Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. LeSage): Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 406, soit la Loi sur l'Institut québécois de réforme du droit. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu) et M. Beaulne (Bertrand) est remplacé par M. Bélanger (Anjou).

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, je sais que, lorsque nous avions débuté ce projet de loi en décembre dernier, vous aviez fait quelques remarques préliminaires, de même que le porte-parole de l'Opposition, mais est-ce que vous avez encore des remarques préliminaires à faire? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, ma première remarque préliminaire serait certainement de dire à quel point je me trouve heureux d'être dans cette salle, dans ce salon rouge ou salon du Conseil législatif, pour discuter d'un projet de loi aussi important, alors qu'il doit y avoir quelqu'un qui considère que, de fait, ce projet de loi est très important, et je trouve que les lieux se prêtent bien à la discussion que nous allons avoir.

M. le Président, je voudrais aussi vous présenter peut-être les gens qui sont avec moi et qui pourront m'assister dans les discussions qu'on pourrait avoir. Mon objectif, c'est toujours d'avoir des gens du ministère de la Justice qui sont très compétents et qui peuvent répondre parfois à des considérations techniques. À la Justice, nous n'avons pas de considérations politiques, mais des considérations essentiellement en fonction du respect de ce juste équilibre qu'on recherche toujours, M. le Président. Alors, je voudrais vous présenter Me Graham Hay, qui est du Bureau des lois au ministère de la Justice, et M. Yves Pleau, qui est avec nous ici; Me Pleau est notaire et est du bureau du sous-ministre. Il y a Mme Julienne Pelletier aussi, de mon cabinet, qui m'accompagne, M. le Président.

M. le Président, peut-être rapidement, si vous me le permettez, je pourrais faire quelques notes d'introduction pour rappeler que, le 14 novembre dernier, je présentais devant l'Assemblée nationale le projet de loi 406, intitulé Loi sur l'Institut québécois de réforme du droit. Le 3 décembre, avait lieu l'adoption de principe de ce projet de loi, lequel était appelé devant la commission des institutions le 18 décembre. Lors de la séance de la commission, les membres convenaient d'ajourner les travaux à une prochaine séance de manière à laisser un temps de réflexion afin d'évaluer s'il y avait matière à amendement eu égard aux remarques formulées par l'Opposition officielle dans le cadre de l'adoption de principe et aussi en fonction des commentaires que pourraient avoir les principaux intéressés au dossier, en particulier les corporations professionnelles.

Ces remarques portaient essentiellement, donc, sur des modalités de nomination des membres ou sur l'approbation par le ministre des programmes de recherches que l'Institut pourrait entreprendre. Nous avons fait des consultations et nous en sommes arrivés à la conclusion que nous pourrions envisager, dans le cadre de nos travaux, un amendement aux modalités de nomination des membres de façon à prévoir une consultation qui serait préalable des milieux intéressés, pour impliquer les milieux intéressés.

Par ailleurs, M. le Président, il m'apparaît difficile de soustraire les programmes de recherches du droit de regard du ministre responsable de l'application de la loi compte tenu des particularités qui distinguent cet Institut des autres organismes publics de recherche et de conseil. La saine gestion des fonds publics, ainsi que l'adéquation entre les programmes de recherches qui pourront être entrepris et les besoins réels des citoyens et citoyennes du Québec d'effectuer diverses recherches le demandent. En effet, M. le Président, cet Institut devrait être composé de plusieurs membres à temps plein et à temps partiel rémunérés par l'État, et ce, contrairement aux autres organismes de recherche et de conseil où l'on retrouve seulement un président occupant une fonction à temps plein et rémunérée.

Par ailleurs, l'Institut sera essentiellement un organisme de recherche fondamentale et ce sont les membres qui auront à mener eux-mêmes leurs propres recherches et consultations, même si une équipe de soutien leur est prévue. Ce sont eux, en effet, qui auront à délivrer des rapports à partir de leur expertise et non pas seulement à donner des avis ou des conseils.

L'approbation des programmes par le ministre vise, enfin, à répondre à un souci d'efficacité. Comme nous l'avons vu dans le cadre des travaux sur le Code civil du Québec, certaines questions importantes pour la société devront

être confiées à l'Institut. Référons-nous, par exemple, à des sujets que nous avons abordés lors de nos travaux sur le Code civil comme, par exemple, l'euthanasie, la propriété des embryons, l'assurance collective de biens et d'autres sujets, M. le Président, auxquels on pourra se référer.

Au fur et à mesure des années, d'autres sujets, bien sûr, tout aussi importants pourront s'y ajouter de par l'évolution de notre société. C'est alors que cette mesure de contrôle permettra au ministre de s'assurer que les travaux auxquels il donnera priorité n'auront pas pour effet de suspendre la réalisation d'autres travaux ayant nécessité des ressources importantes et qui, autrement, n'auraient pas été entrepris. (10 h 20)

En terminant, M. le Président, je retiens des propos de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve l'appui de l'Opposition officielle quant à l'opportunité de créer l'Institut québécois de réforme du droit. J'entends donc, d'ailleurs, dans les mois qui suivront, mettre les énergies nécessaires à la mise en oeuvre du projet de loi si la collaboration de l'Opposition m'est acquise pour en permettre l'adoption d'ici la fin de la session et que cet Institut puisse procéder le plus rapidement possible aux études qu'il doit faire pour, entre autres, compléter nos travaux sur la réforme du Code civil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneu-ve, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Le Président (M. LeSage): À vous la parole. Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, je suis également heureuse de me retrouver ce matin à reprendre les travaux où nous les avions laissés à la fin de la session de l'automne dernier. Je félicite le ministre de donner suite à son engagement. Il se rappellera certainement, M. le Président, que pour l'Opposition ce nouvel organisme était une condition sine qua non pour procéder, comme nous l'avons fait, donc assez rapidement l'automne dernier, à la réforme du Code civil. Nous l'avions dit à plusieurs reprises. Évidemment, ce n'est pas là une nouvelle nouvelle pour le ministre, mais dès juin dernier, au moment de l'examen en deuxième lecture du projet de loi 125, nous avions dit au ministre qu'il était important de ne pas aborder l'examen de la réforme du Code civil en nous imposant comme parlementaires le fardeau de penser aux générations à venir, donc, un fardeau qui nous amenait à nous établir une ligne d'horizon trop lointaine, mais qu'il fallait aborder cette réforme du Code civil en fonction des gens d'aujourd'hui et qu'à cet effet il s'imposait qu'il y ait la mise en place d'un institut, d'un organisme qui allait poursuivre de manière à bien être au fait de l'évolution de la société et à modifier le Code civil en conséquence, de façon à ce que plus jamais, en fait, on ne conçoive le Code civil comme des papiers de famille à mettre dans un écrin bien loin de la réalité de tous les jours, mais comme un instrument moderne qui est en évolution constante. Et, d'autant plus, évidemment, qu'avec la mise en vigueur du nouveau Code il y aura certainement de nombreuses interprétations juridiques et judicia;res. li nous faudra, en conséquence, certainement ajuster le dispositif de manière à ce que l'intenticn du législateur soit continuellement retrouvée, finalement, au fur et à mesure que le Code évoluera. Et, c'est donc avec bonheur, je le dis, que nous entamons les travaux d'aujourd'hui.

J'aurais souhaité que nous ayons encore plus de travail parlementaire à l'occasion de cette fin de session. J'avais pensé que nous pourrions également donner suite à l'engagement du ministre d'adopter avant la fin de la session la réforme des tribunaux administratifs. Le ministre nous dit qu'il entend déposer le projet de loi, mais je comprends qu'il ne s'agira pas d'un dépôt pour adoption. D'autre part, j'avais aussi pensé que nous donnerions suite à l'engagement du ministre de procéder à la consultation et à l'examen de la question de l'hypothèque mobilière. Je ne sais pas à quel moment le ministre entend déposer son projet de loi à cet effet et quand il entend consulter, comme il l'avait déjà annoncé. Nous aurons certainement des informations à ce sujet.

Alors, quant au projet de loi qui est devant nous, le projet de loi 406, bon, c'est avec un esprit d'ouverture, M. le Président, que nous allons procéder à son examen. Évidemment, nous souhaitons que l'Institut ait le plus d'autonomie possible. C'est relatif, évidemment, à la responsabilité ministérielle. Nous l'aurions souhaité indépendant et autonome le plus possible. Nous avions même envisagé, au moment de l'étude en deuxième lecture, de faire relever directement de l'Assemblée nationale, par exemple, comme le Protecteur du citoyen, l'Institut qui allait être créé.

Nous pouvons envisager autre chose. M. le ministre vient de nous indiquer qu'il n'entendait pas poursuivre dans cette direction, mais sans doute pouvons-nous échanger et je compte, évidemment, sur son ouverture d'esprit pour examiner s'il n'y aurait pas lieu de garantir à l'Institut le plus d'autonomie possible, notamment en regard des programmes de recherches qu'il pourra décider d'entreprendre. Faut-il que ce soient exclusivement des programmes approuvés par le ministre? On pourra revenir là-dessus. Également, M. le Président, un aspect qui me semble extrêmement important est le fait que les

documents produits par l'Institut, à la suite de toutes ces études et de ces recherches, soient considérés comme des documents publics, que ça fasse partie du patrimoine, finalement, et qu'il n'y ait pas le sceau de la confidentialité qui retire du débat public ce qui sera le résultat de toutes ces recherches. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Pour des remarques préliminaires également, je présume, M. le député de Chapleau, vous aviez demandé la parole.

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Seulement un mot pour répéter ce que la porte-parole de l'Opposition a dit pour féliciter le ministre pour son initiative ce matin et noter l'ouverture d'esprit de la porte-parole de l'Opposition. Le 16 décembre passé, nous avons adopté le projet de loi «120», la réforme du Code civil. Ça a pris 35 ans pour le faire. Ça a pris énormément de temps et des interventions d'experts, des études profondes, enfin tout. Je pense que ceux et celles qui ont participé à l'étude article par article ont vu sans équivoque qu'il y avait une nécessité pour un organisme quelconque d'assurer l'évolution continuelle de cette loi-là. Comme la porte-parole de l'Opposition l'a dit - excusez-moi, c'est le projet de loi 125 et c'était le 18 décembre - on a vu la nécessité de continuer révolution qui est déjà commencée. Le Code civil, jusqu'à ce qu'on ait adopté le projet de loi 125, on a toujours eu des avocats, des pratiquants qui ont pensé que c'était un document écrit dans le béton, que c'était inchangeable. Ça a pris 35 ans pour le faire. Et je suis sûr qu'avec l'Institut qu'on va créer aujourd'hui avec l'adoption de la présente loi ça va faire en sorte que les changements, les sujets qu'on a abordés et qu'on a discutés lors de la réforme et pour lesquels on n'était pas absolument certains de quel côté on devait pencher... Il y avait certains de ces sujets-là où ça va prendre plus d'études, et c'est ça qu'on va faire avec l'Institut qui sera créé avec cette loi-là.

Tout ça pour dire que je pense que c'était une nécessité, le fait qu'on va procéder à son adoption d'ici la fin de la session, en préparation justement de la loi qui s'en vient, la loi de mise en vigueur du nouveau Code qui va commencer, espérons, en 1993, mais à l'automne on va étudier l'autre partie de la réforme, le Code de procédure. Donc, je pense que ça tombe pile qu'on procède immédiatement à l'adoption ou à l'étude des différents articles dans le but d'assurer que cette loi 406 soit adoptée d'ici la fin de la session. Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, est-ce qu'il y a des motions préliminaires visant les travaux de cette commission? Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre. (10 h 30)

Étude détaillée Constitution et mission

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article 1 crée l'Institut québécois de réforme du droit et la dénomination «Institut» permet de mieux marquer la spécificité des travaux de l'organisme par rapport aux travaux gouvernementaux, son autonomie structurelle, sa vocation de recherche et d'animation et son caractère multidisciplinaire. Cette dénomination permet d'éviter qu'on confonde l'Institut avec plusieurs organismes d'enquête et de promotion des droits qui sont appelés commissions.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, cet article confie à l'Institut sa mission qui est celle de soumettre au ministre de la Justice des propositions de réforme et de développement du droit. Ces propositions pourront, entre autres, porter sur, premièrement, l'adaptation du système juridique aux besoins de la société, deuxièmement, sur la simplification, la codification et l'harmonisation des règles de droit ou encore, troisièmement, sur l'humanisation des institutions liées à l'administration de la justice.

M. le Président, les organismes de réforme du droit ont, en effet, pour mission de revoir les différentes composantes du droit que sont le droit législatif, jurisprudentiel, substantif ou, encore, procédural.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il s'agit donc, à l'article 2, du mandat, en fait, qui est alloué à l'Institut et je suis surprise de constater le caractère restrictif de ce mandat. Il s'agit de soumettre au ministre des propositions de réforme. Je me demande si cette disposition se retrouve dans les autres instituts, conseils qui pourraient nous inspirer à l'occasion de l'examen du projet de loi 406. Alors, j'ai apporté avec moi la loi constitutive de l'Institut québécois de recherche sur la culture, sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration et sur le Conseil de la famille. En fait, c'est la

mission. Je retrouve une disposition, par exemple, à l'Institut québécois de recherche sur la culture. Attendez. Je ne retrouve pas une disposition semblable qui soit aussi limitative.

M. Rémillard: Je ne sais pas. Je ne vois pas, là, comment ça pourrait être limitatif. Comment le voyez-vous limitatif? Parce qu'on ne veut pas qu'il soit limitatif. On veut simplement qu'il reste quand même dans les cadres du fonctionnement normal d'un tel institut, en fonction de l'évolution du droit. Quel pourrait être le problème?

Mme Harel: En fait, c'est le mot «principalement» qui pourrait être ajouté, comme c'est le cas, par exemple, dans la Loi sur le Conseil de la famille qui a été adoptée, dernièrement, en mars 1989. On retrouve, à l'article 14 portant sur la responsabilité du Conseil: «Le Conseil a principalement pour fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial». Vous voyez, c'est que décrire la mission comme étant exclusivement celle de soumettre au ministre des propositions, il me semble que ça restreint la responsabilité de l'Institut. Pourtant, on va retrouver, je pense, aux articles subséquents le pouvoir qu'a l'Institut de procéder de sa propre initiative, je crois, à des recherches.

M. Rémillard: M. le Président, il y a deux choses dans l'article 2. La première des choses, c'est qu'on parle du mandat de l'Institut et son mandat, c'est de soumettre au ministre, donc, de déposer auprès du ministre des propositions de réforme et de développement du droit. Ça, c'est la première partie. On ne l'a pas fait en fonction du gouvernement, on l'a fait en fonction du ministre de la Justice puisqu'il s'agit d'un institut qui est directement relié aux fonctions du ministre de la Justice. Ça, je pense bien que ça ne cause pas de difficultés à ce niveau-là.

La deuxième partie, qui se réfère à des balises, à des références du mandat, débute par un «notamment». Donc, ce que ça signifie, évidemment, c'est que ce n'est pas limitatif. En fonction de la règle ejusdem generis, ça signifierait donc que d'autres balises pourraient s'ajouter, mais du même genre que celles énumé-rées. On ne peut pas faire faire une étude, par exemple, sur la cueillette des fraises à l'île d'Orléans par l'Institut, ça se comprend aisément. Dans le même genre que les balises énumérées, donc, «notamment par l'adaptation du système juridique aux besoins de la société - première des choses, première balise - par la simplification, la codification et l'harmonisation des règles de droit - deuxième balise - et par l'humanisation des institutions liées à l'administration de la justice», troisième balise, mais ce n'est pas limitatif. Le «notamment» est là pour suggérer qu'on peut aller aussi en fonction d'autres paramètres, mais toujours du même genre. Alors, je ne vois pas où on pourrait se limiter.

Mme Harel: Le «notamment» fait référence aux diverses propositions de réforme et de développement, élargit finalement le cadre de ces propositions qui pourraient être faites par l'Institut au ministre. Il s'agit d'autre chose quand je propose au ministre d'introduire que la mission de l'Institut soit principalement de lui soumettre des propositions. Je comprends que ces propositions puissent porter notamment sur bien d'autres choses que sur ce qui est écrit à l'article 2. Par ailleurs, même si cr-s propositions portent sur autre chose, il s'agit essentiellement et exclusivement, tel que c'est écrit là, de soumettre au ministre des propositions. La question est de savoir si ça peut être autre chose. Je donnais l'exemple du Conseil de la famille. Le Conseil de la famille, c'est évident qu'il est à la ministre déléguée à la Famille ce que l'Institut québécois de réforme du droit est au ministre de la Justice. Mais, pourtant, le 1er mars 1989, lors de l'adoption de la loi constituant le Conseil de la famille, le législateur a préféré confier au Conseil une responsabilité, évidemment, qui est celle de conseiller le ministre, mais qui est principalement celle de conseiller le ministre. Alors, ça peut aussi ouvrir à d'autres responsabilités.

Indépendamment de l'article 2, peut-être que c'est à ce moment-ci qu'on peut échanger et connaître la position du ministre sur cette question de l'autorisation qui dans le projet de loi 406 est requise pour que l'Institut procède à tout programme de recherches. Je comprends que le projet de loi 406 prévoit ou exige, en fait, l'approbation par le ministre des programmes de recherches que l'Institut se propose d'entreprendre. (10 h 40)

J'avais eu l'occasion, lors de l'examen en deuxième lecture, de signaler au ministre que ça laissait beaucoup moins d'autonomie à l'Institut que l'autonomie qui était laissée actuellement à tous les comités consultatifs, comme le Conseil de la famille, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, l'Institut québécois de recherche sur la culture, le Conseil du statut de la femme. En fait, tous les conseils actuellement peuvent entreprendre de leur propre initiative, mais, évidemment, doivent entreprendre les recherches qui sont demandées par le ministre responsable. Alors, les conseils doivent se saisir en priorité des demandes d'études que le ministre responsable peut faire, mais, en dehors de ces mandats, l'initiative est quand même possible, sur papier du moins en fait, parce que, si les ministres responsables multiplient les demandes d'études ou les demandes d'avis, c'est évident que les conseils sont tenus en priorité de les leur fournir, mais, le cas échéant, il reste que les conseils quand même ont, je pense, l'initiative aussi. Et ce n'est pas le cas avec le

projet de loi 406. Je comprends que l'Institut est tenu de soumettre les programmes de recherches qu'il se propose d'entreprendre. Pourquoi?

M. Rémillard: Oui, bien, c'est une question... On a regardé un peu ce qui se faisait dans les autres domaines connexes et aussi au niveau fédéral ce qui se faisait, on doit le dire maintenant, parce que ça n'existe plus, la Commission de réforme du droit, ce qui ne nous a pas empêchés, nous, de procéder avec notre projet de loi.

Mme Harel: Vous n'en êtes qu'encore plus félicités.

M. Rémillard: Bon. Mais, je crois que, d'une part, il faut, de fait, avoir comme objectif l'autonomie de l'Institut. D'autre part, il faut aussi avoir à l'esprit le besoin du gouvernement, avec un grand G, de pouvoir procéder à des études pour faire avancer les dossiers gouvernementaux avec un grand G. Ce que je veux dire, prenons toujours l'exemple classique qu'on a, bien sûr, à l'esprit, c'est le Code civil. Simplement, les sujets qu'ils auront à étudier, que nous avons décidé... À l'unanimité, lors de notre étude, tous les membres de cette commission, qui ont étudié en sous-commission le nouveau Code civil, sont arrivés donc à la conclusion que, sur certains sujets qui ne sont pas faciles à préciser pour l'adaptation justement à révolution de notre société, de notre droit, il va falloir que l'Institut puisse se pencher sur ces choses-là, sur ces cas-là, sur ces nouvelles dimensions de notre droit.

Alors, comment donc protéger, d'une part, l'autonomie de l'Institut, d'autre part que les réalisations se fassent, que le gouvernement puisse bénéficier de l'apport de l'Institut et aussi qu'il y ait quand même une gestion des fonds publics, parce que le ministre est responsable de la gestion des fonds publics comme tels? Alors, on peut imaginer beaucoup de scénarios, mais si l'Institut décide de partir de par lui-même, en fonction de différents sujets d'étude... Parce qu'il peut y avoir une multitude de sujets d'étude pour un tel Institut étant donné l'évolution phénoménale de notre société dans tellement de sujets de droit. Et, dans ce cas-là, toutes les ressources de l'Institut peuvent être accaparées par ces programmes déterminés par l'Institut et il ne resterait plus de possibilité, même si le ministre le voulait, de donner suite, par exemple, à des décisions d'une commission parlementaire qui aurait décidé de confier des mandats, si ce n'est que l'Institut dirait: Bon, bien, très bien, mais donnez-nous d'autres ressources, donnez-nous plus de budget.

Alors, il y a là un équilibre à faire. Et, moi, je me réfère toujours aux travaux qu'on doit faire en matière de justice au niveau des commissions parlementaires, et on doit favoriser, à mon sens, beaucoup le travail en commission parlementaire lorsqu'on parle de justice. Ça devient, à ce moment-là, peut-être une situation qui pourrait être difficile.

D'autre part, je me permets d'attirer votre attention, M. le Président, sur l'article 17 qui dit: «Le ministre dépose devant l'Assemblée nationale les programmes de recherches, les rapports de recherches et les rapports d'activités de l'Institut dans les quinze jours de leur approbation s'il s'agit des programmes de recherches ou de leur remise s'il s'agit des rapports. Si l'Assemblée ne siège pas, ils sont déposés dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, tout à l'heure, on aura à discuter probablement en fonction d'un commentaire que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait dans ses remarques préliminaires, commentaire très juste à l'effet qu'il faut que ces documents soient publics. Bon, très bien, on pourra en discuter tout à l'heure. Mais ce que je veux dire, c'est que tout le processus est fait en fonction qu'on puisse respecter aussi le processus parlementaire, la volonté parlementaire et la volonté gouvernementale qui est issue, finalement, du Parlement. Et, dans un domaine comme la justice, il faut quand même être conscient qu'on ne peut pas partir tous azimuts. J'ai bien confiance dans un tel institut et les gens qui vont le composer. Bien sûr, on va les choisir judicieusement, après consultation des gens du milieu, selon l'amendement que je vais proposer. Mais il faut quand même qu'on ait des garanties qu'on va pouvoir aussi faire le travail qu'on doit faire pour réaliser les programmes gouvernementaux que nous avons.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'il est opportun à ce moment-ci de poursuivre cet échange qui, en fait, affecte plusieurs dispositions que nous verrons par la suite, puisque, qu'il s'agisse de l'article 2 ou des suivants, c'est évident que c'est de la mission de l'Institut que nous parlons maintenant. Et je dis au ministre, lui qui est perpétuellement à la recherche d'un juste équilibre, qu'il y a un déséquilibre au chapitre 1, et, ce déséquilibre, il a la possibilité de le corriger et d'y remédier maintenant. Je comprends son point de vue, et je le partage, à l'effet qu'il doit y avoir priorité aux demandes d'avis et de recherches du ministre et du législateur, mais c'est déjà prévu au deuxième paragraphe de l'article 4. On y lit: «II - l'Institut - donne suite en priorité aux demandes d'avis ou de recherches que lui adresse le ministre». Mais c'est autre chose dont il s'agit, là. Il s'agit de savoir si l'Institut va être entièrement soumis à l'approbation du ministre pour ses programmes de recherches, en dehors, évidemment, des priorités ou des demandes d'avis

et de recherches qui peuvent lui être adressées par le ministre. Ça n'a rien à voir avec la responsabilité et la gestion des fonds publics.

Ses collègues ministres ont trouvé des réponses différentes de celle qu'il apporte avec le projet de loi 406, et je les considère comme tout autant responsables et soucieux de la bonne gestion des fonds publics. La ministre déléguée à la Famille, lors de l'adoption du Conseil de la famille, en 1989, finalement, a préféré permettre au Conseil de la famille, après consultation du ministre concerné, d'«effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions.» Alors, c'est une formule mitoyenne, en fait. Je comparais la formule des pouvoirs conférés au Conseil, à l'article 15 du Conseil de la famille, aux autres formules, par exemple, l'article 14 de la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration ou l'article 21 de la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture. Et ce n'est même pas ce que je propose au ministre, parce que, dans la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture, là, c'est la pleine autonomie qui est octroyée à l'Institut québécois de recherche sur la culture, qui est une corporation au sens du Code civil, avec tous les pouvoirs généraux conférés à une telle corporation. Et, à l'article 21, on prévoit même que l'Institut peut «concevoir et réaliser les plans et les programmes de recherche nécessaires pour mieux comprendre les transformations de la culture au Québec», de sa propre initiative. Je ne le lui donne pas en modèle parce que, finalement, c'est là une législation adoptée par le gouvernement précédent, mais ça donne l'indication de ce qu'il nous semble, nous, devoir conférer comme marge de manoeuvre à un organisme que l'on veut à l'avant-garde, d'une certaine façon, de ce qu'on peut faire dans un ministère ou de ce qu'on peut faire dans un appareil gouvernemental. (10 h 50)

Je veux également donner comme exemple la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration et je dois dire au ministre que, pendant le très court laps de temps où j'ai été ministre - je crois que c'était 63 jours - un de mes sujets de réjouissance, ça a été de faire adopter cette Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Et je me rappelle les débats acrimonieux qu'il a fallu soutenir dans les comités ministériels de tout acabit qui ne voulaient pas entendre qu'un conseil puisse avoir des pouvoirs d'autonomie qui le dégagent, dans le fond, du contrôle de l'appareil. Ce n'est pas tant le ministre qui se donne un contrôle avec le projet de loi 406. C'est, finalement, beaucoup plus l'appareil lui-même qui se donne un contrôle par rapport aux travaux de l'Institut. Je me rappelle - je ne pourrai jamais les oublier - à quel point l'appareil des hauts fonctionnaires était non pas réticent, mais hostile et résistait au fait qu'on puisse attribuer un pouvoir, une pleine autonomie comme c'était proposé. Et je me rappelle avoir vraiment gagné de haute lutte que des dispositions, comme celles qu'on retrouve encore à l'article 14 du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, laissent pleine autonomie au Conseil pour «effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de sa fonction».

Mais, encore là, ce n'est même pas ça que je propose au ministre. Ce que je lui propose, c'est de s'inspirer de la loi adoptée par son gouvernement créant le Conseil de la famille et de permettre que l'Institut, après avoir consulté le ministre, n'est-ce pas, effectue ou fasse effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions, tout en maintenant, évidemment, le deuxième paragraphe de l'article 4 où il est dit que l'Institut «donne suite en priorité aux demandes d'avis ou de recherches que lui adresse le ministre». Ça donne, dans le fond, au ministre, à mon point de vue, le pouvoir de gestion qu'il lui faut, parce que, dépendamment du budget, n'est-ce pas, qui est attribué à l'Institut à chaque année et étant donné le fait qu'il peut, en priorité, faire des demandes d'avis et de recherches, c'est évident que ça réduit tout autant la marge de manoeuvre de l'Institut qui doit procéder en priorité à ces avis et recherches demandés par le ministre avant de procéder à d'autres types de recherches. Mais ça laisse malgré tout - ça laisse malgré tout - une marge de manoeuvre, aussi réduite puisse-t-elle être, qui permet à l'Institut de se dégager de la trop forte emprise parfois de l'appareil gouvernemental. Je ne parle pas du ministre lui-même. Lui-même sait, comme je le sais, comme tous les parlementaires de cette commission le savent, qu'une fonction de législateur, c'est, par définition, temporaire, mais que l'appareil gouvernemental est, par définition, permanent.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais bien dire à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve que je vais me référer aux lois, peu importe si elles ont été adoptées par un précédent gouvernement ou par notre gouvernement; ce n'est pas un critère pour moi. Ce qui est le critère, c'est d'avoir le meilleur institut possible, au départ. Alors, si elle a des textes qui peuvent nous aider, si ces textes viennent d'un projet de loi qu'elle a fait adopter lorsqu'elle était ministre, je n'ai aucune objection, M. le Président. Mon objectif, c'est strictement qu'on puisse trouver le meilleur mécanisme possible: d'une part, protéger l'autonomie, d'autre part, bien sûr, assurer que l'Institut puisse accomplir la mission qu'il doit avoir. Moi, ce que je voudrais éviter, c'est qu'on se retrouve dans une situation - je l'expliquais un peu tout à

l'heure brièvement - où tout à coup l'Institut décide de faire une grande recherche sur l'évolution - je ne sais pas trop - des technologies dans le domaine de la bioéthique et en fonction de la manipulation des gènes et des conséquences sur le respect de la vie privée - je ne sais pas trop quoi - et qu'il mette toutes ses ressources là-dedans. Tout à coup, on s'aperçoit qu'il a décidé de faire ça et que, là, il n'y a plus de place pour des études que nécessitent des volontés parlementaires, gouvernementales. C'est ça que je veux éviter. D'une part, je suis bien d'accord de dire: Oui, l'autonomie, mais pas tous azimuts. Il faut qu'elle soit encadrée. Alors, c'est quoi, le juste équilibre? Si on se réfère à l'article 4, si on regarde l'article 4, je comprends la position de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président, quand elle dit: Bon, très bien, au deuxième alinéa de l'article 4, ça, ça va. Est-ce que je comprends bien? C'est ça?

Mme Harel: Oui, tout à fait.

M. Rémillard: Oui. Alors, c'est le premier alinéa qui est trop restreint en ce sens que ce premier alinéa, M. le Président, dit: «L'Institut soumet à l'approbation du ministre les programmes de recherches qu'il se propose d'entreprendre.» Quelle formule pourrait-on trouver pour éviter ce que je viens de dire tout en donnant plus d'autonomie? Si on trouve une formule, je veux bien, M. le Président, mais on pourrait peut-être, si on disait: L'Institut... Je fais simplement...

Mme Harel: Soumet à la consultation du ministre.

M. Rémillard: Oui, bien, c'est ça. J'ai écrit ici: L'Institut consulte le ministre quant aux programmes de recherches qu'il se propose d'entreprendre. Il faudrait que je consulte les légistes qui sont avec nous...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...pour ne pas faire de gaffe.

Mme Harel: Vous pourriez les consulter et revenir cet après-midi.

M. Rémillard: On peut revenir. Oui, on peut faire ça, mais on peut prendre aussi quelques minutes et voir s'il n'y aurait pas d'autres choses qu'on peut voir. Il faudrait voir. Alors, regardons simplement entre nous cette possibilité, ce que ça donnerait. Ce ne sera pas la formulation exacte, mais on dit simplement: L'Institut consulte le ministre quant aux programmes de recherches qu'il se propose d'entreprendre.

Mme Harel: Alors, en consultant le minis- tre...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...s'il s'engage dans des programmes qui demandent, finalement, des fonds considérables mais qu'à tout moment le ministre peut, en priorité, mettre fin à cela, en fait, l'Institut devra y mettre fin pour donner priorité aux demandes d'avis ou de recherches que le ministre fait.

M. Rémillard: Est-ce que c'est évident, d'après vous, ce que vous me dites? Est-ce que c'est évident, si on mettait ça: L'Institut consulte le ministre? Peut-être que ce n'est pas aussi évident. Regardons un scénario. Alors, le ministre reçoit, par exemple, une lettre de l'Institut. Ça pourrait se passer comme ça. On dit: M. le ministre, l'Institut, conformément à l'article 4 de la loi, vous informe et vous consulte quant à la programmation qu'il entend prendre et il énumère la programmation. Quelle possibilité, donc, le ministre a-t-il? Il est simplement consulté. Il n'est pas consulté pour approbation, il est simplement consulté. Alors, là, le ministre peut faire des commentaires. L'Institut n'est pas obligé de les retenir et là le ministre a, bien sûr, le deuxième alinéa qui dit: «II donne suite en priorité aux demandes d'avis ou de recherches que lui adresse le ministre». Donc, il peut, à tout moment, arriver avec ses demandes et ça lui donne priorité. À ce moment-là, ça dit qu'un programme, tout à coup, est arrêté, que les ressources engagées sont arrêtées et là tout le monde se met sur l'autre.

Mme Harel: La lettre que vous recevez, quand vous la recevez, évidemment, votre appareil en fait l'examen et vous recommande, finalement, de faire un accusé de réception ou, tout simplement, de demander à l'Institut de procéder à d'autres types de recherches ou à un avis sur un autre sujet puisque, lorsque l'Institut consulte le ministre, la réponse peut être juste un accusé de réception: Parfait, vous y allez! Ou la réponse peut être: Nous vous demandons de procéder à telle et telle autre recherche.

M. Rémillard: Écoutez, je pourrais consulter les légistes sur le mot «consulter».

Mme Harel: Oui, allez. C'est ça.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, si vous me permettez...

Mme Harel: Tout à fait. Je les réfère à l'article 15 des pouvoirs du Conseil de la famille.

M. Rémillard: Oui, j'ai ça devant moi, ici. On l'avait. C'est parce qu'il y a un ensemble de dispositions. Alors, il ne faut pas que ce soit

isolé non plus.

Mme Harel: Non.

M. Rémillard: II faut voir les conséquences d'une par rapport à l'autre...

Mme Harel: Oui. (11 heures)

M. Rémillard: ...alors qu'ici on a juste deux alinéas. Mais, si vous me permettez, M. le Président, je pourrais demander aux légistes de regarder ça attentivement ou bien si vous voulez qu'on suspende pour quelques minutes, puis je peux revenir.

Le Président (M. LeSage): Moi, c'est ce que j'allais suggérer, M. le ministre. Je vous rappelle d'abord qu'on est à l'article 2. Nous discutons présentement d'un amendement à l'article 4. Je n'ai pas d'objection à ça. Mais si l'amendement à l'article 4 pouvait être rédigé et faire en sorte que l'on puisse procéder avec l'article 2 et les suivants, avec l'accord de l'Opposition, je serais pour qu'on suspende quelques instants et qu'on prépare cet amendement qui pourrait rencontrer l'approbation de tous les membres de la com-misision.

M. Rémillard: On aura besoin d'une vingtaine de minutes.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous êtes d'accord avec cette suspension, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, il y a 20 articles dans ce projet de loi. Si nous pouvions procéder à l'examen de ces articles ce matin en indiquant, du côté de l'Opposition, des questions comme celles soulevées concernant les pouvoirs, au fur et à mesure le ministre en prendrait note et cet après-midi nous reviendrions avec des amendements et nous procéderions à l'adoption de ces amendements, nous procéderions à des votes, si vous voulez, de manière à compléter... Notre intention, c'est de compléter le travail, mais j'ai l'impression que ça pourrait permettre d'avoir une vue d'ensemble.

M. Rémillard: Oui, c'est une...

Mme Harel: Au bout du compte, M. le Président, on va tous être gagnants.

M. Rémillard: Écoutez, M. le Président, on poursuit essentiellement le même objectif. Alors, moi, je trouve que c'est intéressant, la façon dont on nous suggère de procéder. On peut regarder ça de près. Je comprends donc que cet après-midi toutes nos études seraient terminées.

Mme Harel: Pour la bonne raison que, si, par exemple, c'est plus à l'article 3 qu'il faut introduire la modification concernant la consultation... Il est possible qu'à la lumière des exigences de la rédaction le ministre décide que ce n'est pas à l'article 4, mais à l'article 3. Il n'est pas impossible que ce soit à l'article 3. Alors, là, si on procède de manière trop restrictive, j'ai l'impression qu'on va s'enfarger.

M. Rémillard: M. le Président, il ne faut surtout pas s'enfarger.

Le Président (M. LeSage): Surtout pas. Alors, votre suggestion, est-ce que vous voulez procéder avec des suspensions article par article au fur et à mesure qu'ils sont appelés et traiter, disposer de quelques-uns cet avant-midi? C'est ce que vous suggérez?

Mme Harel: Voilà. Par exemple, M. le Président, nous sommes à l'article 2. Dépendam-ment si le ministre donne suite à un amendement à l'article 3 ou 4 concernant le fait que l'Institut puisse entreprendre des recherches après consultation, à l'article 2, on pourrait à ce moment-là introduire, après les mots «L'institut a pour mission», le mot «principalement».

M. Rémillard: M. le Président, prenons pour acquis, avec les réserves que je fais de consulter les légistes, de voir les interrelations, qu'à l'article 4 nous allons étudier très, très sérieusement une formulation qui pourrait être semblable à: L'Institut consulte le ministre quant aux programmes de recherches qu'il se propose d'entreprendre. Partons de ça, si vous voulez.

Comme je l'ai annoncé tantôt dans mes notes préliminaires, en ce qui regarde la nomination des membres, je veux dire: après consultation des milieux impliqués. Alors, donc, ces deux choses-là on peut s'y référer. Là, on se retrouve à l'article 2 et on dit: «L'Institut a pour mission de soumettre au ministre». Là, si je comprends bien, Mme la députée voudrait qu'on dise: L'Institut a principalement pour mission - c'est ça? - de soumettre au ministre...

Mme Harel: Hum, hum!

M. Rémillard: ...des propositions de réforme et de développement du droit». Bon. Là, il faut voir aussi l'implication de ça. Ce que veut dire principalement, c'est donc qu'en accessoire elle peut faire d'autres choses et là quelle porte on ouvre? Dans les exemples que vous me donniez tout à l'heure, je pense que vous vous êtes référée, Mme la députée...

Mme Harel: Toujours au Conseil de la famille.

M. Rémillard: ...au Conseil de la famille. Alors, on peut regarder au Conseil de la famille

ce qu'il y a. Oui. Alors, dans le Conseil de la famille, on dit à l'article 13: «Le Conseil a pour fonction de conseiller le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration sur toute question relative aux communautés culturelles et à l'immigration.» On ne trouve pas le «prince-paiement» ou quoi que ce soit.

Mme Harel: Le Conseil de la famille... M. Rémillard: Oui, excusez-moi. Mme Harel: ...à l'article 14.

M. Rémillard: Vous m'avez donné une mauvaise loi, bon, c'est-à-dire une bonne loi, mais pas la bonne.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais c'est une bonne loi!

Mme Harel: Est-ce que c'est la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration?

M. Rémillard: Oui, oui, c'est ça. Elles sont assez semblables. Alors, en ce qui regarde 14, donc, du Conseil de la famille là, on lit: «Le Conseil a principalement pour fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial.» Et, ensuite, à l'article 15: «Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut...» Et là, il y a quatre enumerations qui sont limitatives, par exemple, alors que, nous, on a un «notamment».

Là encore, M. le Président, il faudrait regarder avec les légistes l'implication que ça peut donner et voir, en fonction donc du «notamment», quel équilibre il peut y avoir entre le «notamment» et un «principalement».

M. le Président, me permettriez-vous, avec l'approbation de l'Opposition...

Mme Harel: Oui, oui.

M. Rémillard: ...de demander au légiste, M. Hay, de nous faire des commentaires?

Le Président (M. LeSage): M. Hay, la parole est à vous.

M. Hay (Graham): Merci, M. le Président. Enfin, c'est toujours que les articles, bien sûr, se lisent un par rapport aux autres. Je vois la préoccupation de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je peux peut-être aussi attirer son attention sur l'article 3, où il y a une forme de concordance, où on indique aussi les autres pouvoirs que l'Institut peut exercer. Bien sûr, c'est dans l'accomplissement de sa mission qui est de formuler des principes, des propositions de réforme au ministre, mais on voit quand même qu'il y a un rôle plus général aussi qui peut être la promotion de la collaboration et de la concertation des chercheurs, d'examiner des propositions de réforme d'autres personnes. Alors, on voit qu'il y a quand même quelque chose d'accessoire. Mais, il est juste que la structure du texte est orientée vers des propostions de réforme du droit.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, lorsqu'on regarde, à l'article 15 du Conseil de la famille, les pouvoirs conférés, on se rend compte qu'il n'y a finalement qu'un seul de ces pouvoirs qui ne se rapporte pas au ministre responsable, c'est le quatrième paragraphe qui dit: «fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial». Et, c'est sans doute ce qui a amené, j'imagine, le «principalement» puisqu'on donne au Conseil de la famille la fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial principalement, mais aussi on lui donne le pouvoir de «fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial».

Est-ce que je me trompe de penser que, finalement, si on regarde les pouvoirs, tous les autres pouvoirs sont en rapport avec le ministre au niveau du Conseil de la famille? C'est peut-être la structure. C'est, pour moi, moins important là, ce «principalement», que ne l'est, à l'article 4, la consultation plutôt que l'approbation stricte. C'est moins important. Je le dis tout de suite au ministre, là: Je n'en ferai une question de principe là. Mais, c'est peut-être dans - comment on dit? - le dispositif général là du projet de loi. Parce qu'on voit quand même, dans ce dispositif, à l'article 3, le pouvoir qu'a l'Institut de tenir des colloques, des réunions d'information et de consultation, d'«examiner les propositions de réforme présentées par les personnes et les organismes intéressés», donc de tenir des audiences publiques etc., de «publier des études ou participer à leur publication».

Mais, tout ça, évidemment, c'est dans l'accomplissement de sa mission exclusive de faire des propositions de réforme et de développement. Est-ce que c'est limitatif au point où ça pourrait empêcher, par exemple, l'Institut de publier des études sur d'autres sujets? (11 h 10)

M. Rémillard: M. le Président, d'abord, je crois que la remarque de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve là est juste, dans le sens où il faut faire attention, dans les comparaisons qu'on prend dans d'autres lois, de bien voir les autres dispositions de la loi aussi, et la rédaction que nous avons suivie ici peut être différente. Alors, bien sûr qu'il faut faire les concordances et elle a raison de mentionner que l'article 4 est déterminant lorsqu'on veut parler des fonctions du mandat. Mais, M. le Président, aussi il faut se référer à l'article 3 et voir que l'Institut, d'une part, a un mandat d'informer, de consulter et de fournir des avis, oui, au ministre, au gouverne-

ment, mais a aussi un rôle d'animation, et c'est très juste, comme Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve le mentionnait, à l'article 3, paragraphe 3°: «tenir des colloques et des réunions d'information ou de consultation», et même «publier des études ou participer à leur publication». Ça va assez loin. Alors, il me semble que, si on arrivait avec un amendement sur 4, premier alinéa, on rencontre tous les objectifs sans avoir à toucher l'article 2.

Mme Harel: Moi, ce que je vous proposerais, cependant, étant donné que nous avons fait le débat sur les articles 2 et 3, ce serait, malgré tout, de les suspendre jusqu'à ce que nous puissions examiner 4, et nous procéderons alors à l'adoption de ces trois articles à ce moment-là.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'on est d'accord à suspendre les articles 2 et 3?

M. Rémillard: Oui. M. le Président, je veux aussi dire, si vous me permettez, que, même si on acceptait un article et qu'on voulait le rappeler, je veux bien dire aussi à tous les membres de cette commission que, moi, je ne m'objecterais pas. Je ne voudrais pas qu'on considère... Ça a toujours été ce qu'on a fait. Quand on accepte un article et que, tout à coup, de bonne foi, on trouve un problème, on y revient.

Le Président (M. LeSage): D'accord.

Mme Harel: Alors, on pourrait, à ce moment-là, adopter les articles 2 et 3, M. le Président, et donc garder en suspens l'article 4 jusqu'à ce que ayons procédé à l'examen de - j'espère - la proposition d'amendement du ministre.

Le Président (M. LeSage): Ce que vous me dites, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes d'accord à adopter ce matin les articles 2 et 3.

Mme Harel: Oui. Compte tenu de ce que le ministre vient de nous dire.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 4...

Mme Harel: Est en suspens

Le Président (M. LeSage): ...serait en suspens, suspendu. J'appelle donc l'article 5.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article prévoit que l'Institut doit, à la demande du ministre, lui rendre compte de l'état de ses travaux. M. le Président, ce droit de regard du ministre découle de sa responsabilité devant l'Assemblée nationale. On retrouve un tel pouvoir dans toutes les provinces qui ont déjà de tels instituts et dans d'autres législations aue nous avons ici.

Le Président (M. LeSage): Vous avez des remarques, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve? L'article 5 est donc adopté. J'appelle l'article 6.

M. Rémillard: M. le Président, cet article vise à assurer à l'Institut la collaboration des divers ministères et organismes publics. Alors, comme l'Institut est extérieur à l'appareil ministériel en général et aux organismes publics, il y a lieu d'assurer une coopération entre ceux-ci afin que les rapports de l'Institut reflètent le mieux la situation étudiée. Il est bien entendu, M. le Président, que les renseignements fournis le seront en application de la loi sur l'accès à l'information relative à la protection du caractère confidentiel de certaines données.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 7. M. le ministre.

Fonctionnement

M. Rémillard: M. le Président, cet article fixe le siège de l'Institut sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Harel: Ha, ha, ha! Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 8.

M. Rémillard: M. le Président, j'aurais une proposition d'amendement pour cet article 8.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre. Il y a un amendement qui a été déposé pour ajouter, à la fin du troisième alinéa, la phrase suivante: «Ces personnes sont choisies après consultation des milieux intéressés».

M. Rémillard: Ah! Oui, M. le Président. En fait, cet amendement a pour but de prévoir la consultation des milieux intéressés lors du processus de nomination des membres de l'Institut.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...qu'est-ce que le ministre entend par l'expression «les milieux intéressés»?

M. Rémillard: Les milieux intéressés, bien sûr, au point de vue juridique, dans un premier temps, c'est-à-dire les corporations professionnelles qui sont directement impliquées, les facultés de droit sont impliquées, la magistrature, évidemment, est impliquée. Aussi, probablement, s'il y avait des sujets qui devenaient particulièrement importants, je crois qu'on pourrait consulter d'autres milieux d'une façon plus spécifique. Par exemple, évidemment, lorsqu'on parle de bioéthique, on peut parler de l'apport des biologistes ou des médecins; lorsqu'on parle de différents sujets qu'on pourrait bien énumé-rer, M. le Président, on peut peut-être se référer, à ce moment-là, à des gens qui ont une expertise en particulier, qui peuvent être nommés à l'Institut. Alors, ce n'est pas limitatif, mais, bien sûr, principalement, ça vise le domaine juridique puisque c'est la principale fonction de l'Institut.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des remarques?

Mme Harel: M. le Président, au moment de l'examen en deuxième lecture du projet de loi 406, nous avions insisté sur l'absence de consultation que nous déplorions, en fait, avant de procéder à la nomination des membres de l'Institut. Nous avions insisté sur le fait que la composition d'un organisme, dont le mandat consiste, justement, à conseiller le ministre, doit, évidemment, être la plus représentative possible des milieux concernés. C'est, de toute façon, cette consultation qui peut ensuite accorder la crédibilité nécessaire auprès des gens du milieu et auprès de la population. On sait que la mise en place d'un organisme comme celui-là, ça repose beaucoup sur la crédibilité des personnes qui, au départ, en feront le renom. Ça, c'est bien certain. C'est évident que ça ne doit pas devenir un sénat, en fait. Il y a toujours un danger à ce que ce soit un endroit où on retrouve des personnes - quel que soit le gouvernement en place, indépendamment de ça - dont le gouver- nement veut, d'une certaine façon, écarter la présence jugée embarrassante. Il faut qu'au départ ça puisse être un organisme qui ait toutes les apparences d'être dégagé de ces contraintes-là. Alors, j'apprécie l'amendement à sa juste valeur et je pense qu'il était souhaitable qu'il soit introduit. De toute façon, je pense que, dans la plupart des conseils ou instituts, le gouvernement devait consulter les milieux intéressés. Alors, je comprends qu'il n'est pas nécessaire de le définir, mais si un milieu se prétendant intéressé n'était pas consulté, il pourrait, à ce moment-là, faire valoir son point de vue auprès du ministre. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: C'est comme ça, selon la formule qui est utilisée. Ce n'est pas une formule qui est originale, elle est utilisée dans bien des projets de loi, et ça peut se passer comme ça.

Mme Harel: C'est ça. Je l'ai retrouvée, de toute façon, dans bon nombre de projets de loi. On retrouve la même formule à l'Institut québécois de recherche sur la culture, de même qu'au Conseil de la famille où on dit, par ailleurs: solliciter l'avis des associations. Le ministre a préféré dans l'amendement, je pense, introduire...

M. Rémillard: Consultation. Mme Harel: ...consulter.

M. Rémillard: Oui. C'est la formule qu'on prend maintenant au point de vue technique de législation.

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: On prend «après consultation».

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Mme Harel: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: La consultation est à l'effet de demander à ces différents milieux qui ont été énumérés par le ministre de soumettre des noms?

M. Rémillard: Elle peut être à deux niveaux. On peut consulter sur une liste déjà faite des noms. Elle peut demander des noms. C'est libre. Les deux possibilités sont là. (11 h 20)

Mme Harel: Quand est-ce que le ministre espère mettre en place l'Institut et procéder aux nominations?

M. Rémillard: Je disais dans mes notes préliminaires que j'aimerais bien que l'Institut puisse dès l'automne prochain être en activité. Alors, ce qui veut dire qu'il ne faudrait pas retarder; dès que le projet de loi va être sanctionné...

Mme Harel: Donc, cet été, le ministre...

M. Rémillard: ...bien, j'aimerais bien qu'on puisse procéder...

Mme Harel: À la consultation cet été? M. Rémillard: ...à la consultation.

Mme Harel: Le ministre n'entend pas consulter l'Opposition? Il ne considère pas que c'est un milieu intéressé?

M. Rémillard: Moi, je crois que oui, dans un... Comme ça, je crois que oui. Oui. Je vais me faire un plaisir de consulter l'Opposition.

Mme Harel: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 8 est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 8, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article est l'usuel et permet la prolongation du mandat des membres de l'Institut.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Harel: Est-ce que c'est un article qui est vraiment usuel? Est-ce qu'on le retrouve dans d'autres lois constituant des conseils ou des régies?

M. Rémillard: oui. on le retrouve, m. le président, dans beaucoup d'autres instituts, commissions, conseils, dans le sens qu'on puisse établir une continuité.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve? Alors, l'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10.

M. Rémillard: M. le Président, cet article confie au gouvernement la détermination de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail des membres de l'Institut.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'il faut comprendre que, dans les crédits qui sont examinés par la commission parlementaire des institutions à chaque année, nous retrouverons donc les budgets alloués à l'Institut?

M. Rémillard: M. le Président, ça veut dire que l'an prochain, lorsque je soutiendrai mes crédits, je serai accompagné d'une personne de plus, qui sera le président de l'Institut.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. LeSage): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit que le président assure la direction de l'Institut et qu'en cas d'empêchement ou de vacance de son poste la présidence est assumée par le vice-président.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 11 étant adopté, j'appelle l'article 12.

M. Rémillard: m. le président, cet article prévoit que le personnel affecté au soutien de l'institut sera nommé conformément à la loi sur la fonction publique.

Le Président (M. LeSage): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit des règles minimales relatives aux délibérations de l'Institut.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 13?

Mme Harel: Donc, «le quorum aux réunions de l'Institut est de trois membres, dont le président», sur un total de cinq à neuf membres.

M. Rémillard: C'est ça, oui.

Mme Harel: Alors, au départ, quelle est l'intention du ministre quant à la composition?

M. Rémillard: Cinq membres au départ.

Mme Harel: Et le quorum reste donc à trois membres lors même que l'Institut est composé de neuf?

M. Rémillard: À trois, oui. Mais je ne vois pas comment on peut baisser en bas de trois.

Mme Harel: Certainement pas, mais ne faut-il pas hausser lorsque le nombre de membres augmente à neuf?

M. Rémillard: Trois sur neuf, un tiers, des fois il ne faut pas empêcher non plus qu'il y ait un bon fonctionnement. C'est les règles usuelles qu'on retrouve dans l'ensemble de la législation. Ce n'est rien de spécifique. C'est à peu près les règles que l'on retrouve de façon générale.

Mme Harel: Tout ça va bien quand ça va bien. Je pense à la commission fédérale sur les nouvelles technologies qui est présidée par une dame...

M. Rémillard: Quelle?

Mme Harel: Je pense à la commission fédérale sur les nouvelles technologies...

M. Rémillard: Ah oui!

Mme Harel: ...présidée par une dame et non pas les décisions, mais les convocations de cette commission ont fait l'objet de controverses judiciaires. J'imagine que le ministre va avoir la main plus heureuse quant à la nomination de la présidence. Ha, ha, ha! Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il entend faire jouer la règle de la représentativité féminine également quant à la composition de l'Institut?

M. Rémillard: M. le Président, ça m'apparaît assez évident que, dans un Institut qui a pour mandat l'adaptation du droit à la réalité de la société et à son évolution, il doit y avoir donc représentativité, bien sûr, au niveau des deux sexes. Mais, les gens sont nommés en fonction de leur compétence, c'est le critère. Et je sais qu'il y a des gens compétents chez les hommes et chez les femmes.

Mme Harel: Espérons que le ministre saura, à l'égard de ce nouvel Institut, là, refléter l'engagement qu'il prenait au Sommet de procéder à une meilleure représentation des femmes au sein de la communauté.

M. Rémillard: ii y a certainement plusieurs hommes juristes qui peuvent avoir ce poste de président, et il y a plusieurs femmes juristes aussi.

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va pour l'article 13, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, cet article a trait au pouvoir de l'Institut d'établir son règlement de régie interne.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 15.

M. Rémillard: M. le Président, cet article détermine que l'exercice financier de l'Institut est le même que celui du gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 15 étant adopté, j'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Rémillard: Cet article fait obligation à l'Institut de soumettre au ministre un rapport annuel de ses activités.

Mme Harel: Alors, là, M. le Président, l'article 16, adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 16 étant adopté, j'appelle l'article 17.

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le dépôt devant l'Assemblée nationale des programmes de recherches de l'Institut, de ses rapports d'activités, de ses rapports de recherches, ce qui inclut les propositions de réforme et de développement du droit qu'il préconisera.

Mme Harel: Là, M. le Président, je dois dire que ça fait problème. Ce qui fait problème, évidemment, ce sont les mots «dans les quinze jours de leur approbation», pour la raison suivante, c'est que ces rapports, programmes de recherches, et autres rapports d'activités de l'Institut, dans un délai raisonnable - on retrouve habituellement 60 jours - devraient être rendus publics.

M. Rémillard: oui, mais il va falloir faire une concordance ici avec 4 là. alors, on n'a plus l'approbation dans 4; alors, on va faire la concordance.

Le Président (M. LeSage): Alors, étant donné que c'est en relation avec l'article 4, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 17?

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Oui, et ça m'apparaît important,

m. le président, parce que, de toute façon, sinon c'est encourager les fuites et puis les rumeurs. tout ça doit se jouer de manière plus transparente.

M. Rémillard: Oui, il faut quand même penser à nos journalistes qui doivent gagner aussi leur vie.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Il y a des fonds publics en cause et puis je comprends qu'un ministre, quel qu'il soit, quel que soit le gouvernement, a besoin d'un temps relativement long, 60 jours là, pour se faire une tête et puis réagir. Mais, ceci dit, une fois que ces études sont complétées, elles devraient faire partie du domaine public.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, de toute façon, comme on se propose de faire un amendement en fonction de l'approbation à l'article 4, on ferait un amendement de concordance ici à 17.

Le Président (M. LeSage): D'accord. Donc, je suspends l'étude de l'article 17. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

Dispositions diverses

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article pourvoit au financement du premier exercice de l'Institut.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 18 étant adopté, j'appelle l'article...

Mme Harel: Quelles sont les sommes? Excusez-moi, M. le Président!

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Quel est le budget là que le ministre entend allouer à l'Institut pour sa première année d'existence?

M. Rémillard: Hum! Je ne pourrais pas le préciser ce matin, mais j'espère que ce sera des sommes qui seront suffisantes pour accomplir les premières responsabilités, et les premières responsabilités qui vont venir à cet Institut sont celles que nous avons déterminées ensemble à la commission parlementaire.

Mme Harel: Mais, est-ce à dire que vous êtes allé au Conseil des ministres pour obtenir...

M. Rémillard: Oui.

(11 h 30)

Mme Harel: ...qu'on puisse procéder à l'adoption du projet de loi sans que le Conseil du trésor et le Conseil des ministres aient été saisis du coût afférent à la création de cet Institut?

M. Rémillard: Vous connaissez mes habitudes. Je vais toujours devant mes collègues du Conseil des ministres. Donc, avant, j'ai procédé, au niveau des comités du Conseil des ministres, incluant le Conseil du trésor et COMPACS. J'ai donc les assurances d'avoir les sommes nécessaires.

Mme Harel: Que vous évaluez à combien?

M. Rémillard: Si vous me permettez, je ne les évaluerai pas de façon précise, ce matin, mais je peux vous dire quand même que c'est cinq membres qu'on nommera. Je veux que cet Institut ait les moyens d'accomplir ses responsabilités.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 19. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, cet article confie au ministre de la Justice l'application de la loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 19 étant adopté, j'appelle l'article 20.

M. Rémillard: Cet article a trait à l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Harel: À l'article 20, «à la date fixée par le gouvernemen», vous avez une date arrêtée?

M. Rémillard: Le plus tôt possible. Il y a les questions administratives. Il faut toujours vérifier au point de vue administratif, mais ça ne devrait pas présenter... Mon objectif, c'est que cette loi puisse permettre à l'Institut d'être au travail le plus tôt possible, selon les exigences administratives.

Le Président (M. LeSage): II y a deux articles qui ont été suspendus, Mme et MM. les membres de la commission. Je suggère donc de suspendre les travaux pour les reprendre après les affaires courantes cet après-midi.

M. Rémillard: ii y a deux possibilités, m. le président. ou bien on prend 20 minutes et je vais, avec les légistes, étudier des amendements et nous revenons, ou bien nous revenons cet après-midi.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'accepte cette suggestion. Je suspends les travaux temporairement pour une période de 20 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux. Nous avions laissé les articles 4 et 17 en suspens. J'appelle donc l'article 4. M. le ministre, vous avez un amendement.

Articles en suspens

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'amendement serait de remplacer, au premier alinéa, les mots «soumet à l'approbation du ministre» par «consulte le ministre sur».

M. le Président, l'objet de cet amendement est de soustraire le programme de l'Institut à l'approbation formelle du ministre, mais de maintenir l'obligation de consulter le ministre quant au contenu du programme.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 17. M. le ministre, vous avez également un amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'agit de remplacer les mots «quinze jours de leur approbation s'il s'agit des programmes de recherches ou de leur remise s'il s'agit des rapports» par «soixante jours où il les a reçus».

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté. Juste avant de terminer, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...je saisirais l'occasion pour demander au ministre où en est rendu le dossier du groupe de travail interministériel sur les conjoints de fait. Ce groupe de travail devait, si ma mémoire est bonne, remettre copie de son rapport, je crois, au printemps, là. Il avait été prévu qu'il en soit ainsi. Parce qu'il y a, finalement, une multiplication de décisions de cours, de tribunaux présentement. Je sais qu'il y a même une cause portée devant la Cour suprême là concernant des conjoints de même sexe. Alors...

M. Rémillard: M. le Président, oui, en effet, il y a une décision de la Cour suprême qui doit être rendue ce matin - elle devrait être rendue, normalement c'est vers 11 h 30, midi - en ce qui regarde les conjoints de même sexe. Alors, c'est une décision qui peut être importante, M. le Président. On va lire attentivement ce jugement.

Maintenant, l'échéancier était en juin. Donc, nous sommes en mai; normalement, ça devrait arriver en juin. C'est un sujet qui est toujours très difficile. Et, je me demande si, de fait, il ne faudrait pas se référer à l'Institut à un moment donné sur certains aspects. On verra le résultat du comité, qui devrait nous arriver en juin.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Merci. Est-ce que l'intitulé et les chapitres sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez des remarques pour terminer les travaux, M. le ministre?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je voudrais remercier les membres de cette commission qui ont participé à nos travaux, les membres de l'Opposition, vous-même, M. le Président, qui avez présidé nos travaux avec tellement d'habileté et de compétence, Me Hay, Me Pleau et Mme Pelletier qui m'accompagnent et qui ont donc permis qu'on présente un projet le plus susceptible de faire progresser le droit au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je m'associe aux remerciements du ministre à l'égard des membres du ministère de la Justice qui ont travaillé à la préparation du projet de loi 406. J'en profite pour remédier à une omission; ce matin, je ne vous avais pas présenté Me France Thériault qui m'accompagne et qui est attachée à tous ces dossiers de la justice.

M. le Président, on aura l'occasion certainement lors du discours de troisième lecture de le redire, mais je crois que la société québécoise s'enrichit, avec la création de cet Institut, d'un organisme qui va lui permettre d'ajuster son droit à son évolution. Je crois que c'est là une excellente chose. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. La commission ayant complété son mandat, j'ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 18)