Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Camden): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes par M. le député de Lac-Saint-Jean, sur le sujet suivant: L'état des négociations constitutionnelles au Canada.

M. le Secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie), M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Gautrin (Verdun), M. Lafrance (Iberville) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Chagnon (Saint-Louis) et M. Beaulne (Bertrand) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Camden): Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, le député de Lac-Saint-Jean, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre, pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'Opposition, le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant la période de deux heures, qui sera en l'occurrence midi cinq, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps équivalent au député de Lac-Saint-Jean. Enfin, le débat ne peut, à moins de consentement, dépasser, comme convenu, midi cinq, midi six, de façon qu'on ait l'enveloppe totale de deux heures complètes. Ça vous va?

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

Exposé du sujet M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, j'espère d'abord que, pendant ces deux heures, on ne sera pas dérangé par des coups de téléphone en provenance de Toronto. Nous pourrons faire ça tranquillement.

M. le Président, deux ans après l'échec de l'accord du lac Meech, l'impasse persiste, l'impasse constitutionnelle perdure en raison fondamentalement - je n'insisterai pas là-dessus, mais je le rappelle simplement - du choc des deux visions largement incompatibles, inconciliables sur lesquelles, d'ailleurs, la commission

Bélanger-Campeau a longuement insisté.

Au bout du fil et, à la fois, je dirais aussi au bout du rouleau, le gouvernement du Québec négocie activement tout en multipliant les signaux d'ouverture à l'endroit d'Ottawa et du Canada anglais, ce qui a pour effet d'affaiblir du même coup son pouvoir de négociation. Parce que je pense qu'il faut le dire, maintenant, M. le Président, les fauteuils sont peut-être vides autour de la table constitutionnelle multilatérale, mais ça ne trompe plus personne. Tout le monde reconnaît maintenant que, par d'autres moyens, le gouvernement du Québec est de plein pied dans la négociation constitutionnelle. Et, inlassablement, et c'est là le danger, le gouvernement poursuit ce que j'appelle son limbo constitutionnel en abaissant constamment la barre de ses exigences à l'égard d'une entente constitutionnelle, ce qui nous conduira, malheureusement, à la fin du processus, j'ai bien peur, à une entente à rabais.

Ces manifestations d'ouverture, j'en donne quelques-unes, M. le Président, j'en rappelle quelques-unes. Je commencerai d'abord par le discours d'ouverture du premier ministre lors de la nouvelle session, en mars 1992, où l'on a vu le premier ministre adresser une véritable supplique au Canada anglais, et je le cite: «Le gouvernement du Québec et la majorité de cette Assemblée souhaitent vivement la réussite des présentes négociations constitutionnelles. Le gouvernement actuel a démontré dans le passé sa volonté d'en arriver à une entente raisonnable, c'est encore sa politique aujourd'hui.» Cette supplication, c'est vraiment de l'ordre de: S'il vous plaît, faites-nous des offres, sinon je vais être pris avec ce que je considère comme un monstre qui me terrorise, qui me fait peur, c'est-à-dire le référendum sur la souveraineté. Ça fait plus peur maintenant au gouvernement que ça peut faire peur ou que ça peut effrayer le Canada anglais.

Deuxième manifestation d'ouverture: cet optimisme répété à satiété, cet optimisme tenace. Le premier ministre ne cesse de répéter son optimisme, de réitérer son optimisme d'obtenir des offres satisfaisantes, devant la bonne volonté, même si elle est microscopique, qu'il prétend percevoir - il a un bon oeil, il voit bien - chez ses homologues du Canada anglais. Je ne sais pas s'il exclut Clyde Wells, Gary Filmon et Don Getty, dans tout ce beau monde. (10 h 10)

Autre manifestation d'ouverture, celle-là, inquiétante: accepter le principe d'un référendum pancanadien au mépris des règles les plus élémentaires de la démocratie. Il est prêt à accepter l'absence de la règle de la double majorité ainsi que la non-limitation des dépenses à l'oc-

casion d'un référendum fédéral pancanadien. C'est une véritable escroquerie planifiée que ce référendum pancanadien. C'est une véritable caricature grossière de la démocratie. C'est ça, le projet fédéral de la loi référendaire. Et, malheureusement, le gouvernement québécois, il faut le dire, joue les Ponce Pilate en tant que bon fédéraliste complice et qui n'a pas jugé utile de dénoncer vigoureusement cette opération de propagande mise en place par le gouvernement fédéral. Comment peut-il prétendre sérieusement que les droits des Québécois de déterminer seuls les voies de leur avenir politique, ce droit-là sera préservé avec un référendum pancanadien de cette nature? Hier encore, sur les ondes d'une station de radio, M. le ministre répétait à qui voulait l'entendre que le gouvernement fédéral avait le droit de tenir un référendum pancanadien, mais que le droit des Québécois de choisir leur avenir serait préservé. Voilà ce qu'on pourrait appeler des paroles verbales ou de la pensée magique. Comment peut-on préserver le droit des Québécois de déterminer seuls les voies de leur avenir si on accepte, si on se résigne à la tenue de cette espèce d'escroquerie, de supercherie de la démocratie que le gouvernement, la Chambre des communes est en train de mettre au point?

Autre manifestation d'ouverture, je rappelle l'entrevue au quotidien Le Monde où le premier ministre a été on ne peut plus clair - ça ne lui arrive pas souvent, mais, cette fois-là, il l'était. «Au moment où je vous parle, dit-il, je crois qu'il y aura des offres du gouvernement d'Ottawa proposant un renouvellement du fédéralisme canadien. Le référendum portera sur les offres. Bien sûr, il faudra alors amender la loi 150.» C'était on ne peut plus clair. Ça n'arrive pas souvent; ce n'est pas arrivé souvent dans la carrière politique de M. Bourassa, mais là, il y a vraiment de la limpidité dans cette déclaration. Il confirme ainsi, au Canada anglais, qu'il bluffait et qu'il n'a jamais eu ni le goût, ni l'intention, puis, encore moins, aussi la conviction de tenir sérieusement un référendum sur la souveraineté, de sorte que cette épée de Damoclès était en caoutchouc mousse, que le fameux couteau sur la gorge, dont certains ont parlé, est un couteau jouet en matière plastique.

Autre manifestation d'ouverture concernant la clause de la société distincte. Le gouvernement se résigne, maintenant, à accepter une clause de reconnaissance du Québec comme société distincte qui constitue un véritable recul par rapport à ce qu'on retrouvait dans le défunt accord du lac Meech. Aujourd'hui, le Québec accepte un libellé de clause de société distincte qui reprend intégralement le libellé du rapport Beaudoin-Dobbie, qui avait pourtant été jugé inacceptable, le 3 mars dernier, par le gouvernement du Québec. C'est un recul important; on y reviendra un peu plus tard au cours de cette interpellation, M. le Président.

Autre manifestation d'ouverture, retour à la table de négociation à 17; non plus à 11, maintenant, c'est à 17! En annonçant, avant son départ pour la lamentable tournée de l'Ouest, du premier ministre et du ministre, que le Québec est sur le point de retourner à la table de négocation à 17 en autant que le Canada anglais est disposé à accepter, en substance, les cinq conditions de Meech. Je pense que c'était là une ouverture extrêmement explicite et, aussi, extrêmement dangereuse. On sait qu'il a frappé un mur dans l'Ouest. Ça été non au droit de veto du Québec à moins d'un Sénat trip!e «e». Et il n'est pas à la table, comme je le disais tantôt, il n'est pas assis dans le fauteuil réservé au Québec autour de la table, mais il est partie prenante des négociations avec l'aide de moyens techniques, des technologies modernes; d'abord le téléphone, bien sûr, mais probablement aussi le fax et autres moyens de communication modernes. Ce qui fait dire, d'ailleurs, à Lise Bisson-nette, je pense que c'est hier, dans un editorial du Devoir, que les apparences ne trompent plus personne. Personne n'est plus dupe. M. Bourassa a bel et bien renié son engagement du 23 juin 1990. Tout le monde en convient.

Autre manifestation d'ouverture, extrêmement dangereuse également celle-là, c'est d'abord la mise au rancart du rapport Allaire et c'est, par le fait même, un rapetissement considérable des revendications du Québec au chapitre du partage des pouvoirs. C'est le sujet qui est au coeur des revendications constitutionnelles du Québec depuis plus de 30 ans. Le rapport Allaire, maintenant, n'est plus une référence. On sait que la liste des 22 pouvoirs exclusifs réclamés par le Parti libéral pour une révision en profondeur du fédéralisme est complètement écartée. Ça n'a jamais été une position du gouvernement, d'ailleurs. Et on a vu cette semaine que les ministres de la Santé, de l'Environnement, des Communications sont maintenant prêts à s'accommoder d'une compétence partagée avec le gouvernement fédéral, contrairement à ce qu'affirme et réclame le rapport Allaire et le Parti libéral. Alors, le premier ministre, qui est un chantre de la souveraineté culturelle, lui aussi, se contenterait du statu quo en cette matière. Et je considère, M. le Président, que le gouvernement du Québec, en matière de partage des pouvoirs, est prêt à se contenter de très peu, très peu. Et on lui offre très peu. Pourquoi se forcer? Pourquoi le Canada anglais se focerait-il quand il se rend compte que le gouvernement du Québec exige très peu? Pourquoi un banquet de huit ou dix services quand on sait que les invités vont se contenter de hors-d'oeuvre et d'amuse-gueule?

Alors, M. le Président, je termine là-dessus mon introduction en disant qu'il y a toute une série de manifestations, d'ouvertures de la part du gouvernement du Québec et, quand on met tout ça ensemble, on arrive à la conclusion que la situation est extrêmement dangereuse et que

le gouvernement québécois est en état de faiblesse extrême sur le plan constitutionnel.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez, tout d'abord, de remercier le député de Lac-Saint-Jean pour cette occasion que nous avons ce matin de discuter, comme il l'a dit lui-même, calmement, en cette Assemblée nationale, d'une question aussi importante que le débat constitutionnel. Je le remercie parce que le gouvernement ne peut pas interpeller l'Opposition, mais l'Opposition peut interpeller le gouvernement. Par contre, ça me permettra, pendant cette interpellation, M. le Président, de poser, moi aussi, des questions au député de Lac-Saint-Jean, et j'espère avoir des réponses claires. Alors, c'est l'utilité qu'on peut faire de cette interpellation, M. le Président, pour, finalement - parce que je sais que nous poursuivons essentiellement le même objectif, comme parlementaires - pouvoir donner une information, la plus complète possible, aux citoyennes, aux citoyens qui nous écoutent, et sur un débat aussi important pour eux, il nous importe, bien sûr, de faire en sorte que l'information soit la plus complète possible. Donc, M. le Président, au départ, je voudrais vous dire que je poserai, moi aussi, quelques questions au député de Lac-Saint-Jean pour préciser sa pensée, voir où il se loge, comment il évolue dans sa pensée, en fonction des différents concepts qu'il a développés il y a, maintenant, quelques années, qu'il a développés il y a quelques semaines et qu'il discute maintenant avec moi, ce matin.

M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean, tout à l'heure, nous disait que l'impasse constitutionnelle est toujours là, et il faut dire, M. le Président, que, oui, il y a un débat constitutionnel qui n'est pas facile. On voit par les journaux, cette semaine, à la suite de la conférence de Toronto, que c'est un débat qui n'est pas facile, très difficile. Mais il faut comprendre, M. le Président, que cette conférence de Toronto est la dernière de 12 conférences qui ont eu lieu, donc dans les 12 dernières semaines, et qui ont permis probablement le processus de négociations constitutionnelles le plus complet, et je devrais dire aussi, bien sûr, le plus exigeant qui ait jamais été mis en place dans toute l'histoire de la Fédération canadienne, 125 ans cette année.

C'est déjà un aspect positif. Ça ne signifie pas que c'est facile, mais ça signifie, M. le Président, qu'il y a une volonté de pouvoir trouver une solution pour le Québec. Oui, une solution pour nos amis autochtones, une solution aussi pour l'ensemble de la Fédération en ce qui regarde autant les provinces de l'Ouest, les provinces de l'Atlantique, l'Ontario ou le Québec, pour que nous puissions adapter notre fédéralisme à révolution de notre société et aux défis que nous devons relever, comme pays, sur la scène internationale.

Or, dans ce contexte-là, M. le Président, tout ce processus doit être situé à la suite, bien sûr, de l'échec de l'entente du lac Meech négociée par le Québec avec ses partenaires fédéraux, neuf autres provinces et le gouvernement fédéral. On se souvient que huit provinces et le Parlement canadien avaient accepté l'entente du lac Meech, mais que deux provinces, Terre-Neuve et le Manitoba, avaient refusé d'entériner l'accord. Par conséquent, l'entente n'a pas été ratifiée au mois de juin 1990. Cette entente n'étant pas ratifiée, elle devenait donc caduque, selon les termes de la Constitution canadienne négociée et acceptée en 1981-1982, parce qu'il faut repartir à 1981-1982, M. le Président, pour bien comprendre cette impasse, pour prendre les termes du député de Lac-Saint-Jean, parce qu'en 1981-1982, avec ce rapatriement de la Constitution, le Québec n'était pas à la table, paraît-il. Il était où? Il était à Ottawa, mais il n'était pas à la table. (10 h 20)

C'est à ce moment-là que le droit de veto a été perdu, entre autres, et qu'on a imposé, au Québec, une réforme constitutionnelle substantielle, très importante, avec une charte des droits qui est un atout pour le fédéralisme canadien, mais qui signifie aussi de nouvelles perspectives. Le Québec n'était pas là pour en discuter et, surtout, la perte du droit de veto qui, maintenant, nous pose des difficultés, c'est évident, parce que lorsqu'on parle d'impasse, lorsqu'on parle de difficultés dans les négociations constitutionnelles actuelles, il y a une difficulté majeure en ce qui regarde ce droit de veto et la possibilité que nous pouvons avoir de récupérer ce droit de veto.

Nous devons récupérer ce droit de veto. Ce ne sera pas facile, M. le Président. Pour ma part, quand on parle du droit de veto, j'aime mieux parler du droit à consentir un amendement constitutionnel. Et on peut se référer à ce qui a été négocié dans l'entente du lac Meech où, tout d'abord, en ce qui regarde le partage des compétences législatives, puisque déjà, dans la Constitution, dans l'actuelle formule d'amendement, il y a une possibilité de retrait lorsqu'un amendement touche les droits, pouvoirs, privilèges d'une province. Nous pouvons donc nous référer à la même formule, cette formule du droit de retrait, mais en ajoutant une compensation financière. Ce qui n'existe pas présentement, sauf en ce qui regarde la culture et l'éducation, dans tous les sujets. Et on nous informe, M. le

Président, que sur ce point il y a consensus. Tous les partenaires à la table semblent d'accord en ce qui regarde cette possibilité d'un droit de retrait avec compensation financière. C'est donc dire que, en ce qui regarde le partage des compétences législatives, nous avons la possibilité de récupérer ce droit de veto, perdu en 1981-1982.

Il reste, bien sûr, la question des institutions. Et on discute beaucoup de la réforme du Sénat. Ce n'est pas facile de trouver un consensus pour accommoder toutes les parties du pays, toutes les provinces, autour d'une réforme du Sénat. Le Sénat est la deuxième Chambre de la Fédération et, dans tout fédéralisme, cette deuxième Chambre doit jouer le rôle d'être représentative des intérêts des régions, des provinces, toujours bien sûr en fonction de l'intérêt national de la Fédération. Mais, contrairement à la Chambre des communes, à la première Chambre, qui représente la population, donc les députés sont élus en fonction d'un nombre d'électeurs, la deuxième Chambre, une Chambre haute, en ce qui nous regarde, doit être la plus représentative des intérêts des provinces et des régions.

M. le Président, certaines provinces nous disent: Droit de veto, s'il y a consensus sur le Sénat. Et là nous sommes dans une situation qui n'est pas facile, je l'avoue. Il faut trouver une solution, et ce ne sera pas facile de récupérer le droit de veto, c'est évident. Mais, M. le Président, c'est ça le défi que nous avons. Et le Québec, présentement, n'est pas à la table, nous ne négocions pas. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'on boude dans notre coin, parce que quand les intérêts du Québec sont en jeu, on est là, on y voit. C'est mon devoir comme ministre des Affaires canadiennes; le premier ministre est en contact étroit avec les autres premiers ministres, de toutes les provinces. Et, lorsqu'il s'agit de protéger, de défendre, de faire la promotion des intérêts du Québec, nous sommes là. On l'a démontré encore, dernièrement, M. le Président, par ce voyage que M. Bourassa, que le premier ministre a fait dans l'Ouest canadien, pas simplement pour parler de constitution, mais pour parler de beaucoup d'autres sujets que nous voulons développer avec les autres provinces.

On a ouvert ce bureau du Québec à Vancouver qui va nous permettre de travailler à attirer ici, au Québec, des capitaux asiatiques qui, de plus en plus, transitent par Vancouver, par la Colombie-Britannique, travailler avec le gouvernement de Colombie-Britannique à ce qu'on puisse établir un axe de développement qui peut être extrêmement intéressant pour le Québec. M. le Président, en ce qui regarde aussi l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan, nous avons des intérêts économiques en commun qu'on doit développer.

Alors, M. le Président, nous ne négocions pas. Nous ne sommes pas à la table. Mais nous voyons à ce que les intérêts supérieurs du Québec soient respectés. C'est le devoir du gouvernement et c'est ce que nous faisons. Le député du Lac-Saint-Jean parle de difficultés dans les discussions constitutionnelles, et je le dis, oui, ce n'est pas facile. Mais le morceau, il est gros, et si nous pouvons trouver une solution à cette réforme constitutionnelle complète, comprenant autant le partage des compétences législatives que la réforme des institutions, que l'ensemble de la Constitution canadienne, i'adap-ter à l'évolution de notre société, M. le Président, on aura relevé un ojiï extrêmement important. C'est ce qu'on essaie de faire depuis les 75 dernières années.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. En vertu de nos règles, je cède maintenant la parole au député de Viger, pour une période de... Oh! Excusez, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Lac-Saint-Jean, votre période de cinq minutes.

Argumentation M. Jacques Brassard

M. Brassard: Voilà. Oui, M. le Président. M. le Président, j'admire, j'admire l'optimisme forcé, en même temps que béat, du ministre à propos des négociations constitutionnelles en cours. On le voit, un peu comme un noyé, se raccrocher aux moindres brindilles pour ne pas couler à pic. Alors, les brindilles, c'est le nombre de rencontres. Il y a eu 12 rencontres, 15 rencontres; alors, ça va bien. Il y a plusieurs rencontres qui se multiplient; donc, ça va bien. Le nombre de rencontres rassure, fonde son optimisme. Et puis la bonne volonté! Ah, il y a de la bonne volonté quand même, écoutez, il y a de la bonne volonté partout. On ne sait pas comment ça se manifeste, on ne voit pas comment ça se manifeste, mais il y en a. Il y a de la bonne volonté. Alors, voilà les deux fondements de l'optimisme vigoureux du ministre: beaucoup de rencontres, plusieurs rencontres et une bonne volonté, qui a de la misère à prendre des formes concrètes, mais elle est là, elle est présente. Le ministre a droit à toute mon admiration.

Quant au droit de veto, c'est son petit discours habituel. Je lui réponds encore une fois que le droit de veto, on n'a pas pu le perdre, puisqu'il n'existait pas. La Cour suprême a été très claire là-dessus: il n'y a jamais eu de veto pour le Québec, jamais. Ça n'a jamais existé. Alors, on ne peut pas perdre ce qui n'a jamais existé. On ne peut pas perdre ce qu'il n'y a jamais eu.

Il y a eu des droits de veto, cependant, qui ont été prévus dans certains projets d'accords constitutionnels. Il y en avait un de prévu dans la charte de Victoria, en 1971, et c'a été rejeté

par le premier ministre actuel. Donc, il l'a perdu, là. Il en a perdu. Il l'a perdu une fois. Le premier ministre actuel a perdu une fois un droit de veto, qui était prévu en 1971, et il y en avait un autre, droit de veto, plus restreint celui-là, parce qu'il portait uniquement sur les institutions, dans l'accord du lac Meech, mais l'accord du lac Meech est mort en juin 1990. Alors, il y en avait un de prévu, mais il a été perdu là aussi.

Et c'était aussi le même premier ministre que celui qui était là en 1971 qui l'a perdu. Alors, pour ce qui est des pertes de droit de veto, vous avez un bon bilan aussi. Vous avez perdu deux fois le droit de veto. Il y a deux fois qu'il avait été prévu dans des projets d'accords constitutionnels, et c'a «floppé», c'a échoué deux fois. Vous l'avez perdu deux fois. Alors, en cette matière, vous n'avez pas de leçon à donner à grand monde.

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens sur l'accord du lac Meech pour dire substantiellement ceci, parce qu'il est de bon ton de parler de substance quand on parle de Meech. Meech, on se rappellera ses cinq conditions les plus modestes que le Québec n'a jamais formulées, n'a jamais exigées en matière constitutionnelle. Modeste, selon les propres termes du premier ministre. Il y en avait cinq. (10 h 30)

Et, évidemment, on ne pouvait pas aller plus bas que ça. Et là, ce qu'on constate, c'est qu'on est en train d'aller plus bas que ça. On recule même sur Meech, considéré comme le minimum du minimum. Et on nous parle de Meech en substance, alors qu'en réalité, j'ai bien peur qu'on se retrouve dans Meech en apparence. Non pas Meech en substance, mais Meech en apparence. On recule sur les cinq points modestes, minimums de Meech. Sur la société distincte, je reviendrai, plus en détail, tout à l'heure, mais c'est évident qu'en acceptant le libellé de Beaudoin-Dobbie, il y a recul. Il y a recul évident, tous les observateurs les plus objectifs le confirment, l'affirment: il y a un recul si on s'en tient au libellé de Beaudoin-Dobbie concernant la société distincte.

Mais, en même temps, c'est un libellé pernicieux, parce qu'il y a une dimension assez pernicieuse, assez vicieuse concernant le développement et l'épanouissement de la communauté minoritaire anglophone. Sur la nomination des juges, c'est loin d'être assuré parce que ça exige l'unanimité. Alors, les trois juges du Québec, ce n'est pas évident non plus. En matière d'immigration, ce n'est pas évident non plus qu'on ne reculera pas, et le pouvoir de dépenser est pas mal moins balisé, moins encadré que ce qu'on peut voir dans Meech, et encore là, il y avait beaucoup de trous dans Meech.

Quant au droit de veto, il est loin d'être assuré. Je ne reviendrai pas là-dessus. C'est évident qu'il y a plusieurs provinces du Canada anglais qui sont hostiles à l'octroi d'un droit de veto au Québec, et je ne vois pas comment ils pourraient revenir sur leurs décisions. L'unanimité est requise pour avoir un droit de veto, et là, vraiment, on est dans un cul de sac. Et je prends acte, je prends bonne note que le ministre confirme, de nouveau, que c'est une condition essentielle, l'octroi d'un droit de veto pour le Québec, dans n'importe quelle entente constitutionnelle possible. J'en prends acte.

Le Président (M. Camden): M. le député...

M. Brassard: mais c'est clair que ce droit de veto là est loin d'être assuré, puisqu'il y a beaucoup trop de monde qui s'y oppose farouchement.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. J'entends le député de Lac-Saint-Jean nous dire: On n'a pas perdu le droit de veto, il n'existait pas. Pourtant, M. le Président, ils ont plaidé, à deux reprises, devant la Cour suprême du Canada qu'il existait, le droit de veto, et qu'ils ne l'avaient pas perdu. Je l'invite simplement, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean, à relire la décision de la Cour suprême, entre autres la dernière sur le droit de veto, avec toutes les conséquences que ça implique.

Le droit de veto, il a été perdu. Bon! On va essayer de le récupérer, on va le récupérer. Mais il y a aussi des dégâts qui ont été commis en 1981-1982 qui sont aussi Importants que la perte du droit de veto, et c'est la reconnaissance par le précédent gouvernement, le gouvernement péquiste, du droit à l'égalité des provinces. Ça aussi, textuellement, ça a été reconnu dans l'entente signée le 16 avril 1981 - le député de Lac-Saint-Jean sait qui l'avait signée - reconnu, textuellement, le droit à l'égalité. Pour la première fois dans toute l'histoire de la Fédération canadienne, dans l'histoire du Québec, un gouvernement reconnaissait que le Québec était sur le même pied que toutes les autres provinces: Pas de différence! Nous sommes égales! Nous sommes tellement égales qu'on n'a pas besoin de droit de veto, et on va prendre simplement la fameuse règle du 7-50 - 7 provinces, 50 % de la population - et, on peut se retirer, à ce moment-là, d'un amendement constitutionnel.

Donc, on dit: On est protégé. Mais, M. le Président, est-ce possible qu'on n'aurait pas pensé qu'on ne se retire pas d'une institution fédérale, qu'on ne se retire pas du Sénat? Et maintenant, c'est vrai que ce n'est pas facile, il faut réparer ça. On est coincé parce qu'un précédent gouvernement a accepté ce droit à

l'égalité. Et je peux poser la question au député de Lac-Saint-Jean: Dans quel contexte avez-vous accepté ce droit à l'égalité et comment voyez-vous ce droit à l'égalité pour le Québec? Puisque, si vous avez accepté en 1981 ce droit à l'égalité, en pleine négociation constitutionnelle, vous veniez de recevoir un mandat de la population du Québec quelques jours auparavant; c'est donc dire que vous aviez une subtile stratégie. Je vous connais assez, je sais que vous aviez pensé probablement à une stratégie bien élaborée. Donc, comment cette reconnaissance de l'égalité pour toutes les provinces pouvait-elle s'inscrire dans la stratégie constitutionnelle de l'époque? Je pense que la réponse du député de Lac-Saint-Jean pourrait m'aider, pourrait nous éclairer parce que, là, maintenant, on veut trouver une solution pour réformer le Sénat, mais les provinces nous disent: C'est l'égalité, et elles se réfèrent à ce principe accepté par le gouvernement péquiste en 1981. Donc, si le député de Lac-Saint-Jean pouvait répondre clairement à ma question, ma question est très claire: Comment percevez-vous ce droit à l'égalité des provinces que vous avez accepté en 1981 et comment situez-vous ce droit dans le contexte de la présente négociation constitutionnelle? Je suis convaincu que votre réponse va beaucoup m'aider.

M. Brassard: Si le député de Viger me laisse la parole, je veux bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens, aujourd'hui, à cette interpellation du député de Lac-Saint-Jean. Ce matin, le Parti québécois veut connaître l'état des négociations qui se déroulent actuellement, particulièrement à Toronto. Pourtant, il sait très bien que, depuis le 23 juin 1990, le Québec n'a pas repris les négociations constitutionnelles. Ça, ça doit être très clair. Depuis que le premier ministre a déclaré, le 23 juin 1990, qu'il ne participerait plus à des négociations à 11, c'est clair que le gouvernement du Québec n'a pas repris ces négociations-là. Deuxièmement, s'il veut vraiment connaître l'état des négociations actuelles, on peut lui dire très, très ouvertement et très franchement de s'adresser aussi à son aile fédérale, le Bloc québécois, qui peut toujours intervenir en Chambre et demander au ministre concerné de les informer de l'état des négociations actuelles.

Pour nous, il est clair que les négociations que le reste du Canada a entreprises constituent une étape essentielle, bien que difficile. Nous espérons et nous croyons que le reste du Canada va parvenir à s'entendre et à nous faire des offres qui permettront la mise en place d'un fédéralisme efficace et adapté aux besoins du Québec. Mais, évidemment - c'est ça qui est intéressant dans le débat d'aujourd'hui - ce que l'on voit du côté de l'Opposition, c'est l'espérance, à peine voilée, à l'effet que les négociations du Canada ne fonctionneront pas. On peut même les soupçonner - ça, des fois, j'y pense, M. le Président - que, chaque soir, probablement qu'il y en a de ce côté, en face de nous, qui font de petites prières pour que la Volonté divine empêche la présentation d'offres au Québec. Le PQ prétendait déjà, à Bélanger-Campeau, que le rapport se trompait en présentant le fédéralisme renouvelé comme une voie d'avenir pour le Québec. La commission Bélanger-Campeau était composée de gens de tous les horizons; elle avait fait le tour du Québec, elle arrivait à la conclusion que deux voies de solution s'offraient au Québec, mais le Parti québécois, se croyant plus fin que les autres, n'a pas tenu compte de ce qui a été présenté à la commission et, au contraire des membres qui venaient de tous les secteurs d'activité du Québec qui, eux, ont reconnu que le fédéralisme renouvelé était une voie d'avenir pour le Québec, le Parti québécois, lui, dans son grand dogmatisme, sourd et aveugle, a refusé de signer cette conclusion.

La raison officielle du Parti québécois pour rejeter le fédéralisme renouvelé, c'est le fait que le Canada n'arrivera jamais à nous faire des offres. Selon eux, le Canada ne réussira jamais à négocier une proposition valable à nous faire. Enfin, la vraie raison, c'est que le Parti québécois n'a jamais cru et ne croit toujours pas que la négociation est une activité qui donne des résultats. Au fond, quand on se rappellera la négociation de leur collègue, Claude Morin, en 1981, qui a résulté en la perte du droit de veto pour le Québec, on comprend que les gens de l'Opposition ont une certaine psychose des négociations. Pourtant, on les entend pousser de hauts cris à l'égard de la réforme du Sénat et de la requête des gens de l'Ouest pour que le principe de l'égalité des provinces serve de base à la réforme du Sénat. Il faut quand même leur rappeler que c'est leur collègue, Claude Morin, qui avait échafaudé sa stratégie sur une notion d'égalité des provinces. (10 h 40)

Non! Si le Parti québécois ne croit pas au fédéralisme renouvelé, c'est parce qu'il pense que les négociations ne donnent jamais de bons résultats. Ce n'est pas le fédéralisme renouvelé qu'il rejette, c'est la notion même de la négociation. Quand on voit ça, il y a de quoi avoir peur devant leur programme politique. Ils veulent faire la souveraineté en négociant une union monétaire, une union douanière, un espace économique encore plus intégré; ils veulent une harmonisation de politiques d'immigration, de la défense, de la sécurité publique, de l'assurance-maladie et des programmes sociaux. Ils disent

même vouloir négocier une double nationalité. C'est un piège, M. le Président, c'est une guet-apens. Dans le fond, le PQ ne croit pas au principe de la négociation. Ce qu'il cache sous son programme c'est le goût de l'isolement, le refus de la cohabitation, le dogmatisme, l'exclusion. Dans le fond, le Parti québécois ne croit pas à la négociation et ça, on l'a vu en février dernier quand M. Parizeau a envoyé promener les autochtones. On se rappellera ce qu'il a dit à propos des autochtones. Si ce parti n'a pas assez d'ouverture d'esprit pour discuter avec des citoyens qu'il espère gouverner un jour, on comprend qu'il ne soit pas capable de croire que le reste du Canada aurait assez d'ouverture d'esprit pour s'entendre sur une offre à faire au Québec.

Pour notre part, nous croyons à l'ouverture d'esprit et à la cohabitation. Peu importe ce qui arrivera à la table constitutionnelle du reste du Canada, nous sommes et continuerons d'être voisins de l'Ontario et des Maritimes. Il faudra toujours viser un entente et une harmonie et cela, que ce soit dans le fédéralisme renouvelé de Bélanger-Campeau, de la souveraineté de Bélanger-Campeau.

En terminant, je vais dire à l'Opposition: Ne comptez pas sur nous pour lancer la serviette et abandonner la partie. Laissons le Canada terminer sa négociation et ne présumons pas du résultat. C'est ce qu'un gouvernement responsable ferait. C'est ce que le gouvernement actuel fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Viger. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, le député de Viger a au moins découvert une chose véritable, c'est que c'est vrai que je prie chaque soir le Seigneur et, surtout, l'Esprit-Saint d'insuffler de la force et de la vigueur à un gouvernement étonnamment et dangereusement faible. Oui, ça, je prie, chaque soir, le Seigneur pour qu'il arrête, qu'il mette un terme à l'effondrement lamentable du gouvernement en matière constitutionnelle. Là-dessus, on se rejoint. Il a découvert une chose.

Je reviens, M. le Président, sur Meech et surtout sur la clause de la société distincte. Le premier ministre a répété à plusieurs reprises que, pour ce qui est des cinq conditions de Meech, il y en avait quatre qui étaient acceptées; la cinquième, qui ne l'était pas, c'était le droit de veto. On en a parlé tantôt. S'il prétend qu'il y en a quatre qui sont acceptées, c'est donc qu'il prétend qu'il y a un accord, qu'il y a un consensus sur la clause de la société distincte. Et c'est là qu'est le problème parce qu'on sait fort bien que l'accord qui est intervenu sur la clause de la société distincte, à partir de Halifax, en particulier, qui a été reconfirmé par la suite, cet accord porte sur le libellé ou le texte qu'on retrouve dans le rapport Beaudoin-Dobbie. Et pourtant, en mars dernier, le 3 mars 1992, le premier ministre du Québec disait que, et je le cite: «Le problème le plus important du rapport Beaudoin-Dobbie, quand on veut comparer avec l'accord du lac Meech, c'est la définition de la société distincte. Notre objectif, c'est de se rapprocher le plus possible du texte de l'accord du lac Meech.» Fin de la citation.

Je le comprends. Encore hier, Lise Bisson-nette - je reviens à son editorial extraordinaire, vous le relirez, M. le ministre, c'est tout à fait lumineux - Use Bissonnette disait: Écoutez, c'est quand même étonnant, en 1990, ils ont failli virer le Canada de bord pour garder le texte de Meech, considérant comme la prunelle de leurs yeux qu'il ne fallait pas y toucher, que c'était intouchable, et là, on apprend que le texte de Beaudoin-Dobbie, malgré ce qu'on disait le 3 mars dernier, fait l'affaire. Pourtant, il comporte bien des reculs. Je les répète, je les reprends: Cette clause se retrouve dans la Charte et non pas dans le corps de la Constitution; sa portée est réduite à trois éléments: langue, culture et droits civils - je ne reprendrai pas la thèse du ministre là-dessus, elle est convaincante - et troisièmement, on oblige le Québec à contribuer à l'épanouissement et au développement linguistique et culturel de sa minorité anglophone. Il y a un affaiblissement de la clause dans ses autres parties, mais, là-dessus, il y a un élément extrêmement vicieux et pernicieux qu'on y ajoute, et dangereux aussi selon les observateurs et experts, entre autres, son ami et ex-conseiller, M. Léon Dion, ils ont tous signalé le danger réel que comporte cette clause qui risque de faire voler en éclats, de réduire à néant, de démanteler ce qui reste de la loi 101. On y recourrait devant les tribunaux pour annuler, invalider de nouveaux chapitres de la loi 101 de la Charte de la langue française.

Cette clause de la société distincte, par conséquent, obligera formellement le Québec à contribuer au développement et à l'épanouissement linguistique et culturel de la minorité anglophone, fort probablement au détriment de la langue française. C'est une clause, donc, à la fois diluée, stérilisée, aseptisée dans plusieurs de ses parties, qui comporte des reculs et un rapetissement dans plusieurs de ses parties, mais qui en même temps, dans les parties qu'on y a ajoutées, comporte des dangers, en particulier pour l'avenir et le sort de la Charte de la langue française, et c'est évident qu'on est loin du libellé de Meech. On en est loin. Ce n'est plus du tout la même chose dont on parle. On a régressé, on a rétrogradé de façon très considérable, très substantielle. C'est ce qui me fait dire, encore une fois, qu'on s'accroche à Meech en apparence et non pas Meech en substance.

Là, il y aura le terme, l'expression «société distincte», et le gouvernement du Québec s'imagine que parce que l'expression de société distincte va se retrouver dans cette clause-là que les Québécois sont prêts à l'accepter et il espère, en plus, que les Québécois n'y verront que du feu, une espèce de mirage, n'y verront que du feu, et qu'ils vont, finalement, l'accepter. Je pense qu'il faut redire et répéter que vous avez donné votre aval, votre caution à une clause de la société distincte qui comporte des reculs majeurs et qui, en plus, fait l'affaire de Clyde Wells. C'est tout dire.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Pour cinq minutes, M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. J'avais demandé tout à l'heure au député de Lac-Saint-Jean de me donner sa perception de ce principe de l'égalité des provinces qui avait été accepté par son gouvernement en 1981-1982, et il me répond en me parlant de la société distincte. Bon. Alors, ça doit être ça, sa perception. Et il se fait le défenseur du libellé de «société distincte» qu'on retrouve dans l'entente du lac Meech. Alors, j'ai un petit peu de difficulté à le suivre, bien que je m'en réjouisse parce que je le retrouve défenseur du libellé de l'entente du lac Meech, et il a bien raison dans le sens que l'entente du lac Meech avait été pensée, en ce qui regarde la société distincte et la dualité, en fonction d'un équilibre entre le Québec, qui doit avoir la possibilité d'exprimer ce qu'il est pleinement, et la reconnaissance des minorités nationales - francophones à l'extérieur du Québec, anglophones au Québec - qui font partie de l'entité socioculturelle de ce pays.

M. le Président, M. Bourassa, le premier ministre, a dit en cette Chambre, à plusieurs reprises, que le seul texte que nous avons accepté en ce qui regarde la société distincte est le texte de l'entente du lac Meech. Il n'y a pas d'autres textes qui ont été acceptés. D'ailleurs, bien des textes peuvent circuler en ce qui regarde cette société distincte et dualité, mais, pour notre part, on va attendre d'avoir l'ensemble des offres, comprenant donc société distincte, de voir le libellé qu'on nous propose. On va en faire les études. (10 h 50)

Le député de Lac-Saint-Jean sait très bien qu'on n'y va pas au hasard, ce n'est pas négligé. Il l'a vu lorsqu'on a fait l'études des crédits. Il a regardé les études juridiques, à qui on commandait les études juridiques. Il a pu voir qu'on ne négligeait rien, parmi les constitutionnalistes que le député de Lac-Saint-Jean connaît très bien, pour avoir toutes les opinions. Et on ne fera encore rien au hasard, M. le Président. On demande des opinions juridiques et, quand on aura le libellé qu'on nous propose, on va l'étudier et on va prendre nos décisions toujours en fonction des intérêts supérieurs du Québec. Il ne s'agit pas d'avoir une clause pour avoir le plaisir d'avoir une belle clause qu'on va encadrer sur un mur, M. le Président. On veut avoir une clause qui va nous permettre d'exprimer ce que nous sommes, en fonction d'une interprétation que les tribunaux doivent donner à la Constitution, en particulier à la Charte des droits.

M. le Président, qu'on fasse une situation de cette société distincte - je dis une situation, pas une définition - en disant qu'il y a trois éléments de référence pour comprendre la signification de société distincte, pour ma part, je n'en vois pas, de difficultés, danà le sens que ce sont des exemples. Je n'en vois pas, de difficultés. On n'est quand même pas distincts par notre poutine, M. le Président, surtout que j'ai appris encore dernièrement que la poutine vient du Nouveau-Brunswick et non pas du Québec, et ce n'est pas parce que vous mettez une cerise sur une poutine que vous en faites un sundae. Ça, c'est évident. Mais à partir de là, M. le Président, qu'on la situe, cette société distincte, en fonction de trois éléments de référence, je n'ai pas de problème avec ça, mais qu'on lui donne une réelle signification. C'est toujours ce que le premier ministre a dit en cette Chambre et ce que j'ai dit, et c'est ce qui va nous guider. Si on doit la situer dans le contexte de l'ensemble d'une réforme constitutionnelle qui comprend non seulement les cinq points de Meech mais aussi la réforme des institutions et, surtout, le partage des compétences législatives, on l'étudiera en fonction de l'ensemble. La dimension devient différente, et on va l'étudier en ensemble, mais on ne peut pas actuellement, M. le Président, se prononcer si on n'a pas le libellé et si on n'a pas l'ensemble des propositions qu'on est prêts à nous faire.

M. le Président, je vois que le député de Lac-Saint-Jean se fait le défenseur de l'entente du lac Meech et, en terminant, je lui dis que le seul texte que nous avons accepté, comme l'a dit le premier ministre, à plusieurs reprises en cette Chambre, c'est le texte de l'entente du lac Meech.

Le Président (M. Camden): Alors, on vous remercie, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis, pour les cinq prochaines minutes.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis toujours un peu... non pas embarrassé, mais je trouve un peu particulière l'approche que prend le député de Lac-Saint-Jean pour défendre son point de vue.

S'il est vrai que le Canada a dit non au Québec, en 1982, et que nous avons tous désap-

précié ce geste fait par des Québécois, soit dit en passant - ce n'est pas la matraque canadienne qui est venue assommer le Québec, les leaders de cette manifestation-là étaient des gens élus par nos concitoyens, ne l'oublions pas - et s'il est arrivé, encore une fois, qu'en 1990, au moment du lac Meech, qu'on n'a pas accepté le lac Meech parce que deux premiers ministres représentant moins de 6 % de la population canadienne ont dit non et que notre processus de révision constitutionnelle est à ce point bizarre que 6 % ou deux représentants de 6 % de la population peuvent bloquer un accord constitutionnel, il n'en demeure pas moins que le Québec n'avait pas d'autre choix que de se retirer du processus de négociation dans la partie post-Meech, mais je peux vous dire tout de suite que ce ne sera pas éternel. Ça ne peut pas être éternel, dans un sens ou dans l'autre. On ne peut pas se retirer de l'aventure canadienne comme cela, point à la ligne, même après un référendum dont on parle beaucoup et contre lequel, entre autres, l'Opposition péquiste a voté par le biais de son vote sur la loi 150. On ne peut pas non plus penser que la non-négociation va nous mener quelque part, parce que même si les Québécois, ce dont je doute de plus en plus, voulaient devenir un État souverain, ça les appellerait à faire une négociation sur l'union douanière, l'union monétaire, le passeport canadien, la double citoyenneté, tous ces morceaux qu'on nous prête ou qu'on prétend pouvoir conserver tout en étant souverains. C'est une illusion et cela, en fait, c'est de la pensée magique.

Se retirer de l'aventure canadienne quand l'ami, l'ancien chef du député de Lac-Saint-Jean - et là, je pense à Pierre Marc Johnson, l'ancien premier ministre, qui, depuis les quatre ou cinq dernières années, grâce à son parti, a eu la chance de voyager beaucoup - M. Johnson sent le besoin de préciser qu'il y a des avantages à voyager avec un passeport du Canada... Effectivement, il y a un avantage avec un passeport du Canada. Tu voyages avec un passeport d'un pays qui est reconnu partout dans le monde pour plusieurs de ses qualités, et ces qualités, par rapport à sa compréhension de l'Homme, avec un grand h, ne passent pas pour être les plus minces des grandes qualités qu'on retrouve dans ce pays. Les grandes qualités humanistes, mais aussi une vision de tolérance qu'on ne retrouve pas beaucoup ailleurs sur la planète. Et je suis un peu comme le restant de la population qui trouve que le débat dans lequel nous - je ne dirai pas que nous évoluons - mais dans lequel nous nous engluons, depuis plusieurs dizaines d'années, avec une approche et un vocabulaire qui pourraient nous faire penser que le député de Lac-Saint-Jean est Bosniaque ou vient de l'Erythrée ou est Libanais ou Palestinien quand les raisons qui pourraient motiver l'indépendance, les raisons mentionnées par l'ancien chef péquiste, Pierre Marc Johnson, sont l'oppression.

Est-ce que les Québécois forment un peuple opprimé? Non. Quand même, on va revenir, on va enlever ses chaussons gris et on va regarder les choses dans leur pleine valeur. On est obligés de dire que non, les Québécois ne forment pas un peuple opprimé, c'est évident. Est-ce qu'il y a une volonté d'affirmation culturelle au Québec? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on a coupé les moyens? Est-ce qu'on a fait en sorte d'enlever les moyens de cette affirmation culturelle au Québec? Je suis obligé de dire non. L'économie au Québec, seule province canadienne où l'économie est contrôlée localement à 68 % par des intérêts locaux, autochtones, québécois de souche. Non, M. le Président.

Tous les corbeaux de l'indépendance qu'on a vus se promener à Montréal la semaine dernière, près de 9000, la plus grande mobilisation possible faite par le chef du Parti québécois, le chef du Bloc québécois, le chef des centrales syndicales, ont amené 9000 personnes. Probablement, là-dessus, quelques indicateurs de la GRC en plus.

Donc, M. le Président, je pense que l'aventure canadienne devra se vivre de façon réformée. Mais c'est encore, là, la seule voie qui semble être satisfaisante pour notre population. Merci.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je constate que le député de Saint-Louis s'est trompé d'interpellation. Il me semble que je n'ai pas inscrit une interpellation sur la souveraineté. En tout cas, je n'en dis pas plus. Je reviens à la négociation constitutionnelle actuelle.

Rappelons que c'est une ronde Canada. Je pense que c'est important de le signaler et de le dire: c'est une ronde Canada, ce n'est pas une ronde Québec. Par conséquent, les priorités et les sujets prioritaires dont on discute, ce ne sont pas des priorités et des sujets prioritaires déterminés et identifiés par le Québec. C'est, entre autres, la question autochtone qui a accaparé l'essentiel du temps de toutes ces conférences, de toutes ces discussions, et c'est également la réforme du Sénat qui est un sujet de prédilection considérée comme une vraie obsession par plusieurs provinces, en particulier de l'Ouest. (11 heures)

On est donc dans une ronde Canada. C'est toujours ce qui se produit d'ailleurs, et le Québec n'est pas maître de l'ordre du jour ni de l'agenda. Parlons un peu de la réforme du Sénat. Sans mandat et sans rien avoir obtenu en retour, le gouvernement du Québec a déjà, dès le départ, avant même qu'on aborde la question, concédé le principe d'un Sénat élu et plus équitable. C'est

déjà acquis. Et je pense que ce sont là des concessions qui comportent des risques, y compris le caractère électif des sénateurs.

Si on se base sur l'expérience des États-Unis, le gouvernement, à mon avis, a tort de minimiser les conséquences d'un Sénat élu, donc, évidemment, plus légitime qui contribuerait à un renforcement de la crédibilité des institutions centrales et, aussi, qui encouragerait la centralisation des pouvoirs et des compétences. Je fais juste vous dire, bien concrètement: Que vaudrait le poids d'un élu à l'Assemblée nationale ou à la Chambre des communes face à un sénateur élu par 300 000 électeurs d'un territoire qui recouperait, qui recouvrirait huit comtés de l'Assemblée nationale, huit circonscriptions de l'Assemblée nationale, et quatre ou cinq circonscriptions fédérales? Dans quelle position... et quel serait le sentiment d'un sénateur élu? Comment considérerait-il les élus de l'Assemblée nationale et les élus de la Chambre des communes? De haut! Je vous le dis tout de suite, il les considérerait de haut parce qu'il se sentirait, avec raison, je pense, plus légitime étant élu par 250 000 à 300 000 électeurs. Déjà, je pense que ça été une erreur d'accepter l'élection des sénateurs, d'accepter le principe du Sénat élu. Ça ne fera qu'accroître la légitimité de cette institution, donc la légitimité et la crédibilité des institutions centrales, au détriment des institutions québécoises.

Et, en acceptant un Sénat plus équitable, maintenant, si on parle de représentation, le Québec ne peut que consentir à une diminution de son poids politique à l'intérieur du Sénat, au moment où ce Sénat serait probablement appelé à exercer une plus grande influence, étant élu et plus efficace. Et, ça aussi, c'est inévitable. À partir du moment où on réforme le Sénat, où on touche à sa représentation, où on cherche une plus grande équité, sinon une plus grande égalité, c'est évident que le poids politique du Québec sera diminué. Le Québec sera donc perdant et verra son poids politique diminué.

Je pense qu'on a fait une erreur. Le gouvernement du Québec a fait une erreur en acceptant le principe d'un Sénat élu et d'un Sénat plus équitable et d'un Sénat efficace.

Comment ça va se terminer tout ça? Je ne le sais pas! On voit que ça ne fonctionne pas très bien. Mais, le danger, qui est évident, c'est le danger d'un «deal», d'une entente par le Québec avec les provinces réclamant une réforme du Sénat, où on dirait: On vous donne, on consent à une réforme du Sénat où le Québec verrait son poids politique diminué, et, en retour, vous nous accordez un droit de veto sur les institutions fédérales. Mais ce serait un droit de veto qui deviendrait tout simplement une plaque murale, un prix de consolation, parce que la réforme du Sénat étant faite, il ne servirait plus à rien. Il serait devenu futile, inutile, on n'aurait pas l'occasion de s'en servir. Alors, ça, c'est un mauvais «deal». Si c'est ça qu'on prépare, je mets en garde le gouvernement contre un mauvais «deal» sur cette question-là.

Et je dirais moi-même, en terminant, que la réforme du Sénat, que ce que le Québec aurait de mieux à faire, ça serait de réclamer purement et simplement son abolition, parce que, en le maintenant dans l'existence et en le réformant, inévitablement, le Québec en sortira perdant.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je vois donc que ma question toujours sur cette signification du principe de l'égalité des provinces accepté par le Parti québécois en 1981, le député de Lac-Saint-Jean me parle maintenant du Sénat. Il parle du Sénat et il fait donc cette relation avec le principe d'égalité.

C'est vrai, M. le Président, que nous devons réformer le Sénat. Nous devons refaire nos devoirs ensemble pour que cette deuxième Chambre soit plus significative des intérêts des provinces et des régions. M. le Président, nous n'avons rien accepté, même pas un Sénat élu. Non, M. le Président. À l'entente du lac Meech, au mois de juin, nous avons accepté que le Sénat devrait être élu, que le Sénat devrait garantir une représentation plus équitable, que le Sénat devrait détenir des pouvoirs réels afin que la prise des décisions au niveau national tienne davantage compte des intérêts des habitants des provinces moins peuplées, des territoires. Mais, M. le Président, Meech n'existe plus et, pas plus que l'Alberta se sent liée par le droit de veto que l'Alberta avait accepté dans Meech pour le Québec, pas plus le Québec se sent lié par un Sénat élu ou quoi que ce soit qui a été discuté, donc, dans le contexte.

Quand on voit, M. le Président, des provinces qui remettent en cause ce qu'elles avaient accepté dans l'entente du lac Meech, la situation du Québec est exactement la même. Si des provinces remettent en cause ce qu'elles avaient accepté avec Meech, voté par des résolutions de leur Assemblée législative, le Québec est dans la même situation. Lorsqu'on retournera à la table, si on devait retourner à la table, on ne se sentira pas plus lié, d'aucune façon. Si des provinces qui avaient accepté le droit de veto, pas simplement pour le Québec, on l'avait pour l'ensemble des provinces, et les remettent en cause, nous allons remettre en cause aussi tous les autres points sur lesquels on avait fait, à ce moment-là, consensus. C'est une question strictement de discussion constitutionnelle, M. le Président.

Et dans ce contexte-là, d'aucune façon nous mettrons en cause des droits historiques du

Québec. On n'ira pas perdre le droit de veto et on ne reconnaîtra pas, M. le Président, que le Québec doit être sur le même pied que toutes les provinces, en ce qui regarde une institution aussi importante que le Sénat. M. le Président, on parle de la réforme du Sénat, on veut lui donner une signification, qu'il soit une institution capable de permettre à cette Fédération d'être plus efficace, nous voulons bien, mais on considère que la première question à laquelle on devrait répondre, c'est tout d'abord quelles juridictions, quels pouvoirs devrait-on donner au Sénat?

Il me semble que logiquement, M. le Président, c'est à cette première question à laquelle on devrait répondre. Ensuite, on verra si on doit élire et de quelle façon on doit les élire. On verra comment le mot «équitable» peut se situer mais, dans un premier temps, M. le Président, il faut qu'on réponde à cette question: Quels pouvoirs, quelles juridictions, quel rôle va-t-on accorder à cette deuxième Chambre?

Le premier ministre, M. Bourassa, a dit à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas créer par un Sénat réformé une autre Chambre des communes. D'autre part, il ne faudrait pas aussi, par cette deuxième Chambre, ce Sénat réformé, mettre des bois dans les roues au travail de la Chambre des communes. On est là pour instituer deux Chambres, deux organismes législatifs qui doivent être complémentaires. Une fédération, c'est une union de personnes et une union d'États. Une première Chambre, donc, représentative des personnes, et une autre est représentative des États, des régions. Et c'est dans ce contexte-là, M. le Président, qu'on doit réformer le Sénat.

Une question première demeure: Tout d'abord, déterminons quels pouvoirs, quel rôle on veut donner au Sénat.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. te ministre. Maintenant, pour cinq minutes, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, M. le Président. Je trouve très audacieux de la part de l'Opposition de convoquer le ministre responsable du dossier constitutionnel pour faire le point nécessairement sur les discussions en cours entre le Québec et le gouvernement fédéral, toujours au sujet du renouvellement du fédéralisme canadien. Tantôt, le député de Lac-Saint-Jean disait de mon collègue, le député de Saint-Louis, qu'il s'était trompé d'interpellation. (11 h 10)

Je me demande, je me pose souvent la question: Pour un parti politique qui, supposé-ment, a une option politique, qui fut la souveraineté, la souveraineté-association, l'affirmation nationale, le beau risque, qui vote contre une loi qui détermine un référendum en octobre 1992, je me demande... Moi, je pensais que ces gens-là, qui sont supposés avoir une position constitutionnelle claire, nette et précise, auraient profité d'une interpellation pour pouvoir parler de leur option professionnelle, c'est-à-dire de leur option constitutionnelle et non pas pour voir ce qui se passe entre le parti au pouvoir, qui représente la population dans un débat constitutionnel et qui reste fidèle, continuellement, à son option politique, contrairement à l'option politique du parti que représente le député de Lac-Saint-Jean.

Tantôt, il parlait d'effondrement lamentable du gouvernement du Québec en matière constitutionnelle, en parlant de notre formation professionnelle. Il faut avoir du culot pour dire des choses comme ça, lorsqu'on voit, pas l'effondrement lamentable que ce parti-là, qui fut au pouvoir de 1976 à 1985, en matière constitutionnelle... C'est l'inexistence d'une position claire, nette et précise, être capable de la défendre jusqu'au bout. On a parlé tantôt du droit de veto qu'ils ont même contesté jusqu'en... Ils ont défendu en Cour suprême le droit à l'égalité des provinces. M. le ministre, tantôt, lui a posé la question, ce qu'ils entendaient par le droit à l'égalité des provinces, et ils n'osent pas en parler. Le droit de veto, que voulez-vous, il y en a sûrement un qui a conseillé à son premier ministre de renoncer au droit de veto, probablement pour une compensation financière.

C'est ça, dans le fond, c'est toujours la même chose. Le Parti québécois, c'est un parti qui a complètement perdu le contrôle du dossier constitutionnel, c'est un parti qui est continuellement en lutte interne. Et, pour moi, pour la population du Québec, pour pouvoir négocier au nom de la population du Québec, il faut avoir une crédibilité. C'est ça qui fait en sorte qu'on peut réussir à mener à bien un dossier une fois pour toutes et non pas l'éterniser sur 10, 15, 20, 30 ans, comme ce fut le cas dans les années antérieures.

C'est une faction politique, le PQ, qui est divisée en deux groupes, les purs et durs, on les a vus dans les rues de Montréal, il y en avait 9000 - ils ont été comptés par la presse - et vous avez les autres qui sont un peu plus pragmatiques et un peu plus réalistes. Juste pour vous montrer l'incohérence de cette formation politique là, ils osent, justement, interpeller le ministre sur les négociations du renouvellement du fédéralisme canadien au lieu de l'interpeller sur son option qui est la souveraineté ou demander, poser des questions au ministre sur ce que lui entend... demander au ministre de donner des opinions contraires à la souveraineté. Je ne le sais pas, moi, je trouve que, pour la population... Vous les mêlez pas mal. Et puis, vous avez l'art, en plus de ça, d'essayer de transposer au parti au pouvoir tous vos problèmes; vous êtes forts dans ça, par exemple. Vous essayez de tout camoufler ce que vous avez en termes de problè-

mes internes de parti pour montrer que c'est le parti au pouvoir qui tes a, les problèmes: Et c'est ce parti-Jà qui est mou et c'est ce gouvernement-là qui ne peut absolument pas régler le problème constitutionnel. Je pense qu'on va avoir des petites nouvelles pour vous autres dans les semaines qui vont venir, en termes de position constitutionnelle.

Je pense qu'on a toujours été assez clairs sur ça, on a toujours été cohérents, on a toujours eu la même ligne de pensée. Je ne crois pas, moi, dans l'histoire du Parti libéral, qu'on a vu des anciens premiers ministres, des chefs de parti ou des anciens conseillers, même, du Parti libéral se prononcer sur la place publique contre l'option qu'Os défendaient quand ils étaient à l'intérieur du parti. Donc, M. le Président, je les trouve pas mal audacieux.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Salaberry-Soulanges. Maintenant, je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, j'ai l'impression que le député oublie la crise de 1967, au Parti libéral, qui a entraîné la fondation du Parti québécois; c'était pas mal public et déchirant. Alors, un peu d'histoire n'est pas inutile.

Je prends bonne note, de la part du ministre, que l'annexe concernant le Sénat, du 9 juin 1990, l'annexe concernant le Sénat à l'accord du lac Meech est caduque, ne peut plus être invoquée, cette annexe, dans laquelle vous reconnaissiez que le Sénat serait élu; le caractère électif est plus efficace, est plus équitable. Ça, ça ne vaut plus, me dites-vous, parce que l'accord du lac Meech est mort. J'en prends acte, mais, à ce moment-là, je vais vous répondre sur la question que vous me posiez, l'accord, l'entente du 16 avril 1991 ne vaut plus non plus, elle est caduque; elle est caduque parce que le front commun de cette époque-là s'est effondré en 1982, s'est retourné contre le Québec et c'est évident... Bien, voyons donc! Je le vois faire des grimaces. C'est une entente, c'est un accord qui ne vaut plus. Sinon, l'annexe au lac Meech sur le Sénat, ça vaut aussi, on va pouvoir l'invoquer, continuer de l'invoquer. Écoutez, ça ne vaut plus; cette entente-là n'a pas été respectée par les parties signataires. Ça n'a pas été respecte, ça a donné lieu à la nuit des longs couteaux en novembre 1981. Alors, écoutez...

De toute façon, je vais citer le premier ministre sur le Sénat, en date du 3 mars 1992, en réaction au rapport Beaudoin-Dobble. Je le cite: «Pour ce qui a trait au Sénat, nous avons toujours souscrit au principe d'un Sénat élu et plus équitable.» Bon! Alors, c'est toujours d'actualité, vous êtes d'accord avec le Sénat élu. Je reviens au partage des pouvoirs, M. le Prési- dent. Là, c'est le coeur des négociations constitutionnelles depuis 30 ans. On connaît la position du Parti libéral, la longue liste des 22 secteurs dont on réclame l'exclusivité, qui a été adoptée par le Parti libéral. On connaît le discours du ministre qui parle sans cesse d'un fédéralisme profondément renouvelé, il le répète à satiété, mais, par contre, on connaît aussi l'ampleur du gouffre qui sépare le Québec, ses revendications en matière de partage des pouvoirs du reste du Canada sur cette question. Ça se retrouve aussi bien dans Beaudoin-Dobbie que dans les propositions de septembre dernier venant du gouvernement fédéral.

Qu'est-ce qui se passe à la table multilatérale de négociation sur le partage des pouvoirs? D'abord, le ministre Clark a rejeté catégoriquement, au début de la semaine, à Toronto, toute sorte de fédéralisme asymétrique qu'on avait fait mine d'accepter à Halifax, ressuscitée temporairement à Halifax; d'autre part, la table multilatérale ne va pas plus loin que les propositions de septembre et que le rapport Beaudoin-Dobbie, pourtant jugé inacceptable et insuffisant par le premier ministre sur la question du partage des pouvoirs. Tout ce que l'on offre au Québec, c'est de reconfirmer les compétences dévolues aux provinces depuis 1867, dans les six secteurs suivants: forêt, logement, affaires urbaines, tourisme, mines et loisir. Imaginez! Le voleur se fait repentant et consent à rendre le butin qu'il a volé. En est-on plus riche à retrouver le butin qui nous a été volé? Je ne crois pas. Est-ce qu'on doit déborder de reconnaissance envers le voleur? C'est ça qui se passe tout simplement en matière de partage des pouvoirs. On consent à revenir, en apparence du moins, à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. On a le culot, en plus, de prétendre qu'en matière de culture la compétence sera exclusive, alors que le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral est maintenu, que les grandes institutions fédérales en matière culturelle sont maintenues, vont continuer d'exister sous le contrôle du gouvernement fédéral; ça, c'est vraiment une supercherie de premier ordre! C'est la consécration du statu quo qui est présentée comme un progrès.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui se passe en plus? C'est qu'on se rend compte, cette semaine, que des ministres reculent par rapport à ce qu'on retrouve dans la position officielle du Parti libéral, celui de la santé, celui des communications, celui de l'environnement. Résultat: C'est que les ministres, en matière de partage des pouvoirs, sont en train de prendre leur trou, excusez l'expression, mais c'est une expression qui a été utilisée par le président des jeunes libéraux: Prendre son trou. C'est ça qui est en train de se produire. On va se retrouver, en matière de partage des pouvoirs, avec quelque chose d'inacceptable, de non conforme aux revendications historiques du Québec. Ma crainte,

c'est que le gouvernement va sauter là-dessus, accepter cela et présenter cela comme un progrès.

Le Président (M. Camden): M. le ministre. M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean nous dit que c'était la même chose en 1981, qu'ils n'ont pas perdu le droit de veto parce que l'entente de 1981 est devenue caduque, ne s'est pas réalisée. M. le Président, est-ce qu'il a déjà lu la Constitution canadienne? Est-ce qu'il a déjà lu l'article 38 et suivants de la formule d'amendement? Est-ce qu'il n'a pas réalisé qu'il retrouvait là, à peu près mot à mot, M. le Président, l'entente qu'ils ont signée le 16 avril 1981 avec la perte du droit de veto? Le principe de l'égalité des provinces. Voyons donc, M. le Président, il faut quand même être sérieux! On peut discuter, et j'apprécie beaucoup les éléments de discussion que le député de Lac-Saint-Jean veut bien mettre sur la table, qui seront discutés - je pense que c'est le rôle de cette Chambre, c'est notre rôle - mais quand même, il ne faut quand même pas exagérer. La Constitution est là. Il n'a qu'à lire la Constitution et il va s'apercevoir qu'ils l'ont perdu le droit de veto. C'est clair. C'est écrit. C'est écrit en toutes lettres. Comment peut-on prétendre des choses pareilles, M. le Président? (11 h 20)

Or, M. le Président, on n'a pris aucune position, peu importe le sujet qu'on aura à aborder dans une éventuelle discussion constitutionnelle. Le Québec n'a pas pris de position. Ce qui nous guide avant tout: les intérêts supérieurs du Québec. Ce qui nous guide en ce qui regarde le partage des compétences législatives, entre autres, M. le Président, parce qu'on sait que c'est là le coeur de tout régime fédé-ratif, c'est-à-dire cette répartition des responsabilités de législation entre le gouvernement central et le gouvernement des états membres, des provinces ici, au Canada, c'est le coeur de la Fédération, ça. Et, pour nous, Québécois, nous voulons que ce partage reflète notre désir d'avoir en main les instruments pour exprimer ce que nous sommes, pleinement, notre développement social, comme culturel, comme économique, et nous voulons aussi rechercher une efficacité plus grande pour qu'on soit plus performant dans cette Fédération sur la scène internationale.

On aborde, M. le Président, une mondialisation des économies mais aussi une «continen-talisation» des économies. Un traité de libre-échange avec les États-Unis qui a été signé, maintenant depuis quelques années, mais probablement que ce sera le Mexique qui viendra s'ajouter. Éventuellement, on peut penser que ce sera le Chili, ce sera le Venezuela, ce sera d'autres pays d'Amérique latine qui viendront s'ajouter. On s'en va vers une intégration économique au niveau nord et sud-américain, sur tout le continent américain. Intégration économique signifie donc une certaine intégration politique dans le sens de certaines institutions qui sont là pour veiller au respect de cette intégration économique et, dans ce contexte-là, M. le Président, comme pays, on doit avoir un partage des compétences législatives qui va éviter les dédoublements qui coûtent argent, temps, énergie, comme la commission Bélanger-Campeau l'avait souligné à juste titre, comme tellement de rapports sur la Constitution l'ont souligné. Nous voulons être efficaces et nous voulons exprimer ce que nous sommes pleinement.

Dans ce contexte-là, M. le Président, ce qu'il y a dans Beaudoin-Dobbie, on l'a déjà mentionné, tout n'était pas mauvais. Il y avait, entre autres, ce désir de pouvoir établir des domaines exclusifs aux provinces qui seraient vraiment exclusifs. Parce que le problème qui s'est passé, M. le Président, c'est qu'on a établi, en 1867, une liste de compétences aux provinces, une liste de compétences au fédérai et, quand on regarde ces compétences, on s'aperçoit de la sagesse des Pères de la Confédération. On reviendrait avec ce partage-là exclusif, vraiment exclusif et on dirait: C'est intéressant. Mais, malheureusement, avec l'évolution des choses, le «pouvoir de dépenser» qu'on appelle du gouvernement fédéral, ce pouvoir qui permet au fédéral de donner des sommes d'argent dans tous les domaines de juridiction, même ceux qui sont de juridiction provinciale, a fait en sorte qu'il ne reste plus une seule compétence législative provinciale qui n'est pas touchée, affectée, d'un côté ou de l'autre, par ce pouvoir de dépenser fédéral.

Donc, dans la mesure où il y avait des pistes qui pourraient être intéressantes dans le rapport Beaudoin-Dobbie, on pourrait assurer l'exclusivité des juridictions et que ce serait conditionnel, l'exercice du pouvoir de dépenser fédéral, conditionnel à ce que la province l'accepte, ce pouvoir de dépenser fédéral. On a là une piste intéressante. Donc, M. le Président, tant qu'on n'aura pas l'ensemble du document en ce qui regarde le partage des compétences législatives, on n'ira pas discuter à la pièce. Ça se regarde dans son ensemble. Les références sont là pour nous guider. Mais ce que nous voulons, c'est avoir les outils qui vont nous permettre de nous exprimer pleinement, notre développement social, culturel et économique, et ce qu'on veut, c'est participer comme partenaires majeurs, partenaires à part entière et qu'on ait au niveau de la Fédération l'efficacité dont on a besoin pour relever les défis que nous avons sur la scène internationale, notamment.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre. Maintenant, le député de Verdun, pour les cinq prochaines minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Pour moi, 8 y a quelque chose de faux dans le débat qu'on est en train de faire. Le député de Lac-Saint-Jean est en train de discuter des ententes ou des négociations, d'essayer d'en juger la valeur alors que, dans le fond, H n'y a aucune entente qui serait acceptable à ses yeux. Il n'y a aucune entente qui est acceptable pour les gens de l'Opposition, et reconnaissez-le. Mors, évidemment, à chaque chose, vous allez pouvoir critiquer et trouver des raisons de critiquer. Mais, dans le fond, c'est beaucoup plus facile. C'est beaucoup plus facile d'essayer de démontrer que toute entente est mauvaise ou, quelles que soient les ententes, elles sont néfastes, et de ne pas discuter leur option. C'est beaucoup plus facile. Essentiellement, moi, je les vois, et avec tout le respect, comme des gens qui sont prêts à vouloir déchirer toutes les ententes qui pourront éventuellement être négociées dans l'intérêt du Québec. C'est un peu comme des urubus, vous savez, des petits vautours, de petite taille d'ailleurs, en voie de disparition, qui essaient de déchirer complètement toute entente possible pour le renouvellement du fédéralisme.

M. le Président, il est bien important ici de réaliser que le gouvernement du Québec a une ligne extrêmement claire, extrêmement solide dans ce qu'il recherche. M- Bourassa l'a réaffirmé bien des fois. Premièrement, le premier choix est le renouvellement du fédéralisme dans un fédéralisme beaucoup plus décentralisé, dans un fédéralisme qui reconnaît à chacune des juridictions des pouvoirs spécifiques pour éviter les superpositions de juridiction. Ça, c'est très clair. Ça, c'est très clair. La stratégie qui est suivie actuellement, à mon sens, c'est magnifique. Une stratégie sur laquelle, il y a deux ans, le premier ministre du Québec a affirmé qu'il ne retournerait pas à la table de négociation tant que des offres claires ne lui seraient pas présentées. Eh bon Dieu! Bon Dieu! Depuis deux ans, on peut reconnaître ce qui a bougé dans le reste du Canada. Bon Dieu! Cette stratégie est en train de donner des fruits: les dix réunions pour la réforme, le renouvellement, la modernisation de notre fédéralisme. Bien sûr, les choses ne sont pas simples; bien sûr, les choses ne se règlent pas du jour au lendemain; bien sûr, il y a des difficultés; bien sûr, il va falloir être en mesure de s'adapter, et ça ne se crée pas en criant «ciseaux» du jour au lendemain. Mais quand même, il y a une volonté qu'on a pu voir lentement, cette volonté du reste du Canada, de faire en sorte de renouveler et d'améliorer le fonctionnement du fédéralisme. Et ça, on le doit, en grande partie, à la fermeté et à la solidité de M. Bourassa et à la ligne qui a constamment été défendue par le gouvernement du Québec, une ligne dans laquelle on ne retournait pas négocier tant que des offres acceptables pour le Québec seraient déposées sur la table.

M. le Président, on ne dira jamais assez qu'avec Robert Bourassa on a quelqu'un qui a à coeur la défense réelle des intérêts du Québec. Pas quelqu'un qui va abandonner le droit de veto comme, malheureusement, des gens qui avaient des liaisons un peu dangereuses avec la GRC ont pu faire en 1982, quelqu'un qui a réellement à c?ur la protection et la promotion du Québec, quelqu'un qui ne mettrait pas en danger... J'aimerais pouvoir en discuter plus tard.

Le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'il a fait ses commentaires, après l'intervention du député de Saint-Louis, a dit que ce n'était pas la place où on devait discuter des effets de la souveraineté. On reviendra en discuter réellement, les risques que ceci va amener pour l'ensemble des Québécois sur la question de la sécurité économique, sur la question de la sécurité culturelle, sur ta question de l'intégrité du territoire, sur la question de la citoyenneté. Il y a une multitude de questions qui vont, bien sûr, être abordées dans la commission qui se penchera sur ces questions-là et sur lesquelles j'aimerais réellement pouvoir commencer à discuter. Mais ce qui est clair, M. le Président, ce qui est clair, c'est que le gouvernement et M. Bourassa ont développé une stratégie où ils se tiennent debout, où ils réussissent, à l'heure actuelle, à amener le reste du Canada à satisfaire les conditions de la loi 150 et bientôt j'espère qu'enfin on cessera de discuter de questions constitutionnelles et qu'on pourra aborder et attaquer les vraies questions, les questions économiques. Merci, M. le Président. (11 h 30)

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Maintenant, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour cinq minutes.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je m'excuse, mais je reviens à l'entente du 15 avril 1991. Le ministre insiste beaucoup, aidé par son conseiller constitutionnel, Me Tremblay. L'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale se sont opposés à l'accord de 1981 et de 1982, c'est, et je cite son propre bouquin à la page 411, tome 2: «La formule d'amendement est inacceptable parce qu'elle ne prévoit pas de compensation financière dans tous les cas de retrait.» C'était ça qui était dans l'entente du 15 avril 1981. C'était un droit de retrait avec pleine compensation financière dans tous les domaines. Ce n'est pas ça qui apparaît dans l'acte constitutionnel de 1982, d'aucune façon, vous le savez. C'est limitatif et, par conséquent, l'entente de 1981 est caduque, comme l'annexe à l'accord du lac Meech sur le Sénat est aussi caduque. Si ça c'est caduc, l'entente est caduque aussi. Alors, arrêtez de l'invoquer. Moi, je vais arrêter d'invoquer

l'annexe. Je vais plutôt invoquer les propos du premier ministre concernant le Sénat.

Pour ce qui est du partage des pouvoirs, M. le Président, on ne fait que nous accorder des pouvoirs qui nous sont déjà reconnus comme exclusifs dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, depuis 1867. En plus, on le fait avec mauvaise foi, parce qu'au moment même où on fait ça, où on nous offre ça, avec magnanimité et grandeur, on nous donne ce qui nous appartient; 48 heures après le dépôt des propositions constitutionnelles de septembre, le ministre fédéral de la Science et de la Technologie, M. Oberle, annonçait un investissement de 150 000 000 $, sur cinq ans, dans la recherche forestière. Un des secteurs où on nous disait: La forêt, ça va devenir exclusif aux provinces; en même temps, on annonçait des investissements de 150 000 000 $, sur cinq ans, en matière de recherche forestière et on disait: Non, non, ce n'est pas pareil, ça, c'est de la recherche. C'est de la recherche, ce n'est pas des forêts. Il y a de la mauvaise foi, en plus. Manifestement, les ministres sont déjà prêts à se satisfaire d'arrangements cosmétiques sur le pian du partage des pouvoirs. Il est désolant de les voir, actuellement, se contenter de pouvoirs qui nous appartiennent depuis 1867 et, comme le dit si bien Me Jean Allaire, et je le cite: «...de se contenter de Beaudoin-Dobbie qui est ressorti pièce à pièce, mais présenté avec une meilleure opération de relations publiques». Le marketing est meilleur, mais c'est Beaudoin-Dobbie pièce à pièce qu'on est en train de mettre sur la table.

Ne bernons pas les Québécois et ne bernez pas les Québécois. Il n'y aura pas de deuxième ronde de négociations, c'est évident. C'est la ronde Canada, et c'est la dernière, la der des ders, comme on dit. Après ça, un prochain rendez-vous de négociations constitutionnelles, à la prochaine glaciation, «manana.» Très loin. En plus, c'est clair que le pouvoir de dépenser et sa limitation est relié directement au partage des pouvoirs - le ministre a parfaitement raison de le signaler - sauf qu'on est loin du compte. Ce que le Parti libéral du Québec, lui, réclamait, c'est, évidemment, l'abolition du pouvoir fédéral de dépenser dans des secteurs de compétence exclusive, et le groupe des 22 aussi, pourtant des fédéralistes qu'on peut qualifier d'orthodoxes et d'inconditionnels réclamaient ça aussi, réclamaient l'abolition, mais on est loin de l'abolition du pouvoir de dépenser, dans les propositions qui sont sur la table. Rappelons-nous que Meech faisait un petit pas dans la bonne direction à ce sujet-là, puisqu'il prévoyait qu'il y aurait compensation financière, en vertu du droit de retrait, pour des programmes cofinancés, à la condition que les objectifs du programme québécois soient compatibles avec les objectifs du nouveau programme fédéral.

Proposition de septembre: recul. On resserre davantage puisque les objectifs du programme québécois, mis en place, devront atteindre les objectifs du nouveau programme fédéral. Et dans Beaudoin-Dobbie, là, c'est encore pire, puisque les objectifs du programme québécois devront réaliser les objectifs du nouveau programme fédéral. Et je vous signale qu'il s'agit uniquement de programmes cofinancés. Ça, ça signifie que le gouvernement fédéral peut continuer d'utiliser son pouvoir de dépenser dans des programmes qu'il finance entièrement, à 100 %. Alors, c'est une limitation très réduite et, évidemment, on est loin de l'abolition du pouvoir fédéral de dépenser qui est réclamé par le groupe des 22, puis qui est réclamé aussi par le Parti libéral du Québec, suite à l'adoption du rapport Allaire.

La situation s'est encore rempirée davantage, et je termine là-dessus, quand on prend connaissance du rapport fait par le premier ministre de l'Ontario, M. Rae, où il affirme que le droit de retrait avec compensation financière ne s'appliquerait désormais qu'aux nouveaux programmes sociaux, à frais partagés. C'est encore plus limitatif. Je ne sais pas si c'est ça qu'on veut avoir sur la table, mais c'est ça, d'après le rapport de M. Rae, qui est sur la table. Et, là, vraiment, on ne peut plus parler d'un véritable contrôle, de véritables balises en matière de pouvoir fédéral de dépenser, ce qui est pourtant essentiel quand on parle de partage des pouvoirs et des compétences.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Maintenant, pour une période de cinq minutes, M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. À ma question du début, à savoir quelle signification le député de Lac-Saint-Jean donne-t-il au principe de l'égalité reconnue par le gouvernement péquiste le 16 avril 1981, tout d'abord, il m'a cité la société distincte; ensuite, il m'a cité le Sénat et, maintenant, il vient de citer mon livre. Alors, là, je suis évidemment touché, parce que je suis toujours flatté, M. le Président, quand le député de Lac-Saint-Jean, bien modestement, mais ça me fait un petit quelque chose, un petit plaisir, je dois dire, je dois l'avouer.

Il cite évidemment les passages qu'il veut bien citer. Il citait la page 411, je pense, mais il n'a pas tourné l'autre page où je dis que, malheureusement, l'erreur fondamentale qui a été commise, puis il va être d'accord avec moi, c'est qu'on peut se retirer d'un amendement concernant le partage des compétences législatives. Si on décide que l'éducation universitaire va passer des provinces au fédéral, Québec pourrait dire: On se retire. Nous, on la conserve. C'est pour nous, cette compétence en matière d'éducation universitaire. Mais si, par contre, sept provinces totalisant 50 % de la population changent les pouvoirs du Sénat radicalement puis que la

question est contre, on ne peut pas se retirer du Sénat. Ça ne s'applique pas. C'est marqué textuellement que ça ne s'applique pas. Or, M. le Président, c'était une erreur grossière et c'est cette erreur grossière qui a fait perdre le droit de veto du Québec, et c'est ce qu'on essaie de récupérer.

En ce qui regarde le partage des compétences législatives, M. le Président, lorsqu'on se réfère au livre bleu - le livre bleu, c'est le livre du beau risque, dans le temps où le député de Lac-Saint-Jean était «beau risqueux», et si on regarde le livre bleu à la page 26, concernant le réaménagement des pouvoirs, c'est modeste. Je vois qu'il a son livre avec lui et je l'en félicite. Je vois qu'il le consulte encore. C'est encore son livre de chevet, peut-être. Et, de fait, les dernières déclarations de l'auteur de ce livre bleu, M. Pierre Marc Johnson, ancien premier ministre du Québec, qui disait donc récemment, comme le député de Saint-Louis le mentionnait tout à l'heure, que Québec avait, de toute façon, 80 % déjà des pouvoirs dont il a besoin. Il les a déjà. Quand on lit le livre du beau risque, on s'aperçoit que c'est modeste, M. le Président. Si on regarde à la page 30, là, il y a six demandes. Quand il parle que l'entente du lac Meech, c'était modeste. Il y en avait cinq, là. Il y en a une de plus: le partage des compétences législatives. Meech ne comprenait pas le partage des compétences. Meech, c'étaient simplement cinq points fondamentaux, cinq piliers. Là, on parle du partage des compétences législatives, M. le Président, puis c'est six points. Page 30. Comment on appelle ça, M. le Président? C'est modeste. Très, très, très modeste.

Alors, M. le Président, le partage des compétences législatives, je l'ai mentionné tout à l'heure, je le répète, pour nous, il doit se référer à deux principes fondamentaux. C'est deux principes, d'ailleurs, qui ont toujours guidé le Québec dans ses demandes depuis qu'il est membre de cette Fédération et qu'on cherche à adapter la Constitution canadienne à l'évolution de la société: qu'on ait les outils sur le plan législatif de l'expression de ce que nous sommes comme société, comme peuple, au niveau social et culturel, comme au point de vue économique, et qu'on puisse aussi avoir une fédération efficace pour éviter les dédoublements. (11 h 40)

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, les ministres qui sont intervenus dans leurs secteurs sont intervenus en fonction des demandes historiques du Québec. J'ai eu l'occasion de déposer à la commission sur les offres, peut-être que le député du Lac-Saint-Jean n'y était pas, mais il a certainement été informé que j'ai déposé, comme ministre, un document qui provient du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Ce n'est pas un document politique, c'est un document administratif. Et, dans ce document, il y a toutes les positions constitutionnelles tenues par les gouvernements du Québec. Il va voir que... et entre autres, il y a certaines positions de tenues entre 1976 et 1985, ça va l'intéresser. Et il va s'apercevoir, M. le Président, que ce que nous voulons, c'est essentiellement cette capacité pour le Québec de jouer son rôle pleinement, de façon totale. Et, là encore, M. îe Président, on n'ira pas secteur par secteur, on va voir l'ensemble qui va nous être proposé. Si on décide d'aller à la table, là on ira à la table et là on négociera. On ne négociera pas à l'extérieur de la table.

Le Président (M, Camden): On vous remercie, M. le ministre. Maintenant, le député de i'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: merci, m. le président. alors, si on essaie de regarder un petit peu les raisons qui sont en arrière, aujourd'hui, de la demande d'interpellation de l'opposition, je pense qu'on peut peut-être donner trois mots pour décrire ce «background», c'est: inquiétude, incohérence et pagaille au sein du pq.

Alors, je voudrais là-dessus, M. le Président, vous mentionner que le Parti québécois, au fond, demande aujourd'hui de discuter de l'état des négociations, alors que, fondamentalement, ils sont contre le fait que le gouvernement provincial ait des discussions avec les homologues des autres provinces, les gouvernements des autres provinces canadiennes. Et ce qui inquiète aujourd'hui le plus le gouvernement... l'Opposition, c'est le fait que le processus qui est en cours actuellement a de bonnes chances de réussir. Et ça, ça les rend pratiquement malades, M. le Président.

Alors, on a des gens qui parlent des deux côtés de la bouche, c'est-à-dire qui sont, qui veulent discuter de l'état des négociations, et qui sont fondamentalement contre toute négociation. Ce qu'ils souhaitent, fondamentalement, encore une fois, c'est que ces négociations-là ne réussissent pas. Alors, je pense que l'Opposition oublie peut-être ce qui s'est passé au niveau de la commission Bélanger-Campeau. C'est-à-dire qu'à la fin de Bélanger-Campeau il y a deux voies qui ont été mises en évidence: la voie du fédéralisme renouvelé et la souveraineté. De ce côté-là, je pense que l'Opposition oublie qu'un des éléments qui avait été mis, choisi et retenu par un grand nombre de membres de la commission, qui représentaient à peu près tous les secteurs de la société, était le fédéralisme renouvelé.

Ce qui les fatigue présentement, c'est que, quand on regarde ce qui se passe actuellement au sein du Canada, il n'y a jamais eu une mobilisation aussi grande à travers tout le Canada concernant la nécessité d'ajuster le fédéralisme aux années 2000 qui s'en viennent. Quand on

regarde toutes les démarches qui ont été faites à travers le Canada, qu'on se rappelle la commission Beaudoin-Edwards, la commission Spicer, les propositions du 24 septembre, les forums constitutionnels, le rapport Beaudoin-Dobbie, et les rencontres qui se terminent présentement et qui ont eu lieu à travers l'ensemble du Canada, il n'y a jamais eu une mobilisation aussi générale de la part du Canada anglais pour renouveler le fédéralisme et répondre aux besoins du Québec.

Évidemment, c'est inquiétant, c'est inquiétant pour l'Opposition de voir que le Canada anglais prend au sérieux les demandes du Québec et respecte l'échéancier qui a été établi. Alors, tout en regardant ces signaux-là qui sont encourageants, je pense que l'Opposition voit aussi que la question de la souveraineté rencontre certaines difficultés. Juste pour rappeler, M. le Président, qu'au lendemain de Bélanger-Campeau un sondage, 63 % des répondants étaient favorables à la souveraineté. Un an après, en mars 1992, 42 % seulement étaient favorables à la souveraineté, 39 % disaient non à la souveraineté du Québec et 20 % étaient indécis. Parce qu'ils commençaient à tenir compte de l'ensemble de la problémtique et analysaient cette situation-là d'une façon beaucoup plus rationnelle qu'émotive.

Évidemment, cela énerve un peu l'Opposition. Je les comprends très bien. Ce matin même, dans les journaux, si on regarde à l'extérieur du Québec, quelle est la perception que les gens ont de la souveraineté du Québec, on dit: La France des affaires se fout de l'indépendance du Québec, selon le Financial Post. Et à l'intérieur de ça, de cet article, on fait référence au directeur adjoint de l'Institut français des relations internationales, M. Daniel Moisy, et je cite: «Un Québec serait un mini-État dans l'éventualité d'un Québec souverain, serait un mini-État très provincial et isolé.» Un peu plus loin, on mentionne que des membres du personnel du président Mitterrand rapportent au Financial Post que l'indépendance serait absurde pour le Québec et que cette thèse serait irréaliste sur le plan économique.

Évidemment, on regarde ce qui se passe actuellement en Europe avec la commission européenne, et c'est évident que ce qui se passe là-bas va tout à fait à rencontre. On est dans un contexte où on n'est pas pour retourner à une notion d'État refermé, replié, alors que partout à travers le monde on ouvre les frontières, et c'est exactement ce qui se produit ici. Je pense que les gens sont conscients de ça.

Alors, je comprends qu'au sein de l'Opposition ça les insécurise. Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, en conclusion, le gouvernement du Québec - M. Bourassa l'a mentionné à plusieurs reprises - défend les intérêts supérieurs du Québec et ne prendra pas des décisions qui vont aller contre la sécurité économique des Québécois. Je pense que les

Québécois l'apprécient et sont en arrière du gouvernement actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Bienvenue. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, encore un autre député qui s'est trompé d'interpellation. M. le Président, je vais juste dire au ministre que, si le livre bleu il trouve ça bien modeste, qu'il essaie donc de l'avoir. C'est modeste, vous dites. C'est aussi modeste que Meech. Essayez-vous, voir! Vous allez voir que vous allez frapper un noeud d'essayer d'avoir ça à la table multilatérale. Allez faire un tour à Toronto et essayez d'avoir ça, vous allez voir si c'est modeste.

M. le Président, je voudrais quand même parler du référendum pancanadien, dont le projet de loi le prévoyant est à l'étude présentement à la Chambre des communes.

D'abord, contrairement à la condition posée le 7 avril dernier par le premier ministre du Québec, M. Bourassa, le projet de loi C-81 ne comporte aucune règle de double majorité. Et un amendement en ce sens, présenté par André Ouellet, appuyé par Jean-Pierre Blackburn, a été mis au rencart. L'on se prépare à assister, si cette loi-là entre en vigueur et si ce référendum a lieu, à une répétition du scénario de 1942 où l'on a vu le Québec isolé, avec un résultat différent, contraire à celui qu'on retrouvait au Canada anglais. On nous dit, les conservateurs nous disent: Oui, mais le premier ministre Mulroney va s'engager de façon solennelle à tenir compte des résultats du Québec. On ne mettra pas la double majorité dans le projet de loi, Mulroney va s'engager solennellement. Ah, ça, c'est très rassurant, ça, l'engagement solennel de M. Mulroney, dont la cote de popularité se situe dans le même créneau que les taux d'intérêt, actuellement. Très rassurant!

Je vous signale aussi qu'en matière d'engagement solennel, on n'a pas une très bonne expérience, au Québec. En 1942, référendum dont je parlais tantôt, il y a eu aussi un engagement solennel d'Ernest Lapointe et de Mackenzie King aux Québécois de ne pas tenir de conscription, de ne pas recourir à la conscription. L'engagement solennel, il s'est retrouvé à la poubelle. En 1980, aussi, a eu lieu un drôle d'engagement solennel, au centre Paul-Sauvé, par M. Trudeau lui-même qui a mis son siège et le siège de ses collègues en jeu pour dire que le fédéralisme allait être renouvelé si les Québécois disaient non. Ils ont dit non. Il a été renouvelé dans un drôle de sens, dans une drôle de direction. Ça a été le rouleau compresseur de 1981-1982.

Deuxièmement, aucune limitation des dépenses. Par un amendement, le gouvernement Mulroney ajoute l'insulte à l'injure ou l'injure à

l'insulte - comme vous préférez. On fixe une limite de dépense par comité, mais sans limiter le nombre de comités. Vraiment, là, on prend les Québécois pour des valises, s'imaginer qu'on va être dupé ou berné par une pareille entour-loupette!

Les propos du Directeur général des élections du Canada, troisièmement, M. Kingsley, l'ont confirmé, le référendum pancanadien va empiéter directement sur celui prévu par la loi 150. Je ne sais pas si ça va être un référendum sur la souveraineté ou sur des offres, on verra, mais celui qui est prévu dans la loi 150, c'en est un sur la souveraineté, et seulement sur la souveraineté. (11 h50)

Face à ça, le gouvernement du Québec, je le dis, joue les Ponce Pilate, s'en lave les mains et même cautionne cette parodie de démocratie que s'apprête à nous imposer Ottawa, afin de pouvoir se soustraire, pour ce qui est du Québec, à son obligation de tenir un référendum sur la souveraineté prévu au plus tard le 26 octobre prochain par la loi 150. Ça va lui permettre de renier ainsi sans vergogne son engagement. Accepter le référendum pancanadien du gouvernement fédéral, c'est évidemment sacrifier le droit des Québécois de décider seuls les voies de leur avenir politique, au profit d'une escroquerie, laissant à Ottawa et à son pouvoir de dépenser le soin de déclencher une vaste campagne de propagande, déjà amorcée d'ailleurs, pour nous vendre, nous rentrer dans la gorge, y compris par la peur et le chantage, les grandes vertus du Canada. Et le gouvernement du Québec joue les complices, est un fédéraliste complice et se confine, avec empressement, dans cette opération, dans un simple rôle d'acteur de soutien. C'est assez pitoyable et déplorable, et je voudrais donner l'occasion au ministre, aujourd'hui, de dénoncer avec vigueur et de se dissocier sans réserve et sans ambiguïté de cette vaste opération, de cette supercherie, de cette caricature grossière de démocratie qu'on est en train d'adopter à la Chambre des communes d'Ottawa.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, maintenant, pour une dernière période de 10 minutes; il sera suivi par le député de Lac-Saint-Jean pour une autre période de 10 minutes.

Conclusions M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, à plusieurs reprises, le député de Lac-Saint-Jean nous disait que les députés qui, de ce côté-ci, du côté ministériel, prenaient la parole se trompaient d'interpellation, mais, moi, je peux me demander s'il n'y a pas des députés péquistes qui se sont trompés de salle, ce matin, parce que ça aurait été intéressant, quand même, qu'on ait d'autres députés qui puissent venir discuter avec nous et avec le député de Lac-Saint-Jean, non pas que le député de Lac-Saint-Jean ne connaît pas bien son dossier, il le connaît très bien. Il le défend très bien, aussi; il fait très bien son travail.

M. le Président, nous sommes donc, présentement, dans un processus de discussions constitutionnelles intenses, difficiles. Le Québec n'est pas à la table de ces négociations constitutionnelles. Le premier ministre a dit, à plusieurs reprises, que nous n'y sommes oas parce que le processus de négociation à 11, les 10 provinces et le gouvernement fédéral, a été discrédité avec ce qui s'est passé avec l'entente du lac Meech.

Par conséquent, si nous avons des garanties qu'en substance nous pouvons retrouver l'entente du lac Meech, nous avons mentionné, à quelques reprises, qu'à ce moment-là ce sera au gouvernement, au Conseil des ministres et au premier ministre d'évaluer la situation et de décider si on doit retourner à la table de négociation. Entre-temps, M. le Président, les discussions se continuent. On voit qu'elles ne sont pas faciles, mais elles se situent quand même dans un esprit de volonté politique, puisque c'est la douzième rencontre et même, si on compte celles qui avaient eu lieu avant, plus de 15 rencontres constitutionnelles extrêmement exigeantes pour les participants, des premiers ministres qui ont bien des choses à faire pour gouverner leur province, le premier ministre de l'Ontario, M. Rae, entre autres, qui y participe activement, M. Ghiz, enfin les premiers ministres qui, à tour de rôle, sont allés à cette table de discussions constitutionnelles, les ministres qui y participent, prennent de leur temps. Et c'est très exigeant, M. le Président.

Tout ce processus démontre donc une volonté. Ce n'est pas facile, mais il faut bien comprendre, M. le Président, qu'il ne s'agit pas, comme c'était le cas dans l'entente du lac Meech, de régler cinq points, mais c'est en plus ce qu'on a appelé une ronde Canada, c'est-à-dire en plus de faire cette réforme constitutionnelle, réforme du partage des compétences législatives, réforme aussi du Sénat, de nos institutions, de faire cet ensemble de réformes constitutionnelles qu'on essaie de faire depuis des années, une cinquantaine d'années, de façon très active, d'essayer donc de la réaliser, cette réforme constitutionnelle, dans les prochaines semaines. Et, M. le Président, si on devait y arriver, si Meech avait été un élément de discussion qui nous aurait permis d'en arriver à cette réforme globale... Parce que, souvenons-nous que Meech était un premier pas, on l'a toujours dit: Voici les cinq conditions du Québec pour devenir un partenaire à part entière après ce qui s'est passé en 1981-1982, et, à la suite de cette acceptation des cinq conditions, nous allons pouvoir discuter du partage des compétences législatives, la

réforme des institutions pour avoir une réforme globale de la Constitution.

Dans la mesure, M. le Président, où on peut en arriver à une conclusion sur l'ensemble de cette réforme, incluant en substance l'entente du lac Meech, je pense qu'on peut s'en réjouir. M. le Président, ce n'est pas facile, et j'ai eu à souligner, tout à l'heure, les grandes difficultés que nous avons. Et c'est évident, on regarde l'actualité de ce matin, on regarde l'actualité de toute la semaine avec les rapports qui nous sont faits dans les médias des discussions de Toronto, de la conférence de Toronto, on s'aperçoit qu'il y a deux problèmes majeurs: droit de veto du Québec qui est en discussion, réforme du Sénat en fonction du principe de l'égalité. Deux principes, M. le Président, qui nous causent problème: perte du droit de veto, reconnaissance du droit à l'égalité des provinces. Et deux principes qui ont été acceptés, malheureusement, en 1981, ce 16 avril 1981.

M. le Président, très bien, on tourne la page, oui, mais comprenons bien que ces discussions constitutionnelles que nous avons et qui ne sont pas faciles, on doit les situer dans ce contexte. On doit les situer aussi, M. le Président, dans le contexte de cette commission Bélanger-Campeau que nous avons eue, et surtout, M. le Président, faisant suite au rapport de la commission Bélanger-Campeau, faisant suite à la conclusion de Bélanger-Campeau pour laquelle le PQ a voté contre - il a refusé d'accepter la conclusion de Bélanger-Campeau - et il y a eu cette loi 150.

L'an dernier, à peu près à la même époque, c'était au début de juin, nous discutions de la loi 150, une loi qui établit très clairement, tout d'abord, des principes. Les principes sur lesquels ont doit se fonder, comme gouvernement, comme société, comme peuple, pour que cette réforme constitutionnelle corresponde à nos intérêts comme Québécois, comme Canadiens, et ensuite, deux options: un fédéralisme profondément renouvelé et, par conséquent, une commission qui a été créée pour évaluer des offres qui pourraient nous arriver, et, de l'autre côté, la souveraineté du Québec, qui a toujours été une option légitime, M. le Président, avec une commission pour évaluer les questions afférentes à cette souveraineté. M. le Président, aussi, cette loi 150 établit un échéancier. Et là encore, M. le Président, notons bien que tout ce processus de négociations constitutionnelles suivi par les autres provinces et le gouvernement fédéral se situe dans le cadre de cet échéancier établi par la loi 150, établi par cette Assemblée nationale. Vous avez voté contre la loi 150, nous avons voté en faveur de la loi 150, c'est notre loi. Cette loi établit un échéancier avec un référendum sur la souveraineté, le 26 octobre au plus tard, le 26 octobre prochain, et cet échéancier est respecté par nos partenaires fédéraux. C'est un autre élément important qui démontre une volonté. (12 heures)

M. le Président, il y aura des discussions qui ne seront pas faciles, et pour nous, nous allons les aborder toujours avec la même détermination qui a caractérisé nos interventions, nos discussions dans le cadre de l'entente du lac Meech. Toujours les mêmes principes. Notre position est toujours la même: reconnaissance du Québec comme une société distincte, reconnaissance pour le Québec des instruments qui lui sont essentiels pour exprimer ce que nous sommes, tant sur le plan social, culturel que sur le plan économique et aussi besoin de donner à ce pays, à cette Fédération des instruments de modernité, des instruments d'efficacité, des instruments qui vont nous permettre de rentrer de plein droit, avec un maximum de chances pour atteindre cette excellence et le grand défi que nous avons sur la scène internationale.

M. le Président, c'est ces principes-là qui nous guident. On ne commentera pas tant qu'on n'aura pas les libellés officiels, tant qu'on ne nous donnera pas les offres qu'on est prêts à nous faire, tant qu'on ne nous fera pas le point d'une façon officielle sur des libellés acceptés ou qu'on est capables de discuter. Ensuite, M. le Président, on pourra l'évaluer. Le gouvernement n'est commis sur aucun aspect des négociations constitutionnelles. Le gouvernement y va avec la détermination, comme je le mentionnais tout à l'heure, de faire respecter les intérêts supérieurs du Québec, avec l'esprit aussi de compromis, parce que le fédéralisme est un compromis, non pas sur les droits historiques du Québec, non pas sur les principes fondamentaux qu'on a défendus lorsqu'on a défendu l'entente du lac Meech, qu'on a toujours fait la promotion de ses principes, mais l'esprit ouvert pour qu'il y ait une plus grande équité au niveau de la représentation des provinces et des régions, pour qu'il y ait une possibilité d'un partage plus équitable de la richesse du pays, pour qu'il y ait la possibilité pour nos autochtones comme pour les francophones hors Québec, les anglophones hors Québec de participer pleinement à ce pays, avec la reconnaissance de leurs droits et, M. le Président, avec le Québec comme un partenaire à part entière, fier de ce qu'il est comme société, comme peuple, et fier de son appartenance à un grand pays qu'est le Canada.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, pour une dernière période de 10 minutes, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, j'affirme, d'abord, que le Québec négocie déjà au bout du fil et que, malheureusement, il négocie à rabais. Je suis obligé de constater que le premier

ministre du Québec de même que son ministre ont adopté une interprétation restrictive, limitative de l'engagement prétendument solennel du 23 juin 1990 de ne pas participer à des négociations à 11 et, maintenant, à 17. Ils l'interprètent comme une interdiction de ne pas, comme disait Lise Bissonnette, installer leur postérieur dans les fauteuils autour de la table constitutionnelle. C'est tout. Pour le reste, les négociations ont repris de façon intensive par téléphone ou par tout autre moyen. Et on s'apprête à accepter moins que Meech, c'est-à-dire non pas Meech en susbstance, mais Meech en apparence. Les concepts dilués sans la portée juridique, déjà pourtant modeste de Meech, notamment pour ce qui concerne la clause de la société distincte.

Meech, disait le ministre, était un premier pas. Ils ont trébuché. Je lui dis que l'actuelle négociation en cours, c'est le dernier pas. Il n'y en aura pas d'autre après. Et je suis étonné de l'entendre me dire - je trouve ça un peu incohérent - qu'il ne reste que deux points à régler: la réforme du Sénat et le droit de veto. C'est contradictoire avec les propos qu'il a tenus pendant deux heures en me disant: Non, non, non, on ne s'est pas entendu. Il n'y a pas d'entente sur rien encore et, là, il vient de m'admettre qu'il y a seulement deux points à régler le Sénat, puis le droit de veto. Donc, j'avais raison de dire qu'il y a des ententes, comme le signale d'ailleurs le premier ministre à plusieurs reprises, sur quatre points de Meech, y compris la clause de la société distincte, avec les reculs qu'on a également signalés.

Il s'apprête aussi à se contenter d'arrangements cosmétiques sur la question du partage des pouvoirs, en acceptant simplement de se voir reconfirmer une compétence exclusive dans des secteurs que l'on possède déjà, depuis 1867, en vertu de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Il s'apprête, également, à concéder une diminution du poids politique de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec face à un Sénat réformé élu, donc plus légitime, un Sénat plus équitable, donc moins de sièges pour le Québec, et plus efficace, ce qui renforcera la crédibilité des institutions politiques centrales, en échange peut-être, possiblement - ça flotte dans l'air comme rumeur persistante - d'un droit de veto qui ne sera plus d'aucune utilité, puisque la réforme du Sénat aura déjà été faite. Une plaque murale décorative dans le bureau du ministre ou celui du premier ministre, je ne sais pas, là. Ils décideront ensemble. Elle va aller rejoindre l'autre plaque murale de la clause de la société distincte. Et c'est inéluctable, le Québec va être perdant dans la réforme du Sénat. C'est inéluctable, quoiqu'il arrive, quoiqu'il advienne, quelle que soit la réforme sur laquelle on s'entend, le Québec va être perdant en matière de réforme du Sénat. C'est pourquoi, je pense, que l'attitude la plus prudente, la plus logique, la plus responsable en matière de réforme du Sénat pour le gouvernement du Québec, ça aurait dû être celle qu'on retrouvait dans le rapport Allaire, l'abolition du Sénat. Mais ce n'est pas le cas, et on va se retrouver avec une emmanchure de réforme du Sénat où le Québec va être inévitablement perdant.

D'autre part, je suis bien obligé de constater que le gouvernement du Québec est un complice servile d'Ottawa, en ce sens qu'il lui laisse la place pour un référendum pancanadien, ce qui lui permet de se soustraire à son obligation de tenir un référendum sur la souveraineté prévu par la loi 150. Il se fait le complice d'un sabotage en règle, délibéré, du droit des Québécois de décider de leur avenir. Il se fait le complice de ce sabotage. Et, en se faisant le complice de ce sabotage et de cette caricature grossière de démocratie, qu'on est en train de mettre au point à Ottawa, il se trouve du même coup à bousiller le calendrier de la loi 150. Contrairement à ce qu'il prétend, ça bousille le calendrier de 150. Pourquoi? Parce que sa seule obsession, la seule obsession de ce gouvernement, c'est une entente constitutionnelle à tout prix! Au prix de multiples reculs et concessions et compromissions. Donc, une entente aussi à rabais.

Et c'est normal, on le comprend. Ils sont carrément pris de panique. Ils sont affligés d'une peur panique devant l'éventualité d'un référendum sur la souveraineté. Et les députés qui sont intervenus, qui accompagnaient le ministre, en ont fait la démonstration éclatante. Tous, ils ont choisi d'utiliser leurs cinq minutes pour expliquer leur peur panique à l'égard de la souveraineté, leur hostilité viscérale à l'égard de la souveraineté. Ils ont tous utilisé leurs cinq minutes pour ça, de cette façon-là.

Je me souviens, entre autres, des déclarations du député de Hull, qui est membre de la commission sur la souveraineté, où il disait dans sa région que: La souveraineté, c'est comme la lèpre, c'est comme la gale, et que ceux qui croient à ça, on devrait les considérer en quelque sorte comme des criminels. Il a déclaré ça sur les ondes de la radio de Hull. Alors, vous imaginez, c'est ça, l'état d'esprit et le sentiment des députés à l'égard de la souveraineté. Alors, c'est évident qu'ils ne veulent pas se retrouver devant cette éventualité-là, puis d'un référendum dont l'issue serait l'accession du Québec à la souveraineté, il faut éviter ça à tout prix! Donc, par conséquent, Us sont prêts à des ententes à rabais, ils sont prêts à consentir n'importe quoi et à faire tous les reculs et toutes les compromissions possibles pour éviter cette horreur que constituerait un référendum sur la souveraineté. (12 h 10)

Le gouvernement a surtout tort aussi d'entretenir des illusions sur une deuxième ronde de négociations afin que... prétextant que le Québec fait quand même quelques progrès

substantiels dans une première ronde. C'est un mirage, c'est une illusion, c'est actuellement la ronde Canada, qui se déroule et qui va fixer pour des décennies les règles du jeu du régime fédéral. En signant une entente constitutionnelle actuellement, le Québec n'aura pas d'autre choix que de rentrer dans le rang, de prendre son trou et de se plier, de se soumettre aux conditions du nouveau contrat.

En acceptant les offres, qui vont faire prévaloir la vision du Canada anglais, le Québec accepte automatiquement, du même coup, aux yeux de ses partenaires, c'est comme ça que ça va être interprété, à juste titre d'ailleurs, il accepte, du même coup, la conception et la vision du fédéralisme dont ces offres sont issues. Il n'y aura pas de deuxième ronde. Il n'y en aura pas, de deuxième ronde. Cessez de tromper les Québécois en leur faisant entendre qu'il y aura plusieurs rondes de négociations. Ce n'est pas vrai.

La ronde Canada, la ronde actuelle, c'est le couvercle sur la marmite constitutionnelle afin d'en finir, une fois pour toutes, avec les velléités autonomistes et les revendications dites historiques du Québec. Il faut en finir une fois pour toutes. C'est ça, la bonne volonté dont le premier ministre fait état au Canada anglais; cette bonne volonté, si elle existe, c'est dans ce sens-là: en finir une fois pour toutes avec les revendications, les sempiternelles revendications autonomistes du Québec qui durent depuis 40 ans, depuis Duplessis, et même depuis Taschereau. C'est assez. Assez, c'est assez!

C'est ça, l'état d'esprit au Canada anglais. Il faut en finir une fois pour toutes avec ces revendications, et la ronde Canada, c'est la dernière. C'est le couvercle sur la marmite. Après ça, fini, il n'y en aura plus. On devra vivre avec ce qu'on aura accepté. Comme je le dis, je le répète, s'il y a une prochaine ronde, ça va être à la prochaine glaciation, pas avant. Et je répète mon pari que j'ai exprimé lors de l'étude des crédits au ministre. Il ne l'a pas relevé. C'est un pari que je fais. Je vous parie, et je le réitère, que vous allez accepter tomber sur la table, vous allez trouver ça bon; je vous le parie. C'est malheureux. J'aimerais ça, le perdre, ce pari-là, mais, malheureusement, je vais le gagner. Vous allez accepter, vous vous préparez à accepter n'importe quoi qui va tomber sur la table et vous vous apprêtez à faire toutes les entourloupettes possibles pour présenter ça comme très bon, extraordinaire et historique pour le Québec. C'est bien malheureux, mais c'est comme ça que les choses se présentent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député. Alors, ceci, évidemment, met fin à nos travaux et fait en sorte que le mandat que la commission s'était vu confier à l'égard de cette interpellation portant sur l'état des négociations constitutionnelles au Canada est maintenant complété.

Alors, la commission a accompli son mandat, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)