Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc ouverte la séance de la commission des institutions qui a pour mandat, cet après-midi, de procéder à l'étude du rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions électorales et d'entendre, à cette fin, la Commission de la représentation électorale du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Fradet (Vimont) est remplacé par Mme Hovington (Matane); M. Hamel (Sherbrooke) par Mme Bégin (Bellechasse); M. LeSage (Hull) par M. Lafrenière (Gatineau); et M. Maciocia (Viger) par M. Chagnon (Saint-Louis).

M. Chevrette: M. le Président, moi, je ne suis en remplacement de personne.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Comme la motion de la Chambre dit que tous les députés peuvent venir s'exprimer, je n'ai pas senti le besoin de vous donner le remplacement à titre officiel.

Le Président (M. Dauphin): Exactement.

M. Côté (Charlesbourg): Conformément à l'article 25 de la loi aussi.

M. Chevrette: L'article 25 de la loi aussi.

Le Président (M. Dauphin): De la Loi électorale. D'accord. Alors, M. Pierre-F. Côté, nous vous souhaitons la bienvenue. Quant au déroulement de nos travaux, effectivement, nous allons être très souples. Les députés peuvent intervenir, comme vient de le mentionner le ministre, en vertu de l'article 25 de la Loi électorale. Alors, je crois avoir décelé que vous avez un exposé à faire. Ensuite, je demanderai, notamment au ministre et au leader de l'Opposition, d'intervenir, et aux autres députés. Alors, bienvenue. Si vous voulez d'abord nous présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à votre exposé.

Audition Commission de la représentation électorale

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. Alors, à ma droite, c'est le commissaire Guy

Bourassa, qui est professeur à l'Université de Montréal; à ma gauche, M. Marc-André Lessard, professeur à l'Université Laval, et, à côté de M. Lessard, c'est Me Eddy Giguère, qui est le secrétaire de la Commission.

Je ne voudrais pas prendre trop de temps de cette présente commission. Il y a un texte qui va vous être distribué. C'est un texte qui est intitulé «Rappel des événements». C'est un bref rappel historique. Je ne m'étendrai pas trop sur cet aspect parce que tout le monde sait, je pense, ce qui s'est passé le 19 décembre 1989, le 5 avril 1990, les remises qui ont été faites, le rapport préliminaire qu'on étudie aujourd'hui, qui date du 24 septembre 1990, et les reports des travaux relatifs aux audiences qui ont eu lieu le 14 décembre 1990 et le 20 juin 1991, le jugement de la Cour suprême et, finalement, les audiences publiques.

Je voudrais vous donner des informations sur la suite des événements, sur ce qui s'est passé depuis que vous avez amendé la Loi électorale. On a eu comme instructions, évidemment, par conséquent, de continuer nos audiences qui avaient débuté seulement dans deux endroits à l'automne 1990 et qui ont repris - alors, là aussi, on va vous remettre des tableaux, pour votre information - le 28 novembre 1991 à Vic-toriaville pour se terminer le 19 février 1992 à Québec. À titre d'information, j'aimerais vous signaler - et vous allez le voir sur ce tableau -que nous avons parcouru pas mal de kilomètres, près de 6000 kilomètres. On a eu des interventions au nombre de 261. Vous avez des colonnes: le nombre de maires et de conseillers, les députés. 51 députés se sont présentés devant nous. Ça donne un tableau du travail qui a été fait pendant cette période. En plus des 261 mémoires qui ont été déposés lors des audiences publiques, 484 documents de différente nature ont été reçus à nos bureaux, soit une lettre, soit un mémoire, soit une résolution d'une municipalité. Autre information pertinente qui vous démontre l'ampleur de la tâche qu'on a à accomplir, on a 4005 pages de notes sténotypées à analyser et à décortiquer. Alors, c'est le travail que nous faisons présentement.

Ce que je voudrais vous signaler, c'est peut-être de vous lire une ou deux pages de cette partie du texte qui vous a été remis sur les audiences et la façon dont on les a tenues. Évidemment, ça se tenait sur la base du rapport préliminaire de 1990, et je viens de vous donner les chiffres. On a parcouru les quatre coins de la province. On a rencontré 51 députés, 40 représentants de partis politiques, 73 maires, 27 groupes d'intérêt économique, 18 groupes sociaux, 16

préfets et 23 citoyens à titre personnel. On a calculé que 1550 personnes étaient présentes aux audiences, au total. On a atteint certains sommets, comme à Montréal, et l'autre plus gros sommet, ça a été à Orford et à Bellechasse.

Ce que je voudrais vous signaler, c'est peut-être le caractère un peu particulier de ces audiences et la façon dont nous les avons tenues. J'avance la balise suivante, si je peux m'en permettre une, à l'égard d'autres commissions analogues qui pourraient peut-être s'inspirer de notre façon de procéder, qu'on a trouvée fort efficace et qui est très simple. C'est que l'ordre des intervenants, d'abord, était fixé selon leur ordre d'inscription. Les intervenants pouvaient s'inscrire lors de la tenue même des audiences, le soir même ou l'après-midi. Il n'y avait pas d'obligation de préparer un mémoire au préalable et de le faire parvenir au secrétariat en 10 copies. Il n'y avait pas de limite de temps pour les intervenants sauf que, parfois, on leur suggérait d'être plus brefs que longs. On a écouté toutes les représentations qui nous ont été faites, je pense, avec beaucoup de patience. On avait tout notre personnel à notre disposition pour fournir toutes les informations pertinentes.

C'est un déroulement d'audiences publiques que, je pense, on a déjà pratiqué dans le passé, mais qui a plu beaucoup aux gens qui sont venus nous voir et qui a amené des gens qui étaient dans les différentes salles où on a siégé à s'exprimer et qui n'avaient pas prévu au préalable le faire. Mais, selon la façon simple et, je dirais, cordiale et sans formalisme de procéder, ça a permis, finalement, à tout le monde de procéder. Il y a peut-être - j'ai eu une petite remarque ce midi - certains endroits où on a bousculé un peu les gens en termes de temps, surtout quand on avait 38 ou 40 intervenants dans une soirée, ou dans un après-midi et une soirée. Il y a peut-être ce point-la, à un moment donné, où on a dit aux gens de commencer plutôt par leur conclusion que par leur exposé, parce que, souvent, c'étaient des répétitions de ce qui précédait.

Mais je voudrais souligner cet aspect des audiences publiques pour bien insister sur le point suivant. C'est que, dans le processus de la délimitation de la carte électorale, il est prévu plusieurs étapes: le rapport sommaire, le rapport préliminaire, les audiences publiques, le dépôt et le débat de cinq heures à l'Assemblée nationale. Pour nous, chacune de ces étapes a une très grande valeur et une qui en a beaucoup, et on le verra, on pourra me reconvoquer si jamais ce que je vais dire... je me dédis, mais une qui en a beaucoup pour nous, c'est quand même les audiences publiques.

Vous savez, on part de l'idée suivante. C'est que nous possédons une connaissance du territoire et nos spécialistes en possèdent une. Mais il n'y a rien comme les gens qui vivent dans un endroit donné, bien déterminé, pour nous dire leur point de vue, leur «feeling», leur opinion. Évidemment, on ne peut pas donner satisfaction à tout le monde, ça va de soi, parce que j'ai mentionné à plusieurs reprises, lors de ces audiences, que la plupart des intervenants souffraient du syndrome du «pas dans ma cour». Alors, évidemment, si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, «pas dans ma cour», on n'en fera pas de changement à la carte. Ce qu'on essaie de faire présentement, c'est les travaux de la Commission où on essaie de trouver les meilleures solutions possible dans le contexte et selon les responsabilités qu'on a.

Autre chose que je voudrais mentionner, qui va peut-être revenir dans vos exposés ou vos interventions, c'est deux points différents. Le premier, c'est la notion de représentation effective. S'il y a lieu, lors des échanges je pourrai revenir sur cette notion, notre compréhension de cette notion qui est dans la loi et qui fait suite au jugement de la Cour suprême. Mais il y a un élément qu'il ne faut pas perdre de vue là-dessus, c'est que, si jamais - c'est une expression qu'emploie le juge dans le jugement - il y avait une difficulté avec la carte, on pourrait difficilement invoquer - là, c'est une opinion assez libre que je donne, qui pourrait être discutée par bien des juristes, mais c'est mon opinion - que dans un coin du Québec on n'a pas respecté la représentation effective. Ce qui est important, c'est de la respecter dans l'ensemble. Le juge dit que c'est l'ensemble de la carte qui doit être analysé, étudié pour voir si, dans l'ensemble, cette notion très importante de représentation effective est respectée.

L'autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est que vous savez qu'en vertu du rapport préliminaire nous proposons la création de 6 nouvelles circonscriptions électorales, par conséquent la fusion de 12 autres. C'est dans le rapport préliminaire. On verra si ce sera dans le rapport final ou pas. C'est là les objets de nos rencontres. Cependant, il y a un petit point qui reste à déterminer, et je fais appel à votre collaboration là-dessus. Procédons par l'hypothèse qu'on crée de nouvelles circonscriptions électorales. Si on en crée des nouvelles, il faut avoir des désignations. Ce qu'on a pris comme attitude pour la désignation, on le dit dans notre rapport préliminaire, c'est qu'on fait appel aux gens des différents coins, ou qui sont affectés, pour nous faire des suggestions de dénomination. La loi dit que c'est la Commission qui nomme les circonscriptions électorales avec consultation de la Commission de toponymie. Alors, si on a des suggestions qui nous parviennent... Il y a certains coins dans la province, je vous le dis, dans certains cas on n'en a eu aucune, aucune suggestion. Peut-être que les gens prennent pour acquis qu'il n'y aura pas de changement, mais je pense qu'il faudrait peut-être se dire qu'il y en aura peut-être quelques-uns quelque part, à tout le moins. Si ce n'est

pas les 6 et les 12, ce ne sera pas 7 nouvelles circonscriptions, mais on verra ce que ça donnera dans le rapport final. Mais il va falloir se pencher, à un moment donné, sur ce problème-là qui n'est pas considérable. Mais ce à quoi on tient, c'est de pouvoir désigner des nouvelles circonscriptions selon, je dirais, le goût des gens qui peut être basé sur des facteurs historiques, artistiques, économiques, peu importe, mais qui correspondent à quelque chose dans la tête des électeurs concernés.

Alors, là-dessus, M. le Président, j'ai terminé mon exposé. Si vous me donnez encore deux minutes, je vais demander peut-être à... ou bien on peut le faire par les échanges, mais on s'était partagé la tâche de la façon suivante, nos trois collègues... M. Bourassa voulait peut-être traiter - mais, comme je le dis, on pourrait le faire à l'occasion des échanges - de la notion de région, en particulier dans la grande région de Montréal, ce que signifie la région, et M. Lessard pourrait aussi, s'il y a des questions dans ce sens-là, répondre à des positions qui ont été prises très fréquemment à l'occasion des audiences publiques, en relation avec un sentiment d'appartenance, toutes les divisions administratives qu'on retrouve au Québec. Alors, il y a des réflexions qui pourraient vous être soumises, lors des échanges, par les deux commissaires, mes deux collègues. (15 h 40)

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. Côté. Alors, M. Bourassa, allez-y.

M. Bourassa (Guy): Quelques commentaires très généraux sur la notion de région, comme vient de le dire M. Côté, M. le Président, et surtout en ce qui concerne la région de Montréal. C'est évidemment, dans le rapport préliminaire, cette région-là qui est la plus touchée par les fusions de circonscriptions et les ajouts. Je pense qu'il y a deux ou trois remarques que j'aimerais faire de manière très globale et peut-être qu'on pourra y revenir dans les échanges.

D'une part, il est bien écrit dans le rapport préliminaire que nous devons avoir une vision globale de la représentation au Québec quand nous faisons cette étude de la carte électorale et que la région de Montréal pose problème dans la mesure où, présentement, il y a déjà un certain nombre de circonscriptions qui sont au-dessus de la moyenne de 25 % permise par la loi. Au moins une demi-douzaine d'autres seront bientôt au-dessus de cette moyenne et d'autres seront en bas de la moyenne. Il y a donc, si vous voulez, dans la région de Montréal, quelque chose qui se passe au centre de cette région-là, de l'île de Montréal plus particulièrement, et quelque chose qui se passe sur la rive nord et sur la rive sud.

Alors, évidemment, nous devons, dans ces ajustements de la carte électorale, tenir compte de ces phénomènes et là se pose tout le problème, qu'on peut discuter bien longuement: Qu'est- ce que c'est que la région de Montréal? Je pense que les accords ne sont pas totaux sur ce point-la. J'en prends pour preuve le document qui a été déposé par le Comité ministériel de développement du Grand Montréal qui s'interroge sur ce que c'est que le Grand Montréal. Je pense que le ministre des Affaires municipales a le projet d'instituer une commission d'enquête pour discuter de ces problèmes. Il y a eu plusieurs intervenants, je crois, qui vont dans ce sens-là, qui s'interrogent. Mais, pour notre propos, nous considérons que le poids politique de la région de Montréal doit donc être perçu dans une perspective plutôt vaste et non pas seulement limité à IHe de Montréal et, dans ce sens-là aussi, je pense qu'il faut rappeler le témoignage du président même de la Communauté urbaine de Montréal qui nous a dit qu'à ses yeux il fallait voir avec une perspective aussi de cette envergure.

Tout ceci pour vous dire qu'il nous paraît essentiel de concilier deux choses qui sont très difficiles à concilier, tenir compte du rôle central de l'île de Montréal dans cette région-là, mais aussi du développement phénoménal de la périphérie. Il s'ajoute, avons-nous calculé, à peu près l'équivalent d'une circonscription tous les quatre ans sur la rive nord de Montréal; le phénomène est moindre, mais il est quand même aussi très important sur la rive sud. Alors, il faut en arriver à un équilibre qui tienne compte de tous ces phénomènes, en assurant, et c'est ma dernière remarque générale, que Montréal n'est ni surreprésentée par rapport au reste du Québec - on revient à la vision globale dont je pariais au départ - donc ni surreprésentée, ni non plus sous-représentée. Je pense que ce que vous avez dans le rapport préliminaire que nous avons déposé est une voie de solution valable dans ce sens-là. Là, il faudrait peut-être le reprendre sur des points précis, mais je pense que c'est un principe qu'il faut poser pour la région de Montréal dans son contexte le plus global. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Bourassa et M. Côté. Avant de reconnaître...

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président... Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): ...est-ce qu'on pourrait demander à M. Lessard juste des brèves remarques sur les régions, sur le sentiment d'appartenance et les régions?

Le Président (M. Dauphin): M. Lessard.

M. Lessard (Marc-André): Dans les régions, on a beaucoup entendu parier de sentiment d'appartenance. Evidemment, je n'essaierai pas de vous résumer tout ce qu'on met sous cette appel-

lation-là, mais je peux indiquer ce à quoi on la relie ou comment on la traduit dans la réalité locale.

Le premier élément, c'est l'homogénéité de la population. Est-ce que les gens qui habitent tel ou tel territoire se ressemblent, sont de même niveau socio-économique, sont de même origine, ont la même histoire, etc.? Par ailleurs, on évoque souvent, on lie souvent l'appartenance à des structures. Par exemple, on invoque de plus en plus les MRC. C'est souvent ambigu parce que, dans certains cas, des gens voudraient qu'une MRC soit une circonscription ou que, de toute façon, une MRC ne soit jamais partagée entre deux circonscriptions. Dans d'autres cas, les gens qui vivent dans une circonscription qui partage les MRC ne voudraient pas qu'on y touche. Autrement dit, la réaction aux MRC est présente presque partout, mais elle ne va pas toujours dans le même sens. Parfois, on veut garder l'unité; parfois, on aime mieux garder la division.

On invoque aussi et de plus en plus - de plus en plus, parce qu'il s'agit de la troisième carte à laquelle je participe - les régions administratives. Parce que toutes sortes d'activités administratives de divers organismes gouvernementaux sont circonscrites dans les régions, les gens voudraient que les circonscriptions électorales respectent les régions administratives. On va invoquer aussi certaines situations particulières. Par exemple, dans des endroits, il y a des ententes intermunicipales d'échange de services. Alors, on ne trouve pas très intéressant qu'on vienne partager entre deux circonscriptions deux municipalités qui ont des ententes intermunicipales de services. On va invoquer aussi d'autres subdivisions comme les subdivisions scolaires et les subdivisions de la santé, le territoire des CLSC, par exemple. On va invoquer des choses plus éloignées de l'administration publique comme Bell téléphone, avoir une circonscription qui couvre deux territoires de Bell téléphone, ce qui fait qu'une partie de la population, nous dit-on, doit payer des interurbains pour rejoindre des députés.

Ceci pour vous dire que, dans ce qu'on appelle le sentiment d'appartenance, il y a des choses très concrètes qui prennent de plus en plus d'importance, nous semble-t-il, et que la Commission doit considérer, a dû considérer. Mais, dans aucun des cas, la Commission ne peut se donner un principe rigide de respect ou de non-respect de tel ou tel type de délimitation, tout simplement parce que les normes qui lui sont imposées par la Loi électorale font que c'est impossible de toujours respecter telle ou telle subdivision. Dans tous les cas où il est possible de satisfaire les demandes des gens en regard d'éléments que je viens de mentionner, la Commission s'est efforcée de le faire.

Alors, en gros, ça résume ce sur quoi ont porté les plus importantes argumentations en regard de la carte. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Lessard. Donc, avant de reconnaître les différents députés, je vais demander au ministre délégué à la Réforme électorale ainsi qu'au leader de l'Opposition de faire quelques remarques préliminaires, s'ils en ont. (15 h 50)

Remarques préliminaires

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président. Comme vous pourrez le constater, ce n'est pas pour vous parler de la région de Québec, mais davantage pour dire que nous en sommes à un processus ultime de consultation à ce moment-ci, des députés, qui était auparavant le seul moment de consultation de la deputation au moment où la tournée de toutes les régions du Québec était effectuée, qu'on est dans une circonstance où il y a déjà eu au préalable la possibilité pour les députés de s'exprimer dans un bloc monolithique, si on peut dire, uniquement en ce qui concerne les députés dans chacune des régions du Québec, et qu'on en est aujourd'hui à l'ultime démarche où les parlementaires peuvent exprimer un dernier point de vue avant même que la Commission s'acquitte de sa tâche et tranche. Parce que, inévitablement, lorsque des principes comme ceux que vous avez évoqués tantôt s'affrontent, régions par rapport à centres très urbanisés, dépeuplement d'une ville par rapport à peuplement de la ceinture, au sentiment d'appartenance des régions du Québec avec toutes les limites administratives qu'on peut imaginer... J'entendais tantôt CLSC, ce serait facile de dire qu'il y a 158 circonscriptions au Québec, sur les territoires des CLSC, ce serait extraordinaire. Mais, évidemment, ce n'est pas ce que le législateur a voulu, il a dit 125.

C'est le premier exercice qui est difficile, parce que tout est fermé. Il y a un plafond, alors qu'auparavant on était dans une situation où on pouvait toujours jouer avec quelques circonscriptions additionnelles. Moi, je suis arrivé au Parlement, nous étions 102 - je me demande même si je n'avais pas été élu le 102e, c'est-à-dire celui qui était le 102, c'est ça qu'on disait toujours - 110 par la suite, 122 et 125. Donc, ce n'est pas pour dire que j'ai une longue carrière, mais tout simplement pour dire qu'il y a eu une évolution quand même assez importante et qu'à 125 circonscriptions, normalement on devrait être capables de bien représenter le Québec, en tenant compte, bien sûr, de la représentation effective, ce qui est neuf et qui a passé le test des tribunaux et dont vous avez à faire l'application, et ce n'est pas toujours une tâche facile.

Évidemment, j'ai invité les collègues à venir exprimer leur point de vue très librement puisque, dans certains cas, il s'agit d'un atta-

chement à un milieu. On peut parier de Belle-chasse très facilement, qui s'est déjà vu amputer de Dorchester, et vous avez très certainement entendu parier de ça au moment où vous avez fait le tour, de la même manière que Matane - je ne peux pas renier mes origines - qui était Gaspé-Nord auparavant, qui est disparu, se verrait, aujourd'hui, selon les propositions qui sont là, à nouveau disparaître. Donc, il y a des phénomènes comme ça où l'attachement fait appel à un certain nombre de choses.

Quant à moi, M. le Président, j'ai une totale confiance en la Commission et j'anticipe déjà, j'allais dire, le plaisir du dernier débat, qui suivra le dépôt aux alentours du mois de juin, qui, lui, mettra un terme final à cet exercice qui dure déjà depuis un certain temps et qui nous permettra d'avoir une carte pour les huit prochaines années. Vous n'avez pas une tâche facile, mais je suis pleinement convaincu qu'elle sera faite au meilleur de votre connaissance et de votre jugement. C'est aux députés, à ce moment-ci, in extremis, de faire valoir les points de vue qu'ils veulent faire valoir, tant pour leur circonscription que pour d'autres sortes de motifs. Demain, il sera trop tard. C'est aujourd'hui ou maintenant. Et je suis très heureux que ça puisse se faire.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il y aura peu de collègues cet après-midi de mon côté, puisqu'ils ont eu l'opportunité de se présenter, pour la majorité, à au moins deux occasions devant vous, soit lors des consultations au Hilton, à Québec, ou encore dans leur propre région respective, de sorte qu'il n'y en aura que quelques-uns à venir s'exprimer pour être convaincus qu'ils auront été bien compris.

J'écoutais le président de la réforme nous dire tantôt qu'il avait pu observer le syndrome du «pas dans ma cour». Je vous avoue que la première option lancée, avec 103 comtés touchés, a sans doute contribué à créer le syndrome un peu plus fort, mais je pense qu'avec l'amendement législatif qui parle de représentation effective, mais qui maintient le poids du vote, qui conserve le principe fondamental de l'égalité du poids du vote... À mon point de vue, c'est vrai que vous n'avez pas un travail facile, mais ce travail-là doit se faire, puis il doit se faire en dehors des élus. On n'a pas le choix, on sait ce que ça a donné dans le passé, laisser des cartes électorales à la discussion des députés, ça a conduit à des aberrations. Et moi, je pense que tous les arguments sont bons quand on veut plaider, bien sûr, en faveur de son comté. Moi-même, je ne sais pas si je serai touché, mais je m'y attends. Je verrai. Je vais essayer de vous convaincre moi-même en temps et lieu. Je vais peut-être vous en pousser une petite tantôt. Mais, ceci dit, je comprends que vous avez l'autorité ultime et je me rendrai à votre décision.

Je retiens que, malgré toute l'argumentation qu'il peut y avoir, de qui que ce soit, je pense que, fondamentalement, on doit se baser sur des situations de fait, autant pour les communautés naturelles que pour le poids du vote. C'est bien évident que, dans certains coins, ça peut faire extrêmement mal, mais, d'autre part, dans certains coins, il y a des circonscriptions électorales qui sont rendues à 55 000, 60 000 électeurs, qui n'ont pas nécessairement, dans ces coins-là, les services gouvernementaux, et qui sont donc le tampon entre toute la population et l'État. Ça aussi, c'est un facteur dont il faut tenir compte dans le jugement final à porter sur les propositions que vous aurez à faire.

Donc, en ce qui me concerne, moi, je me fie au jugement de la Commission. Vous avez eu énormément de mémoires, comme on peut voir. Je pense que vous aurez compris qu'il y en a qui sont sensibles à l'article 16 de la loi actuelle. Il y en a d'autres, des élus municipaux, qui pensent qu'on doit calquer ça sur les structures municipales, alors que je sais bien qu'en bout de course ça peut arriver, dans certains cas, par coïncidence, mais que c'est impossible pour d'autres motifs. Il y en a d'autres qui vont invoquer les régions. Bien oui, mais on n'invente pas les populations des régions. S'ils n'ont pas des régions qui cadrent avec la norme permissible, il faut bien s'organiser pour que les gens soient représentés adéquatement. Ce n'est pas une question d'évaluation de structures intermédiaires, ça; c'est une question d'évaluation du poids du vote et de la capacité de la personne de représenter le plus adéquatement un certain nombre d'électeurs, basée sur une norme qui est admise depuis fort longtemps et qui, elle, n'a pas été remise en cause, sauf par quelques personnes.

La contrainte du 125, comme le disait le ministre tantôt, bien, le législateur a fait son lit là-dessus. Ce n'est plus discutable, d'après ce que j'ai compris. Mais, encore là, si on prenait les CLSC, vous auriez des députés, dans un CLSC, qui représenteraient des disproportions de population par rapport à d'autres CLSC qui sont infimes. Je veux dire, on ne peut pas prendre les normes qui ont créé une structure à partir de contraintes, prendre ces mêmes normes-là et les appliquer à un régime électoral. Le régime électoral, il peut avoir beaucoup de défauts, mais je pense qu'à l'usage on a démontré que c'était quelque chose de valable, et j'en suis personnellement fier.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le leader de l'Opposition. Nous allons maintenant débuter la période d'intervention des parlementaires, des députés. Je vais reconnaître

une première intervenante en la personne de Mme la députée de Bellechasse.

Interventions des députés Mme Louise Bégin

Mme Bégin: Merci, M. le Président. MM. les commissaires, je suis très heureuse de vous accueillir aujourd'hui, d'autant plus que j'ai apprécié le commentaire de M. Côté lorsqu'il a dit qu'il prendrait en considération l'importance des réunions publiques. Or, si je lis votre document, Bellechasse est en premier lieu. Donc, c'est un bon signe pour moi. On est à 569 d'assistance. Tantôt, je vous ai écouté lorsque vous avez dit: Les gens nous ont toujours dit: Pas dans notre cour. Je voudrais vous dire que Bellechasse a déjà été affecté lorsque vous avez affecté le comté de Dorchester en 1973 et que vous l'avez fait disparaître au profit de deux autres comtés qui étaient une partie de Beauce-Nord et de Beauce-Sud et une autre de Bellechasse.

Je vous dirai à ce niveau-là, M. Côté, qu'on a déjà, nous, accepté une fois un «pas dans notre cour» et qu'on ne voudrait pas, cette fois-ci, avoir un «pas dans notre cour». Je vais vous dire que je suis très sensible à ce dossier-là, d'autant plus que ma population... Encore cet après-midi, je devrai entrer en communication avec la radio, qui vient d'entrer en ondes, le 27 mars dernier, et le sujet qu'on abordera, c'est la circonscription électorale. C'est tout simplement pour vous dire que dans Bellechasse c'est très pointu ce sujet-là. Les gens, je pense, vous l'ont très bien fait sentir lorsque vous êtes venu dans notre comté le 4 février dernier. Je voudrais seulement vous rappeler que, pour nous, c'est très important. On a déjà subi une réforme. On ne serait pas capables, je pense, d'en prendre une deuxième en si peu de temps. Il faut se souvenir que la dernière qui nous a affectés remonte seulement à 20 ans et que les gens commencent tout juste à travailler ensemble. Il ne faudrait pas revenir là-dessus. C'est le message que les gens me font. Malgré que je sois allée vous le dire le 12 décembre, je pense, comme on dit en droit: Trop fort ne casse pas. Donc, c'est pour ça que, ce matin, encore une fois, je tiens à vous le dire: S'il vous plaît, faites attention à mon comté, parce que c'est très, très pointu. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Ça va? M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, pour faire suite aux propos de Mme la députée de Bellechasse, moi aussi, j'ai reçu énormément de délégations, vous le comprendrez. Parce qu'il y a deux formations politiques dans Bellechasse. Je pense que, sur ce point précis, il y avait une unanimité qu'on retrouve rarement ailleurs. C'était pour souligner que, moi aussi, j'avais eu des représentations en ce sens et, si trop fort ne casse pas, je dois vous avouer que les miens appuient les propos de madame.

Mme Bégin: Je suis très heureuse de vous entendre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on peut au moins dire, c'est...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...que Lachance est de votre bord.

Mme Bégin: Pour une fois. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est vrai, c'est... (16 heures)

Le Président (M. Dauphin): L'ancien candidat. Merci, M. le leader de l'Opposition. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Hull.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Côté ainsi que vos collègues, à notre commission. Je trouve importante l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de revendiquer certaines choses dont nous sommes conscients et de tenter de changer des modifications qui pourraient être apportées dans l'Outaouais québécois.

Pour ma part, le syndrome du «pas dans ma cour», ça ne m'affecte pas parce que toutes les propositions qui ont été avancées ne touchent pas mon comté. J'en suis très heureux. Cependant, étant neutre, le caucus des députés de l'Outaouais m'a mandaté pour faire certaines revendications. Votre proposition faisait en sorte qu'on déplaçait certaines personnes des comtés de Gatineau et Chapleau. Certaines municipalités, deux municipalités vous ont proposé, si ma mémoire est fidèle, de créer un deuxième comté avec le comté de Chapleau. Moi, je pense que ce serait déplacer le problème de la même façon que vous le proposiez vous-même dans votre rapport. Si vous prenez le comté de Chapleau, en tentant de le diviser en deux, vous allez aller chercher encore du rural, on touche à l'homogénéité de la population électorale du nouveau comté.

Ce que les députés de l'Outaouais aimeraient, ce serait le statu quo, bien sûr. Par contre, on serait prêts à accepter la proposition que vous avez faite, le changement mineur au sud du comté de Gatineau.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Hull?

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (m. dauphin): alors, je vais maintenant reconnaître, à moins qu'il n'y ait des questions de l'opposition, m. le député de richelieu.

M. Albert Khelfa

M. Khelfa: Merci, M. le Président. M. Côté, je suis très heureux de savoir, dans un premier temps, que votre proposition ne touche pas mon comté, le comté de Richelieu. Par contre, il y a d'autres propositions venant d'autres comtés qui proposent un changement. J'aimerais vous dire, comme député du comté de Richelieu, que c'est pour moi un devoir de défendre avec fierté l'intégrité territoriale du comté de Richelieu devant la Commission de la représentation. Ils vous ont envoyé une lettre en ce sens. Je peux vous dire que le territoire du comté de Richelieu est représenté par une réalité quotidienne. Si vous acquiescez à la proposition venant d'un autre comté, qui enlève la ville de Tracy du comté de Richelieu, vous enlevez automatiquement la partie la plus industrielle et la plus vitale, économiquement, du comté. Si vous me permettez, je tiens à vous rappeler que les citoyens et les citoyennes de Tracy sont des Richelois et des Richeloises à part entière.

Depuis la définition originale de notre circonscription, nous avons relevé l'ensemble des défis, depuis le début. Nous continuons à relever des défis aujourd'hui et j'espère et je suis assuré que nous allons relever les défis de l'ensemble comme territoire total. Nous avons récolté déjà tous ensemble le fruit de nos actions concertées et nous allons poursuivre dans cette voie à l'avenir.

J'aimerais vous souligner, M. le Président, que j'espère et je souhaite, au nom de mes citoyens et citoyennes du comté de Richelieu, que le comté demeure total, comme vous l'avez proposé dans votre proposition. Je me suis permis d'ajouter un principe, pour réflexion, sur le découpage futur, si jamais un jour on peut y penser, c'est un principe qui veut un comté une MRC, et j'espère que vous avez eu le temps d'y jeter un coup d'oeil, ça pourra être intéressant a réfléchir dans le futur. Mais, pour le moment, mon intervention se veut dans le sens de ne pas toucher au comté de Richelieu, tel qu'il est proposé dans votre proposition initiale. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: M. le Président, merci. D'abord, je veux vous remercier, MM. les commissaires et M. le président. Je pense que vous avez été vraiment à l'écoute. En tout cas, dans le comté d'Orford, vous avez écouté un mémoire de 60 pages à l'hôtel, vous avez écouté un autre mémoire de 20 pages quand vous étiez dans Orford, et vous nous réécoutez aujourd'hui. Alors, là-dessus, on ne pourra pas vous dire que vous n'avez pas écouté. On verra ce que ça donne en bout de ligne, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'espère qu'ils ont compris.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est entendu.

M. Benoit: Au niveau de l'écoute, je n'ai rien à reprocher à l'heure actuelle.

Une voix: Après, il va être trop tard. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Là-dessus, je vous remercie et je vous félicite.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez la parole, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien, merci. Je veux d'abord vous rappeler que partout dans l'Estrie, quand vous êtes venus, autant les éditorialistes chez nous, à peu près tous les journaux, que le peuple qui est venu vous rencontrer, les influenceurs vous ont dit que Richmond, c'était un comté important et qu'ils ne voulaient pas le voir disparaître. C'est un comté qui a des difficultés économiques. Je pense que le député de Richmond va vous adresser la parole tantôt, mais je veux corroborer ce que les gens, partout dans le milieu, ont dit sur Richmond.

Un dernier mot sur mon propre comté, celui d'Orford. Quand vous êtes venus, je vous ai demandé de poser une question à tous les intervenants: Combien de fois dans votre vie êtes-vous allé à Mégantic-Compton et combien de fois êtes-vous allé à Magog et à Rock Forest? Je vous rappellerai les réponses. Quand vous avez posé la question, entre autres, au maire de Coaticook, il vous a dit: Si je me rappelle bien, je suis allé une fois à Mégantic à l'âge de trois ans. Et il y en a un autre, je pense, qui nous a dit qu'il s'était trompé de bord en autobus et qu'il s'était ramassé à Mégantic-Compton. Alors, Coaticook, ça a été clair quand vous êtes venus chez nous, les gens vous l'ont dit: Mégantic, c'est très loin de chez nous, c'est même très très loin de chez nous, alors que Magog et Rock Forest faisaient une entité. J'espère que vous avez compris ça et je vous en remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Orford. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'interviens, non pas en mon nom, mais au nom du caucus des députés de l'ouest de Montréal.

M. le président, je comprends l'intervention de votre collègue, M. Bourassa, lorsqu'il parlait de la volonté de considérer la grande région de Montréal. Premier élément d'argumentation - parce qu'on va aller vite, on ne va pas plaider longtemps - il y a quand même une différence d'homogénéité, si je reprends le concept d'homogénéité qui a été pris par l'autre commissaire, entre l'île de Montréal, en termes de population et en termes de source de population, et la couronne de Montréal. On pourrait assez facilement voir les caractéristiques sociologiques entre les deux éléments. Cela plaide quand même à ne pas considérer toute la grande région, mais bien à considérer dans la région de Montréal deux ou trois régions, tel que c'est sur le plan administratif. Premier argument.

Deuxième argument, c'est des arguments strictement numériques. Si on reprend rénumération de 1989, il y a 1 174 210 électeurs sur l'île de Montréal, divisée en 33 comtés, qui existent actuellement, ça fait en moyenne 35 582 électeurs par comté, ce qui est légèrement en dessous de la moyenne provinciale de 37 363 électeurs par comté. Nous en sommes conscients. Il y a une variable que nous voulions mettre de l'avant, et je pense que mon collègue de Saint-Louis sera en mesure de la faire valoir mieux que moi, le nombre d'électeurs, d'après nous, sur l'île de Montréal en 1989 a été grandement sous-évalué: sous-évalué à cause de la manière dont l'énumération s'est faite, premièrement; deuxièmement, sous-évalué parce qu'une enumeration s'est faite au mois d'août où une partie de la population de Montréal se trouve en dehors de l'île; et, troisièmement, sous-évalué parce qu'elle ne tenait pas compte des populations étudiantes qui résident sur l'île de Montréal en période scolaire. Donc, sous-évaluation, d'après nous, du nombre d'électeurs sur IHe de Montréal, ce qui peut justifier ce nombre en dessous de la moyenne.

Troisième argument maintenant. Si je reprends la diminution dans votre projet de carte électorale, vous amenez l'île de Montréal à 30 comtés, ce qui revient à 39 140 électeurs par comté, c'est-à-dire, quand même, au-dessus de la moyenne provinciale.

Maintenant, je vais vous faire valoir un autre élément. On constitue actuellement une carte électorale non pas pour aujourd'hui, mais quand même dans une projection sur les huit prochaines années, donc il y a un élément de prospective qu'il faut avoir en tête. L'argument que je vais avoir sur l'élément de prospective va toucher les populations immigrantes. On peut évaluer, si je me fie aux entrées en termes d'immigration depuis 1988 ou 1989, à à peu près 85 000, pour la prochaine élection, le nombre d'immigrants qui n'avaient pas le droit de vote en 1989 et qui vont obtenir le droit de vote si on accepte le principe que, normalement, au bout de trois ans de statut de résident permanent, un immigrant devient donc un électeur. Ils ont trois à quatre ans. Donc, j'ai fait seulement une translation du nombre d'immigrants non citoyens; je l'ai translaté pour obtenir, en augmentation, un nombre d'électeurs de 85 000. Si je répartis ce nombre d'électeurs de 85 000 sans toucher aux phénomènes d'immigration, le nombre moyen d'électeurs sur l'île de Montréal avec 33 comtés va se trouver à 37 972, c'est-à-dire au-dessus de la moyenne provinciale, et, avec 30 comtés, la moyenne par comté de Montréal va être à 41 940, c'est-à-dire réellement bien au-dessus de la moyenne provinciale. Ça, c'est un élément dont je voudrais tenir compte, c'est-à-dire que, premièrement, le nombre d'électeurs a été sous-évalué en 1989 et, deuxièmement, le phénomène d'immigration va nous amener une augmentation du nombre d'électeurs. (16 h 10)

Autre élément, et ça va être le dernier point que je vais dire. Je vous en avais parlé quand j'étais venu; je n'avais pas les informations, j'ai fini par les obtenir. Je les ai sous forme de fax, je voudrais quand même vous les donner, mais je vous suggère néanmoins, parce que vous pouvez les obtenir de la même manière, de vous procurer les documents de la Société canadienne d'hypothèques et de logement fédérale qui fait les prévisions des mises en chantier. Dans les prévisions de mises en chantier - encore là, on est en train de parler non pas strictement pour une année, mais on est en train de projeter pour les années qui vont venir - il semblerait que le taux d'augmentation des mises en chantier sur l'île de Montréal ait été de 33 % en 1992, tandis que, sur la couronne nord, il ait été stable et, sur la couronne sud, il ait été seulement de 16 %. Donc, je vous demanderais de bien retenir ces trois chiffres-là: augmentation de 33 % des mises en chantier sur l'île de Montréal, augmentation de 16 % des mises en chantier dans la couronne sud et non-augmentation dans la couronne nord. Mon document, si vous pouvez l'avoir, c'est les lettres de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je ne voudrais pas vous donner les fax parce qu'ils sont assez mauvais, mais vous pouvez facilement vous procurer ces documents. Ça s'appelle «Prévisions pour les constructeurs de IHe de Montréal pour 1992».

Donc, en terminant, M. le Président, parce qu'il faut être court, nous pensons qu'il est injuste à l'heure actuelle, premièrement, à cause des critères d'homogénéité; deuxièmement, parce que le nombre d'électeurs a été sous-évalué; troisièmement, parce qu'on n'a pas tenu compte d'une prévision du nombre des immigrants sur l'île de Montréal; quatrièmement, parce que, en termes de planification, de notre perception de

ce que va être la région métropolitaine dans les trois à quatre années qui vont venir où la croissance de la couronne, d'après moi, doit être stabilisée et, à nouveau, une croissance de 111e de Montréal, nous pensons qu'il est injuste de couper trois comtés sur 111e de Montréal. Et nous vous suggérons fortement de ne pas couper ces trois comtés sur I He de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Verdun pour votre plaidoirie. Maintenant, dans la même veine, M. le député de Saint-Louis. Ensuite, ce sera au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Une question, peut-être, à M. le président et Directeur général des élections. N'avez-vous pas reçu, M. le Directeur général, une résolution de la CUM? Je regarde votre tableau et il n'y a pas de résolution de Montréal.

M. Côté (Pierre-F.): On a eu plus qu'une résolution, on a un mémoire de la CUM. C'est M. le président de la CUM qui s'est présenté devant nous.

M. Chagnon: C'est parce que j'ai eu... M. Côté (Pierre-F.): Il n'est pas là-dessus?

M. Chagnon: II n'est pas là. Zéro. Résolution, zéro.

M. Côté (Pierre-F.): C'est peut-être entré dans les... Ça dépend des tableaux que vous avez.

M. Chagnon: J'ai un tableau du 31 mars 1992. Ça ne doit pas être bien vieux, ça. J'étais surpris parce que je sais que la CUM... Ils m'ont demande de les aider, d'ailleurs. Ils m'ont demandé de connaître un peu c'était quoi, la problématique. J'ai pensé qu'ils avaient fait une résolution et je suis surpris de constater qu'on ne la retrouve pas dans I'enumeration des résolutions concernant les représentations qui vous ont été faites.

M. Côté (Pierre-F.): Là, c'est une question de classification. Je vous donne l'indication. On me dit où ça a été classé...

M. Chagnon: Alors, on s'entend pour dire que ça existe.

M. Côté (Pierre-F.): Ah! définitivement.

M. Chagnon: Bon.

M. Côté (Pierre-F.): Et vous l'avez à la page 2 du grand tableau 8 1/2" x 14". Sous la rubrique «institutions, hôpitaux, commissions scolaires», il y a le chiffre 1, c'est celui du mémoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Chagnon: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je voudrais faire miens les propos de mon prédécesseur, le député de Verdun, d'une part, et, deuxièmement, rappeler à M. le Directeur général des élections ainsi qu'aux commissaires du bureau du Directeur général des élections qu'en 1988, vous vous souviendrez, on s'était rencontrés, qu'on avait discuté d'un changement de la carte électorale et que j'avais plaidé pendant presque trois quarts d'heure, acétates, enfin, tout ce qu'on avait pu avoir comme services techniques était avec nous, en haut, au salon rouge.

Je vous disais que, dans le comté de Saint-Louis, c'est-à-dire dans le centre-ville de Montréal, on avait, à ce moment-là, 37 000 portes résidentielles. Le comté de Saint-Louis, c'est un comté où il y a beaucoup de bureaux; alors, il faut exclure, évidemment, toutes les portes de type commercial et autres. On avait, selon Postes Canada, dans le répertoire des codes postaux couvrant le comté de Saint-Louis, 37 000 portes à l'époque. On a quand même rajouté au comté de Saint-Louis 7000 électeurs venant du comté de Saint-Jacques, à la suite de la décision que vous avez prise, et, quand on a fait le recensement en 1989, oh! surprise, on est arrivé avec 32 000 électeurs. Le fond du problème, ce pourquoi je plaidais en 1988 et que je continue de plaider en 1992, c'est que, tant et aussi longtemps - et ça, ce n'est peut-être pas votre faute, je comprends ça - que vous utilisez comme critère le recensement, on ne peut pas faire autrement à Montréal, et plus spécifiquement dans le centre-ville de Montréal, que de se tromper.

Je vous rappelais, en 1988, selon l'expérience qu'on avait vécue en 1985, et ça a été la même chose en 1989, dans le comté de Saint-Louis, que 10 % de l'ensemble de l'électorat est venu s'inscrire à la période de révision. Vous ne verrez ça nulle part ailleurs dans la province. Pourquoi? Parce qu'on n'est tout simplement pas capable de rejoindre les gens par le modèle classique du recensement tel qu'on le connaît. Et, selon moi, je le dis en obiter dictum, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une carte d'électeur, on ne sera pas capable de faire un recensement relativement intelligent dans le centre-ville de Montréal.

Je vous donne des exemples. Vous connaissez Montréal; vous connaissez la Place de la cité, il y a au-delà de 1400 appartements dans ce secteur-là, et il y en a 550 et quelques qui étaient inscrits sur les listes électorales la

dernière fois. Des pans entiers de rue, sur Peel, non inscrits. Et, évidemment, ça a eu des effets importants sur la révision. Mais ce n'est pas tout le monde qui est allé de son propre chef se faire réviser, évidemment. C'est la petite minorité de gens oubliés au moment du recensement qui est allée se faire réviser. Et, si on tient compte de la population qui existe et qui vit dans le centre-ville de Montréal et sur laquelle vous fondez, puis je ne peux pas vous blâmer, mais sur laquelle vous fondez vos statistiques pour faire vos découpages électoraux, votre prémisse étant fausse au départ, vos découpages qui vont suivre par la suite risquent aussi de fausser l'ensemble de vos découpages sur tout le territoire de ITle de Montréal.

C'est bien entendu que si on a au-delà de 40 000 portes résidentielles, des gens qui reçoivent un compte d'Hydro-Québec, il y a des grosses chances qu'on ait plus que 32 000 ou 35 000 électeurs après révision. Même si on avait 10 % de gens qui étaient immigrants non reçus citoyens canadiens, il y aurait encore quand même, vivant sur ce territoire-là, au-dessus de 50 000 électeurs, à tout le moins de personnes ayant la capacité d'être électeurs, ayant plus de 18 ans. les statistiques du bureau de la statistique du québec et les statistiques de statistique canada établissent que le centre-ville de montréal est le comté le plus âgé au québec, et ces chiffres-là datent du recensement de 1986 de statistique canada; 94,6 % des gens ont plus de 18 ans sur le territoire de ce qu'est le comté de saint-louis. alors, on peut s'imaginer, on peut faire le raisonnement suivant, c'est qu'au nombre de portes qu'il y a dans le comté, si 94 % des gens ont plus de 18 ans, ce n'est pas vrai qu'il y a 35 000 électeurs potentiels dans ce comté-là. ça ne se peut pas, c'est mathématiquement impossible. et, à l'époque, le député de saint-jacques, m. boulerice, et l'ancien député de sainte-marie, michel laporte, vous avaient aussi parlé de ça. je dois avouer que, si l'écoute y avait été... les résultats, ou du moins la compréhension de la problématique très, très, très particulière au centre-ville de montréal nous a semblé, en tout cas, être un peu moins bien comprise dans les résultats des décisions qui ont été prises par la suite.

J'ajouterai qu'à ce moment-là, en 1988, évidemment, en raison des déplacements de circonscriptions... le député de Saint-Jacques, puisque j'héritais de 7000 électeurs de son comté, il y a une partie de ces électeurs qui étaient rattachés au député de Saint-Jacques qui sont maintenant rattachés au député de Saint-Louis, mais qui sont toujours dans une espèce de flottement. Ils sont toujours dans une espèce de flottement entre chacune des élections; souvent, ils sont dans des zones flottantes. Une année, pour deux ans ou pour deux élections, ils sont dans un comté et, ensuite, ils sont dans un autre comté. Alors, ils ne peuvent jamais se réclamer... ils ne savent jamais dans quel comté ils sont, dans le fond.

Par suite de cet ajout de 7000 électeurs, aujourd'hui on leur dit: Là, vous allez encore changer de comté. À ce moment-là, en 1988, je vous rappellerai très amicalement que vous nous aviez dit: On va changer la carte, mais c'est pour au moins deux élections. Vous nous dites la même chose aujourd'hui. Je ne peux pas présumer de ce qui va arriver dans deux ans, trois ans ou quatre ans, mais, bon Dieu! les gens qui changent de comté comme ça, d'un bout à l'autre, à tous les trois ans ou quatre ans maintenant, sont en droit de se demander jusqu'à quel point on les prend au sérieux.

Bref, M. le Président, je souhaite effectivement, comme l'a souligné mon précédesseur, qu'on conserve à Montréal... Peut-être qu'il faut changer des données, les territoires, les délimitations, dis-je, des circonscriptions électorales, mais conserver le nombre de 33 sièges sur l'île de Montréal parce qu'ils représentent vraiment une population qui existe et qui vit à Montréal, puis qui se développe à Montréal. Merci, M. le Président. (16 h 20)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Louis. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je suis d'autant plus heureux d'intervenir que le ministre responsable est présent. Comme on sait que c'est un ministre qui veut le bien de Montréal et, si on le laisse faire, il l'aura bientôt d'ailleurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous ouvrir un autre dossier?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous risquez peut-être de vous ramasser à l'Hôtel-Dieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Des menaces, M. le Président! Des menaces!

Une voix: Tu es déjà handicapé. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je trouve que je suis déjà handicapé comme cela.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de

Sainte-Marie-Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Boulerice: M. le Président, je m'adresse à M. Côté et à ses collègues. Je fais effectivement miens les propos du député de Verdun et, très assurément, les propos du député de Saint-Louis qui a été, avec moi et, d'ailleurs, avec notre ancien collègue, le député de Sainte-Marie, M. Laporte, floué, M. le Président. Je suis obligé de vous le dire, floué, puisque le 2 février 1988, vous disiez, et je vais vous citer: «II ne faudra pas perdre de vue que le travail qu'on a fait est dans une perspective de huit ans.» Vous ajoutiez un peu plus loin: «...d'établir une carte de circonscriptions électorales qui ne devrait pas subir de changements majeurs après les prochaines élections générales.»

Voilà que nous nous retrouvons, même pas huit ans après, mais tout juste quatre ans, et trois ans puisque vous nous l'avez annoncé quand même l'an dernier, c'est-à-dire en 1991, avec exactement la même situation. On se retrouve dans une espèce de jeu de dominos où les dindons de la farce sont les électeurs et les électrices comme tels et, forcément, les députés qui sont, je pense, je vais employer le mot américain, «dedicated» à leur métier de représentant.

On a parlé d'appartenance. Moi, je vous rappellerai que Sainte-Marie a une vieille appartenance - elle est bicentenaire, elle aussi; la circonscription date de 1792, la plus ancienne au Québec - Saint-Jacques également. Nous étions opposés, à l'époque, mon collègue et ami, je dois le dire, M. Laporte, puisque nous perdions une circonscription à Montréal. Et on n'aura pas peur des mots, on perdait une circonscription dans la partie très francophone de ITIe de Montréal, et ça, nous n'y étions absolument pas intéressés. Sauf que, dans les discussions, on se disait: Bon, oui, mais ça va donner quand même, une meilleure homogénéité si ça devait passer à cette notion de centre-sud et de Plateau-Mont-Royal. Résultat, bon, contre mauvaise fortune bon coeur, vous avez décidé de jumeler les deux circonscriptions. On a créé une situation qui était sans précédent au Québec, où deux députés ont dû s'affronter pour conserver le titre de député dans cette circonscription électorale, ce qui n'était pas la chose la plus agréable à vivre comme telle, puisque, au-delà des démarcations d'ordre politique, il y a quand même un certain compagnonnage entre les parlementaires et je pense que c'est bon que cela existe. Bon, un a gagné. Je ne dirai pas que l'autre a été défait. Je dirai que l'un a gagné. L'autre avait fait un travail. Bon, voilà. On se retrouve maintenant avec une circonscription, Sainte-Marie-Saint-Jacques, et, au même titre d'ailleurs, Hochelaga-Maisonneuve - parce que je parie, M. Côté, au nom des députés du Parti québécois de Montréal - qui, elle aussi, retrouvait ses limites naturelles, puisque c'est une autre très très très vieille entité à Montréal, avec des barrières physiques, d'ailleurs, très évidentes qui la marquent du centre-sud, donc de Sainte-Marie.

Quand je vous disais que, si les députés sont un peu les dindons de la farce, ce sont les électeurs qui sont les dindons de la farce. Il y a un nombre de 7000 électeurs à qui je disais: Au revoir et merci! Et le député de Saint-Louis leur disait: Bonjour et bienvenue! Et là, aujourd'hui, le député de Saint-Louis va leur dire: Au revoir et merci! Et moi, pour essayer d'en faire un peu d'humour - parce que je vous avoue que c'est triste à en pleurer, j'ai l'impression que je vais vivre cette série américaine «Welcome back Kotter» - je vais me retourner vers eux et je vais dire: Heureux de vous revoir! Par contre, je vais me retourner vers l'est où des gens ont perdu la circonscription propre qui était la leur pour se retrouver avec un autre député et je vais leur dire: Voyez-vous? on a tenté de créer des liens ensemble; je pense qu'on a réussi; j'en suis très content; au revoir et bonne chance! et, comme on dit dans les films d'amour, ne cherchez plus à me revoir! Ils vont s'en aller dans une autre circonscription qui est celle de Hoche-laga-Maisonneuve, qui va briser, d'ailleurs, les limites géographiques très apparentes qui existent. Et ça va être le cas de ma collègue, ou de n'importe quel député éventuel dans cette circonscription, qui va dire: Eh bien! bienvenue chez nous! et qui, en contrepartie, est peut-être obligée de faire la même chose, se retourner encore un peu plus vers l'est et dire à des gens: Eh bien! je ne vous connaissais pas, mais, maintenant, je suis très heureuse de vous rencontrer. Mais ça va durer combien de temps?

M. Côté, je vais le répéter, Sainte-Marie-Saint-Jacques, 40 679 électeurs actuellement. Nous avons fait augmenter le nombre, les deux organisations électorales, après un recensement en catastrophe, dans des conditions épouvantables, et je partage les propos du député de Verdun et de celui de Saint-Louis, nous l'avons fait dans des situations catastrophiques avec la difficulté... Vous savez, ce n'est pas reconnu dans le Code des professions le métier d'énumé-rateur ou de recenseur. Donc, c'est difficile quand même. Ce sont des gens qui le font, je dirais, presque bénévolement parce que le montant que ça rapporte, ce n'est pas le Pérou. Alors, c'est des gens qui le font, mais qui le font avec les ressources et les disponibilités qu'ils ont. Je pourrais même, d'ailleurs, vous amener dans certaines rues, et gagez le montant que vous voudrez qu'entre la rue La Fontaine et la rue Ontario vous allez oublier au moins six adresses civiques parce que, comme vous n'avez pas une connaissance intime de cette circonscription, vous allez passer tout droit. Il y a le phénomène, chez nous, des portes cochères et, si vous entrez à l'arrière, il y a déjà une autre résidence qui a été construite. Je ne ferai pas le rappel historique et sociologique de cela, mais ça existe et c'est une réalité. L'organisation de mon

collègue Laporte à l'époque et la mienne ont fait en sorte qu'on a ajouté au-delà de 3000 électeurs. Si on avait eu plus de temps, je suis persuadé qu'on aurait pu vous ajouter encore 2000 nouveaux électeurs. Si on avait eu plus de temps. Mais le facteur temps était très réduit au moment de la dernière élection.

Donc, là vous me dites: Ça sera pour huit ans. Moi, je vous crois. Je vous crois. Vous connaissant, je vous crois. J'ai presque le goût d'être méchant et de dire: Vous connaissant maintenant, je ne vous croirai plus. Je vous crois, mais je m'aperçois que votre argumentaire qui était: Vous n'êtes pas suffisamment nombreux... Donc, vous nous ramenez à 4679 en vertu des efforts qu'on a faits, mais le nombre est beaucoup plus important et la notion de nouvelle citoyenneté va jouer énormément. Là, vous ramenez cette circonscription à 38 216 électeurs. Donc, vous m'avez fusionné, vous nous avez fusionnés pour qu'on soit plus nombreux, et là, dans la réforme, vous nous diminuez de 2463 précisément. Mais à quel prix le faites-vous? À quel prix le faites-vous? (16 h 30)

Je vais vous le répéter. Alors, vous retranchez tout ce qui est de la voie du Canadien Pacifique à la rue Frontenac, 2463 électeurs... Je m'excuse, 5189 électeurs. De la rue Rachel à l'avenue du Mont-Royal, parce que le Plateau-Mont-Royal, traditionnellement, a été divisé en deux... Maintenant, nous aurons un deux tiers Plateau et un tiers Plateau. Le Plateau commence à la rue Sherbrooke. Alors, on conserve la notion de demi-Plateau, mais on n'ira pas à un deux tiers Plateau puis à un tiers Plateau. Le Plateau commence à la rue Sherbrooke. Là, vous dites: Bien, il y aura un tiers Plateau. Alors, ce tiers Plateau fait que vous allez retrancher 8756 électeurs.

À l'ouest de la rue Saint-Hubert au boulevard Saint-Laurent, les gens qui avaient accueilli mon collègue de Saint-Louis, à qui il devra dire: Adieu! tantôt et, moi, je vais leur dire: Heureux de vous revoir! pour une grande majorité, d'autres seront des gens que je ne connaissais pas, vous en ajoutez 11 482. Alors, pour ces fameux 2463, savez-vous combien il y en a qui vont jouer aux dominos, à la chaise d'électeur? 25 379. entre nous, est-ce que c'est nécessaire, pour diminuer, d'en faire basculer presque 26 000, quand vous insistez sur la notion d'appartenance et quand on parle aussi d'égalité d'électeurs? moi, j'interprète le mot «égalité», pas uniquement parce qu'on est un peu identique en termes de nombre, quoique je vous l'ai dit et je vous le répète, que, moi, j'en aie 60 000, je ne me sens pas investi de plus de pouvoirs que celui qui en a 40 000. le député des îles-de-la-madeleine, pour moi, a autant de pouvoirs et de poids politique, même s'il en a 25 000, que moi qui en aurais 40 000. c'est d'abord son intelligence et son travail qui comptent. alors, je pense qu'il ne faut quand même pas devenir fou avec les écarts qui peuvent exister. Égalité d'électeurs, pour moi, signifie également égalité dans le traitement. Alors que dans l'ensemble on subit une certaine sécurité, une certaine stabilité, chez nous, nous sommes continuellement bousculés, et continuellement bousculés, je vous le répète, à cause de prémisses qui, à mon point de vue, sont fausses.

Notre collègue de Verdun vous a fait part d'études faites au niveau de l'habitation. Lundi dernier, je recevais une équipe d'Hydro-Québec, qui fart quand même des prévisions - ça fait des prévisions, Hydro-Québec - qui venait me proposer, et ils iront voir, d'ailleurs, dans quelques jours, mon collègue, le député de Saint-Louis...

M. Chagnon: Lundi matin.

M. Boulerice: ...lundi matin, le persuader d'ajouter un autre poste de distribution électrique - un nom, d'ailleurs, qui va faire plaisir à tous, le poste René-Lévesque - parce qu'il y aura une augmentation de la demande. Et sur l'augmentation de la demande, en les questionnant, leur réponse n'était pas uniquement le développement industriel ou commercial, elle était en fonction également de la demande domestique, donc en fonction des projets d'habitation dans cette circonscription. Rappelez-vous, M. Côté, lorsqu'on s'est rencontrés la première fois dans l'ancienne circonscription de Saint-Jacques, maintenant circonscription de Saint-Louis, au Holiday Inn sur la rue Sherbrooke au coin de Berri, je vous avais fait mention du projet Faubourg-Québec dont la mise en chantier est imminente et qui représente 3500 personnes qui s'ajoutent. Et rappelez-vous également le nombre de constructions nouvelles que j'inaugure régulièrement à titre de député. Entre votre dernier passage et notre rencontre d'aujourd'hui, nous avons inauguré une résidence qui loge maintenant 300 personnes, qui est Résidence Parthenais. C'est 300 personnes qui sont arrivées. Et ça ne fera qu'augmenter.

Je pense que, s'il y a certains ou s'il y a eu certains départs, disons, d'un centre-ville de Montréal, vous présumez qu'il n'y aura pas de retour et qu'à la fois l'administration municipale et le gouvernement du Québec dans ses politiques n'établiront aucune mesure visant à un mouvement de population, à un retour vers les centres-villes, d'où la nécessité, d'ailleurs, du maintien de l'Hôtel-Dieu à Montréal, mais c'est un autre sujet que j'aborderai avec le ministre tantôt. Je m'amuse à être un peu délibérément provocant envers lui, en toute amitié.

Alors, vous allez comprendre que, si les députés sont exaspérés, la population de ces circonscriptions, et je parie autant au nom de Mercier, de Hochelaga-Maisonneuve, de Sainte-Marie-Saint-Jacques que de Saint-Louis, comme

mon collègue parle autant de ma population qu'il parle de la sienne, ces gens-là commencent à être un peu excédés de ne pas savoir où ils sont, alors que, je vous le répète, s'il y a des unités d'appartenance, ce n'est pas aussi coulé dans le béton, ce sentiment d'appartenance, en milieu urbain, parce que, quelquefois, une frontière peut être arbitraire. C'est bien difficile, M. Côté, d'expliquer à des gens que, parce qu'ils sont sur le côté ouest de la rue Saint-Hubert - il y a au maximum 30 ou 40 mètres entre les deux - ils sont avec M. Chagnon, ils ne sont pas avec moi. C'est difficile de leur expliquer cela. Alors, si on s'amuse à modifier les frontières régulièrement, mais quel sentiment d'appartenance avons-nous créé dans une communauté qui est très urbaine? Et on connaît la difficulté, effectivement, en milieu urbain, de provoquer des sentiments d'appartenance auprès des gens, puisqu'il y a quand même des mobilités.

Alors, moi, je vous dis: Cessons de toucher à la carte électorale. S'il y a un cas où il y a une augmentation de clientèle, je pense que tous les députés sont prêts à l'affronter, cette augmentation de clientèle. Il s'agira tout simplement d'avoir peut-être un peu plus de ressources matérielles et humaines pour y faire face. Mais continuons à se garder des unités qui signifient quelque chose et à poursuivre le travail qui a été fait, et non pas être obligés de reprendre complètement à zéro. Là, je vais reprendre avec un nouveau CLSC. Je vais reprendre avec une nouvelle corporation de développement économique. Je vais reprendre avec une nouvelle caserne de police, puisqu'il y a des relations qui existent au niveau de la sécurité publique. Tout est continuellement à refaire.

Une voix: Deux CLSC.

M. Boulerice: Deux CLSC. Je vais aller à trois, trois CLSC. Surmultiplication!

Une voix: Si vous êtes élu. M. Boulerice: Pardon? Une voix: Si vous êtes élu.

M. Boulerice: Ça me fera plaisir de vous déposer le sondage interne que nous avons fait faire il y a un mois, monsieur, et j'accueillerai le vôtre, d'ailleurs, si vous voulez bien me le donner.

Pour conclure là-dessus, M. le Président, moi, je dis: II faut cesser ce jeu à Montréal, surtout qu'il y avait une promesse que, chez nous, on n'y touchait pas, puisque les modifications qui avaient été faites étaient en profondeur, et je pense qu'elles étaient en profondeur. Mais là, M. Côté, les modifications que vous apportez vont beaucoup plus loin que les modifications... Elles ne touchaient pas l'individu comme tel. En définitive, on a créé une certaine homogénéité, mais là vous la brisez et, après ça, vous faites un transbordement qui, à mon point de vue - je ne veux pas que le mot soit insultant pour vous - n'a vraiment pas d'allure. Déplacer 25 379 électeurs pour me diminuer de 2000, dans le cas de ma circonscription, alors que vous disiez que je n'en avais pas assez il y a quatre ans, je vous avoue, c'est le cas de le dire, dans mon cas je ne sais plus à quel saint me vouer. Est-ce à Saint-Jacques, à Sainte-Marie ou à Saint-Louis? Je ne sais vraiment plus à quel saint me vouer. Je continue à le dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: J'essaie de faire un peu d'humour pour ne pas me fâcher, me choquer, m'emporter et peut-être déborder et être disgracieux. Mais le sentiment que j'exprime est celui des gens de ma circonscription que je rencontre depuis l'annonce de cette réforme et qui me disent spontanément: Pas encore! Pas encore! (16 h 40)

Le Président (M. Dauphin): M. le député, sans vous fâcher, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Boulerice: C'est: Non merci, à cette réforme.

M. Côté (Charlesbourg): Vous commencez à vous pratiquer pour l'automne?

M. Boulerice: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la députée de Matane. Ensuite, ce sera M. le député de Richmond.

Mme Claire-Hélène Hovington

Mme Hovington: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de faire valoir mon point de vue devant le président de la Commission de la représentation électorale et devant MM. les commissaires. Alors, je ne voudrais pas reprendre ici tous les arguments qui ont été soulevés lors de notre rencontre ici, à Québec, et plus récemment à Matane quand vous avez reçu les mémoires de toute la grande région Bas-Saint-Laurent et Gaspésie. Vous savez, j'ai été dans l'enseignement pendant quelques années et un outil pédagogique important était de répéter, de répéter et de répéter. Mes parents disaient: II faut toujours cogner sur le même clou pour que ça rentre, des fois.

Je vous disais que mon livre de chevet, c'était le jugement rendu par la Cour suprême dans la cause de la Saskatchewan, là où le juge McLachlin écrivait à la page 16 - et permettez-

moi de vous en relire un petit bout parce que ça répond tellement bien aux attentes et aux inquiétudes, et c'est ce qui va vous donner une marge de manoeuvre, je crois bien, pour ne pas amputer la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent d'un comté, comme c'était le cas en 1990. Alors, le juge McLachlin écrit, à la page 16 de son jugement: «La réalité pratique de la vie veut que la représentation effective et la bonne administration dans ce pays obligent ceux qui sont chargés de fixer les limites des circonscriptions électorales à tenir parfois compte d'autres facteurs que la parité du nombre des électeurs, tels les conditions géographiques et les intérêts de la collectivité. La difficulté qu'il y a à représenter de vastes territoires à faible densité de population - et c'est le cas de la grande région de la Gaspésie - par exemple, peut dicter un nombre d'électeurs quelque peu inférieur dans ces districts. En insistant sur la parité des nombres, on pourrait priver des citoyens ayant des intérêts distincts d'une voix effective au sein du processus législatif aussi bien que d'une aide réelle de la part de leur représentant dans le rôle d'ombudsman. Ce n'est là qu'un des nombreux facteurs susceptibles de commander une dérogation à la règle "une personne, une voix" dans l'intérêt d'une représentation effective.» Je vous avouerai que ce bout de jugement de la page 16 répond énormément à la situation présentement en Gaspésie, avec le comté de Matane.

Vous savez, M. le Président, il est important que les électeurs soient près de leurs députés et que les députés soient près de leurs électeurs, et vous savez que, dans un comté rural, la situation est très différente d'un comté urbain. Le comté urbain compte beaucoup de bureaux gouvernementaux où le citoyen peut aller prendre des renseignements, où le citoyen peut se rendre à n'importe quelle heure du jour, tandis que, dans nos comtés ruraux à vastes territoires, les bureaux gouvernementaux ne sont pas légion. Alors, le bureau du député devient le guichet unique où le citoyen peut aller faire ses représentations - et ils y viennent pour obtenir de l'assistance, ils y viennent pour se faire guider dans le cheminement d'un dossier précis au sein de l'appareil gouvernemental, pour avoir des conseils de toute nature - contrairement à ce que l'on observe dans un comté urbain où le citoyen peut aller frapper à différentes portes pour avoir les mêmes renseignements.

Avec la réforme que vous proposez qui associe la partie ouest de la circonscription de Matane à Matapédia, imaginez, Petite-Matane, qui est à peine à six kilomètres de la ville de Matane, ferait partie du comté de Gaspé, avec Sainte-Félicité, Grosses-Roches, toute la partie est du comté de Matane serait dans Gaspé, et la ville de Matane irait complètement dans le comté de Matapédia. Alors, où est le sentiment d'appartenance des gens de Petite-Matane à la ville de

Gaspé, où les centres d'intérêt ne sont pas les mêmes, absolument pas? Imaginez le pauvre député qui aurait à parcourir d'aussi vastes territoires. Je ne voudrais pas être ce député-là à ce moment-là. Ce serait plus court pour un électeur de Petite-Matane de venir rencontrer son député à Québec que d'aller le rencontrer dans son bureau de Gaspé. Ce serait incroyable, ce serait insensé. Alors, moi, ce que je vous dis, ce serait une situation aberrante pour un député qui aurait à se promener dans ces immenses territoires. Il en résulterait des heures et des heures de voiture, il en résulterait vraiment un manque de services que le député pourrait rendre à ses citoyens dans son rôle d'ombudsman, et ce serait une incompréhensibilité de la part des électeurs et de la part du député. Ce serait aberrant que de se retrouver dans une situation comme celle-là.

Le caucus du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie s'était prononcé, lors de votre venue à Matane et à Rimouski, pour le statu quo, tel qu'il existe actuellement, pour protéger le sentiment d'appartenance à l'histoire, à la géographie que l'on retrouve dans ces vastes territoires. Je réitère aujourd'hui la position du caucus et la position de tous les intervenants qui vous ont présenté des mémoires lors de votre passage à Matane: le statu quo dans le nombre de comtés et le statu quo aussi sur les frontières et les limites des comtés actuels pour préserver cet équilibre et ce sentiment d'appartenance qu'on a développés avec les années, au niveau des MRC, avec les sommets économiques où on a assisté à une concertation extrêmement importante entre les municipalités et avec les MRC. Alors, il ne faudrait pas briser cet équilibre précaire qu'on a réussi à amener avec les années.

Je vous ferai remarquer aussi, en terminant, M. le Président, que de 1986 à 1988 il y a eu quand même une augmentation de 400 personnes et vous voulez retrancher deux comtés quand il y a une augmentation de la population, et ça, c'est à considérer. La Gaspésie n'a pas les moyens de se priver et de perdre un député, de perdre une voix à l'Assemblée nationale en perdant un député. Nous n'avons pas les moyens de perdre le poids politique qu'on a actuellement au niveau des sept comtés de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent. Alors, je vous demande le statu quo. Je réitère le grand consensus qu'il y a eu dans la grande région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, le statu quo au niveau du nombre des comtés. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée de Matane. Je vais maintenant reconnaître M. le député-ministre de Richmond. Ensuite, ce sera M. le député d'Iberville.

M. Yvon Vallières M. Vallières: Je vous remercie, M. le

Président. MM. les membres de la Commission de la représentation électorale, d'abord, je veux vous indiquer que je vais être beaucoup plus court que lors de votre visite à Asbestos où vous avez fait preuve de beaucoup de patience et d'écoute, autant à l'endroit de celui qui vous parle que de ceux qui m'ont précédé ou suivi, au cours d'une soirée très active, très intéressante, mais aussi très longue, il faut bien l'admettre.

Je veux également vous indiquer que je n'ai pas l'intention aujourd'hui de vous apporter des faits nouveaux. Je voulais tout simplement que vous sachiez ou, à tout le moins, que vous n'interprétiez pas une absence qui aurait pu se manifester de ma part comme étant de l'indifférence à l'endroit de cette prochaine carte électorale. Un peu comme ma collègue qui m'a précédé, c'est peut-être par déformation comme ex-enseignant. Je me suis dit: Bien, pourquoi ne pas aller donner le dernier petit coup de barre qui, peut-être, fera en sorte que le président et ses commissaires tiendront compte des différents arguments qu'ils ont pu entendre quand ils se sont présentés dans notre région?

Évidemment, il est difficile, quand on est député d'une circonscription électorale comme celle de Richmond, d'accepter qu'on vienne, à l'intérieur d'une carte, rayer quelque 100 ans d'histoire. Alors, je veux le réitérer ici aujourd'hui. Je continue de croire également que l'introduction de cette nouvelle dimension qui est la considération du critère de la représentation effective devrait, à mon avis, vous permettre de trouver une solution à la situation qu'on connaît actuellement en Estrie et dans les Bois-Francs. Je veux également vous rappeler l'appui de l'ensemble des comtés voisins du comté de Richmond pour le maintien intégral du comté de Richmond, indépendamment des allégeances politiques de leurs représentants. C'est un événement rare, quand on sait que je suis entouré des comtés de Johnson, d'Arthabaska, de Frontenac, de Drummond, que tous les intervenants, toute la deputation demande le maintien intégral de la circonscription de Richmond.

Je veux également, M. le Président, insister sur le fait que, depuis maintenant plus de 100 ans, le comté de Richmond a été l'objet de plusieurs modifications lors des refontes de 1909, 1922, 1935, 1941, 1943, 1964, 1972, 1980, 1985, 1987 et maintenant. Et tout ça, avec la dernière de 1987 qui nous permet quand même de respecter l'écart permis par la loi, puisque la dernière carte électorale pour le comté de Richmond, remontant à 1987, permettait un écart de moins 14,5 % par rapport à la moyenne d'électeurs admissibles. Vous comprendrez que les électeurs du comté de Richmond ont bien hâte qu'il arrive quelque chose et qu'une fois pour toutes ça dure au moins pour quelques élections, cette carte électorale que vous mettrez de l'avant au cours des prochains mois.

Alors, M. le Président, je veux ici, aujour- d'hui, renouveler la confiance que j'ai à l'endroit de la Commission, mais aussi l'assurer de ma plus entière collaboration à trouver les meilleures solutions possible aux problèmes, pour ne pas dire aux défis qui l'attendent et auxquels nous convie l'élaboration de cette carte électorale. Je sais que ce ne sera pas facile. Je posais la question aujourd'hui à quelques collègues: Avec le maintien des 125 circonscriptions, donc sans ajout de nouvelles circonscriptions, comment le Directeur général des élections pourrait-il arriver à proposer une carte qui tienne compte des intérêts de tous et de toutes, et plus particulièrement des politiciens qui sont directement visés? (16 h 50)

Alors, je veux également, aujourd'hui, souhaiter à ceux qui auront à confectionner cette nouvelle carte toute la patience et également tout le doigté requis au cours des prochains jours, des prochaines semaines afin de nous assurer d'une carte la plus représentative possible et qui tienne compte des intérêts de tous ceux et celles qui se sont donné le trouble, comme vous le savez, en région, d'aller vous présenter, et même dans certains cas, je me souviens à Asbestos, de vous proposer des avenues, et ont fait preuve d'innovation, d'imagination afin de vous aider dans ce travail. Je voudrais que vous voyiez ma présence ici comme étant une contribution active à la solution que vous recherchez dans cette nouvelle carte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Richmond. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Anjou, si vous me permettez, M. le député d'Iberville, pour respecter l'alternance un peu. Ensuite, je reviendrai avec M. le député d'Iberville. M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. M. Côté, je ne veux pas nécessairement vous parler du comté d'Anjou quant à la réforme de la carte électorale, quoique mon comté va être touché, mais les changements qui vont être proposés dans mon comté, je ne pense pas que ça va avoir des répercussions dramatiques sur le comté d'Anjou, et on va pouvoir s'en accommoder. Mais ce que je semble, en tout cas, constater, c'est qu'il y a un consensus quant à certaines modifications pour certains comtés, autant d'un côté de la Chambre que de l'autre. Je comprends que la Commission doit respecter, doit suivre les directives qui lui sont imposées par la loi, mais il me semble que, peut-être, cette loi ne correspond pas aux besoins de notre système électoral. Je me demande si, en tant que députés, nous ne devrions pas modifier cette loi et vous donner des règles plus souples, justement

pour permettre certains accommodements. Alors, c'est la question que je me pose et que je vous pose aussi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Anjou. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Iberville.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. M. le Directeur général des élections, MM. les commissaires, je représente une région qui s'étend à partir du Haut-Richelieu, qui touche un peu l'Estrie et qui touche un peu la région maskou-taine, de Saint-Hyacinthe. Je représente 28 municipalités. Vous connaissez d'ailleurs ma position, puisque je vous ai rencontrés au mois de décembre ici, à Québec, et j'étais également présent lorsque vous êtes venu à Saint-Jean au mois de janvier.

Je ne veux pas entrer dans tous les détails que j'ai présentés dans mon mémoire, mais j'aimerais tout simplement vous dire que la situation dans un milieu rural, comme je le suis, est très difficile pour un député. Il y a quatre MRC qui touchent au comté d'Iberville. Il y a six commissions scolaires qui touchent au comté d'Iberville. Il y a trois districts de voirie qui touchent au comté d'Iberville. Il y a quatre comtés fédéraux. Et, pour compliquer la chose, il y a même des comtés fédéraux qui ont le même nom que les comtés provinciaux. Par exemple, Brome-Missisquoi; on a la MRC de Brome-Missisquoi, on a le comté de Brome-Missisquoi au provincial et on a le comté de Brome-Missisquoi au fédéral et les frontières ne coïncident pas, sont évidemment différentes. Alors, c'est très très difficile, et la population s'y perd en plus.

Je vous supplie de tenir compte - et vous l'avez mentionné, M. Côté, au début de votre présentation - de ces structures administratives qui deviennent de plus en plus importantes aussi, alors qu'on parle de développement régional, qu'on parle de concertation régionale, et qu'on voit M. Picotte qui est en train d'arriver avec une nouvelle politique qui force les gens à se regrouper pour faire connaître leurs besoins. Et tout ça, évidemment, ça tourne autour de l'identité, des affinités régionales. Je vous supplie de tenir compte de ces structures administratives, de ces affinités régionales et aussi du côté historique.

Vous avez vu la réaction dans le comté d'Iberville. La population n'accepterait pas de se voir amputée de son chef-lieu, historiquement, qu'est la ville d'Iberville et aussi de la paroisse environnante de Saint-Athanase, puisque le reste du comté d'Iberville serait complètement décousu au point de vue des affinités, encore plus qu'il ne l'est présentement. La situation serait encore pire en touchant chacun des points que je vous ai mentionnés. Je voulais tout simplement vous réitérer l'importance. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Iberville. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer M. Côté, M. Bourassa, M. Lessard, M. Giguère. Évidemment, je vais être assez bref parce que j'ai comme l'impression, et c'est peut-être la même chose pour vous autres, que beaucoup de choses ont été dites, pour ne pas dire qu'à peu près tout a été dit, mais c'est question de se rappeler les points importants pour chacune de nos régions.

Suite à l'audition qu'on a vécue à Saint-Michel de Bellechasse, où les gens de mon comté étaient présents, je pense, en assez grand nombre, spécialement la MRC de L'Islet, suite à cette rencontre-là, moi, j'en suis sorti assez satisfait, pour ne pas vous dire satisfait, parce que j'ai remarqué que vous-même et tout votre groupe aviez été très attentifs à ce qui avait été dit là au niveau de la problématique du comté de Montmagny-L'Islet, et ça a une répercussion, évidemment, sur le comté de Bellechasse. Je vous en remercie, j'ai apprécié l'attention que vous avez portée à tous ces groupes-là et c'est ce qui s'est dégagé. Ils m'en ont fait part. Vous avez fait mention tantôt que vous avez reçu beaucoup de mémoires et ces gens-là, justement, s'attendaient à ce que vous ayiez, suite à ça, un peu de mémoire, finalement. Ce sont les commentaires qui me sont faits, d'une part.

On a parlé de région d'appartenance, de région administrative. Je suis un de ceux qui vous ont fait part de l'importance - c'est ce que les gens me disaient et, personnellement, j'y crois - de tenter de garder un certain nombre de comtés à l'intérieur d'une région administrative, des comtés qui trouvaient déjà assez de facilité à travailler ensemble, et on a fait allusion à l'expérience que nous avons vécue dans cette nouvelle région, Chaudière-Appalaches, suite à un sommet économique qu'on vient de vivre. C'est une nouvelle région. Quelques mois après l'identification de cette nouvelle région, les gens ont appris à travailler ensemble; ils ont développé des structures.

Je voudrais aussi vous rappeler - et j'en avais fait allusion - que j'avais eu la chance, aussi je vous en remercie, d'échanger avec vous tout près de 30 minutes au cours du mois de décembre, et on avait fait allusion à l'expérience que la MRC de L'Islet avait déjà vécue, soit d'appartenir, pour quelques années, au niveau des circonscriptions fédérales, avec la partie de Kamouraska, à la région du Bas-Saint-Laurent. C'est toujours délicat, mais c'est des régions qui s'entendent bien ensemble. Mais, sur le plan électoral, ça n'avait pas été facile à vivre. Il y

avait même eu, je pense, un certain nombre de personnes qui avaient boudé pour quelques années l'activité électorale. Quelques années, ou peut-être une, je ne voudrais pas exagérer à ce niveau-là. Donc, c'est tout ça que je voulais essayer de vous rappeler.

Ce sur quoi j'insistais et je disais: S'il y avait lieu de garder au niveau de la région Chaudière-Appalaches les huit comtés qu'on connaît au niveau du nombre... Évidemment, je sais que, pour vous et votre groupe, ce n'est pas un travail qui est très facile, on doit le reconnaître, la population le reconnaît, et on dit, à ce moment-là, évidemment, que, si vous voulez prendre une certaine flexibilité au niveau des frontières de chacun des comtés, c'est tout à fait normal. J'avais dit, à ce moment-là, que ce n'est pas deux, trois, quatre municipalités de plus ou de moins qui font réagir les gens tant que ça. Évidemment, c'est toujours la municipalité concernée qui a une certaine réaction, mais sur le plan de l'ensemble. Je veux aussi vous rappeler que le comté de Montmagny-L'Islet compte au-delà de 30 000 électeurs depuis quelques années. Les statistiques ne nous démontrent pas qu'il devrait venir en bas de ça. Mais c'est une remarque qui en vaut bien d'autres, j'imagine, et plusieurs députés l'ont fait ressortir aujourd'hui.

Tout ça pour vous dire que, quand elle est sortie de l'audition à Saint-Michel de Bellechas-se, la population du comté que je représente était assez confiante - et je vous le répète, je me répète - à cause de votre attention, de l'attention que vous aviez semblé porter aux arguments qu'elle avait développés. Je l'étais moi-même, assez confiant, et j'en ai profité aujourd'hui, M. le président, pour venir vous saluer et vous dire qu'on reste confiant.

Une voix: Renouveler la confiance. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet pour votre intervention. Avant d'aborder les remarques finales, j'ai deux dernières demandes d'intervention, dont celle de M. le député de l'Acadie, et nous terminerons en beauté avec Mme la députée de Bourget. M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, je voudrais me joindre à mes collègues, au fond, pour vous féliciter, M. le Directeur général et MM. les commissaires, pour la disponibilité et l'attention dont vous avez fait part à l'égard de l'ensemble des représentations qui ont été faites devant la Commission. J'ai moi-même eu l'occasion de présenter un mémoire au moment où vous étiez à Québec. Et un peu dans le même sens que mes collègues, je pense que je veux aussi peut-être répéter certains éléments, les porter encore une dernière fois à votre attention. (17 heures)

Je vais centrer mon intervention plus sur le problème que la proposition que vous aviez faite posait pour les comtés du nord de Montréal. Je veux vous rappeler que je vous avais mentionné, lors de la rencontre, qu'il y avait, dans les comtés du nord de Montréal, un déplacement des limites de l'est vers l'ouest qui touchait à peu près tous les comtés de la bande nord de IHe de Montréal. Juste pour être plus concret, LaFon-taine a actuellement un écart de plus 3,18 %; Sauvé a un écart de moins 5,87 %; Bourassa a un écart de moins 8,67 %; Crémazie a un écart de 4,22 %; Acadie a un écart de 7,99 %; Saint-Laurent a un écart de 9,13 %; Robert-Baldwin, plus 0,51 %; et Nelligan, 26,56 %. Ce que vous proposiez à ce niveau-là, c'est que le déplacement des limites affectait toute une série de comtés, notamment sept de ces huit-là, parce que je pense que, pour Nelligan, il y a un problème réel qui est là, mais sept de ces comtés-là sont affectés dans leurs limites sur les deux côtés, sur le côté est et sur le côté ouest.

L'effet que ça a - et je rejoins peut-être mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui, tout à l'heure, mentionnait le nombre de personnes qui étaient déplacées - ça veut dire que, pour régler des problèmes, dont je suis conscient, qui existent à Montréal, et les problèmes qui existent à Montréal, je pense qu'ils se situent dans cinq circonscriptions de façon plus précise, c'est-à-dire dans Nelligan, dans Jacques-Cartier, dans Mont-Royal, dans Verdun et dans Gouin, où il y a un écart de plus ou moins 20 %... Je pense que, dans la loi, on permet, au fond, d'aller jusqu'à la limite de 25 %, en plus ou en moins. Dans ces cinq comtés, Nelligan, Jacques-Cartier, Mont-Royal, Verdun et Gouin, disons qu'on va se donner une marge un peu plus large, c'est plus ou moins 20 %. Alors, effectivement, c'est peut-être des zones où la Commission doit chercher des solutions. Mais, pour régler ces cinq problèmes-là, vous affectez plusieurs comtés, notamment tous les comtés de la bande nord de Montréal, et le résultat de tout ça, concrètement, c'est que 48 945 électeurs dans les comtés dont j'ai parlé sont déplacés de circonscriptions, 48 945 électeurs, pour régler des problèmes qui n'en sont pas quand on regarde ces comtés-là de façon plus précise, c'est-à-dire que c'est des comtés qui se situent, en plus ou en moins, en bas de 10 %.

L'effet que ça a, en bout de ligne, après avoir fait toute cette opération de déracinement de 45 000 électeurs, 48 945 électeurs exactement, c'est qu'on va revenir à une situation où il y aurait, dans la proposition que vous aviez faite, quatre comtés qui se trouvent à peu près dans une position identique ou même pire que celle qui existe actuellement. LaFontaine aurait 9,7 %

d'électeurs de plus; Sauvé en aurait 10,6 %; Saint-Laurent en aurait 8,7 %; et Robert-Baldwin en aurait 14,8 %. Il me semble qu'il y a beaucoup de déplacements ici pour des résultats, quand même, qui sont relativement, disons, discutables. Je conçois toujours que vous avez des problèmes avec un certain nombre de circonscriptions, mais ce que je vous avais mentionné à ce moment-là, c'était d'essayer de voir s'il n'y avait pas moyen d'éviter un effet de domino. Quand on recherche plus une égalité mathématique, bien, évidemment... Tous les comtés, à part Robert-Baldwin, ce sont des comtés qui se situent à plus ou moins 10 %; il ne me semble pas que ce soient des comtés problèmes, et on va affecter 48 000 électeurs dans ces comtés-là, on va les déplacer de circonscriptions.

L'autre élément que je vous avais mentionné et sur lequel je veux revenir aussi, c'est toute la difficulté, à Montréal, de créer une espèce de solidarité ou de sentiment d'appartenance à cause du caractère anonyme des grandes villes. On travaille à déterminer, à l'intérieur de ces circonscriptions-là, certains liens qui font que les concitoyens peuvent s'identifier à leur gouvernement provincial. Alors, ça prend des années pour créer une dynamique qui est acceptable, et là on va changer la dynamique, au fond, pour tous les comtés de la bande nord de Montréal, 48 000 électeurs vont se retrouver déplacés. Et, à Montréal, c'est fragile, les gens ont de la misère à savoir dans quel comté ils sont, parce qu'il y a le fédéral, il y a le provincial, il y a le municipal; alors, là, ils viennent complètement perdus. Là, il y a 48 945 électeurs qui seront plus perdus dans des comtés, au fond, où il n'y avait pas de problème majeur.

Je voulais tout simplement porter cela à votre attention, encore une fois, M. le Directeur et MM. les commissaires. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Bourget.

Mme Huguette Boucher Bacon

Mme Boucher Bacon: Merci beaucoup, M. le Président. MM. les membres représentant la Commission de la représentation électorale du Québec, je voudrais vous souligner deux faits nouveaux, puisque je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit pour Montréal, mais spécifiquement pour mon comté, dans l'espoir que vous gardiez 33 comtés, et c'est l'objet de mes complaintes.

La première représentation que je voulais vous faire, c'est que la base militaire devait disparaître ou, du moins, il était question qu'elle change d'orientation. Alors, comme vous avez pu le constater, le fédéral vient d'investir 165 000 000 $ pour relancer l'économie de l'est de Montréal et amener à nouveau des gens qui vont venir travailler, c'est au point de vue économique, mais qui vont venir se reloger dans l'est de Montréal. Je ne vous dirai pas que je les aurai tous, mais bien égoïstement je vous dirai: J'espère tous les avoir. Ils vont se loger dans l'est de Montréal, ce qui va avoir un impact grandissant au point de vue du nombre d'électeurs.

Le deuxième fait que j'ai à vous apporter, c'est que le journal de mon quartier a donné, comme balise, vos coordonnées pour les nouveaux électeurs, et j'ai reçu une avalanche de téléphones me disant: Bon, nous, on a déjà été dans votre comté; on a été dans le comté de Mme Harel à une élection; on est revenus dans votre comté et, encore là, on va rebouger. Et, de l'autre côté, ça a été similaire. Ayant rencontré aussi les deux tables de quartier en santé, les tables communautaires, il y a Mercier-Est et il y a Mercier-Ouest, il y a vraiment une réalité... Parce que, si on se fie à l'est qui est situé entre les frontières du comté de M. Bourdon, Pointe-aux-Trembles, et chez nous, c'est que ces gens-là, puis quand on parle de caractère régional, les régionalistes... Il n'y a pas si longtemps, il y a peut-être une quarantaine d'années, moi, pour l'avoir vécu et vu de mes yeux, à une certaine délimitation on trouvait encore des fermes. Alors, ces gens-là ont gardé spécifiquement une mentalité de village et le village Champlain est la limite chez nous, où ça pourrait rester dans Bourget après. À cause de la 25 et de ce qui en découle, les gens n'ont aucune appartenance chez nous. Ils vont venir parce qu'ils sont obligés de venir aux rencontres qu'on fait ou aux tables de concertation, mais il n'y a pas d'homogénéité qui se fait, il n'y a pas de ralliement fort qui se veut. Alors, j'avais fait les représentations que vous avez dans le mémoire: Où sont les vraies délimitations pour que les gens se retrouvent?

L'autre point que j'aimerais apporter, c'est le caractère humain, et je pense que je vous l'avais souligné, c'est qu'on a tendance à garder toujours les pauvres avec les pauvres et de bouger de l'ouest à l'est, ou vice versa, alors que, dans mon cas, j'aimerais qu'il y ait une partie, comme je vous l'expliquais, qui bouge du sud au nord, ce qui apporterait un caractère beaucoup plus humanitaire.

Ce que M. Gautrin vous a souligné, je pense que je l'avais fait, moi, avec les chiffres de la Société d'habitation du Québec, le nombre des nouvelles mises en chantier, les données que je vous avais chiffrées et que vous pouvez avoir, et, avec ce que M. Gautrin vous a conseillé, je pense que vous allez voir que la réalité est là et que les jeunes familles s'en viennent aussi dans Bourget, ce que vous n'aviez pas dans vos anciennes données.

Mes trois points forts, c'est la base militaire, ensuite, c'est le côté pauvreté; élargir d'une façon sud-nord au lieu de ouest-est, pour ne pas garder toujours les mêmes poches de pau-

vreté dans les mêmes comtés et ne pas toujours aller frapper aux portes des ministres pour avoir un peu plus parce qu'ils sont pauvres. Alors, si on élargit, bien, on donne le problème aussi un peu aux autres; ce n'est pas toujours les mêmes qui reviennent à répétition. Enfin, les nouveaux chiffres sur l'habitation qui sont là. C'est mes trois points forts. Je vous remercie beaucoup. (17 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée de Bourget. Nous allons maintenant procéder aux remarques finales. La coutume veut que l'Opposition officielle débute les remarques finales; ensuite, je reconnaîtrai M. le ministre. M. le leader de l'Opposition.

Remarques finales M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, en tant que critique de l'Opposition et porte-parole dans ce dossier, je vous dirai que c'est normal que chacun des députés s'exprime, mais j'ai des remarques à faire quand même qui vont se placer au-dessus des doléances des députés.

C'est l'Assemblée nationale du Québec qui a voulu que la loi soit amendée. C'est l'Assemblée nationale du Québec qui a dit que c'était huit ans dorénavant. C'est l'Assemblée nationale du Québec qui a maintenu les 125 comtés et c'est l'Assemblée nationale du Québec qui a fixé des balises pour établir les circonscriptions électorales. J'ai senti beaucoup de remarques qui s'adressaient à vous autres et qui auraient dû être retournées vers l'Assemblée nationale du Québec et, depuis bon nombre d'années, il faut le dire - ça a commencé avec nous et ça se continue avec le Parti libéral - on agit par consensus au niveau de la réforme électorale. Les deux partis sont d'accord, on modifie la loi. Et les modifications qui ont été apportées à la loi l'ont été à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Moi, je dois dire ça quand même pour être cohérent et conséquent avec le travail qu'on fait. Je n'essaierai pas de transposer la responsabilité à la Commission de la représentation électorale qui, elle, se doit d'exécuter les volontés de l'Assemblée nationale, et ça, je tiens à le dire parce qu'on l'oublie trop facilement dans nos débats. Je pense que, comme politiciens responsables, on doit être capables d'assumer nos propres décisions.

Ceci ne veut pas dire, bien sûr, qu'on ne doit pas tenir compte des arguments de raison qui sont donnés, des arguments de bon sens qui peuvent être donnés et qui vont vous aider à faire votre travail. J'espère que ceux qui seront les plus marquants seront retenus, bien sûr, mais sans perdre l'objectif fondamental de la loi qui est de répartir les circonscriptions électorales en fonction de la valeur du vote et de la représentativité réelle; ça, c'est deux contraintes que vous avez, l'article 16, en plus des affinités naturelles.

Je suis député depuis 16 ans et, moi aussi, on m'a enlevé 7 paroisses de mon comté à un moment donné; j'ai été obligé de leur dire: Au revoir! Puis probablement que vous allez toucher encore à ma circonscription électorale, puis ça va me faire de quoi et ça va faire de quoi aux gens qui sont habitués de travailler puis qui ont développé une relation normale avec le député. Mais, s'il fallait tenir compte, dépendant des secteurs, soit du secteur de la santé, soit du secteur de l'éducation, soit du secteur des MRC, de toute la foule de secteurs qu'on a entendus... J'ai même assisté à ça; je sais quels sont les balises et les critères qu'on donne. Je pense que, comme député, ce n'est pas facile. Je sais bien qu'il y a des députés qui sont même obligés de démontrer à leur population qu'ils ne veulent pas qu'ils quittent. C'est normal, ça, sur le plan humain. Mais il faut se rappeler que l'Assemblée nationale du Québec a voulu, objectivement, enlever toute partisanerie dans l'élaboration des circonscriptions électorales pour ne pas se retrouver avec des comtés taillés sur mesure, indépendamment du député. Moi, je sais que le ministre partage mon point de vue là-dessus; dans des vagues nationales, quel que soit le parti au pouvoir, on sait très bien ce qui arrive avec les découpages: ça joue si peu que pas. Donc, il faut quand même donner, je pense, une latitude certaine pour essayer de réaliser les objectifs de la loi. Ça, c'est fondamental, quant à moi, et ça doit primer.

Je comprends que ça peut nous faire mal, mais les objectifs, je pense, n'ont jamais été contestés depuis au moins 15 ans, et ces objectifs-là, nous y croyons fondamentalement, en ce qui me regarde. Non seulement j'y crois, mais j'ai pris la peine et la précaution de faire reconfirmer que nous étions d'accord avec ces objectifs, sinon nous aurions demandé au ministre, lorsqu'on s'est penchés sur l'étude de la loi... nous nous serions repenchés sur les objectifs, nous vous aurions ajouté des balises et nous aurions fixé d'autres paramètres, ce qui n'a pas été le cas. Les deux seuls critères qui ont été introduits, d'abord, ça a été le jugement de la Cour suprême à la suite du jugement de la Saskatchewan, et l'autre critère, c'est le délai de huit ans. Donc, je ne crois pas que vous ayez posé des gestes en dehors de cela, mais j'ose espérer, bien sûr, que tous les arguments de bon sens seront retenus.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition. Maintenant, M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Marc-Yvan Côté M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,

avant de faire un petit commentaire un peu plus général, vous me permettrez sans doute de me faire le porte-parole de la vice-première ministre pour rappeler à votre bon souvenir sa lettre du 27 février 1992, particulièrement le deuxième et dernier paragraphe de la première page, qui avait pour but premier de faire en sorte qu'on n'isole pas une communauté, en particulier la communauté portugaise de la ville de Laval, dans un redécoupage électoral, et c'était un souhait qu'elle souhaitait me voir à nouveau exprimer devant vous aujourd'hui et porter à votre attention, sachant que vous allez examiner tout ce qui a pu se dire ici et qui peut être d'intérêt pour vous inspirer quant aux conclusions finales.

M. le Président, au risque de me faire dire, demain et dans les jours subséquents, «encore une complicité du député de Joliette et du député de Charlesbourg», vous pouvez faire bis les propos de mon collègue de Joliette parce qu'ils s'inscrivent exactement dans le processus normal, légitime que nous avons suivi, les deux formations politiques, et même les trois, sur le plan d'un travail que nous avons fait avec la Commission dans le but de tenter de clarifier certains critères pour dire à la Commission: Vous avez la totale liberté à partir d'un certain nombre de critères que nous avons ajoutés, comme le disait mon collègue de Joliette, celui de la représentation effective. Au-delà de ça, on a dit: C'est fini, c'est aux huit ans, et voilà, avec le nombre de 125 qui demeure.

C'est à l'intérieur de cela que vous avez, je dirais même, la pénible tâche, parce que ce n'est pas une tâche qui est facile, de tenter de trouver des convergences et le juste milieu entre des principes qui, à l'occasion, peuvent s'opposer sur le plan de l'application d'une carte électorale, malgré les arguments des uns et des autres. Et, dans ce sens-là, moi, je fais une totale confiance à la Commission. Le processus va se poursuivre et je vous souhaite bonne chance à travers toutes ces volontés exprimées et qui viennent du fond du coeur - dans tous les cas, du fond du coeur - d'un vécu, d'une réalité terrain. Évidemment, la population au Québec évolue; elle se transporte sur le territoire et, évidemment, ça aussi, quand on veut un principe de «un homme, un vote» le plus équitablement possible, il est clair qu'il faut, à l'occasion, bouger là où les gens bougent.

C'est aux leaders des différents gouvernements de faire en sorte qu'on rassemble des conditions pour maintenir dans les centres-villes un certain nombre de personnes et de faire en sorte aussi que, sur le plan du recensement, on sera peut-être un petit peu plus efficaces. Ça aussi, c'est un défi pour nous, au cours des prochaines années, de s'assurer que, n'ayant pas touché à la loi pour remplacer «électeurs» par «population»... c'est à nous à faire la démonstration très concrète sur le terrain qu'on a les gens qu'il faut pour aller recenser les électeurs et faire en sorte qu'il n'y ait pas d'écart entre la population et le nombre d'électeurs, autre que par ceux qui n'ont pas le droit de vote, évidemment, et qu'à ce moment-là on se rapproche davantage de la réalité terrain, avec toutes les complications que ça peut imposer. Et vous nous direz très certainement que la qualité du recensement dépend de la qualité des recenseurs que vous fournissez, et Dieu sait que c'est aux formations politiques que vous faites appel pour vous les fournir. Ça aussi, c'est une vérité très terrain qu'il faut comprendre et avec laquelle on doit vivre.

Donc, on vous souhaite la meilleure des chances et, évidemment, on verra le résultat lorsque votre rapport sera définitif et déposé à l'Assemblée. Évidemment, ce sera, de ce que j'ai compris, en juin, au mois de juin que ce rapport-là sera déposé. Alors, merci beaucoup et bonne chance.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Voulez-vous ajouter quelque chose? Ça va.

Une voix: Merci.

Une voix: Merci, messieurs.

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, encore une fois, M. Côté, M. Lessard, M. Bourassa ainsi que Me Giguère.

(Fin de la séance à 17 h 20)