse nous indiquer quels sont les motifs pour lesquels il est de l'intérêt du Québec, présentement, d'adopter cette Convention. L'information que j'avais était à l'effet que nous étions les seuls, avec les Territoires du Nord-Ouest, à ne pas avoir encore adhéré à cette Convention que le Canada avait signée en mai 1990. Alors, il y a déjà donc plusieurs mois de ça et l'on sait que la signature canadienne n'avait engagé que le Canada sur la voie de la ratification, mais que le Canada doit obtenir l'assentiment des provinces avant de mettre en application la Convention. Est-ce bien le cas là? Est-ce que j'ai raison de croire que la signature de toutes les provinces et des Territoires du Nord-Ouest est requise, ou est-ce que le Canada pourrait, par exemple, faire reconnaître internationalement sa signature et celle des autres provinces sans que le Québec ait signé? C'est là une question qu'il serait intéressant d'éclaircir.

D'autre part, je comprends que ce qui nous est présenté, c'est finalement du droit supplétif, parce que les parties au contrat pourront toujours écarter finalement ces dispositions, convenir d'autres choses, même contraires à ce qui est stipulé dans la Convention, si tel est leur bon vouloir. Alors, c'est à défaut finalement d'entente entre les parties que la Convention s'applique. C'est ce que je comprends. Alors, évidemment, dans ce contexte-là, ce n'est donc pas du droit qui est d'ordre public au sens où les parties peuvent l'utiliser, si tant est que leurs intérêts réciproques aillent dans ce sens-là, mais peuvent également s'y soustraire.

Alors, à ce moment-ci de nos travaux, M. le Président, je pense qu'il serait indiqué de débuter l'étude article par article.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Oui, M. le député.

M. Kehoe: Si vous voulez que je réponde à votre première question, je m'y attendais et je me suis préparé en conséquence. Si vous voulez que je réponde.

Mme Harel: Oui.

M. Kehoe: Dans votre première question, vous dites que cette Convention contient une clause dite fédérale, qui est l'article 93. Cette disposition permet au Canada de déclarer, au moment de son adhésion, comme il l'a fait en avril 1991, que la Convention s'appliquera non pas à toutes les provinces et territoires du Canada, mais seulement à ceux et celles qui ont adopté la loi de mise en oeuvre nécessaire. C'est pour cette raison, d'ailleurs, que le Canada, au moment de son adhésion, a déclaré que la Convention s'appliquera aux provinces et territoires suivants: l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'île-du-Prince-Édouard, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Ecosse, l'Ontario, Terre-Neuve et les Territoires du Nord-Ouest.

Mais, ainsi que le prévoit l'article 93, cette déclaration du Canada peut être modifiée à tout moment. Ainsi, si le Québec adopte le présent projet de loi, le Canada modifiera sa déclaration initiale pour désigner le Québec comme unité territoriale dans laquelle s'appliquera la Convention. Il importe toutefois d'adopter le présent projet de loi avant la fin de la présente année pour permettre au gouvernement fédéral de modifier au dépositaire de la Convention sa déclaration désignant le Québec avant le 1er mai 1992, date où la Convention entrera en vigueur au Canada, afin que celle-ci entre en vigueur au Québec au même moment que dans les autres provinces et territoires déjà désignés.

C'est bien évident, Mme la députée, qu'il faut absolument, si on veut que ça entre en vigueur, que ce soit adopté durant cette session-ci pour que tout entre en vigueur en même temps, soit au mois de mai 1992.

Mme Harel: Je comprends donc qu'en l'absence d'une adhésion du Québec à la Convention le Canada et les provinces qui ont adhéré pourront la mettre en vigueur, mais que le Québec n'y ayant pas adhéré avant le 1er mai... Vraisemblablement, par ailleurs, ça aurait pu se faire au début de la session de mars, au printemps prochain.

M. Kehoe: Oui. Juste une seconde. Mme Denise Gervais, qui travaille pour le ministère de la Justice du Québec, et qui a travaillé sur ce projet de Convention et le projet de loi 172, peut répondre à toutes nos questions spécifiques, Mme la députée.

Le Président (M. Gobé): Mme Gervais.

Mme Gervais (Denise): L'article 93, la clause fédérale qui permet que la déclaration qui désigne les unités territoriales auxquelles s'applique la Convention au Canada, cet article, donc, prévoit que la déclaration peut être modifiée en tout temps, sauf qu'on prévoit une procédure.

Dans la Convention, on prévoit que la déclaration dort être notifiée officiellement au dépositaire de la Convention pour que ça prenne effet. On prévoit la date de prise d'effet au moment de l'entrée en vigueur de la Convention pour le Canada, donc le 1er mai 1992, si cette procédure-là est complétée. Il semble qu'il faut compter trois mois à peu près pour que le gouvernement canadien ait le temps, après l'adoption de la loi, de modifier sa déclaration initiale et de désigner le Québec. Si ces trois mois-là sont les trois premiers mois de l'année 1992, si on a adopté la loi en mars, on n'aura pas le temps à ce moment-là. L'article 97 de la Convention prévoit que, dans un cas comme celui-là, la Convention entrerait en vigueur bien sûr après que la procédure de notification officielle aurait été complétée, ce qui prend à peu près trois mois, mais avec un délai additionnel de six mois. Donc, ça nous reporterait à beaucoup plus tard en 1992.

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on peut commencer à passer au vote le premier article.

M. Kehoe: Vous pouvez appeler le premier article.

Étude détaillée Application de la Convention au Québec

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Alors, appeler le premier article du projet de loi 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises. Article 1. Je vous en fais lecture. Ce sera peut-être plus rapide. "La Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises, reproduite en annexe, a force de loi au Québec et elle a effet à compter de la date déterminée en application de ses dispositions. "Le ministre publie cette date à la Gazette officielle du Québec '

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Kehoe: Je vais faire quelques commentaires, pour commencer, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Kehoe: Et si Mme la députée veut poser des questions par la suite... Le présent projet de loi a pour but d'introduire la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises dans notre droit. L'article 1 y pourvoit en donnant expressément force de loi à cette Convention au Québec. L'article 1 précise que la date de prise d'effet de la Convention sera celle déterminée par la disposition de la Convention et que cette date sera publiée dans la Gazette officielle du Québec par le

ministre de la Justice.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut à ce moment-ci comprendre, M. le Président, que bien que cette Convention ait force de loi au Québec, les parties peuvent l'écarter si tel est leur bon vouloir.

M. Kehoe: Les parties peuvent s'écarter des "provisions", mais elles vont le faire en connaissance de cause, elles ont le choix; si elles s'écartent de la Convention... Elles ont le droit de se servir de la Convention pour faire le commerce international lorsqu'il s'agit des contrats de vente, mais elles doivent s'en servir et s'en écarter aussi.

Mme Harel: Mais est-ce qu'il faut une disposition expresse dans le contrat entre les parties pour que, à ce moment-là, le contrat écarte l'application de telle ou telle disposition de la Convention?

M. Kehoe: Mme Gervais.

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est, le dispositif?

Mme Gervais: L'article 6 de la Convention prévoit que "les parties peuvent exclure l'application de la présente Convention ou, sous réserve des dispositions de l'article 12, déroger à l'une quelconque de ses dispositions ou en modifier les effets. " Donc, c'est dans la mesure où on s'en sera écarté volontairement qu'effectivement on exclut l'application de la Convention.

Mme Harel: Oui. Donc, ça peut être une clause de style "nonobstant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale des marchandises".

Mme Gervais: Ce pourrait être aussi tout simplement parce qu'on prévoit des dispositions qui sont différentes, qui sont contraires à ce qui est prévu dans la Convention. Dans la mesure où on a des dispositions contractuelles qui vont dans un sens différent de celui de la Convention, on s'en écarte et on en modifie les effets. Donc, à ce moment-là, c'est la volonté des parties qui sera appliquée.

Mme Harel: O. K. Il n'y a même pas besoin de clause expresse alors.

Mme Gervais: Même pas besoin de clause expresse.

Mme Harel: Vous dites, à l'article 6, "sous réserve des dispositions de l'article 12, déroger à l'une quelconque de ses dispositions ou en modifier les effets. " Tout peut être modifié sauf l'article 12, c'est ce qu'il faut comprendre?

Mme Gervais: La Convention prévoit que certaines réserves peuvent être faites par des États. Et, donc, l'article 12 prévoit, entre autres, par exemple, l'utilisation d'une forme autre que la forme écrite. C'est ça. Mais ce ne sont que des réserves que peuvent faire certains États, et qui, lorsqu'elles sont prévues par la Convention, comme l'article 12 le permet, devront être à ce moment-là respectées par les parties. On ne pourra pas déroger entre les parties à une clause qui aurait fait l'objet d'une réserve par l'un des États partie à la Convention.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire, M. le député, qu'à ce moment-là, les parties ne peuvent déroger au présent article 12 ni en modifier les effets si un État contractant a fait une déclaration concernant la forme écrite. C'est-à-dire que les contrats peuvent être sous toute autre forme que la forme écrite, sauf si un État décide que c'est sous la forme écrite. Si l'État contractant a décidé que c'était sous la forme écrite, on ne peut pas déroger à ça.

Mme Gervais: C'est ça.

Mme Harel: C'est ça qu'il faut comprendre? Est-ce que l'État du Québec... L'État fait référence a l'unité territoriale, si je comprends bien. État fait référence au Québec. À l'article 12, "État contractant... " Compte tenu de l'adhésion proposée dans le projet de loi 172, le Québec devient donc un État contractant et, à ce titre-là, il pourrait légiférer sur la forme écrite que doit prendre le contrat. C'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Gervais: Si vous permettez, cette disposition-là, quand on voit le contexte dans lequel ça a été adopté et négocié, l'exigence d'une forme particulière pour la formation des contrats, c'est des particularités qu'on retrouve dans les droits socialistes en particulier, où ces exigences de forme particulière pour la conclusion de contrats de ce type, les contrats de vente commerciale, existent. On n'a pas, dans notre droit, d'exigence de forme particulière pour la formation de contrats de ce type-là, et il n'est pas prévu dans le projet de loi que le Québec fasse une réserve exigeant une forme particulière, comme l'aurait permis la Convention.

Mme Harel: En vertu de l'article 96.

Mme Gervais: En vertu de... C'est ça. (16 h 15)

M. Kehoe: Peut-être une précision aussi, Mme la députée. En vertu de l'article 93 de la Convention, il faut que le gouvernement du Canada notifie le dépositaire de la Convention par une déclaration désignant le Canada comme une unité territoriale dans laquelle s'applique la Convention. Puis, je devrais préciser aussi que

cette déclaration du gouvernement du Canada désignant le Québec sera faite postérieurement à l'adoption du présent projet de loi par l'Assemblée nationale.

Quand, et si c'est adopté par l'Assemblée nationale, on avise le Canada puis c'est à ce moment-là que les autres notifient le... dépositaire de la Convention que le Québec adhère à la Convention. C'est pour ça qu'on ne peut pas déterminer avec précision exactement à quelle date ça va entrer en vigueur.

Mme Harel: C'est donc dire, en vertu de l'article 93, que l'État contractant, c'est le

Canada et que le Québec est une unité territoriale au sens de l'article 93.

M. Kehoe: Oui, puis il faut...

Mme Harel: Donc, à l'article 12, quand on fait mention de l'État contractant, c'est du Canada dont il est question. C'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Gervais: Quand la Convention fait référence à un État contractant et qu'on est dans un contexte d'État fédéral, il faut se référer au lieu d'établissement des parties contractantes pour déterminer quelle est, à l'intérieur d'un État fédéral, l'unité territoriale désignée qui constitue l'État contractant. Et, dans la mesure où la Convention s'applique dans cet État-là, bien sûr, si le Québec est concerné, c'est le Québec qui serait visé par la disposition.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, le Québec est assimilé à une unité territoriale d'un État contractant, l'État contractant étant le Canada. C'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Gervais: Dans le contexte de l'article 93, tout à fait.

Mme Harel: Donc, c'est le Canada qui est contractant puis le Québec est une unité territoriale. C'est ça?

Mme Gervais: Dans le contexte de l'article 93, le Canada est considéré l'État contractant, et l'unité territoriale est effectivement les provinces et les territoires.

Mme Harel: Donc, c'est supplétif. C'est ce que vous nous dites. C'est supplétif. Les parties n'ont même pas besoin, de façon expresse, de déclarer qu'elles vont se soustraire à la Convention. Elle n'ont qu'à exprimer une intention autre.

M. Kehoe: Contraire.

Mme Harel: Contraire, plutôt. Et, à ce moment-là...

M. Kehoe: C'est ça, elles sont exclues automatiquement.

Mme Harel: ...cette disposition contraire va prévaloir sur la Convention, sauf s'il y avait, en vertu de l'article 96, pour la forme écrite, des dispositions qui n'existent pas et, semble-t-il, qui n'existeront pas, étant donné la pratique des sociétés en régime capitaliste. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Kehoe: Exactement. Il s'agit d'un outil très important pour des commerçants de la province de Québec. Ils peuvent l'utiliser s'ils le veulent puis ils peuvent le mettre de côté. C'est là pour leur usage s'ils le veulent.

Mme Harel: Une dernière question. Le Québec adopte un décret habituellement pour signifier son adhésion à l'égard de conventions internationales. Et là, je comprends que c'est une législation qui a été choisie pour intégrer la Convention au droit québécois. Pourquoi avoir choisi une législation? Est-ce qu'un décret n'aurait pas été satisfaisant?

M. Kehoe: Une loi est nécessaire, parce que des modifications au droit actuel doivent être apportées pour que celui-ci soit conforme à la Convention. Le Québec a d'ailleurs procédé de cette façon dans d'autres cas: lors de la mise en oeuvre, en 1985, de la Convention de La Haye sur la signification des actes juridiques, par exemple, et lors de la mise en oeuvre de la Convention de New York sur la reconnaissance des sentences arbitrales étrangères. C'est-à-dire que, dans l'ensemble, ça prend plus qu'un décret, ça prend une loi. C'est pour ça que nous avons la loi devant nous aujourd'hui.

Mme Harel: Mais qu'est-ce que ce projet de loi 172 vient modifier dans la législation québécoise existante?

M. Kehoe: Mme Gervais.

Mme Gervais: La Convention de Vienne contient des règles de droit matériel concernant les ventes internationales de marchandises. On n'a pas, à l'heure actuelle, dans le Code cMI, qui contient nos règles sur les contrats de vente, de règles particulières sur les ventes Internationales de marchandises. Donc, c'est du droit nouveau pour nous.

Mme Harel: C'était l'objet de ma question. Donc, c'est du droit nouveau. On ne vient pas amender le Code, pas tout de suite.

M. Kehoe: Non, non.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça vous satisfait, madame?

Mme Harel: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Ça vous satisfait?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gobé): Donc, nous allons adopter l'article 1. J'appellerai maintenant l'article 2, et je vous le lis: "Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente loi. "

Y a-t-il des questions, des explications, M. le député...

M. Kehoe: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé):... de Chapleau? Vous avez la parole.

M. Kehoe: Cet article confie au ministre de la Justice la responsabilité de l'application de la loi. Les règles de droit matériel contenues dans la Convention sont des règles de droit privé international qui sont, de par leur nature, intimement liées aux règles de droit civil, d'où la responsabilité confiée au ministre de la Justice à l'égard de cette Convention. Ça relève complètement de la juridiction du ministre de la Justice. C'est pour cette raison que c'est lui qui va appliquer la loi.

Le Président (M. Gobé): Peut-être que vous pouvez répéter, M. le député, le micro n'était pas...

M. Kehoe: Excusez-moi. Premièrement, j'ai mentionné que c'est le ministre de la Justice qui aura la responsabilité de l'application de la loi. Les règles de droit matériel contenues dans la Convention sont des règles de droit privé international qui sont, de par leur nature, intimement liées aux règles de droit civil, d'où la responsabilité confiée au ministre de la Justice à l'égard de cette Convention.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 2 est donc maintenant adopté. L'article 3. Je vais en faire lecture, mais je ne vois pas de difficulté: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). " Donc, au bureau du lieutenant-gouverneur. Alors, je ne vois pas de difficulté. Donc, l'article 3...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé):... est adopté. Nous allons maintenant passer à l'annexe. Est-ce que vous tenez à ce que j'en fasse lecture, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

M. Kehoe: Si vous me permettez, je pense...

Avec Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, nous avons décidé de procéder à l'étude des différentes parties de la Convention. Il y a quatre parties dans la Convention. Nous allons, si vous voulez, M. le Président, appeler chacune de ces parties-là: partie 1, partie 2, partie 3, partie 4.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce là votre souhait?

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Gobé): Bon. Vu que nous avons consentement pour procéder de cette façon, je vais donc maintenant appeler l'annexe. Est-ce qu'il y a des questions sur l'annexe? Est-ce que l'annexe est adoptée? Ou alors la première partie?

M. Kehoe: Première partie.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça.

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, la première partie, les articles 1 à 13.

M. Kehoe: Voilà! Je vais...

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Kehoe: Voilà les commentaires que nous voulons faire, M. le Président. La première partie de la Convention contient des dispositions d'ordre général. Les articles 1 à 5 délimitent le champ d'application géographique et matériel de la Convention. Les articles 6 et 9 traitent de l'autonomie des parties et de l'appartenance des usagers, alors que les articles 11 et 12 traitent des conditions de forme.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Juste avant, M. le Président, d'examiner cette première partie, je vous invite à prendre connaissance, je dirais, des considérants qui précèdent. En fait, c'est le préambule.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, oui. Mme Harel: N'est-ce pas?

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que j'en fasse lecture?

Mme Harel: Bien, le préambule est intéressant. Je vous en proposerais la lecture et puis...

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, très bien.

Mme Harel: ...par la suite, on pourrait examiner partie par partie le projet de loi.

Le Président (M. Gobé): C'est ce que j'avais pensé aussi, avant d'appeler...

Mme Harel: Vous allez, d'ailleurs...

Le Président (M. Gobé): ...la première partie, d'ailleurs.

Mme Harel: ...constater à la lecture qu'il s'agit d'un préambule très politique.

Annexe

Le Président (M. Gobé): D'accord. Alors, je vais en faire lecture pour l'intérêt des membres de cette commission. "Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises. "Les États parties à la présente Convention "Ayant présents à l'esprit les objectifs généraux inscrits dans les résolutions relatives à l'instauration d'un nouvel ordre économique international que l'Assemblée générale a adoptées à sa sixième session extraordinaire, "Considérant que le développement du commerce international sur la base de l'égalité et des avantages mutuels est un élément important dans la promotion de relations amicales entre les États, "Estimant que l'adoption de règles uniformes applicables aux contrats de vente internationale de marchandises et compatibles avec les différents systèmes sociaux, économiques et juridiques contribuera à l'élimination des obstacles juridiques aux échanges internationaux et favorisera le développement du commerce international, "Sont convenus de ce qui suit..."

Avez-vous des commentaires à faire sur ces considérants, M. le député, Mme la députée?

M. Kehoe: Je vais peut-être, si vous avez des questions à apporter... Je devrais mentionner, juste en partant, qu'il s'agit... Jusqu'à date une trentaine de pays internationaux font partie de la Convention, dont la Russie, la France, l'Angleterre... Excusez-moi, pas l'Angleterre, les États-Unis, par exemple. La Russie et les États-Unis.

Une voix: La Chine.

M. Kehoe: Ça ne donne rien de faire une... Oui, la Chine, les États-Unis, la France, le Mexique, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne. Ce qui arrive dans ça... Et, dans plusieurs de ces pays-là, ce n'est pas un gouvernement démocratique. Il y a différentes formes de gouvernement. C'est pour ça que la Convention, c'est très différent de notre loi privée interne en ce qui concerne la terminologie, la structure, l'articulation. C'est pour ça que quand on a fait la réforme du Code civil on a tenté de faire une loi interne pour la Convention, mais c'était trop risqué. Il y avait trop de danger dans ça. C'est pour ça qu'on a décidé, après étude au ministère de la Justice, d'adopter en bloc, si c'est leur bonne volonté, de suggérer l'adoption, par l'Assemblée nationale, en bloc. Mais, ce à quoi je veux en venir essentiellement, c'est que, dans cette loi-là, la terminologie et différentes manières de composition sont très différentes de notre loi privée interne. C'est une des raisons pour laquelle, après réflexion, on a décidé d'adopter la Convention telle quelle.

Mme Harel: Quant au préambule, en tout cas, M. le Président, moi, ce que je peux en dire, je trouve que c'est en termes bien élégants et bienveillants que la féroce concurrence internationale est décrite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, on peut peut-être passer à la première partie.

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Gauvin): La première partie va être présentée par M. le député de...

Champ d'application

M. Kehoe: Je vais la lire. La première partie de la Convention contient des dispositions d'ordre général. Les articles 1 à 5 délimitent le champ d'application géographique et matériel de la Convention. Les articles 6 et 9 traitent de l'autonomie des parties et de l'appartenance des usagers, alors que les articles 11 et 12 traitent des conditions de forme.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, il s'agit du champ d'application. Je comprends que la Convention ne régit pas, par exemple, les marchandises achetées pour un usage personnel, familial ou domestique.

M. Kehoe: C'est des exceptions: usage personnel, domestique... Il y a une série d'exceptions. C'est surtout à l'article 2.

Mme Harel: D'où viennent ces exceptions? Je peux comprendre celles qui ont un caractère plus familial, personnel, domestique. En fait, ce n'est pas, à ce moment-là, des ventes commerciales. Mais, pour ce qui est, par exemple, des navires, bateaux, aéroglisseurs, aéronefs; des valeurs mobilières, effets de commerce et monnaies; de l'électricité... Pourquoi pas le gaz, par exemple? Pourquoi l'électricité?

M. Kehoe: Mme Gervais. (16 h 30)

Mme Gervais: D'une façon générale, je crois qu'on peut dire que les raisons qui ont fait en sorte d'exclure certaines catégories de vente, c'est le fait que ces catégories de vente sont soumises à des règles particulières dans les différents États, règles particulières pour lesquelles il aurait pu être difficile d'arriver à des règles uniformes qui fassent consensus entre les différents États. Ce sont des catégories particulières de vente, et c'est peut-être en raison de la nature de ces ventes-là, en raison des intérêts économiques ou financiers qui sont en jeu, ou des raisons de ce type-là, mais toujours parce qu'il aurait été difficile d'arriver à un consensus en ce qui les concerne. Elles font l'objet de particularités, disons. Et aussi, bien sûr peut-être juste l'exception particulière du paragraphe a qui concerne les marchandises achetées pour un usage personnel, familial ou domestique, on voulait carrément exclure ça du champ d'application de la Convention. Parce que ce ne sont pas les ventes de particuliers à cet effet-là qui sont visées. C'est vraiment davantage la petite et moyenne entreprise qui était visée, ou les contrats de ces catégories de commerçants qui étaient visés.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En fait, ce que ça indique, c'est que la Convention ne s'applique pas aux ventes d'électricité. Mais, à ce moment-là, ça peut vouloir dire qu'elle s'applique aux ventes de pétrole, de gaz, etc. Non?

Mme Gervais: Elle pourrait s'appliquer, oui, dans la mesure où il n'y a pas d'exception.

M. Kehoe: Si ce n'est pas inclus dans les exceptions, ça pourrait s'appliquer.

Mme Harel: J'imagine qu'il faut comprendre que ça s'est fait dans une négociation internationale où il pouvait y avoir des intérêts en cause.

Mme Gervais: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi, pour compléter la question de Mme la députée, est-ce qu'elle doit s'appliquer nécessairement dans le cas du gaz?

M. Kehoe: Non, il y a l'article 6 qui dit qu'on peut se servir de la Convention ou y déroger.

Mme Harel: Mais, chose certaine, ça ne s'applique pas à l'électricité, quelle que soit la volonté des parties. C'est ça qu'il faut com- prendre?

M. Kehoe: C'est une exception.

Mme Harel: Et ça ne s'applique pas non plus à l'article 3, lorsqu'il y a une fourniture de main-d'oeuvre qui est prépondérante, en fait, dans l'offre de marchandises, c'est ça? Bon.

M. Kehoe: M. le Président. Je comprends que la première partie est adoptée, Mme la députée?

Mme Harel: Oui, il y avait seulement l'article 9 qui était intéressant parce que je ne savais pas que ça pouvait être possible de référer aux habitudes. À l'article 9.1, on dit: "Les parties sont liées par les usages auxquels elles ont consenti et par les habitudes qui se sont établies entre elles." Alors, ça devient comme une coutume, en fait.

M. Gauvin: Ça veut dire que si c'est des bonnes habitudes, ils leur conseillent de les garder.

Mme Harel: Si c'est des mauvaises?

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Montmagny-L'Islet, la parole est à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Gauvin: Excusez-moi, M. le Président. Le Président (M. Gobé): Vous êtes excusé.

M. Kehoe: Comme je l'ai mentionné, le fait qu'il s'agit de différents pays qui ont des systèmes et des usages beaucoup différents des nôtres, il y a plusieurs articles où l'explication touche la même réalité, mais la loi est différente. La structure et l'articulation sont beaucoup différentes de notre loi intérieure. Pour les autres membres de notre commission, il est important de mentionner que dans la Convention comme telle, on ne peut pas changer quoi que ce soit ici, bien sûr. Je dis ça juste généralement pour l'information des membres de la commission. On peut soit l'adopter... On peut sûrement l'étudier pour voir si ça devrait être adopté, il va sans dire. C'est notre obligation de le faire, mais dans l'ensemble, à un moment donné, on décide de l'adopter telle quelle ou...

Mme Harel: C'est à prendre ou à laisser, c'est ça? Qui va interpréter la Convention si les parties au contrat décident de l'appliquer et qu'il y a un différend qui intervient entre eux? Qui va arbitrer la Convention?

M. Kehoe: Mme Gervais.

Mme Gervais: À partir du moment où la

Convention sera intégrée dans le droit québécois, elle sera appliquée par les tribunaux. Ce sont les tribunaux qui seront appelés à trancher les litiges. Il est possible aussi que ce soient des arbitres, dans la mesure où les parties pourraient soumettre leurs différends à t'arbitre et que la Convention soit la loi qui leur est applicable.

Mme Harel: D'accord. On revient au droit international privé du Code civil en cas de différends, compte tenu de l'application de la Convention. D'accord.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on passe à la troisième partie?

Mme Harel: La deuxième.

Le Président (M. Gobé): Nous sommes à la deuxième.

M. Kehoe: Je comprends que les articles 1 à 13 sont adoptés?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Gobé): On va les adopter à la fin, en bloc.

Formation des contrats de vente

M. Kehoe: Voilà! La deuxième partie de la Convention traite de la formation des contrats de vente. La Convention donne des règles assez détaillées sur la formation des contrats de vente. Il en est ainsi parce qu'un grand nombre de contrats de vente internationale de marchandises sont conclus à distance entre absents, c'est-à-dire dans des conditions où les problèmes de conclusion de contrat sont plus complexes.

Mme Harel: II y a toute la question des jours fériés ou chômés qui peut vraiment être bien différente d'un pays à l'autre, hein? Je me rappelle, moi, être arrivée en Turquie à la fête d'Abraham. Ça durait cinq jours; il ne se passait plus rien.

Le Président (M. Gobé): Mais le meilleur exemple, c'est la Toussaint, en France, le 1er novembre, qui est un jour férié. C'est une fête religieuse et elle ne l'est pas en Allemagne.

Mme Harel: À ce moment-là - c'est l'article 20 - on va prendre en considération le jour férié du pays de celui qui fait l'offre, hein? C'est ça?

Mme Gervais: L'article 20 prévoit la computation des délais. Alors, c'est la règle qui y est prévue qui s'applique.

Mme Harel: Adopté.

Vente de marchandises

Le Président (M. Gobé): Nous allons aller maintenant au chapitre III. Obligations de l'acheteur. Pardon, la troisième partie et non le chapitre III. Troisième partie.

M. Kehoe: La troisième partie, soit la vente de marchandises, les articles 25 à 29.

Le Président (M. Gobé): Parce qu'on les prend par chapitre. Il y a le chapitre I. Après, il y a les chapitres II, III, IV... Je pense que c'est peut-être plus facile comme ça, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve? Alors, chapitre I.

M. Kehoe: La troisième partie de la Convention touche aux règles de fond qui régissent le contrat. Elle contient, au chapitre I, des dispositions générales visant à définir le sens et la portée de certains termes et expressions utilisés dans cette partie. Il s'agit de quatre articles, M. le Président.

Le Préskient (M. Gobé): C'est ça. Mme la députée.

Mme Harel: En fait, ce qu'on nous dit, c'est que les mots clés, c'est ceux de "contravention essentielle", hein? Ce sera ce que le tribunal aurait à apprécier s'il y avait une des parties qui plaidait un préjudice, s'il y a eu contravention essentielle à ce qui était convenu entre les parties? C'est ça?

Mme Gervais: C'est ça. L'article 25 définit ce qu'il faut entendre par l'expression "et détermine la gravité du préjudice requis pour constituer une telle contravention, ainsi que la connaissance que l'auteur du préjudice devait en avoir au moment de la vente". Le système de sanction qui est prévu à la Convention repose sur cette notion de contravention essentielle. Les recours qui sont à la disposition des parties dépendront donc du fait que ça constitue ou non une contravention essentielle, au sens de la Convention, telle que définie à l'article 25.

Mme Harel: Mais, admettons qu'il y ait un préjudice qui soit subi par une des parties qui est privée de ce à quoi elle était en droit de s'attendre du contrat, l'autre partie va pouvoir plaider que le défaut n'était pas prévisible ou, encore, qu'une autre personne raisonnable dans la même situation n'aurait pas non plus pu prévoir. C'est ça qu'il faut comprendre? Il y a un renversement du fardeau de la preuve, à 25, hein?

Mme Gervais: L'article 25 n'est là que pour définir cette notion clé de contravention essentielle. On définit le type de préjudice. En définissant la notion on définit effectivement, on

précise quel type de préjudice est visé pour que ça constitue une contravention essentielle et les conséquences que ça aura si le préjudice est tel qu'il prive substantiellement de ce que celle-ci était en droit d'attendre du contrat. Si effectivement ça constitue un préjudice essentiel, comme je le disais tout à l'heure, ça va être déterminant des recours dont disposera l'autre partie, le cocontractant, pour être indemnisée du dommage qui est subi ou pour obtenir une réparation, si vous voulez de...

Mme Harel: Mais il n'y aura pas, de toute façon, aucune conséquence si la partie qui est incriminée peut plaider que toute personne raisonnable, dans la même situation, n'aurait pas pu prévoir une situation différente.

Mme Gervais: Dans la mesure où le préjudice ne serait pas tel qu'il puisse constituer un préjudice essentiel, d'autres moyens, certains recours sont à la disposition des cocontractants. C'est pour mesurer la gravité du préjudice, et il faut voir que cette notion-là est...

Mme Harel: Est-ce que c'est le préjudice qui est essentiel ou la contravention?

Mme Gervais: Contravention essentielle. Cet article 25 définit cette notion clé, et on verra plus loin dans la Convention que plusieurs dispositions réfèrent à ce concept de contravention essentielle. Et ce qui est le plus important, en tout cas, un des éléments extrêmement importants qui réfèrent à cette notion de contravention essentielle, c'est les moyens qui sont mis à la disposition d'un cocontractant en cas de contravention de l'autre partie à ses obligations en vertu de la Convention. Juste pour vous donner un exemple, si on considère que l'une des parties a fait une contravention jugée essentielle suivant l'article 25, on pourra permettre la résiliation du contrat. Ce qui est un recours drastique dans le cas d'une vente internationale où on pourra permettre, par exemple, que le cocontractant obtienne l'exécution en nature de l'obligation qui était contractée. Ce sont des recours extrêmement plus exigeants et qui ne seront autorisés en vertu de la Convention que si la contravention est essentielle, au sens de l'article 25, et donc, entre autres, si le préjudice qui est subi est tel qu'il prive la partie substantiellement de ce qu'elle était en droit d'attendre du contrat. Il faut voir ces dispositions-là en référence avec d'autres dispositions qui viendront plus loin dans le texte de la Convention.

Mme Harel: Ça introduit la lésion, à ce moment-là.

Mme Gervais: Dans le contrat.

Mme Harel: Qui a négocié cette convention- là pour le Canada?

Mme Gervais: La Convention a été élaborée au sein de la Commission des Nations unies pour le droit commercial international. Le Canada a participé à sa négociation. Faisaient partie de la délégation canadienne des experts qui venaient du gouvernement fédéral, mais aussi un expert civiliste du Québec et qui est, notamment, le professeur Claude Samson, de l'Université Laval. Il a participé aux travaux d'élaboration de cette convention-là et il participait à la conférence diplomatique à l'intérieur de la délégation canadienne au moment où la Convention a été adoptée. (16 h 45)

Et je veux vous dire que dans toutes les analyses que le professeur Samson a faites de la Convention, qui étaient des analyses comparatives du droit québécois, soit du Code civil du Bas Canada ou du projet de loi 125, toujours il a affirmé que, bien qu'elle contienne des particularités qui sont justifiées dans le contexte de son champ d'application, c'est-à-dire dans le contexte des ventes internationales, les principes qui sous-tendent la Convention sont des principes compatibles avec nos règles de droit à nous. Souvent même, les règles qui sont formulées dans la Convention se rapprochent beaucoup des règles de droit... Comme le disait M. le ministre, la formulation peut être un petit peu différente, et cette disposition-là, peut-être, en particulier.

Mme Harel: On a ouvert le contrôle en équité sur les contrats commerciaux avec le projet de loi 125, c'est-à-dire un contrôle possible. Ce contrôle d'équité, je le retrouve à l'article 25 parce qu'une contravention essentielle devra être appréciée par un tribunal, j'imagine. Très bien.

Le Président (M. Gobé): O.K. Chapitre II, Obligations du vendeur. Les articles 30 à 52. M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Kehoe: Oui, M. le Président. La Convention délimite au chapitre II de la troisième partie les obligations du vendeur - article 30 - et énumère ensuite les recours offerts à l'acheteur en cas d'inexécution de ces obligations - articles 45 et suivants.

Mme Harel: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui? Très bien. Nous allons maintenant aller au chapitre III... qui est fini. Donc, nous allons passer maintenant au chapitre...

M. Kehoe: Au chapitre III.

Le Président (M. Gobé): Au chapitre III, c'est ça.

M. Kehoe: La troisième partie.

Le Président (M. Gobé): Voilà! C'est ça, à la page 20. C'est ça?

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Gobé): À la page 20, Mme la députée.

M. Kehoe: Les articles 53 à 65. La Convention détermine au chapitre III de la troisième partie les principales obligations de l'acheteur - article 53 en particulier - et prévoit les recours dont dispose le vendeur en cas de contravention au contrat par l'acheteur - articles 61 et suivants.

Mme Harel: Ce sont les parties qui vont s'entendre sur le taux de change et sur la monnaie qui sert en paiement du contrat?

Mme Gervais: Les parties peuvent convenir de toutes les clauses qu'elles souhaitent à l'intérieur du contrat.

Mme Harel: Mais, à défaut que les parties le fassent, qu'est-ce que la Convention prévoit?

Vous-même, avez-vous travaillé sur la Convention?

Mme Gervais: Oui. Non, c'est le prix de vente, ce n'est pas le taux... Vous parliez du taux de change.

Mme Harel: Non, mais le prix de vente est déterminé dans l'article 14. Est-ce que c'est ça? Non?

Mme Gervais: L'article 14 prévoit l'élément prix dans le contenu de la proposition de l'offre de vente, mais l'article 55 vient compléter cette disposition-là. En fait, l'article 14 vise la fixation du prix dans le contrat et l'article 55 vient compléter ces dispositions-là pour déterminer, justement, le prix, à défaut de dispositions suffisamment précises dans l'entente entre les parties, en prévoyant spécifiquement que, à ce moment-là, on se référera aux pratiques commerciales qui sont en cours.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Donc, nous allons maintenant passer au chapitre IV, Transfert des risques, articles 66 à 70.

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Le chapitre IV de la Convention régit le transfert des risques, soit l'un des principaux problèmes reliés à la vente internationale de marchandises.

Mme Harel: On lit dans le commentaire ceci: Les articles 67 à 69 indiquent à quel moment ce transfert de risques a lieu. Selon la

Convention, les risques passent à l'acheteur au moment de la livraison - ce qui a l'air raisonnable. Souvent les contrats précisent à qui incombent les risques de perte en référant à des termes commerciaux reconnus comme FOB, CAF et CF, par exemple, ce qui a pour effet, si de telles mentions sont incluses au contrat, d'écarter les dispositions de la Convention dans la mesure prévue. La Convention - nous l'avons dit - ne s'applique qu'à défaut d'exclusion ou de dérogation à une quelconque de ces dispositions par les parties. Ces mentions qui peuvent écarter la Convention - FOB, CAF et CF - vous savez ce qu'elles signifient?

Mme Gervais: Moi, personnellement, je ne sais pas ce que ça signifie, effectivement. Tout ce que je sais, c'est que ce sont des termes utilisés dans la pratique commerciale, qu'on appelle incoterms; ce sont des terminologies qui réfèrent à la pratique commerciale.

Mme Harel: Moi, je connais COD, là. Ha, ha, ha!

M. Kehoe: Ça, c'est des expressions de livraison, souvent par bateau. FOB, "free on board", ça, je le sais.

Mme Harel: Ah! D'accord.

Le Président (M. Gobé): C'est-à-dire que c'est pas de...

M. Kehoe: Le premier exemple, FOB, "free on board", c'est lorsque la livraison se fait sur le bateau, à partir de ce moment-là, le vendeur n'est plus responsable. Le transfert de propriété est fait dès que ça embarque, "free on board". Les autres, si voulez...

Mme Harel: CF, ça ne veut pas dire canadien-français là. Ha, ha, ha! De toute façon, elles ne font pas partie de la Convention, les mentions.

Mme Gervais: Non.

M. Kehoe: C'est juste des notes explicatives.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est correct, Mme la députée?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gobé): D'accord Alors, le chapitre V.

M. Kehoe: Chapitre V, Dispositions communes aux obligations du vendeur et de l'acheteur, les articles 71 à 88. Pour les motifs reliés à la sécurité économique et financière des

cocontractants, en raison également de l'importance des intérêts en jeu dans la transaction internationale, la Convention prévoit, à son chapitre V, des mesures de sauvegarde de ses intérêts économiques, dont la suspension des obligations que réglementent les articles 71 et suivants, de même que la conservation des marchandises prévue aux articles 85 et suivants.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, nous allons maintenant passer à la quatrième partie, Dispositions finales. C'est encore la Convention internationale.

Dispositions finales

M. Kehoe: Oui. Les article 89 à 101. La quatrième partie de la Convention contient les clauses finales. On peut souligner en particulier, dans cette quatrième partie, l'article 93 qui constitue ce qu'il est convenu d'appeler une clause fédérale, c'est-à-dire une clause permettant à un État à structure fédérale comme le Canada de déclarer que la Convention s'appliquera à toutes les unités territoriales ou seulement à l'une ou plusieurs d'entre elles.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Alors, la quatrième partie est maintenant adoptée. Est-ce que l'annexe est maintenant adoptée? Est-ce que le titre du projet de loi, soit le projet de loi 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le projet de loi est adopté dans son ensemble? Oui?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, le projet de loi 172, Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises est maintenant déclaré adopté. Ceci met fin à l'étude de ce projet de loi. Nous allons maintenant... Oui, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Permettez-moi, M. le Président, de remercier les gens qui m'ont accompagné aujourd'hui pour l'étude de ce projet de loi, surtout Mme Denise Gervais, du ministère de la Justice, qui, comme vous l'avez vu d'après son témoignage, est une experte dans ce domaine. Elle nous a donné tous les renseignements. Je pense qu'elle a répondu à toutes les questions de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Nous avions, bien sûr, en réserve, plusieurs personnes qui, si on avait eu besoin de leur expertise, seraient venues témoigner. Je dois mentionner M. Michel Ricard, du ministère de la Justice, Me Yves Pleau, du ministère de la Justice.

Mme Harel: Qui sont-ils, M. le Président?

M. Kehoe: Ils sont tous ici. Me André Samson et Me Anne-Marie Wilson, du service juridique du ministère des Affaires internationales, qui, en cas de nécessité, étaient tous prêts à coopérer et à répondre aux questions de l'Opposition dans ce domaine. Donc, M. le Président, je remercie toutes ces personnes, ainsi que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour sa coopération, et vous-même pour votre expertise et pour la compétence avec laquelle vous avez dirigé la commission.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Vous avez dit qu'ils ont répondu à toutes les questions de l'Opposition, mais il y avait aussi des membres de l'équipe ministérielle qui avaient des questions importantes à poser à l'occasion.

M. Kehoe: Voilai

Le Président (M. Gobé): Je tenais à souligner le travail qu'ils font eux aussi. Alors, merci, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui. Nous avons un autre projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Oui, nous allons y passer après.

M. Kehoe: Excusez-moi, juste une seconde. Je vous demande de suspendre les travaux pour quelques minutes. J'aimerais m'entretenir avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve parce que je pense que ça va aider nos travaux. Voudriez-vous suspendre pour 5 à 10 minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a consentement, Mme la députée? Alors, ceci met fin à l'étude du projet de loi 172. À la demande générale et de consentement, je suspends les travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprisée 17 h 12)

Projet de loi 174

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, la commission des institutions reprend maintenant ses travaux. Vu que nous avons déjà rempli la première partie de notre mandat, qui était l'étude du projet de loi 172, nous allons maintenant passer à la deuxième partie, qui est

l'étude article par article du projet de loi 174, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. La commission est maintenant prête à le faire, on a quorum, on a les remplacements, on a tout ça. M. le porte-parole du ministre, député de Chapleau, avez-vous des remarques à faire sur le projet de loi?

Remarques préliminaires

M. Kehoe: Oui, M. le Président. J'aimerais juste expliquer en termes généraux la portée de cette loi. Le projet de loi vise à porter le nombre de juges de la Cour d'appel de 19 à 20. Cette manière tient compte du départ, dès le début de 1993, d'un juge de la Cour supérieure dont les services ont déjà été affectés, suivant des procédures spéciales, au service de la Cour d'appel. Le projet de loi prévoit le transfert du poste de juge de la Cour supérieure du district de Québec dans le district d'Alma. Cette mesure vise à reconnaître dans la loi une situation factuelle qui date de près de 15 ans.

Le projet de loi reconnaît une juridiction concurrente des tribunaux siégeant dans le district de Labelle sur certains territoires du district de Pontiac. Cette mesure vise à faciliter l'accès à la Cour à certaines municipalités qui, en fait, ne sont pas plus rapprochées du palais de justice situé dans le district voisin que de celui situé dans leur propre district judiciaire.

Enfin, le projet de loi modifie certaines règles de fonctionnement du Conseil de la magistrature de manière à faciliter l'exécution de ses fonctions. Le projet de loi prévoit ainsi la représentation sur le conseil d'un juge représentant un tribunal associé à l'ordre judiciaire et ce, par l'ajout d'un poste de juge au sein du Conseil. Il prévoit aussi la possibilité de recourir à d'anciens membres du Conseil pour faire partie d'un comité d'enquête sur les plaintes formulées à l'égard d'un juge et l'extension des fonctions pour un membre du Conseil dont le mandat viendra à échéance pendant qu'il siège sur le comité d'enquête, de manière à terminer son enquête.

Étude détaillée Composition de la Cour d'appel

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc appeler maintenant l'article 1 du projet de loi. "L'article 6 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (L.R.Q., chapitre T-16) est remplacé par le suivant: "6° La Cour d'appel est composée de 20 juges: un juge en chef appelé le juge en chef du Québec et 19 juges puinés. "Elle comprend en outre au plus 20 juges surnuméraires, régis par la Loi sur les juges (L.R.C., 1985, chapitre J-1)."

M. Kehoe: M. le Président, la modification porte de 19 à 20 le nombre de juges de la Cour supérieure. Le nombre de juges surnuméraires est augmenté par concordance.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi.

Mme Harel: Très bien. Est-ce que c'est à la demande du juge en chef que le nombre de juges de la Cour d'appel a été porté de 19 à 20?

M. Kehoe: Encore une fois... Pardon? Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Cette demande était motivée par des motifs liés aux délais d'audition, par des motifs liés à la longueur des...

M. Kehoe: Par ce fait-là et aussi le fait qu'il y a un juge de la Cour supérieure qui est affecté à la Cour d'appel, le juge Chevalier, de la Cour supérieure de Hull, devant qui j'ai eu le plaisir de plaider à maintes et maintes reprises... Depuis les dernières années - je ne suis pas sûr du nombre - trois ou quatre ans, il était affecté à la Cour d'appel et à Montréal et à Québec. Puis, en 1993, je pense qu'il va atteindre un certain âge et qu'il ne pourra plus siéger. C'est la raison pour laquelle... Il siégeait à la Cour d'appel à temps plein. Ce n'était pas à temps partiel. Puis là, en 1993, il aura atteint un certain âge et à ce moment-là il ne pourra plus siéger après cette date-là, au commencement de 1993.

Mme Harel: II va atteindre l'âge de 75 ans, j'imagine...

M. Kehoe: 75 ans.

Mme Harel: ...à ce moment-là, qui est l'âge réglementaire pour cesser de siéger. Mais, il va être remplacé. Ce n'est pas la raison de son départ qui nous amène à augmenter d'un nouveau juge le nombre de juges à la Cour d'appel.

M. Kehoe: M. Mercier, du ministère de la Justice pourrait nous donner les clarifications additionnelles.

M. Mercier (Jacques): C'est que le juge de la Cour supérieure qui siégeait à la Cour d'appel l'était sur une base temporaire, et les juges en chef des deux cours respectives ont convenu qu'à l'avenir ils n'auraient plus recours aux Juges de la Cour supérieure sur une base plus permanente. Ils peuvent peut-être, à l'occasion, pour certains

dossiers, le faire, mais, en principe, ce sera cas par cas, alors que le juge dont on parie ici était là à plein temps.

Mme Harel: Et il était juge de la Cour supérieure.

M. Mercier: Oui, c'est ça, c'est en vertu du Code de procédure civile.

Mme Harel: Alors, la procédure qui sera utilisée, c'est qu'il y aura une ouverture de poste pour remplacer le juge Chevalier, mais comme juge de la Cour d'appel.

M. Mercier: Voilà! Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 1 est donc maintenant adopté. J'appelle l'article 2: L'article 7 de cette loi est modifié: 1° du premier alinéa par le suivant: "7. Des 20 juges visés dans le premier alinéa de l'article 6, sept doivent résider dans la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat, et 13 dans la ville de Montréal ou dans son voisinage immédiat." 2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du nombre "19" par le nombre "20".

M. Kehoe: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Kehoe: La modification précise que le nouveau juge de la Cour supérieure résidera à Québec ou dans son voisinage immédiat. Aussi, l'augmentation du nombre de juges ainsi que le lieu d'assignation font suite à une demande du juge en chef de la Cour d'appel.

Mme Harel: La demande du juge en chef a donc été de désigner, dans l'environnement de Québec, ce nouveau juge qui s'ajoutera aux 19 juges déjà nommés, c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Kehoe: On devrait mentionner aussi, en vertu de l'article 7 du texte actuel de la loi, que même s'il est nommé pour le district judiciaire de Québec, il peut siéger aussi à Montréal.

Mme Harel: Vous voulez dire que, de toute façon, il ne s'agit que de sa résidence là?

M. Kehoe: Oui, de sa résidence.

Mme Harel: Ce n'est même pas son domicile, il peut être domicilié ailleurs, mais il doit résider... Aux fins de sa rémunération et de son compte de dépenses.

M. Kehoe: Oui, justement. Mme Harel: C'est bien ça?

Le Président (M. Gobé): C'est bien. Alors, c'est satisfaisant pour vous, madame?

Mme Harel: Oui.

Juridiction de la Cour supérieure

Le Président (M. Gobé): L'article 2 est donc maintenant adopté. J'appelle l'article 3: L'article 32 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, du nombre "31" par le nombre "30"; 2° par la suppression, dans les sixième et septième lignes du paragraphe 2°, de ce qui suit: ", un autre du district d'Alma"; 3° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant: "7.1° Pour le district d'Alma, avec résidence à Aima ou dans son voisinage immédiat, un juge." M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, la modification prévoit que le juge de la Cour supérieure chargé de rendre justice dans le district judiciaire d'Alma et qui, d'après la loi actuelle, doit résider à Québec, résidera désormais à Aima ou dans son voisinage immédiat. Par concordance, le nombre de juges de la Cour supérieure qui résident à Québec est réduit de 31 à 30 juges. Cette modification donne suite à une demande formulée par le Barreau du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le juge en chef et les juges en chef associés de la Cour supérieure ont donné leur accord à cette modification.

Le Président (M. Gobé): Ils ont donné leur "corps"?

M. Kehoe: Leur accord, "accord". Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député, mais j'ai compris "ont donné leur corps". Je trouvais qu'ils avaient un grand dévouement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kehoe: Juste pour terminer, M. le Président, ceci confirme la situation de fait du juge Gaston Harvey, qui siège actuellement dans le district judiciaire d'Alma.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle maintenant l'article...

Mme Harel: Ah! Juste une question...

Le Président (M. Gobé): Oui, je vous en prie.

Mme Harel: Que se passe-t-ll actuellement en matière de justice au-delà du 55e parallèle? Est-ce que les juges de la Cour supérieure ont repris - comment dit-on? - la cour itinérante... Mais la Cour supérieure... Je crois comprendre que la Cour du Québec est itinérante.

Une voix: À la Cour supérieure, c'est Coutu.

Mme Harel: Coutu... Ah oui. Le juge Coutu de la Cour d'appel, mais la Cour supérieure, je crois, n'a pas repris son travail qui l'amène à siéger en haut du 55e parallèle.

M. Kehoe: Mme la députée, est-ce que...

Mme Harel: D'ailleurs, je me rappelle avoir assisté à une journée organisée par la Faculté de droit de l'Université de Montréal, au cours de laquelle le juge Coutu avait pris la parole dans un plaidoyer d'une grande éloquence. Il avait argumenté en faveur de la reprise, je pense, de la Cour supérieure. Il disait que, à un moment donné, les juges avaient cessé de siéger pour le motif qu'ils n'avaient pas de salles adéquates, etc. Ce qui n'est plus cas maintenant. Est-ce que vous avez des informations sur la justice qui est dispensée au-delà du 55e parallèle?

M. Kehoe: Les informations que je viens juste d'avoir, Mme la députée, sont à l'effet que c'est le district judiciaire d'Abitibi qui s'occupe des causes qui sont entendues ou inscrites en haut du 55e paralllèle. C'est le district judiciaire et, évidemment, l'affaire a repris son cours normal. C'est le district judiciaire...

Mme Harel: Qu'est-ce que vous entendez par ça, son "cours normal"?

M. Kehoe: Mme la députée, c'est une question assez technique. On n'a pas les renseignements immédiatement à notre disposition, mais d'ici à la fin de l'étude du projet de loi, notre expert va faire les vérifications qui s'imposent et on aura les réponses.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 4 est adopté? L'article 3, pardon, je m'excuse.

Mme Harel: On n'avait pas lu encore l'article 3.

Le Président (M. Gobé): Non, l'article 4, je le lirai après.

Mme Harel: Alors, on le met en suspens, on y reviendra.

Composition du Conseil de la magistrature

Le Président (M. Gobé): Suspension pour l'article 3. J'appelle l'article 4: L'article 248 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, du nombre "14" par le nombre "15"; 2° par l'insertion, après le paragraphe "d", du suivant: "d.1 d'un juge choisi parmi les personnes exerçant la fonction de juge en chef du Tribunal du travail, de président du Tribunal des droits de la personne ou du Tribunal des professions".

M. Kehoe: M. le Président, l'article 4 porte de 14 à 15 le nombre de membres du Conseil de la magistrature. Ce membre additionnel sera nommé par le gouvernement, selon l'article 249 de la loi, parmi les personnes exerçant les fonctions de juge en chef du Tribunal du travail, de président du Tribunal des droits de la personne, de président du Tribunal des professions. Ces trois tribunaux associés à l'ordre judiciaire sont formés de juges de la Cour du Québec.

Cette modification vise à assurer au sein du Conseil la représentation des juges de la Cour du Québec qui sont affectés en permanence dans les tribunaux spécialisés.

Le Président (M. Gobé): L'article 4 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Composition du comité d'enquête

Le Président (M. Gobé): L'article 4 est adopté. Nous allons passer à l'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 269, des suivants: "269.1 Malgré le premier alinéa de l'article 269, un comité d'enquête peut être formé de membres du conseil et de personnes qui ont été antérieurement membres du conseil. "Toutefois, ce comité doit comprendre au moins trois membres du conseil parmi lesquels ce dernier désigne un président, et au plus deux personnes qui ont été antérieurement membres du conseil."

Est-ce que l'article 269.1... On va prendre paragraphe par paragraphe. C'est plus facile.

Mme Harel: Je pense que c'est peut-être mieux de le lire au complet pour qu'on voie l'en-

semble.

Le Président (M. Gobé): Au complet? "269.2 Une personne qui a été antérieurement membre du conseil et qui est nommée pour faire partie d'un comité doit, avant de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment ou faire l'affirmation solennelle contenus à l'annexe III devant le juge en chef de la Cour du Québec ou l'un des juges en chef associés de cette cour." "269.3 Une personne visée à l'article 269.2 n'a droit, pour la période pendant laquelle elle fait partie d'un comité, qu'à la rémunération et aux indemnités que l'article 250 attribue aux membres du conseil." "269.4 Une personne qui cesse d'être membre du conseil peut continuer à faire partie d'un comité d'enquête visé aux articles 269 ou 269.1 afin de terminer une enquête commencée par ce comité." Alors, voilà la lecture complète de l'article 5. (17 h 30)

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Il y a un amendement à l'article 5 du projet de loi remplaçant les articles 269.3 et 269.4 proposés par les suivants: "269.3 Une personne qui cesse d'être membre du conseil peut continuer à faire partie d'un comité d'enquête visé par l'un des articles 269 ou 269.1 afin de terminer une enquête commencée par ce comité. "269.4: Une personne visée à l'un des articles 269.2 ou 269.3 n'a droit, pour la période pendant laquelle elle fait partie d'un comité qu'à la rémunération et aux indemnités que l'article 250 attribue aux membres du conseil."

Mme Harel: Alors, ce sont des amendements de forme...

Le Président (M. Gobé): Ils sont recevables.

Mme Harel: ...purement. Ce sont des amendements qui introduisent des modifications techniques.

M. Kehoe: Justement de concordance puis techniques.

Mme Harel: C'est ça. Moi, j'aurais une question sur 269.1. Le projet de loi 174 est à l'effet de prévoir qu'un comité d'enquête puisse être formé de membres du conseil et de personnes qui ont été antérieurement membres du conseil, donc, d'anciens juges en chef possiblement. Ça pourrait être également d'anciens avocats nommés sur la recommandation du Barreau du Québec qui sont remplacés. Ça peut être deux personnes qui ne sont ni juge ni avocat, qui auraient, j'imagine, été nommées par décret ministériel. Ça peut être également des juges choisis par les juges de la Cour du Québec ou des cours municipales de Laval, Montréal et

Québec, puis qui auraient été nommés sur recommandation de la Conférence des juges du Québec, etc.

De toute façon, la question est que, présentement, à l'article 269, on prévoit que le conseil établi pour mener l'enquête doit être formé de cinq personnes choisies parmi ses membres. Il désigne parmi elles un président. Le quorum du comité est de trois personnes. Est-ce que je dois comprendre que 269.1 doit se lire avec 269? Le quorum reste de trois personnes, le comité formé reste de cinq personnes. La différence introduite par le projet de loi est simplement que les membres du comité pourront être également des personnes qui ont été antérieurement membres du conseil, pas simplement parmi les membres du conseil au moment même où le comité siège.

M. Kehoe: Justement, la modification vise à introduire plus de souplesse en cette matière en permettant au conseil de former des comités d'enquête composés de membres actuels et d'anciens membres du conseil. Toutefois, ces comités devront être majoritairement constitués des membres actuels, y compris le président du comité d'enquête. C'est juste une question de plus de souplesse.

Mme Harel: L'article 5, . adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Gobé): L'article 5 est donc maintenant adopté tel qu'amendé. Et nous allons maintenant passer à l'article 6.

M. Kehoe: Si vous permettez, il y a un amendement à l'article 6 aussi.

Le Président (M. Gobé): Oui, il faut que je l'appelle avant que vous donniez votre amendement, M. l'adjoint parlementaire.

M. Kehoe: D'accord. Je ne vois pas la nécessité de le lire, par exemple, parce qu'il y a un amendement. Il change.

Modifications à l'annexe I de la loi

Le Président (M. Gobé): Oui, pour savoir la différence, je pense qu'il le faut. Oui, il faut en donner lecture. C'est comme ça que ça doit se passer. Alors, nous allons le faire. L'article 6: "L'annexe I de cette loi est modifiée par le remplacement, en regard des districts judiciaires de Labelle et de Pontiac, de la description du territoire où s'exerce la juridiction concurrente par la suivante: "Sur les cantons de Fréville, Champrodon, Membre, Entremont, Sagean, Fotigny, Chalifoux, Sureau, Didace, Chassin, Devine, Yeo, Villedonné, Rousson, Dieskau, Loubias, Aux, Ryan, Beaumou-chel, Gaillard, Émard, Cardinal, Harris, Lorrain, Sabaretti, Turquetil, Charbonnel, Champagne,

Bourbonnais, Orléanais, Limousin, Picardie, Maine, Isle-de-France, Angoumois, Artois, Béliveau, Aunis, Church, Bretagne, Dorion, Clapham et Alleyn." De beaux noms français!

Mme Harel: II faudrait que le député de Chapleau nous invite à aller visiter cette région-là.

Le Président (M. Gobé): C'est ça! La Picardie, le Limousin, l'Orléanais, Mme la députée.

M. Kehoe: Avec grand plaisir, mais je tiens à souligner que ce n'est pas dans le comté de Chapleau. C'est dans le comté de Gatineau, dont M. Lafrenière puis M. Gratton avaient l'honneur d'être députés auparavant.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez que je fasse lecture de votre amendement, M. le député?

M. Kehoe: Non, non. Avec les noms que vous avez, je vous invite à le faire.

Le Président (M. Gobé): Oui. O.K. L'amendement présenté par M. l'adjoint parlementaire: Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant: "6. L'annexe I de cette loi est modifiée par le remplacement: "1° en regard des districts judiciaires de Hull et de Labelle, de la description du territoire où s'exerce la juridiction concurrente par la suivante: "Sur les cantons Wright, Aylwin, Northfield, Blake, McGill, Wells, Bigelow et sur la portion du territoire de la municipalité de Duhamel sise dans le canton de Gagnon." "2° en regard des districts judiciaires de Labelle et de Pontiac, de la description du territoire où s'exerce la juridiction concurrente par la suivante: "Sur les cantons de Fréville, Champrodon, Membre, Entremont, Sagean, Foligny, Chalifoux, Sureau, Didace, Chassin, Devine, Yeo, Villedonné, Rousson, Dieskau, Loubias, Aux, Ryan, Beaumou-chel, Gaillard, Émard, Cardinal, Harris, Lorrain, Sabaretti, Turquetil, Charbonnel, Champagne, Bourbonnais, Orléanais, Limousin, Picardie, Maine, Isle-de-France, Angoumois, Artois, Béliveau, Aunis, Church, Bretagne, Dorion, Clapham et Alleyn."

Est-ce que cet amendement... Je le déclare recevable, premièrement. Deuxièmement, est-ce qu'il est adopte?

Mme Harel: Attendez un peu, là. Je vois qu'on va vite là.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, madame, vous avez tout le temps; c'est moi, peut-être, qui...

Mme Harel: D'abord, une première question. En fart, l'amendement consiste essentiellement à introduire un nouveau paragraphe, le paragraphe 1°, n'est-ce pas, puisqu'en regard des districts judiciaires de Labelle et de Pontiac, la description du territoire est restée exactement la même que celle que l'on retrouve dans le projet de loi.

M. Kehoe: Si vous me permettez...

Mme Harel: Alors, par rapport à l'amendement...

M. Kehoe: C'est ça.

Mme Harel: ...allez-y, expliquez-nous la portée de l'amendement que vous introduisez.

M. Kehoe: Depuis 1989, la Cour supérieure siège maintenant à Maniwaki, dans la ville de Maniwaki. Depuis ce moment-là, avec l'amendement, il y avait une juridiction concurrente du district de Labelle qui englobait principalement la ville de Maniwaki. Mais, pour un nombre d'autres municipalités qui sont incluses ici, il y avait une juridiction concurrente dans Labelle et Hull, de sorte qu'il arrivait souvent que des procureurs qui résidaient à Hull avaient des clients qui venaient, admettons, de la municipalité de Maniwaki - toutes les parties dans la cause venaient de la ville de Maniwaki - et le seul élément qui incitait la prise de l'action dans la ville de Hull, c'était le fait que le procureur de la requérante ou du requérant venait de la ville de Hull. Donc, la situation s'est produite à plusieurs reprises. Il y a eu des demandes de faites par le Barreau de Maniwaki à cet effet-là, considérant le fait qu'il y a une Cour supérieure qui siège à Maniwaki maintenant, qu'on enlève la juridiction concurrente de Hull, à partir de Bouchette, le village de Bouchette, jusqu'à Grand-Remous, incluant la municipalité de Maniwaki.

C'est tout à fait logique que le monde de cette région-là ait le droit d'aller au palais de justice le plus près, soit celui de Maniwaki. C'est ça qu'on fait avec l'amendement, on enlève la juridiction du district de Hull sur le territoire, à partir du village de Bouchette jusqu'au village de Grand-Remous, y compris Maniwaki et toutes les autres municipalités comprises dans la description du paragraphe 2°.

Mme Harel: Donc, vous modifiez le territoire où s'exerce la juridiction concurrente.

M. Kehoe: Voilà! On enlève celui de Hull, à toutes fins pratiques, à partir de Bouchette, qui est à à peu près 20 milles de Maniwaki, mais qui est situé à environ 60 milles de Hull, et on enlève la juridiction de Hull à partir de Bouchette jusqu'à à peu près 20 milles l'autre bord de Maniwaki. Parce que c'était tout à fait injuste.

La seule raison pour laquelle Hull avait juridiction... D'ailleurs, avant que le tribunal siège à Maniwaki, c'était logique, mais maintenant que le tribunal de la Cour supérieure siège à Maniwaki, pourquoi forcer les parties à descendre à Hull, qui est à une distance de Maniwaki d'à peu près 90 milles, pour aller faire entendre une cause? J'ai eu justement des représentations d'un procureur de Maniwaki qui a été obligé d'assister - c'est arrivé il y a quelques mois - à Hull et d'emmener 14 témoins. Le procès a duré deux jours et il a été obligé de transporter tous les témoins à Hull pour faire entendre sa cause, pour la seule raison que le procureur qui avait initié les procédures était résident de Hull et que ça faisait plus son affaire. Mais, je pense que l'amendement vient tout simplement donner justice à des personnes, donner plus d'accessibilité à des contribuables qui sont situés près de Maniwaki. C'est logique, c'est tout à fait justifiable.

Mme Harel: Comme vous dites, tant qu'il n'y avait pas de juge de la Cour supérieure qui siégeait à Maniwaki, ça pouvait toujours se comprendre.

M. Kehoe: C'est ça.

Mme Harel: Mais à partir du moment où, il y a deux ans, il y a eu un juge de la Cour supérieure à Maniwaki, c'est difficile d'expliquer que la juridiction se maintient à Hull finalement.

M. Kehoe: Voilà!

Mme Harel: La juridiction concurrente se maintient sur le district judiciaire de Hull et de Labelle.

M. Kehoe: Oui.

Mme Harel: Bouchette, ça, ça comprend Cameron, Maniwaki, Kensington, Aumond, Egan, Scott, Lytton, Baskatong? C'est ça.

M. Kehoe: Si vous me permettez, Bouchette, c'est à l'extrême nord, où on enlève la juridiction de Hull. C'est à partir de Bouchette jusqu'à Grand-Remous qu'on enlève... À peu près 20 milles de Maniwaki au sud et à peu près 40 milles au nord, et on donne la juridiction exclusive...

Mme Harel: À Labelle.

M. Kehoe: ...à Labelle, qui est le tribunal situé à Maniwaki, à toutes fins pratiques.

Mme Harel: Et là, il n'y a pas quelqu'un de Labelle qui va pouvoir faire siéger à Mont-Laurier?

M. Kehoe: Là, ils ont toujours le droit de siéger, mais ce n'est pas dans l'intérêt ni du contribuable, ni des avocats. Ils vont sûrement aller à Maniwaki. Ils pourront, mais on ne peut pas enlever la juridiction, à ce moment-là, de... C'est tout un territoire. Parce que Maniwaki est compris dans le district judiciaire de Labelle.

Mme Harel: Oui, c'est bien le cas, mais je veux surtout m'assurer qu'en voulant faire une bonne action on ne déclenche pas un effet plus pervers que la solution qu'on veut apporter.

M. Kehoe: J'en suis...

Mme Harel: Parce que vous me dites que les gens de Maniwaki ou ceux qui sont au nord de Maniwaki sont, finalement, pénalisés du fait qu'ils puissent être appelés, malgré qu'un juge de la Cour supérieure siège à Maniwaki, à témoigner à Hull. Donc, vous me dites: On va introduire un amendement pour soustraire toute cette région autour de Maniwaki de l'application de la juridiction concurrente entre Labelle et...

M. Kehoe: Non. C'est juste de Hull. Hull n'aura plus de juridiction.

Mme Harel: Non, attendez. On va soustraire de ia juridiction concurrente entre Labelle et Hull. On va faire en sorte que ça soit la juridiction exclusive de Labelle.

M. Kehoe: Oui.

Mme Harel: Bon. Ça, c'est plein de bonnes intentions, ça va. Là, la question, par ailleurs, c'est: Est-ce que ça va vraiment améliorer les choses, à ce moment-là? Quand il y avait juridiction concurrente entre Labelle et Hull c'était pour que, justement, les gens puissent avoir le choix d'aller à Hull plutôt que d'aller à Mont-Laurier...

M. Kehoe: Ou Maniwaki.

Mme Harel: Oui, maintenant Maniwaki, depuis deux ans. Mais là, on ne donne pas l'exclusivité à Maniwaki. Là, on permet peut-être le déplacement du problème. Plutôt que d'être à Hull, ça va peut-être être à Mont-Laurier que les 14 témoins de l'exemple que vous nous donniez vont être amenés. C'est encore pire, en fait.

M. Kehoe: Mais dans le quotidien...

Mme Harel: Ça serait un cas où on obtiendrait l'effet exactement inverse de celui qu'on recherche.

M. Kehoe: Non, mais, je pense que, dans les faits, dans les cas normaux, auparavant, il n'y avait pas de Cour supérieure à Maniwaki.

Mme Harel: Je comprends. (17 h 45)

M. Kehoe: Les gens allaient sort à Mont-Laurier ou à Hull. Et c'est bien sûr que maintenant qu'il y a une Cour supérieure à Maniwaki la plupart du monde vont tous à Maniwaki, ceux qui sont situés près de là, bien sûr. Le problème qui se présentait à Hull, parce que c'est seulement à cause des procureurs qui étaient résidents de Hull.

Mme Harel: Oui, mais les procureurs résidant à Mont-Laurier?

M. Kehoe: Mais, s'ils sont résidents de Hull, admettons qu'un contribuable de Maniwaki va voir un procureur de Hull - si l'amendement est accepté - c'est bien sûr qu'il va demander de prendre action à Maniwaki. Il ne demandera pas d'aller à Mont-Laurier qui est située à environ 120 milles de là.

Mme Harel: Et Hull est située à combien de milles?

M. Kehoe: De?

Mme Harel: De Maniwaki?

M. Kehoe: A peu près à 90 milles. 86 milles, pour être exact. Je le fais assez souvent. C'est 86 milles.

Mme Harel: Mais pensez-y, M. le député de Chapleau. Il y avait un contribuable de Maniwaki qui, volontairement, allait voir un procureur de Hull qui habitait à 86 milles. Lui, il était de Maniwaki, le contribuable, et il allait chercher les services d'un procureur de Hull, et le procureur de Hull engageait la poursuite à Hull.

M. Kehoe: Parce que ça faisait mieux son affaire.

Mme Harel: Parce que ça faisait mieux l'affaire du procureur et ça devait aussi faire mieux l'affaire de son client. Parce que si ça n'avait pas fait l'affaire du client, le client aurait regimbé et aurait pris un autre procureur.

M. Kehoe: Non, j'imagine que ce qui arrive dans ça, c'est que ce sont des amis du procureur et, là, le procureur dit: Ça ferait mieux mon affaire d'intenter l'action ici, à Hull...

Mme Harel: Oui.

M. Kehoe: ...et je ne vois pas comment ça pourrait se justifier maintenant qu'on donne le service à Maniwaki.

Mme Harel: Oui, je comprends. Mais, écoutez, suivez mon raisonnement. Le client a voulu faire plaisir à son procureur, puisque le client qui habite à Maniwaki a laissé son procureur débuter l'action à Hull. Il faut le comprendre parce que le client, c'est lui qui, dans le fond, paie les honoraires du procureur. Si ça n'avait pas fait son affaire, il aurait pu se prendre un autre procureur. Là, vous nous dites que ce ne sera plus possible. Il va pouvoir prendre le même procureur, mais le procureur va être obligé de venir à Maniwaki.

M. Kehoe: Où la plupart des témoins vont être pour le défendre.

Mme Harel: La question n'est pas là. Pour toutes les bonnes raisons que vous nous avez dites, là, il va falloir maintenant qu'il vienne à Maniwaki, même s'il est procureur de Hull. Mais, la grande question, c'est: Est-ce que ça faisait l'affaire du client que ça n'ait pas lieu à Maniwaki? Une minute! Pensez-y juste une seconde. Le client qui avait laissé son procureur intenter la poursuite à Hull, c'est peut-être plus le client qui ne désirait pas que toute la ville de Maniwaki soit au courant de ses affaires, comme si ça se passait dans "Les Dames de coeur". Il était peut-être intéressé, lui, à ce que le procès ait lieu en dehors de Maniwaki. Ça faisait peut-être son affaire, justement, que ça n'ait pas lieu sur place.

M. Kehoe: Si vous me permettez.

Mme Harel: Je veux juste vous dire que, si c'est le cas, le client va aller se trouver maintenant un avocat de Mont-Laurier, et plutôt que d'être à 86 milles, ça va être à 120 milles. On n'aura rien réglé.

Le Président (M. Gobé): M. le député, vous avez la parole.

M. Kehoe: Si vous me permettez, avec l'amendement, le client pourra aller à Mont-Laurier, c'est bien sûr. Mais, je peux vous assurer d'une chose, c'est que dans le cours normal des affaires, dans le district de Gatineau, les points, c'est Maniwaki et Hull. C'est les deux points entre les deux. Mont-Laurier, à toutes fins pratiques, dans le cours normal des affaires, ils ne vont pas là. Je devrais aussi mentionner une autre chose. C'est le Barreau de Maniwaki, c'est-à-dire les avocats pratiquant dans la ville de Maniwaki, qui a demandé que la juridiction soit changée.

Mme Harel: Ça, je le comprends parce que, eux, dans le fond, ils sont en rivalité avec ceux de Hull plus qu'avec ceux de Mont-Laurier avec ce que vous venez de nous expliquer, une sorte de réseau de communication vers le sud.

M. Kehoe: Ça se fait nord-sud.

Mme Harel: Je comprends. Prenez, par exemple, notre président. Présentement, lui, il est dans le nord-est de la ville et, moi, je suis dans le sud-est de la ville. Bien, je peux vous dire que, même si on est tous les deux dans l'est, c'est bien plus compliqué pour les gens que je représente d'aller dans sa circonscription - ça peut prendre presque une heure - que d'aller dans le centre-ville.

Le Président (M. Gobé): C'est vrai. Vous avez raison. Je partage votre opinion. C'est pour ça que je vous laisse inaugurer les coopératives toute seule, le matin.

Mme Harel: Tu n'es pas venu dans mes coopératives.

Le Président (M. Gobé): J'avais un problème.

Mme Harel: Bien. Alors, le Barreau a-t-il fait parvenir une lettre écrite au ministre?

M. Kehoe: Oui. Si vous voulez, je peux la déposer ou je peux vous la montrer.

Mme Harel: Ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Gobé): Donc, vous pouvez déposer la lettre pour la commission.

M. Kehoe: Je devrais mentionner que ça vient du Centre communautaire juridique de l'Outaouais, à Maniwaki.

Le Président (M. Gobé): Pouvez-vous me la passer?

Mme Harel: C'est encore mieux.

M. Kehoe: C'est signé par tous les procureurs. Je vais la déposer.

Le Président (M. Gobé): Je prends donc votre dépôt et j'en lis le titre: Centre communautaire juridique de l'Outaouais. C'est une lettre qui a été adressée à M. Réjean Lafrenière, député à l'Assemblée nationale, CP. 149, Kazaba-zua, Québec, le 24 avril 1991. Objet: District judiciaire de Labelle. Et c'est signé par Me Pierre Thisdale, avocat, Me Jean Trépanier, avocat, Me André Gauthier, avocat, Me Gaston Langevin, avocat.

C'est déposé à la commission sous la cote 1D. Mme la secrétaire, vous verrez à la faire distribuer à tous les membres qui siègent autour de cette table. Donc, est-ce qu'on peut considérer l'article 6, tel qu'amendé, adopté?

Mme Harel: Article 6, adopté. M. Kehoe: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gobé): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Harel: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Gobé): Nous revenons à l'article 3 maintenant, hein? On fait 7 tout de suite? Allons-y pour 7 et on revient à 3 après. O.K.

L'article 7: L'annexe III de cette loi est modifiée par le remplacement de "(Articles 249 et 255.3)" par "(Articles 249, 255.3 et 269.2)". Est-ce que c'est adopté, ça? C'est juste une renumérotation.

Mme Harel: Juste une seconde là. Je ne sais pas à quoi ça réfère, ces numéros-là.

Le Président (M. Gobé): Ça semble une renumérotation.

Mme Harel: Ah! Ça n'est qu'une simple renumérotation?

Le Président (M. Gobé): Ça ressemble à ça. M. le député de Chapieau, c'est ça?

M. Kehoe: Juste une seconde. Mme la députée, il s'agit d'une modification de concordance avec celle introduite par l'article 269.2 proposé par l'article 5 de la présente loi.

Mme Harel: En fait, il s'agit de ce membre qui serait nommé sur un comité d'enquête du Conseil de la magistrature et qui aurait à prêter serment. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Kehoe: C'est ça. C'est les anciens membres qui sont obligés de prêter serment. C'est seulement ça.

Mme Harel: Oui. L'article 7 viendrait trouver matière à application auprès des anciens membres du Conseil, qui restent quand même membres aux fins des articles qu'on a adoptés.

M. Kehoe: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 7 est maintenant adopté. Donc, nous allons revenir à l'article 3 et, Mme la députée, vous aviez demandé des informations. M. le député de Chapieau et adjoint parlementaire du ministre de la Justice, avez-vous des explications pour Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve? Vous ne les avez pas?

M. Kehoe: Non, non, non. Une minute!

Mme Harel: Je sais que ce n'est pas des bonnes nouvelles qu'il va me donner. Je suis

allée passer une journée complète aux journées capitant organisées par l'Université de Montréal.

Je trouve ça déplorable. En tout cas, j'attendrai d'avoir une confirmation.

Le Président (M. Gobé): La commission suspend ses travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Gobé): Nous en étions à l'article 3 pour un supplément d'informations demandé par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Chapleau, avez-vous des réponses pour madame?

M. Kehoe: Je ne sais pas. Si la députée veut préciser sa question que je...

Mme Harel: En fait, la question est simple. Est-ce que, au moment où on se parle, la Cour supérieure a commencé à siéger au nord du 55e parallèle?

M. Kehoe: La Cour supérieure n'a pas commencé à siéger encore, mais je devrais mentionner qu'il y a un décret du gouvernement qui a été adopté au mois d'août qui décrète les services de la Cour supérieure dans trois endroits stratégiques. Je vais les nommer: Chisasibi...

Mme Harel: Chisasibi.

M. Kehoe: Chisasibi, Kuujjuarapik, Kuujjuaq.

Mme Harel: Alors, donc, ça serait dans ces trois localités...

Le Président (M. Gobé): Nous vous avons compris.

Mme Harel: ...que devraient normalement siéger les juges de la Cour supérieure. Vous me parlez d'un décret gouvernemental qui a été publié dans la Gazette au mois d'août. C'est bien ça?

M. Kehoe: On n'a pas le numéro, mais c'a été publié... Voulez-vous avoir le numéro? En avez-vous besoin?

Mme Harel: Moi, ce qui me... D'accord.

M. Kehoe: Le décret 1158-91, le 21 août 1991.

Mme Harel: Très bien. Alors, je constate, M. le Président, qu'il y a une certaine progressivité, puisqu'au printemps dernier...

M. Kehoe: II y a un pas important en avant...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, madame a la parole.

Mme Harel: C'est exact. Il y a un pas important qui est franchi parce qu'au printemps dernier, lors des journées organisées par la Faculté de droit de l'Université de Montréal, on pouvait constater que la Cour supérieure ne siégeait plus au nord du 55e parallèle. Donc, les personnes devaient se déplacer, parfois franchir des distances de 1000 milles. C'est une distance qui est incroyable. On n'a pas, au Sud, idée de ce que ça signifie. Alors, je comprends bien qu'avec ce décret gouvernemental ce sont les juges qui vont se déplacer et non pas les justiciables.

M. Kehoe: Voilà! Et je devrais mentionner que la Cour du Québec siège...

Mme Harel: J'ai bien hâte de voir le premier juge de la Cour supérieure qui se déplacera.

M. Kehoe: Oui. bien... Le juge en chef Gold est en train de négocier, de faire, pas seulement des Invitations, mais d'envoyer des juges dans ces districts-là.

Mme Harel: J'ai l'impression qu'il va falloir qu'il désigne un volontaire.

Le Président (M. Gobé): C'est une job pour vous, M. le député. Peut-être M. le député de Chapleau, une nouvelle carrière.

Mme Harel: Ou M. le député de Sherbrooke. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Le député de Sherbrooke n'est pas avocat.

Mme Harel: II est avocat, non?

Le Président (M. Gobé): II est enseignant.

Mme Harel: J'ai toujours pensé qu'il était avocat.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Chapleau, vous feriez un très bon juge pour le Nord.

M. Kehoe: Pas de commentaires.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Gobé): Alors, j'appelle maintenant l'article 8. "La présente loi entre en vigueur le... " La date sera inscrite lorsque la sanction sera prise. Est-ce que le titre...

M. Kehoe: Juste une seconde. Il y a un amendement au titre.

Le Président (M. Gobé): Oui, est-ce que l'article 8 est adopté? Oui, adopté. J'appelais le titre, avant, M. le député. Alors le titre-Une voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Gobé): II y a un amendement pour le titre et j'en fais lecture. Projet de loi 174. Remplacer le titre du projet de loi par le suivant: "Loi modifiant de nouveau la Loi sur les tribunaux judiciaires". Est-ce que...

M. Kehoe: M. le Président, l'amendement a pour objet d'éviter toute confusion entre le présent projet de loi et le projet de loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, projet de loi 148, sanctionné le 6 juin 1991, qui a porté de 285 à 290 le nombre de juges à la Cour du Québec.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Bon. Est-ce que le projet de loi 174, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les tribunaux judiciaires est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors le projet de loi 174 est donc maintenant adopté, tel qu'amendé, bien entendu.

Ceci met fin à nos travaux de ce jour. La commission ayant rempli son mandat, je vais donc ajourner sine die. Bonsoir à tout le monde et bon appétit!

(Fin de la séance à 18 h 4)

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