Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare ouverte la séance de la commission des institutions qui a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: premièrement, le projet de loi 290, Loi concernant certaines fiducies constituées par Colin Wesley Webster, et le projet de loi 300, c'est-à-dire Loi concernant la succession de Gérard Morissette.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, pour les deux projets de loi, M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Houde (Berthier).

Projet de loi 290

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. À ce moment-ci, je demanderais au proposeur du projet de loi, en l'occurrence, Mme la députée de Saint-Henri, de faire des remarques préliminaires. Ensuite de ça, je reconnaîtrai l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice et le porte-parole de l'Opposition officielle. Vous pouvez vous avancer, si vous voulez, les requérants pour le projet de loi 290, à la table des témoins à l'avant.

Oui, M. le député? Il y a d'autres remplacements. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Excusez. M. Bélanger (Anjou) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Perron (Duplessis) remplace M. Claveau (Un-gava).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Comme je l'ai mentionné tantôt, je vais reconnaître Mme la députée de Saint-Henri pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord vous présenter les représentants des requérants et de la famille Webster qui sont présents aujourd'hui. Il s'agit de Mme Cynthia Rolph, de Boston, l'un des enfants de Be-verley Webster. Il y a Mary Elizabeth Rolph, de Montréal, et anciennement de Paris, l'un des enfants de Beverley Webster; M. David Rolph, de Toronto, l'un des enfants de Beverley Webster; M. Thomas Ballantyne, l'époux de Mme Cynthia Rolph; M. Paul Lamontagne, l'époux de Mme

Mary Elizabeth Rolf; MM. Vincent Gauthier et Lucien Poitras, de Compagnie Trust Royal, et Me Jules Charette, du cabinet d'avocats Ogilvy Renault, conseiller juridique des requérants. C'est Mme Cynthia Rolf qui agira comme porte-parole de la famille.

Pour vous donner les grandes lignes du projet de loi 290, ce projet de loi vise à modifier trois donations fiduciaires établies entre les années 1942 et 1944 par M. Colin Webster pour le bénéfice de sa fille, Beverley, des enfants et des petits-enfants de cette dernière. M. Colin Webster, de même que sa fille, Berverley, sont aujourd'hui décédés. Les personnes qui sont intéressées sont donc les enfants et les petits-enfants de Beverley. Les enfants sont au nombre de cinq. Trois d'entre eux sont ici aujourd'hui. Les petits-enfants, pour leur part, sont au nombre de cinq. Comme le plus vieux d'entre eux est âgé de cinq ans, vous comprendrez pourquoi aucun d'entre eux n'est parmi nous aujourd'hui.

À l'heure actuelle, les bénéficiaires de chacune des trois fiducies sont les cinq enfants de Beverley ainsi que leurs descendants respectifs. En gros, M. le Président, on peut dire qu'on se retrouve avec trois fiducies ayant chacune les mêmes cinq groupes de bénéficiaires. Or, avec le temps, il est devenu très difficile pour les fiduciaires d'administrer les fiducies sur cette base. Les cinq enfants de Beverley vivent un peu partout: un d'entre eux vit en Californie, un autre au Massachusetts, deux sont à Toronto, un autre, enfin, après avoir vécu à Paris, vit maintenant à Montréal.

Le but premier du projet de loi 290 est donc de permettre la création de cinq fiducies ayant chacune pour bénéficiaire un enfant de Beverley et les descendants de cet enfant. Les requérants profitent de l'occasion pour demander d'autres modifications qui visent soit à uniformiser le contenu des trois actes de fiducie, soit à en préciser certaines dispositions, soit à remplacer certaines dispositions qui, aujourd'hui, sont devenues désuètes.

Lors de notre échange, c'est Me Charette qui sera en mesure de vous parler de façon plus précise du contenu du projet de loi. Merci, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Chapleau, qui est également adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. John J. Kehoe M. Kehoe: Merci, M. le Président. Comme

ma collègue, la députée de Saint-Henri, a donné des explications sur les raisons pratiques pourquoi nous avons le projet de loi, peut-être que je pourrais juste élaborer un peu pour expliquer les raisons légales pourquoi il faut procéder de cette façon cet après-midi.

Le projet de loi vise à modifier trois actes de fiducie institués par la donation entre vifs par M. Colin Wesley Webster au bénéfice de sa fille, Beverley Frosst, et des enfants à naître de celle-ci. Ces fiducies ont été instituées entre 1942 et 1944. En 1972, Mme Beverley Frosst Webster décédait à l'âge de 38 ans, laissant cinq enfants dont les dates de naissance s'échelonnent entre le 3 octobre 1958 et le 16 mars 1965. Sont venus s'ajouter à la descendance de Mme Webster cinq petits-enfants dont les âges varient actuellement entre trois mois et cinq ans. À l'heure actuelle, les cinq enfants de feue Beverley Frosst Webster résident à des endroits différents: un au Québec, deux en Ontario et deux autres aux États-Unis, mais chacun dans un État différent. Cette situation a pour effet de causer des inconvénients à certains d'entre eux lorsqu'il s'agit de la distribution des revenus des fiducies par rapport notamment à l'application des lois fiscales.

Dans cette perspective, l'un des deux fiduciaires, soit la Compagnie Trust Royal, estime opportun de constituer cinq fiducies à partir des fiducies actuelles, à raison d'une fiducie par enfant. Cette proposition a reçu l'assentiment de l'autre fiduciaire, soit le conjoint survivant de Mme Beverley Frosst Webster, ainsi que des cinq enfants bénéficiaires. De plus, elle devrait permettre d'uniformiser les règles applicables aux trois fiducies qui, bien que présentant actuellement de fortes ressemblances entre elles, contiennent des différences qui en compliquent l'administration. Je pense ici aux règles concernant le remplacement des fiduciaires ainsi qu'à celles relatives aux conditions de partage du capital.

Dans cette perspective, le projet de loi propose d'autoriser les fiduciaires à constituer cinq fiducies à capital égal à partir d'un modèle uniforme inspiré de l'une des fiducies actuelles. Le projet de loi 290 a été soumis au ministère de la Justice et a fait l'objet d'un avis favorable. Le ministère du Revenu a, lui aussi, été consulté et a déclaré que le projet ne soulève pas de problèmes au point de vue fiscal.

Tels sont, M. le Président, les commentaires que je voulais formuler à titre d'introduction à l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Je vais maintenant reconnaître le représentant de l'Opposition officielle, en l'occurrence M. le député d'Anjou, si vous avez des remarques préliminaires.

M. Bélanger (Anjou): Je voudrais tout simplement souhaiter la bienvenue aux gens qui sont venus nous présenter leur projet de loi privé. Maintenant, quant à nous, de l'Opposition, nous allons écouter les arguments à l'appui de la présentation de ce projet de loi privé et nous poserons les questions que nous jugerons appropriées à ce moment-là, uniquement pour vérifier le tout.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Anjou. Alors, j'invite maintenant les requérants à nous faire part de leur point de vue. Me Charette.

Auditions Compagnie Trust Royal et M. Frank Rolph

M. Charette (Jules): Oui, merci. Alors, comme l'a mentionné Mme Loiselle et comme l'a mentionné également M. Kehoe, M. Colin Webster a créé, entre 1942 et 1944, trois fiducies pour le bénéfice de sa fille, Beverley, et des descendants de cette dernière. Beverley est décédée en 1973. Les bénéficiaires des fiducies sont donc aujourd'hui les cinq enfants de Beverley et leurs enfants respectifs. Les trois fiducies prévoient que les biens de chaque fiducie doivent être administrés comme un tout jusqu'au décès du dernier des enfants de Beverley à décéder. Ce n'est qu'après ce décès que des parts séparées sont établies pour chacun des petits-enfants.

Vu l'âge du plus jeune des enfants de Beverley, soit 26 ans, on peut s'attendre à ce que cette division n'ait pas lieu avant plusieurs années. Or, en pratique, dans l'intervalle, il est devenu très difficile pour les fiduciaires de gérer les biens de chaque fiducie comme un tout. Chacun des enfants de Beverley a des objectifs, des besoins et des intérêts différents. De plus, comme on vous l'a mentionné, ses enfants vivent dans plusieurs juridictions différentes: le Massachusetts, la Californie, l'Ontario et le Québec, lesquelles ont chacune leurs propres règles fiscales. Une décision que les fiduciaires prennent aujourd'hui peut être avantageuse, au point de vue fiscal, pour les bénéficiaires canadiens, mais l'être moins pour les bénéficiaires américains.

Par exemple, la législation fiscale américaine prévoit que, dans certaines circonstances, l'actionnaire d'une compagnie ou le bénéficiaire d'une fiducie est imposé sur les revenus qui sont gagnés par la compagnie ou la fiducie avant même qu'ils soient distribués à l'actionnaire ou au bénéficiaire. Alors, évidemment, ça place l'actionnaire ou le bénéficiaire dans une situation délicate, il est imposé sur des montants qu'il n'a pas encore reçus.

Dans le cas qui nous intéresse, les conseillers juridiques américains de la famille nous disent qu'il existe un risque que les bénéficiaires américains soient imposés sur les revenus des

fiducies avant même que les revenus ne leur aient été distribués. Cela veut dire qu'idéalement, dans l'intérêt des bénéficiaires américains, tous les revenus de la fiducie devraient être distribués. Par contre, ce n'est pas nécessairement ce qui est le plus avantageux pour les bénéficiaires canadiens. Or, de la façon dont les fiducies sont rédigées, les fiduciaires n'ont pas le choix et doivent agir de la même manière pour tous les bénéficiaires, ou les revenus sont distribués à tous les bénéficiaires ou les revenus sont accumulés à l'intérieur des fiducies pour le bénéfice éventuel de tous les bénéficiaires. Alors, c'est là un des exemples des difficultés auxquelles les fiduciaires sont aujourd'hui confrontés.

Après avoir consulté des avocats de Toronto, de New York et de Montréal, les fiduciaires en sont venus à la conclusion que la meilleure solution, c'est de créer, dès aujourd'hui, cinq parts à l'intérieur des fiducies, chacune des parts pouvant être administrée de façon séparée. Alors, c'est là, aujourd'hui, le but premier du projet de loi. Il est à noter également que les fiduciaires ne demandent pas de devancer le versement des parts aux petits-enfants par rapport à ce qui est prévu aux actes de fiducie; ce qu'on vous demande, c'est de devancer la création des parts qui, éventuellement, seront distribuées aux petits-enfants.

À titre accessoire, les fiduciaires profitent de l'occasion pour demander d'autres modifications qui visent essentiellement à uniformiser le contenu des trois fiducies et à remplacer certaines dispositions qui sont devenues désuètes. Exemple: Dans les trois fiducies, il est prévu que les fiduciaires ne peuvent pas investir plus de 20 000 $ par placement. En 1942, 1943 et 1944, cela représentait à peu près 50 % du capital de chaque fiducie. Alors, on peut très bien comprendre pourquoi M. Webster ne voulait pas que les fiduciaires mettent plus que 50 % du capital d'une fiducie dans un même placement. En 1992, par contre, avec l'augmentation de la valeur des fiducies, le chiffre de 20 000 $ ne représente plus grand-chose, mais, par contre, cela restreint de beaucoup la marge de manoeuvre des fiduciaires au niveau du choix des placements.

Je pense aussi qu'il est important de souligner que des consentements écrits des fiduciaires et des cinq enfants de Beverley ont été produits. Pour ce qui est des petits-enfants, évidemment, vu leur très jeune âge, le plus vieux a cinq ans et le plus jeune deux mois, il était impossible d'obtenir des consentements écrits. Par contre, je puis vous assurer que nous nous sommes efforcés de ne pas porter atteinte aux droits des petits-enfants. C'est là une préoccupation fondamentale que nous avons eue tout au long de la préparation du projet de loi.

Voilà, M. le Président, et Mmes et MM. les membres de la commission, nos remarques préliminaires. Si vous avez des questions, il me fera plaisir, à moi ou aux membres de la famille, d'y répondre.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Me Charette. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. Charette, pour commencer, qui représentez-vous dans le dossier? Est-ce la fiducie, est-ce la famille, qui au juste?

M. Charette: Moi, je représente les fiduciaires qui sont, pour les deux premières fiducies, la Compagnie Trust Royal et M. Frank Rolph et, pour la troisième fiducie, Compagnie Trust Royal.

M. Kehoe: Et Trust Royal aussi est présent ici, aujourd'hui?

M. Charette: Oui, deux représentants du Trust Royal sont présents aujourd'hui.

M. Kehoe: Si je comprends bien, eux aussi donnent leur consentement au projet de loi que nous avons devant nous?

Une voix: Oui. (16 h 10)

M. Kehoe: D'accord. Si je comprends bien, là, originalement, le donateur a créé trois fiducies à parts égales. Maintenant, vous, fondamentalement, qu'est-ce que vous voulez faire, c'est d'en créer cinq à parts égales? C'est ça?

M. Charette: C'est ça.

M. Kehoe: Quelles sont les raisons qui vous motivent? Est-ce plutôt une question fiscale ou une question d'administration ou une question... Les raisons principales qui vous motivent à faire ça?

M. Charette: Bien, c'est un peu tout ça. D'abord, au point de vue fiscal, comme je l'ai expliqué, le fait que les bénéficiaires sont des résidents de juridictions différentes crée des complications. Comme je l'ai mentionné, il y a une possibilité que les bénéficiaires américains soient imposés sur des revenus qui ne leur seraient pas distribués, ce qui n'est pas le cas pour les bénéficiaires canadiens. Alors, si chaque part est administrée dans le cadre d'une fiducie séparée, on règle ce problème-là. Pour les bénéficiaires américains, on peut leur verser les revenus; alors que, pour les bénéficiaires canadiens, on peut garder les revenus à l'intérieur de la fiducie.

M. Kehoe: Mais, fondamentalement, en créant les cinq fiducies, est-ce que ça ne risque pas de changer la volonté originale du donateur?

M. Charette: Je ne pense pas parce qu'on ne devance pas le... Dans mon esprit à moi, c'est

fondamental, on ne devance pas le versement du capital des parts aux enfants.

M. Kehoe: Quand est-ce que le montant, le capital original va être versé?

M. Charette: Ça se fera au 35e anniversaire de naissance des petits-enfants, donc des petits-enfants qui ont actuellement entre deux mois et cinq ans.

M. Kehoe: Ça veut dire que c'est encore 35 ans au moins.

M. Charette: Exactement.

M. Kehoe: Jusqu'à ce que le capital original puisse être versé. C'est ça?

M. Charette: C'est ça.

M. Kehoe: Mais d'ailleurs, dans le projet...

M. Charette: Je m'excuse. Peut-être une précision. Ça, c'est pour deux des fiducies; pour l'autre, je pense que c'est 40 ans qui est prévu. Je m'excuse, une partie à 35 ans et une partie à 40 ans.

M. Kehoe: Si je comprends bien, les trois fiducies ont été créées à différentes années. À partir de 1982?

M. Charette: En 1942.

M. Kehoe: En 1942, excusez-moi. En 1942, 1943 et 1944. C'est ça?

M. Charette: C'est ça.

M. Kehoe: Et les montants originaux de chacune de ces fiducies étaient de combien?

M. Charette: C'était entre 35 000 $ et 50 000 $.

M. Kehoe: Et, depuis ce temps-là, ça a grossi nécessairement.

M. Charette: Oui.

M. Kehoe: Le capital n'a jamais été touché?

M. Charette: Non.

M. Kehoe: Bien sûr, les produits de ces fiducies étaient distribués parmi...

M. Charette: Non. Le plus souvent, les revenus ont été accumulés à l'intérieur des fiducies.

M. Kehoe: C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y d'autres interventions? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Si on regarde globalement les trois fiducies présentement, vous dites que le montant a crû. Quelle est la valeur, présentement, des trois fiducies combinées?

M. Charette: On me dit que c'est approximativement 21 000 000 $.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que les personnes du Trust Royal pourraient me confirmer ça? Je pense qu'elles seraient plus en mesure de répondre d'une façon précise à ça. Quelle est la valeur présentement des trois fiducies?

M. Poitras (Lucien): La succession n'est pas administrée à Québec, elle est administrée à Calgary. Mais le montant dont j'ai entendu parler concorde avec ce que Me Charette a dévoilé tout à l'heure.

M. Bélanger (Anjou): À ce que je comprends, vous n'êtes pas en mesure de me dire combien ça vaut présentement?

M. Poitras: Non.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse.

M. Poitras: II faudrait communiquer avec notre bureau...

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, M. le député.

M. Poitras: Cette fiducie n'est pas administrée à Québec, mais bien à Calgary.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi, juste pour les fins techniques du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier? Et qualité?

M. Poitras: Lucien Poitras.

M. Bélanger (Anjou): Du Royal Trust?

M. Poitras: Du Trust Royal.

M. Bélanger (Anjou): Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger (Anjou): Oui?

M. Charette: Je m'excuse. Peut-être que Mme Ballantyne et M. Ballantyne, qui sont des membres de la famille, seraient en mesure de vous confirmer la valeur des fiducies, en tant

que bénéficiaires.

M. Bélanger (Anjou): d'accord. à ce moment-là, j'adresse ma question à un des trois bénéficiaires, un des bénéficiaires qui est présent, qui pourrait me répondre.

M. Ballantyne (Thomas): It is 21 000 000 $ approximately.

M. Bélanger (Anjou): Around 21 000 000 $? M. Ballantyne: Yes.

M. Bélanger (Anjou): o.k. je dois comprendre que les deux représentants du trust royal qui sont ici agissent... ils sont les fiduciaires? c'est ça, les représentants du fiduciaire?

M. Poitras: Nous sommes des employés de la succursale de Québec et, à la demande de notre succursale de Calgary... On nous a demandé d'être présents cet après-midi.

M. Bélanger (Anjou): Quel est le rôle de la succursale de Québec dans la gestion de la fiducie?

M. Poitras: On n'a aucun rôle à jouer dans la gestion de la fiducie.

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends bien, vous n'êtes pas en mesure... Aucun des représentants du Trust Royal qui sont ici n'est en mesure de me dire quoi que ce soit sur la gestion de la fiducie?

M. Poitras: Non.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça?

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député, avez-vous terminé? On pourra revenir.

M. Bélanger (Anjou): Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Dauphin): On reviendra à M. le député d'Anjou après. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour une meilleure compréhension, vous avez mentionné tantôt, M. Charette, que, le plus souvent, les intérêts ont été versés au capital et accumulés. «Le plus souvent», ça veut dire quoi? Est-ce que c'est une formule générale régulière ou si, à un moment donné, dans la volonté des administrateurs de la fiducie, il y avait d'autres mesures de prévues?

M. Charette: Écoutez, il faut comprendre qu'on parle de fiducies qui ont été mises sur pied à partir de 1942, donc ça nous reporte 40 ans en arrière. Moi, je n'étais même pas né à l'époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charette: Les gens qui, à l'époque, agissaient à titre de fiduciaires ou d'employés du Trust Royal dans l'exécution du mandat de fiduciaire ne sont probablement pas là non plus encore aujourd'hui. La réponse que je vous ai donnée vise à vous décrire, de façon générale, ce qui s'est passé, mais je ne suis pas en mesure de vous dire que, entre telle date et telle date, il y a eu des distributions de revenus ou de capital et ainsi de suite.

M. Gauvin: Correct. Merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je dois dire, M. le Président, que je suis un petit peu déçu parce que j'avais des questions très précises à poser aux fiduciaires quant à la façon justement dont c'était géré depuis le début de la fiducie et, maintenant, quels sont les avantages, au niveau de la gestion, vu le nouveau mode de fiducie qui est proposé. Alors, je suis un petit peu étonné qu'on ait deux représentants du Trust Royal qui, finalement, sont uniquement là et qui ne sont pas en mesure de nous dire quoi que soit sur la gestion de la fiducie ou sur la nature même, la valeur même du portefeuille dont est en présence.

M. Charette: Si je peux me permettre une réponse.

Le Président (M. Dauphin): M. Charette.

M. Charette: Oui. Idéalement, effectivement, nous aurions eu aujourd'hui des représentants du Trust Royal de Calgary. Par contre, il faut comprendre qu'on est avisé à sept jours d'avis à peine. Le Trust Royal a produit un consentement écrit au moment où le projet de loi a été déposé. Et je m'excuse du fait qu'il n'y ait personne du Trust Royal qui soit aujourd'hui en mesure de répondre de façon précise à vos questions relatives à la gestion quotidienne des fiducies, mais je pense que peut-être les membres de la famille seraient en mesure de répondre à certaines de vos questions de toute manière...

M. Bélanger (Anjou): Présentement, maître...

M. Charette: ...parce qu'ils sont en contact très étroit avec les fiduciaires.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends, Me Charette, mais les questions que je voulais poser

ne portaient pas nécessairement sur la gestion quotidienne mais, en gros, depuis la création de cette fiducie, à savoir... Maintenant, on nous propose finalement des nouvelles fiducies. Moi, ce qui m'intéresse de savoir puisque, de toute façon, on modifie d'une certaine façon un peu l'intention du testateur, je voulais savoir en quoi maintenant les nouveaux modes qui étaient proposés apportaient vraiment un changement ou pouvaient aider l'administration de ces fiducies-là, et je pense que c'est le fiduciaire qui pourrait répondre à ça.

En tout cas. Écoutez, je n'en fais pas un cas, comme on dit, pour arrêter tout présentement, on va continuer les questions, mais voir si quelqu'un va être en mesure de répondre à ces interrogations que j'ai présentement. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une formation... dans les héritiers?

M. Charette: Oui, il y a M. Ballantyne, qui est l'époux d'un des enfants de Beverley, qui est impliqué dans la gestion des placements des fiducies, si vous voulez.

M. Bélanger (Anjou): d'accord. qui sont présentement les trois fiduciaires, les trois administrateurs de la fiducie? qui sont les fiduciaires, présentement?

M. Charette: D'accord. Pour la première fiducie, c'est la Compagnie Trust Royal, avec M. Frank Rolph, de Toronto. M. Rolph est l'époux survivant de Beverley et le père des cinq enfants. Pour la fiducie numéro deux, ce sont les mêmes. Le troisième poste est vacant. Pour la deuxième fiducie, c'est la même chose. Pour la troisième fiducie, c'est la Compagnie Trust Royal qui agit comme fiduciaire unique.

M. Bélanger (Anjou): Me Charette, êtes-vous en mesure de me répondre à savoir pourquoi, à l'origine, on a procédé de cette façon-là en 1942, en 1943, en 1944, avec trois fiducies distinctes? (16 h 20)

M. Charette: Écoutez, encore une fois, ça nous reporte 40 ans en arrière, et là il faudrait interpréter la volonté d'une personne qui n'est plus des nôtres aujourd'hui. Évidemment, c'est une interprétation personnelle, et ça vaut ce que ça vaut: Peut-être que M. Webster a réussi à accumuler un certain capital et a décidé de l'utiliser pour avantager ses enfants. L'année suivante, il a réalisé d'autres revenus et il s'est dit: Encore là, je vais faire la même chose. Et ainsi de suite l'année suivante. Mais, encore là, ce n'est qu'une interprétation personnelle et je ne suis pas en mesure de vous dire de façon certaine quelle était la volonté de M. Webster.

M. Bélanger (Anjou): Tout à l'heure, vous avez parlé de revenus de ces fiducies-là. Est-ce que je dois comprendre que, présentement, il n'y a aucune distribution de revenus? Qu'est-ce qui arrive avec les revenus, tous les revenus d'intérêts ou les revenus de placement de ces fiducies-là?

M. Charette: On me dit qu'il n'y a pas de distribution de revenus qui se fait actuellement.

M. Bélanger (Anjou): «On me dit». Est-ce que quelqu'un est en mesure de me...

M. Charette: Écoutez, nécessairement, c'est du ouï-dire. Je ne suis pas fiduciaire, je ne suis pas impliqué dans la gestion des fiducies. Je peux peut-être laisser M. Ballantyne vous le confirmer.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Mr Ballantyne.

M. Bélanger (Anjou): Are you able to tell me what...

M. Ballantyne: Si je peux parler en anglais.

M. Bélanger (Anjou): Anglais ou français, ça ne me dérange pas.

M. Ballantyne: O.K. One of the problems is with the two residences in the US. We have refrained from paying any income, in the last few years, because it would jeopardize the positions of the US residences. Before that, before I was involved, before any of us, any of the children knew anything about these trusts, it was primarily run by their father, and there was never any income paid out because he did not feel it was necessary.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Do you have a personal knowledge why this trust was created in three different processes?

M. Ballantyne: No. We can only speculate, and I go from what their father, as told, just decided, to make donations at one time, based on the amount of money that was available in that particular year.

M. Bélanger (Anjou): Have you discussed this matter with the person from the Royal Trust?

M. Ballantyne: Yes.

M. Bélanger (Anjou): And what was their answer?

M. Ballantyne: You mean in terms of the three different...

M. Bélanger (Anjou): Yes. Why was it done

this way?

M. Ballantyne: This is the same answer, that none of them go back far enough to really appreciate why that happened. We have had several different account managers - as, I guess, you will call them - over the years and none of them go back far enough to understand why that happened.

M. Bélanger (Anjou): The forms...

M. Ballantyne: He also had... I should say Beverley had two brothers and the same thing was done for them. So, I think it was just the money that was available in 1942, 1943 and 1944 divided equally among those three.

M. Bélanger (Anjou): The forms used to create those trusts, do you know if those forms were the forms used normally by the Royal Trust and if they were submitted by the Royal Trust to the notary? Are they usual forms for this kind of trust?

M. Ballantyne: I have no idea.

M. Charette: D'après mon expérience... Encore une fois, je ne pratiquais pas le droit en 1942, mais je suis appelé à l'occasion...

M. Bélanger (Anjou): Moi non plus. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charette: ...à voir des documents juridiques qui remontent à cette période-là, et ça reflète ce qui se faisait à l'époque.

M. Bélanger (Anjou): Mais, encore là, vous n'avez, comme vous me dites, aucune expérience là-dessus.

M. Charette: Non.

M. Bélanger (Anjou): c'est ça. c'est pourquoi j'aurais voulu, comme je vous ai dit, poser des questions aux gens qui étaient vraiment impliqués.

M. Charette: O.K. Je m'excuse. Je ne suis pas certain non plus que les gens au Royal Trust auraient été en mesure de répondre à cette question-là parce que, évidemment, les dossiers changent de main là-bas aussi, avec l'âge des gens. Si on retourne à 1942, je ne suis pas certain qu'il y a encore beaucoup de gens qui étaient là à l'époque qui sont toujours au service du Trust Royal.

M. Bélanger (Anjou): Oui, mais vous comprenez, Me Charette, on est en présence d'un montant de 21 000 000 $. Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu de communication, qu'il n'y ait pas de documents. Il n'y a pas un dossier de cette fiducie-là? Il n'y a pas des documents qui...

M. Charette: Oui.

M. Bélanger (Anjou): II n'y a aucun de ces documents-là qui pourrait répondre aux questions que je vous ai posées?

M. Charette: J'essaie de penser dans quel genre de document l'auteur d'une fiducie pourrait expliquer pourquoi il procède en trois étapes. Je ne peux penser à aucun document, à moins qu'il ne s'agisse de correspondance.

M. Bélanger (Anjou): Voyez-vous, une des questions que je me posais, c'est la règle de la limitation des 20 000 $: Est-ce que c'est courant? Est-ce que c'était courant, à l'époque, de mettre une telle limite? Et puis, à savoir, maintenant, en quoi cette limite de 20 000 $ pose des problèmes.

M. Charette: Comme je vous l'ai mentionné, à l'époque, ça représentait... On parle de fiducies dont le capital variait entre 35 000 $ et 50 000 $. Ça représentait plus ou moins 50 % de la valeur du capital initial. Aujourd'hui, si on parle d'un capital de 20 000 000 $, 20 000 $, ce n'est même pas 1 %.

M. Bélanger (Anjou): Je regarde le libellé du projet de loi. Il est indiqué que le maximum de 20 000 $ par valeur mobilière complique l'administration des fiducies. Alors, j'aurais aimé comprendre pourquoi est-ce que ça complique l'administration des fiducies, cette règle-là des 20 000 $. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre?

M. Charette: M. Ballantyne serait en mesure de vous répondre là-dessus.

M. Bélanger (Anjou): In what way does the maximum of 20 000 $ complicates the managing of the trusts?

M. Ballantyne: In what way does it complicate it?

M. Bélanger (Anjou): Yes.

M. Ballantyne: There is approximately 40 % of the trust in marketable securities, the remaining 60 % is in private companies. Some of which are mixed up with the other branches of the Webster family, some of which are done on their own. Most of these private investments were done, at least, five, six, seven years ago, if not more. And the monitoring or the managing of a private company investments is far different than

just having two investment counselors which we have for the marketable securities. There is a monitoring process that requires someone to keep up to date almost on a month-by-month basis, depending on the companies and how they are doing. And I think that is one of the biggest reasons. The value is approximately 21 000 000 $, and these private companies, it is impossible to tell from one quarter to a next how they are doing.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Thank you very much.

M. Ballantyne: I mean, if you take the managing of a portfolio, be it private or public, 20 000 $ is a very difficult process if each investment can only be 20 000 $. Generally speaking, you invest at least 2 %, 3 %, 4 % in anyone investment and, if you had to do it only up to 20 000 $, there are not enough days in a year to manage all that, to keep track; you would be so diverse that your returns would not be worthwhile, it would be very difficult to get an adequate return on that investment.

M. Bélanger (Anjou): But if I understand correctly, up to now, it has been handled with this maximum of 20 000 $. Yes? Am I correct?

ML Ballantyne: Yes, yes, in effect.

ML Bélanger (Anjou): O.K. Me Charette, tout à l'heure, vous avez dit qu'on ne cherchait pas, de par ce projet de loi, à modifier l'intention du testateur. Je pense qu'il y a quand même une modification qu'il faut reconnaître; c'est le moment du partage, maintenant, qui ne sera pas le même, le moment du partage des fiducies. Est-ce que c'est exact?

M. Charette: Pour une des fiducies, on se trouve à devancer le partage. La fiducie prévoyait que ça se ferait pour 50 % en 35 ans et, pour les autres 50 %, à 40 ans. Là, on prévoirait que ça se ferait à 35 ans.

M. Bélanger (Anjou): Vous l'avez peut-être dit tout à l'heure, est-ce que vous pourriez peut-être être plus explicite, à savoir en quoi cette modification s'impose?

M. Charette: Non, c'est simplement pour uniformiser les trois fiducies. Dans une situation où on se retrouve avec une fiducie pour chacun des enfants, il nous semblait raisonnable de demander que la fiducie soit administrée comme un tout. Si on doit créer, à l'intérieur de chaque fiducie, trois parts devant être distribuées à des dates différentes, ça pourrait compliquer l'administration des fiducies. (16 h 30)

M. Bélanger (Anjou): C'est parce que, voyez-vous, je regarde un paragraphe de ce projet de loi et j'ai de la difficulté à le comprendre. Peut-être que vous pourriez me l'expliquer. Je crois que c'est à la troisième page; c'est ça. À la troisième page du projet de loi, troisième paragraphe avant la fin: «Que les trois actes de fiducie prévoient une date de partage unique - donc, il semblerait que présentement il y a une date unique - à savoir le décès du dernier survivant des enfants de Beverley Frosst Webster, mais que, dans la perspective de la constitution d'une fiducie différente pour chaque enfant, il serait préférable que les dates de partage soient différentes elles aussi.» Est-ce que je pourrais avoir des éclaircissements là-dessus, s'il vous plaît?

M. Charette: Oui, c'est parce qu'il ne faut pas confondre «date de partage» et «date de distribution».

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Pourriez-vous...

M. Charette: La date de partage, c'est le moment où on établit une part distincte pour le bénéfice de chacun des bénéficiaires. Et ça, ça ne veut pas dire que la part est à ce moment-là distribuée aux bénéficiaires. Ici, ce qu'on avait, c'est qu'il fallait attendre le décès du dernier des enfants de Beverley à décéder pour créer des parts distinctes pour chacun des petits-enfants, mais ça, ça ne voulait pas dire que les parts étaient distribuées à ce moment-là aux petits-enfants. On avait encore la règle des 35 ans.

Là, ce qu'on dit, c'est que, plutôt que d'attendre le décès du dernier des enfants de Beverley à décéder pour faire des parts séparées, on va les faire tout de suite.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Donc, si je comprends bien, maintenant...

M. Charette: C'est ça le coeur du projet de loi. C'est la raison principale pour laquelle on se retrouve devant vous aujourd'hui: On voudrait que dès aujourd'hui des parts séparées soient établies pour chacun des...

M. Bélanger (Anjou): Par la création finalement des cinq fiducies, c'est ça?

M. Charette: Exactement.

M. Bélanger (Anjou): Chaque fiducie serait la part de chaque bénéficiaire, c'est ça?

M. Charette: Exactement.

M. Bélanger (Anjou): Et, après ça, donc, dans chaque fiducie, ce seraient les petits-enfants qui viendraient finalement trouver leur part aussi. C'est ça?

M. Charette: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Les gens de souche, comme on pourrait appeler en...

M. Charette: Exactement.

M. Bélanger (Anjou): ...droit de la succession. Il est indiqué aussi dans le projet de loi «que les enfants de Beverley Frosst Webster - c'est juste le paragraphe en dessous - désirent participer à l'administration des fiducies constituées à leur bénéfice et à celui de leurs descendants». Présentement, ils ne participent pas du tout?

M. Charette: Ils participent officieusement, si vous voulez. Aucun d'entre eux n'est fiduciaire...

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Charette: ...et, encore une fois, d'après ce qu'on me dit, la Compagnie Trust Royal est en communication avec eux. M. Ballantyne, par exemple, est impliqué dans la gestion des placements. Là, il s'agirait, si vous voulez, d'officialiser tout ça et de permettre à un des enfants, par exemple, d'agir comme un des cofiduciaires de chacune des fiducies.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Charette: Évidemment, ça ne le mettrait pas dans une situation de contrôle parce qu'il y aurait quand même deux autres fiduciaires.

M. Bélanger (Anjou): Mais, si je comprends bien, les représentants du Trust Royal qui administrent présentement cette fiducie-là, eux autres, sont à Calgary. C'est ça?

M. Charette: C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il y a un des enfants qui habite Calgary?

M. Charette: Non.

M. Bélanger (Anjou): Non. Aucun des enfants n'habite Calgary. Est-ce qu'on prévoit soit rapprocher l'endroit de gestion des fiducies par rapport à un des enfants pour qu'il y ait un meilleur contrôle ou quelque chose ou...

M. Charette: écoutez, si on essaie de les rapprocher, à quel endroit ce sera? est-ce que ce serait toronto? est-ce que ce serait boston?

M. Bélanger (Anjou): C'est ça. O.K. M. Charette: Est-ce que ce serait...

M. Bélanger (Anjou): Je comprends. Tout le monde est un peu réparti... C'est ça.

M. Charette: Mme Lamontagne, qui est de retour au Québec maintenant, était à Paris jusqu'en décembre dernier.

M. Bélanger (Anjou): Voyez-vous, Me Charette, ce qui m'embête un peu dans tout ça - écoutez, je comprends bien vos arguments et tout ça - c'est que c'est la Compagnie Trust Royal qui est la personne qui demande l'adoption de la présente loi.

M. Charette: Oui, et je suis son procureur.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends que vous êtes son procureur, mais vous n'avez aucune connaissance personnelle des faits que je pourrais... Je comprends très bien votre rôle de procureur, vous pouvez la représenter, il n'y a pas de problèmes. Je ne mets pas ça en doute, croyez-moi, et puis c'est un avocat qui vous parle. Mais c'est parce que j'aurais des questions précises justement à poser aux personnes qui font la gestion du portefeuille.

M. Charette: Mais, si je peux me permettre encore une fois, M. le député d'Anjou, je ne suis pas certain, si on avait fait venir la personne qui s'occupe aujourd'hui du dossier à Calgary, qu'elle aurait été en mesure de répondre à toutes vos questions qui auraient pu porter sur ce qui s'est fait depuis 40 ans.

M. Bélanger (Anjou): Excusez-moi, Me Charette. Donc, si je comprends bien, il n'y a personne, de toute façon, qui aurait pu répondre à mes questions. C'est ça que vous voulez dire?

M. Charette: Je ne vous dis pas que personne, nécessairement, n'aurait pu vous répondre, mais ce n'est pas certain que la personne qui actuellement s'occupe du dossier aurait été en mesure de répondre.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous avez tenté de les rejoindre pour avoir leur présence aujourd'hui?

M. Charette: Non.

M. Bélanger (Anjou): Non. Donc, il aurait peut-être été possible qu'ils soient présents aujourd'hui?

M. Charette: Bien, écoutez, je voudrais peut-être qualifier ce que je viens de dire là, c'est que quand on a été convoqués, je pense que c'est mardi ou mercredi dernier, moi, j'ai communiqué avec les gens du Trust Royal. Eux devaient désigner un représentant et c'est, je pense, lundi ou mardi qu'on a su qu'eux avaient

préféré déléguer quelqu'un du bureau de Québec.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Je pense qu'il y a un représentant du ministère de la Justice qui est ici. Est-ce qu'il y a un représentant du ministère?

M. Kehoe: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je peux lui poser des questions? Je voudrais savoir peut-être comment il se sent... ou comment il peut expliquer l'absence du Royal Trust aujourd'hui. Est-ce qu'il y a eu des démarches, des communications avec le ministère de la Justice relativement à ça?

M. Bergeron (André): Bonjour.

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant. Ça va?

M. Kehoe: Oui, d'accord.

Le Président (M. Dauphin): Alors, Me Bergeron, du ministère de la Justice.

M. Bélanger (Anjou): Bonjour, Me Bergeron.

M. Bergeron (André): Je suis André Bergeron, du ministère de la Justice, avocat. Comment dire? Pour les fins du projet de loi proprement dit, Me Charette m'a donné certains renseignements imprécis. Il m'a dit: C'est de l'ordre de 10 000 000 $, c'est plus de 10 000 000 $. Je n'estimais pas nécessaire d'avoir plus de précision que cela. Je me disais: Bon, que ça soit 10 000 000 $, que ça soit 20 000 000 $, ou que ça soit 3 000 000 $, on va prendre la même décision, les mêmes raisonnements vont s'appliquer, de telle sorte que je ne considérais pas nécessaire d'avoir le chiffre précis.

Maintenant, une autre question qui m'avait frappée, moi, c'était qu'on partait de 30 000 $, trois fois 30 000 $, environ, et on arrivait à une dizaine de millions, et sans doute même plus maintenant. Je me disais: C'est des bons investisseurs. Mais, comment dire... Ce n'était pas... L'important, pour les fins du projet de loi, d'avoir ces renseignements-là, je me disais: II n'est pas nécessaire d'avoir ces renseignements-là, et je n'ai pas senti le besoin de pousser. Maintenant, si j'avais su que d'autres...

Écoutez, nous, on est au service de l'Assemblée nationale, et là disons qu'avec le nouveau Code civil qui s'en vient il y en aura assez peu d'ici au nouveau Code civil, probablement assez peu. S'il y a quelque chose de semblable... Disons qu'il y a un autre projet de loi qui concerne des fiducies... Il y en a deux, en fait, qui seront à l'étude au mois de juin, et probablement que là je dirai que ça serait préférable que des représentants du fiduciaire soient présents. Là, disons que moi, personnellement, je ne considérais pas nécessaire d'avoir ces renseignements-là, et j'ai présumé - peut-être que je me suis trop engagé - que les membres de la commission ne le considéreraient pas nécessaire non plus, et c'est pour ça que je n'ai pas insisté.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que votre... Le Président (M. Dauphin): Oui. M. Bélanger (Anjou): Oh, excusez-moi! M. Kehoe: O.K.

M. Bergeron (André): Avez-vous d'autres questions?

Le Président (M. Dauphin): Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Bélanger (Anjou): J'aurais une autre question à poser au représentant du ministère de la Justice, si vous permettez.

M. Kehoe: O.K.

M. Bélanger (Anjou): Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez eu, vous, des contacts? Est-ce que votre ministère a eu des contacts directement avec les fiduciaires de Calgary?

M. Bergeron (André): Non. M. Bélanger (Anjou): Aucun?

M. Bergeron (André): Non. On a des contacts avec l'avocat. Moi, je me considère lié par la règle du Barreau, la règle du code de déontologie qui dit que, quand une personne est représentée par avocat, on a des contacts avec l'avocat, et je n'ai pas eu de contact avec les gens de Calgary.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Je vous remercie.

M. Charette: C'est l'article 2301, paragraphe b, du code de déontologie, sauf erreur.

M. Kehoe: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui. J'aimerais juste faire une précision. Je comprends que toutes les questions posées par le député d'Anjou sont très pertinentes, mais ce qui est fondamental dans le projet de loi, c'est un changement administratif plus qu'autre chose. Ce qui est important de retenir de ça, c'est que toutes ces personnes qui sont

affectées par ce projet de loi sont présentes, ainsi que le fiduciaire Royal Trust qui, lui, en partie, administre les sommes en jeu. Je comprends que les sommes en jeu sont considérables. Avant aujourd'hui, on n'en savait pas l'ampleur. On ne savait pas que c'était jusqu'à 21 000 000 $, mais ça ne change pas le fait qu'il faut, dans le projet de loi, s'assurer que tout le monde soit protégé. (16 h 40)

Justement, c'est pour ça que je pense que je devrais poser des questions à M. Charette qui est responsable du dossier: Si vous êtes assuré que toutes et chacune des cinq personnes qui vont recevoir de l'argent en vertu de la fiducie, qui sont représentées ici, vous les avez contactées vous-même, vous leur avez parlé, vous avez eu leur consententement pour le changement qui va être effectué par ce projet de loi?

M. Charette: Oui, il y a même des consentements écrits qui ont été produits auprès du ministère de la Justice.

M. Kehoe: Si je comprends bien, les personnes autres que le Royal Trust, qui administre la fiducie, elles sont plus ou moins impliquées sur une base quotidienne dans l'administration de la fiducie.

M. Charette: Sauf peut-être M. Tom Ballan-tyne, qui est ici présent. En fait, il en sait probablement plus que le Trust Royal sur la composition du portefeuille des fiducies.

M. Kehoe: Mr. Ballantyne, if I understand, you are involved almost on a daily basis in the administration of the trust fund?

M. Ballantyne: I will break down the administration in the two parts. I am an advisor to the trust. As far as the first part of the administration, Royal Trust, in terms of keeping track of the transactions, the accounting... making decisions, my role is to monitor the private company side of the investments, and then we also have to manage the marketable securities.

M. Kehoe: Are these people on a full-time basis in order to manage or involve the managers that you are talking about, that you mentioned?

M. Ballantyne: On the public side, there are full-time basis, the investment council, my role is full-time as well.

M. Kehoe: It is full-time?

M. Ballantyne: yes, because there is about 60 % of the portfolio in private company investments. it is much like venture capital, i guess you would say in us, which...

M. Kehoe: Is there any particular reason why Royal Trust, the branch in Calgary, is involved in this more than, let us say, the branch in Montréal or Toronto or wherever the beneficiaries are resident? Why is it Calgary?

M. Ballantyne: It is where the accounting is done.

M. Kehoe: It was originally... The accounting is done for Royal Trust in Calgary. Is that it?

IUI. Ballantyne: Yes.

M. Kehoe: It is centralized there. Is that the only reason why it is administrated from there?

M. Ballantyne: Yes. That is where the account manager is.

M. Kehoe: Once again, my understanding is that all the persons that are involved in this, the various members of the family, the children of Beverley Frosst Webster, they are aware of this project, this bill that is being presented today. They are consenting to. They have consented thoroughly to its adoption.

M. Ballantyne: Absolutely.

M. Kehoe: and generally speaking over all, my understanding is that it is only an administrative change that is affected basically by this law.

M. Ballantyne: Yes.

M. Kehoe: In order to facilitate, from a fiscal and a legal point of view, the administration of the trust fund which now, as the first time we heard today, has grown into an amount, a substantial amount, 21 000 000 $. But the fact remains that what you are asking in this project of law is that certain administrative changes be made in order to administrate the fund.

M. Ballantyne: Yes.

M. Kehoe: Thank you, Mr. President.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres questions avant d'appeler le préambule du projet de loi, afin d'adopter le préambule? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Oui, j'aurais une question à Me Charette. Je regarde une modification qui est proposée, la modification au paragraphe f de l'article IV qui dit que deux fiduciaires qui sont des personnes physiques peuvent, par écrit de trois mois, demander la démission

d'un fiduciaire qui est une personne morale. Me Charette, est-ce que je dois comprendre, par cette disposition, que vous pourriez complètement évincer le Trust Royal et le remplacer par une autre personne physique?

M. Kehoe: M. le député d'Anjou, juste une précision peut-être.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Kehoe: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il réponde, mais il y a des amendements à cet article qui s'en viennent. Peut-être qu'en procédant article par article on va arriver à ça, et il y aura un amendement.

M. Bélanger (Anjou): II y a un amendement à l'amendement?

M. Kehoe: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Parce que c'est déjà un amendement, ça.

Le Président (M. Dauphin): D'ailleurs, la présidence n'a aucun amendement devant elle.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! d'accord. O.K.

Le Président (M. Dauphin): Le préambule n'a pas encore été appelé. Donc, c'étaient des questions plutôt générales depuis le début.

M. Bélanger (Anjou): Parfait.

M. Charette: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Me Charette.

M. Charette: La disposition dont M. le député d'Anjou vient de parler se retrouve dans le projet tel qu'amendé. Effectivement, le Trust Royal consent à ce qu'il puisse être expulsé, si vous voulez, comme fiduciaire, à la demande de fiduciaires qui seraient des particuliers.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que je peux appeler le préambule du projet de loi? J'appelle le préambule du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

M. Kehoe: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): II y a des amendements?

M. Kehoe: Oui, il y a un amendement. Je vais lire le texte proposé: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot «quatre» par le mot «cinq» et, à la quatrième ligne du même alinéa, de la date «4 juin 1990» par la date «7 janvier 1992»; 2° par le remplacement, à la troisième ligne du quatrième alinéa, des mots «en France» par les mots «au Québec»; 3° par la suppression du sixième alinéa.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais expliquer pourquoi les amendements.

Le Président (M. Dauphin): Oui, allez-y, M. le député.

M. Kehoe: Le préambule expose les motifs sur lesquels le requérant appuie sa demande de projet de loi à l'Assemblée nationale. J'ai cependant des modifications à proposer. La première modification du préambule tient compte de la naissance récente d'un autre petit-enfant de Mme Bevertey Frosst Webster, une fille née le 7 janvier 1992. La deuxième modification au préambule tient compte du déménagement récent d'une fille de Mme Beverley Frosst Webster de la France au Québec. La troisième modification au préambule est faite dans un but de concordance. Cette modification tient compte d'un amendement qui sera proposé à l'article 2 du dispositif. Il s'agirait de supprimer la disposition qui annonce que les enfants adoptés par un descendant de Beverley Frosst Webster aura les mêmes droits que les enfants par filiation biologique d'une telle personne. Compte tenu du fait que le Code civil reconnaît déjà les mêmes droits aux enfants, qu'il s'agisse de filiation par le sang ou par adoption, il est inutile de répéter une telle disposition dans la loi privée.

Le Président (M. Dauphin): Questions ou commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, l'article 1 vise à unifier les règles administratives des trois fiducies constituées par M. Webster. Il propose de retenir les règles contenues dans l'acte de fiducie le plus récent, soit celui de 1944.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 2 auquel il y a un amendement.

M. Kehoe: Un amendement. L'article 2 est modifié...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Kehoe: ...1^e par la suppression du paragraphe 4°; 2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant: «6° le paragraphe f de l'article IV est remplacé par les suivants: «f) Si un fiduciaire démissionne ou cesse pour une raison quelconque d'être fiduciaire, les fiduciaires encore en fonction peuvent nommer par écrit un nouveau fiduciaire sans que l'autorisation ou l'intervention d'un tribunal soit nécessaire; un tel pouvoir de nomination existera aussi longtemps que la fiducie. . «Le fiduciaire encore en fonction a, conformément aux mêmes règles, le pouvoir de nommer deux nouveaux fiduciaires si deux fiduciaires démissionnent ou cessent pour une raison quelconque d'être fiduciaires. «Deux fiduciaires peuvent combler une vacance en nommant fiduciaire une personne morale autorisée à exercer cette fonction. (16 h 50) «II doit toujours y avoir trois fiduciaires en fonction. Toutefois, lorsqu'il n'y en a qu'un ou deux, le ou les fiduciaires encore en fonction peuvent accomplir les actes conservatoires et, avec l'autorisation du tribunal, les autres actes qui demandent célérité. «f.1) Deux fiduciaires qui sont des personnes physiques peuvent par avis écrit de trois mois demander la démission d'un fiduciaire qui est une personne morale.» 3° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: «7° Le paragraphe h de l'article IV est remplacé par le suivant: «h) Une personne morale qui exerce la fonction de fiduciaire a droit à sa rémunération habituelle pour de tels services.»

Les commentaires. L'amendement proposé contient trois modifications à l'article 2. La première modification vise à supprimer la disposition qui donne des droits égaux aux enfants adoptés par rapport aux enfants rattachés à leurs parents par la filiation par le sang. Une telle disposition se retrouve dans le Code civil actuel en vigueur et on en trouvera une aussi dans le Code civil du Québec. Il est donc inutile de le répéter dans une loi privée.

La deuxième modification a pour but d'énoncer explicitement les règles relativement au remplacement des fiduciaires plutôt que de procéder par renvoi. En plus de clarifier cer- taines de ces règles, elles suppriment l'exigence que, pour être fiduciaire, une personne morale soit une société en fiducie qui a un bureau à Montréal.

La troisième modification à l'article 2 vise à étendre à toute personne morale qui pourrait exercer la fonction de fiduciaire la clause qui donne droit à la Compagnie Royal Trust d'être rémunérée pour cette fonction.

Le Président (M. Dauphin): Questions ou commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 3.

M. Kehoe: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. Les commentaires. L'article 3 autorise les fiduciaires à constituer cinq fiducies à capital égal à partir des trois fiducies constituées par M. Webster. Il précise que les nouvelles fiducies seront administrées conformément aux articles 1 et 2 de la loi et il prévoit aussi que, lors de la constitution des nouvelles fiducies, des fiduciaires différents pourront être nommés pour chacun.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Kehoe: Encore une fois, M. le Président, il n'y a pas d'amendement. Le commentaire: L'article 4 vise à assurer que M. Frank M. Rolph, conjoint survivant de Mme Beverley Frosst Webster et père de ses enfants, exerce la fonction de fiduciaire au même titre que la Compagnie Royal Trust dans les trois fiducies actuelles.

Le Président (M. Dauphin): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Kehoe: À l'article 5, M. le Président, il n'y a pas d'amendement. Il s'agit seulement de fixer la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Dauphin): L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. M. le député de Chapleau, je crois que vous avez une motion particulière à faire à la commission.

M. Kehoe: Une motion de renumérotation.

Le Président (M. Dauphin): Alors, vous proposez une motion de renumérotation, dû aux amendements. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé? L'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce que vous me permettez juste de faire un commentaire?

Le Président (M. Dauphin): Oui, allez-y.

M. Bélanger (Anjou): Comme vous pouvez le voir, le rôle ici d'une commission parlementaire, en tout cas le rôle que, moi, j'en conçois, n'est pas d'empêcher les projets de loi privés et n'est pas non plus de bloquer les processus. Je ne voudrais pas que mon intervention dans ce dossier ait été interprétée de cette façon-là. Cependant, on se doit de vérifier, et je suis très déçu qu'on nous arrive avec un projet de loi pour un montant de 21 000 000 $, qui représente un actif de 21 000 000 $, et qu'on n'ait même pas pris les précautions nécessaires pour que le fiduciaire soit présent. C'est la seule chose que je déplore.

Cependant, on pourrait dire, vu l'excellente collaboration qu'il y a eu entre l'aile parlementaire et le ministère de la Justice dans le passé pour des projets de loi - et on connaît la vérification, la minutie qui est apportée par le ministère de la Justice dans ces projets de loi privés - c'est pourquoi on peut se permettre d'être moins exigeants. Il ne faut pas oublier non plus qu'on n'est pas ici dans un processus judiciaire; j'en suis très conscient. Cependant, je tiens à déplorer ce fait: Je suis très déçu du fait... Je considère qu'il aurait dû y avoir des personnes présentes pour répondre à nos questions, surtout quand on est en présence d'un actif qui est tellement considérable.

M. Kehoe: Si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je comprends les commentaires de mon collègue d'Anjou, mais il reste quand même que les principes... Que ce soit 21 000 $ ou 2100 $, les principes de loi dont on se sert dans ce dossier-là sont les mêmes. Je comprends qu'il s'agit de montants très importants maintenant, mais tout ce qu'on fait ici, aujourd'hui, c'est un projet de loi qui va, à toutes fins pratiques, rendre plus facile l'administration d'une fiducie qui a été créée il y a une cinquantaine d'années. Peut-être que les représentants de Trust Royal auraient pu être présents; je ne sais pas si ça aurait changé quoi que ce soit. Je soumets respectueusement que ça n'aurait absolument rien changé. Ce qui est fondamental, ce qui est important, capital, c'est que tout le monde soit protégé, que les droits de chacun des bénéficiaires, en vertu de cette fiducie, soient... Ils sont ici, ils sont représentés, on a eu leurs écrits comme quoi ils sont satisfaits des changements qui sont faits à la fiducie originale. Je trouve que les explications données par M. Charette et les explications données par les autres personnes présentes, personnellement, et au nom du min s-tre, ça me satisfait complètement. Les gens d ;s ministères, et du Revenu et de la Justice, se sont penchés sur la loi, ils l'ont étudiée à fond et ils reconnaissent que les droits de toutes les personnes qui reçoivent de l'argent immédiatement ou à long terme sont protégés, et c'est ça qui a de l'importance. Nous devons nous assurer que les droits de tout le monde sont protégés.

Alors, au nom du ministre de la Justice, M. Charette et les autres membres de la famille Webster qui sont ici aujourd'hui, je vous remercie de votre présence. Je pense que vous avez présenté clairement... Vous avez répondu à nos questions. Toutes les appréhensions que, personnellement, j'avais concernant le projet de loi, on y a répondu. Je pense, en autant que je suis concerné, que le projet de loi est très clair. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Je vous souhaite un bon retour à Montréal ou ailleurs.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Me Charette, merci beaucoup, ainsi que les membres de la famille, les représentants du Royal Trust, et bon retour! Alors, le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

Projet de loi 300

Je prierais maintenant les requérants concernés par le projet de loi 300, c'est-à-dire la Loi concernant la succession de Gérard Moris-sette, de s'avancer à la table des témoins. (17 heures)

Nous vous recevons maintenant, mesdames et monsieur. Bienvenue aux travaux de la commission des institutions! Comme tantôt, nous

allons débuter la période avec le proposeur du projet de loi 300, en l'occurrence M. le député de Duplessis que je vais reconnaître derechef pour ses remarques préliminaires. M. le proposeur, M. le député de Duplessis.

Remarques préliminaires M. Denis Perron

M. Perron: Oui, M. le Président. Si vous le permettez, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux membres de la famille Morissette, soit Mme Helen Delaney Morissette, Mme Jackie Morissette ainsi que Barbara Morissette, qui est accompagnée de son conjoint, M. Cari Jobin. Non présents aujourd'hui, M. le Président, il y aurait Kevin Morissette, qui est retenu à Fermont dans le cadre de son travail, puisqu'il travaille pour la Compagnie minière Québec-Cartier, ainsi que Robert Morissette, le fils de Mme Delaney Morissette, qui, lui, est retenu par ses études ici même à Québec. Je crois que c'est dans le comté de Vanier.

M. le Président, une autre personne est présente, M. Harold Whittom, qui est le président du local 7401 des Métallurgistes unis d'Amérique de Port-Cartier. Et M. Whittom est un ami de la famille Morissette. Il a très bien connu autant M. Morissette qu'il a connu la famille dans son ensemble. Il est, dans ce dossier, seulement une aide technique. Il agit actuellement sans aucune rémunération de la part de la famille, il fait ça à titre de bénévole, et il le fait aussi pour des raisons humanitaires, comme je le mentionnais tout à l'heure, puisqu'il a connu M. Morissette et qu'il connaît très bien aussi Mme Delaney et les enfants.

Dans le but d'éclairer la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 300 au sujet du testament de feu Gérard Morissette, j'ai cru bon de vous soumettre un résumé du cheminement de M. Morissette depuis sa naissance, à partir de souvenirs qu'il a racontés à son épouse, Helen, et un survol de leur vie commune, en espérant que ceci pourra vous aider à prendre une décision favorable sur ce sujet.

Gérard Morissette est né le 1er décembre 1938 à Mont-Joli. À sa naissance, il souffrait d'un handicap. Il avait le palais perforé, ce qui lui occasionna des troubles d'élocution toute sa vie durant. Ses parents ayant quatre autres enfants et n'ayant qu'un revenu modeste, ils ne pouvaient donc pas offrir à Gérard Morissette des soins dans des hôpitaux spécialisés. Il débuta quand même l'école en 1946, mais ne réussit qu'à se rendre en 4e ou 5e année, étant donné le contexte difficile de l'époque. Comme il ne pouvait s'exprimer librement comme les autres enfants, il souffrait, effectivement, d'un complexe.

En 1956, départ pour Sept-îles avec le propriétaire d'une chaîne d'hôtels. C'est en tra- vaillant dans ces différents hôtels que M. Morissette a appris son métier de cuisinier. En 1957, il subit une première opération au palais à l'hôpital Sainte-Justine. C'est en 1961, alors qu'il travaillait à Wabush, au Labrador, que Mme Helen Delaney l'a rencontré, ils se sont mariés en 1963. Pendant toutes ces années, le couple a travaillé ensemble à différents endroits. De 1974 à 1981, Mme Morissette a dû garder des pensionnaires afin de rencontrer tous les paiements mensuels de la famille.

Avant son décès, M. Gérard Morissette travaillait à son compte dans un casse-croûte, mais les mauvaises créances et la situation économique difficile à Port-Cartier l'ont obligé à fermer son commerce avec, pour résultat, beaucoup de dettes que Mme Morissette a dû rembourser après la mort de son époux. Durant leur mariage, Mme Morissette était responsable d'administrer la maison, de voir à payer les comptes et s'occupait aussi de ses quatre enfants. Tout l'argent qu'elle a gagné au cours de sa vie a été utilisé pour subvenir aux besoins de sa famille et pour acquitter les factures relatives à la propriété familiale.

M. le Président, je voudrais relever cinq points additionnels qui ont leur importance pour les membres de la commission. Premièrement, le testament dont le ministère a copie interdit la vente de la propriété. Deuxièmement, elle est donc - en parlant de Mme Morissette - obligée de demeurer à Port-Cartier et d'entretenir cette grande maison dans laquelle elle vit seule, ses quatre enfants étant majeurs: Kevin, 28 ans; Barbara, 26 ans; Jackie, 23 ans et Robert, 21 ans. Ils demeurent à Québec et à Fermont, en parlant toujours des enfants. Troisièmement, Mme Delaney Morissette est âgée de 55 ans, elle est malade, donc, ne peut plus travailler. Elle est donc obligée de gruger dans le peu d'argent reçu des assurances à la mort de son mari pour ne pas perdre sa propriété. Quatrièmement, le document dont vous avez copie vous exprime la volonté ferme de ses quatre enfants de lui permettre de disposer de la propriété en question afin de déménager près d'eux à Québec, si nécessaire, dans un loyer plus modeste. Si elle avait besoin d'aide en cas de maladie, ils pourraient plus facilement s'occuper d'elle.

M. le Président, la situation économique à Port-Cartier étant très difficile par les temps qui courent, avec les fermetures d'usines qui se succèdent, il est essentiel pour Mme Delaney Morissette de pouvoir régler cette situation dans les plus brefs délais.

M. le Président, je pense que ce projet de loi est vraiment justifié. Comme je connais moi-même plusieurs membres de la famille, et en particulier Mme Morissette, ce projet de loi est justifié et je pense aussi que Mme Morissette a déjà assez subi de problèmes depuis le décès de son mari.

En ce qui a trait aux enfants, c'est unani-

me, les quatre enfants majeurs de Mme Moris-sette sont d'accord avec la législation que nous avons devant nous. Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais déposer ici un affidavit qui a été autorisé et signé par les quatre enfants en question, et je peux vous assurer que, dans ce cas précis, il n'y a eu aucun tordage de bras de part et d'autre; ça s'est fait de consentement unanime. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député, pour le dépôt de ce document.

M. Perron: Alors, après l'exposition des faits que je viens de vous mentionner, ce projet de loi est nécessaire pour aider Mme Morissette à s'en sortir. Par ce projet de loi, la démocratie s'exprime et exige, en ce qui me concerne, que le législateur intervienne par législation pour favoriser la légalisation des droits de madame.

En conclusion, je demande que les membres de la commission procèdent aux vérifications d'usage et, si nécessaire, procèdent à poser des questions et à entendre les réponses des personnes qui sont présentes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Duplessis. Maintenant, j'inviterais l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice, M. le député de Chapleau, si vous avez des commentaires en rapport avec la présentation de ce projet de loi.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Pour commencer, je remercie le député de Duplessis qui a donné un résumé assez succinct non seulement du projet de loi, mais de la raison pour laquelle il en demande l'adoption aujourd'hui. En même temps, je souhaite la bienvenue à la famille Morissette, et à M. Whittom, qui sont ici, vous qui donnez votre temps gratuitement afin d'aider, dans un geste humanitaire, la famille Morissette. Je vous souhaite la bienvenue et je vais expliquer la raison légale pour laquelle le projet de loi est nécessaire aujourd'hui, M. le Président.

Le projet de loi 300, Loi concernant la succession de Gérard Morissette, vise à supprimer une prohibition d'aliéner contenue dans le testament de M. Morissette décédé le 16 mai 1987. Par son testament sous forme olographe en date du 13 janvier 1982, M. Morissette instituait à titre de légataire universelle son épouse, Mme Helen Delaney. Le testament contenait par ailleurs une clause prohibant l'aliénation des biens légués.

L'objet du projet de loi vise à permettre à Mme Delaney, en sa qualité de légataire universelle, de pouvoir aliéner la résidence familiale située à Port-Cartier. Au soutien de sa demande, Mme Delaney invoque qu'elle n'est plus sur le marché du travail. Elle rappelle que ses quatre enfants, du couple Morissette-Delaney, ont quitté la région de Port-Cartier; l'aîné réside à Fer-mont et les trois autres dans la région de Québec. Aussi, Mme Delaney souhaiterait déménager dans cette région, notamment pour se rapprocher de ses enfants. Les quatre enfants de la requérante ont renoncé par écrit aux droits et privilèges qu'ils pourraient avoir sur les biens légués à leur mère afin de lui permettre d'exercer pleinement les droits d'aliéner les meubles et d'en disposer à son avantage et pour son bien-être. Le projet de loi 300 a été soumis au ministère de la Justice et a fait l'objet d'un avis favorable. (17 h 10)

En terminant, je voudrais rappeler à la requérante qu'il n'est pas usuel pour le législateur de venir modifier le contenu d'un testament. Ce processus parfois complexe et plutôt hors du commun, pour régler des situations de nature essentiellement privée, sera toutefois assoupli dans le Code civil du Québec adopté en décembre dernier. Le Code permettra en effet, lorsqu'il entrera en vigueur, à un citoyen ou à une citoyenne qui se verra dans une situation similaire à celle de Mme Delaney, de s'adresser directement au tribunal pour être autorisé à disposer d'un bien affecté d'une proposition d'aliéner. Tels sont les commentaires que je voulais formuler, M. le Président, à titre d'introduction à l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce que ça complète votre présentation?

M. Kehoe: Voilà!

Le Président (M. Gauvin): Maintenant, est-ce que le représentant de l'Opposition officielle aurait des commentaires à faire avant la présentation du préambule?

M. Bélanger (Anjou): Tout simplement, M. le Président, j'aimerais, à mon tour, souhaiter ia bienvenue aux intervenants, au nom de l'Opposition officielle, et les remercier de s'être présentés pour pouvoir répondre à nos questions. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui aimeraient faire des commentaires? À ce moment-ci, j'inviterai les représentants ou les membres de la famille à nous faire part de leur point de vue au sujet de ce projet de loi privé avant d'entamer le débat article par article.

Auditions

M. Whittom (Harold): Mon nom est Harold Whittom. Comme l'a mentionné M. Perron, tantôt, je suis dans le dossier à titre d'ami de la

famille, premièrement, mais surtout pour empêcher que Mme Morissette n'engloutisse plus d'argent qu'elle n'en a déjà englouti pour essayer de se sortir de ça. Je veux remercier la commission de nous entendre aujourd'hui. Je veux aussi remercier M. Perron pour le travail qu'il a fait là-dedans.

Je pense que le projet de loi parle par lui-même, tous les documents qu'on a fournis, moi et Mme Morissette, depuis le début, au ministère de la Justice. C'est que Mme Morissette, avec tout ce qu'on connaît à Port-Cartier et tout ça, et surtout le fait que la demeure qu'elle a présentement est beaucoup trop grande, comme on l'a mentionné tantôt... Ses enfants sont déménagés. Donc, présentement, même si elle avait l'opportunité de vendre sa maison, elle ne pourrait pas le faire. Ça fait que ce n'est pas pour vendre sa maison demain matin, à la course, mais bien pour être placée en position de force, à savoir que, si jamais une bonne opportunité se présente a elle, elle puisse en bénéficier. Je suis sûr que son mari, ce qu'il voulait dans le fond, c'est qu'elle puisse administrer ce qu'il lui a laissé pour le mieux-être de ses enfants et d'elle-même.

Pour ce qui est de ses enfants, je pense qu'ils ont montré que c'est à leur mère qu'ils veulent remettre les choses. Ils ont signé devant des personnes assermentées. Je vais laisser la parole à Mme Morissette. Si vous avez des questions à lui poser, je suis sûre qu'elle et ses enfants vont répondre à toutes les questions que vous avez. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Gauvin): Suite à cette présentation, peut-être que Mme Morissette aimerait répondre aux questions des membres à l'occasion du débat article par article. Vous aimeriez peut-être mieux attendre à ce moment-là? Oui.

M. Kehoe: J'aurais quelques questions et peut-être qu'on pourrait procéder, par la suite, à l'étude article par article. J'ai une question fondamentale.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Chapleau, oui.

M. Kehoe: si je comprends bien, m. whit- tom, tout ce que vous demandez aujourd'hui, c'est d'accorder le droit à mme morissette de vendre sa maison. elle veut quitter port-cartier. elle veut se servir de cet argent pour quelles fins par la suite? est-ce qu'elle a le projet d'acheter une autre maison ailleurs? quelles sont les fins? qu'est-ce qu'elle va faire par la suite?

M. Whittom: Comme on l'a expliqué dans les documents qu'on a fournis au ministère de la Justice lors de la préparation du projet de loi, c'est que l'argent que Mme Morissette va récupérer de sa maison - parce que c'est une maison qui n'a pas d'hypothèque du tout, elle a réglé ça avec l'argent qu'elle a reçu de ses assurances lors du décès de M. Morissette, elle a réglé les hypothèques - va lui servir pour investir, pour être capable de s'assurer une rente. Elle a présentement une petite rente, qui lui arrive de la Régie des rentes et de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui lui permet d'arriver, mais l'argent qu'elle va avoir de la vente de sa maison, elle va être capable de le placer pour s'assurer une meilleure rente afin de s'assurer qu'elle ne soit pas aux crochets de la société et qu'elle profitera bien de cet argent.

Sa maison présentement, si toutefois Mme Morissette tombait malade aujourd'hui ou demain, ça prend quelqu'un pour s'en occuper. Ses enfants ont leurs propres responsabilités. Il y en a qui sont encore à l'école. Ils sont majeurs mais, quand même, ils ne pourront pas revenir sur place, administrer la maison et engloutir, comme on le disait tantôt, des sommes d'argent. Le peu d'argent qui lui reste, elle le fait fructifier du mieux qu'elle peut.

M. Kehoe: M. Whittom, je pense que le député de Duplessis a dit tantôt que vous êtes pas mal au courant de toutes les affaires de la famille Morissette. La question fondamentale, je pense, qu'il faut poser aussi, est: Savez-vous pourquoi le testateur, M. Morissette, a mis une provision dans son testament d'empêcher l'aliénation de la maison initialement? Avez-vous des raisons? Êtes-vous au courant ou est-ce que d'autres membres de la famille peuvent répondre?

M. Whittom: Moi, je peux vous parler à titre d'ami du défunt. C'est que je pense que M. Morissette, premièrement, a fait ce testament-là avec des personnes qui l'ont conseillé et je pense qu'il a fait ça en 1982. Il a fait ça à partir d'une formule qu'on retrouve... Plusieurs personnes, je pense, faisaient des testaments avec une formule de ce genre-là. C'était plutôt pour la protéger qu'on a dit que c'étaient des choses insaisissables. Mais, à ma connaissance, pour l'avoir connu depuis 1964, en aucun temps M. Morissette ne m'a mentionné à moi, ne m'a montré qu'il aurait voulu que sa femme n'administre pas ses choses.

Parce que, comme on l'a démontré dans les documents et comme M. Perron l'a dit tantôt, c'est Mme Morissette qui administrait la propriété. La balance de l'hypothèque qui est restée quand M. Morissette est décédé, c'est encore elle, avec les fruits des assurances qu'il avait prises pour lui assurer une rente, qui a réglé l'hypothèque. Elle a tout payé, même les dettes qu'il avait par rapport à son commerce. Elle a tout réglé ça pour ne pas qu'il y ait des problèmes. Je ne pense pas que M. Morissette voulait sincèrement l'empêcher de vendre la propriété parce que, dans les conditions qu'on est présentement, ce serait tout simplement engloutir

l'argent qu'il avait prévu pour elle.

M. Kehoe: En un mot, si je comprends bien, votre interprétation de la volonté du testateur est à l'effet que sa femme administre complètement la succession. Elle a tout eu de son mari et, lui, tout ce qu'il a fait dans ça, il a copié d'un autre document, si je ne me trompe pas, la provision qui l'empêchait, c'est-à-dire l'empêchement d'aliéner, de vendre la maison. L'explication est aussi simple que ça.

M. Whittom: D'après ce que je peux en déduire, c'est que c'est tout simplement ça, qu'à partir d'une formule qui lui a été suggérée il pensait que c'était le mieux qu'il pouvait faire pour protéger son épouse, mais, pour l'avoir connu pendant nombre d'années, en aucun temps, je pense, M. Morissette n'aurait voulu que Mme Morissette se retrouve même ici aujourd'hui.

M. Kehoe: Et la dernière question. Si je comprends bien, toutes les personnes qui peuvent être affectées par le changement qu'on fait aujourd'hui en adoptant la loi 300, soit les enfants de madame, la famille de M. et Mme Morissette, sont au courant du projet de loi et ont donné leur consentement. Le député de Duplessis a produit le document tantôt, il était déjà dans le dossier. Si je comprends bien, les autres sont totalement au courant et ils donnent totalement leur consentement à ce que le changement soit fait.

M. Whittom: Moi, je pense qu'ils vont répondre pour eux-mêmes, mais eux autres ont bien hâte que leur mère puisse agir de façon très libre pour être capable de faire le mieux pour régler cette situation qui, d'après eux et d'après moi, dure depuis trop longtemps.

M. Kehoe: Si je comprends bien, deux de leurs filles sont présentes aujourd'hui et peut-être qu'elles peuvent répondre. Elles peuvent s'identifier pour le Journal des débats et répondre à la question. Je comprends que vous avez déjà signé, mais, juste pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier et répondre à la question: Êtes-vous au courant du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui et êtes-vous en faveur? (17 h 20)

Le Président (M. Gauvin): On pourrait peut-être commencer par madame, à la droite de M. Whittom. Madame, oui, votre nom?

Mme Morissette (Barbara-Ann): Oui. Barbara-Ann Morissette. Oui, je suis en accord avec la loi et je suis d'accord que tout revienne de plein droit à ma mère.

M. Kehoe: Vous êtes la fille de M. Morissette?

Mme Morissette (Barbara-Ann): De M. Gérard Morissette et Helen Delaney. Je suis la fille cadette.

M. Kehoe: D'accord. Madame?

Le Président (M. Gauvin): Madame ici, à la gauche de Mme Morissette.

Mme Morissette (Jackie): bonjour! mon nom est jackie morissette. je suis la troisième des enfants. ma mère a mon consentement, je veux qu'on la libère de cette charge.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Donc, la commission serait prête à entendre la présentation...

M. Bélanger (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi, M. le député.

M. Perron: Ça va aller plus vite pour le projet de loi, tout à l'heure, de toute façon.

Le Président (M. Gauvin): Allez, allez, vous n'avez pas eu la chance. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci. C'est une question. Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure que Mme Morissette voulait déménager. Est-ce qu'elle veut déménager de la région où elle est présentement?

M. Whittom: Oui. Trois des enfants de Mme Morissette étant à Québec présentement, quand elle pourra profiter, des fois, d'une occasion qui pourra se présenter à elle de vendre sa maison, de ne pas la donner... Parce que, dans la région où on est présentement, on est très affectés. Même si le projet Alouette, l'aluminerie va démarrer, ça va créer 500 jobs, mais on en a perdu à peu près 800 à l'heure actuelle, depuis le début de la construction, ailleurs, un peu autour. Ça fait que Mme Delaney, à ce moment-là, prendra la meilleure décision pour elle. Mais c'est certain, et elle pourra vous répondre tantôt, que se rapprocher de ses enfants, au cas des fois où elle serait malade... Tandis que là, présentement, elle est seule. Elle a des amis autour d'elle, excepté que ses enfants sont ailleurs.

M. Bélanger (Anjou): Ma question, maintenant, s'adresse à Mme Morissette. Mme Morissette, est-ce que vous voulez vous en aller à loyer, en logement, vous voulez déménager dans un logement, suite à la vente de votre maison, évidemment?

Le Président (M. Gauvin): Mme Morissette.

Mme Delaney Morissette (Helen): Oui, je vais rester à loyer. Pas dans une autre maison, non, parce que...

M. Bélanger (Anjou): Vous n'achèterez pas une autre maison? Ha, ha, ha!

Mme Oelaney Morissette: Non, c'est trop d'ouvrage pour moi.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Gauvin): On vous remercie.

M. Bélanger (Anjou): Excusez-moi, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Gauvin): Oui, allez.

M. Bélanger (Anjou): Je constate le testament de votre mari. Quand avez-vous pris connaissance, quand avez-vous découvert ce testament-là? Il date de 1982. Est-ce que vous avez su dès le début qu'il existait, ce testament-là?

Mme Delaney Morissette: Non, à la mort seulement.

M. Bélanger (Anjou): C'est à la mort? Mme Delaney Morissette: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Votre mari vous avait avisée qu'il y avait un testament à un certain endroit? Do you prefer I ask the question in English?

Mme Delaney Morissette: Yes.

M. Bélanger (Anjou): O.K. How did you learn about the existence of this testament, of this will?

Mme Delaney Morissette: After he died. M. Bélanger (Anjou): At his death. Mme Delaney Morissette: Yes.

M. Bélanger (Anjou): O.K. But did your husband tell you that he had a will at some place?

Mme Delaney Morissette: In 1986, he brought an envelope that he gave to me. He said: My friend is going to come from Montréal, he is going to explain everything in the will. So, we never opened it till after he died. So, I never knew what was in it.

M. Bélanger (Anjou): Did you have the opportunity to talk with your husband about the content of this will?

Mme Delaney Morissette: No.

M. Bélanger (Anjou): No? So, if I understand correctly, for the first time, at his death, you took notice of the content of this will? It was the first time you read this will?

Mme Delaney Morissette: But I did not understand it because it was in French.

M. Bélanger (Anjou): Oh yes! of course.

Mme Delaney Morissette: I did not understand it at all till someone told me about it.

M. Bélanger (Anjou): O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mrs Delaney, could you tell me if... Is it a few years after the opening of the will that you found out what meant that famous paragraph concerning the situation you were in?

Mme Delaney Morissette: Oui, c'est après.

M. Perron: Yes. That is when you found that out. Une seule et dernière question de ma part, M. le Président. À la connaissance des deux filles de Mme Morissette, Mme Delaney Morissette, qui sont ici, aujourd'hui... Est-ce que vous pourriez nous confirmer, selon votre connaissance, que les deux fils de Mme Delaney sont parfaitement d'accord avec la législation que nous avons devant nous, puisque vous avez sûrement discuté avec Kevin ainsi qu'avec Robert?

Mme Morissette (Jackie): mes deux frères sont en accord avec ce que ma mère est en train de faire aujourd'hui, et on appuie toutes ses démarches.

M. Perron: O.K. Ça va, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle le préambule du projet de loi. M. le député de Chapleau, adjoint au ministre de la Justice.

M. Kehoe: Oui. Le préambule expose les raisons pour lesquelles...

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Perron: ...je m'excuse auprès du député de Chapleau. Il y a juste une petite correction

d'orthographe à faire au projet de loi, c'est Morissette avec un «r»...

M. Kehoe: On va le faire.

M. Perron: ...et non pas avec deux «r».

M. Kehoe: On a un amendement à la fin, M. le député.

M. Perron: O.K. D'accord.

M. Kehoe: Le préambule expose les raisons pour lesquelles la requérante demande la suppression d'une clause de prohibition d'aliéner contenue dans le testament de son défunt mari. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Donc, le préambule est adopté. J'appelle l'article 1.

M. Kehoe: L'article 1 vise à annuler la clause de prohibition d'aliéner contenue au testament de M. Morissette.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

M. Kehoe: II y a un amendement... Excusez-moi.

Le Président (M. Gauvin): Oui, l'article 1 est adopté. Donc, il y a un amendement à l'article 2, M. le député?

M. Kehoe: Oui. Le projet de loi 300 est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant: 1.1 L'article 1 ne fait pas perdre aux biens légués le caractère de biens insaisissables qui découle de la clause reproduite à l'annexe A.

Cet amendement vise à conserver le caractère d'insaisissabilité des biens légués tel que prévu dans le testament de M. Morissette.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 2. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: l'article 2 annonce que l'enregistrement d'une copie conforme du projet de loi se fait par dépôt. l'enregistrement du projet de loi permettra aux personnes qui effectuent des recherches au bureau d'enregistrement de se rendre compte, en consultant les documents enregistrés, que la prohibition d'aliéner a été supprimée.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Avant le débat, M. le député de Chapleau, de l'article 2, j'aimerais corriger certaines choses qui ont été portées à mon attention. L'article 1 aurait dû être adopté tel quel et c'est un ajout, l'article 1.1. L'amendement devient un ajout au projet de loi.

Une voix: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Gauvin):donc, je corrige. l'article 1 a été adopté, l'article 1.1, adopté, et l'article 2, tel que présenté par le député de chapleau, est-ce qu'il est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Aussi adopté. Donc, l'article 3, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: L'article 3 annonce que le projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Gauvin): Adopté?

M. Perron: Juste une question là-dessus, M. le Président. Est-ce que le député de Chapleau pourrait nous dire, nous donner des informations à savoir à quel moment, à peu près, le projet de loi va être sanctionné, puisque c'est le jour de la sanction?

M. Kehoe: II faudra que ça passe les autres étapes: l'Assemblée nationale et ainsi de suite. Je peux m'informer auprès de notre leader pour savoir quand. Je ne sais pas si ça peut être fait d'ici Pâques, mais je pourrai vous en informer.

M. Perron: Parfait! Merci. À ce moment-là, je tiendrai la famille informée de l'évolution.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Donc, comme je le mentionnais, l'article 3 étant adopté, j'aimerais faire adopter les annexes du projet de loi.

M. Kehoe: Oui. L'annexe A reproduit le texte de la prohibition d'aliéner stipulée dans le testament de M. Morissette. Cet article donne suite au renvoi contenu à l'article 1.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Les annexes étant adoptées...

M. Kehoe: Non.

M. Perron: Non.

Le Président (M. Gauvin): Non. Vous en avez...

M. Perron: Modification à l'annexe B, M. le Président.

M. Kehoe: L'annexe A est adoptée.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. (17 h 30)

M. Kehoe: II y a un amendement à l'annexe B. L'annexe B est remplacée par la suivante: Annexe B, article 1. «Le lot 2203 du cadastre rénové du canton de Babel avec bâtisses dessus construites et notamment une résidence portant le numéro municipal 8,6e Rue, à Port-Cartier.»

L'amendement vise à remplacer l'annexe B de façon à tenir compte de la rénovation du cadastre du canton de Babel depuis l'enregistrement de la déclaration de transmission de succession en 1987.

M. Perron: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement à l'annexe B étant adopté...

M. Kehoe: m. le président, il y a une modification. le nom «morissette» doit se lire avec un seul «r» partout où il apparaît dans le projet de loi 300.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle le titre du projet de loi.

M. Kehoe: Est-ce que le titre est adopté?

Le Président (M. Gauvin): Oui. Est-ce que le titre est adopté?

M. Kehoe: M. le Président, je fais une motion de renumérotation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kehoe: M. le Président, je voudrais peut-être juste dire un mot de remerciement...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Chapleau, oui.

M. Kehoe: ...aux membres de la famille Morissette ainsi qu'à M. Harold Whittom, qui est venu de si loin pour apporter une aide à la famille. Je pense que le député de Duplessis l'a mentionné, c'est un geste humanitaire, ainsi que tout le projet de loi d'ailleurs. Ça rectifie une situation qui est devenue intolérable avec le temps et la situation dans Port-Cartier. Il fallait absolument que ce soit changé. Je pense que ça fait l'affaire de tout le monde. Au nom du ministre de la Justice, je vous souhaite un bon retour. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Chapleau. On vous remercie. M. le député de Duplessis, au nom de l'Opposition.

M. Perron: M. le Président, comme parrain du projet de loi, bien sûr que je voudrais remercier les fonctionnaires qui y ont travaillé. Je voudrais remercier aussi mes collègues de l'Opposition pour leur accord au projet de loi, ainsi que mon collègue d'Anjou et toutes les personnes qui de près ou de loin ont aidé à régler, en fait, un problème qui existait pour cette dame et même pour sa famille au complet en rapport avec un testament olographe qui faisait en sorte de créer des problèmes énormes à Mme Morissette. La seule chose que je peux dire à toute la famille, au nom de l'Opposition, et je présume aussi, comme l'a fait le député de Chapleau, au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale, Mme Delaney Morissette, on vous souhaite toutes les chances du monde, en espérant que ce projet de loi va régler un paquet de problèmes que vous avez actuellement. Merci à M. Whittom pour sa collaboration, parce que, comme bénévole, je pense qu'il a fait un travail presque comme l'aurait fait tout bon avocat. Alors, merci aux membres de la commission et merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): merci, m. le député de duplessis. est-ce que m. le député d'anjou aurait des mots de conclusion? donc, ceci met fin aux travaux de la commission. la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures. merci.

(Fin de la séance à 17 h 34)